Просмотр полной версии : Я знаю, что будет с Россией!
aeropunk
17.03.2008, 16:16
Зюзя - лысый, поэтому, на этих выборах ему ничего и не светило. Пусть готовится к следующим. :D
Еще один, не помню его фамилию, отрастил патлы и думал, что за счет этого на трон влезет. Так он просчитался, важна не длина волос, а просто их наличие на макушке.
Так что у Медведова фактически один соперник был - Жирик. Реальный или подставной - дело десятое.
Все равно во всех так называемых демократических странах реальная власть находится в руках узких олигархических групп (в основном это банковский бизнес) , которым глубоко безразлично, кто из кандидатов станет президентом. Потому что любому из них все равно придется плясать под их дудку.
Мы конечно в этом деле несколько отстаем от прогрессивного человечества. У нас президент пока еще фигура достаточно самостоятельная.
Но лично я с возрастом все больше ставлю под сомнение реальную пользу от этого так называемого движения вперед по прогрессивному пути развития. Что-то как-то уже совсем расхотелось развиваться. Уже даже наша так называемая отсталость воспринимается как благо. Очень уж какие-то мрачные пейзажи вырисовываются на горизонте.
Нет, я конечно ни в коем случае не пытаюсь остановить прогресс или направить народные массы по некоему иному пути. Но в этом движении вместе со всеми предпочитаю плестись в хвосте.
Тех же, кто сетует на отсталось нашей страны в части демократии и прочего, хочу успокоить. Со временем и у нас будет все почти как у них, и мы еще об этом пожалеем. Молодежь будет обсуждать на форумах ужасы Путинско-Медведевского реакционного правления. Старики будут с ними соглашаться, но при этом вспоминать, что воздух был чище, а продукты еще не были пластиковыми. Молодежь будет их стыдить, ведь зато у нас теперь есть демократия и имплантанты, тысячекратно повышающие возможности человеческого организма, а с очисткой воздуха отлично стравляются современные эффективные персональные фильтры.
Простите, что-то понесло. :ups:
Со временем и у нас будет все почти как у них, и мы еще об этом пожалеем. Молодежь будет обсуждать на форумах ужасы Путинско-Медведевского реакционного правления. Старики будут с ними соглашаться, но при этом вспоминать, что воздух был чище, а продукты еще не были пластиковыми. Молодежь будет их стыдить, ведь зато у нас теперь есть демократия и имплантанты, тысячекратно повышающие возможности человеческого организма, а с очисткой воздуха отлично стравляются современные эффективные персональные фильтры.
Простите, что-то понесло. :ups:
Проблема как раз в том, что будущий сценарий может быть абсолютно другим.
Читали такую пугалку?
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/obnov2.shtml
Когда сидишь перед монитором в теплом офисе - кажется, что это параноидальный бред, а вот когда идешь, скажем, по Сухуми (в Грозном вот не был), даже сегодня, начинаешь верить, что все это можно организовать, и даже не очень это и сложно. Вот отсюда-то и нервное отношение к политике и политикам. Их-то задницы всегда будут в тепле...
Простите, что-то понесло. :ups:
Имодиум, однозначно...
aeropunk
17.03.2008, 17:57
Проблема как раз в том, что будущий сценарий может быть абсолютно другим.
Читали такую пугалку?
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/obnov2.shtml
Когда сидишь перед монитором в теплом офисе - кажется, что это параноидальный бред, а вот когда идешь, скажем, по Сухуми (в Грозном вот не был), даже сегодня, начинаешь верить, что все это можно организовать, и даже не очень это и сложно. Вот отсюда-то и нервное отношение к политике и политикам. Их-то задницы всегда будут в тепле...
Почитал чуть-чуть - нежизненно, про очередного Рембу. В жизни если сталкиваешься с чем-то новым и непривычным, обычно сначала все время совершаешь ошибки. При этом уже хорошо, если хотя бы общее направление твоих действий верное, а ошибки оказываются нефатальными, есть возможность скорректировать свои действия.
Чтобы это понять, достаточно вспомнить себя при освоении любой новой компьютерной игры или, кого такое сравнение покоробит, любого другого нового увлечения не связанного с компьютером.
Здесь же описан очередой безошибочный сверхчеловек. Сеттинг может быть и неплохой, но ГГ никуда не годится. В общем не стал дочитывать. Неинтересно, потому что, повторяю, нежизненно.
В этом смысле очень хорош фильм Кин-Дза-Дза.
NichtLanden
17.03.2008, 19:11
Проблема как раз в том, что будущий сценарий может быть абсолютно другим.
Читали такую пугалку?
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/obnov2.shtml
Когда сидишь перед монитором в теплом офисе - кажется, что это параноидальный бред, а вот когда идешь, скажем, по Сухуми (в Грозном вот не был), даже сегодня, начинаешь верить, что все это можно организовать, и даже не очень это и сложно. Вот отсюда-то и нервное отношение к политике и политикам. Их-то задницы всегда будут в тепле...
==============================================
В том то и дело, что два раза сценарий почти реализовывался - в 1917 и в 1991 году, и никаких гарантий что его не повторят в будующем - нет, судя по высказываниям наших западных "друзей"....По крайней мере "страшилка" Фалина которая вышла перед всякими этими апельсиновыми, маковыми или розовомы революциями четко описала механизм сиих событий до их фактических проявлений...Так что Панкуля, расслаблятся не надо - скучно не будет:):)
aeropunk
17.03.2008, 20:02
==============================================
В том то и дело, что два раза сценарий почти реализовывался - в 1917 и в 1991 году, и никаких гарантий что его не повторят в будующем - нет, судя по высказываниям наших западных "друзей"....По крайней мере "страшилка" Фалина которая вышла перед всякими этими апельсиновыми, маковыми или розовомы революциями четко описала механизм сиих событий до их фактических проявлений...Так что Панкуля, расслаблятся не надо - скучно не будет:):)
Не разделяю этих апокалиптических прогнозов. Конечно всякое может быть, это вопрос вероятностей.
Вот скажите мне пожалуйста, кому и зачем нужна европейская часть России?
Всяких злодеев-садистов-угнетателей отправляем к другим сказочным персонажам вроде справедливого и честного президента или царя. Пусть между собой выясняют отношения.
Очевидно, что европейская часть России если и нужна, то только как рынок сбыта. Это устраивает всех и Россию, и США, и Евросоюз, и Китай, и Японию, и меня лично. В общем именно так обстоят дела и прямо сейчас.
Думаю, развалины на европейской части России не нужны никому.
И не так уж важно, марионеточное ли это будет правительство или формально самостоятельное, но зажатое рамками мировой политики в узкий коридор с четко обозначенным направлением.
Вот Сибирь и Дальний Восток могут оттяпать и США, и Китай, и Япония, и даже Евросоюз, это вполне вероятно. Территория большая, а народу там проживает относительно мало.
Так что думаю, никакого особого веселья не будет.
Развалины могут быть только в одном случае. Если в России к власти придет кучка фанатиков-"государственников", которые резко противопоставят себя всему миру, развяжут войну, угробят массу народа и потерпят поражение в этой войне.
Вот тогда да, восстанавливать развалины долгое время будет некому и незачем.
Но это вряд ли. Скорее всего в ближайшие десятилетия Россия по-прежнему будет оставаться на периферии мировой цивилизации. Меня это несомненно радует, имперские амбиции в топку. Вот как скандинавские страны отсиделись в 20 веке на периферии исторического процесса, так и нам нужно отсидеться в 21 веке. У них в скандинавских странах нет никаких амбиций на счет мирового господства, зато есть самый высокий в мире средний уровень жизни, образования и культуры. И они научились со всеми ладить. Финляндия в годы Холодной войны успешно сотрудничала как с США, так и с СССР, на чем и немало обогатилась.
Ну да, народ в России будет жить не слишком богато по сравнению с США, Евросоюзом, зато и не слишком бедно по сравнению с Африкой и Южной Америкой.
NichtLanden
17.03.2008, 20:30
Панк - после оттяпанья Сибири и Дальнего востока Европейская часть Росси просто дохнет от голода - только и всего...
aeropunk
17.03.2008, 20:34
Панк - после оттяпанья Сибири и Дальнего востока Европейская часть Росси просто дохнет от голода - только и всего...
Прибалтика же не подохла, скандинавские страны тоже не подохли. Народ у нас смекалистый. В желудке заурчит - почешут репу и что-нибудь придумают.
Вот, например, мировой экономике нужно все больше программистов. Будем конкурировать на этом рынке с индусами и китайцами. Будем продавать виртуальные вещи за реальные материальные блага. В 90-е в крупных российских городах многие инженеры этим делом спаслись. Переквалифицировались в программисты и неплохо зарабатывали на булочку с маслом. Это конечно не сравнить со сверхдоходами от продажи природных ресурсов, но жить вполне можно. Это я по своему опыту говорю. На мазду бт-50 пока не заработал, но с одной моей зарплаты помимо меня еще два человека кормятся.
prohojii
17.03.2008, 21:15
Вот, например, мировой экономике нужно все больше программистов. Будем конкурировать на этом рынке с индусами и китайцами. Будем продавать виртуальные вещи за реальные материальные блага.
Чего то ужасное ты говоришь. Ну положим, каждый десятый способен в программиста переквалифицироваться. Мозгов там хватает, знаний, ранее полученных. Хотя столько программистов нафиг не нужно, на нашей планете. А остальные девять чего делать будут? Продавать виртуальные вещи в индустрии секс туризма? Чего там еще спросом пользуется, у кормильцев заграничных? Органы, стволовые клетки? %)
Чего то ужасное ты говоришь. Ну положим, каждый десятый способен в программиста переквалифицироваться. Мозгов там хватает, знаний, ранее полученных. Хотя столько программистов нафиг не нужно, на нашей планете. А остальные девять чего делать будут? Продавать виртуальные вещи в индустрии секс туризма? Чего там еще спросом пользуется, у кормильцев заграничных? Органы, стволовые клетки? %)
Ну так еще немного на нефтедолларах пожирует Россия, окончательно разленится, останутся одни менеджеры по продаже заграничной техники... и все по-твоему будет.
Давно уж говорили, что халявные нефтедоллары до цугундера доведут.
prohojii
17.03.2008, 21:48
Почитал чуть-чуть - нежизненно, про очередного Рембу. В жизни если сталкиваешься с чем-то новым и непривычным..
Там начало крайне неудачное. Попсово-боевиковое. Середина и конец, собственно, тоже. Интересно мне показалось, про начало конца, про мирную жизнь еще, с хорошими зарплатами, которая шла, шла и вдруг кончилась. Страницы с 10й по 30-ю, ну или примерно так. Остальное и верно. Рэмба, пересказанный по фене.
aeropunk
17.03.2008, 22:02
Чего то ужасное ты говоришь. Ну положим, каждый десятый способен в программиста переквалифицироваться. Мозгов там хватает, знаний, ранее полученных. Хотя столько программистов нафиг не нужно, на нашей планете. А остальные девять чего делать будут? Продавать виртуальные вещи в индустрии секс туризма? Чего там еще спросом пользуется, у кормильцев заграничных? Органы, стволовые клетки? %)
Ну как же? А менеджеры, дворники, электрики, миллиционеры, официанты, повара, водители общественного транспорта, врачи, учителя? На всех работы хватит, было бы желание. У нас сейчас разве каждый десятый занят в добыче и транспортировке природных ресурсов? Сельское хозяйство опять-таки обещает снова стать весьма востребованным. В связи с завитием направления биотоплива поговаривают, что эпоха изобилия дешевых пищевых продуктов подходит к концу.
prohojii
17.03.2008, 22:11
Ну как же? А менеджеры, дворники, электрики, миллиционеры, официанты, повара, водители общественного транспорта, врачи, учителя? На всех работы хватит, было бы желание. У нас сейчас разве каждый десятый занят в добыче и транспортировке природных ресурсов?
А зарплату им всем будут платить программисты- аутсорсеры? Речь шла о том, чтобы ресурсы отдать, оставить только европейскую часть, или я путаю?
aeropunk
17.03.2008, 22:22
А зарплату им всем будут платить программисты- аутсорсеры? Речь шла о том, чтобы ресурсы отдать, оставить только европейскую часть, или я путаю?
Нет, речи о том, чтобы что-то отдавать или не отдавать не было. Если отберут то без получения нашего согласия или отказа. Просто не спросят, как обычно никогда не спрашивают таких как мы. Нет, вру, один раз спросили, во сделали все равно все по своему. Я кстати голосовал за сохранение СССР, пусть даже без трех прибалтийских республик.
Не знаю я точно, кто и как будет платить зарплату. Я только знаю, что в других странах люди как-то живут. Причем был в разных странах и видел быт разных людей как раз в тот период конца 90х, когда работал в аутсорсинговой конторе. Скажу так, что лично я сейчас имею уровень жизни не хуже чем большинство людей в США и в Европе. Это при том, что я не могу позволить себе сразу купить такой автомобиль как мазда бт-50. В кредит могу его себе позволить, а сразу не могу.
Это я к тому написал, что какой-то особенно высокий средний уровень жизни в США и в Европе - это миф. Да, немногочисленная категория богатых людей живет там очень хорошо, прямо как в кино. Но таких там относительно немного. Равняться на них - большая ошибка. Они не есть правило.
aeropunk
17.03.2008, 22:39
Название темы мне не нравится.
Это обычный бытовой треп о геополитике и всяком разном.
А из названия темы можно подумать, что тут какое-то пророчество или откровение.
Прошу сменить название темы на менее претенциозное.
CoValent
17.03.2008, 22:49
Странно.
Но, возможно, я перегнул с иронией. Прошу прощения!
Предлагай другое название.
Есть, к чему стремиться.
http://www.korea-dpr.com/users/russia/lodestar/index.php
aeropunk
18.03.2008, 00:04
Странно.
Но, возможно, я перегнул с иронией. Прошу прощения!
Предлагай другое название.
:D Да не важно на самом деле. Мне важно было заявить о том, что не я автор названия темы и высказать свое к нему отношение. А остальное мне сам понимаешь пофигу. Если хочешь, можешь и так оставить. ;)
Я наверное тоже перегнул с просьбой, достаточно было прямо сказать. Ну просто неудачно выразилися.
CoValent
18.03.2008, 00:11
Есть, к чему стремиться.
http://www.korea-dpr.com/users/russia/lodestar/index.php
Ох, как повеяло Советским Союзом и счастливым детством... :)
P.S. Хочу в Корею! http://www.korea-dpr.com/users/russia/photoes/pyongyang/01.php
CoValent
18.03.2008, 00:17
:D Да не важно на самом деле. Мне важно было заявить о том, что не я автор названия темы и высказать свое к нему отношение. А остальное мне сам понимаешь пофигу. Если хочешь, можешь и так оставить. ;)
Я наверное тоже перегнул с просьбой, достаточно было прямо сказать. Ну просто неудачно выразилися.
- Не он?
- Не он!
- Не он!
- Ннеее яяя!
- Хм... Сам вижу, что не он!
(с) мультфильм "Зайца не видели?"
prohojii
18.03.2008, 00:51
Не знаю я точно, кто и как будет платить зарплату.
Есть страны, в которых, кроме отдельных талантливых программистов, больше ничего нет. Программисты давно уехали. Остальным зарплату никто и не платит. Гуманитарную помощь привезут когда, так местные повстанцы-бандиты-лидеры на джипах с пулеметами ее себе забирают.
Это новая идеология. Практически новый коммунизм. Вера в то, что можно не производить еду, а есть от пуза. Не делать машины и все равно на них ездить. Не строить дома, но покупать их по выгодной ипотеке. Закон сохранения энергии пока никто не отменил. Однако видимость отмены налицо. Москва, к примеру, город- рекордсмен по налоговым отчислениям и по уровню жизни.
aeropunk
18.03.2008, 01:04
Есть страны, в которых, кроме отдельных талантливых программистов, больше ничего нет. Программисты давно уехали. Остальным зарплату никто и не платит. Гуманитарную помощь привезут когда, так местные повстанцы-бандиты-лидеры на джипах с пулеметами ее себе забирают.
Это новая идеология. Практически новый коммунизм. Вера в то, что можно не производить еду, а есть от пуза. Не делать машины и все равно на них ездить. Не строить дома, но покупать их по выгодной ипотеке. Закон сохранения энергии пока никто не отменил. Однако видимость отмены налицо. Москва, к примеру, город- рекордсмен по налоговым отчислениям и по уровню жизни.
Когда-то мы попытались проверить на себе теорию коммунизма. Теперь США проверяют на себе теорию постиндустриализма. А в Москве это всего лишь отголоски модного веяния из-за границы. Вот и хотелось бы, чтобы сначала США и другие прогрессивные страны проверили эту теорию на себе. А потом в случае успеха и мы бы по проторенной дорожке за ними подтянулись бы. Так нет же, кому-то у нас в России обязательно надо быть первее всех, чтобы самым первым в дерьмо вляпаться. При этом как обычно этим деятелям никак нельзя обойтись без того, чтобы поломать хоть как-то сложившийся уклад жизни основной массы людей в стране. Вот что грустно.
prohojii
18.03.2008, 01:21
Когда-то мы попытались проверить на себе теорию коммунизма. Теперь США проверяют на себе теорию постиндустриализма. А в Москве это всего лишь отголоски модного веяния из-за границы. Вот и хотелось бы, чтобы сначала США и другие прогрессивные страны проверили эту теорию на себе. А потом в случае успеха и мы бы по проторенной дорожке за ними подтянулись бы. Так нет же, кому-то у нас в России обязательно надо быть первее всех, чтобы самым первым в дерьмо вляпаться.
У США и Европы есть небольшое преимущество. Собственность есть у них. В России, в Азии, в Африке, по всему миру. Раньше это называли колониями. Потому у них это работает. Потому что производится все что им нужно. Азиатами, неграми, русскими, итд. А они только управленческие функции исполняют. (упрощенно конечно) И создается видимость. Что можно работать в кондиционированных офисах и ездить на хороших машинах в супермаркет с широченным выбором потребительских благ. Что ВСЕ граждане могут так жить. Кроме алкашей и дегенератов из спившихся деревень конечно. И к этому нас и ведет партия и президент.
Вот только у нас нет собственности в странах третьего мира. Отобрали у нас все колонии, то-ли сами отдали.
Потому, отдав еще и ресурсы (мы ж в этом контексте), никакой европейской жизни мы не увидим.
Разве прилетят гуменоиды и научат нас жить (с)
aeropunk
18.03.2008, 01:26
У США и Европы есть небольшое преимущество. Собственность есть у них. В России, в Азии, в Африке, по всему миру. Раньше это называли колониями. Потому у них это работает. Потому что производится все что им нужно. Азиатами, неграми, русскими, итд. А они только управленческие функции исполняют. (упрощенно конечно) И создается видимость. Что можно работать в кондиционированных офисах и ездить на хороших машинах в супермаркет с широченным выбором потребительских благ. Что ВСЕ граждане могут так жить. Кроме алкашей и дегенератов из спившихся деревень конечно. И к этому нас и ведет партия и президент.
Вот только у нас нет собственности в странах третьего мира. Отобрали у нас все колонии, то-ли сами отдали.
Потому, отдав еще и ресурсы (мы ж в этом контексте), никакой европейской жизни мы не увидим.
Разве прилетят инопланетяне и научат нас жить (с)
Я что хочу сказать? Все время что-то ломают, меняют, перестраивают, реформируют. Все время стращают чем-то, внушают, что надо куда-то бежать, а то можно неуспеть. Надоело уже все это. Хочется уже отдохнуть от всего этого и пожить в свое удовольствие. И наплевать на мировую и внутреннюю политику и политиков, на все модные веяния, теории и течения. Надоело, баста, дальше без меня. :D
Это я конечно же не тебя лично посылаю, не принимай на свой счет. Это я адресую всем политикам и идеологам современности.
Вот так и надо бы тему переименовать - Всем политикам и идеологам современности - езжайте на курорты юга, если вы понимаете о чем я. :D
NichtLanden
18.03.2008, 01:28
Не занимаешься ты - займутся тобой@У. Черчиль:):):)
aeropunk
18.03.2008, 01:37
Не занимаешься ты - займутся тобой@У. Черчиль:):):)
Ну вот пожалуйста - яркая иллюстрация - товарищ Нихт. Тут же начал стращать Черчилем. Ну вот что с ним таким делать? На курорты юга его отправлять как-то неудобно, все-таки в реале встречались, пиво вместе пиво пили. Остается только простить его и посочувствовать ему. :D
prohojii
18.03.2008, 01:38
Живи, кто ж тебе мешает. Счастье для каждого в сумме даст счастье для всех. Станет плохо- страну поменяешь, благо профессию удачную выбрал. А за всех переживать- слишком большое сердце надо иметь. Только у бога его на всех хватает. В Афганистане каком нибудь, прямо сейчас кто-то с голоду мрет и чего? Да ничего.
aeropunk
18.03.2008, 01:45
Живи, кто ж тебе мешает. Счастье для каждого в сумме даст счастье для всех. Станет плохо- страну поменяешь, благо профессию удачную выбрал. А за всех переживать- слишком большое сердце надо иметь. Только у бога его на всех хватает. В Афганистане каком нибудь, прямо сейчас кто-то с голоду мрет и чего? Да ничего.
На счет смены места жительства я уже думал. Давно еще в 90-х думал. Посмотрел как они там живут, что-то мне понравилось, что-то не понравилось. И решил я тогда, что лучше все-таки дома солому жевать. :D
Потому что понял тогда, что счастье оно не в месте жительства, а в самом человеке. Он его всегда с собой носит. А в ком его нет, тот и за морями-океанами его не найдет.
prohojii
18.03.2008, 01:50
И решил я тогда, что лучше все-таки дома солому жевать. :D
Когда-недайбох придется ее жевать, ты, как здравомыслящий семейный человек, еще передумаешь %)
aeropunk
18.03.2008, 01:57
Когда-недайбох придется ее жевать, ты, как здравомыслящий семейный человек, еще передумаешь %)
Конечно передумаю, но потом, когда оно случится. Я давно уже понял, всегда кажется, что самым правильным был тот вариант, который отбросил. Все дело в мелких неприятных нюансах. В выбранном варианте они проявляются в полный рост, маячат перед глазами и обычно оказывают определяющее влияние на общее восприятие действительности. :D
prohojii
18.03.2008, 02:08
Там, на самиздате, у Беркема, есть в каментах очень интересный человече, фамилия его Шленский. Тоже, кстати, программист. Он, как раз в те годы, решил, что американская солома гораздо калорийнее. Умен, перо бойкое. Рекомендую. По этому вопросу, да и вообще.
Не разделяю этих апокалиптических прогнозов. Конечно всякое может быть, это вопрос вероятностей.
Вот скажите мне пожалуйста, кому и зачем нужна европейская часть России?
Запад на протяжении уже нескольких веков четко следует одной стратегии - разделения России на много несамостоятельных государств.
http://www.inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/239166.html
"The New York Times", США, 15 декабря 1854 года
Цитата:
"Необычное преимущество позиции России состоит в том, что ее враг с самого начала войны должен оставить любую надежду завоевать ее территорию... Неприятель сможет захватить лишь отдельные провинции этой огромной империи без особой выгоды для себя, но полностью страну завоевать невозможно, хотя постоянные вторжения на ее приграничные территории, несомненно, со временем ее ослабят. Россию можно покорить лишь с помощью войны во имя принципов, которая принесет свободу и народоправство в каждую из ее провинций, даст им статус независимых государств, и поддержку в качестве оных."
Эту стратегию в том или ином виде Запад постоянно пытается реализовать. С СССР - получилось. Принесли "свободу и народоправство" в республики - результаты мы видим. Сербия, Ирак - следующие примеры "свободы и народоправства".
Почему-то всем кажется, что это далеко и не про нас.
Это близко и с нами такое уже делали. И сделают еще раз, если не изменится НАСТРОЙ ОБЩЕСТВА. Общество рукоплескало развалу СССР, результат - десятки тысяч убитых и пропавших без вести на окраинах СССР, сотни тысяч беженцев. Но это цветочки. Развал России приведет к хаосу на Европейской части, т.к. он будет идти по отработанному в Европе сценарию - созданию "черной дыры", неподконтрольного пространства, населенного мусульманами. Один раз пробовали, не получилось. Но обстоятельства для Косовского варианта на Кавказе благоприятные. Организовать отъем Дагестана вполне реально. К примеру так:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=728819&postcount=299
Вы спрашиваете, кому нужна Европейская часть? Чеченцам, вот кому. И они придут, как уже приходили в 88-93 в Москву, когда каждый предприниматель каждый день тащил в клювике денюжку приставленному к нему "сыну гор".
Уже забыли?
http://www.compromat.ru/main/chechya/nuhaevar.htm
"Коммерсанты поняли, что лучше жить под чеченцами, чем сопротивляться.
Та же организация, которая была у нас (объединения чеченских студентов. — П.Х.), она осталась. Оттуда работа и пошла. Как только я освободился (в 1987 году. — П.Х.), я сказал, что буду продолжать добывать деньги. Ну я давал деньги некоторым организациям — на газеты или на другие проекты, но я должен был сделать свое состояние.
У меня хорошо получалось. У меня была не большая команда — человек десять-двенадцать. Больше и не нужно было людей. Я не имел своих точек. Просто создавал благоприятные условия для чеченцев. То есть любым коммерсантам, которые нуждались в защите, я предлагал защиту. Им я говорил: только берите любого чеченца, которого вы знаете, а остальное — это наше дело. Хотите, я вам буду давать чеченцев.
А тем чеченцам я говорил: вы мне ничего не должны. Вы что должны делать? Суметь себя защитить от разных там хулиганов, кто будет приходить. Приглашайте своего брата, свата, там родственников, садитесь вместе, этому бизнесу помогайте, будьте верными друг другу. И здесь момент защиты. Если же целенаправленно на вас будет идти атака от тех же больших организаций, люберцев или других, это моя головная боль. Там я буду выяснять. А вы ведите свое повседневное дело. И вот таких моментов я очень много сразу создал. В принципе это была армия. И когда они говорили, что «у нас проблемы», что на нас наезжают люберцы или еще кто-то, я всех поднимал."
Так что зря Вы так благодушны - в случае развала России на Европейской части будет разруха, голод и бандитский беспредел.
О, и кстати:
http://www.rbcdaily.ru/2008/02/08/focus/320051
как считают эксперты, дорога Японии ведет ее прямым путем к войне. Причина же тому банальна – нехватка ресурсов, которая с каждым годом будет становиться все острее. С этой точки зрения военные действия могут быть развязаны Токио в трех направлениях. «Самое главное из них – это Австралия. Второе по значимости – Северный Китай и наш Дальний Восток (Южная Якутия, Амурская область, Приморский край, а также Восточный Байкал). И третье направление – Латинская Америка»
dark_wing
18.03.2008, 11:11
Панк - после оттяпанья Сибири и Дальнего востока Европейская часть Росси просто дохнет от голода - только и всего...
Что угодно, но не это!
Нефть и газ они не съедобны. Сельское хозяйство как раз в Европейской части России более развито.
dark_wing
18.03.2008, 11:17
Вот, например, мировой экономике нужно все больше программистов. Будем конкурировать на этом рынке с индусами и китайцами.
Сверх-спрос на прграммистов был в начале 90-х, а не сегодня. А что бы конкурировать с индусами надо установить зарплаты программистов на уровне индусов, фиг, кто тогда программистом работать захочет!
Сверх-спрос на прграммистов был в начале 90-х, а не сегодня. А что бы конкурировать с индусами надо установить зарплаты программистов на уровне индусов, фиг, кто тогда программистом работать захочет!
Вы программист? А Пробовали щас найти на работу толкового программиста за вменяемые деньги? Это так. К слову.
А по теме - есть такое мнение что спрос на сию чудную профессию будет расти и расти. Поскольку на данном этапе экономический рост запада за счет копеечной цены китайских рабочих себя подисчерпал. Да и китайские рабочие все больше хотят.
Как выход (я пока альтернатив особо не вижу) - все большая автоматизация производств и областей деятельности. И больше и больше надо писать все софт для этого оборудования. Да - там не тот уровень, специализация, и это не свосем программиств современном понимании. Но и еще 100 лет назад был просто "инженер", а сейчас ...
ЗЫЖ - вона ужо пытаюстя сделать принетр печатающий ЖБ дома ... это я так ...
NichtLanden
18.03.2008, 11:55
Ну вот пожалуйста - яркая иллюстрация - товарищ Нихт. Тут же начал стращать Черчилем. Ну вот что с ним таким делать? На курорты юга его отправлять как-то неудобно, все-таки в реале встречались, пиво вместе пиво пили. Остается только простить его и посочувствовать ему. :D
========================================
Ну Панкуля, судя по тому что ты ходил на выборы дважды - ты ей занимаешься:D :D, при всем своей внешней отстраненности:D :D
NichtLanden
18.03.2008, 11:57
Что угодно, но не это!
Нефть и газ они не съедобны. Сельское хозяйство как раз в Европейской части России более развито.
====================================================
Ну ну - напомнить события 1917 - 1920 годов на европейской части СССР когда там шла война всех этих парадов суверенитетов
dark_wing
18.03.2008, 12:08
Вы программист?
Уже нет.
А Пробовали щас найти на работу толкового программиста за вменяемые деньги?
И пробовал и нанимал.
Это так. К слову.
А вы в курсе какова зарплата у индуса который ответит вам на ваш запрос в службу поддержки Oracle, IBM или еше кого-то? По имеющейся у меня информации, месячная зарплата такого индуса 150-250 долларов.
Много программистов вы найдете в России на такие деньги?
Это я так, к слову.
А по теме - есть такое мнение что спрос на сию чудную профессию будет расти и расти. Поскольку на данном этапе экономический рост запада за счет копеечной цены китайских рабочих себя подисчерпал. Да и китайские рабочие все больше хотят.
Хм...
Это вам китайские рабочие лично рассказали? Мнение всех тех с кем общался я, из побывавших в Китае, как раз противоположное.
От себя добавлю не только за счет копеечного труда китайских рабочих, но и за счет копеечного труда индийских программистов.
Правда, цена их труда отыгрывается на нас качеством результатов этого труда...
aeropunk
18.03.2008, 12:08
========================================
Ну Панкуля, судя по тому что ты ходил на выборы дважды - ты ей занимаешься:D :D, при всем своей внешней отстраненности:D :D
Верно, ходил. Я же не сторонник крайностей. Поэтому сходил и проголосовал за тех, от кого менее всего можно ожидать каких-то радикальных перемен в нынешнем только-только хоть как-то устоявшемся укладе жизни.
dark_wing
18.03.2008, 12:09
====================================================
Ну ну - напомнить события 1917 - 1920 годов на европейской части СССР когда там шла война всех этих парадов суверенитетов
Ну, напомни.
aeropunk
18.03.2008, 12:37
Так что зря Вы так благодушны - в случае развала России на Европейской части будет разруха, голод и бандитский беспредел.
Полагаю, в этом случае будет все точно также, как было в 90-х после развала СССР. Пережили же как-то это время, и еще раз переживем. Только во второй раз уже будет проще, во второй раз всегда все проще.
Но вообще-то я совсем не хочу развала России. Зачем мне это надо? Я же наоборот говорю, что хочу уже пожить спокойно.
Но вот не могу я согласиться с точкой зрения, что обязательно нужно все поменять и переиначить, чтобы избежать развала России.
Я считаю ровно наоборот. Какие-то кардинальные изменения и преобразования скорее могут привести к развалу России.
Я предпочитаю эволюционный путь развития нашей страны.
Не нужно отрывать с кровью коросту старого, отжившего, отмирающего. Не нужно этого делать, как бы отвратительно эта самая короста не выглядела. Пусть лучше она со временем сама по себе отвалится. И не нужно насильно прививать всякие разные иностранные новинки. Все полезное и нужное из иностранного опыта само собой впитается наш уклад жизни.
В общем мой рецепт оздоровления России такой. Поменьше разного рода оперативных вмешательств, умеренная терапия, расчет на то, что организм сам справится со своими заболеваниями и паразитами. Да, может и не выжить, есть и такая вероятность. Но это мой выбор, я свою ставку сделал.
CoValent
18.03.2008, 12:50
О, и кстати:
http://www.rbcdaily.ru/2008/02/08/focus/320051
как считают эксперты, дорога Японии ведет ее прямым путем к войне. Причина же тому банальна – нехватка ресурсов, которая с каждым годом будет становиться все острее. С этой точки зрения военные действия могут быть развязаны Токио в трех направлениях. «Самое главное из них – это Австралия. Второе по значимости – Северный Китай и наш Дальний Восток (Южная Якутия, Амурская область, Приморский край, а также Восточный Байкал). И третье направление – Латинская Америка»
Боюсь, что "священный ветер" их в третий-то раз подведет - с ближайшим континентом воевать...
CoValent
18.03.2008, 12:54
Сверх-спрос на прграммистов был в начале 90-х, а не сегодня. А что бы конкурировать с индусами надо установить зарплаты программистов на уровне индусов, фиг, кто тогда программистом работать захочет!
На 14 миллионов жителей Москвы и ближнего Подмосковья всего лишь 26.000 "программистов" (работающих с софтом в плане создания и настройки). По оценкам компаний, занимающихся рынком труда, этот рынок нуждается минимум в 100.000 таких специалистов, не считая других специальностей.
aeropunk
18.03.2008, 13:03
На 14 миллионов жителей Москвы и ближнего Подмосковья всего лишь 26.000 "программистов" (работающих с софтом в плане создания и настройки). По оценкам компаний, занимающихся рынком труда, этот рынок нуждается минимум в 100.000 таких специалистов, не считая других специальностей.
Это только в Москве. А по всему миру потребность в таких специалистах гораздо больше, и она только растет.
Скажу про компанию, в которой работаю сам. Потребность в специалистах очень большая, найти их достаточно трудно. В результате приходится брать на работу практически любых людей, которые хотя бы что-то умеют, в том числе студентов.
В результате приходится брать на работу практически любых людей, которые хотя бы что-то умеют, в том числе студентов.
+1
только что взяли 4-х студентов на 500 зеленых, с надеждой что хоть из 1-го что-то удасться выростить
Уже нет.И пробовал и нанимал.
Прям без вапще проблем и в течении 2-3х недель найти высококласного специалиста не предлагая ему сильно больше рынка? Не верю. И не один я.
А вы в курсе какова зарплата у индуса который ответит вам на ваш запрос в службу поддержки Oracle, IBM или еше кого-то ...
в 2000г з/п програмиста в Москве в 1000 долларов была огого. Сейчас в 2500 средненько. Не на цифру надо смотреть, а на динамику цифры. На западе за это время зп в 2.5 раза не выросла.
Кроме того - отчеото разработки софтовые Микрософт держит все еще в штатах, в РФ, в Израиле, в Чехии - потому что кроме чистых затрат на ЗП еще есть много других затрат. И много проблем - в том числе с "менталитетом". Чтоб мы не говорили про "другой" путь, но западному бизнесмену или программисту гораздо проще договориться с русским или чешским или израильским, чем с индусом или китайцем. И это реальность. Иначе давно бы ВСЕ уже писалось в китае, а вот не выходит. Приходиться платить большие зарплаты в США, Израиле, в Восточной европе и в России програмистам. Тем более, что те китайцы/индусы которые МОГУТ работать по западным стандартам быстро оказываются на западе и получают западную же ЗП.
Да, кстати. Я найду в РФ програмиста ну не за 250, но за 400-500. Тока я задолбаюсь к нему ездить ставит задачу и проверять результат. Чуствуете аналогию?
Хм...
Это вам китайские рабочие лично рассказали?
Ага. Те кто работает с китайскими работчими. Растет у них уровень жизни, растут производственные издержки.
в 2000г з/п програмиста в Москве в 1000 долларов была огого. Сейчас в 2500 средненько. Не на цифру надо смотреть, а на динамику цифры. На западе за это время зп в 2.5 раза не выросла.
не правильно ты "дядя Федор" бутерброд ешь :)
ты считаешь рост ЗП в стремительно падающей денежной единице.
на 10.01.2000 курс Е/$ был 1,03025
таким образом переведя в необрушившуюся единицу получаем ЗП 2000 года - 970,63Е
2500 же сейчас 1594,64Е, что далеко не 2,5 раза
Вы программист? А Пробовали щас найти на работу толкового программиста за вменяемые деньги? Это так. К слову
Я искал программиста, чтобы написать драйвера к новому джойстику, так вот, никто не брался, а те, кто брался, просил такие деньги, что волосы дыбом. Как я понимаю, хороших программистов очень мало, они нарасхват и за работу просят много.
Полагаю, в этом случае будет все точно также, как было в 90-х после развала СССР. Пережили же как-то это время, и еще раз переживем. Только во второй раз уже будет проще, во второй раз всегда все проще.
Тогда, в 90-е, это произошло по желанию общества и без военного вмешательства Запада. А лично меня пугают Косовский и Иракский варианты, которые через определенное время вполне вероятны и на территории России. А это будет гораздо жарче, чем в 90-е. Еще раз прошу вспомнить Грозный и Сухуми. Думаете, такое сложно организовать в любом другом городе в России?
Но вообще-то я совсем не хочу развала России. Зачем мне это надо? Я же наоборот говорю, что хочу уже пожить спокойно.
Но вот не могу я согласиться с точкой зрения, что обязательно нужно все поменять и переиначить, чтобы избежать развала России.
Я считаю ровно наоборот. Какие-то кардинальные изменения и преобразования скорее могут привести к развалу России.
Я предпочитаю эволюционный путь развития нашей страны.
Не нужно отрывать с кровью коросту старого, отжившего, отмирающего. Не нужно этого делать, как бы отвратительно эта самая короста не выглядела. Пусть лучше она со временем сама по себе отвалится. И не нужно насильно прививать всякие разные иностранные новинки. Все полезное и нужное из иностранного опыта само собой впитается наш уклад жизни.
В общем мой рецепт оздоровления России такой. Поменьше разного рода оперативных вмешательств, умеренная терапия, расчет на то, что организм сам справится со своими заболеваниями и паразитами. Да, может и не выжить, есть и такая вероятность. Но это мой выбор, я свою ставку сделал.
Сформулировано четко, во многом согласен, вот только паразит (корумпированное чиновничество), очень уж опасный. Паразит сейчас активно проедает запасы организма, при этом активно разрушая его имунную систему. А больной не хочет принимать никаких лекарств... Опасная ситуация.
NichtLanden
18.03.2008, 14:29
Тогда, в 90-е, это произошло по желанию общества и без военного вмешательства Запада. А лично меня пугают Косовский и Иракский варианты, которые через определенное время вполне вероятны и на территории России. А это будет гораздо жарче, чем в 90-е. Еще раз прошу вспомнить Грозный и Сухуми. Думаете, такое сложно организовать в любом другом городе в России? Но вообще-то я совсем не хочу развала России. Зачем мне это надо? Я же наоборот говорю, что хочу уже пожить спокойно. Сформулировано четко, во многом согласен, вот только паразит (корумпированное чиновничество), очень уж опасный. Паразит сейчас активно проедает запасы организма, при этом активно разрушая его имунную систему. А больной не хочет принимать никаких лекарств... Опасная ситуация.
=======================================================
Так в том то и дело...
http://www.namakon.ru/articles.php?list=3&id=151&p=1
Со всей очевидностью необходимо признать, что никогда ведущие страны Запада не видели в России равноправного партнера. Для Англии, США, Франции, Германии, для всей Западной цивилизации Россия и русский народ были, есть и будут разменной монетой, пушечным мясом в любом, в том числе междоусобном конфликте. Не взирая на все противоречия, все они были и остаются спаянными одной целью – господствовать над хартленд, господствовать над Россией.
Особенно после таких пассажей
25 декабря 1995 года на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов выступал Б. Клинтон, в ту пору президент США и большой друг президента Ельцина. Подводя итоги первых пяти лет «дружбы» Клинтон сказал следующее:
«Последние десять лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого нами курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн с Советским Союзом посредством атомной бомбы.
Правда, с одним существенным отличием - мы получили сырьевой придаток, а не разрушенное атомом государство, которое было бы нелегко создавать. Да, мы затратили на это многие миллиарды долларов, но они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 млрд. долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т.д. В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящих операций. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составлявшее основную конкуренцию Америке...
Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 млн. долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военные также не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно: планы наши начали реализовываться. Однако это не значит, что нам не над чем думать: Да, мы позволили России быть державой. Но империей будет только одна страна – США».
Можно конечно свалить все на то что это закостенелые ветераны холодной войны рассказывают очередные страшилки, но почему то как правило эти страшилки в основном пугающе выполняются
dark_wing
18.03.2008, 14:31
Прям без вапще проблем и в течении 2-3х недель найти высококласного специалиста не предлагая ему сильно больше рынка? Не верю. И не один я.
Находили и неоднократно. Всегда есть что предложить. Или можно найти, что предложить. В одном случае мной был переманен человек за счет того, что ему был предложен более щадящий режим командировок. В другом - большая белая часть зарплаты. Всегда та или иная компания имеет свои преимущества и недостатки. Если работать в условиях дефицита кадров на рынке, это отнюдь не усложняет процесс переманивания. Даже наоборот, кадры сами постоянно мониторят предложения работадателей. Тем более, все друг о друге знают достаточно много, и как только у кого-то начинаются затруднения, начинается процесс переманивания. :)
в 2000г з/п програмиста в Москве в 1000 долларов была огого. Сейчас в 2500 средненько. Не на цифру надо смотреть, а на динамику цифры. На западе за это время зп в 2.5 раза не выросла.
И о какой конкуренции индусам может идти речь?
Кроме того - отчеото разработки софтовые Микрософт держит все еще в штатах, в РФ, в Израиле, в Чехии - потому что кроме чистых затрат на ЗП еще есть много других затрат. И много проблем - в том числе с "менталитетом". Чтоб мы не говорили про "другой" путь, но западному бизнесмену или программисту гораздо проще договориться с русским или чешским или израильским, чем с индусом или китайцем. И это реальность. Иначе давно бы ВСЕ уже писалось в китае, а вот не выходит. Приходиться платить большие зарплаты в США, Израиле, в Восточной европе и в России програмистам. Тем более, что те китайцы/индусы которые МОГУТ работать по западным стандартам быстро оказываются на западе и получают западную же ЗП.
Да, кстати. Я найду в РФ програмиста ну не за 250, но за 400-500. Тока я задолбаюсь к нему ездить ставит задачу и проверять результат. Чуствуете аналогию?
Люди, оставте иллюзии. Времена когда программист, написавший mov AX,0 вместо sub AX,AX (надеюсь еще без ошибок пишу подобные вещи :) ) должен был сгореть со стыда, давно канули в лету! Крупные компании имееют подразделения в вышеперичисленных странах, но практически все уже давно не развивают их в направлении разработки. Для найма программистов у них Бангалор. Мало того, эти подразделения в Европе, США и т.д. часто заняты тем, что пишут постановки(ТЗ), расписывают архитектуру программного решения и т.д., для дальнейшего программирования, как уже догадались - индусами.
Менеджерам наплевать на менталитет и прочее. Для них важно получить то, что уже можно будет продать как можно раньше, и что бы себестоимость была как можно ниже. А то сколько патчей потом надо будет установить - это уже проблемы покупателей.
Ага. Те кто работает с китайскими работчими. Растет у них уровень жизни, растут производственные издержки.
Растет уровень жизни, а если вспомнить 1980-е, когда нам в СССР рассказывали, что китаец имеющий велосипед, радиоприемник, и стиральную машину считался зажиточным - то увовень жизни китайцев взлетел до небес, но, это еще не факт выравнивания уровня доходов между китайскими рабочими и европейскими.
+1
только что взяли 4-х студентов на 500 зеленых, с надеждой что хоть из 1-го что-то удасться выростить
В нашем бизнесе, предложи вчерашнему студенту-москвичу не то что 500, 1000 - обидется, еще и на всех форумах раззвонит о том, что в такая-то контора - сборище жлобов позорных. :)
Люди, оставте иллюзии. Времена когда программис ... Для найма программистов у них Бангалор. Мало того, эти подразделения в Европе, США и т.д. часто заняты тем, что пишут постановки(ТЗ), расписывают архитектуру программного решения и т.д., для дальнейшего программирования ... индусами. Менеджерам наплевать на менталитет и прочее ...
Это ВАМ так кажется, кстати как и 250 баксов.
http://news-digital.ru/2008/03/indijskie-programmisty/
http://www.euro-site.ru/webnews.php?id=6405 - че это Гугл в москве программеров решил таких дорогих нанимать?
http://24.ua/news/show/id/32886.htm - обратите внимание, что технически сложные вещи делаются большей частью в РФ, Европе, Канаде или в Израиле.
К чему это я все. На самом же деле все совсем иначе обстоит. И в США именно ПИШУТ. И в Чехии именно ПИШУТ. А уж как ПИШУТ в Израиле - словами просто не передать. А армия индийский програмистов, рабоающих за рисовую похлебку - это не более чем миф, имеющий мало связи с реальностью. Кстати - еще раз. НА сегодняшний день цена програмиста в Индии 33% от цена в США. А не 250 баксов.
В нашем бизнесе, предложи вчерашнему студенту-москвичу не то что 500, 1000 - обидется, еще и на всех форумах раззвонит о том, что в такая-то контора - сборище жлобов позорных. :)
студенту в буквальном смысле, и ни разу не бывшему.
dark_wing
18.03.2008, 15:26
Это ВАМ так кажется, кстати как и 250 баксов.
Информация от двух человек.
1. Человек который в 3 часа ночи по Москве, в ходе решения проблем уже начал с помогающим ему индусом "про жисть" разговаривать.
2. Человек, который занимался именно тем, что писал задания для индусов, чего и как им программировать.
Именно такие цифры они озвучили. Первый в 2005-м, второй в 2007-м.
http://news-digital.ru/2008/03/indijskie-programmisty/
Вобще-то если рост зарплаты порядка 15% процентов в год - из 3 получить 6 - надо около 5 лет. Но, и то в условиях замораживания роста зарплат в США.
http://www.euro-site.ru/webnews.php?id=6405 - че это Гугл в москве программеров решил таких дорогих нанимать?
Мне кажется, что ответ дан в тексте по самой ссылке:
Оригинальную версию, почему Google открывает офис в Москве, выдвинул председатель совета директоров компании VDI Анатолий Гавердовский. По его словам, компания Google пришла в столицу с одной целью — убрать с рынка «Яндекс». «Это единственное, чем можно объяснить открытие центра R& D в таком дорогом месте, как Москва», — сказал он.
http://24.ua/news/show/id/32886.htm - обратите внимание, что технически сложные вещи делаются большей частью в РФ, Европе, Канаде или в Израиле.
К чему это я все. На самом же деле все совсем иначе обстоит. И в США именно ПИШУТ. И в Чехии именно ПИШУТ. А уж как ПИШУТ в Израиле - словами просто не передать.
Так это как говорят в Одессе - 2 большие разницы. Но речь шла о конкуренции с индусами. Сравнивать специфический софт для обороны и прикладной коммерческий софт так же нелепо как сравнивать Феррари и Чери.
А армия индийский програмистов, рабоающих за рисовую похлебку - это не более чем миф, имеющий мало связи с реальностью.
Подозреваю, что за сумму в 150-250 долларов в месяц в Индии можно позволить себе больше, чем рисовую похлебку.
Кстати - еще раз. НА сегодняшний день цена програмиста в Индии 33% от цена в США. А не 250 баксов.
Я бы, может быть и согласился. Только люди, с которыми я общался, из таких компаний как IBM, Oracle, SAP и некоторых других - придерживаются другого мнения.
aeropunk
18.03.2008, 15:38
Что спорить-то?
Вот можно составить себе некоторое представление о потребностях рынка и уровнях предлагаемых зарплат:
Москва: http://www.joblist.ru/mpb/browse.pl?spec=27&city=1&min_sal=0
Питер: http://www.joblist.ru/mpb/browse.pl?spec=27&city=2&min_sal=0
Новосибирск: http://www.joblist.ru/mpb/browse.pl?spec=27&city=72&min_sal=0
FilippOk
18.03.2008, 15:56
Хы, хотите ответ "с противоположной стороны"?
Вопрос не в кадрах.
Вопрос в руководстве и отношении к этим кадрам.
А более глобально - время такое нынче, дурное. Демократия, ёпть.
Ну, я программист.
И что?
Рапортую: в Питере, как пример, невозможно без знакомств найти НОРМАЛЬНУЮ работу по этой специальности на НОРМАЛЬНЫЕ деньги, заявляю как долго пытавшийся.
Можно только ненормальную и за маленькие.
А на такую согласятся только студенты, верно.
Фикус в том, что найти-то работу что-то писать - запросто, но вот какая это будет работа: ненормированный рабочий день с 8.30 и "до упора", один-два выходных в месяц, отпуск две недели в год (зимой, и то если повезёт), чудовищный коллектив (всякое бывает, от "дубового" директора-генерала до пятидесяти старушенций за компами), плюс работа не по профилю, когда одной рукой будешь писать свой код, другой править баги у ламера-коллеги, третьей - набивать текст секретарше, четвёртой - вставлять на сайт фирмы новые прайсы фирмы и прикручивать туда фенечки, а ногами - ежеминутно бегать обучать старушек "работать с вордом" и их компы сисадминить (ты ж программист?! Вот и собери мне компьютер!), плюс на тебе же будет висеть протяжка сетей и пара серверов, а также офисная АТС и телефония, а начальство вместо грамотной логистики будет обеспечивать палки в колёса и свои домашние ноутбуки с упавшей виндой.
Рехнёшься через месяц.
Причём - если будешь не один, а в IT-отделе, это ничего не значит, потому что просто будет таких бедолаг как ты не один, а несколько, и валить любые проблемы с их компами, как то: тормоза почты-инета, вирусы, неработающие игрушки, падающие винды, глючащие ворды, тупящие 1Сы... и прочая и прочая - будут на ваш отдел и только на ваш, и смотреть на вас будут всегда как на бездельников, поясняя, что "вот директора возить - это тебе не на кнопки нажимать!".
А какие в наших IT-фирмах компы!! Взять в офис системник под базы 1С за 6000 рублей и ругать тебя за то, что у него через месяц сдохла мать - это в порядке вещей... а ты технику заказывать не можешь, потому что "как ни принесёшь счёт - у главбуха истерика". Потому что нормальный комп только начинается от 16000 рэ, и никак не меньше.
И всё это - если не касаться офисных мониторов-ксероксов-принтеров-картриджей-сканеров-плоттеров-факсов...
А получать деньги, а не пол-оклада, начнёшь месяца через два, а до того будет испытательный срок и длительные командировки без оплаты командировочных, потому что "тебя ж возили, ты ж не сам ездил"...
А когда получать таки начнёшь - выяснится, что "на руки" вываливается 23 000 рублей, за то, что ты на работе разве что не спишь, и то - частями:
по 5 000 рублей в аванс,
по 5000 рублей "премиальные",
и по 8 000 рублей в получку, а остальное падает в "тринадцатую зарплату", которую выдают раз в два года.
При этом будешь постоянно иметь перед глазами директорского сынка-бездельника, рассекающего на Порше Кайенне (пап, а можно я завтра на работу не приду? У нас там этсамое...), или его дочуру-секретутку (ну ты чё, чувак, ни разу в пабе "Стрела" на Невском не был?! Йоу, ну ты сирый, в натуре!), приходящую на работу пешком, потому что живёт в девятикомнатных аппартаментах на соседней улице.
Видали, спасибо, обожрамшись этим уже, по самые гланды, чай не студенты уже, хочется дело делать, а не фигнёй страдать.
Работодатели не хотят понять, что я не студент и уже не хочу больше зарабатывать, я уже хочу больше получать. Но и сделать я могу ого-го, по той же причине: кой-чего умеем уже, не студенты, вроде.
Не надо думать, что всё вышесказанное основывается на работе в одной фирме, и мне просто не везло с работодателем. В этой сфере я успел поработать в семи различных конторах и пообщаться с такими же как я бедолагами из других фирм, - и везде одно и то же.
Да, я намеренно сгустил краски, чтобы охватить более широкую часть спектра неприятностей, встречающихся на таких работах, но думаю, эти проблемы - наверняка общие и для других профессий тоже, не одни программеры от всего этого мучаются.
Резюмируя: я из IT ушёл. Сейчас работаю совсем в другой области. Ну их в попец, эти компьютеры и программы, толку от них нет.
P.S. Пардону прошу. Накипело.
P.P.S. Просто тяжело смотреть, как кто-то начинает сагу о том, "как нынче трудно найти специалиста", не думая о том, как нынче трудно найти нормальное руководство, которое не скажет этому специалисту "не нравится - скатертью дорога, у меня за дверью таких как ты - километровая очередь".
FilippOk
18.03.2008, 16:00
Что спорить-то?
Вот можно составить себе некоторое представление о потребностях рынка и уровнях предлагаемых зарплат:
Москва:
Питер:
Новосибирск:
:umora:
Ага.
Требования там шикарные.
Это как в старом баяне:
Как выглядела бы вакансия водителя если к ней предъявляли те же требования, что и к программистам.
Вакансия: водитель.
Требования: профессиональные навыки управлении легковыми и грузовыми автомобилями, троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и фуникулера, экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном ходу, боевыми машинами пехоты и современными легкими/средними танками, находящимися на вооружении стран СНГ и НАТО. Навыки раллийского и экстремального вождения - обязательны, опыт управления болидами F1 - приветствуется. Знания и опыт ремонта поршневых и роторных двигателей, автоматических и ручных трансмиссий, систем зажигания, бортовых компьютеров, антиблокировочных систем, навигационных систем (GPS) и автомобильных аудиосистем ведущих производителей - обязательны. Опыт проведения кузовных и окрасочных работ приветствуется. Претенденты должны иметь сертификаты BMW, General Motors, а также справки об участии в крупных международных ралли не более чем двухлетней давности.
Зарплата определяется по результатам собеседования.
dark_wing
18.03.2008, 16:00
Отбрасывая эмоции, скажу, что FilippOK в очень многом прав.
CoValent
18.03.2008, 16:09
Так в том то и дело...
Особенно после таких пассажей
25 декабря 1995 года на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов выступал Б. Клинтон, в ту пору президент США и большой друг президента Ельцина. Подводя итоги первых пяти лет «дружбы» Клинтон сказал следующее...
Можно конечно свалить все на то что это закостенелые ветераны холодной войны рассказывают очередные страшилки, но почему то как правило эти страшилки в основном пугающе выполняются
Уточнение: это выступление Клинтона в ОКНШ 24 октября.
25 декабря того же года (по итогам Чечни) Клинтоном была запущена программа по развалу Балканских государств.
=FPS=Altekerve
18.03.2008, 16:26
Филлипок полностью прав.
Я работу на 20 с хвостиком тыщ искал лет пять и нашел только по знакомству. Здесь, правда, не все так трагично, но некоторые элементы есть.
"Компьютер мне учить уже поздно", - фраза стандартная. Но таких сейчас не очень много. Большинство, кому компьютер учить поздно, уже бутылки и банки собирают.
http://www.hr.nornik.ru/specialist/norilsk/polar/vacancys/109.htm
Приезжайте, поработаем ;)
p.s. это не москва, за съем квартиры штукубаксов платить не нужно.
Drozd (CSAR)
18.03.2008, 16:52
http://www.hr.nornik.ru/specialist/norilsk/polar/vacancys/109.htm
Приезжайте, поработаем ;)
p.s. это не москва, за съем квартиры штукубаксов платить не нужно.
... 50000 ... маловато будет:ups: лучше Вы к нам:thx:
Спасиба, оттуда уже уехал 8-)
http://www.hr.nornik.ru/specialist/norilsk/polar/vacancys/109.htm
Приезжайте, поработаем ;)
p.s. это не москва, за съем квартиры штукубаксов платить не нужно.
нет уж, лучше вы к нам :)
прошлогодний снег в середине сентября меня очень впечатлил.
да и сидеть 2-е суток из-за тумана тож понравилось, а к вылету и свеженький снег пошел :D
ну не хотите, как хотите. я бы тоже не поехал :D
просто по предыдущим постам мне показалось, что на большой земле эникейщиком за 20 тыр - это круто. а вот тут предлагают за 50.
отпуск 53 дня, раз в 2 года оплаченная дорога куда нибудь, где в июне снега уже нет :)
dark_wing
18.03.2008, 17:12
ну не хотите, как хотите. я бы тоже не поехал :D
просто по предыдущим постам мне показалось, что на большой земле эникейщиком за 20 тыр - это круто. а вот тут предлагают за 50.
отпуск 53 дня, раз в 2 года оплаченная дорога куда нибудь, где в июне снега уже нет :)
А еще, хорошо, когда у вас лето с выходными совпадает! :)
А еще, хорошо, когда у вас лето с выходными совпадает! :)
Да ладно! Целый месяц может быть больше +20.
Может и не быть, конечно... но на следующий год обязательно будет! :ok:
NichtLanden
18.03.2008, 18:08
Уточнение: это выступление Клинтона в ОКНШ 24 октября. 25 декабря того же года (по итогам Чечни) Клинтоном была запущена программа по развалу Балканских государств.
=====================================================
Просто вот у наших этих заклятых "партнеров- товарищей" есть четкие цели, планы, идеология - нам же в России пока нечего противопоставить, так как до сих пор нет ни четкой идеологии воспринимаемой всеми слоями населения (вряд ли ведущий Музобоза станет ведущим идеологом Единой России) , элита наша быстрее всего ничем не отличается от элиты времен заката Бориса Годунова - или конца СССР - т.е быстрее всего в очередной раз продаст нижестоящее быдло и страну, кроме своих счетов ей все по барабану, как тут читал одного мужика который встретился с однокурсниками с которыми учился в начале 80-х года по одноклассникам.ru -"Четверо однокурсников стали полковниками ФСБ, дети которых учатся за рубежом в Англии"... Я ни в коем случае не за конфликт с Западом, а за циничное и прагматичное отношение к нему - как они к нам, так и мы к ним.....Просто пока я нового ничего не вижу - герои 90-х годов учат новых Управленцев в Высшей Школе экономики - ясно что оттуда идет просто очередная пятая колона....И если опять топтаться на месте - все может печально кончится, хотя сейчас все хорошо прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо:D :D
NichtLanden
18.03.2008, 18:12
А по части программирования - жалко просто время терять, попытался совмещать с работой, вроде бы пошло, а потом поменял работу и оказалось что на продажах можно нормально зарабатывать - все таки тут работа покреативней, с людьми общаешься...Так что пока рано идти в управдомы:):) Да и востребована тоже эта профессия
prohojii
18.03.2008, 20:10
Хе-хе. Я тоже был программистом. Правда фиговеньким. 1эску конфигурировал. Программирование это такая возрастная болезнь :)
aeropunk
18.03.2008, 21:06
Хе-хе. Я тоже был программистом. Правда фиговеньким. 1эску конфигурировал. Программирование это такая возрастная болезнь :)
Нет, это просто мода такая была. Она подогревалась расхожим мифом о сказочных богатствах, которые сулит это дело. Многие попробовали и бросили это занятие. Потому что освоить азы программирования легко, а стать мастером трудно. Мастера действительно неплохо зарабатывают, но сверхдоходов конечно же не имеют. Ну а новички зарабатывают в соответствии со своей квалификацией.
NichtLanden
18.03.2008, 23:10
Мастером в любой профессии стать трудно
FilippOk
19.03.2008, 00:37
Ты не понял. =)
Я говорил о том, что в данном случае - мало того, что трудно, так ещё и зачастую бессмысленно.
NichtLanden
19.03.2008, 00:42
May be:):)
NichtLanden
19.03.2008, 00:48
P.P.S. Просто тяжело смотреть, как кто-то начинает сагу о том, "как нынче трудно найти специалиста", не думая о том, как нынче трудно найти нормальное руководство, которое не скажет этому специалисту "не нравится - скатертью дорога, у меня за дверью таких как ты - километровая очередь".
========================================
C другой стороны с нормальными кадрами я смотрю сейчас везде напряженка
prohojii
19.03.2008, 02:24
У каждого своя справедливость. У начальников к работникам претензий не меньше. Наемного работника куда не целуй, у него везде жопа. Самые бесполезные люди на производстве- работники. Хуже работников- только клиенты. Самый лучший работник- тупой, безинициативный, исполнительный. От него мало вреда, от остальных больше. Самый худший работник-профсоюзный активист-самовыдвиженец, борец б.. за права. Самый бесполезный работник- тот, который уверен, что он тут один работает, остальные воздух пинают.
Без личностей, так, общие наблюдения.
FilippOk
19.03.2008, 12:01
Самые бесполезные люди на производстве- работники. Хуже работников- только клиенты.
Пр-равильно! Поувольнять всех нахрен, мешают воровать только, а дело не делают. Без-здельники!
Самый лучший работник- тупой, безинициативный, исполнительный. От него мало вреда, от остальных больше.
Естественно. Такой никогда не спросит: "Где деньги, Билли?"
Такой никогда не удивится, что на предприятии - коррупция, он никогда не станет протестовать против понижения зарплаты... тупая скотина. Жуёт свою жвачку, но... и не делает ничего. Сидит. Деньги получает за отбывание срока с 9.00 до 17.30 ежедневно.
Самый худший работник-профсоюзный активист-самовыдвиженец, борец б.. за права.
Да уж. Митингует, подбивает других наехать на начальство...
...заехал к другу в гости на работу, он работает в бизнес-центре "Октябрьский", рассказывает:
- из бухгалтерии принесли на подпись работникам циркуляр, по которому за каждый проступок, как то: опоздание, приход на работу без галстука, небритость, нетрезвость, невежливое обращение с клиентами и т.п. (всего около 30 пунктов) полагается денежный штраф от 500 рублей до 10 000 рублей (!) вплоть до увольнения.
Друг отказался подписывать на том основании, что во-первых, в контракте, заключённом им с предприятием и так указано, что "работник обязуется выполнять свою работу и согласен выполнять правила внутреннего распорядка", и никаких штрафов контрактом не предусмотрено, а во-вторых, в циркуляре не указана обратная сторона: перечислены проступки работников, но не перечислены проступки администрации - задержка зарплаты, например.
А что? Задержал зарплату на два дня - будь добёр, заплати мне по 500 рублей за каждый день просрочки. Типа пеня.
Или - не обеспечил условия труда (канцелярию не закупил или воды в туалете нет) - оплати мне свою промашку. Нет? Не хотите? Тогда идите нафиг со своим циркуляром.
Главбухша устроила ему истерику, вызов к директору, скандал, пришлось подписывать, иначе бы уволили.
Вот так.
О каком кадровом дефиците может идти речь, если работника всё время пытаются выжать досуха? Вот и получается, что "дефицит специалистов" типа есть, а вот почему-то дефицита начальства не наблюдается.
Все хотят начальствовать, а вот дело делать - это кто-нибудь другой.
А знаете, почему так?
А потому что те, кто что-то могли делать руками и головой - давно делают. Сами. Организовав ЧП - частные предпринимательские микро-фирмочки и клепая кто что горазд.
Другое дело, что мелкому бизнесу нелегко живётся - давит теперь уже администрация муниципальная, но для многих спецов высокого класса уж лучше так, чем терпеть чьи-то закидоны.
Самый бесполезный работник- тот, который уверен, что он тут один работает, остальные воздух пинают.
[мрачно] Угу. Обычно это директор и главбух на пару.
Что бы корова меньше ела и давала больше молока, её надо меньше кормить и больше доить.
aeropunk
19.03.2008, 13:29
...заехал к другу в гости на работу, он работает в бизнес-центре "Октябрьский", рассказывает:
- из бухгалтерии принесли на подпись работникам циркуляр, по которому за каждый проступок, как то: опоздание, приход на работу без галстука, небритость, нетрезвость, невежливое обращение с клиентами и т.п. (всего около 30 пунктов) полагается денежный штраф от 500 рублей до 10 000 рублей (!) вплоть до увольнения.
Друг отказался подписывать на том основании, что во-первых, в контракте, заключённом им с предприятием и так указано, что "работник обязуется выполнять свою работу и согласен выполнять правила внутреннего распорядка", и никаких штрафов контрактом не предусмотрено, а во-вторых, в циркуляре не указана обратная сторона: перечислены проступки работников, но не перечислены проступки администрации - задержка зарплаты, например.
А что? Задержал зарплату на два дня - будь добёр, заплати мне по 500 рублей за каждый день просрочки. Типа пеня.
Или - не обеспечил условия труда (канцелярию не закупил или воды в туалете нет) - оплати мне свою промашку. Нет? Не хотите? Тогда идите нафиг со своим циркуляром.
Главбухша устроила ему истерику, вызов к директору, скандал, пришлось подписывать, иначе бы уволили.
Вот так.
Ужасы какие ты рассказываешь!
Нет, я не спорю и не высказываю сомнений.
Наша контора давно уже работает строго по трудовому кодексу. Но и в прежние времена никогда у нас ничего подобного не было. И на предыдущем месте работы такого тоже не было.
Поэтому мне удивительно, что где-то еще творится такое безобразие, и работники такое терпят.
Я бы сразу уволился с такой работы. Но скорее всего даже не стал бы устраиваться на такую работу.
Неужели действительно так трудно найти нормальную работу для программиста в Питере? Я давно не интересовался этим вопросом, т.к. меня вполне устраивает нынешнее место работы.
У нас же в городе помимо российских есть и отделения иностранных компаний, например, Sun, Intel, Alcatel, Motorola, EMC, Borland.
Просто удивительно!
FilippOk
19.03.2008, 14:12
Да не, друг работает в бизнес-центре просто манагером, к программистам отношения не имело.
Однако принцип штрафования - применим везде.
Что же до Sun, Intel, Motorola и прочих... я не интерсовался.
Зарубежные компании не интересуют.
Вообще.
CoValent
19.03.2008, 14:15
...заехал к другу в гости на работу, он работает в бизнес-центре "Октябрьский", рассказывает:
- из бухгалтерии принесли на подпись работникам циркуляр, по которому за каждый проступок, как то: опоздание, приход на работу без галстука, небритость, нетрезвость, невежливое обращение с клиентами и т.п. (всего около 30 пунктов) полагается денежный штраф от 500 рублей до 10 000 рублей (!) вплоть до увольнения...
Как все знакомо. Опять откуда-то с западников слизали - забыв, что там может устроить в ответ профсоюз...
Слизали. И пока у нас не научаться класть групповые заявления об увольнении, и пока работодатель что угодно может написатьв трудовой - так и будет. У всех хата с краю.
CoValent
19.03.2008, 14:35
Ну так мы же лучше знали, что профсоюзы - это фигня советская, а американские профсоюзы выражают лишь мнение работодателей, и потому от них надо отказываться в 91-м вместе с "совком"...
"...до основанья, а затем..." (с)
prohojii
19.03.2008, 14:42
Работал на нескольких работах по найму, думал также, как FillpOk. Последнее время совладею маленьким подвальным производством. Узнал, как оно по ту сторону баррикад. Потому повторю. У каждого свое представление о справедливости.
Вкратце. Любители митингов порой умеют хорошо работать. Но удовлетворить их жажду идейной борьбы невозможно никакими уступками. Потому что эти люди- шантажисты. Раз пошел на поводу и либо уволишь его через три месяца либо работа встанет. Такой всех собьет с толку, никто не будет работать, все будут митинговать. Проходили эти грабли неоднократно.
Вот это:
"из бухгалтерии принесли на подпись работникам циркуляр, по которому за каждый проступок, как то: опоздание, приход на работу без галстука, небритость, нетрезвость, невежливое обращение с клиентами и т.п. (всего около 30 пунктов) полагается денежный штраф от 500 рублей до 10 000 рублей (!) вплоть до увольнения." Самый правильный способ поддержания дисциплины. Потому что не ходи нетрезвым, не хами клиентам. Потому что начальство- оно доброе. Ему тяжело орать на людей, увольнять их, наказывать деньгами. Начальство хочет чтоб все нормально и спокойно работали. А работники не хотят. У них кот заболел, теща померла, солнце по особенному светит. Миллион причин не работать так, как надо. Раз пришел работник хм. нетрезвым. Пожурил, отправил домой, сам встал к верстаку-сел за руль- позвонил клиенту обизвинялся за задержку-соврал, что выключили свет. Два бл. пришел, а то и вовсе не пришел и телефон даже отключил, чтоб начальник его неурочными звонками не беспокоил. Он потом извинится, скажет ну вот так получилось типа. А ты нервов извел, сроки сорвал, скидки разъяренным клиентам пораздал. Хочется в рыло треснуть, но говоришь, ладно, хрен с тобой, работай. Потому что нового искать две недели, а потом учить месяц, а работать надо сегодня. Ну так он сволочь, через неделю опять пропадает. ПОтому что у работников их права определяются прецедентом. Раз с рук сошло, два сошло, значит так и надо. Тоже грабли, свои, родные и близкие.
А что? Задержал зарплату на два дня - будь добёр, заплати мне по 500 рублей за каждый день просрочки. Типа пеня.
Или - не обеспечил условия труда (канцелярию не закупил или воды в туалете нет) - оплати мне свою промашку. Нет? Не хотите? Тогда идите нафиг со своим циркуляром.
Главбухша устроила ему истерику, вызов к директору, скандал, пришлось подписывать, иначе бы уволили.
Вот так.
Правила такие. Ты пришел, значит тебе нужна работа. Условия будешь устанавливать, когда сам будешь нанимать на работу, а пока вот тебе мои и они не обсуждаются. Условия устраивают- работаешь. Не устраивают- увольняешься. Никто не обязан давать тебе отчет, а ты перед начальником отчитываться обязан. Если считаешь себя умнее начальника- идешь регистрировать ИП, сам становишься начальником.
Начальник и работник- не равноправные партнеры. Один хозяин, другой гость. Порядки устанавливает хозяин. Примерь на себя просто теоретически, поймешь, что иначе быть не может.
В таком контексте, вот это:
Естественно. Такой никогда не спросит: "Где деньги, Билли?"
Такой никогда не удивится, что на предприятии - коррупция, он никогда не станет протестовать против понижения зарплаты... тупая скотина. Жуёт свою жвачку, но... и не делает ничего. Сидит. Деньги получает за отбывание срока с 9.00 до 17.30 ежедневно. выглядит несколько иначе. Это человек, который с условиями, ему предложенными, согласился и их выполняет. И, до тех пор, будь уверен, начальник перед ним будет свои обязательства исполнять в полной мере. Потому что это хороший работник. Который, приходя на работу, отключает самомнение, полет фантазий и делает, что ему говорят, так как говорят, и тогда, когда говорят. И не торгуется.
Другое дело, что мелкому бизнесу нелегко живётся - давит теперь уже администрация муниципальная, но для многих спецов высокого класса уж лучше так, чем терпеть чьи-то закидоны.
Тьфу-тьфу-тьфу. Ниразу никто не пришел, за три года. Лицензии свои кое-как получили и забыли. Сбыт тоже вроде есть.. Основная трудность- именно работники, именно то, что я перечислил.
Я вполне допускаю, что я сам где-то совершаю серьезные ошибки. Не исключаю, что работа четко по кзоту есть самый правильный и лучший вариант. Однако, оно все так, как сложилось и выводы такие, насколько мозгов мне хватило, я сделал.
Я к тому, что работники не ангелочки пушистые, угнетенные бедняжки. Любую свободу всегда превратят в бардак. Начальники тоже те еще сволочи бывают. У каждого своя справедливость. Чужой хлеб всегда слаще. Чужая работа всегда легче.
Те времена, когда я программировал там чего то в 1с франчайзевой конторе- я вспоминаю, как самые беззаботные 2 года жизни. Хотя был весь перечисленный тремя постами выше, комплект трудностей. Тогда казалось, что это тяжкий труд. Все в сравнении познается.
NichtLanden
19.03.2008, 14:47
Хрен с ней с работой программиста
Точно знаю трех однокашников которые учились на РФФ в Политехе и выпустившись в окаянные 90-е не обучаясь программированию стали программерами высокого класса....Один работает в Мотороле с момента открытия ее офиса в СПб, другой ваяет на ассемблере какие то военные проги в каком то ящике, третий начинал с института Радия с паскаля в 92 году, сейчас крутой перец по Яве - ездил на три года в Нидерланды, вернулся захотелось все таки дома жить...Панкуля насколько я знаю тоже по образованию не программер.....Одним словом, Филипок, было бы желание - а остальное приложится...Мне кажется это не главное все таки....
Как вчера хорошо сказал Феликс Разумовский - "В России с идеей можно горы свернуть, а еще можно все переломать" вот то что идей пока нет - замшелые ортодоксальные либеральные и коммунистические идеи ничего кроме раздражения не вызывают, а от нашей власти ничего кроме "Мы за Путина" нихрена не слышно, я уважаю конечно ВВП, но все таки должна быть какая то внятная и понятная, и принятая всеми идея - а ее пока нет...А природа как известно не любит пустоты
П
- из бухгалтерии принесли на подпись работникам циркуляр, по которому за каждый проступок, как то: опоздание, приход на работу без галстука, небритость, нетрезвость, невежливое обращение с клиентами и т.п. (всего около 30 пунктов) полагается денежный штраф от 500 рублей до 10 000 рублей (!) вплоть до увольнения.
Государственная инспекция по труду им в помощь. У них тоже, небось, план есть по штрафованию таких ретивых работодателей. Во всяком случае, инспектор от лишней галочки не откажется. Надо просто не стесняться туда звонить и как бы интересоваться: "А может ли работодатель...?"
CoValent
19.03.2008, 15:29
...Начальники тоже те еще сволочи бывают...
В одной из контор, где я работаю, поветрие началось - не платить и повысить оборот работников. За январь и за февраль мне еще не платили, и заплатят ли неизвестно... так что у меня уже и не такие определения начальников рождаются в голове.
Ха! У нас вот опыт питерцев вроде осваивают.На автосборочном заводе КамАЗа в прошедший понедельник смена взяла да и не приступила к работе - в знак протеста против снижения з/п и снятия премий. Работодатель "влетел" на 114 миллионов. Так что инструменты влияния у работников есть. А вообще, почаще Трудовой кодекс читать надо.
aeropunk
19.03.2008, 15:43
Вообще в деле работы по найму очень важно стать труднозаменимым. Известно, что совсем незаменимых не бывает.
В программном бизнесе высокую зарплату платят в основном за репутацию. Думаю, таким же образом дела обстоят и в других областях народного хозяйства. Обычно никто кроме твоего ближайшего коллеги не читает твои исходники. Никому обычно неинтересно насколько красиво или похабно написан твой код. Смотрят на то, что твой продукт работает в соответствии с заданной спецификацией, а неизбежные баги оперативно устраняются. Если еще имеешь в конторе свою собственную нишу в виде отдельного проекта, то совсем хорошо. Тогда начальство сначала привыкает к такому положению вещей, а потом начинает опасаться потерять существующее положение вещей.
Вот тогда уже можно и забить на время прихода на работу, и прогулять какой-нибудь рабочий день, сославшись на плохое самочувствие, и вести себя вообще достаточно раскованно, но конечно же в рамках приличия.
Единственное условие - все на самом должно работать исправно. Вот для этого-то и требуется квалификация.
Если умеешь писать эффективный, понятный и безопасный код, то имеешь на работе достаточно свободного времени. Реально работой занимаешься часов 10 в неделю, а то и меньше. Есть время тусоваться на форумах и заниматься всякой другой фигней.
А вот если не умеешь создавать надежные программы, то даже штатного рабочего времени не хватает. Тогда случается неоплачиваемая сверхурочная работа и связанные с ней бессонные ночи, потеряные выходные дни, общая психическая и физическая усталость.
aeropunk
19.03.2008, 16:08
А если в конторе не то что не заплатили в срок, но и просто поползли слухи о финансовых проблемах, это уже повод подновить резюме и начать выяснять ситуацию на рынке труда с целью выявления наиболее перспективной конторы для последующего перехода туда на работу.
Вот поползли слухи о неких непонятных разборках вокруг Телекоминвеста, гендиректор там сменился. Для меня это уже первый колокольчик. Пока не дергаюсь, т.к. непосредственно в нашей конторе все спокойно, но уже держу ухо востро.
FilippOk
19.03.2008, 16:26
Работал на нескольких работах по найму, думал также, как FillpOk. Последнее время совладею маленьким подвальным производством.
Что, дружок, не понравилось на дядю тыр-тыр?
Вот и я о том же: кто что-то может, тот работает на себя. А чтобы работать на себя, надо быть спецом в своём деле.
А тогда закономерно, что спеца не нанять - они ж все сами на себя пашут... :)
Любители митингов порой умеют хорошо работать. Но удовлетворить их жажду идейной борьбы невозможно никакими уступками. Потому что эти люди- шантажисты.
А любой работник и должен быть шантажистом. Ты его шантажируешь тем, что "хочешь денег - работай", а он тебя - тем, что "хочешь дела - плати".
Баланс?
...не ходи нетрезвым, не хами клиентам. Потому что начальство- оно доброе. Ему тяжело орать на людей, увольнять их, наказывать деньгами. Начальство хочет чтоб все нормально и спокойно работали. А работники не хотят.
Если бы... :(
А то начальники-то думают, что они одни вкалывают, а остальные - бездельничают, и потому они (начальники) считают себя вправе устанавливать порядок совершенно чумовыми методами.
Потому что у них (начальников) их права определяются ими самими и только ими. Т.е. самодурствуй - никто слова не скажет, а кто найдётся умный - того уволим, остальное быдло заткнётся. Так?
Нет уж, дорогой, раз с рук сошло, два сошло, значит так и надо?
Угу, и это тоже грабли, свои, родные и близкие.
Правила такие. Ты пришел, значит тебе нужна работа. Условия будешь устанавливать, когда сам будешь нанимать на работу, а пока вот тебе мои и они не обсуждаются. Условия устраивают- работаешь. Не устраивают- увольняешься.
Нет, дорогой, не так.
Я пришёл, потому что мне нужна работа, а ты меня принял, потому что она тоже тебе нужна, потому что без меня ты - ноль, и звать тебя никак, а сам ты не справишься, разоришься, и сдохнешь с голоду.
Так давай я тебе - работу, ты мне - деньги? Бартер?
Меняю свои восемь часов в день на твои 100 тугриков в сутки.
Всё честно, и тогда начальник и работник будут равноправными партнерами, один, хоть и хозяин, относится к работнику не как к неизбежному злу, но как к своему рабочему инструменту, который надо точить, чистить, оберегать и беречь, потому что он с помощью него (работника) зарабатывает себе на хлеб.
...человек, который с условиями, ему предложенными, согласился и их выполняет. И, до тех пор, будь уверен, начальник перед ним будет свои обязательства исполнять в полной мере. Потому что это хороший работник.
Ага. Щщщас.
Первые три месяца. А потом глядишь - уже на шее сидит и ножки свесил, а ты с голоду подыхаешь, потому что не кормят, но доят.
Наивняк какой. :)
Drozd (CSAR)
19.03.2008, 17:10
Мда, видать парни , вы не читали К. Маркса...%);)
NichtLanden
19.03.2008, 17:20
http://libelli.ru/works/kapital/1_4_3.htm
Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли. Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определенное количество овеществленного общественного среднего труда. Рабочая сила существует только как способность живого индивидуума. Производство рабочей силы предполагает, следовательно, существование последнего. Раз существование индивидуума дано, производство рабочей силы состоит в воспроизводстве самого индивидуума, в поддержании его жизни. Для поддержания своей жизни живой индивидуум нуждается в известной сумме жизненных средств. Таким образом, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни ее владельца. Но рабочая сила осуществляется лишь путем внешнего ее проявления, она осуществляется только в труде. В процессе ее осуществления, в труде, одурачивается определенное количество человеческих мускулов, нервов, мозга и т. д., которое должно быть снова возмещено. Эта усиленная затрата предполагает усиленное возмещение. Собственник рабочей силы, трудившийся сегодня, должен быть в состоянии повторить завтра тот же самый процесс при прежних условиях силы и здоровья. Следовательно, сумма жизненных средств должна быть достаточна для того, чтобы поддержать трудящегося индивидуума как такового в состоянии нормальной жизнедеятельности. Сами естественные потребности, как-то: пища, одежда, топливо, жилище и т. д., различны в зависимости от климатических и других природных особенностей той или другой страны. С другой стороны, размер так называемых необходимых потребностей, равно как и “якобы их удовлетворения, сами представляют собой продукт истории и зависят в большой мере от культурного уровня страны, между прочим в значительной степени и от того, при каких условиях, а следовательно, с какими привычками и жизненными притязаниями сформировался класс свободных рабочих 44). Итак, в противоположность другим товарам определение стоимости рабочей силы включает в себя исторический и моральный элемент. Однако для определенной страны и для определенного периода объем и состав необходимых для рабочего жизненных средств в среднем есть величина данная.
Собственник рабочей силы смертен. Следовательно, чтобы он непрерывно появлялся на рынке, как того требует непрерывное превращение денег в капитал, продавец рабочей силы должен увековечить себя, “как увековечивает себя всякий индивидуум, т. е. путем размножения” 45). Рабочие силы, исчезающие с рынка вследствие изнашивания и смерти, должны постоянно замещаться по меньшей мере таким же количеством новых рабочих сил. Сумма жизненных средств, необходимых для производства рабочей силы, включат в себя поэтому жизненные средства таких заместителей, т. е. детей рабочих, и таким путем увековечивается на товарном рынке раса этих своеобразных товаровладельцев 46).
.........................................................................................................................................................................
Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к долу; другой бредет понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить.%)%)
Ну как же? А менеджеры, дворники, электрики, миллиционеры, официанты, повара, водители общественного транспорта, врачи, учителя? На всех работы хватит, было бы желание. У нас сейчас разве каждый десятый занят в добыче и транспортировке природных ресурсов? Сельское хозяйство опять-таки обещает снова стать весьма востребованным. В связи с завитием направления биотоплива поговаривают, что эпоха изобилия дешевых пищевых продуктов подходит к концу.
Нет врага страшнее тихого мещанского болота.
Если думающих так же станет много - ничто не спасет страну, потому что она сама не хочет себя спасать.
CoValent
19.03.2008, 19:10
...Нет, дорогой, не так.
Я пришёл, потому что мне нужна работа, а ты меня принял, потому что она тоже тебе нужна, потому что без меня ты - ноль, и звать тебя никак, а сам ты не справишься, разоришься, и сдохнешь с голоду...
Я бы скорректировал эту идею на уровне понимания, что найм специалиста экономит работодателю время, которое необходимо потратить на изучение теории, овладение практикой и собственно изготовление предмета (та же идея Маркса - только в более понятном выражении).
"Работодатель" меняет восполнимый и наименее ценный ресурс "деньги" на качественный "продукт", одновременно связанный с невосполнимым и наиболее ценным ресурсом "время". "Специалист" же получает за производимый "продукт" и экономию затраченного "времени" наиболее ценный для него ресурс "деньги".
Формула: деньги (работодателя) = качество / время (производства)
Чем выше качество продукта и меньше потрачено времени, потому что работает специалист - тем больше это стоит денег работодателю. И чем меньше денег тратится на получение продукта, то есть нанимаются работнички невысокого уровня - тем ниже качество продукта и тем больше требуется времени на его получение.
Вот и вся основная идеи "качества работников на производстве".
Увы, не все работодатели это понимают, как и специалисты.
aeropunk
19.03.2008, 19:35
Нет врага страшнее тихого мещанского болота.
Если думающих так же станет много - ничто не спасет страну, потому что она сама не хочет себя спасать.
В жизни нет ничего приятнее и уютнее тихого мещанского болота. И поскольку мне выпала удача пожить в таком болоте, я собираюсь провести в этом болоте как можно больше времени. Типа пока очередные идейные спасители мира это болото не осушат. :D
Спасает и спасается пусть кто-нибудь другой. Меня спасать не надо, я же не подавал никаких сигналов бедствия. :)
Ведь у разных людей разное восприятие действительности. То, что для одного катастрофа, для другого может быть обыденной вещью. Поэтому прежде чем кого-либо спасать или призывать спасаться неплохо бы поинтересоваться, а нужно ли это ему?
Лично для меня крах государства сам по себе не является чем-то катастрофическим. Я уже пережил крах одного государства. Вполне возможно, что переживу и крах еще одного. Государство само по себе не представляет для меня какой-то особенной ценности.
prohojii
19.03.2008, 21:20
Что, дружок, не понравилось на дядю тыр-тыр?
Не понравилось. Но чисто так, гордыня обуяла потому что. "Хватит работать на дядю, чем я хуже!" Попробовал на себя тыр-тыр- не понравилось гораздо больше, знаешь. В первый год психопатом стал, до брызга слюной, потом успокоение пришло, сейчас мне никого не жалко, ни себя ни работников. И знаешь, у меня жена из Владимира (по интернету познакомился :) ), однокласники ее все в Москве. Один там менеджер- планктон типа офисный. Белая зарплата 100 тыр в месяц. Так я б пошел. Плюнул на все эти "че за позор на дядю работать" Жил бы как саша-маша, в отпуск бы ездил..
Вот и я о том же: кто что-то может, тот работает на себя. А чтобы работать на себя, надо быть спецом в своём деле.
А тогда закономерно, что спеца не нанять - они ж все сами на себя пашут... :)
Это верно. Особенно среди программистов. Поработал, набрался опыта чуток, пошел ооо регистрировать. Программисты- амбициозные люди.
А любой работник и должен быть шантажистом. Ты его шантажируешь тем, что "хочешь денег - работай", а он тебя - тем, что "хочешь дела - плати".
Баланс?
Это тоже верно. Верно, что шантажист-профсоюз-как угодно сам по себе, без сдерживания со стороны начальника это такое же точно зло, как начальник-самодур. Активист типа борец за свои права, если с ним не бороться, если ему потакать, разорит предприятие, похихикивая при этом, пойдет на улицу сам, товарищей своих туда же отправит. Механизм самоуничтожения потому что. Баланс. Не одни хорошие, другие плохие. Все плохие. Ну или хорошие. Как больше нравится.
Если бы... :(
А то начальники-то думают, что они одни вкалывают, а остальные - бездельничают, и потому они (начальники) считают себя вправе устанавливать порядок совершенно чумовыми методами.
Потому что у них (начальников) их права определяются ими самими и только ими. Т.е. самодурствуй - никто слова не скажет, а кто найдётся умный - того уволим, остальное быдло заткнётся. Так?
Любой начальник самодур? Любой работник пьяница?
К слову, если быдло долго затыкать, оно разбежится. Это и дураку ясно, не то что начальнику.
Нет, дорогой, не так.
Я пришёл, потому что мне нужна работа, а ты меня принял, потому что она тоже тебе нужна, потому что без меня ты - ноль, и звать тебя никак, а сам ты не справишься, разоришься, и сдохнешь с голоду.
Так давай я тебе - работу, ты мне - деньги? Бартер?
Меняю свои восемь часов в день на твои 100 тугриков в сутки.
Нет дорогой, это у тебя не так. Слова то ты может и верные произносишь, однако эмоциями из них брызжет несколько иными. потому что без меня ты - ноль, и звать тебя никак, а сам ты не справишься, разоришься, и сдохнешь с голоду. ..продолжу, можно? Я ТЕБЯ КОРМЛЮ, ТЫ ЗА МОЙ СЧЕТ ЖИРУЕШЬ А МНЕ КОПЕЙКИ ШВЫРЯЕШЬ, КРОВОПИЕЦ ЭКСПЛУАТАТОР КРЕСТА НА ТЕБЕ НЕТ.
Так вот, без тебя я справлюсь, не разорюсь и не сдохну, потому что я эту работу, умею делать лучше тебя, быстрее тебя и больше тебя. За двоих таких как ты. Никто и звать никак- тоже ты, потому что ты ко мне идешь с голой жопой, кривыми руками и голодной семьей. А у меня оно до твоего прихода было, и после тебя останется. Без меня, с голоду сдохнешь опять ты, потому как не знаешь, где еще деньги произрастают, кроме кассы в день получки.
Вот это и бесит сильнее всего (не про здесь присутствующих, не подумайте чего :)) Он такой красивый, умный приходит ко мне на работу устраиваться, и этим блин меня облагодетельствовать. Он это делает из христианской любви, высоких идеалов хрен знает чего еще. Я за него бога должен молить, что он прийти соизволил. И сразу три оклада начать ему платить, за его лучистые глаза и к мнению его с трепетом прислушиваться. А то я с голоду и помру тут же. Наберут кормильцев по объявлению..
[/QUOTE]
Всё честно, и тогда начальник и работник будут равноправными партнерами, один, хоть и хозяин, относится к работнику не как к неизбежному злу, но как к своему рабочему инструменту, который надо точить, чистить, оберегать и беречь, потому что он с помощью него (работника) зарабатывает себе на хлеб.
Никогда не будут они партнерами. Потому что отношение к делу противоположное. Почему мой водила находит возможность побухать дня три? Почему я не нахожу возможности поболеть денек и с температурой 39 прусь как зомби на работу? А потому что ему плевать. Ему плевать на все, разорится моя шарашка- он мля плечиками пожмет и пойдет за газеткой про работу. А МНЕ НЕ ПЛЕВАТЬ. Так что никакого равенства.
Ага. Щщщас.
Первые три месяца. А потом глядишь - уже на шее сидит и ножки свесил, а ты с голоду подыхаешь, потому что не кормят, но доят.
Наивняк какой. :)
Тут ты просто ошибаешься. Хорошего работника начальство ценит, бережет, выдвигает и зарплату ему втихаря побольше платит.
CoValent
19.03.2008, 21:52
И самое обидное, что в некоторых случаях вы оба - и FilippOk и prohojii - правы.
P.S. Зарисовки с собеседований:
- Мы крупная контора, делаем ого-го, живем э-ге-гей! А ты что можешь?
- То-то и то-то.
- А это?
- И это.
- А то?
- И то.
- Здорово! Нам такой во как нужен! А что хочешь?
- Столько.
- Ну, мы маленькие, у нас денег таких нет...
- Так, платим много, требуем много, сами от нас не уходят, хотя лентяи от нас улетают. Вопросы?
- Много платим это сколько?
- Столько.
- Много требуем это сколько?
- Столько.
- С КЗоТ эти требования как-то сочетаются?
- Так, собеседование закончено, освободите помещение!...
- Нам понравилось резюме, но хочу уточнить: нужно выполнять то-то, то-то и то-то. Сможешь?
- Легко.
- И это?
- Запросто.
- И вот это?
- Справлюсь.
- Отлично, тогда завтра на работу! Что, есть вопросы?
- Оплата?
- Какая оплата? Мы благотворительная организация!
- А ведь у меня в резюме уровень оплаты указан...
- А зачем я тебе тогда позвал, а?
- ???
- Значит так, нам надо это и это, платим столько.
- Мало.
- Зато через 2 месяца сможешь уйти!
- ???
- За это время пройдешь 2 тренинга и сможешь найти работу лучше с большей оплатой!
- Я уже ищу работу с большей оплатой.
prohojii
19.03.2008, 22:15
Полтора века, как предмет спора сформулирован, а решение толком не найдено. Где то оно посередке. Баланс рулит.
aeropunk
19.03.2008, 22:32
А в нашей конторе собеседования, которые проводят представители нашего производственного подразделения, похожи на гестаповские допросы. :D
Выглядит это так. Берется резюме, и кандидата начинают досконально допрашивать по всему, что он там понаписал. Если кандидат при своем ответе вдруг упомянул какой-то термин, начинаем копать в этом направлении.
Допрос проводится до тех пор, пока не будет достигнута граница знаний этого кандидата. Причем копаем как вширь, как и вглубь.
Некоторых даже вызывают на повторный допрос. Причем повторный допрос начинается с тех вопросов, на которые кандидат не смог дать ответ в прошлый раз.
Вы спросите, зачем же у нас так издеваются над людьми? Все очень просто. Это делается для выяснения этой самой границы опыта и знаний человека, чтобы понять на какой работе его целесообразнее всего использовать.
Ну и опять же после таких процедур обычно люди становятся гораздо сговорчивее в вопросах обсуждения зарплаты. :ups:
Зато и условия работы предлагаются соответствующие. Работа строго по Трудовому Кодексу, а не по какому не КЗоТу. Работа в приличном офисе с кондиционером. Приличная зарплата, ежеквартальные премии, годовая премия, компенсация транспортных расходов, медицинскя страховка. Зарплата повышается 2 раза в год таким образом, чтобы компенсировать размер инфляции. Еще после одного года работы предоставляется возможность получить льготный кредит до $15000. Если человек не делает ничего выдающегося, но просто нормально справляется со своей работой, премии повышают размер зарплаты в общей сложности в 1.4 раза. Сверхурочная работа в выходные дни оплачивается в двойном размере.
FilippOk
19.03.2008, 22:37
Плюнул на все эти "че за позор на дядю работать" Жил бы как саша-маша, в отпуск бы ездил...
Угу. Только не вздумай в отпуске отключить сотовый телефон. Держи его включенным все 13 дней и обязательно отвечай.
=)
Программисты- амбициозные люди.
А бухгалтера - нет? А дизайнеры? А оформители-рекламщики-вебмастера-сисадмины-кадровики-токари-фрезеровщики-мотористы-уборщики... - нет? Разве лишь избранным дано право хотеть сносно жить и хорошо зарабатывать?
Мне кажется, стремление найти своё место в жизни - естественно...
Баланс. Не одни хорошие, другие плохие. Все плохие. Ну или хорошие. Как больше нравится.
Вот о том и говорим - нет баланса. А твоя роль как руководителя в этом механизме - этот баланс обеспечивать! :)
......Я ТЕБЯ КОРМЛЮ, ТЫ ЗА МОЙ СЧЕТ ЖИРУЕШЬ А МНЕ КОПЕЙКИ ШВЫРЯЕШЬ, КРОВОПИЕЦ ЭКСПЛУАТАТОР КРЕСТА НА ТЕБЕ НЕТ.
[задумчиво] Мой коллега у нас в офисе заработал для предприятия за один только месяц февраль - шесть миллионов.
Так уж удачно провернулся-крутнулся.
Вдуматься.
Шесть. Миллионов. Рублей. Ноль-ноль. Копеек.
Для предприятия это половина годового дохода.
И получил к зарплате премию... пять тысяч рублей.
Нормально.
Такова селяви.
Вчера директор приехал на новом Мицубиси-Лансер.
"Всю жизнь копил, в долги залез".
Тож нормально.
Такова селяви.
Только вот принцип "живи и дай жить другим" - ныне забыт...
Ну... не сказать, что кровопийца. Но как минимум - нечестный человек, редиска.
Ты, дорогой, тоже не подумай только, что во всех этих постах я непосредственно с тобой увязываю какие-то реплики, всё что я рассказывал и все кого обвинял - образ, конечно, собирательный, и ты к нему отношения не имеешь.
Однако каждый из нас знает примеры таких вот "несправедливостей", как и противоположных. Однако, считается, что руководитель - это прежде всего, ответственность. А в данном случае, ответственность = порядочность.
Ан нету её.
Нету!
Редко встречающаяся птица неизвестного окраса, занесена в красную книгу, подлежит отстрелу.
Никогда не будут они партнерами. Потому что отношение к делу противоположное........ Ему плевать на все... А МНЕ НЕ ПЛЕВАТЬ. Так что никакого равенства.
Нет, это не так.
Когда завалится работа - ему придётся искать новую. И каждый дурак понимает, что если ему здесь хорошо после стольких лет поисков - надо эту работу холить и лелеять, относиться к делу как к своему, по той простой причине, что если завалится дело - новое такое хорошее место можно и не найти.
А вот заинтересовать человека, создать условия для работы, подобрать коллектив, и грамотно распределить средства - вот это и есть задача администрации.
ЗА ИНТЕРЕСНУЮ РАБОТУ, ПРИЛИЧНУЮ ЗАРПЛАТУ, И ХОРОШИЙ КОЛЛЕКТИВ ЛЮБОЙ РАБОТНИК БУДЕТ ДЕРЖАТЬСЯ ЗУБАМИ.
NichtLanden
19.03.2008, 22:53
Коллеги брейк, а то вы щас тут устроите Интеллектуальное шоу в стиле Александр Корейко vs Остап Бендер....%)%)Давайте не терять веру в человечество
NichtLanden
19.03.2008, 22:59
ЗА ИНТЕРЕСНУЮ РАБОТУ, ПРИЛИЧНУЮ ЗАРПЛАТУ, И ХОРОШИЙ КОЛЛЕКТИВ ЛЮБОЙ РАБОТНИК БУДЕТ ДЕРЖАТЬСЯ ЗУБАМИ.
Первая часть ЗА ИНТЕРЕСНУЮ РАБОТУ и перспективную в качестве роста, потом ПРИЛИЧНУЮ ЗАРПЛАТУ, - а вот коллектив по барабану - при желании можно не поступаясь принципами ужится со всеми причем никто на тебе ездить не будет
Полтора века, как предмет спора сформулирован, а решение толком не найдено. Где то оно посередке. Баланс рулит.
Согласен с Валентином и с этим утверждением :)
Работники разные бывают: некоторые, я слышал, действительно хотят работать, а если и не хотят, стараются куда там. Правду говорю, сам видел :) В некоторых случаях они даже, если им будут платить мало, все равно будут работать хорошо, потому что они работу не только из-за денег делают, не потому что они работу обязательно любят больше всего другого, а потому что считают, что так должно быть. Просто, что надо так жить, делать то, что ты делаешь, хорошо. Есть наоборот: сколько не плати, работать не будет ни под каким, оно ему не надо; окажется на улице, не обидится (того хуже, если обидится, это уже запущенный случай), пойдет другую работу искать по газете.
С работодателем то же самое, сам встречал. Пришел как-то в одну контору по поводу работы, сказали тестовое задание сделать (разговаривал не сколько с работодателем, сколько с начальником). Сделал, сказали, что лучше других, кто по этой работе приходил, хоть я завтра на работу приходи. Спрашиваю, а как с оплатой? "Ну", говорят, "пока на испытательном 8000, потом 10-12, через год 15-17, ну еще вот это".
Кладет передо мной бумажку с думаю, понятно, каким содержанием. Опоздание на работу, 200 рэ, прогул - 2000, неправильное пользование носителями информации - 250 (дисководов и сидюков нет, но от флэшки, видимо не больно защитишь, если не очень стараться; записать что-то можно только в соседней комнате под подпись), разговор по мобильнику на рабочем месте - 250, не прибрался в конце рабочего дня - еще 250 и если в пятницу было, приходи в субботу и прибирайся. Нарушение корпоративной этики (или что-то в этом роде, что за хренотень, без понятия :) ) - 350, нарушение правила С5 (или как-то так называлось, тоже непонятно, пока их документы не читал) - 350, еще что-то по списку, что, уже не помню. На потолке рабочего помещения (общее, где-то на 15 человек безо всяких перегородок) с противоположных концов по камере наблюдения за работниками - уж точно, не чтоб мониторы не уперли :) Черный пушной зверь, макдональдс блин ))) Плакаты на стене в стиле "работай с нами, работай лучше нас", на лестнице "помни, дорога вниз гораздо быстрее дороги наверх". И за все это непроходимое счастье 12000 рублей с обещанием, что если буду як белка в колесе визуалку делать в течение полугода, то будет 15-17.
Пока он мне это все рассказывал, ему видимо мое, хоть и вежливое, выражение лица все сказало. Сказал, что: "Ну вон та девочка пришла с полиграфии с зарплаты 5000, так она очень довольна, а вот тот чувак, студент, у него вообще работы не было, он тоже не жалуется". Но он не тот человек, который это все устанавливает, не он это придумал и не он такое соотношение требований к зарплате установил, он руководитель отдела, сам сидящий под этими правилами и получающий зарплату. Под конец он немного уже извиняясь (ИМХО) сказал: "Ну, нам генеральный обещал зарплаты выше, чем в Москве, сделать" (я в это теоретически почти не могу поверить, просто по причине цен таких проектов и спроса на них соответственно). Я его на это вполне законно спросил: "Когда?", ответ: "В прошлом году". Вижу уже, что человеку самому за контору (опять ИМХО) уже неудобно. Я понимаю, что ты вначале работу покажи, что умеешь делать, а потом уже деньги требуй, а не наоборот. Но здесь я понимаю, что здесь из тебя просто выжмут все, что смогут, толком ничего не дав взамен, кроме их корпоративной культуры, которая мне, так ли нужна?
Я не говорю, что все люди, которые дают работу другим, обязательно именно такие ("зачем платить больше, оно итак работать будет"). Это просто общая тенденция: наемный работник идет от позиции "мне все равно, у меня здесь все равно денег толком нет, так нафиг работать, развалится контора, наплевать, не моя, уволят, найду другое такое же". И эти люди будут жаловаться, что им платят пресловутые 12000, хотя они все равно работать не хотят и не будут. У него тоже есть оправдание: предположим, половина народа в этой конторе делает работы в три раза больше, а получает в лучшем случае в полтора, или того веселее: вон те чуваки, они из другого отдела, хоть работаем вместе, у них работа чуть другая, так они в два раза меньше работают, а получают вряд ли меньше. У них на перекуры полдня уходит. Но ИМХО нормальный наемный работник не имеет такой позиции: он будет стараться для фирмы, чтобы она не развалилась, а наоборот развивалась, сделает все, что обязан и больше, если потребуется.
С работодателями то же самое, только с другой стороны. Точно такой же плохой работодатель, как и плохой работник: "я хочу денег, я потратил много времени и усилий, чтобыы вообще это дело организовать, так что теперь я хочу, чтобы деньги были независимо ни от чего. Если прибыли будет меньше, пусть пипл, который работает, меньше получает, если еще меньше будет, буду набирать на испытательный с половиной зарплаты, а через месяц выгонять. Они себе не в состоянии сами денег заработать, значит они быдло и это и заслужили, так что по принципу "каждому свое" пусть свое и имеют - надежду купить машину в кредит и что у них зарплата раньше инфляции повысится. Если сделает мне прибыли на лям, я ему, так и быть, премии пять штук начислю (кстати, это не цитата поста Филипка, это другой такой же реальный случай), должен же он как-то мотивироваться. Но он не знает, сколько он для меня зарабатывает и не понимает, что должен зарабатывать больше - так ему болвану и надо, у меня для него лишних денег нет, у мя ремонт Крузака для жены тысяч в триста встанет, какие нафиг премии". Описал один из самых мрачных вариантов :) Нормальный начальник ИМХО таким быть не должен, иначе для него никогда стараться никто долго не будет, когда будут доходить до соответствующего уровня знаний, просто слиняют в другую контору. Если у начальника нормальный подчиненный, то если он его не бережет, то он мудак.
Другое дело, что не знаю, много ли в России контор, где и те и другие нормальные и правильные... :) Если у работодателя 10 подчиненных и 9 из них действительно никто и звать их никак - трое пьяны, один трезв, но спит беспробудно, то какова вероятность, что их работодатель будет другой? :) Так что и подчиненный, и работодатель могут быть никто и звать их никак. Хороший работник себе работу найдет, если она в городе/стране/мире вообще есть, он найдет и сделает так, что его работодатель будет иметь хлеб с маслом, с икрой, с двигателем 2.4 и более, с пятью комнатами и садовым окном с видом на испанское побережье :) Но ИМХО хороший работник начинается с того, что он готов работать даже за несоотвветствующие уровню деньги, это его проверка на прочность, его надежность как работника. А нормальный работодатель, даже если подчиненный у него малозащищенной социально элемент (попал к нему не по грамотным поискам, а просто по случайности и если ему платить будут мало, просто будет скромнее жить), он все равно обеспечит ему минимум бутерброд с черной икрой и хотя бы автоматической коробкой передач с дорогими обоями, евроокнами и небольшой дачкой, даже если подчиненный будет согласен работать и за меньшие деньги (ИМХО). Когда выполнятся оба этих условия, тогда и наступит баланс инь-яня и все будут друг другом довольны :)
Сорри за чрезмерную многословность :)
aeropunk
20.03.2008, 00:10
В некоторых случаях они даже, если им будут платить мало, все равно будут работать хорошо, потому что они работу не только из-за денег делают, не потому что они работу обязательно любят больше всего другого, а потому что считают, что так должно быть.
Это действительно так, но не потому что кто-то там там что-то считает.
Все проще, я сам давно уже об этом думал.
Я просто не умею работать лучше или хуже. Просто никак не способен на это. Я могу работать только так, как умею и никак иначе.
Хотя допускаю, что у людей других специальностей может быть и есть какая-то возможность регулировать качество своей работы.
aeropunk
20.03.2008, 00:14
он готов работать даже за несоотвветствующие уровню деньги, это его проверка на прочность, его надежность как работника.
Не согласен, хотя по молодости тоже страдал этим заблуждением.
Сейчас повзрослел и заматерел. Я уже не стану работать по найму за идею, только за существенные материальные блага. Прошу заметить, не просто за материальные блага, а за существенные с моей точки зрения материальные блага.
Но для этого нужно, как я уже писал, обладать соответствующей квалификацией, чтобы иметь возможность без особых усилий подерживать свою репутацию, за которую собственно и платят деньги. Еще нужно уметь правильно себя позиционировать на рынке труда, уметь грамотно продаваться и всегда держать нос по ветру.
На возможные обвинения в цинизме, продажности и т.п. я отвечу так. Не я придумал и установил правила на рынке труда, я только их выучил и приспособился к ним.
И еще одно золотое правило при работе по найму. Ему в самом начале моей трудовой деятельности меня научил один мой пожилой коллега, за что ему низкий поклон. Чем больше бумаги - тем чище задница. :)
NichtLanden
20.03.2008, 00:39
Но ИМХО хороший работник начинается с того, что он готов работать даже за несоотвветствующие уровню деньги, это его проверка на прочность, его надежность как работника.
===========================================
Верный путь на всю жизнь остаться на одной и той же зарплате и должности - если ты хорошо работаешь и видишь что реальная польза от тебя конторе растет - немедленно торговаться с начальством аргументированно о своем повышении по деньгам и должностям..А весь этот патриотизм на благо конторы - в топку, будут на тебе все ездить...Это как в армии постирать кому нибудь раз робу - и все, будешь прачкой - вежливо отказываешься, может прийдется помахаться - но потом от тебя отстанут...Любой труд должен адекватно оплачиваться
Strannic
20.03.2008, 01:26
Чем больше бумаги - тем чище задница.
Золотые слова Панкуля.
А вообще... нормальная работа возможно только тогда когда работодатель и работник относятся друг к другу с уважением.
ЗЫ У меня сейчас уважения нет. Соответственно я и забиваю.
ЗЫЫ А раньше было и я не забивал.
Не согласен, хотя по молодости тоже страдал этим заблуждением.
Чую, это самое спорное из моих утверждений :)
Сейчас повзрослел и заматерел. Я уже не стану работать по найму за идею, только за существенные материальные блага. Прошу заметить, не просто за материальные блага, а за существенные с моей точки зрения материальные блага.
На самом деле я про схожее и написал. Может написал не совсем верно, но смысл: если у тебя нет фактических альтернатив, ты не можешь найти, где тебе лучше будут платить, но ты уже понимаешь, сколько ты стоишь, т.е., как я и описал выше
...иначе для него никогда стараться никто долго не будет, когда будут доходить до соответствующего уровня знаний, просто слиняют в другую контору
но ты будешь все равно работать на совесть. В этом утверждении я не совсем уверен, но тем не менее...
Про "соответствующий уровень знаний" я подразумеваю не только знания непосредственно своей работы, т.е., грубо говоря, уровня профессионализма, но также понимания сколько эта работа стоит, как, соответственно, должна оплачиваться и как правильно себя поставить в той компании/предприятии/фирме/заводе/конторе, куда ты собираешься идти работать дальше... А также понимания, стоит ли туда вообще идти.
Еще нужно уметь правильно себя позиционировать на рынке труда, уметь грамотно продаваться и всегда держать нос по ветру.
В этом мы согласны :)
Верный путь на всю жизнь остаться на одной и той же зарплате и должности - если ты хорошо работаешь и видишь что реальная польза от тебя конторе растет - немедленно торговаться с начальством аргументированно о своем повышении по деньгам и должностям..А весь этот патриотизм на благо конторы - в топку, будут на тебе все ездить...
Все-таки мы в разных плоскостях говорим. Я ни с чем с этим не спорю, я не говорю, что не надо просить/требовать повышения оплаты в случае, если ты считаешь, что ты этого стоишь, суть в том, что ты делаешь свою работу и если тебя не устраивает уровень оплаты/карьерного роста и начальство в дальнейшем продвижении тебе отказывает, это не повод делать работу плохо, это повод искать новую.
Я чувствую, здесь есть какая-то этическая линия, которую каждый для себя определяет сам - если мне внезапно перестали платить, что делать: продолжать работать и искать новую работу, ничего не делать и искать новую работу, запускать вирусы в систему/переть с работы имеющие практическую ценность материалы и не больше не выходить на работу, когда это обнаружится, при этом занимаясь поиском новой работы. Это частный случай. А есть много других различной степени мягкости и как в этом случае поступит работник (например, задержать на пару дней обязательно требуемого сейчас проекта из-за задержки зарплаты на пару дней?).
prohojii
20.03.2008, 01:54
Все имеют права, никто не хочет иметь обязанности. На хорошую жизнь, на труд, на соцобеспечение, на поиск лучшего места под солнцем. Все привыкли, что прав выше головы, просто по факту рождения. И что кто-то должен их мне обеспечить. Контрпример Филлипку, не про 6 миллионов конечно, мне не прибыли, а обороты такие годовые не снились. Даже не пример, а так, эпизодик пустяковый. Про общность интересов и взаимопонимание. Есть у меня работница, сорок лет, с высшим образованием тетка, вовсе не дремучая, волею судьбы оказавшаяся на рабочей специальности. Хорошая работница. Однако разок у нас вышел казус. Неподрасчитала она силы, хотела побольше заработать, да не смогла. Из-за этого получилась большая задержка с заказом, гнусный скандал с "да я в суд! да я в комитет! да у мине моральный ущерб и юридические знакомые в налоговой!" (потребители, оборзевшие на своих предвыборных халявных и всеобъемлющих правах- это отдельная и печальная тема), однако решилось все, как обычно, скидкой. Существенной, процентов в 40. Скидка эта сожрала всю прибыль и еще прихватила столько же. Сумма там была небольшая, порядка 10000 рэ, ну в общем обычная история. Когда поработали, да ничего не заработали, а наоборот, еще сами приплатили. Нечасто, но бывает, ничего из ряда вон. И вот я говорю, Лена, говорю, такая вот история. Денег эти жлобы сильно недоплатили. Кто виноват? Говорил тебе, что не справишься? Говорил. Ты сказала справишься? Сказала. Пошел у тебя на поводу- и вот результат. Понятно, это ошибка, каждый может их наделать, однако факты таковы, что денег сильно меньше, чем ожидалось. Потому, давай я тебе за этот скандальный заказ, заплачу процентов тридцать, округлю там общую сумму, чтоб тебе не очень обидно было и забудем это все, как страшный сон.
Лена делает большие глаза, она в шоке, она хватает воздух губами, как рыба. НАААРМААЛЬНО! кричит она НААРМАЛЬНО! Я ТУТ ДО ДЕСЯТИ ВЕЧЕРА ВСЮ НЕДЕЛЮ, Я РАБОТАЛА КАК ПРОКЛЯТАЯ А МНЕ ТУТ ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ??? НАААРМАААЛЬНО!
Я ей объясняю (повышенным тоже тоном) что вообще то, было бы справедливо, того хуже поступить. Не только ничего не заплатить, ноборот, еще и удержать. Убыток понесенный, поделить на нас двоих. Не в качестве наказания, а по справедливости. Ее половина за невыполненные обязательства. Моя половина, за то что такое развитие событий предвидел, но понадеялся на авось. По штуке скинулись и в расчете. Справедливо? Неет, она говорит, я ж работала, я ж старалась. УЖ НА ПОЛОВИНУ ТО Я РАССЧИТЫВАЛА. У ВАС ПРИБЫЛЬ А У МЕНЯ ЗАРПЛАТА. Блин, а я не работал. Я не рассчитывал. Я в десять вечера наверное с женой телевизор смотрел.. А уж какая у меня прибыль- от зарплаты фиг отличишь.
А в результате все довольны. Кроме меня. Клиентам-жлобам хорошо, Лене нормально. И за это хорошо и нормально, я там около 3 штук, своих денег, вынул из кошелька, и раздал и тем и этим. Дал я ей полрасценки, ты ж работала Лена, ты ж и правда старалась, извинился что поорал, ладно пустяк же, денег не жалко. Их меньше всего жалко. Сам факт. Вот это совершенно искреннее возмущение и обида. Нежелание понимать. Она логику то мою поняла, но все равно осталась при своем убеждении.
Это я снова про справедливость. У каждого она своя, порой диаметрально противоположная.
Roman Kochnev
20.03.2008, 08:40
Никогда не будут они партнерами. Потому что отношение к делу противоположное. Почему мой водила находит возможность побухать дня три? Почему я не нахожу возможности поболеть денек и с температурой 39 прусь как зомби на работу? А потому что ему плевать. Ему плевать на все, разорится моя шарашка- он мля плечиками пожмет и пойдет за газеткой про работу. А МНЕ НЕ ПЛЕВАТЬ.
Разумеется не наплевать. Потому что это не его бизнес, а ваш. Собственный. Который тоже можно оценить и где прибылью распоряжаетесь только вы.
По поводу отношения к делу. Как сказал один человек на другом форуме по близкой теме: "им плевать на нас - нам плевать на их бизнес". Тоже своего рода баланс, правда? Если одна сторона сознательно забивает хотя бы на ТК, то другая... %)
Риски есть, разумеется, так как даже автоматы на производстве иногда ломаются, а уж про человеческий фактор и говорить нечего. Но есть такое определение как cost of doing bisiness. И, само собой, что чем больше "плевать" на работника, тем выше риски заполучить бОльшую цену ведения этого самого бизнеса. Хотите вашего отношения к вашему бизнесу со стороны работников - сделайте так, чтобы этот бизнес был также и их.
Если нет - то есть ТК, в котором все про допустимые взаимоотношения работодателя и работника написано, включая санкции к недобросовестным работникам. Точка.
Пока очень хорошо видно желание переложить свои риски ведения бизнеса на "зарплатников", а это неправильно.
dark_wing
20.03.2008, 10:57
Хм...
А кто-нибудь помнит заголовок ветки? :)
FilippOk
20.03.2008, 11:15
Все имеют права, никто не хочет иметь обязанности. На хорошую жизнь, на труд, на соцобеспечение, на поиск лучшего места под солнцем. Все привыкли, что прав выше головы, просто по факту рождения. И что кто-то должен их мне обеспечить.
Да нифига.
Да, у всех есть права, а вот обеспечиваем их мы сами, никто никому ничего не должен. У всех ведь есть право дышать? И кто обеспечивает это право? Так и тут.
Другое дело, что "никто не хочет иметь обязанности" - вот это точно. И в это никто входят оба - и работник, и работодатель. Ни тот не хочет, ни этот.
И когда так происходит, тогда начинается бардак. Начинаются склоки.
И чтобы этого не было - для начала работодатель должен понять свои обязанности, и разъяснить обязанности подчинённым.
И сделать это так, чтобы всем был виден баланс обязанностей.
"Вы должны то-то и то-то, но и я в свою очередь, должен обеспечить такое-то, иначе вы этого не сможете". Работаем-то в паре! Все одно дело делаем. Вот и нужно, чтобы все понимали это.
А не как сейчас - обязанностей дофига, а в ответ на тебе только ездят.
Даже не пример, а так, эпизодик пустяковый. Про общность интересов и взаимопонимание. Есть у меня работница, сорок лет, с высшим образованием тетка, вовсе не дремучая...
Ну, тебе в плюс, что ты после этого можешь о ней сказать "хорошая работница". =)
Ей в плюс - инициатива и желание работать, об отсутствии которого мы уже говорили.
Но - тебе в минус, что ты, как руководитель, допустил сбой в работе, а ей в минус - что взялась и не справилась.
Обоюдно.
НО: вас различает одно важное обстоятельство - тебе "денег не жалко" (не об отношении к ним, - о количестве), а ей каждая копейка - прибыток в семью, колготки детям, ботинки мужу, еда семье.
И то, что она не справилась ДЛЯ НЕЁ не означает, что она должна "помирать с голоду".
Не, её тоже можно понять.
Однако я при таком раскладе согласился бы на первый вариант, просто из чувства вины. Оно у неё было?
Ладно, сворачиваемся.
Обсудили, вроде, чего уж тут...
Полтора века, как предмет спора сформулирован, а решение толком не найдено. Где то оно посередке. Баланс рулит.
воть имана, баланс, а ты сейчас вещал совсем не сбалансированную позицию.
Это рынок, хоть и труда. Ты покупаешь не человека, а его услуги и строго на определенных условиях (вами обоими обсуждаемых). Шаг влево, прыжок на месте - "расстрел" :D Кто-то прогнется(из одному ему известных обстоятельств), а кто-то и обложит в открытую и со след. дня просто не выйдет. Поменял условия, например ввел пинжАк с карманАми и галстук - плати, это тебе надо, а он может и в халате и тапках работать, без потери качества.
Был вот случай под дефолт. И платили не плохо и заказчик гарантированный за "стеной" сидящий, ан бац и киндер сюрприз случился. Этот давай плакать, потерпите робятки усе будет. контракты на 9-й год не подписал, даже к сентябрю 9-го, да и денег не вернул. А ведь от собственно приносящих прибыль ее не утаишь. Да не бухгалтерия, но +- лапоть все считается, особенно когда сам спецификации для заказчика и лепишь, тут + 30%, там +25% при входе -26%. И народец акурат перед проблемой 2000г. потек. Не сговариваясь, но как-то стадно :) сразу воплей, у вас контракт, вы не можете так уйти. Да видать сам его не читал, да и КЗоТа тож. Из тех кого знал там сейчас 1 остался, говорит денег сразу подняли и контракты подписывают не дожидаясь их начала.
Соблюдай оговоренные с каждым правила и усе будет :D
aeropunk
20.03.2008, 12:27
Хм...
А кто-нибудь помнит заголовок ветки? :)
Я помню, что он не имеет никакого отношения к самой ветке. Там типа ирония. :D
aeropunk
20.03.2008, 12:37
Как сказал один человек на другом форуме по близкой теме: "им плевать на нас - нам плевать на их бизнес". Тоже своего рода баланс, правда?
В 1997 году мой иностранный работодатель научил меня еще одному золотому правилу, ему за это тоже низкий поклон.
Он сказал так: I fuck you, you fuck me - it is business.
Он сказал так: I fuck you, you fuck me - it is business.
Боюсь показаться неоригинальным с заезженной цитатой, но это золотое правило простым языком еще в Кин-Дза-Дзе сформулировали: "А за что они вас? - А за то что мы их не успели". Только у меня есть сомнение, что верно ориентироваться исключительно на эту систему ценностей. Если кроме нее других ориентиров у мира не останется, то он ИМХО заслужил ядерную войну.
aeropunk
20.03.2008, 12:53
Кто виноват? Говорил тебе, что не справишься? Говорил. Ты сказала справишься? Сказала. Пошел у тебя на поводу- и вот результат.
Чисто твой фолт. Налицо ошибка управления и планирования.
Еще одно правило бизнеса. Во всех финансовых проблемах предприятия всегда (без каких-либо исключений) виноваты управленцы. Наемный работник, который не наделен управленческой функцией, несет ответственность только за свою работу.
И еще одно правило бизнеса. Начальник (не важно наемный или хозяин) не может делегировать свою ответственность подчиненным, но он разделяет с подчиненными их ответственность.
То есть в рассматриваемом случае ты облажался как начальник. Работница несет ответственность только непосредственно за то, с чем не справилась. Но и эту ее ответственность ты разделяешь с ней как ее начальник.
А в твоей интерпретации явно прослеживается попытка делегировать свою ответственность подчиненному.
aeropunk
20.03.2008, 13:02
Боюсь показаться неоригинальным с заезженной цитатой, но это золотое правило простым языком еще в Кин-Дза-Дзе сформулировали: "А за что они вас? - А за то что мы их не успели". Только у меня есть сомнение, что верно ориентироваться исключительно на эту систему ценностей. Если кроме нее других ориентиров у мира не останется, то он ИМХО заслужил ядерную войну.
Не надо ядерной войны. Товарно-денежные отношения в том числе на рынке труда, да пожалуй и весь мировой бизнес, это всего лишь часть жизни. Это только один из ее аспектов. Да, этот аспект бывает несколько грязноват и не всегда приятен, но есть же и другие стороны жизни. Вот хотя бы ради этих других сторон жизни и не стоит сжигать все в пожаре ядерной войны.
Не надо ядерной войны. Товарно-денежные отношения в том числе на рынке труда, да пожалуй и весь мировой бизнес, это всего лишь часть жизни. Это только один из ее аспектов. Да этот аспект бывает несколько грязноват и не всегда приятен, но есть же и другие стороны жизни. Вот хотя бы ради этих других сторон жизни и не стоит сжигать все в пожаре ядерной войны.
Все отношения переплетаются, в частности отношения между работодателем и подчиненным и отношениями к другим людям (и не только людям) за пределами работы. Там нет знака равенства, ИМХО просто есть взаимозависимость. Если такое отношение станет тотально превалирующим для усредненного человека на работе, оно будет сказываться и за ее пределами, а когда оно станет превалирующим и там, вот тогда и. Я утрирую, но тем не менее. Хотя это уже оффтопик даже для всего этого оффтопика :)
NichtLanden
20.03.2008, 13:27
Не надо ядерной войны.
=====================================
Равиль, как известно
"Политика - это продолжение бизнеса, но только другими средствами"
ну а по Клаузевицу
"Война - это продолжение политики, только другими средствами"
Так что от нас собой ничерта не зависит:D :D :D Так же как и от какого нибудь скотовода штата Юта:):)
Так что от нас собой ничерта не зависит:D :D :D Так же как и от какого нибудь скотовода штата Юта:):)
К слову просто: ИМХО когда как. Когда наши танки в Берлине стояли против американских и вроде как бомберы с ядреными бомбами взлетали, интересно, что было бы, если один Ваня или Джон вдруг что-то такое подумал про себя, представил масштабную картинку, посмотрел на свой палец на кнопке, лежащим там, дожидаясь команды для открытия огня свыше или активных действий противника, сказал бы куда в пространство "Хы" на своем языке и нажал бы кнопку?
...ну а по Клаузевицу...
А Архимед на это счет чуть по-другому говорил: "Дайте мне точку опоры и я переверну землю". А точки опоры иногда, бывает, проплывают прямо перед нашими глазами :)
Это я не спора ради, в размышлений для... :)
prohojii
20.03.2008, 13:59
А в твоей интерпретации явно прослеживается попытка делегировать свою ответственность подчиненному.
Где? В моем предложении подчиненному, которое было с гневом отвергнуто?
Возращаясь к теме списков штрафов. Они позволяют эти проблемы решать поточным методом. Не индивидуально каждый раз рассматривать, оценивать, сколько стоит сегодня курение в неположенном месте. А по прейскуранту. Работник, таким образом, предупрежден заранее о самом нарушении и мере ответственности. Легко, быстро, без обид, без нервотрепки. Нет?
Еще одно правило бизнеса. Во всех финансовых проблемах предприятия всегда (без каких-либо исключений) виноваты управленцы. Наемный работник, который не наделен управленческой функцией, несет ответственность только за свою работу.
Проще говоря, ему плевать, а мне не плевать. Я решаю, потому что я отвечаю. Он не отвечает, потому и решать ничего не будет. Верно?
aeropunk
20.03.2008, 14:27
=====================================
Равиль, как известно
"Политика - это продолжение бизнеса, но только другими средствами"
ну а по Клаузевицу
"Война - это продолжение политики, только другими средствами"
Так что от нас собой ничерта не зависит:D :D :D Так же как и от какого нибудь скотовода штата Юта:):)
И это радует. На нас нет и не будет вины за возможный бардак.
aeropunk
20.03.2008, 14:30
К слову просто: ИМХО когда как. Когда наши танки в Берлине стояли против американских и вроде как бомберы с ядреными бомбами взлетали, интересно, что было бы, если один Ваня или Джон вдруг что-то такое подумал про себя, представил масштабную картинку, посмотрел на свой палец на кнопке, лежащим там, дожидаясь команды для открытия огня свыше или активных действий противника, сказал бы куда в пространство "Хы" на своем языке и нажал бы кнопку?
Произошел бы небольшой неприятный инцидент с человеческими жертвами с обеих сторон. Но новой войны не было бы. Потому что она в тот момент была не нужна ни США, ни СССР. Причем такие инциденты имели место на самом деле.
prohojii
20.03.2008, 14:31
То есть в рассматриваемом случае ты облажался как начальник. Работница несет ответственность только непосредственно за то, с чем не справилась. Но и эту ее ответственность ты разделяешь с ней как ее начальник.
Чего то задумался и все меньше понимаю эту теорему. На практике, давай доведем ситуацию до абсурда. Вот дает тебе начальник задачу, сделать программу, которая складывает два с двумя и не очень часто ошибается. Он спрашивает: "Панк, ты справишься?". "Да конечно справлюсь!"- отвечаешь ты-"все будет готово в в срок, даже не сомневайся". Срок проходит, программа готова, вот только, в ответ на вопрос сколько будет 2+2 отвечает то 5 то 11. Начальник в гневе, но ты ему говоришь, дескать, успокойся начальник, это ж ты сам виноват, что моя программа плохо работает. Вот теперь и отдувайся сам, а мне не забудь деньги заплатить за потраченное время, ну можешь, так и быть, премию мне не давать. Потому что, ну частично и я тоже немножко виноват, сознаю.
Где? В моем предложении подчиненному, которое было с гневом отвергнуто?
Панк прав. Чисто управленческий косяк с попыткой свалить риски. И в итоге с другой стороны - чисто позиция наемного работника которого пытаются кинуть.
Хочешь делить ответственность за решения - бери тетку в партнеры а не нанимай её на работу. Тут нельзя включать человеческий фактор. Только прописанный в трудовые соглашения или в учредительные документы.
ЗЫ. А темка - то интересная, вынести бы за пределы.
aeropunk
20.03.2008, 14:36
Где? В моем предложении подчиненному, которое было с гневом отвергнуто?
Возращаясь к теме списков штрафов. Они позволяют эти проблемы решать поточным методом. Не индивидуально каждый раз рассматривать, оценивать, сколько стоит сегодня курение в неположенном месте. А по прейскуранту. Работник, таким образом, предупрежден заранее о самом нарушении и мере ответственности. Легко, быстро, без обид, без нервотрепки. Нет?
Все верно. Вопрос в том, найдешь ли ты работников соответствующей квалификации на такие условия труда. Ну и еще насколько все это согласуется с трудовым кодексом.
Проще говоря, ему плевать, а мне не плевать. Я решаю, потому что я отвечаю. Он не отвечает, потому и решать ничего не будет. Верно?
Не совсем так. За финансовое положение предприятия отвечает гендиректор, независомо от того наемный он или хозяин.
Здесь речь идет об отношениях начальник-подчиненный, а не хозяин-наемник.
Может же быть и такая ситуация, что подчиненный - хозяин, а начальник - наемник. Так вот на начальнике всегда больше ответственности.
prohojii
20.03.2008, 14:56
Панк прав. Чисто управленческий косяк с попыткой свалить риски. И в итоге с другой стороны - чисто позиция наемного работника которого пытаются кинуть.
Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?
В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?
dark_wing
20.03.2008, 15:26
И еще одно правило бизнеса. Начальник (не важно наемный или хозяин) не может делегировать свою ответственность подчиненным.
А это с какой еще радости не может?
Вполне может делегировать свои функции подчиненному. Подчиненный должен только обрадоваться.
dark_wing
20.03.2008, 15:39
Может модератору следует перекинуть все обсуждение "случая с прохожим" в отдельную ветку?
aeropunk
20.03.2008, 15:41
Чего то задумался и все меньше понимаю эту теорему. На практике, давай доведем ситуацию до абсурда. Вот дает тебе начальник задачу, сделать программу, которая складывает два с двумя и не очень часто ошибается. Он спрашивает: "Панк, ты справишься?". "Да конечно справлюсь!"- отвечаешь ты-"все будет готово в в срок, даже не сомневайся". Срок проходит, программа готова, вот только, в ответ на вопрос сколько будет 2+2 отвечает то 5 то 11. Начальник в гневе, но ты ему говоришь, дескать, успокойся начальник, это ж ты сам виноват, что моя программа плохо работает. Вот теперь и отдувайся сам, а мне не забудь деньги заплатить за потраченное время, ну можешь, так и быть, премию мне не давать. Потому что, ну частично и я тоже немножко виноват, сознаю.
Где же тут абсурд? Обычная жизненная ситуация.
В этом случае работник не несет никакой ответственности за финансовые потери предприятия. Работник несет ответственность только за свои баги. А все его прямые начальники вплоть до гендиректора разделяют с ним эту ответственность за эти его баги. Почему? Начальник неправильно оценил квалификацию сотрудника, недостаточно его мотивировал, неправильно эстимировал срок выполнения работы, учел не все финансовые риски и т.п.
Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?
В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?
У вас же устные договоренности были, о чем тут спорить. Работник устные договоренности не выполнил. Соответственно - устно можешь его наказать.
Крайний все равно ты. Решение принимал ты, ответственность за решение - твоя. Собственно такие риски - часть дорожки по которой руководство ходит.
С человеческой точки зрения я тебя очень хорошо понимаю. Выгнал бы наверное.
Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?
а она у тебя как: сдельно или на окладе? или все чисто по понятиям - договорились на словах?
оклад должен выплатить не зависимо от косяков, а вот прочим можешь играть
Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?
а разьве это не так?
размер премиальных после удачь, определяет сам деректор, согласуясь с собственным мерилом справедливого распределения.
А это с какой еще радости не может?
Вполне может делегировать свои функции подчиненному. Подчиненный должен только обрадоваться.
функции и ответственность, не совсем тождественные понятия, не находишь?
aeropunk
20.03.2008, 15:45
Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?
Именно. Главная заслуга в том, что сумел организовать успешный бизнес с такими раздолбаями как мы. :D
Кстати, в отличие от ответственности полномочия начальник может делегировать подчиненному.
То есть если начальник делегировал подчиненному свои полномочия, ответственность все равно несет начальник.
aeropunk
20.03.2008, 15:46
А это с какой еще радости не может?
Вполне может делегировать свои функции подчиненному. Подчиненный должен только обрадоваться.
Еще раз. Полномочия делегировать можно, а ответственность нельзя.
В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?
Директор сделал так как посчитал нужным.
Там неизвестных много и мы их не узнаем. Откуда сумма, может просто старая директорская связь какая сработала а подчиненный её грамотно провел. Потом - что значит заработал 6 миллионов? Перечислили 6 миллионов? Оборот? Прибыль? Налоги посчитаны? Амортизация, аренда. Инфраструктура которой подчиненный пользовался при зарабатывании этих денег.
Или он приволок её самостоятельно? Тогда почему не обговорил (как минимум)с директором комиссию? Надеялся на благодарность? Или были риски какие в случае с этой сделкой за которые отвечал бы не он случись что?
С такими неизвестными вводными оперировать тяжело.
FilippOk
20.03.2008, 15:55
Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?
Нет.
Заплатить и наказать.
Заплатить за работу и наказать за её невыполнение в срок.
Заплатить в полной мере, наказать... ну тут каждый начальник сам себе злобный Буратинище, я бы наказал процентов на 25 от оплаты конкретно этой работы, об которую споткнулись.
И обязательно не забыть объяснить, из чего сложилась оплата, сколько потеряно, почему, что, и как.
В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?
Там было прибыли 5 800 000 чистыми после всех налогов.
Продано было топливо (разных видов, от ДТ до бензинов и масел) с топливного склада, амортизации не было (пришло за два дня до этого из Новосиба), денег за хранение не платили. Просто купи-продай. Купили за копейки благодаря знакомству менеджера, и тут же перепродали втридорога, а клиент (тоже знакомы менеджера) согласился, поскольку это "втридорога" было всё равно дешевле, чем брать на рынке.
Рисков не было, оба клиента проверенные, оба сотрудничают с нами не первый десяток лет.
Участвовали только деньги предприятия при начальной покупке, и эти деньги сразу вернулись (все сделки провелись деньгами за трёхдневный период).
Если уж случилось так, что сотрудник знает, сколько он своими связями и через своих клиентов чистяком заработал для предприятия, то наверное, и премию можно выписать такую, чтобы этот сотрудник не воспринимал её как подачку, нет?
dark_wing
20.03.2008, 15:55
Еще раз. Полномочия делегировать можно, а ответственность нельзя.
Это да.
Но, возвращаясь к ситуации с прохожим.
1. Мне показалось, что он говорил о бонусе за выполнение конкретного договора.
2. Подчиненная оперировала своими трудозатратами, а не достигнутыми результатами.
Купили за копейки благодаря знакомству менеджера, и тут же перепродали втридорога, а клиент (тоже знакомы менеджера) согласился, поскольку это "втридорога" было всё равно дешевле, чем брать на рынке.
Рисков не было, оба клиента проверенные, оба сотрудничают с нами не первый десяток лет.
Противоречие наблюдаю. "Знакомые менеджера" или "сотрудничают с нами не первый десяток лет" все таки?
Участвовали только деньги предприятия при начальной покупке, и эти деньги сразу вернулись (все сделки провелись деньгами за трёхдневный период).
Уже риск.
Если уж случилось так, что сотрудник знает, сколько он своими связями и через своих клиентов чистяком заработал для предприятия, то наверное, и премию можно выписать такую, чтобы этот сотрудник не воспринимал её как подачку, нет?
Сотрудник знает сколько он своими связи через своих клиентов используя деньги предприятия
заработал чистыми.
Вопрос: если сделка пошла бы в разнос какова ответственность сотрудника? Формально - нулевая. Неформально - башку ему могли бы отвинтить.
Еще вопрос: Примерно представляя сумму прибыли почему он не пришел наверх и просто не сказал - я могу принести столько-то и хочу с этого столько-то. Вас мои условия устраивают? Да, нет, гарантии.
Или были камни подводные и поэтому он не пошел?
Филиппок, я не докапываюсь, просто точка зрения. Говорю же - слишком много неизвестных.
aeropunk
20.03.2008, 16:34
"Да конечно справлюсь!"- отвечаешь ты-"все будет готово в в срок, даже не сомневайся".
Сроки в нашем деле - отдельная песня.
Есть мнение, что срок, названный начинающим программистом, надо умножать на два. А срок, названный опытным программистом, нужно делить на два. :ups:
Коэффициент конечно может варироваться. :D
Начинающие программисты неосознанно склонны преуменьшать сроки.
Опытные программисты сознательно стараются завысить срок.
Без знания всех специфицеских тонкостей программного бизнеса не стоит даже не пытаться им рулить. Сам прогоришь и еще людей без работы оставишь. Поэтому в нашем бизнесе обычно менеджерами нижнего, среднего и даже высшего звена являются сами выходцы из программистов. Людей со стороны из других сфер бизнеса достаточно мало.
aeropunk
20.03.2008, 17:40
Хочешь делить ответственность за решения - бери тетку в партнеры а не нанимай её на работу.
Неверно. Ответственность всегда несет тот, кто уполномочен принимать соответствующие решения. Не важно наемный это работник или акционер. Но даже если такой человек передал все или часть своих полномочий своим подчиненным, ответственность за принятые ими решения несет все равно он.
Проще говоря так. Пишешь программу - несешь ответственность за программу. Руководишь группой - несешь ответственность за всю группу и за весь результат ее работы. Руководишь отделом - отвечаешь за весь отдел. Гендиректор несет ответственнось за все предприятие в целом.
При этом гендиректор конечно же не в состоянии уследить за всем на более или менее крупном предприятии. Поэтому ему приходится нанимать себе в помощники заместителей и менеджеров уровнем ниже, делегировать им часть своих полномочий. Но всю ответственность за работу всего предприятия все равно несет он.
Если в каком-то отделе облажался какой-то программист, заказчик будет спрашивать за это с гендиректора, а не с программиста. Гендиректор тоже будет спрашивать не с программиста, а с начальника отдела. С программиста уже будет спрашивать только его непосредственный начальник. Как будет спрашивать? Как считает нужным, как позволяют условия контракта и трудовой кодекс.
В нашем деле, например, за баги никак не спрашивают. Почему? Потому что еще несколько десятилетий назад выяснили, что программ без багов не бывает. С багами конечно же борятся различными способами. Прежде всего организационными средствами. Затрачиваются огромные средства на содержание целых отделов тестирования, разрабатываются и внедряются различные средства автоматизированного тестирования. Помимо этого уже после тестирования программа проходит приемку в отделе технического сопровождения (служба поддержки).
И все равно баги прорываются даже через этот мощный заслон.
Если это какой-то фатальный баг (не запускается программа, валится на ровном месте) серьезно спрашивают только с начальников. Считается, что это их недоработка, они не сумели правильно организовать работу.
Что может сделать начальник с непосредственным исполнителем? При систематических серьезных багах программиста могут уволить как несоотвествующего занимаемой должности. Еще начальники распределяют премии и могут влиять на размер повышения зарплаты.
Мелкие же баги считаются нормой. Есть специальные автоматизированные средства их регистрации и отслеживания на различных эпатах работы с ними: регистрация и анализ службой технической поддержки, воспроизведение, передача в производственное подразделение, принятие решения об исправлении в патче или следующей версии, тестирование исправления бага в патче или версии, опять приемка службой техподдержки и закрытие бага.
То есть неизбежность багов и средства борьбы с ними уже заложены в саму модель бизнеса.
А вот модель бизнеса, где бы программиста штрафовали за баги, мне представляется утопичной. :D
CoValent
20.03.2008, 17:43
...И еще одно золотое правило при работе по найму. Ему в самом начале моей трудовой деятельности меня научил один мой пожилой коллега, за что ему низкий поклон. Чем больше бумаги - тем чище задница. :)
Еще подарок: начальник судит о производительности не по показателям - а по изображению рабочей деятельности.
Ненавижу это правило, но других начальников в моей жизни не попадалось. В "Мухтаре" Меттера это хорошо показано...
dark_wing
20.03.2008, 17:58
Еще подарок: начальник судит о производительности не по показателям - а по изображению рабочей деятельности.
Ненавижу это правило, но других начальников в моей жизни не попадалось. В "Мухтаре" Меттера это хорошо показано...
Бумага, то есть документ, является самым, что ни есть показателем.
aeropunk
20.03.2008, 18:02
Еще подарок: начальник судит о производительности не по показателям - а по изображению рабочей деятельности.
Ненавижу это правило, но других начальников в моей жизни не попадалось. В "Мухтаре" Меттера это хорошо показано...
К счастью, мне такие не попадались. Нет, вру, тот заграничный работодатель был как раз из таких.
У нас все проще.
Есть четко зафиксированная в соответствующем документе цель, которая должна быть достигнута. Документ - это техническая спецификация, в которой прописан весь функционал, который необходимо реализовать. Техническая спецификация согласовывается с заказчиком. Этот документ и есть та самая бумага, которая обеспечивает чистоту задницы. И есть срок реализации. Если реализовал прописанную в ТС функциональность в срок, ходишь с чистой задницей и не нужно ничего изображать.
Некоторые небольшие особенно аутсорсинговые софтверные компании работают без технических спецификаций. В этом случае если заказчик сам четко не представляет себе, что он хочет, и все время меняет требования, жизнь программиста превращается в ад. А если еще и руководство неумное, виноват во всем всегда бывает программист.
Еще типичный пример. Друг или знакомый узнал, что ты программист, и попросил написать простенькую программку. При этом у такого заказчика требования и видение этой программы постоянно меняются.
Вот поэтому, например, я отказываюсь писать даже скрипты для CH-джойстиков даже самым близким людям. Если хотите, пользуйтесь моим (который кстати выложен на этом форуме). Если хотите еще чего-либо, извините, без меня.
dark_wing
20.03.2008, 18:15
Некоторые небольшие особенно аутсорсинговые софтверные компании работают без технических спецификаций. В этом случае если заказчик сам четко не представляет себе, что он хочет, и все время меняет требования, жизнь программиста превращается в ад. А если еще и руководство неумное, виноват во всем всегда бывает программист.
Ха! А в какой ад тогда превращается жизнь менеджера! :)
aeropunk
20.03.2008, 18:18
Ха! А в какой ад тогда превращается жизнь менеджера! :)
Так и переходите на работу по техническим спецификациям. Кто же не дает? Давно пора уже вылезать из детских штанишек и организовывать нормальный современный софтверный бизнес. Или надо увольняться и переходить на работу в контору, где все нормально организовано.
dark_wing
20.03.2008, 18:21
Так и переходите на работу по техническим спецификациям. Кто же не дает? Давно пора уже вылезать из детских штанишек и организовывать нормальный современный софтверный бизнес. Или надо увольняться и переходить на работу в контору, где все нормально организовано.
Так я это, я "в общем"! :)
CoValent
20.03.2008, 18:29
Бумага, то есть документ, является самым, что ни есть показателем.
Вот только начальство достаточно часто производит трубный рев "почему ничего не делаем?" - даже если ты приготовил только что кучу бумаг и в первый раз за день присел.
Это потом оно будет разбираться с бумагами, какой ты хороший работник - а сейчас оно видит тебя бездельником.
CoValent
20.03.2008, 18:33
...Вот поэтому, например, я отказываюсь писать даже скрипты для CH-джойстиков даже самым близким людям. Если хотите, пользуйтесь моим (который кстати выложен на этом форуме). Если хотите еще чего-либо, извините, без меня.
FilippOk недавно очень хорошо сказал:
...Да, частенько говорят, типа, "Фил, какой ты недоверчивый, мы ж друг друга уж как два года знаем!", но ответ прост: "Бабки отдельно, дружба отдельно."
Потому что если по дружбе - то бесплатно.
Если небесплатно - то не по дружбе...
(Речь шла о связи качества услуг по отношению к вознаграждению.)
dark_wing
20.03.2008, 18:42
Вот только начальство достаточно часто производит трубный рев "почему ничего не делаем?" - даже если ты приготовил только что кучу бумаг и в первый раз за день присел.
Это потом оно будет разбираться с бумагами, какой ты хороший работник - а сейчас оно видит тебя бездельником.
А это - грустно...
aeropunk
20.03.2008, 18:43
Вот только начальство достаточно часто производит трубный рев "почему ничего не делаем?" - даже если ты приготовил только что кучу бумаг и в первый раз за день присел.
Это потом оно будет разбираться с бумагами, какой ты хороший работник - а сейчас оно видит тебя бездельником.
У нас опять-таки по-другому.
У нас сейчас высшее руководство начало кампанию по слежке за временем прихода сотрудников на работу. Электронные пропуска автоматически фиксируют это время.
Моим ближним прямым начальникам (непосредственному и его непосредственному, соответственно начальнику группы и начальнику отдела) до лампочки время моего прихода на работу. Им нужно чтобы дело делалось. Поэтому по приходу на работу я первым делом пишу задним числом заявление на разовый перенос начала рабочего дня, а они его подписывают. Высшему руководству время моего прихода на работу на самом деле тоже до лампочки, они меня тоже знают, и я им тоже нужен. Им не нужен конфликт из-за такой ерунды. Наверное эта слежка в первую очередь нацелена на лемингов.
В результате все довольны. Ну и это еще один пример того, как работает правило чем больше бумаги, тем чище задница. :D
Неверно. Ответственность всегда несет тот, кто уполномочен принимать соответствующие решения. Не важно наемный это работник или акционер. Но даже если такой человек передал все или часть своих полномочий своим подчиненным, ответственность за принятые ими решения несет все равно он.
:)
Внимательно перечитай к чему там было написано.
Смысл в том что если владелец хочет поделить денежную ответственность - то только с партнерами. Выставлять наемных работников на долги он не имеет права даже если эти долги следствие их рабочих просчетов. Если есть возможность доказать недобросовестность работников (или злой умысел) - можно попытаться через суд. Но не более того.
К этому и было - хочешь делить ответственность за решения - бери в партнеры.
dark_wing
20.03.2008, 18:55
Выставлять наемных работников на долги он не имеет права даже если эти долги следствие их рабочих просчетов.
В КЗоТ - несколько иначе.
aeropunk
20.03.2008, 19:03
В КЗоТ - несколько иначе.
КзоТ в топку или в музей, сейчас рулит Трудовой Кодекс. :)
CoValent
20.03.2008, 19:29
У нас опять-таки по-другому.
У нас сейчас высшее руководство начало кампанию по слежке за временем прихода сотрудников на работу. Электронные пропуска автоматически фиксируют это время.
Моим ближним прямым начальникам (непосредственному и его непосредственному, соответственно начальнику группы и начальнику отдела) до лампочки время моего прихода на работу. Им нужно чтобы дело делалось. Поэтому по приходу на работу я первым делом пишу задним числом заявление на разовый перенос начала рабочего дня, а они его подписывают. Высшему руководству время моего прихода на работу на самом деле тоже до лампочки, они меня тоже знают, и я им тоже нужен. Им не нужен конфликт из-за такой ерунды. Наверное эта слежка в первую очередь нацелена на лемингов.
В результате все довольны. Ну и это еще один пример того, как работает правило чем больше бумаги, тем чище задница. :D
В одной конторе начальник очень хотел, чтобы никто не опаздывал, все приходили вовремя, и чтобы задерживались тогда, когда ему надо.
Сначала ввели электронные пропуска, потом штрафы (несмотря на мое предупреждение, что коллектив не готов выносить и штраф и требование оставаться позже), потом штрафы возросли до "ползарплаты за одно опоздание".
После первого же "показательной порки" на утреннем совещании коллеги мгновенно "исправились" и пришли на работу в 9 утра, на перекуры и на обед стали тратить не более часа, друг другу в отдел стали только звонить... но в 18.01 начальство обнаружило, что нас осталось двое в здании (он и я, работавший с кадрами). Ушли даже сисадмины. Показательные выступления на начальственном ковре следующим утром ничего не изменили, так как хоть какой-то законной возможности оставить работать больше обязанного у начальника не было. В итоге эта "японская забастовка" (все на местах, все работают, но строго согласно уставу) обрушила месячную прибыль в два раза.
Потому как, опоздав на час, ответственный работник отпахивал потом 3-4 часа на базе комплекса вины, а приходя из-под палки заранее (за час аж начали приходить, чтобы не пропадать из-за московских пробок) работник хоть и работал результативно в течении дня, но "время расслабления" терялось и у "генераторов идей", и у "продавцов", и у "транспортников".
В общем, потом все свелось к старой системе. Но при новом руководстве. И с обязательной отработкой опоздания.
В итоге эта "японская забастовка" (все на местах, все работают, но строго согласно уставу) обрушила месячную прибыль в два раза.
А я слышал, что это называется итальянской забастовкой.
Как, все-таки правильно? :)
CoValent
20.03.2008, 19:57
А я слышал, что это называется итальянской забастовкой.
Как, все-таки правильно? :)
Я две классические расшифровки знаю лет так 30 уже:
"Итальянская забастовка" - все на предприятии, но работа ограничена разговорами, работодатель несет убытки.
"Японская забастовка" - все на местах, все работают, но строго согласно уставу, работодатель несет убытки бОльшие, чем при "итальянской забастовке".
Пару недель назад тоже услышал по радио в машине, что все наоборот и "японская" забастовка это вроде как "итальянская". Теперь пытаюсь понять, как японская национальная "подчиненность, аккуратность, работоспособность" может быть связана с итальянским национальным "балабольством" вместо работы?
prohojii
20.03.2008, 21:53
:)
Внимательно перечитай к чему там было написано.
Смысл в том что если владелец хочет поделить денежную ответственность - то только с партнерами. Выставлять наемных работников на долги он не имеет права даже если эти долги следствие их рабочих просчетов.
Да нет, там несколько иное было. Зарплата сдельная, определенная расценка за единицу продукции. Я заплатил в итоге половину расценки за конкретное изделие, а поначалу хотел заплатить меньше половины. Рублей 300 всего повода для крику. Недельная зарплата той работницы- около 3000р. Речь о сумме убытка, о том чтобы его поделить, была ответом на возмущение работницы, аргументом в споре о справедливости. Поступать так я не собирался.
Вообще, этот случай каких то эмоций, обид, ненависти у меня не вызвал, упомянул я его в контексте вопроса о взаимопонимании начальника и подчиненного. Что подчиненный начальника понять то, порою, не хочет, даже если может. В контексте того, что бытует мнение, о подлой сущности всех начальников, как тунеядцев наживающихся на труде угнетенного рабочего класса. Как пример, иллюстрирующий, что начальник, порой, сам теряет, а работнику платит.
Я две классические расшифровки знаю лет так 30 уже:
"Итальянская забастовка" - все на предприятии, но работа ограничена разговорами, работодатель несет убытки.
"Японская забастовка" - все на местах, все работают, но строго согласно уставу, работодатель несет убытки бОльшие, чем при "итальянской забастовке".
Это как же японцы работают, если причиняют ущерб больше, чем итальянцы не работая?:D
На ум приходит только одна мысль - они умышленно собирают брак и портят оборудование.. :D
aeropunk
20.03.2008, 22:08
Да нет, там несколько иное было. Зарплата сдельная, определенная расценка за единицу продукции. Я заплатил в итоге половину расценки за конкретное изделие
Ну значит ты ее обманул, если конечно в условиях подписанного контракта не было условия о том, что оплата идет за готовую партию изделий к определенному сроку, а не за каждое изделие в отдельности независимо от срока. Причем обманул, по твоим же собственным словам, по мелочи для тебя.
prohojii
20.03.2008, 22:24
Ну значит ты ее обманул, если конечно в условиях подписанного контракта не было условия о том, что оплата идет за готовую партию изделий к определенному сроку, а не за каждое изделие в отдельности независимо от срока. Причем обманул, по твоим же собственным словам, по мелочи для тебя.
А еще я не плачу за нее отчислений в пенсионный фонд, отпускные, больничные, и уж конечно, в условиях неподписанного контракта не было целой кучи нужных и важных вещей. А еще у меня плохая вентиляция, нормы освещенности и шумности никто не проверял. Я плохой. У меня не было миллиона баксов, чтобы организовать правильное современное производство. Что за ханжество Панк? Я может детей несмышленных эксплуатирую обманом?
aeropunk
20.03.2008, 22:27
А еще я не плачу за нее отчислений в пенсионный фонд, отпускные, больничные, и уж конечно, в условиях неподписанного контракта не было целой кучи нужных и важных вещей. А еще у меня плохая вентиляция, нормы освещенности и шумности никто не проверял. Я плохой. У меня не было миллиона баксов, чтобы организовать правильное современное производство. Что за ханжество Панк? Я может детей несмышленных эксплуатирую обманом?
Никакого ханжества. Налицо незаконная эксплуатация людей - теневой бизнес. Причем с твоих же собственных слов.
http://www.garant.ru/main/12025268-000.htm
Глава 62. Ответственность за нарушение трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права
Статья 419. Виды ответственности за нарушение трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права
Лица, виновные в нарушении трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права, привлекаются к дисциплинарной и материальной ответственности в порядке, установленном настоящим Кодексом и иными федеральными законами, а также привлекаются к гражданско-правовой, административной и уголовной ответственности в порядке, установленном федеральными законами.
prohojii
20.03.2008, 22:39
Ты никогда не получал зарплату в конверте?
aeropunk
20.03.2008, 22:42
Ты никогда не получал зарплату в конверте?
Получал до 8 октября 2001 года.
prohojii
20.03.2008, 22:46
Тогда стыдить меня будешь, когда отрубишь свою грязную руку, осквернившую закон. Ты идеалист Панк. Живешь в воздушном замке. Впрочем, для сохранения гармонии, можешь считать, что я живу году, этак, в 98.
aeropunk
20.03.2008, 22:49
Тогда стыдить меня будешь, когда отрубишь свою грязную руку, осквернившую закон. Ты идеалист Панк. Живешь в воздушном замке. Впрочем, для сохранения гармонии, можешь считать, что я живу году, этак, в 98.
Я тебя не стыжу. Я просто называю вещи своими именами без каких-либо моральных оценок. Это ты сам устыдился, раз так это воспринял. :)
NichtLanden
20.03.2008, 22:50
К чему такие экзерцисы то?
NichtLanden
20.03.2008, 22:56
Никакого ханжества. Налицо незаконная эксплуатация людей - теневой бизнес. Причем с твоих же собственных слов.
http://www.garant.ru/main/12025268-000.htm
=======================================================
Это быстрее похоже на незаконное предпринимательство....
А по части стыда - когда на одной из работ где я работал я сказал директору что производство по пайке где используются тяжелые металы СЭС не даст разместить в столовой, я от него услышал - Да ты что идиот, мы снимали квартиру и заправляли ртутью лампы и все было ок - как то двойственный чуства начинаешь испытывать к нашему малому бизнесу - с одной стороны молодцы дело делают, но с другой стороны мне не хочется что бы мне с потолка закапала разлитая ртуть, или в столовке, кафе траванутся от того что в соседней комнате идет нелегальная промышленная пайка....А пайку так в заводской столовке и поставили :umora: :umora: :umora: Правда я в той конторе уже не работаю:) :)
aeropunk
20.03.2008, 23:01
Это быстрее похоже на незаконное предпринимательство....
Да, пожалуй ты прав. Меня самого смутила моя формулировка, какая-то она корявая.
Я тебя не стыжу. Я просто называю вещи своими именами без каких-либо моральных оценок. Это ты сам устыдился, раз так это воспринял. :)
Панк, ты чего? :) Может еще про лицензию на творения Билла Гейтса и много кого еще вспомним и поназываем тут все и всех своими именами? :) Почему так в среднем до сих пор? Потому что страна к другому до сих пор не готова. Почему деньги в конверте сейчас часто встречаются: потому что это правильно и законно что ли? Просто страна в среднем и к этому тоже готова лишь постольку-поскольку.
aeropunk
21.03.2008, 02:05
Панк, ты чего? :) Может еще про лицензию на творения Билла Гейтса и много кого еще вспомним и поназываем тут все и всех своими именами? :) Почему так в среднем до сих пор? Потому что страна к другому до сих пор не готова. Почему деньги в конверте сейчас часто встречаются: потому что это правильно и законно что ли? Просто страна в среднем и к этому тоже готова лишь постольку-поскольку.
Ты имеешь в виду пиратское использование компьютерных программ? :D
dark_wing
21.03.2008, 10:45
КзоТ в топку или в музей, сейчас рулит Трудовой Кодекс. :)
Вобще-то КЗоТ - это кодекс законов о труде. :)
dark_wing
21.03.2008, 10:57
Я две классические расшифровки знаю лет так 30 уже:
"Итальянская забастовка" - все на предприятии, но работа ограничена разговорами, работодатель несет убытки.
"Японская забастовка" - все на местах, все работают, но строго согласно уставу, работодатель несет убытки бОльшие, чем при "итальянской забастовке".
Пару недель назад тоже услышал по радио в машине, что все наоборот и "японская" забастовка это вроде как "итальянская". Теперь пытаюсь понять, как японская национальная "подчиненность, аккуратность, работоспособность" может быть связана с итальянским национальным "балабольством" вместо работы?
Итальянская забастовка - это работа со строгим исполнением всех норм, регламентов и правил. Про японскую забастовку - впервые слышу...
CoValent
21.03.2008, 11:05
Ты имеешь в виду пиратское использование компьютерных программ? :D
В том числе.
Описание малого бизнеса: тащится сюда из Китая экспресс-почтой некоторые высокотехнологичные изделия. У магазинов из-за наличия торговой площади цена конечного пользователя увеличена где-то в среднем на 100% (от закупочной цены). У тех, кто незарегистрирован, как бизнесмен - около 50%. И налоги они не платят. Потому что как только они начнут платить налоги - их наценка поднимется почти к цифре магазина, и кому они тогда будут нужны? И какое тогда развитие малого бизнеса в этой области?
CoValent
21.03.2008, 11:07
Вобще-то КЗоТ - это кодекс законов о труде. :)
Это на Украине. В России с 30 декабря 2001 вместо КЗоТ введен более прогрессивный ТК.
В жизни нет ничего приятнее и уютнее тихого мещанского болота. И поскольку мне выпала удача пожить в таком болоте, я собираюсь провести в этом болоте как можно больше времени. Типа пока очередные идейные спасители мира это болото не осушат. :D
Спасает и спасается пусть кто-нибудь другой. Меня спасать не надо, я же не подавал никаких сигналов бедствия. :)
Ведь у разных людей разное восприятие действительности. То, что для одного катастрофа, для другого может быть обыденной вещью. Поэтому прежде чем кого-либо спасать или призывать спасаться неплохо бы поинтересоваться, а нужно ли это ему?
Лично для меня крах государства сам по себе не является чем-то катастрофическим. Я уже пережил крах одного государства. Вполне возможно, что переживу и крах еще одного. Государство само по себе не представляет для меня какой-то особенной ценности.
Во, я и как раз об жэтом
Вывод - растрелять! :lol:
Или нет - арестовать и отправить на работу забесплатно. Программировать строительство Беломорканала :D :umora:
aeropunk
21.03.2008, 11:48
Во, я и как раз об жэтом
Вывод - растрелять! :lol:
Или нет - арестовать и отправить на работу забесплатно. Программировать строительство Беломорканала :D :umora:
Вот поэтому я и не доверяю всяким патриотам-спасителям России. У них никогда ума не хватает на что-то большее нежели использование рабского труда своих же сограждан. :D
Полтора века, как предмет спора сформулирован, а решение толком не найдено. Где то оно посередке. Баланс рулит.
Конкурентоспособность товара не может быть достигнута за счет роста его качества. Потредитель требует какой-то достаточный уровень качества, и крайне неохотно переплачивает за качество большее, чем ему необходимо. Это аксиома.
Если впомнить что труд - это тоже товар, то получается что работодателю не нужен мегамощный и мегакачественный специалист. Ему нуен специалист, достаточный для решения конкретных задач. Цена на услуги такого специалиста складывается обычным образом, через баланс спроса и предложения.
Все уже придумано до нас. Если говорят что надо 100 000 прогламммеров, а на самом деле их всего 26 000 - такая ситация может иметь место некоторое время, о недолго - программеры быстро найдутся.
А корее всего дело в том,ч то уже существыующие программеы справляются отлично - работа-то ведь не стоит, верно? Знаит либо завышеноа потребость в программерах, либо (что вероятнее) - требования к их квалификации, то есть квалификация имеющихся рбтников удовлетворяет работодателя.
Вот поэтому я и не доверяю всяким патриотам-спасителям России. У них никогда ума не хватает на что-то большее нежели использование рабского труда своих же сограждан. :D
А не надо нам доеврять. Если мещане начнут нам доверять - значит что-то мы делаем не так.
Мащанство - забота о собственных интересах. Однако далеко не всегда то что хорошо для одного человека хоршо для государства.
Потому принцип обращения с мещанами простой
Хочет и может эффективно работать - пусть рабоотает
Не может - научим.
Не хочет - заставим. :D
aeropunk
21.03.2008, 12:02
Конкурентоспособность товара не может быть достигнута за счет роста его качества. Потредитель требует какой-то достаточный уровень качества, и крайне неохотно переплачивает за качество большее, чем ему необходимо. Это аксиома.
Если впомнить что труд - это тоже товар, то получается что работодателю не нужен мегамощный и мегакачественный специалист. Ему нуен специалист, достаточный для решения конкретных задач. Цена на услуги такого специалиста складывается обычным образом, через баланс спроса и предложения.
С этим я полностью согласен. Поэтому зарплаты программистов далеко не беспредельны, а имеют вполне определенный потолок. Зарплаты выше этого потолка имеют единицы из программистов, и то далеко не на порядок. Программисты имеют неплохие зарплаты, но не сверхдоходы.
Сверхдоходы могут иметь люди, рулящие софтверным бизнесом, но это уже не программисты, а именно бизнесмены и топ-менеджеры.
Еще большие доходы могут иметь специалисты уровня Страуструпа, Дейкстры, Вирта. Но это уже опять-таки не программисты, а ученые, идеологи, которые развивают и продвигают вперед компьютерные и программные технологии, а не занимаются просто решением прикладных задач. Таких опять же единицы.
Если вы хотите заработать на жизнь - надо работать.
Если вы хотите разбогатеть - надо прибдумывать что-то другое :) (с)
prohojii
24.03.2008, 13:38
Народ, а посоветуйте какой нибудь мануал по управлению персоналом. Так чтоб не на 500 страниц, а чего нибудь навроде "10 советов эксплуататору" или "20 способов обуздать этих тунеядцев" :)
FilippOk
24.03.2008, 17:30
Поищи "Реквием но негру", Вашингтона Копполы, выпуска 1790 года, изд. Ку-клукс-клан, 170 стр.
Содержание.
1. О мотивах.
1.1. Применение кнута обратного, кнута двоехвостого, и хлыстов.
1.2. Лошадь и её значение в мотивации работников плантации. Пристяжная. Лассо. Виды, и способы применения лассо при казнях протаскиванием.
1.3. Удушение как мотивация женского пола на черновых работах по дому. Виды, способы, долговременное удушение, притапливание.
1.4. Варианты исполнения дыбы. Испанская дыба. Родосская растяжка.
Способы дубления кожи различных мастей.
1.5. Виды поощрительных хлебных изделий.
1.6. Организация отдельной хлебопекарни при плантации.
2. Организация работ.
2.1. Подбор надсмотрщиков.
2.2. Постройки на плантации для сохранения работоспособности скота.
2.3. Утилизация рабочей силы, пришедшей в негодность. Могильники.
2.4. Помощь при травмах, мотивация вывода в утилизацию.
2.5. Вооружение персонала, обеспечивающего работы. Перечисление обмундирования, виды ременных кнутов, грамотное связывание скота, стреноживание.
2.6. Кормление работников. Смеси. Виды сена. Виды риса. Виды и подвиды дешёвых плодоовощных культур.
3. Отлов беглецов....
и так далее.
NichtLanden
24.03.2008, 18:12
Филипок, ну уж не перегибай палку то....
А то у нас точно будет диалог Бендер vs Корейко с мыслями " а может его отправить частями по различными адресам СССР"
Ну а управление это наука - и поговорка про "Куда солдата, моряка, наемного работника не целуй - везде жопа" актуальна все таки как никогда
aeropunk
24.03.2008, 18:40
Я тоже не согласен с Филипком.
Прохожий имеет такой бизнес, какой имеет. Нельзя сказать, что этот бизнес однозначно хороший или плохой. Поэтому собственно я и воздержался от каких-либо моральных оценок.
Но человек изъявил желание улучшить свой бизнес в части управления персоналом, почитать прогрессивную литературу на эту тему. Это похвально. Зачем же какашками в него кидать, приводя неуместные аналогии?
Я вот не знаю, что ему посоветовать, поэтому промолчал. Но обижать человека не нужно. Может он в чем-то и не в ладах с законом, но я-то не прокуратура.
prohojii
24.03.2008, 20:39
Да ладно, смешно и в тему :)
Немного по теме :):
http://deep-water.ru/?http://topbot2.livejournal.com/4401077.html
FilippOk
25.03.2008, 22:50
Да ладно, смешно и в тему :)
Слава богу, хоть адресат оценил. :)
Смайликов намеренно не ставил, хотел посмотреть, как оно?
Оно неплохо, короче.
Мой предыдущий пост не был оценкой, он был усталостной реакцией человека, которому больше нечего сказать на тему, которую сам же и завязал. :)
Пардону просимо, ежли кого обидел.
Dixi.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot