Просмотр полной версии : Полный беспредел: какого черта закрыли ветку новостей?
Rocket man
19.03.2008, 06:03
Это что за политика такая? Дергаете какие-то релизы с сайта Минобороны и приближенных властям информагентств. И что толку? Доступ остальным пользователям закрыт. В итоге в разделе новостей половина дряни. По какому принципу туда попадают "новости"?
Вам просто нужно вступить в "клуб".
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=50093
Сегодня так же хотел написать на эту тему.
но думаю не так резко. Хозяин - барин, и это поговорка полностью оправдывает происходящее.
Другое дело - данное решение не очень... разумное, скажем так, именно в части новостей.
Вы заметили, насколько сократилось количество новых веток? А что, новостей нет?
Ну, вот вчера хотя бы - факт (или не факт :) ) уничтожения абхазами грузинского беспилотника - любопытно? - но ветки такой нет.
Ну вот я не член клуба, да и желания особого вступать нет. Что, рекомендации у кого то просить, что ли?
Может уважаемые хозяева переосмыслят свое решение в части "новости"?
Rocket man
19.03.2008, 09:11
Сегодня так же хотел написать на эту тему.
но думаю не так резко. Хозяин - барин, и это поговорка полностью оправдывает происходящее.
Другое дело - данное решение не очень... разумное, скажем так, именно в части новостей.
Вы заметили, насколько сократилось количество новых веток? А что, новостей нет?
Ну, вот вчера хотя бы - факт (или не факт :) ) уничтожения абхазами грузинского беспилотника - любопытно? - но ветки такой нет.
Ну вот я не член клуба, да и желания особого вступать нет. Что, рекомендации у кого то просить, что ли?
Может уважаемые хозяева переосмыслят свое решение в части "новости"?
Согласен, может и резко высказался. Но возмутил сам факт такой цензуры и избранного подхода к информации и пользователям. В клуб вступать особого желания нет, так как помню времена, когда на Сухом не было никаких "клубов" и все были равны.
Забавна другая вещь - введение "цезуры" сократило до нуля количество флейма и многостраничных разборок "правых" с "неправыми" в разделе новостей.
Что же выбрать, что же выбрать, анархия, или порядок?.. :)
- В самом деле забавно: Любое бревно может быть членом элитного клуба, а я - нет... :umora: :lol:
[шутка]
а ето всё потому, что ты похож на ветер в поле: пыли много - толку мало :umora:
[/шутка]
Rocket man
19.03.2008, 11:56
Забавна другая вещь - введение "цезуры" сократило до нуля количество флейма и многостраничных разборок "правых" с "неправыми" в разделе новостей.
Что же выбрать, что же выбрать, анархия, или порядок?.. :)
Видимо, надо помнить, что это в первую очередь, ФОРУМ для выражения мнений. :)
voice from .ua
19.03.2008, 16:25
Я хоть и член клуба с самых первых дней (за что благодарен организаторам), но перевод ветки новостей в формат клуба для меня непонятен. Флейма, конечно, не будет, потму как форум просто умрет. Да и что до флейма, то некоторый флейм и увод темы сам по себе иногда представляет из себя более интересную информацию, чем сама тема топика. И бодание "правых" с "неправыми" тоже нередко вскрывет интересные факты в пользу как одной, так и другой точек зрения, позволяя читателям делать свои выводы на основе наиболее полной информации.
Так что моя имха - стоит опять вывести ветку новостей в открытый доступ. И модерировать помягче, а то Maximus_G иногда проявляет на мой взгляд даже излишнее рвение.
Хотя, последнее слово, конечно же, за организаторами, как решат так и будет.
да... с закрытием ветки явно погорячились
Это что за политика такая? Дергаете какие-то релизы с сайта Минобороны и приближенных властям информагентств. И что толку? Доступ остальным пользователям закрыт. В итоге в разделе новостей половина дряни. По какому принципу туда попадают "новости"?
по вашему тону можно подумать, что вам здесь кто-то что-то должен, и больше всех - администрация?...
надо же все-таки интересоваться новостями портала, который интересен.
Это что за политика такая? Дергаете какие-то релизы с сайта Минобороны и приближенных властям информагентств. И что толку? Доступ остальным пользователям закрыт. В итоге в разделе новостей половина дряни. По какому принципу туда попадают "новости"?
Новости попадают с ленты новостей, к которой некоторые имеют доступ ;) А вот обсуждение вынести в другой форум- это отрывает от темы и не понимаешь о чем собственно речь :( Те самого предмета обсуждения нет :( мне нравилось больше старое, но если бы некоторые не очень флеймом перегружали его ;) А то в итоге, прочитав название темы и посмотрев обсуждение на крайней странице не совсем понимаешь что, откуда и о чем ;) ;)
Забавна другая вещь - введение "цезуры" сократило до нуля количество флейма и многостраничных разборок "правых" с "неправыми" в разделе новостей.
Что же выбрать, что же выбрать, анархия, или порядок?.. :)
А заодно резко соократило и сам раздел новостей.
Как-то сразу вспоминается, что самый надежный порядок - на кладбище.
LeeHarveOsvald
19.03.2008, 19:01
Чем Вам не нравиться тема с обсуждением новостей ? Запостили с таким же названием и обсуждайте сколько влезет. Есть новость, пишите в этом разделе, не вижу особых проблем.
PS: 2к постов.
А вот обсуждение вынести в другой форум- это отрывает от темы и не понимаешь о чем собственно речь Те самого предмета обсуждения нет мне нравилось больше старое
+1
CoValent
19.03.2008, 19:36
У кого-нибудь есть конструктивное решение проблем флейма и дерьмозабрасывательства?
А разве штрафные баллы и баны уже не помогают?
Просто в данном случае мы вместо флейма погрузились в полную тишину...
voice from .ua
19.03.2008, 20:15
А вот обсуждение вынести в другой форум- это отрывает от темы и не понимаешь о чем собственно речь :( Те самого предмета обсуждения нет :( мне нравилось больше старое, но если бы некоторые не очень флеймом перегружали его ;) А то в итоге, прочитав название темы и посмотрев обсуждение на крайней странице не совсем понимаешь что, откуда и о чем ;) ;)
Вот-вот. Например, тема про ПАК ФА. Разнесение самих новостей по теме с комментариями к ним, ИМХО, "душит" обсуждение.
CoValent
19.03.2008, 20:47
Пример 1:
А разве штрафные баллы и баны уже не помогают?...
...И модерировать помягче...
Пример 2:
...некоторый флейм и увод темы сам по себе иногда представляет из себя более интересную информацию, чем сама тема топика...
...мне нравилось больше старое, но если бы некоторые не очень флеймом перегружали его...
Итог: мнения полярные.
Может быть вернемся в конструктивное русло - то есть предложим что-то созидательное, а не только банить и флеймить?
Глядя со стороны, тем более глядя глазами стороннего человека (специально просил почитать и проанализировать) получаем следующую картину в разделе "Новости и происшествия":
идет постоянное бодание менее активных "русофилов" и более активных "русофобов";
информация нужная тонет в экспрессивных высказываниях, направленных на личности;
нередка ситуация, когда тема обсуждения есть только в топике;
общее впечатление "на Сухом собрались в основном те, кто аргументированно утверждают, что в России все плохо будет, есть и было - при этом аргументы противной стороны не принимаются во внимание".
И так далее.
Возможно, что кому-то данная ситуация нравится.
Мне - нет.
Повторяю вопрос: конструктивные предложения будут? Не будет конструктивных - будет жить раздел так же, как сейчас.
Смотреть телевизор.
Тогда уж точно не будет создаваться впечатления, что там:
"...собрались в основном те, кто аргументированно утверждают, что в России все плохо будет, есть и было - при этом аргументы противной стороны не принимаются во внимание".
Как вариант:
Создать на сайте стандартную ленту новостей. Определить людей, которым будет не в напряг отслеживать и постить туда новости (возможно этот человек уже получает тематическую рассылку новостей с других сайтов).
А вот обсуждение самой новости непосредственно переносить на форум, в определенную ветку.
Имхо, это будет некоторое развитие данного форума в более серьёзный, что ли, проект. Небольшой шаг к созданию портала об авиации.
CoValent
19.03.2008, 21:15
Смотреть телевизор.
Тогда уж точно не будет создаваться впечатления, что там:
"...собрались в основном те, кто аргументированно утверждают, что в России все плохо будет, есть и было - при этом аргументы противной стороны не принимаются во внимание".
Сообщение как плюс к тому, чтобы не делать так, как было.
CoValent
19.03.2008, 21:23
Как вариант:
Создать на сайте стандартную ленту новостей. Определить людей, которым будет не в напряг отслеживать и постить туда новости (возможно этот человек уже получает тематическую рассылку новостей с других сайтов).
А вот обсуждение самой новости непосредственно переносить на форум, в определенную ветку.
Имхо, это будет некоторое развитие данного форума в более серьёзный, что ли, проект. Небольшой шаг к созданию портала об авиации.
Собственно, так и есть, как сейчас. Есть основной раздел для новостей, куда постятся новости (и куда (пока?) есть доступ для обсуждения) - и есть открытый для всех раздел обсуждений новостей.
Новостная же лента обладает рядом недостатков:
она не будет иметь отношения к форуму,
она не будет иметь отношения к обсуждениям,
она не будет иметь отношения к атмосфере на форуме, создаваемой гиперактивными посетителями, которым по большому-то счету плевать на все, кроме как на гарантированное право высказать свое мнение (пример чуть выше (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1096642&postcount=20)).
Нет, от идеи ленты отказываться не будем - но вопрос, в общем, пока упирается не в нее. Тем не менее - спасибо за идею!
Можно делать так - автор ветки делает пост в новостях и в посте в конце дает ссылку на ветку с обсуждением, а в разделе обсуждений создается соответсвующая ветка с ссылкой на ветку в новосях. Как то так...
общее впечатление "на Сухом собрались в основном те, кто аргументированно утверждают, что в России все плохо будет, есть и было - при этом аргументы противной стороны не принимаются во внимание"
Уважаемый CoValent , косяки есть не только у нас, как думают некоторые пользователи. Достаточно ознакомиться с 2-мя последними страницами Польские ВВС.
Многое, ИМХО, зависит от первоначального топика и от работы модераторов... как, собственно, и от постящих.
p.s. Плохо было в 90-е. Сейчас набираем обороты, хоть и медленно. И назад, заметь, не пятимся.
p.p.s. Что-то не нашёл в новостях инфы про "малый газ" Суржа. И Комсомольский журналист-специалист пока молчит.
раз мнения полярные, может Хозяин сыграет в демократию и проведет опрос/голосование? :)
ЗЫ: "старый" вариант обсуждения новостей мне нравился больше, чем теперишний...
Новостная же лента обладает рядом недостатков:
она не будет иметь отношения к форуму,
она не будет иметь отношения к обсуждениям,
она не будет иметь отношения к атмосфере на форуме, создаваемой гиперактивными посетителями, которым по большому-то счету плевать на все, кроме как на гарантированное право высказать свое мнение (пример чуть выше (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1096642&postcount=20)).
Несколько не согласен с приведёнными недостатками, да и таковыми их не считаю. Новость всегда можно увязать с разделом форума, где её можно обсудить, простой ссылкой.
Хотя на начальном этапе можно реализовать схему, предложенную AirSerg'ом, в рамках текущего форума.
В принципе, правильный вариант требует переписывания движка.
А именно.
Тема задается названием топика.Туда пишут ВСЕ и ВСЁ, и новости и обсуждение. При этом сообщения имеют разную "живучесть".
Новости по теме - имеют статус "не утапливаемый".
Остальные сообщения - могут получить "штрафной балл" от всех - модераторов(8), клубменов(2), юзеров(1).
Сообщение, набравшее больше критического количества (20) штрафов показывается как игнорируемое (свернутое), при наборе больше 50 - становится недоступным всем кроме модераторов.
CoValent
19.03.2008, 21:58
Можно делать так - автор ветки делает пост в новостях и в посте в конце дает ссылку на ветку с обсуждением, а в разделе обсуждений создается соответсвующая ветка с ссылкой на ветку в новосях. Как то так...
Хорошая идея. Еще более простая возможность есть у модераторов этого раздела: топик копируется как новая тема в "обсуждения".
Пока не стали ее реализовывать в связи с тем, что... эээ... неадекват хотелось спрятать за адекватом. Увы, этот вариант не решает такое желание. :(
CoValent
19.03.2008, 22:00
...Плохо было в 90-е. Сейчас набираем обороты, хоть и медленно. И назад, заметь, не пятимся...
О том и речь.
CoValent
19.03.2008, 22:02
раз мнения полярные, может Хозяин сыграет в демократию и проведет опрос/голосование?...
Предложи(те) граничные условия опроса, чтобы "гиперактивность безбашенности" одной стороны сочеталась с "мудростью недеяния" другой - и чтобы обе стороны обязательно приняли участие?
CoValent
19.03.2008, 22:05
В принципе, правильный вариант требует переписывания движка.
А именно.
Тема задается названием топика.Туда пишут ВСЕ, и новости и рбсуждение. При этом сообщения имеют разную "живучесть"
Новости по теме - имеют статус "не утапливаемый".
Остальные - могут получить штрафной балл от всех - модераторов(8), клубменов(2), юзеров(1).
Сообщение, набравшее больше критического количества (20) штрафовпоказывается как игнорируемое (свернутое), при наборе больше 50 - становится недоступным всем кроме модераторов.
В этом предложении что-то есть... что-то, требующее серьезного рассмотрения для создания ТЗ и решения вопроса с созданием плагина.
Спасибо!
В принципе, правильный вариант требует переписывания движка.
А именно.
Тема задается названием топика.Туда пишут ВСЕ, и новости и рбсуждение. При этом сообщения имеют разную "живучесть"
Новости по теме - имеют статус "не утапливаемый".
Остальные - могут получить штрафной балл от всех - модераторов(8), клубменов(2), юзеров(1).
Сообщение, набравшее больше критического количества (20) штрафовпоказывается как игнорируемое (свернутое), при наборе больше 50 - становится недоступным всем кроме модераторов.
Вариант действительно отличный. Откладывать его на дальнюю пыльную полку не стоит.
Однако есть маленький нюанс, чисто моё имхо, сложившееся от прочтения форума, как раз самые горячие споры, дебаты, ругань и "война миров" происходит в новостях по теме. А их количество может резко увеличиться после открытия свободного доступа к ветке новостей.
Получается некоторый замкнутый круг, что ли.
В этом случае некультурные споры, дебаты и ругань быстро уходят "в свёртку".
Кстати, доля постингов,оказавшихся в свёртке - будет хорошим индикатором флеймогонности личности.
Да, разумеется, модераторы должны будут иметь возможность штрафы сообщениям снимать, и ставить и снимать "не-утапливаемый" статус сообщения, а если вдруг кто-то запостит обсуждение как новость - возможно, должен будет "огрести" как за флейм.
Идея в общем не моя, где-то в и-нете такое уже было.
Но я не буду рыться на www.theregister.co.uk чтобы найти автора идеи...
В принципе, сама реализация идеи, если так бегло оценить, вполне проста. Никаких глобальных сложностей при её внедрении не просматривается. Локальные, на стадии программирование естественно будут, но тут всё зависит от движка форума.
Предложи(те) граничные условия опроса
А может опрос просто устроить на тему "за" и "против" нового распорядка?
И ещё лично мне не совсем понятно, зачем разрешать флейм в одном месте, ради прекращения его в другом?
Rocket man
20.03.2008, 02:17
А может опрос просто устроить на тему "за" и "против" нового распорядка?
И ещё лично мне не совсем понятно, зачем разрешать флейм в одном месте, ради прекращения его в другом?
+1
Maximus_G
20.03.2008, 04:35
Идея получать право голоса в некоторых разделах хороша, но имхо она не срабатывает здесь из-за недейственных правил получения и лишения голоса.
У кого-нибудь есть конструктивное решение проблем флейма и дерьмозабрасывательства?
Я неоднократно предлагал включить хотя бы стандартный механизм репутации. Это дает людям отдушину, возможность реализовать свое отношение к сообщению, не засоряя ветку.
Вообще проблему в такой формулировке можно решить и административным ресурсом. Это не так красиво, как общественное саморегулирование, один из вариантов которого предложен Salsero, но зато это можно реализовать "уже сегодня", в отличие от. Как временное решение.
Для этого нужно ввести дополнительные правила поведения в разделе. * Какие сообщения запрещены. В частности, надо формализовать дерьмозабрасывательство :rtfm:
* Каковы правила модерирования и участия членов администрации в общении.
Но это многим не понравится. И увеличит нагрузку на модераторов.
Была одна попытка введения дополнительных правил, но ввиду необязательного характера правила стали исключением.
Есть конструктивное предложение переосмыслить суть "форума" и смириться с неизбежным флеймом и оффтопом. Живые люди перетирают живые новости: некоторая напряженность и споры неизбежны по определению. А то совсем тихо как в могиле. Шаг право, шаг влево, дальше по тексту. Предлагаю вернуть все как было и не обращать внимание на мелкие междусобойчики.
А может опрос просто устроить на тему "за" и "против" нового распорядка?
поддерживаю на 100%
имхо, такое расположение разделов - обсуждение новостей внутри ветки новости - мягко говоря дезориентирует. может, лучше вынести их оба на главную?
Maximus_G
20.03.2008, 07:17
Есть конструктивное предложение переосмыслить суть "форума" и смириться с неизбежным флеймом и оффтопом. Живые люди перетирают живые новости: некоторая напряженность и споры неизбежны по определению. А то совсем тихо как в могиле. Шаг право, шаг влево, дальше по тексту. Предлагаю вернуть все как было и не обращать внимание на мелкие междусобойчики.
Характерное мнение. Есть старый уклад. Администрация хочет его изменить. А новый уклад должен по-новому расставить интересы людей: общество неоднородно, они хотят разного. Многие хотят свободного общения в широком смысле, а многих от такого общения воротит. По сути это два разных форума (я это сказал?). Так что решение должно быть выбрано исходя из единой и определяющей точки зрения на проблему.
Характерное мнение. Есть старый уклад. Администрация хочет его изменить. А новый уклад должен по-новому расставить интересы людей: общество неоднородно, они хотят разного. Многие хотят свободного общения в широком смысле, а многих от такого общения воротит. По сути это два разных форума (я это сказал?). Так что решение должно быть выбрано исходя из единой и определяющей точки зрения на проблему.
Все правильно. И администрации форума приходится принимать нелегкие и непопулярные решения. Но как всякое изменение от "более свободного общения" к "менее свободному"... такие решения вызывают резонанс. Я же просто хотел высказать свое мнение. Даешь полную свободу общения и жесткую ответственность за свои слова. Как в жизни.
Меня старый вариант устраивал. Интернет - это по определению полная свобода мнений по содержанию и в рамках приличий по форме. А то, что у многих мнение не совпадало с моим, так это даже интересней, это требует применять аргументы и докапываться до причин, а не просто согласиться или нет.
LeeHarveOsvald
20.03.2008, 11:53
Мне лично нравиться больше то, что сейчас. Хотите обсуждения темы можете угарать в отдельной ветке, вам никто не мешает. Сами создали найлеймили и закрылись, можете сколько угодно доказывать свои точки зрения, но надо понимать что многим этого читать противно.
Думается, как компромиссный вариант можно оставить две темы.
"Новости" - полный доступ для клуба и только чтение для остальных, и "обсуждение" - полный доступ для всех. Тогда, при необходимости что-то обсудить всем сразу зачинщик может продублировать тему в "обсуждении". С одной стороны таким образом новости смогут читать все желающие, а с другой - флейм будет в отдельном месте.
Вот объясните мне одну простую вещь: как могут одни и те же флейм/флуд/разборки мешать в одном месте и не мешать в другом? Ну не нравится кому-то читать обсуждение, а хочется только читать новость - кто ж ему мешает читать только первый пост? Опять же, есть темы условно закрытые для обсуждения ("Аварии и катастрофы", например, или "Новости EADS") - можно их прилепить наверх, кстати. Опять же, не совсем понятен принцип "флудить в новостях можно, но только для членов клуба". А если флудить нельзя никому - то зачем разделение на "клуб" - "не клуб"?
Rocket man
20.03.2008, 13:10
Вот объясните мне одну простую вещь: как могут одни и те же флейм/флуд/разборки мешать в одном месте и не мешать в другом?
Я объясню. Просто новости и статьи разные бывают - одни "политкорректные", другие нет. Мне вообще начинает казаться, что "уход от флейма" в новостной ветке - это предлог, истинная причина закрытия ветки в чем-то другом. Буду весьма рад, если я заблуждаюсь.
Но есть и другая сторона - почему вообще пользователей форума поделили на "членов клуба" и не входящих в его состав? Какая-то странная "кастовость".
P.S. Помню искали желающих постить новости, просили стучать в приват за получением паролей. Люди откликались, но ответов не получали. По какому принципу подбирали "имеющих право", мне лично не очень ясно. По "клубному"?
Rocket man
20.03.2008, 13:12
Мне лично нравиться больше то, что сейчас. Хотите обсуждения темы можете угарать в отдельной ветке, вам никто не мешает. Сами создали найлеймили и закрылись, можете сколько угодно доказывать свои точки зрения, но надо понимать что многим этого читать противно.
Я верно понимаю, что это одно из мнений, которое не претендует быть определяющим?
А мне противно читать скучные новости без обсуждений. И еще противно, что в разделе в принципе писать не могу.
LeeHarveOsvald
20.03.2008, 13:32
На форуме новостей принято новости относящиеся к одной теме в ней и пишут, будь то про аварии Ф15 будь про ПАК ФА, когда хочется просмотреть историю новостей получается интересная ситуация:
первое сообщение - Самое первое упоминание
со второго по трехсотое море споров и флуда
301 - Новостное дополнение
флуд флуд флуд
И так в каждой теме. Хотите обсуждать обсуждайте в специально отведенном для этого месте. Возможно можно и туда дублировать, но основной раздел ненадо гробить своим мнением.
Представляю себе что скоро может произойти с ТВ.
НОВОСТИ
Сегодня в 19 МСК на Тбилиси упала Авиабомба. Дальше репортаж с места событий, после этого дибаты и встречи специалистов с доказательствами откуда упала скока весила, кто произвел, какой тип самолета сбросил и какое топливо он использовал, а также откуда взлетел когда построен сколько раз проходил ТО, кто управлял , где родился, как учился, репортажи с высказываниями о друзьях пилота и тп.
ОНО НАМ НАДО ?
voice from .ua
20.03.2008, 13:45
Представляю себе что скоро может произойти с ТВ.
НОВОСТИ
Сегодня в 19 МСК на Тбилиси упала Авиабомба. Дальше репортаж с места событий, после этого дибаты и встречи специалистов с доказательствами откуда упала скока весила, кто произвел, какой тип самолета сбросил и какое топливо он использовал, а также откуда взлетел когда построен сколько раз проходил ТО, кто управлял , где родился, как учился, репортажи с высказываниями о друзьях пилота и тп.
ОНО НАМ НАДО ?
Ваша позиция мне непонятна. Не хотите флуда?
http://www.aviaport.ru/
Вперед! Идите на сайты новостей и читайте новости там. Самые свежие и самый обширный архив.
Форум создан для обсуждения. Насколько я понимаю, для чего вообще созданы форумы.
Я, например, если пощу какую-то новость, то мне интересно услышать как можно больше мнений по эттому поводу и еще лучше - дополнительных фактов.
----------------------------------
Насчет "дерьмозабрасывания" - считаю, что проблема надуманная. Посмотрите на локон-форум, на авиабазу - везде то же самое. Сражение ура патриотов с нытиками и пессимистами - явление естественное, как ночь и день, дождь и солнце. И в именно таких обсуждениях чаще всего как аргументы сторон всплывают новые интересные факты, и появляются новые люди, имеющие непосредственное отношение к новости и обладающие ценной новой информацией.
По этоим причинам я лично отныне пощу новости напрямую в раздел "обсуждение".
Мнение человека заходящего на портал 3-4 раза в неделю почитать новости и обновления некоторых топиков:
Старая система(т.е. ее отсутствие) мне нравилась больше. Почитать мнения людей было гораздо интересней чем собственно новость.
Сухие новости читать не интересно.
Решение вашей проблемы мне видится очень простым- для данного раздела форума(Новости) установить более жесткие правила(написать красными буквами в заголовке, подредактировать основные правила). Политика, наезды-ридонли на н-ное количество дней. Уход в сторону темы-закрытие топика. И правила эти должны быть не формальные, а действительно исполняемые.
dark_wing
20.03.2008, 15:23
Решение вашей проблемы мне видится очень простым- для данного раздела форума(Новости) установить более жесткие правила(написать красными буквами в заголовке, подредактировать основные правила). Политика, наезды-ридонли на н-ное количество дней. Уход в сторону темы-закрытие топика. И правила эти должны быть не формальные, а действительно исполняемые.
Тогда сайт будет переполнен закрытыми топиками, которые просматривают в режиме рид-онли. :)
Вперед! Идите на сайты новостей и читайте новости там. Самые свежие и самый обширный архив.
Форум создан для обсуждения. Насколько я понимаю, для чего вообще созданы форумы.
+1
Лично я из обсуждения зачастую получаю гораздо больше информации, чем из самой новости.
А так можно и новостную рассылку себе сделать и читать в тишине. И зачем тогда заходить на форум?
Orohelque
20.03.2008, 18:32
Старый вариант мне нравился куда больше. Форум был интересен именно комментариями к новостям, комментариями людей, имеющими хоть какое-то отношение к событиям. А новостных лент и без этого форума достаточно. В теперешнем его виде смысла существования раздела "Новости и происшествия" не вижу.
CoValent
20.03.2008, 18:36
А может опрос просто устроить на тему "за" и "против" нового распорядка?...
Устраивайте, разве кто-то против?
Вот только результаты опроса не будут иметь отношения к конструктивным изменениям.
...И ещё лично мне не совсем понятно, зачем разрешать флейм в одном месте, ради прекращения его в другом?
А кто-то предлагал разрешать где-либо флейм?
Гм. Подход конечно радикальный. Но если вспомнить сколько лишнего приходилось перелопачивать в поисках нужной информации...
То с одной стороный "уж лучше никак, чем как-нибудь".
С другой стороны сдержанность постов в нынешних новостях иногда переходит в страшную нехорошесть под название "политкорректность".
С третьей стороны эта самая "политкорректность" (хотя бы видимая) необходима для адекватного отношения со стороны даже не очень адекватных чиновников (а таких, к сожалению, большинство).
С четвертой стороны многие не участники клуба имеют сказать по теме новостей несколько более приближенное к реальному положению дел.
Ну а с пятой стороны, например, лично мне не хочется "ходить по краю первого отдела" в этих вопросах, даже если я и "имею что сказать" - т.к. направленность форума очень часто может уводить в секретные и сверхсекретные области знаний.
В общем новая система поначалу возмутила до глубины души. Но если подумать здраво... То почему бы и нет.
Проводя аналогию с ящиком: политкорректность РТР по мне лучше чернухи НТВ.
Хотя нашему с вами форуму (или вашему с нами - кому как нравится) очень и очень далеко по степени нехорошести до эфирного ТВ.
Let It Be (c) The Beatles.
CoValent
20.03.2008, 18:48
...Я неоднократно предлагал включить хотя бы стандартный механизм репутации. Это дает людям отдушину, возможность реализовать свое отношение к сообщению, не засоряя ветку...
Стандартный механизм репутации не дает возможности блокировать флеймогонство, Максим. Отрицательная репутация просто остается отрицательной репутацией - никак не сказываясь на видимости сообщений.
...Для этого нужно ввести дополнительные правила поведения в разделе...
...Каковы правила модерирования и участия членов администрации в общении...
Угу.
CoValent
20.03.2008, 18:49
...некоторая напряженность и споры неизбежны по определению...
Но для этого вовсе необязательно переходить границы приличия.
CoValent
20.03.2008, 18:51
...Интернет - это по определению полная свобода мнений по содержанию и в рамках приличий по форме...
Именно, проблема именно во второй части определения! Вот как ее соблюсти - и есть основной вопрос!
CoValent
20.03.2008, 18:52
Думается, как компромиссный вариант можно оставить две темы.
"Новости" - полный доступ для клуба и только чтение для остальных, и "обсуждение" - полный доступ для всех. Тогда, при необходимости что-то обсудить всем сразу зачинщик может продублировать тему в "обсуждении". С одной стороны таким образом новости смогут читать все желающие, а с другой - флейм будет в отдельном месте.
Кхм-кхм... Вообще-то оно так и сделано сейчас.
CoValent
20.03.2008, 18:54
...Опять же, не совсем понятен принцип "флудить в новостях можно, но только для членов клуба"...
Создатеся впечатление, что Вы слабы в терминологии, но неплохи во флеймогенераторстве. Первое предупреждение.
CoValent
20.03.2008, 18:56
Я объясню. Просто новости и статьи разные бывают - одни "политкорректные", другие нет...
Флейм.
...Мне вообще начинает казаться, что "уход от флейма" в новостной ветке - это предлог, истинная причина закрытия ветки в чем-то другом. Буду весьма рад, если я заблуждаюсь.
...
P.S. Помню искали желающих постить новости, просили стучать в приват за получением паролей. Люди откликались, но ответов не получали. По какому принципу подбирали "имеющих право", мне лично не очень ясно. По "клубному"?
Бред.
А почему бы не сделать так, чтобы сообщение в теме "новости" автоматически перекидывалось в ветку "обсуждение". Оставлять сообщения в Новостях смогут только определенные пользователи. Тогда в отношении них и будет работать "репутация". Остальные только обсуждать.
То, что было раньше не лезло ни в какие рамки. Приходилось постоянно сдерживаться, чтобы кому-либо не "ответить". Потом на виду были не сами события, а вечная (наиболее активная в этот момент) свалка.
Существующие сейчас новости мне нравятся гораздо больше. Не пойму, почему нельзя спокойно что-то обсуждать в соседней ветке. В чем проблема? Кто-то считает, что стал менее популярным? Бросьте, ерунда все это.
CoValent
20.03.2008, 19:01
...А мне противно читать скучные новости без обсуждений. И еще противно, что в разделе в принципе писать не могу.
Создается впечатление, что:
Вас интересуют не новости, а обсуждение;
Вы пришли обсуждать "нескучно";
Вам противно, что не можете писать в более посещаемом разделе.
Но это проблемы не АвиаФорума.
CoValent
20.03.2008, 19:02
...Насчет "дерьмозабрасывания" - считаю, что проблема надуманная. Посмотрите на локон-форум, на авиабазу - везде то же самое. Сражение ура патриотов с нытиками и пессимистами - явление естественное, как ночь и день, дождь и солнце. И в именно таких обсуждениях чаще всего как аргументы сторон всплывают новые интересные факты, и появляются новые люди, имеющие непосредственное отношение к новости и обладающие ценной новой информацией...
Нет, идея выпустить всех из психбольниц "на волю", чтобы сражения между психами стали "явлением естественным" - интересна так же, как станет интересной жизнь после ее реализации.
Но нормальные люди, ПМСМ, эту идею как-то не очень позитивно воспримут. Так же, как нормальным людям не очень нравятся и "виртуальные сражения ура-патриотов с нытиками и пессимистами".
Я понимаю что администрация хотела упростить себе работу по модерированию, но, мне кажется, сама идея Клуба ничего не решила, акромя как введения какой-то псевдокастовости.
CoValent
20.03.2008, 19:06
В общем новая система поначалу возмутила до глубины души. Но если подумать здраво... То почему бы и нет...
Пока нет возможности выбирать из "добра и зла" - приходится выбирать "меньшее из двух зол". :(
CoValent
20.03.2008, 19:08
Я понимаю что администрация хотела упростить себе работу по модерированию, но, мне кажется, сама идея Клуба ничего не решила, акромя как введения какой-то псевдокастовости.
Спасибо, было интересно, до свидания!
CoValent
20.03.2008, 19:09
А почему бы не сделать так, чтобы сообщение в теме "новости" автоматически перекидывалось в ветку "обсуждение". Оставлять сообщения в Новостях смогут только определенные пользователи. Тогда в отношении них и будет работать "репутация". Остальные только обсуждать...
Интересный вариант. Спасибо за предложения!
Только тогда надо сделать и наоборот - новостные сообщения, которые были размещены в разделе "обсуждение" (от тех, кто игнорирует "новости" и пишет только в "обсуждение", например) дублировались в "новости".
Иначе самый интересный раздел перевесит и проигравший заглохнет. История повторится - придем к тому, с чего начали.
А так будет баланс - новости в новостях, новости с обсуждениями - в обсуждениях. Кому где интереснее, там и будет читать.
Только возникают вопросы:
1. Как отделить новостное сообщение от обсуждения
2. Кто это будет делать -автор новости может не знать, что "здесь так принято" и писать только в один из разделов. Модераторы? Члены клуба? Авторы?
3. Реализуемо ли технически такое решение?
Получится, что часть будет обсуждать новость непосредственно в новости, а те кто там не может постить, будут её обсуждать в другой ветке форума, в "обсуждении". Смысл такого устройства?!
Как уже предлагалось:
- есть раздел новостей, в нём только новость и дополнения к ней.
- есть раздел обсуждения, в нём все кто хочет спорит и флудит.
Как вариант, размещать в самой новости сразу ссылку на обсуждение (вопрос только в том, а стоит ли обсуждать каждую новость и будет ли каждая новость активно обсуждаться, а то будут темы обсуждения пустые кучами простаивать).
В самой новости никаких обсуждений никто не может проводить, только информации касающаяся новости (доступ - модераторы и человек, который новость запостил).
Имхо, на данный момент самый оптимальный вариант устройства.
Создатеся впечатление, что Вы слабы в терминологии, но неплохи во флеймогенераторстве. Первое предупреждение.
Первое за 3 года, между прочим :rolleyes: . Впрочем, намёк понял, на эту тему замолкаю.
Хорошо, тогда спрошу по-другому: для чего создан раздел "Обсуждение новостей"? И чем он отличается от "старого" раздела "Новости и происшествия"?
Я не забавы ради, мне правда непонятно... И там, и там можно (было) постить всем пользователям, и там, и там абсолютно одинаковые правила - так в чём же разница?
- есть раздел новостей, в нём только новость и дополнения к ней.
- есть раздел обсуждения, в нём все кто хочет спорит и флудит.
Полностью поддерживаю, хотя и флуд на 20 - 40 страниц бывает интересно (после модераториала) почитать.
Как вариант, размещать в самой новости сразу ссылку на обсуждение
Самое то
(вопрос только в том, а стоит ли обсуждать каждую новость и будет ли каждая новость активно обсуждаться, а то будут темы обсуждения пустые кучами простаивать).
Они будут вниз идти, судя по предыдущему форуму, новости обсуждаются очень активно, а те, что не затронули интереса, пропадают через день, учитывая частоту появления новостей.
Пишущий в этом посте - один из активных читателей форума, это моя позиция. Что-то мне подсказывает, что таких читателей весьма много :).
В первую очередь интересны не новости, для человека, интересующегося авиацией, они как правило бываю известны частенько не позже, чем публикуются на форуме, но сюда (форум на сухом) идешь именно за оценкой этого события.
Гланое, зачем для меня, читателя, посещается форум - обсуждение новостей (каким качеством готовятся новости не мне вам рассказывать).
CoValent
20.03.2008, 22:09
...Реализуемо ли технически такое решение?
Стандартными средствами - нет. Поэтому, если углубляться в программирование, проще реализовать "народный модераториал" по предложению Salsero.
А можно технически сделать так, что в разделе ОБСУЖДЕНИЕ пользователи не могли вообще начинать темы?
Тогда модер из раздела НОВОСТИ просто дублировал бы в раздел ОБСУЖДЕНИЕ.
CoValent
20.03.2008, 22:30
Первое за 3 года, между прочим :rolleyes: ...
Угу, до этого модераторы сразу обходились "наказаниями"...
...Хорошо, тогда спрошу по-другому: для чего создан раздел "Обсуждение новостей"? И чем он отличается от "старого" раздела "Новости и происшествия"?
Я не забавы ради, мне правда непонятно... И там, и там можно (было) постить всем пользователям, и там, и там абсолютно одинаковые правила - так в чём же разница?
В "Новостях" (как в "Клубе") могут постить и обсуждать только модераторы и члены Клуба, в "Обсуждениях" все.
Вот только уровень "обсуждений" не такой... ммм... "респектабельный", что ли?... и это почему-то отвращает флеймеров любого ранга от желания там общаться. А также останавливает флеймогенераторов от флейма в любом "клубном" разделе.
Таким образом резко снизился информационный "шум", но остались "данные" - а также заставили подумать тех, кому здесь нужно лишь пропиариться, что и это могут отнять.
А могут - сделать лучше.
И будут делать лучше - согласно конструктивным пожеланиям обычных посетителей. А кто не конструктивен, или кому на все наплевать, тот будет иметь лишь то, что предложат/сделают другие. Правда, интересное отличие "демократии действия" от "демократии кресла"?
CoValent
20.03.2008, 22:43
А можно технически сделать так, что в разделе ОБСУЖДЕНИЕ пользователи не могли вообще начинать темы?
Тогда модер из раздела НОВОСТИ просто дублировал бы в раздел ОБСУЖДЕНИЕ.
Да. Но это будет тем решением, которое оставит основную проблему - уровень обсуждения - нерешенной.
Делить новости и их обсуждение - практического смысла не имеет, неинтересно метаться между темами.
Мое предложение хорошо еще и тем, что (при наличии соответсвующего механизма) каждый сможет выставить для себя "приемлемый уровень флейма".
Кто- то выставит это значение в 0 - и будет читать только новости и безупречно корректные высказывания.
Кто-то в 10.
А кто-то в "максимум" и будет читать всё.
Плюс, поскольку можно вести статистику по флеймогонности, особо флеймогонным авторам (со средним баллом флейма выше скажем, 5) можно ограничивать количество сообщений в день. Либо отправлять сообщения на премодерацию...
Всякое можно придумать.
Как уже предлагалось:
- есть раздел новостей, в нём только новость и дополнения к ней.
- есть раздел обсуждения, в нём все кто хочет спорит и флудит.
Ufthang, как справедливо заметил dark_wing , около 10% гостей Сухого имеют самое непосредственное отношение к авиационной технике. Не уверен, что эти 10% захотят тратить время на пустые споры с дилетантами и флудерами-тролями в разделе "Обсуждение". Если я тебя верно понял, этот раздел чем-то будет похож на фильтр грубой очистки. А в "новостях", где иногда(!) можно добавить необходимый коммент, писать сообщения могут исключительно члены Клуба. Меня, например, вряд ли возьмут в Клуб.
В "Новостях" (как в "Клубе") могут постить и обсуждать только модераторы и члены Клуба, в "Обсуждениях" все.
Вот только уровень "обсуждений" не такой... ммм... "респектабельный", что ли?... и это почему-то отвращает флеймеров любого ранга от желания там общаться. А также останавливает флеймогенераторов от флейма в любом "клубном" разделе.
Особенно образцово-показательная тема "Новости F-22"
Содержит ~25 страниц самого "респектабельного" флуда ;)
Флудить будут всегда, независимо от того, состоит человек в клубе или нет (имхо, флуда стало меньше в основном от того, что только клуб и может там постить, так сказать не справляются :) ). Если новость "горячая" спорить будут всегда, попробуйте Wind'у доказать, что на учениях F-22 на Аляске сбили меньше самолётов чем написали, добавится еще пару страниц споров.
P.S. Прошу не обижаться Wind'a, ничего личного :)
P.P.S. Вообще, сколько человек, столько и мнений, если "на поле брани" сойдутся два человека с противоположными мнениями - будет море споров, т.к. в итоге вокруг них образуется две группировки. И боюсь сейчас в этой теме начинает происходить нечто подобное. Может стоит всё же приступить к обсуждению конкретных предложений? И попытаться найти середину, которая будет приемлема для всех и не исключено, что каждой стороне придётся поступиться некоторыми принципами.
Ufthang, как справедливо заметил dark_wing , около 10% гостей Сухого имеют самое непосредственное отношение к авиационной технике. Не уверен, что эти 10% захотят тратить время на пустые споры с дилетантами и флудерами-тролями в разделе "Обсуждение". Если я тебя верно понял, этот раздел чем-то будет похож на фильтр грубой очистки. А в "новостях", где иногда(!) можно добавить необходимый коммент, писать сообщения могут исключительно члены Клуба. Меня, например, вряд ли возьмут в Клуб.
В новостях писать может только автор и модераторы. Первый - дополнение новости новой информацией. Вторые - контроль за процессом.
Обсуждение в самой новости не проводится вообще. Цель - не захламлять новость спорами и рассуждениями.
Делить новости и их обсуждение - практического смысла не имеет, неинтересно метаться между темами.
Мое предложение хорошо еще и тем, что (при наличии соответсвующего механизма) каждый сможет выставить для себя "приемлемый уровень флейма".
Кто- то выставит это значение в 0 - и будет читать только новости и безупречно корректные высказывания.
Кто-то в 10.
А кто-то в "максимум" и будет читать всё.
Плюс, поскольку можно вести статистику по флеймогонности, особо флеймогонным авторам (со средним баллом флейма выше скажем, 5) можно ограничивать количество сообщений в день. Либо отправлять сообщения на премодерацию...
Всякое можно придумать.
Реализовать бальную оценку новости проблема не сложная. А вот как определить "уровень флэйма" для новости?
Как правило первых несколько страниц обсуждений вполне приемлемы по содержанию, за это время многие пользователи успеют её оценить как "хорошую статью" (к примеру), но что будет если с 5-7 страницы начнутся споры (да еще не по теме)? Вводить систему переоценки, тогда сколько человек воспользуется данной возможностью, а сколько увлекутся горячкой спора?
Вопросов много и надо их решать.
В новостях писать может только автор и модераторы. Первый - дополнение новости новой информацией. Вторые - контроль за процессом.
Ufthang, у меня сложилось впечатление, что авторы новостных тем в новостном разделе Сухого... вполне вменяемые и серьёзные люди. Не помню случая, чтобы атора-новостника пришлось модерировать. Да и процесс идёт по мере поступления новостей...
>А вот как определить "уровень флэйма" для новости?
По определению == 0.
Ufthang, у меня сложилось впечатление, что авторы новостных тем в новостном разделе Сухого... вполне вменяемые и серьёзные люди. Не помню случая, чтобы атора-новостника пришлось модерировать. Да и процесс идёт по мере поступления новостей...
Ни в коем разе не ставлю под сомнение вменяемость и разумность людей, которые новости добавляют. Но согласитесь, цель модераторов - модерировать и глупо было бы их лишать такой возможности. :)
Мое предложение заключается лишь в том, что в новости содержится исключительно новость, а её обсуждение отдельно и открыто для всех.
>А вот как определить "уровень флэйма" для новости?
По определению == 0.
Тогда может будет интереснее ввести систему оценки +/-1 как, к примеру, на bash.org.ru
И на базе данной оценки продумать алгоритм сортировки новостей
CoValent
21.03.2008, 00:32
Делить новости и их обсуждение - практического смысла не имеет, неинтересно метаться между темами.
Мое предложение хорошо еще и тем, что (при наличии соответсвующего механизма) каждый сможет выставить для себя "приемлемый уровень флейма".
Кто- то выставит это значение в 0 - и будет читать только новости и безупречно корректные высказывания.
Кто-то в 10.
А кто-то в "максимум" и будет читать всё.
Плюс, поскольку можно вести статистику по флеймогонности, особо флеймогонным авторам (со средним баллом флейма выше скажем, 5) можно ограничивать количество сообщений в день. Либо отправлять сообщения на премодерацию...
Всякое можно придумать.
Угу. Интересное развитие предложения. :cool:
CoValent
21.03.2008, 00:34
...Меня, например, вряд ли возьмут в Клуб.
Оффтопик, но: в Клуб попадают практически все выразившие желание. Но как я заметил - после этого начинают еще больше ценить право общения.
но что будет если с 5-7 страницы начнутся споры (да еще не по теме)?
Ufthang, тогда, ИМХО, и раздел "Обсуждение" необходимо открыть только для участников Клуба. Мне, к примеру, интересно читать профессиональное обсуждение или интересные вопросы по теме.
P.S. А для флуда, спора ради спора, троллизма и т.д. можно, вероятно, создать закрытый бойцовский клуб. И ссылать в этот раздел вышеупомянутых личностей. Пускай ругаются, только бы никто их не видел, как, собственно, и закрытый бойцовский раздел. Создать, так сказать, специфический зиндан. Они в этом зиндане могут продублировать темы и орать друг на друга до посинения.
CoValent
21.03.2008, 00:54
Особенно образцово-показательная тема "Новости F-22"
Содержит ~25 страниц самого "респектабельного" флуда ;) ...
С учетом того, что "респектабельности" (сиречь "уважительности") в той теме "немного" - предыдущая цитата не что иное, как флуд.
И? Мне подойти к ней официально или тоже посмеяться?
...Флудить будут всегда, независимо от того, состоит человек в клубе или нет (имхо, флуда стало меньше в основном от того, что только клуб и может там постить, так сказать не справляются :) )...
Как уже неоднократно говорилось здесь (на АвиаФоруме): оттого, что люди испражняются всю свою жизнь - вовсе не надо отменять гигиену.
...Если новость "горячая" спорить будут всегда...
Кто же против? Пусть спорят!
Но с уважением друг к другу, к месту спора и нашей стране.
Не нравятся эти правила? Пусть идут к себе на компьютер и спорят на нем.
...попробуйте Wind'у доказать...
Лично мне малоинтересно что-либо доказывать человеку, откровенно писавшему "мне всегда хочется похамить".
Maximus_G
21.03.2008, 02:38
Я не забавы ради, мне правда непонятно... И там, и там можно (было) постить всем пользователям, и там, и там абсолютно одинаковые правила - так в чём же разница?
В том, что "клуб" должен быть строже к тому, что люди пишут.
Я подошел бы к "клубу" так: открыл бы доступ туда для всех. И поручил модераторам исключать из него нарушителей после первого предупреждения. Повторный вход в клуб для человека был бы возможен только по его личной заявке не ранее чем через оговоренный срок. Повторный "вылет" увеличивает повторный срок.
От дублирующего раздела "обсуждение..." вообще бы отказался.
Т.е. с точки зрения движка форума все обычные пользователи были бы поделены на две категории:
1) имеющие обычный полный доступ,
2) имеющие RO в "клубных" разделах.
Подчеркну, при регистрации человек попадает в первую категорию.
Можно ввести индивидуальное ограничение на каждый клубный раздел - переходя в RO в одном, человек всё ещё может писать в других.
При повторной публичной заявке на вход в клуб другие члены клуба могут оставлять в теме свое мнение. Решение принимается администрацией коллегиально. Обсуждение по каждому человеку ведется в отдельной теме.
Остается лишь одна проблема - механизм "вылета" из клуба. Решение может быть индивидуальным или коллегиальным.
* Важно определить, кто и как будет принимать решение на вылет.
* Важно формализовать причины вылета.
Rocket man
21.03.2008, 04:53
Создается впечатление, что:
Вас интересуют не новости, а обсуждение;
Вы пришли обсуждать "нескучно";
Вам противно, что не можете писать в более посещаемом разделе.
Но это проблемы не АвиаФорума.
Собственно да, сами новости ТУТ по определению меня сильно интересовать не могут, так как я один из тех, кто их делает в СМИ. Поэтому естественно, что меня в большей степени интересует на Сухом их обсуждение. Не надо превращать форум в скучный псевдоновостной ресурс. Как правильно сказал один из участников, информацию можно получать непосредственно на сайтах ИА.
Да, я тоже думаю, что это проблемы не Афиафорума, а его администрации и пользователей, большинство из которых не устраивает эта ситуация.
Rocket man
21.03.2008, 05:05
Угу, до этого модераторы сразу обходились "наказаниями"...
Это неправда.
Это неправда.
http://www.sukhoi.ru/forum/member.php?u=10972 это очень легко проверяется.
CoValent
21.03.2008, 10:14
...* Важно определить, кто и как будет принимать решение на вылет.
* Важно формализовать причины вылета.
И решить, кто будет ответственным, и дать права на подобные действия.
CoValent
21.03.2008, 10:15
...я тоже думаю, что это проблемы не Афиафорума, а его администрации и пользователей, большинство из которых не устраивает эта ситуация.
Значит недовольные голосуют отсюда ногами.
CoValent
21.03.2008, 10:26
Это неправда.
Я могу ошибаться, могу заблуждаться, могу быть неправым, могу просто что-то не понимать. Поэтому с человеком, который говорит мне очень неприятные, но справедливые вещи и без хамства - я общаюсь, стараясь найти точки взаимопонимания и взаимодействия.
Но когда меня бездоказательно обвиняют во лжи лишь под предлогом того, что "здесь противно скучно" - я несколько теряю самообладание. До свидания!
CoValent
21.03.2008, 10:38
http://www.sukhoi.ru/forum/member.php?u=10972 это очень легко проверяется.
Илья, я в свое время посчитал неэтичным открывать чужую историю посторонним - поэтому свои оценки видит лишь владелец логина. И админы.
Пример 1:
Пример 2:
Итог: мнения полярные.
ИМХО, конечно, но все проще. Модерировать нужно мягче, но чаще :)
Главная проблема в модерировании - то что полдесятка нарушений может пройти безнаказанно, а затем начинается, как положено, наказание невиновных и награждение непричастных.
Когда-то давно была проблема модерирования большого форума с большим количеством буйных посетителей. Решение нашлось одно - увеличение штата модераторов с выработкой единых правил и постоянным контролем за деятельностью модеров. Нарушение не должно оставаться безнаказанным, ни одно (за исключением старого правила о том что небольшой флуд делает обсуждение веселей). И при этом можно споойно снизить размер, значимость наказания, оно все равно достаточно эффективно.
Это сложно - растет штат модеров, появляется необходимость контроля над модерами, правила для модеров, которые они сами не имеют права нарушать. Модераторство - это работа, а не привилегия, это надо понимать четко. Но это эффективнее, чем попытки отгородиться от нарушителей в отдельных разделах.
На форуме новостей принято новости относящиеся к одной теме в ней и пишут, будь то про аварии Ф15 будь про ПАК ФА, когда хочется просмотреть историю новостей получается интересная ситуация:
первое сообщение - Самое первое упоминание
со второго по трехсотое море споров и флуда
301 - Новостное дополнение
флуд флуд флуд
И так в каждой теме. Хотите обсуждать обсуждайте в специально отведенном для этого месте. Возможно можно и туда дублировать, но основной раздел ненадо гробить своим мнением.
Представляю себе что скоро может произойти с ТВ.
НОВОСТИ
Сегодня в 19 МСК на Тбилиси упала Авиабомба. Дальше репортаж с места событий, после этого дибаты и встречи специалистов с доказательствами откуда упала скока весила, кто произвел, какой тип самолета сбросил и какое топливо он использовал, а также откуда взлетел когда построен сколько раз проходил ТО, кто управлял , где родился, как учился, репортажи с высказываниями о друзьях пилота и тп.
ОНО НАМ НАДО ?
За всех людей, обощенных словом НАМ не скажу, а вот мне - надо. Это интересно, более того - часто это интереснее чем сама новость.
мне - надо.
я когда публикую тут новость мне же интересно мнение людей, а не сам факт того, что я ее тут запостил. Саму-то новость я уже итак прочитал, какой тогда интерес постить новость, если ее не будут обсуждать?
А почему бы не сделать так, чтобы сообщение в теме "новости" автоматически перекидывалось в ветку "обсуждение". Оставлять сообщения в Новостях смогут только определенные пользователи. Тогда в отношении них и будет работать "репутация". Остальные только обсуждать.
Интересный вариант. Спасибо за предложения!
по этому варианту не проще ли создать 2 форума: один для "интеллегентов", а другой для "прочего быдла"? :mdaa:
мне - надо.
я когда публикую тут новость мне же интересно мнение людей, а не сам факт того, что я ее тут запостил. Саму-то новость я уже итак прочитал, какой тогда интерес постить новость, если ее не будут обсуждать?
Согласен, я когда просматриваю раздел новостей, то обращаю внимание на новости к которым есть комментарии, интересно почитать мнения людей, узнать различные точки зрения на события. А так новости можно читать и на новостных порталах.
CoValent
21.03.2008, 14:24
по этому варианту не проще ли создать 2 форума: один для "интеллегентов", а другой для "прочего быдла"? :mdaa:
Я считаю "разумной, образованной, умствено развитой частью общества (http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03080/84400.htm)" ((с) В.И. Даль) всех посетителей АвиаФорума.
А с "быдлом" - куда-нибудь на другой сервер, пожалуйста!
Bror_Jace
21.03.2008, 18:38
Товарищи так увлеклись, что новости почти не обсуждаются)
Хоть я здесь никто, выскажусь, рискуя быть забаненным.. =)
Мое мнение:
Очень интересно читать обуждения, это мнение высказывалось не раз.
Действительно, его нужно оставить.. Предложение Максимуса G очень интересное, на самом деле)
Но обсуждение нужно строго модерировать, и тут уже может помочь увеличение числа модераторов и более жесткая система банов)
Дабы если человек получив, допустим, четыре горчишника не успокоился - выбанивать с форума. С шансом на возвращение, конечно, но таких контролировать особо.
Обсуждения, повторюсь, нравятся, но не нравится бодание как межличностное, так и на между "западниками" и "русофилами" тогда, когда оно переходит всякие границы вежливости, флеймогонности и перехода на личности.
Читаю форум уже 4-ый год и затиханию последних месяцев как-то не рад, тоскливо.
Но, надеюсь, решение этого кризиса будет найдено и форум станет только лучше. И в плане активности и в плане культурности.
посему, предлагаю, что бы администрация форума начала разработку новой, более эффективной, системы слежения за культурой общения посетителей... Но на период разработки вернули "как было", просто более строгая, жесткая, модерация.
В первую очередь читал новостные темы с комментариями.
Maximus_G предложил весьма хорошую идею. Хочу несколько её дополнить.
На данный момент, как я понимаю, одно из самых страшных наказаний - это бан на время (не считая физического удаления, поправьте если я не прав). Вцелом человеку особо терять и нечего, его забанили, через некоторое время он вернулся и продолжил свои начинания. Это касается всех, в том числе и членов клуба.
Моё предложение таково:
Условно форум делится на n частей, по своей значимости. К примеру, разделим наш на три части:
Низкая значимость
Средняя значимость
Высокая значимость
Условно делим пользователей:
Зашедшие не зарегистрированные пользователи - чтение любых разделов форума.
Зашедшие зарегистрированные пользователи - просмотр всех разделов форума, возможность участия только в зоне 1 и 2.
Зарегистрированные пользователи состоящие в клубе - имеют полный доступ к форуму.
(ну и естественно пользователи относящиеся к управляюще-техническому персоналу)
Для каждой зоны разрабатывается свой свод правил. Основа - общие правила общения для форума. К общим правилом для каждой зоны вносятся дополнения, ужесточающие либо ослабляющий, в зависимости от важности зоны.
Изначально, абсолютно любой зарегистрированный пользователь, по своему желанию и соответствующей заявке может вступить в клуб, что даёт ему право участвовать в любой зоне форума. В зависимости от того в какой части форума он общается, на него накладывается определённая ответственность за свои слова. Нарушив определённые правила общения, к примеру в 3 зоне, его исключают из клуба и он получает доступ только к 1 и 2 зоне. Приём в клуб, для получения доступа к зоне 3, осуществляется по повторной заявке. Если пользователь, исключённый из зоны 3, начинает нарушать правила зоны 2, его исключают и оттуда. И так до тех пор, пока у него не останется доступ к одному "отстойнику форума". Таким образом любому пользователю форума "будет что терять". И, возможно, многие сначало задумаются, а уж потом только отправят своё сообщение.
Каким образом будет осуществляться исключение пользователей из зон форума? Как пользователь сможет восстановить свой статус? Что будет с пользователем, который имеет доступ ко всем зонам, но нарушил правила зон 2 и 1, т.е. более низких? За что пользователя могут исключить из той или иной зоны? Кто и из какой зоны сможет исключить пользователя? и т.д.
Всё это должно быть расписано подробнейшим образом в своде правил, который должен иметь статус закона и не только для рядовых пользователей, но и для модераторов.
P.S. Возможно стоит отказаться от создания "клуба". Просто после регистрации открывается сразу доступ во все зоны форума, а вот возврат пользователя в наивысшую зону, после исключения, осуществлять через голосование её участников, т.е. только тех, кто имеет на данный момент доступ в эту зону. Собственно как и предлагал Maximus_G.
P.P.S. CoValent, может всетаки провести голосование? Возможно чуть попозже, когда наберётся большее число предложений по решению проблемы, которые можно выставить на голосование. Имхо, так мы сможем получить некоторую выборку и принять усреднённый вариант, либо приблежённый к большинству.
Любая стенка имеет один недостаток - она делит кампанию на части. Меньше людей, меньше мнений, менше обсуждений, меньше интереса - причем для всех. Кто не верит - см нынешнее состояние раздела "Новости и происшествия"
Аргумент "лучше меньше людей, но хороших, чем много, но плохих" не выдерживает проверки практчкой, кто не верит - см нынешнее состояние раздела "Новости и происшествия"
Единственный вариант навести порядок на форуме и при этом сохранить интересную кампанию и атмосферу - это установка четких правил и контроль над их исполнением, причем - особоотмечаю - и жесткийй, однозначный кнтроль над действиями модеров. Ни в коем случае не должно быть системы "модератор всегда прав" - а тут это есть.
Модератор - это работник, модераторство - это работа, а не привилегия. Работать модратор должен под однозначным четким правилам, одинаковым для всех. "Виноват козак - уризать шею, виноват пан - уризать шею" При этом сама дейтельность модератов обязательно контролруется, как вариант - создается общественная палата, комиссия по оценке действий модераторов (ну, это уже по желанию, думаю тут это необязательно)
Штат самих модеров увеличивается, назначаются старшие по разделам, отвечающие за раздел и деятельность остальныз модеров.
Если коротко - схема такая. Опять же, повторюсь - это не теоретические измышления, это то что было проверено на практике.
кстати, мне еще не нравится объединение новостей в одну кучу. Например аварии и катастрофы или Новости авиации Индии. Там все перемешалось и кто на что пишет ответ - совсем не понять :( При этом иногда доже пропускаешь тему с 500 или 1000 ответов, тк подсознательно понимаешь что все не прочитать, а понять с 500 или 990 крайне сложно. А как раз ценность новости в том, что ее видно и оперативно можно понять и обсудить ;)
Абсолютно согласен с этим:
Единственный вариант навести порядок на форуме и при этом сохранить интересную кампанию и атмосферу - это установка четких правил и контроль над их исполнением, причем - особоотмечаю - и жесткийй, однозначный кнтроль над действиями модеров. Ни в коем случае не должно быть системы "модератор всегда прав" - а тут это есть.
Модератор - это работник, модераторство - это работа, а не привилегия. Работать модратор должен под однозначным четким правилам, одинаковым для всех. "Виноват козак - уризать шею, виноват пан - уризать шею" При этом сама дейтельность модератов обязательно контролруется, как вариант - создается общественная палата, комиссия по оценке действий модераторов (ну, это уже по желанию, думаю тут это необязательно)
Без этого любая реализованная система не будет работать.
CoValent
21.03.2008, 22:20
...предлагаю, что бы администрация форума начала разработку новой, более эффективной, системы слежения за культурой общения посетителей... Но на период разработки вернули "как было", просто более строгая, жесткая, модерация.
Спасибо, предложение принято к сведению.
Раз уж зашел такой разговор: как именно предлагается выбрать модераторов новостей, готовых поддерживать порядок, основанный на взаимоуважении - а не на личных пристрастиях?
CoValent
21.03.2008, 22:32
...Моё предложение таково:
Условно форум делится на n частей...
...Условно делим пользователей...
Это и есть система Клуба - один в один.
...P.S. Возможно стоит отказаться от создания "клуба". Просто после регистрации открывается сразу доступ во все зоны форума, а вот возврат пользователя в наивысшую зону, после исключения, осуществлять через голосование её участников, т.е. только тех, кто имеет на данный момент доступ в эту зону. Собственно как и предлагал Maximus_G...
Хм, интересный модификатор. Думаю, что это предложение надо рассматривать через голосование, и прежде всего членам Клуба.
(Да, в Клуб может войти практически любой: прежде всего для этого нужно желание и уверенность, что оттуда будет очень неприятно уходить. Да, таким образом - теоретически - принять участие в голосовании может практически любой. Но на практике из-за какой-то внутренней причины этого не происходит. Поэтому я за то, чтобы прежде всего свое слово сказали те, для кого возможность общаться не пустой звук и не временное явление.)
...P.P.S. CoValent, может всетаки провести голосование? Возможно чуть попозже, когда наберётся большее число предложений по решению проблемы, которые можно выставить на голосование. Имхо, так мы сможем получить некоторую выборку и принять усреднённый вариант, либо приблежённый к большинству.
Да не против я, не против. По любой теме и любой причине.
Единственная просьба: давайте голосование сделаем таким, чтобы оно несло в себе конструктив - то есть так, как обсуждение идет сейчас. И повторю: я не против того, чтобы обсудить и сделать жизнь на форуме удобнее - но основой удобства, по моему скромному мнению, должно быть взаимоуважение.
Даже если этого невозможно добиться всегда и везде - ну давайте хоть здесь и для себя это сделаем!
CoValent
21.03.2008, 22:51
...это не теоретические измышления, это то что было проверено на практике.
Вот только реальная практика далековата от виртуального измышления:
http://oper.ru/oforum/
http://doctor-livsy.livejournal.com/55430.html
http://forum.ixbt.com/?id=rules#main.4
CoValent
21.03.2008, 22:53
кстати, мне еще не нравится объединение новостей в одну кучу. Например аварии и катастрофы или Новости авиации Индии. Там все перемешалось и кто на что пишет ответ - совсем не понять :( При этом иногда доже пропускаешь тему с 500 или 1000 ответов, тк подсознательно понимаешь что все не прочитать, а понять с 500 или 990 крайне сложно. А как раз ценность новости в том, что ее видно и оперативно можно понять и обсудить ;)
Сережа, ты предлагаешь обратно развести "Новости" и "Происшествия" на два раздела?
Если "да" - то каков критерий?
Это и есть система Клуба - один в один.
Согласен. Но на данный момент наличие клуба делит нас на две группы. Я предлагаю более дробное деление. К примеру, сейчас на форуме много разделов - Реальность, Пилотаж и "полетушки", Авиасимуляторы: ХХХХХХХ и др. Нарушение правил в реальности, к примеру, может нести не обязательно бан, а просто исключение из этой зоны, пусть человек общается в другом разделе, где допустим более свободный стиль. Пусть спорит у кого "джойстик длиннее" в разделе авиасимуляторов.
Просто будет существовать градация по культуре общения и каждый будет сидеть на той ступеньке, которую он заслужил. Возможно, в какой то момент он осознает свою ошибку и данного пользователя можно будет без проблем восстановить в правах.
Это один из вариантов. Естественно наличие четких правил и их беспристрастное исполнение крайне важно.
voice from .ua
21.03.2008, 23:46
кстати, мне еще не нравится объединение новостей в одну кучу. Например аварии и катастрофы или Новости авиации Индии. Там все перемешалось и кто на что пишет ответ - совсем не понять :( При этом иногда доже пропускаешь тему с 500 или 1000 ответов, тк подсознательно понимаешь что все не прочитать, а понять с 500 или 990 крайне сложно. А как раз ценность новости в том, что ее видно и оперативно можно понять и обсудить ;)
+1
Это нововведение Maximus_G. Не знаю, по собственной инициативе, или согласно линии администрации. Но полезность его спорная, ИМХО. Раньше было одна новость - одна тема.
CoValent
22.03.2008, 00:04
Согласен. Но на данный момент наличие клуба делит нас на две группы. Я предлагаю более дробное деление. К примеру, сейчас на форуме много разделов - Реальность, Пилотаж и "полетушки", Авиасимуляторы: ХХХХХХХ и др. Нарушение правил в реальности, к примеру, может нести не обязательно бан, а просто исключение из этой зоны, пусть человек общается в другом разделе, где допустим более свободный стиль. Пусть спорит у кого "джойстик длиннее" в разделе авиасимуляторов.
Просто будет существовать градация по культуре общения и каждый будет сидеть на той ступеньке, которую он заслужил. Возможно, в какой то момент он осознает свою ошибку и данного пользователя можно будет без проблем восстановить в правах.
Это один из вариантов. Естественно наличие четких правил и их беспристрастное исполнение крайне важно.
Кажется, я нашел решение еще более простое, вообще без градации "Клуб/нет": режим R/O вводится только для конкретного посетителя только в том разделе, где посетители проголосовали за это.
(Что-то подобное уже было в этом обсуждении, кажется, но я проскочил мимо такого варианта...)
А градация "Клуб/нет" это вариант "доверия" со стороны посетителей, позволяющий получить бОльшую устойчивость к флеш-мобам, и одновременно - "объем голоса" при голосовании за "повышение доверия" / "понижение доверия".
Вроде бы идея вытанцовывается красивая... :)
CoValent
22.03.2008, 00:16
+1
Это нововведение Maximus_G...
:eek:
С какого это перепуга Максим, который и года не провел в модераторах этого раздела, виноват в том, что я сделал 5 (ПЯТЬ) лет тому назад?!
Раздел "Происшествия" закрыт, все сообщения из него целиком вынесены в раздел "Новости", который теперь называется "Новости и Происшествия".
(с) http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=199819&postcount=10 25.09.2003, 11:43
Дополнительно модератором разделов "Новости и происшествия" и "Неавиационные новости" стал Максим "Maximus_G"...
(с) http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=958260&postcount=210 06.06.2007, 23:56
P.S. Это, конечно, не мое дело - но я бы извинился перед Максимом...
Сережа, ты предлагаешь обратно развести "Новости" и "Происшествия" на два раздела?
Если "да" - то каков критерий?
Да нет, Валентин, форум должен быть один, просто темы должны не в кучу сваливаться по принципу однообразия, а каждая отдельно. Например упала цесна и взорвался штурмовик, сейчас это все в одной теме, где еще 250 сообщений и обсуждение просто переплетается и теряется сама нить обсуждения каждой новости. На данном этапе проблема форума только в одном - флейм не связанный с темой обсуждения, вот в чем проблема. Может стоит оставить обсуждение новостей в форуме, а все что выходит за рамки вынести в отдельный, а не ограждать форум новостей от большинства участников. /то уже работа модераторов отделить мух от котлет %)
Кажется, я нашел решение еще более простое, вообще без градации "Клуб/нет": режим R/O вводится только для конкретного посетителя только в том разделе, где посетители проголосовали за это.
(Что-то подобное уже было в этом обсуждении, кажется, но я проскочил мимо такого варианта...)
А градация "Клуб/нет" это вариант "доверия" со стороны посетителей, позволяющий получить бОльшую устойчивость к флеш-мобам, и одновременно - "объем голоса" при голосовании за "повышение доверия" / "понижение доверия".
Вроде бы идея вытанцовывается красивая... :)
Имхо, есть маленький нюанс. Если при начале активного спора участники разобьются на два лагеря, левых и правых, то в горячке "боя" могут кого нить ни за что поставить в статус R/O. И буде это лишь потому, что, к примеру, левых окажется больше чем правых. :)
Может возникнуть ситуация, когда человек пострадает за своё здравое, но крайне отличающееся от большинства, мнение.
Процесс голосование следует хорошо продумать.
voice from .ua
22.03.2008, 01:29
:eek:
С какого это перепуга Максим, который и года не провел в модераторах этого раздела, виноват в том, что я сделал 5 (ПЯТЬ) лет тому назад?!
Извиняться не за что. CoValent, я не про "новости и проишествия" а про то, что определенные новости сваливаются в одну тему по какому-то критерию. Например "Новости военной авиации индии". Про то, что говорит Pilot. Это нововведение произошло, ЕМНИП, как только Maximus_G взялся за активное модерирование. Но опять же, повотряю, я не знаю, его ли это была инициатива или твоя.
CoValent
22.03.2008, 01:32
Да нет, Валентин, форум должен быть один, просто темы должны не в кучу сваливаться по принципу однообразия, а каждая отдельно. Например упала цесна и взорвался штурмовик, сейчас это все в одной теме, где еще 250 сообщений и обсуждение просто переплетается и теряется сама нить обсуждения каждой новости...
А сейчас это одна тема - а не две разные (или больше)?! Ё-моё... :eek:
Ну, Сереж, если у тебя нет инструментария по разделению темы на сообщения - говори мне или любому другому админу. Или давай тебе дам право на такие действия?
А я в этот раздел не хожу - думаю, что все шоколадно... только жалуются почему-то постоянно на флейм... Блин.
...На данном этапе проблема форума только в одном - флейм не связанный с темой обсуждения, вот в чем проблема. Может стоит оставить обсуждение новостей в форуме, а все что выходит за рамки вынести в отдельный, а не ограждать форум новостей от большинства участников. /то уже работа модераторов отделить мух от котлет %)
Ммм... Опять вопрос критериев - что по теме, что нет?
Но если критерий "это оффтопик, который не является обсуждением собственно новости" - то все просто. Остается дать кому-то право на отведение оффтопика в другой раздел.
Осталось решить, кому такие права вручить.
CoValent
22.03.2008, 01:59
Извиняться не за что. CoValent, я не про "новости и проишествия" а про то, что определенные новости сваливаются в одну тему по какому-то критерию. Например "Новости военной авиации индии". Про то, что говорит Pilot. Это нововведение произошло, ЕМНИП, как только Maximus_G взялся за активное модерирование. Но опять же, повотряю, я не знаю, его ли это была инициатива или твоя.
Ага, теперь понял, плюс Сережа помог... прошу прощения сам!
Не моя, это точно. Я вообще о такой практике не знал. ПМСМ, удобнее работать с информацией, когда в разделе "Новостей" любая новая новость (ага, масло масляное ;) ) является топиком, то есть первым сообщением новой темы.
Возможно, что я с этим подходом не прав - но мне кажется, что так удобнее, а других предложений я не получал. Если так, как я считаю, будет лучше и по-вашему (большинства, которому "не все равно") - давайте перейдем на такой вариант.
P.S. Думаю, надо сначала услышать Максима: явно это было не с потолка, а по какой-то причине так сделано?
CoValent
22.03.2008, 02:03
Имхо, есть маленький нюанс. Если при начале активного спора участники разобьются на два лагеря, левых и правых, то в горячке "боя" могут кого нить ни за что поставить в статус R/O. И буде это лишь потому, что, к примеру, левых окажется больше чем правых. :)
Может возникнуть ситуация, когда человек пострадает за своё здравое, но крайне отличающееся от большинства, мнение.
Процесс голосование следует хорошо продумать.
Мне пока нравится идея, при которой дельта между "за" и "против" достаточно велика (у Salsero предложение в 50 голосов) - и ее не так просто заполнить даже организованной, но не слишком большой группе.
Да и режим R/O надо включать лишь при достижении тоже каких-то больших величин - например, десяти (двадцати, пятидесяти) окончательно "ненравящихся" обществу сообщений.
Maximus_G
22.03.2008, 02:24
Извиняться не за что. CoValent, я не про "новости и проишествия" а про то, что определенные новости сваливаются в одну тему по какому-то критерию. Например "Новости военной авиации индии". Про то, что говорит Pilot. Это нововведение произошло, ЕМНИП, как только Maximus_G взялся за активное модерирование. Но опять же, повотряю, я не знаю, его ли это была инициатива или твоя.
Инициатива моя. Только началась она пораньше, когда я сам стал постить новости в уже существующих темах, стараясь собирать вместе некоторые новости про одно изделие/явление, когда они имеют прямую связь с названием темы и недостаточно информативны для отдельного обсуждения. И эта практика нашла поддержку среди людей, приносящих новости на форум. Многие стали думать, прежде чем постить - а стоит ли эта новость отдельной темы, либо же ее лучше рассматривать в контексте существующей дискусии.
voice from .ua
22.03.2008, 04:23
А я в этот раздел не хожу - думаю, что все шоколадно... только жалуются почему-то постоянно на флейм... Блин.
ИМХО все эти жалобы на флейм это то же, что жлобы что у нас все плохо было есть и будет, и вся наша авиация в плодметки не годится западной и т.п. Просто есть категория людей, которые привыкли на все жаловаться. У них вопрос не столько в наличии почвы для жалоб, сколько в самой потребности поныть.
>ПМСМ, удобнее работать с информацией, когда в разделе "Новостей" любая новая новость (ага, масло масляное ) является топиком, то есть первым сообщением новой темы.
Поскольку все новости устаревают, достаточно иметь список ссылок на все новости месяца - в списке- копия сообщения, и ссылка на место в топике. Раз в день список перекомпилируется, ссылки на старые новости выкидываются. Если иметь возможность фильтровать топики по значимости сообщенией, всегда можно будет получить только "новости по теме".
Сами новости при этом по-прежнему счастливо живут в тематических топиках. Возможно даже иметь кросс- линки, когда одна новость- в нескольких топиках.
Кажется, мы уже вплотную подходим к формулировке реляцонной базы данных. :F
Мне пока нравится идея, при которой дельта между "за" и "против" достаточно велика (у Salsero предложение в 50 голосов) - и ее не так просто заполнить даже организованной, но не слишком большой группе.
Да и режим R/O надо включать лишь при достижении тоже каких-то больших величин - например, десяти (двадцати, пятидесяти) окончательно "ненравящихся" обществу сообщений.
У меня есть уточняющий вопрос.
Как я понял, изначальное предложение Salsero заключалось в оценке непосредственно самой новости и её обсуждения, т.е. чем больше флуда тем больше штрафных балов.
Сам вопрос - Если принять использование "режима R/O", да и любого другого, что будет оцениваться участниками форума: участник форума, непосредственно новость целиком, либо конкретные высказывания определённого участника форума?
Просто в ходе обсуждения мелькали разные варианты, в том числе и в вашем последнем сообщении - "...окончательно "ненравящихся" обществу сообщений."
Не новости а сообщений в первую очередь.
Последствия для флудера наступают (автоматически) если флуда слишком много. И то можно не пользоваться. Достаточно иметь пометку рядом с аватаром "склонен к флуду/флейму"
Ну что ж, спасибо Администрации за предоствленную ранее возможность высказывать свои соображения. Всем удачи! :(
CoValent
29.03.2008, 23:08
У меня есть уточняющий вопрос.
Как я понял, изначальное предложение Salsero заключалось в оценке непосредственно самой новости и её обсуждения, т.е. чем больше флуда тем больше штрафных балов.
Сам вопрос - Если принять использование "режима R/O", да и любого другого, что будет оцениваться участниками форума: участник форума, непосредственно новость целиком, либо конкретные высказывания определённого участника форума?
Просто в ходе обсуждения мелькали разные варианты, в том числе и в вашем последнем сообщении - "...окончательно "ненравящихся" обществу сообщений."
Прошу прощения, неделю пахал до полуночи, и дома предпочитал банально отсыпаться, а не соваться на форум, где провел бы ночь в ущерб здоровью. :D
Суть этого предложения многоступенчатая:
Ф-ер (ФлудЕР/ФлеймЕР) получает, пометку "флуд" за свое сообщение от (предположим) 10 посетителей -с этого момента сообщение закрывается, и его видят только те, кому это интересно.
После (предположим) 50 таких пометок в теме (уже не в сообщении) ему устанавливается режим R/O для этой темы, а сообщения закрываются для всех, кроме администрации.
А после (предположим) 100 таких пометок в разделе (уже даже не в теме) - ему устанавливается такой режим в разделе.
а сообщения закрываются для всех, кроме администрации
И будут в темах оставаться обрывки фраз от незабаненных пользователей, обращенные непонятно кому.
Прошу прощения, неделю пахал до полуночи, и дома предпочитал банально отсыпаться, а не соваться на форум, где провел бы ночь в ущерб здоровью. :D
Суть этого предложения многоступенчатая:
Ф-ер (ФлудЕР/ФлеймЕР) получает, пометку "флуд" за свое сообщение от (предположим) 10 посетителей -с этого момента сообщение закрывается, и его видят только те, кому это интересно.
После (предположим) 50 таких пометок в теме (уже не в сообщении) ему устанавливается режим R/O для этой темы, а сообщения закрываются для всех, кроме администрации.
А после (предположим) 100 таких пометок в разделе (уже даже не в теме) - ему устанавливается такой режим в разделе.
А толку? Разве это приведет к вежливому общению? Ни в коем слуае. Этоприведет к тому, что группка организованных единомышленников сможет диктовать свои условия всем остальным.
Очень просто - если тема интересная, то часто возникают 2 группы оппонентов. Написать в такой теме 10 сообщений - интересных и по делу очень просто. Однако 5 оппонентов могут тут же повесить по 5 штрафов на каждое сообщение, и все - отрезали оппонентов от обсуждения. И глубоко пофиг, вежливо шло обсуждение или нет, по делу оно шло или нет, был там флейм или нет. Долго живет тот кто первым стреляет.
А вот для этих товарищей:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=50199
Так это вообще будет полная лафа, мечта всей жизни. Раньше они заводили дополнительные ники, рисковали, получали штрафы, закрывая ненужные им темы, а теперь всю власть отдают в руки таких как они организованных группок - повесили по карточке, и все, тема для юзера закрыта.
CoValent
30.03.2008, 14:30
А толку? Разве это приведет к вежливому общению? Ни в коем слуае. Этоприведет к тому, что группка организованных единомышленников сможет диктовать свои условия всем остальным...
Насколько я понимаю, Вы не думали о том, что обратную связь "посетители <=> администрация" никто отменять не собирается?
...Долго живет тот кто первым стреляет.
А вот для этих товарищей:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=50199
Так это вообще будет полная лафа, мечта всей жизни...
Согласен с Вами, самокритичное утверждение.
Прошу прощения, неделю пахал до полуночи, и дома предпочитал банально отсыпаться, а не соваться на форум, где провел бы ночь в ущерб здоровью. :D
Суть этого предложения многоступенчатая:
Ф-ер (ФлудЕР/ФлеймЕР) получает, пометку "флуд" за свое сообщение от (предположим) 10 посетителей -с этого момента сообщение закрывается, и его видят только те, кому это интересно.
После (предположим) 50 таких пометок в теме (уже не в сообщении) ему устанавливается режим R/O для этой темы, а сообщения закрываются для всех, кроме администрации.
А после (предположим) 100 таких пометок в разделе (уже даже не в теме) - ему устанавливается такой режим в разделе.
А движок данного форума позволяет сделать это безболезненно?
CoValent
30.03.2008, 14:55
А движок данного форума позволяет сделать это безболезненно?
Да. Но с одним ограничением: для этого нужен мод (модификация), который надо написать.
Потому и собираю я все полезные мысли, чтобы сделать техническое задание программисту один раз, а не переделывать все много-много раз. ;)
Добавлю, что в итоге работы такого мода должно установиться некое состояние сбалансированности между контролем и самоконтролем, чтобы пишущие осознавали ответственность за свои действия в общественном месте перед теми, к кому они обращаются.
Но соблюсти этот баланс достаточно сложно, при том, что идти исключительно через карательные меры не хочется.
А толку? Разве это приведет к вежливому общению? Ни в коем слуае. Этоприведет к тому, что группка организованных единомышленников сможет диктовать свои условия всем остальным.
...
Ну число балов может быть достаточно большим, группы может не хватить, а вот если все участники или большинство признают данное сообщение флудом/флэймом, тогда можно будет набрать необходимое количество.
...
Потому и собираю я все полезные мысли, чтобы сделать техническое задание программисту один раз, а не переделывать все много-много раз. ;)
...
Может тогда сделать не только (+), но и (-) для снятия баллов, чтоб нельзя было группой единомышленников "убить" пост, чтоб сторонники смогли помочь, если человеку незаслуженно лепят баллы.
CoValent
30.03.2008, 16:43
Может тогда сделать не только (+), но и (-) для снятия баллов, чтоб нельзя было группой единомышленников "убить" пост, чтоб сторонники смогли помочь, если человеку незаслуженно лепят баллы.
Так я и пытаюсь увязать это со статусом "клубчанина" - и движением в обоих направлениях. :) Что, собственно, и должно предотвратить "гарантированное пропадание" интересного автора за счет скоординированной атаки некой группы "злоумышленников".
Еще одной проблемой будет решение, когда флудер, набирающий быстрое количество постингов на уровне маниакального бреда приобретает какой-то статус "не по делам своим". Голосование читателей дает возможность подняться и тому, кто высказывается редко, но по делу - по сравнению с тем, кто треплется много, но "просто так".
Голосование читателей дает возможность подняться и тому, кто высказывается редко, но по делу - по сравнению с тем, кто треплется много, но "просто так".
CoValent, тот, кто не имеет никакого отношения к авиационной отрасли... как правило пытается заполнить пустоту своих сообщений скатываясь на политическую тему.. и как у нас всё плохо, и хорошо никогда не будет. Польза от таких юзеров в "новостях" = нулю ИМХО.
Не спорю, интересно услышать критические замечания по темам, но замечания тех, кто сам в теме.
Из-за флуда, ИМХО, мы можем потерять потенциального интересного автора, который просто не придёт в раздел, где ёрничают досужие пользователи.
P.S. Уж лучше, ИМХО, расширить состав модераторов... из числа старых членов партии (форума), которые, опираясь на свой стаж и опыт быстро почикают ненужные сообщения и раздадут склочникам жёлтые карточки.
И никакой демократии.
С уважением, Bomberz.
DogEater
30.03.2008, 19:09
Может тогда сделать не только (+), но и (-) для снятия баллов, чтоб нельзя было группой единомышленников "убить" пост, чтоб сторонники смогли помочь, если человеку незаслуженно лепят баллы.
Ты имеешь ввиду ситуацию с сходную Википедией, когда материал правится и удаляется исключительно по мнению разных группировок редакторов?
Чья группировка больше тот и прав?
CoValent, тот, кто не имеет никакого отношения к авиационной отрасли... как правило пытается заполнить пустоту своих сообщений скатываясь на политическую тему.. и как у нас всё плохо, и хорошо никогда не будет. Польза от таких юзеров в "новостях" = нулю ИМХО.
Не спорю, интересно услышать критические замечания по темам, но замечания тех, кто сам в теме.
Из-за флуда, ИМХО, мы можем потерять потенциального интересного автора, который просто не придёт в раздел, где ёрничают досужие пользователи.
P.S. Уж лучше, ИМХО, расширить состав модераторов... из числа старых членов партии (форума), которые, опираясь на свой стаж и опыт быстро почикают ненужные сообщения и раздадут склочникам жёлтые карточки.
И никакой демократии.
С уважением, Bomberz.
Тогда несколько уточняющих вопросов:
Как будут определяться люди, которые "в теме"? Надо будет скан трудовой или военного билета предоставить, а может тест сдавать?
Сколько всего участников на форуме?
Сколько участников, которые находятся "в теме"?
И как быть с новостями, который к авиации непосредственно никакого отношения не имеют?
Ты имеешь ввиду ситуацию с сходную Википедией, когда материал правится и удаляется исключительно по мнению разных группировок редакторов?
Чья группировка больше тот и прав?
Скорее сходную с bash.org.ru.
Просто когда начнётся война группировок, то они буду вцелом уравновешивать друг друга, а картину изменить смогут модераторы, у которых вес голоса гораздо выше, чем у рядового пользователя.
1.Если вы обратите внимание, предлагалось вес голоса модератора сделать равным то ли 10, то ли 20 голосам "флудоводов".
Это помимо того что "веник" у модератора должен остаться, и если уж модератор выдает отметку флуд - виновный, я думаю, получает автоматом и "горчичник".
2.Если сообщение признается флудом/флеймом, оно на 1 этапе показывается в свернутом виде. Ну как от игнорируемого юзера- если очень хочется, можно развернуть.
Это само по себе снижает риск набора им дополнительных очков. Второй этап - когда оно остается только для модераторов - может наступать ОЧЕНЬ не быстро.
Может быть еще промежуточный этап- когда сообщение вообще не видно флудерам, но видно - в свернутом виде- вменяемым форумчанам.
Тогда несколько уточняющих вопросов:
Как будут определяться люди, которые "в теме"? Надо будет скан трудовой или военного билета предоставить, а может тест сдавать?
Сколько всего участников на форуме?
Сколько участников, которые находятся "в теме"?
И как быть с новостями, который к авиации непосредственно никакого отношения не имеют?
Ufthang, попытаюсь ответить.
1). Модеры, опираясь на свой опыт, легко отсекут флуд и троллизм непрофессионалов, зашедших в "новости" для собственного развлечения... чтобы учинить очередную склоку и спор ради спора.
2). Участников на форуме много. Ну и что? Я, например, не лезу с поучениями в те темы, где мне сказать нечего... или не могу говорить.
Не стоит забывать, что многие форумчане обитают исключительно на интересующих их разделах. Я обитаю в основном на Ил-2, а кто-то заходит в планерный раздел... или морской и т.д.
3). Те, кто не в теме, могут задавать интересующие их вопросы, а не навязывать собственные фантазии, в очередной раз спуская тему в политику... в которой у нас разбираются все:)
4). Как быть с новостями не про авиацию? У нас на форуме есть танкисты, мореманы, водолазы, взрывотехники, физики и т.д. С удовольствием заслушаем специалистов. Большинству, я уверен, будет интересно мнение профи.
P.S. Администрация создала Клуб. Я не пойму, что мешает адекватным форумчанам стать членами Клуба. Разумеется, членство в Клубе налагает определённые обязательства и хулиганить, будем вещи называть своими именами, уже не получится. Народ будет думать, а не постить в серьёзных темах ради поста.
Клуб, на мой взгляд, идеальный фильтр от развлекающихся сетевых оболтусов.
кстати, мне еще не нравится объединение новостей в одну кучу. Например аварии и катастрофы или Новости авиации Индии. Там все перемешалось и кто на что пишет ответ - совсем не понять :( При этом иногда доже пропускаешь тему с 500 или 1000 ответов, тк подсознательно понимаешь что все не прочитать, а понять с 500 или 990 крайне сложно. А как раз ценность новости в том, что ее видно и оперативно можно понять и обсудить ;)
Тоже в свое время не понял этого прикола и такие темы перестал читать.
До свидания форум.
Просить кого либо не намерен.
Хотел ответить по Венесуэле, как говориться из первых источников. Значит не судьба.
По АЛ-31Ф серии 42, тоже не судьба.
ПОКА.
До свидания форум.
Просить кого либо не намерен.
Хотел ответить по Венесуэле, как говориться из первых источников. Значит не судьба.
По АЛ-31Ф серии 42, тоже не судьба.
ПОКА.
Уважаемый Levvit, не стоит, ИМХО, путать подачу ЗАЯВКИ о вступлении в Клуб... с унижениями. Взрослый же человек, наверное, и обязан понимать, что Новостной раздел должен быть защищён от сетевых хулиганов. Чтобы твоя инфа по Венесуэле, к примеру, не была погребена потоками флуда, непрофессиональными прениями из сомнительных открытых источников (спор ради спора) и хулиганскими выходками отдельных господ.
Так что... ждём инфы из первых источников.
С уважением, Bomberz.
Клуб интересен только постоянным посетителям. Профессионалы как правило постоянными посетителями не являются. И им просто влом подавать какие то заявки на вступление. Если в разделе ил-2 это не критично, хотя и там профессионалов с открытием клуба не прибавилось. То в разделе о реальной авиации это весьма критично. С открытием клуба "реальных" мнений профессионалов не прибавилось, а убавилось. Люди в теме и так не склонны делится своим мнением, а тут им еще препятствие ставят в виде вступления в клуб. А оно им надо?
Профессионалы как правило постоянными посетителями не являются. И им просто влом подавать какие то заявки на вступление.
FW_Solo , мы уже выяснили, что подача заявки не является унизительной процедурой.
Профессионалы, кстати, практически каждый день сталкиваются с заявками на основной работе... и как-то справляются. А на Сухом, замечу, никакой волокиты с заявками нет.
Так в чём же этот самый "влом" заключается? Технических проблем, ИМХО, я пока не заметил. Как, собственно, и не заметил жалоб на элементарную (по простоте) заявку по вступлению в Клуб.
P.S. Вот пробить заявку на спирт-это подвиг (в нашей конторе).
FW_Solo , мы уже выяснили, что подача заявки не является унизительной процедурой.
Профессионалы, кстати, практически каждый день сталкиваются с заявками на основной работе... и как-то справляются. А на Сухом, замечу, никакой волокиты с заявками нет.
Так в чём же этот самый "влом" заключается? Технических проблем, ИМХО, я пока не заметил. Как, собственно, и не заметил жалоб на элементарную (по простоте) заявку по вступлению в Клуб.
P.S. Вот пробить заявку на спирт-это подвиг (в нашей конторе).
Я не дискутировал на тему является ли заявка унизительной или нет. Хотя можно поговорить и на эту тему. Потому что никто ничего не выяснил и не выяснит. Эта тема сугубо субъективная и зависит от восприятия конкретного человека.
Я сказал о том, что людям просто лень писать эту самую заявку. Кроме того не постоянный посетитель не в курсе разных новвоведений и наверняка даже не знает где эту самую заявку подавать.
Пример, что профессионалы сталкиваются с заявками на работе не канает. Форум это не работа. Люди никакими обязательствами здесь не связаны. Человек тут не обязан ничего писать. Профессионал может высказать свое мнение, но если для этого надо где то подавать заявку, то человек скорее всего откажется. Что мы собственно и наблюдаем.
Кроме того замечу, что согласно правилам вступления в клуб необходимо иметь две рекомендации. что само по себе является волокитой. Возможно это правило не исполняется строго. Только кто об этом знает? Возможно постоянные посетители и знают, что это формальность. Но профессионал, который просматривает как правило только один раздел не в курсе этих формальностей. И сам по себе этот пункт отпугнет человека. Можешь себе представить, чтобы взрослый человек искал рекомендации двух клубчан, только для того, чтобы высказываться раз в месяц? Я не могу:rtfm:
Жалоб не заметил потому, что человек просто перестает писать и все. Не путай психологию постоянного посетителя и человека, который заходит иногда посмотреть что тут в основном диллентанты, нафлудили.
То что подача заявки проста и элементарна никакого значения не имеет. Регистрация на форумах тоже элементарна, только лично я на многих из них нерегистрируюсь, даже если просят. Просто лень.
Вот тебе пример. Есть форум пилотажной группы ЛО
http://www.berkuts.ru/forum/index.php
Хотел посмотреть скриншоты, но для гостей они недоступны. Надо регится. Я не стал регистрироваться. Оно мне надо. Не хотят гостям показывать, не надо. Хотя регистрация элементарна.
Кроме того администрация форума что то напутала с мотивацией. Это форуму нужно чтобы здесь высказывались профессионалы? Или это профессионалам нужно во что бы то ни стало высказываться на этом форуме?
Merlin00Z
31.05.2008, 07:50
Это форуму нужно чтобы здесь высказывались профессионалы? Или это профессионалам нужно во что бы то ни стало высказываться на этом форуме?
В пятак ! :D
Чтобы твоя инфа по Венесуэле, к примеру, не была погребена потоками флуда, непрофессиональными прениями из сомнительных открытых источников (спор ради спора) и хулиганскими выходками отдельных господ.
вы так боитесь флуда, что скоро кроме обоймы ветеранов никто особо ходить не будет.
"вы не можете отвечать в данной теме".
если в случае с ил-2 разделом это было хоть както оправдано (для убережения ома от горячих голов), то такие общие ветки как новости и пр. на мой взгляд совершенно нет.
согласен с FW_Solo по данному вопросу.
Кроме того замечу, что согласно правилам вступления в клуб необходимо иметь две рекомендации. что само по себе является волокитой. Возможно это правило не исполняется строго. Только кто об этом знает? Возможно постоянные посетители и знают, что это формальность. Но профессионал, который просматривает как правило только один раздел не в курсе этих формальностей. И сам по себе этот пункт отпугнет человека. Можешь себе представить, чтобы взрослый человек искал рекомендации двух клубчан, только для того, чтобы высказываться раз в месяц? Я не могу:rtfm:
Одно не пойму, зачем форумчан вводить в заблуждение, говоря о мифической волоките на Сухом? И какой такой пункт может отпугнуть профессионала? Да и не встречал, должен заметить, пугливых профи в авиации. Есть осторожные... но пугливые, зуб даю, не попадались.
Смею предположить, что дело не в форуме и Клубе, а в подходе к нему. В базовой, так сказать, концепции. Приходится, увы, иногда наблюдать такую картину: человек ропщет на администрацию, негодует на модераторов и сладко грезит о том, как бы хорошо жить без правил и Клуба, получая бесконечный флудерский фан. Хлопает этот человек дверью, приходит на другой форум... И что бы думали? Снова нытьё, недовольство, сопли. Те же, как говорится, пироги... или какава:P с чаем.
И, кстати, о главном! О рекомендациях, кандидатском сроке, членских взносах, волоките, сложнейшей процедуре и партийном билете ->
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=50093
Одно не пойму, зачем форумчан вводить в заблуждение, говоря о мифической волоките на Сухом? И какой такой пункт может отпугнуть профессионала? Да и не встречал, должен заметить, пугливых профи в авиации. Есть осторожные... но пугливые, зуб даю, не попадались.
Смею предположить, что дело не в форуме и Клубе, а в подходе к нему. В базовой, так сказать, концепции. Приходится, увы, иногда наблюдать такую картину: человек ропщет на администрацию, негодует на модераторов и сладко грезит о том, как бы хорошо жить без правил и Клуба, получая бесконечный флудерский фан. Хлопает этот человек дверью, приходит на другой форум... И что бы думали? Снова нытьё, недовольство, сопли. Те же, как говорится, пироги... или какава:P с чаем.
И, кстати, о главном! О рекомендациях, кандидатском сроке, членских взносах, волоките, сложнейшей процедуре и партийном билете ->
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=50093
Bomberz, ты сперва приписал мне утверждение, которого я не говорил, а потом горячо стал его опровергать и спорить :) Это я про пугливых профи. То есть споришь сам с собой. Вобщем, если ты не заметил, ты уже скатился во флуд :) Рассуждая о какой то пугливости и каких то качествах личности свойственных, по твоему мнению, настоящим профи авиации. Может еще о преданности к Родине порассуждаем и насколько у профи развито это качество? :lol:
По поводу второй части твоей речи, про нытье и остальное. Как я уже сказал, профи здесь не флудят, в отличие от тебя ;) Они высказываются очень редко. И как правило не жалуются, а просто уходят. И это, лично меня, огорчает. Я в этом разделе, до сего момента, ничего не писал, а только читал, потому как не считаю себя достаточно компетентным. Было весьма интересно читать мнение людей, которые непосредственно работают в авиационной и космической отрасли. Замечу, что постов этих людей здесь было 1 против 100 мнений дилетантов. Всю бодягу в этой теме, начал в связи с опасением, что профессионалы будут уходить с форума. И неважно какие они, смелые или трусливые, ленивые или энергичные, внимательные или рассеянные. Мне черты их характера неинтересны :), мне интересно их мнение по авиационным вопросам. И к сожалению этих мнений становится меньше. И причина именно в клубе.
Как я уже сказал, профи здесь не флудят, в отличие от тебя ;)
Здесь, FM_Solo, обсуждается политика новостной ветки. И не навешиваются, заметь, поспешные ярлыки. Найди мой флуд в новостях и мы каждый вопрос досконально разберём. А пока, наверное, стоит обратить внимание на себя, и поискать причины столь стремительного появления FM_Solo в этом разделе.
Твоё появление здесь совпало, ИМХО, с пилотажными дискусиями в Ил-2. Осталась, как я понимаю, некоторая недосказанность, но ты хочешь (опять ИМХО) в любом(!) ключе продолжить непродуктивные прения... и именно поэтому адресуешь свои посты вирпилу Bomberz. А уж о чём речь-это для тебя совершенно не важно: правила, Клуб, "сложности" заявки и т.д. Не будь Клуба, ты бы меня в новостях достал.
Не хочется думать, что FM_Solo позавидовал награде Bomberza на Пилотажном Сервере...
P.S. Промониторив раздел, Администрация и Новостники сами решат, когда и где необходим Клуб. Оставим этот вопрос форумным профессионалам, создавшим этот замечательный ресурс.
А пока... не будем выдумывать про "сложную" заявку. Дубль №2->
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=50093
Флудом сперва являлось то, что ты в этой ветке завел разговор о каких то личных качествах профессионалов (пугливость), что непосредственно к обсуждаемой проблеме не имеет никакого отношения. А потом начал обсуждать мою скромную персону :), что также никакого отношения к теме не имеет. Конечно можно было бы пообсуждать, например твою "награду на Пилотажном Сервере" :D, но это будет махровым флудом, посему воздержусь :), а просто поздравлю с достижением :lol: Больше наград, больших и малениких %)
Флудом сперва являлось то, что ты в этой ветке завел разговор о каких то личных качествах профессионалов (пугливость), что непосредственно к обсуждаемой проблеме не имеет никакого отношения.
Флудом это не является, т.к. ты сказал, что заявка отпугивает потенциальных участников Клуба. Я, по своему скудоумию, понял это буквально... и попытался развеять миф о сложной процедуре. А это, уж извини, имеет самое прямое отношение к обсуждаемой теме.
Персоны, мои награды, совместные полёты на Пилотажном Сервере (ждём).. лучше на самом деле обсуждать в профильной ветке Ил-2.
P.S. И дубль №3, чтобы народ заявки не пугался ->
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=50093
Почеамуто нигде в новостях не могу замутить вроде форумную тему http://www.vyazma.name/forum/showthread.php?t=1157 и хотел обратную ссылку День Воздушного флота России в Вязьме (http://www.vyazma.name/forum/showthread.php?t=1157) тиснуть но в связи с траблами на сухом передумал.
Не очень хорошое решение(ИМХО).Наложение взысканий-отдельная тема.Кстати,на форуме все реже стали появляться люди,которых принято называть профессионалами.
Если есть тема,в которой я разбираюсь,мне есть что написать.Но не могу.Кто больше пострадает:я или люди,которые не смогли получить информацию?Иногда-из первых уст.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot