Просмотр полной версии : Вя VS ШВАК
Камрады - всем привет, вот возник такой вопрос, очень мне нравится, как работает ВЯ 23, но на истребители ее почему то не ставили, несколько раз мне говорили что она стояла на ЛаГГе, но я вот на http://www.airwar.ru смотрел, пишут ШВАК, у кого какие мысли, чем обусловлен такой выбор конструкторов?
Излишне мощная для истребителя. Как следствие - большой вес и отдача.
Излишне мощная для истребителя. Как следствие - большой вес и отдача.
ШВАК
Вес мотор пушка 44,5 кг.
ВЯ
Вес 66 кг
Вроде не фатальная разница..., а с отдачей ну не знаю 37 мм, истрибители выдерживали, наверное и с 23 мм справились : )
Ну Швак - очень тяжелая для 20мм пушки. А ВЯ и прочие 37мм - имели весма некислую начальную скорость*вес снаряда. Как следствие - отдача приводила к проблемам с двиглом (течи), стрельба очередями была затруднена. К 23мм калибру вернулись, создав пушки с низкой (по сравнению с ВЯ) начальной скоростью. Если интересуют подробности - читай Широкорада.
Ну Швак - очень тяжелая для 20мм пушки. А ВЯ и прочие 37мм - имели весма некислую начальную скорость*вес снаряда. Как следствие - отдача приводила к проблемам с двиглом (течи), стрельба очередями была затруднена. К 23мм калибру вернулись, создав пушки с низкой (по сравнению с ВЯ) начальной скоростью. Если интересуют подробности - читай Широкорада.
А что за сайт, как правельно пишется?
А что за сайт, как правельно пишется?
:lol: :lol: :lol:
Это не сайт, это человек такой...:lol:
Книжка у него есть, "Техника и вооружение" кажется
:lol: :lol: :lol:
Это не сайт, это человек такой...:lol:
Книжка у него есть, "Техника и вооружение" кажется
Да чё то я даже не знаю, как так получилось : )
Ничего, бывает...:ok:
Я наверное с книжкой ошибся, надо "Историю авиационного вооружения" смотреть. :ups:
Ну , если исходить из элементарной логики, Вятки отлично прижились на Ил-2, их могло попросту не хватать для истребителей...
Кстати, насколько я помню малосерийные яки с 44 года шли имено с ВЯ.
Ну , если исходить из элементарной логики, Вятки отлично прижились на Ил-2, их могло попросту не хватать для истребителей...
У Ила масса...несколько больше;) Ну и крыльевая установку избавляет от проблем с двигателем.
Кстати, насколько я помню малосерийные яки с 44 года шли имено с ВЯ.
Малосерийные - это какие? :rtfm:
Камрады - всем привет, вот возник такой вопрос, очень мне нравится, как работает ВЯ 23, но на истребители ее почему то не ставили, несколько раз мне говорили что она стояла на ЛаГГе, но я вот на http://www.airwar.ru смотрел, пишут ШВАК, у кого какие мысли, чем обусловлен такой выбор конструкторов?
Или в самом конце войны или уже после нее на многие истребители начали ставить 23мм пушки Нудельмана, которые по хар-кам были лучше Вя
Малосерийные - это какие? :rtfm:
Читал, вроде было дело... в проекте Як-9 с 2мя Вя, но вот сколько штук было сделано, не знаю
Кстати, насколько я помню малосерийные яки с 44 года шли имено с ВЯ.
не шли. была стандартизована возможность установки швак-вя-нс37 на як-9М, но не выпускался.
по вя-23 надо смотреть не только вес пушки, но и экономическую часть.
пример: винтовка СВТ действительно продвинута и имеет хорошие ТТХ, но вот ее стоимость и трудоемкость составляет почти 90% от РПД. потому и сняли с производства. экономически выгоднее оказалось иметь 10 шт ППШ + 1 Дягтярь, чем 3 шт СВТ.
На самом деле ВЯ слишком сильная по самолетам и слишком слабая по танкам. Потому и не ставили.
Afrikanda
24.03.2008, 11:59
Ну , если исходить из элементарной логики, Вятки отлично прижились на Ил-2, их могло попросту не хватать для истребителей...
Всё-таки скорее это...ибо отдача у 37-мм и тем более 45-мм(которые ставились на яки) не меньше однозначно...плюс у нас всегда "экономили" на вооружении истребителей, считая ,к примеру, батареи по 6 и 8 12-мм пулемётов на американцах избыточными...
Як9-у проектировался вроде сначала именно с одной вяшкой(+2 убс), но в серию пошёл со шваком.
Ну и унификация, однако. Если в полку половина машин с Шваками, половина с Вя и что-то с НС-37 - логистика усложняется пипец. типов боеприпасов много и запчасти к пушкам тоже нужны.
Один тип вооружения предпочтителен.
ROSS_R.I.P.
24.03.2008, 12:50
Всё-таки скорее это...ибо отдача у 37-мм и тем более 45-мм(которые ставились на яки) не меньше однозначно...плюс у нас всегда "экономили" на вооружении истребителей, считая ,к примеру, батареи по 6 и 8 12-мм пулемётов на американцах избыточными...
Ну 45-мм вообще не предназначались для воздушного боя-где то в мемуарах встречал- отдача была такая, что, один выстрел-200 км/ч потеря в скорости самолета..
А по экономии на вооружении-сами летчики были против перетяжеления Яков (считали 1-го ШВАКа за глаза). Даже летчики Нормандия-Неман были против Як-3П в пользу лучшей маневренности. А уже эти "асы" сами выбирали, на чем им летать.. :)
Просто в реале самолеты..были "несколько" более уязвимы, чем в игре :)
Ну и унификация, однако. Если в полку половина машин с Шваками, половина с Вя и что-то с НС-37 - логистика усложняется пипец. типов боеприпасов много и запчасти к пушкам тоже нужны.
Один тип вооружения предпочтителен.
Один тип вооружения конечно предпочтительнее, но вот только полки, вооруженные Як-9Т, воевали так, что у ведомых были как правило Як-1Б, так как с 37мм против истребителей сильно не повоюешь (на сколько очередей 30 снарядов хватит?)
На самом деле ВЯ слишком сильная по самолетам и слишком слабая по танкам. Потому и не ставили.
Как это слишком сильная по истрибителям??? О_о А кобродрын - нормально?
Как это слишком сильная по истрибителям??? О_о А кобродрын - нормально?
Могущество пушки определяется не столько калибром, сколько дульной мощностью.Которая зависит от массы снаряда и скорости на дульном срезе. Истребителю не принципиально с какой скоростью в него прилетит болванка калибра 37мм - 900м/с или 600м/с. А разница в массе пушек будет в РАЗЫ.
Так понятно? :)
Могущество пушки определяется не столько калибром, сколько дульной мощностью.Которая зависит от массы снаряда и скорости на дульном срезе. Истребителю не принципиально с какой скоростью в него прилетит болванка калибра 37мм - 900м/с или 600м/с. А разница в массе пушек будет в РАЗЫ.
Так понятно? :)
Фокс, я не понял, давай попроще как то формулировать. И чё то как то режет слух термин "Могущество пушки" : )
Малосерийные - это какие? :rtfm:
О смотри нашел
В вооружении Як-9У ВК-105ПФ2 вместо мотор-пушки HС-37 калибра 37 мм с боезапасом 30 снарядов и одного пулемета УБС калибра 12,7 мм с боезапасом 200 патронов установлены мотор-пушка ВЯ-23 калибра 23 мм с боезапасом 60 снарядов и два пулемета УБС с боезапасом по 170 патронов. Была предусмотрена возможность замены мотор-пушки ВЯ-23 на ШВАК, Б-20 и HС-37, причем в последнем случае снимался правый пулемет УБС.
Высокая начальная скорость снаряда пушки ВЯ-23 в сочетании с его мощным разрушающим действием позволяли успешно вести борьбу не только с воздушными, но и наземными целями. Попадание снаряда в бензобак сопровождалось взрывом, в крыло - появлением пробоины размером около 0,75 м¤. С расстояния 400 м снаряды пушки ВЯ-23 пробивали броню толщиной до 25 мм. В оборудовании - управление радиостанцией осуществлено с помощью кнопок, установленных на секторе газа, увеличена емкость кислородного баллона с 2 до 4 л; объем и размещение оборудования в кабине максимально приближены к объему и размещению в стандартной кабине истребителя. Полетная масса Як-9У по сравнению с Як-9Т снижена и составляла 2900 кг для эталона 1944 г.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9u.html
Читая там-же, но дальше:
Серийно Як-9У ВК-105ПФ2 с указанным выше вооружением не строился ввиду того, что пушка ВЯ-23 по массе и скорострельности не вполне удовлетворяла требованиям ВВС и поскольку наиболее распространенный в то время вариант вооружения (одна мотор-пушка ШВАК и один синхронный пулемет УБС) позволял более легко обеспечить заданную тактико-техническими требованиями дальность полета 1400 км.
Малосерийные - это какие? :rtfm:
Имелись в виду опытные образцы, это я криво сказал :)
не шли. была стандартизована возможность установки швак-вя-нс37 на як-9М, но не выпускался.
Юсс, уже написал выше - это я неправильно выразился :) Из головы напрочь вылетло словосочетание "опытный образец" - вот и напиасал как вспомнил :)
Могущество пушки определяется не столько калибром, сколько дульной мощностью.Которая зависит от массы снаряда и скорости на дульном срезе. Истребителю не принципиально с какой скоростью в него прилетит болванка калибра 37мм - 900м/с или 600м/с. А разница в массе пушек будет в РАЗЫ.
Так понятно? :)
если это бронированный цль,типа Ил-2 - то и скорсть имеет значение.
Ну и главное высокая скорость это хорошая баллистика, маленькие упрежденя.
Однако согласен с тобой, все это покупается слишком большим увеличением веса, потому ВЯ не прижилась, в отличии от НС
И чё то как то режет слух термин "Могущество пушки" : )
Это официальная терминология. Хотя она вернее применяется к снаряду.
Те-же Нудельмановские 23 мм "лучше" относительно. Ибо бронебойные характеристики и начальная скорость их снарядов - ниже. Но пришло понимание, что для воздушного боя эти характеристики можно урезать, получив выигрых в массе и усилии отдачи.
=a42=DEMON42E
24.03.2008, 14:15
несколько раз мне говорили что она стояла на ЛаГГе, но я вот на http://www.airwar.ru смотрел, пишут ШВАК
ШМЯК, ШМЯК:D
Были он на ЛаГГах, но мало и как эксперемент. Смотри в иле какой-то поздний ЛаГГ, у него в оружии есть вариант "поставть вместо ШМЯКа Вятку-Автомат"
если это бронированный цль,типа Ил-2 - то и скорсть имеет значение.
Не имеет. Он и 20мм не держал, чего с 23 то выёжываться?
Ну и главное высокая скорость это хорошая баллистика, маленькие упрежденя.
Ну можно чуток ниже скорость, чуток больше упреждения, зато стволов 2, а то и 4 как на Ла-9. И БК от пуза %)
Однако согласен с тобой, все это покупается слишком большим увеличением веса, потому ВЯ не прижилась, в отличии от НС
Погнались за характеристиками мощности пушки + всерьез верили что смогут танки бить. Война все расставила по своим местам.
Кто нить может внятно обьяснить, почему дульный тормоз не использовали почти? Ведь здорово гасит отдачу, больше половины...Увод линии прицеливания при стрельбе очередями?
*stealth*
24.03.2008, 14:34
лад со шмяком моло того что палено, так ещё и нестреляет ))
вятка-автомат - тема, жаль что нету возможности её на як-а ставить...
Не имеет. Он и 20мм не держал, чего с 23 то выёжываться?
Замечательно держал. Особенно ОФ - бронекорпус ила чихать хотел на 20-мм ОФ снаряды :)
Бронебойный - смотря как попадет, под 90 - пробьет, по касательной - не факт, особенно если перед этим заденет обшивку и начнет кувыркаться.
Ну можно чуток ниже скорость, чуток больше упреждения, зато стволов 2, а то и 4 как на Ла-9. И БК от пуза Неплохой чуток - 900 м/с вместо 600 м/с :) Упреждени растет, разброс растет. Хотя, конечо, слишком большая масса все решает в пользу стволов с меньшей скоростью полета снаряда, но более легких. Лучше 2 НС, чем 1 ВЯ
Погнались за характеристиками мощности пушки + всерьез верили что смогут танки бить. Война все расставила по своим местам.Ага, согласен. К тому же снаряд а ВЯ и НС все-таки совсем разный. Наши еще до войны хотели менять патрон ШВАК на что-то другое, но получилось так как получилось.
Замечательно держал. Особенно ОФ - бронекорпус ила чихать хотел на 20-мм ОФ снаряды :)
Бронебойный - смотря как попадет, под 90 - пробьет, по касательной - не факт, особенно если перед этим заденет обшивку и начнет кувыркаться.
"Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак(размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм,
проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40° от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пульэтого же калибра с дистанции 100 м и выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались."
(с) сам знаешь откуда :rtfm:
Замечательно держал. Особенно ОФ - бронекорпус ила чихать хотел на 20-мм ОФ снаряды :)
Бронебойный - смотря как попадет, под 90 - пробьет, по касательной - не факт, особенно если перед этим заденет обшивку и начнет кувыркаться.
Неплохой чуток - 900 м/с вместо 600 м/с :) Упреждени растет, разброс растет. Хотя, конечо, слишком большая масса все решает в пользу стволов с меньшей скоростью полета снаряда, но более легких. Лучше 2 НС, чем 1 ВЯ
Ага, согласен. К тому же снаряд а ВЯ и НС все-таки совсем разный. Наши еще до войны хотели менять патрон ШВАК на что-то другое, но получилось так как получилось.
Гораздо лучше МК-108 :D :D :D
Вопрос только в том, что значит "не обеспечивают необходимой защиты" :)
Дело в том, что есть очень большая разница между обстрелом на полигоне и боем. На полигоне немецкий крупнокалиберный пулемет поражает Ил-2 с 400 меров - в бою от бронеспинки рикошетирует. Условия разные, стрельба по неподвижному самолету под заранее выверенными углами и стрельба по дижущейся цели - разные вещи. Скорость вылета пули, потеря скорости из-за сопротивленя воздуха, скорость цели - водных масса.
20-мм ОФ снаряд не всегда пробивал даже бронестекло на яках - так что способность его выводить из строя Ил-2 сомнительна
Ну и в контексте нашего спора оцените разницу между 20-мм снарядом ШВАК и снарядом ВЯ, а не между МГ и ВЯ :)
Вопрос только в том, что значит "не обеспечивают необходимой защиты" :)
Аспид - между твоим:
Замечательно держал. Особенно ОФ - бронекорпус ила чихать хотел на 20-мм ОФ снаряды
и той цитатой что я привел - дистанция огромного размера.
Можешь опять включить свою шарманку, уводя народ в дебри флуда. можешь признать что ты лажанулся.:)
Неплохой чуток - 900 м/с вместо 600 м/с :) Упреждени растет, разброс растет. Хотя, конечо, слишком большая масса все решает в пользу стволов с меньшей скоростью полета снаряда, но более легких. Лучше 2 НС, чем 1 ВЯ
Ну, на самом деле 900 и 700, при весе пушек 66 и 37кг.
Ага, согласен. К тому же снаряд а ВЯ и НС все-таки совсем разный. Наши еще до войны хотели менять патрон ШВАК на что-то другое, но получилось так как получилось.
Снаряд - одинаковый, патрон разный. У НС - переобжатая под 23мм гильза от 14.5мм противотанкового патрона. Но вес патрона со звеном у НС вдвое меньше чем у ВЯ.
Кто нить может внятно обьяснить, почему дульный тормоз не использовали почти?Масса и сопротивление потоку? Думаю также, что он некисло влияет на скорострельность, и не в лучшую сторону.
Масса и сопротивление потоку?
Массу мы вернем с большим плюсом на противооткатных, по потоку - ну я не думаю что много, на Иле - так вообще - тьфу..Скорострельность - зависит от схемы автоматики, но в любом случае отдачи должно хватать, там не так много отбирается на перезарядку
Аспид - между твоим:
и той цитатой что я привел - дистанция огромного размера.
Можешь опять включить свою шарманку, уводя народ в дебри флуда. можешь признать что ты лажанулся.:)
Повторяю еще раз бронекорпусу Ила глубоко начхать на 20-мм ОФ снаряды :)
Испытания бывают разными и сделаными с разными целям. Были серьезные испытания. на которых БС оказался лучше чем ШВАК :)
По результатам оценки боевой рабты Ил-2 на ил-10 броня была кое-где заметно уменьшена - это основной факт.
Ну, на самом деле 900 и 700, при весе пушек 66 и 37кг.
Непринципиально - 2 НС по-любому лучше чем 1 ВЯ :)
Снаряд - одинаковый, патрон разный. У НС - переобжатая под 23мм гильза от 14.5мм противотанкового патрона. Но вес патрона со звеном у НС вдвое меньше чем у ВЯ. Я в курсе :) думаю, ине толкьо я :)
Вопрос только в том, что значит "не обеспечивают необходимой защиты" :)
Дело в том, что есть очень большая разница между обстрелом на полигоне и боем. На полигоне немецкий крупнокалиберный пулемет поражает Ил-2 с 400 меров - в бою от бронеспинки рикошетирует. Условия разные, стрельба по неподвижному самолету под заранее выверенными углами и стрельба по дижущейся цели - разные вещи. Скорость вылета пули, потеря скорости из-за сопротивленя воздуха, скорость цели - водных масса.
20-мм ОФ снаряд не всегда пробивал даже бронестекло на яках - так что способность его выводить из строя Ил-2 сомнительна
Ну и в контексте нашего спора оцените разницу между 20-мм снарядом ШВАК и снарядом ВЯ, а не между МГ и ВЯ :)
А еще в воздухе самолет при стрельбе машет крыльями, отчего пули летят в молоко...
Повторяю еще раз бронекорпусу Ила глубоко начхать на 20-мм ОФ снаряды :)
Испытания бывают разными и сделаными с разными целям. Были серьезные испытания. на которых БС оказался лучше чем ШВАК :)
По результатам оценки боевой рабты Ил-2 на ил-10 броня была кое-где заметно уменьшена - это основной факт.
А БС и вправду лучше чем ШВАК... что уж тут дискутировать.
Не видел, каких размеров в дюрале дырочка от 12.7 МДЗ?
Принимаю предположения о диаметре.
А БС и вправду лучше чем ШВАК... что уж тут дискутировать.
Не видел, каких размеров в дюрале дырочка от 12.7 МДЗ?
Принимаю предположения о диаметре.
Вот такие дырки в дюрали делала ШВАК http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak.html
Кстати 2 УБС были 100% лучше 1 ШВАКА
Вот такие дырки в дюрали делала ШВАК http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak.html
Кстати 2 УБС были 100% лучше 1 ШВАКА
Завтра выложу дыру от 12.7 мм.
Повторяю еще раз бронекорпусу Ила глубоко начхать на 20-мм ОФ снаряды :)
Вот тут: http://www.boom-zoom.ru/book828.htm
лежит книжечка, в которой описаны и боевые и полигонные повреждения бронекорпусов Ил-2 от снарядов авиапушек и пулеметов.
Почитай и не позорься.:rtfm:
Заодно выясни, что называется снарядом, а что патроном для авиапушки.:umora:
У Ила масса...несколько больше;) Ну и крыльевая установку избавляет от проблем с двигателем.
Зато добавляют другие проблемы. ;)
Не синхронная стрельба пушек сами знаете к какой меткости приведет.
Вопрос только в том, что значит "не обеспечивают необходимой защиты" :)
Дело в том, что есть очень большая разница между обстрелом на полигоне и боем. На полигоне немецкий крупнокалиберный пулемет поражает Ил-2 с 400 меров - в бою от бронеспинки рикошетирует. Условия разные, стрельба по неподвижному самолету под заранее выверенными углами и стрельба по дижущейся цели - разные вещи. Скорость вылета пули, потеря скорости из-за сопротивленя воздуха, скорость цели - водных масса.
20-мм ОФ снаряд не всегда пробивал даже бронестекло на яках - так что способность его выводить из строя Ил-2 сомнительна
Ну и в контексте нашего спора оцените разницу между 20-мм снарядом ШВАК и снарядом ВЯ, а не между МГ и ВЯ :)
Аспид, пилотов гильза убивала выплюнутая из другого самолета (пробивала фонарь и осколками секла лицо)
Зато добавляют другие проблемы. ;)
Не синхронная стрельба пушек сами знаете к какой меткости приведет.
Есть и такое. Да только при ВЯшной мощности стрельба с мотор-пушки очередями будет так же давать приличный разброс. Не такой как у 37мм, но тоже не слабый.
ЗЫ Ладно, оклемаюсь опосля операции - продолжим сожжение Аспида:)
Аспид, пилотов гильза убивала выплюнутая из другого самолета (пробивала фонарь и осколками секла лицо)
фонарь и лобовое бронестекло вроде как отличаются немного друг от друга :)
кстати ,где такое можно прочитать , очень интересно.
14TBAP_Bugel
24.03.2008, 18:40
Про "начхать на 20-мм ОФ снаряды" сильно, прям в мемориз можно, рядом с "убивцем тигров П-51" :lol: :lol: :lol:
Про "начхать на 20-мм ОФ снаряды" сильно, прям в мемориз можно, рядом с "убивцем тигров П-51" :lol: :lol: :lol:
А что там с П 51?
фонарь и лобовое бронестекло вроде как отличаются немного друг от друга :)
кстати ,где такое можно прочитать , очень интересно.
Если память не изменяет так тут http://airforce.ru/ , но читал я давно и в каком точно интервью не вспомню. Так же слыхал от ветерана что у них пилот погиб вообще нелепо, на кобре дверное "стекло" вывалилось в кабину ударило пилота то потерял сознание и так до земли не прийдя в сознание и.... Типа строем летели и пару пилотов видело как все происходило. Ну это уже другая история.
Давайте "душить" Аспида
:D :D :D
фонарь и лобовое бронестекло вроде как отличаются немного друг от друга :)
кстати ,где такое можно прочитать , очень интересно.
Согласен отличаются! Не помню, у Ил-2 весь фонарь бронирован????
14TBAP_Bugel
24.03.2008, 18:57
А Танк как-то давал ссылку на википедию, там один клоун делился мыслями, что мол все идиёты и не знали как надо было "панцирей" убивать, а всего-то делов надо было сверху пикировать отвесно и стрелять танку в башню, тогда любой тигр - гарантированный труп. Вот мол поэтому "мусей" и прозвали танк-киллерами, что они, благодаря этой тактике, выносили "кошек" большими стадами :D :D :D
Если память не изменяет так тут http://airforce.ru/ , но читал я давно и в каком точно интервью не вспомню. Так же слыхал от ветерана что у них пилот погиб вообще нелепо, на кобре дверное "стекло" вывалилось в кабину ударило пилота то потерял сознание и так до земли не прийдя в сознание и.... Типа строем летели и пару пилотов видело как все происходило. Ну это уже другая история.
Давайте "душить" Аспида
:D :D :D
Не "дверное" а заднее бронестекло.
А Танк как-то давал ссылку на википедию, там один клоун делился мыслями, что мол все идиёты и не знали как надо было "панцирей" убивать, а всего-то делов надо было сверху пикировать отвесно и стрелять танку в башню, тогда любой тигр - гарантированный труп. Вот мол поэтому "мусей" и прозвали танк-киллерами, что они, благодаря этой тактике, выносили "кошек" большими стадами :D :D :D
А я думал из за бомб : )
Ну, понабежали :) Собственно, примерно этого и ожидал - парад обиженных :D
Фокс, не смеши меня, ради бога :) Книжка не то что известная - расцитированная на весь интернет, так что не надо ею тыкать туда-сюда :) И зацпки о том что таое парон, а что наряд оставь для детей :)
ОФ снаряд 20-мм МГ для бронекрпуса ила практически не опасен. Особенно тот, что "иногда" дает повреждение 160 мм в диаметре :D Прикиньте каково будет действие за броней того что осталось от ОФ снаряда - если сильно повезет, может перебить какой-то масло-бензопровод.
Зато деревянные крылья и хвосты ОФ снаряд ломает очень эфективно.
Вот бронебойно-зажигательный 20-мм, вот это действительно опасно, пробивает бронекорпус достаточно легко и с высокой вероятностью. поражает то что за ним.
13 мм пулемет способен что-то сделать только при стрельбе в упор, метров 100, максимум 200. На больших дистанциях он не то что бронекорпус ила - бронеспинку ишака не пробивает, легкий слишком, после встречи с обшивкой кувыркается.
Чтобы все это понять, кстати, почитай книжку на которую даешь ссылку. Основной враг илов - малокалиберная зенитная артиллерия. А теперь посмотри,какие повреждения она наносила. Выделяю жирным повреждения элементов прикрытых бронекорпусом)
стр. 96, 1-й столбец
анализ боевых повреждений илов
10% - центроплан (нервюры, обшивка)
15% фюзеляж (обшивка, стрингеры, шпангоуты)
20% - плоскости
10% - шасси
20% - хвост
2% - мотор (тот самый, который типа выводится из строя 1-м поаданем 20-мм снаряда в лоб)
3% - радиаторы (вне бронекорпуса)
2% - маслобак
3% - лопасти и механизм шага винта
остальное - различные элементы (костыль, бронелюки мотора, бронеспинка, выхлопные патрубки)
Итого - потери ила однозначно связанные с повреждением бронекорпуса - 4%. Повреждения, однозначно не связанные с повреждением бронекорпуса - минимум 80%.
Напоминаю, что речь идет в первую очередь о потерях илов от МЗА калибром 20-37 мм.
Вопросы есть?
А еще в воздухе самолет при стрельбе машет крыльями, отчего пули летят в молоко...
Безусловно, причем колебания идут и вверх-вниз, и влево-вправо, и это еще без учета всяких воздушных потоков. Потянул ручку на себя - пошла перегрузка, пошла перегрузка - прогнулись крылья. Или не так? Вибрирует мотор 0- идет вибрация по корпусу, стреляет оружие, разнесенное на 4 метра - тоже вибрия.
Только когда кой-кого вопросами об этом начали припирать, он притворился шлангом и смылся из темы :D
А БС и вправду лучше чем ШВАК... что уж тут дискутировать.
Не видел, каких размеров в дюрале дырочка от 12.7 МДЗ?
Принимаю предположения о диаметре.
Йо-йо, не надо разводить флуд вокруг отчета, где снаряд ШВАК старого образца с 2-мя граммами ВВ сравнивали с пулей МДЗ, пытаясь проихнуть н вооружение БС.
Аспид, пилотов гильза убивала выплюнутая из другого самолета (пробивала фонарь и осколками секла лицо)
А еще дизентерия и метиловый спирт.
Какое отношение это имеет к тому,что ОФ снаряд МГ-151 иногда не пробивал бронестекло?
Есть и такое. Да только при ВЯшной мощности стрельба с мотор-пушки очередями будет так же давать приличный разброс. Не такой как у 37мм, но тоже не слабый.
ЗЫ Ладно, оклемаюсь опосля операции - продолжим сожжение Аспида:)
Вообщето у ВЯ-23 и у НС 37 максимальная величина усилия отдачи... эээ одинакова..
5500 кг.
Эта.... какой еще операции, Фокс? Ты что, болеешь? Извини, я только сейчас прочитал. Выздоравливай побыстрее, выходи в онлйн. Мы еще сядем н фоки и покажем кто есть кто этим "железным густавам" :)
tovarisch_Ko
24.03.2008, 20:56
Ну , если исходить из элементарной логики, Вятки отлично прижились на Ил-2, их могло попросту не хватать для истребителей...
Скорее последнее:
Ил-2 в 42 построили 8229 , Вя-23 13420
в 43 11193 - 16430
в 44 11101 - 22820
2 Фох: прав ты, а не Аспид так как месс/фока стреляют сзади, а не в бок илу и поэтому и потери не такие как в теории (попадания в зад бронекорпус держал из-за малого угла соприкосновения пули и плиты)
71Stranger
25.03.2008, 00:13
Повторяю еще раз бронекорпусу Ила глубоко начхать на 20-мм ОФ снаряды :)
Испытания бывают разными и сделаными с разными целям. Были серьезные испытания. на которых БС оказался лучше чем ШВАК :)
По результатам оценки боевой рабты Ил-2 на ил-10 броня была кое-где заметно уменьшена - это основной факт.
Дык, млин, не от того уменьшена, что не пробивалась, а от того (тут надо очень напрячь мозг :) ) что статистические данные показали, что вероятность вывода ил-2 из строя попаданием в эту часть бронекорпуса невелика. Это не значит, что броня держала снаряд. Скорее, в эту часть ила стреляли реже.
71Stranger
25.03.2008, 00:30
Ну, понабежали :) Собственно, примерно этого и ожидал - парад обиженных :D
Фокс, не смеши меня, ради бога :) Книжка не то что известная - расцитированная на весь интернет, так что не надо ею тыкать туда-сюда :) И зацпки о том что таое парон, а что наряд оставь для детей :)
ОФ снаряд 20-мм МГ для бронекрпуса ила практически не опасен. Особенно тот, что "иногда" дает повреждение 160 мм в диаметре :D Прикиньте каково будет действие за броней того что осталось от ОФ снаряда - если сильно повезет, может перебить какой-то масло-бензопровод.
Зато деревянные крылья и хвосты ОФ снаряд ломает очень эфективно.
Вот бронебойно-зажигательный 20-мм, вот это действительно опасно, пробивает бронекорпус достаточно легко и с высокой вероятностью. поражает то что за ним.
13 мм пулемет способен что-то сделать только при стрельбе в упор, метров 100, максимум 200. На больших дистанциях он не то что бронекорпус ила - бронеспинку ишака не пробивает, легкий слишком, после встречи с обшивкой кувыркается.
Чтобы все это понять, кстати, почитай книжку на которую даешь ссылку. Основной враг илов - малокалиберная зенитная артиллерия. А теперь посмотри,какие повреждения она наносила. Выделяю жирным повреждения элементов прикрытых бронекорпусом)
стр. 96, 1-й столбец
анализ боевых повреждений илов
10% - центроплан (нервюры, обшивка)
15% фюзеляж (обшивка, стрингеры, шпангоуты)
20% - плоскости
10% - шасси
20% - хвост
2% - мотор (тот самый, который типа выводится из строя 1-м поаданем 20-мм снаряда в лоб)
3% - радиаторы (вне бронекорпуса)
2% - маслобак
3% - лопасти и механизм шага винта
остальное - различные элементы (костыль, бронелюки мотора, бронеспинка, выхлопные патрубки)
Итого - потери ила однозначно связанные с повреждением бронекорпуса - 4%. Повреждения, однозначно не связанные с повреждением бронекорпуса - минимум 80%.
Напоминаю, что речь идет в первую очередь о потерях илов от МЗА калибром 20-37 мм.
Вопросы есть?
Море!!! :D
Кой нам хер стат по МЗА, которая лупит с 500-1500 метров, когда разговор идет про авиационные 20мм ОФ?. Если не помнишь, процитирую в очередной раз: "..безнаказанно расстреливали штурмовики с практически в упор, с дистанции 50-100м. В этих условиях Ил-2 не спасала никакая броня..."
Впрочем, по МЗА ты, конечно, прав. На большой дистанции попадание одного 20мм ОФ в бронекорпус илу не опасно. Однако, МЗА, в игре по крайней мере легко решается маневром. Опытные штурмы знают как. А вот мессер на 6 - проблема. И, как и пишет Растенин, не помогает броня.. :(
Месс на 6 не проблема...
Вернее, да ты прав, месс- проблема, а вот Фока- это уже никаких проблем. :(
71Stranger
25.03.2008, 00:51
Море!!! :D
Кой нам хер стат по МЗА, которая лупит с 500-1500 метров, когда разговор идет про авиационные 20мм ОФ?. Если не помнишь, процитирую в очередной раз: "..безнаказанно расстреливали штурмовики с практически в упор, с дистанции 50-100м. В этих условиях Ил-2 не спасала никакая броня..."
Впрочем, по МЗА ты, конечно, прав. На большой дистанции попадание одного 20мм ОФ в бронекорпус илу не опасно. Однако, МЗА, в игре по крайней мере легко решается маневром. Опытные штурмы знают как. А вот мессер на 6 - проблема. И, как и пишет Растенин, не помогает броня.. :(
И в догонку. На сколько я помню, даже в конце войны потери Ил-2 от МЗА не превосходили 75%. а до 43го года потери от истребителей были более половины всех потерь илов.
Andrey_K
25.03.2008, 00:56
Выделяю жирным повреждения элементов прикрытых бронекорпусом)
стр. 96, 1-й столбец
анализ боевых повреждений илов
10% - центроплан (нервюры, обшивка)
15% фюзеляж (обшивка, стрингеры, шпангоуты)
20% - плоскости
10% - шасси
20% - хвост
2% - мотор (тот самый, который типа выводится из строя 1-м поаданем 20-мм снаряда в лоб)
3% - радиаторы (вне бронекорпуса)
2% - маслобак
3% - лопасти и механизм шага винта
Итого - потери ила однозначно связанные с повреждением бронекорпуса - 4%. Повреждения, однозначно не связанные с повреждением бронекорпуса - минимум 80%. ?
Так тут всё просто. Треть из этого - повреждения кралы. Ещё 20% - это хвостовое оперение. Что вполне логично - 50% повреждений приходится на плоскости крыла и оперения, они занимают наибольшую площадь и при стрельбе снизу чисто статистически по ним наибольшая вероятность попаданий... Что касается выделенного тобой - то надо учитывать, что далеко не каждое пробитие бронекорпуса приводило к повреждениям мотора. Да и при стрельбе с тех ракурсов, с каких работает по штурмовикам МЗА - вероятность прямого попадания вообще в район бронекорпуса не так уж велика. А уж от осколков броня вполне спасает.
Но это не даёт никаких осований заявлять, что 20 мм ОФ не представляет никакой опасности для бронекорпуса. Если бы это было так - то в этой статистике не было бы тех 2 процентов.
ПС Кстати, а почему это радиаторы вне бронекорпуса?
ППС А у меня в этой книжке несколько иные данные. Вот картинка. И рядом ещё одна забавная картинка.
Эта.... какой еще операции, Фокс? Ты что, болеешь? Извини, я только сейчас прочитал. Выздоравливай побыстрее, выходи в онлйн. Мы еще сядем н фоки и покажем кто есть кто этим "железным густавам" :)
Да так, глазки подшаманю. :)
Аспид, ну ты и упертый..как баран. Глядя на белое будешь кричать - черное. :umora:
Умей ошибки признавать;)
все, поехал сдаваться жывадерам :uh-e:
Месс на 6 не проблема...
Вернее, да ты прав, месс- проблема, а вот Фока- это уже никаких проблем. :(
как показали теоретические расчеты и полигонные испытания, вероятность сбития двухместного Ил-2 в одной атаке сзади трехточечным Bf109G-2 составляла 38%, пятиточечным - 65% (во всех случаях принималось, что немецкий летчик обладает отличной стрелковой и летной подготовкой, а штурмовик не совершает никакого маневра). Для Fw190A4 и А5 - 63%, а для Bf109G6 (с Мг-151-20) - 54%
Конечно на фронте такие условия были далеко не всегда, но с другой стороны, ведь стрелки не всегда замечали истребителей первыми, а их УБТ часто заклинивало
З.Ы. Так что и Месс в реале был не намного хуже фоки для уничтожения Илов
Так тут всё просто. Треть из этого - повреждения кралы. Ещё 20% - это хвостовое оперение. Что вполне логично - 50% повреждений приходится на плоскости крыла и оперения, они занимают наибольшую площадь и при стрельбе снизу чисто статистически по ним наибольшая вероятность попаданий... Что касается выделенного тобой - то надо учитывать, что далеко не каждое пробитие бронекорпуса приводило к повреждениям мотора. Да и при стрельбе с тех ракурсов, с каких работает по штурмовикам МЗА - вероятность прямого попадания вообще в район бронекорпуса не так уж велика. А уж от осколков броня вполне спасает.
Но это не даёт никаких осований заявлять, что 20 мм ОФ не представляет никакой опасности для бронекорпуса. Если бы это было так - то в этой статистике не было бы тех 2 процентов.
ПС Кстати, а почему это радиаторы вне бронекорпуса?
ППС А у меня в этой книжке несколько иные данные. Вот картинка. И рядом ещё одна забавная картинка.
Привет!
Андрей1, на приведённой тобой фотке подпись "поврежения в борту кабины лётчика". Но пробития от попаданий двух снарядов не видно. Видно, что повреждён переплёт сдвижной части фонаря и посечён осколками зализ крыла. Но борт кабины не пробит ;) Получается А-спид прав?
С уважением, Sparr
пы сы. Мне кажется, что МЗА стреляя с земли попадают по бронекорпусу с углами, близкими к 90, а вот истребитель с 6, это уже по касательной ко всем частям бронекорпуса, кроме бронеспинки. ИМХО
2 Фох: прав ты, а не Аспид так как месс/фока стреляют сзади, а не в бок илу и поэтому и потери не такие как в теории (попадания в зад бронекорпус держал из-за малого угла соприкосновения пули и плиты)
Ага, а еще там под углом 90 торчит бензобак, Между стрелком и пилотом. Потрясающее решение для бронированного танка.
Хотя с друго стороны - от обстрела с земли этот бак защищен хорошо. Вот от мессеров с фоками похуже, но и там главная опасость - БЗТ снаряд, ане ОФ, который сдетонирует еще на обшивке
Море!!! :D
Кой нам хер стат по МЗА, которая лупит с 500-1500 метров, когда разговор идет про авиационные 20мм ОФ?.
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ :) Какая нахрен разница снаряду ОФ, с какой дистанции он попал? Все равно он сдетонировал и повреждение наносит не за счет скорости полета, а за счет осколков и взрыва? Наоборот, как раз эта ситуация и показывает, как работает по бронекорпусу Ила именно ОФ снаряд. получается что хреново он работает. Причем жддаже неавиационный ОФ снаряд, напомню - с земли даже 37-мм ОФ стреляют,и что-то результат не внушает.
А вот попадание БЗТ снаряда - вот это опасно.
Скорее последнее:
Ил-2 в 42 построили 8229 , Вя-23 13420
в 43 11193 - 16430
в 44 11101 - 22820Есть мнение, что если бы эта пушка была реально необходима, ее производство могло быть легко увеличено до нужных пропорций. Раз делали только для Илов - значит, на истребителях она нафиг была не нужна.
Чего вас так на броне заклинило? Один хрен Ил-2 даже с броней от Тигра по всему двигателю без крыльев или хвоста никуда не полетит. А они деревянные и в них куда легче попасть, чем по двигателю.
Так тут всё просто. Треть из этого - повреждения кралы. Ещё 20% - это хвостовое оперение. Что вполне логично - 50% повреждений приходится на плоскости крыла и оперения, они занимают наибольшую площадь и при стрельбе снизу чисто статистически по ним наибольшая вероятность попаданий... Что касается выделенного тобой - то надо учитывать, что далеко не каждое пробитие бронекорпуса приводило к повреждениям мотора. Да и при стрельбе с тех ракурсов, с каких работает по штурмовикам МЗА - вероятность прямого попадания вообще в район бронекорпуса не так уж велика. А уж от осколков броня вполне спасает.
Но это не даёт никаких осований заявлять, что 20 мм ОФ не представляет никакой опасности для бронекорпуса. Если бы это было так - то в этой статистике не было бы тех 2 процентов.
ПС Кстати, а почему это радиаторы вне бронекорпуса?
ППС А у меня в этой книжке несколько иные данные. Вот картинка. И рядом ещё одна забавная картинка.
Надеюсь, ты не бужешь утверждать, что бронекорпус составляет 4% от площади самолета? :) Это даже если смотреть строго сверху неверно.
А если строго в лоб, либо под небольшими углами спереди - именно в таких услових работает по Илу МЗА - так бронекорпус может составлять более половины фронтальной проекции Ила. А повреждений бронекорпуса - 4% Что однозначно говорит о том, что он эффективно защищает от 20-37 мм ОФ снарядов МЗА.
А вот все остальное, за бронекорпусом, ОФ снаряды конечно же рвут на части.
Понимаешь, создается ощущение что просто перепутались 2 вопроса
1) Насколько эффекьтивен 20-мм ОФ снаряд по бронекорпусу Ила
2) Насколько эффективно работают 20-мм пушки немецких истребителей по Илу.
Вот насчет второго согласен - 20-мм ушки мессров и фок эффективны, ОФ снаряд мощно работает по обшивке, а БЗТ эффективно пробивает броню, особенно если вспомнить что стрельба ведется сзади, а там у Ила бронирование не фонтан, бронекорпус-то защищает в первую очередь от обстрела с земли. Стрелок поначалу вообще ничем не был защищен, за ним несильно бронированный бензобак - в общем, не самая сложная мишень для обстрела 20-мм снарядами сзади.
Но это не даёт никаких осований заявлять, что 20 мм ОФ не представляет никакой опасности для бронекорпуса. Если бы это было так - то в этой статистике не было бы тех 2 процентов.А что, БЗТ снарядов у зенитчиков нет? И сдается мне их даже побольше, чем 4% от общего числа снарядов :)
P.S. По картинкам.
1-я - те же данные что я привел, только сгруппированы по-другому.
2-я - 2 попадания 20-мм ОФ снарядов, на полигоне, под углом строго 90 к броне, причем практически в одну точку (сиуация для боя почти невероятная) - и несмотря на это бронекрпус удар сдержал. Трещины пошли, но летчик в кабине останется живым, даже если случится такая невероятная ситуация с такими попаданиями.
Чего вас так на броне заклинило? Один хрен Ил-2 даже с броней от Тигра по всему двигателю без крыльев или хвоста никуда не полетит. А они деревянные и в них куда легче попасть, чем по двигателю.
Соверщенно согласен. Правильно.
Однако обшивка - она большая, и можеть перенести довольно значительые повреждения, если при этом не поврежден мотор, бензо, водо и маслосистема. Что и делало Ил-2 очень живучим самолетом - самое важное прикрыто довольно эфективной броней, а остальное надо долго пилить.
71Stranger
25.03.2008, 11:57
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ :) Какая нахрен разница снаряду ОФ, с какой дистанции он попал? Все равно он сдетонировал и повреждение наносит не за счет скорости полета, а за счет осколков и взрыва? Наоборот, как раз эта ситуация и показывает, как работает по бронекорпусу Ила именно ОФ снаряд. получается что хреново он работает. Причем жддаже неавиационный ОФ снаряд, напомню - с земли даже 37-мм ОФ стреляют,и что-то результат не внушает.
А вот попадание БЗТ снаряда - вот это опасно.
Хых... А разве скорость полета снаряда неким (нетривиальным) образом не добавляется к скорости осколков? ;) Вроде бы там же, говорилось, что попадание 377 мм практически гарантированно выводило штурмовик из строя.. Но при этом не указывалось, в бронекорпус или в крыло/хвост..
В общемм, вот что я думаю. Ты прав на счет ОФ снаряда, но народу от этого не легче. Ибо:
1) самолет состоит совсем не только из бронекорпуса. :)
2) В раскладке что самолетов, что зен не только ОФ.
3) Ну и собсно МК-108. У них читерские ОФ. :)
Хых... А разве скорость полета снаряда неким (нетривиальным) образом не добавляется к скорости осколков? ;) Вроде бы там же, говорилось, что попадание 377 мм практически гарантированно выводило штурмовик из строя.. Но при этом не указывалось, в бронекорпус или в крыло/хвост..
Так 37-мм ОФ снаряд если попадет по обшивке.. "Он кааак даст веслом по полотенцу... а под ним же шея!!!" :D (С) Согласен, по хвосту 37-мм ОФ - и ил практически наверняка отлетался. По крылу - тоже шансы выжить невелики. По бронекорпусу - уже не уверен. БЗТ - тут все понятно, прошибет наквозь от кока до киля :)
В общемм, вот что я думаю. Ты прав на счет ОФ снаряда, но народу от этого не легче. Ибо:
1) самолет состоит совсем не только из бронекорпуса.
2) В раскладке что самолетов, что зен не только ОФ.
3) Ну и собсно МК-108. У них читерские ОФ.
Так я об этом чуть выше уже написал :)
olegkirillov
25.03.2008, 12:55
Хых... А разве скорость полета снаряда неким (нетривиальным) образом не добавляется к скорости осколков? ;) Вроде бы там же, говорилось, что попадание 377 мм практически гарантированно выводило штурмовик из строя.. Но при этом не указывалось, в бронекорпус или в крыло/хвост... Вообще-то переход на 23мм и был предложен в 40м году по причине того, что от 20мм осколков получается с гулькин нос (в буквальном смысле), да и фугасное действие непринципиально отличается от пуль МД 12,7. Так что дополнительные 500-600 м/с осколку размером с песчинку радикально поражающей способности не прибавят.
А от 377 мм штурмовику хана не практически, а гарантированно. Впрочем, не только штурмовику. :)
Вообще-то переход на 23мм и был предложен в 40м году по причине того, что от 20мм осколков получается с гулькин нос (в буквальном смысле), да и фугасное действие непринципиально отличается от пуль МД 12,7. Так что дополнительные 500-600 м/с осколку размером с песчинку радикально поражающей способности не прибавят.
А от 377 мм штурмовику хана не практически, а гарантированно. Впрочем, не только штурмовику. :)
А то что снаряд ШВАК в 40-м году имел 2 грамма ВВ, а в 42-м 7 граммов не учитывается? Я не спорю, наоборот, я раньше уже говорил что ШВАК хотели менять еще до войны. Но то что была увеличен заряд ВВ забывать не стоит.
А от 377 мм штурмовику хана не практически, а гарантированно. Впрочем, не только штурмовику. :)
А можно посмотреть на носитель данной пушечки :) И скорострельность какая? :D Эх на полигоне бы посмотреть...
А можно посмотреть на носитель данной пушечки :) И скорострельность какая? :D Эх на полигоне бы посмотреть...http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80)
Во первых. Мнение Аспида поддерживаю.
Во вторых. Ил и не предназначен был для выдерживания попаданий зенитной артилерии. Он предназначен для атаки пехоты, танков и т.п. и его бронирование проектировалось в расчёте на то, чтобы его пехота не сбила из винтовок/пулемётов. А то что он иногда выдерживал попадания 20мм, так это случайно получилось можно сказать :)
В третьих речь не об этом, вообщето ШВАК и ВЯ сравниваем. Забыли ?, так что всё это жуткий оффтоп :)
Есть мнение, что если бы эта пушка была реально необходима, ее производство могло быть легко увеличено до нужных пропорций. Раз делали только для Илов - значит, на истребителях она нафиг была не нужна.
Так вот и хочется понять, ПОЧЕМУ!!!
NightFox
25.03.2008, 13:36
Надеюсь, ты не бужешь утверждать, что бронекорпус составляет 4% от площади самолета? :) Это даже если смотреть строго сверху неверно.
А если строго в лоб, либо под небольшими углами спереди - именно в таких услових работает по Илу МЗА - так бронекорпус может составлять более половины фронтальной проекции Ила. А повреждений бронекорпуса - 4% Что однозначно говорит о том, что он эффективно защищает от 20-37 мм ОФ снарядов МЗА.
А вот все остальное, за бронекорпусом, ОФ снаряды конечно же рвут на части.
Понимаешь, создается ощущение что просто перепутались 2 вопроса
1) Насколько эффекьтивен 20-мм ОФ снаряд по бронекорпусу Ила
2) Насколько эффективно работают 20-мм пушки немецких истребителей по Илу.
Вот насчет второго согласен - 20-мм ушки мессров и фок эффективны, ОФ снаряд мощно работает по обшивке, а БЗТ эффективно пробивает броню, особенно если вспомнить что стрельба ведется сзади, а там у Ила бронирование не фонтан, бронекорпус-то защищает в первую очередь от обстрела с земли. Стрелок поначалу вообще ничем не был защищен, за ним несильно бронированный бензобак - в общем, не самая сложная мишень для обстрела 20-мм снарядами сзади.
А что, БЗТ снарядов у зенитчиков нет? И сдается мне их даже побольше, чем 4% от общего числа снарядов :)
P.S. По картинкам.
1-я - те же данные что я привел, только сгруппированы по-другому.
2-я - 2 попадания 20-мм ОФ снарядов, на полигоне, под углом строго 90 к броне, причем практически в одну точку (сиуация для боя почти невероятная) - и несмотря на это бронекрпус удар сдержал. Трещины пошли, но летчик в кабине останется живым, даже если случится такая невероятная ситуация с такими попаданиями.
Так что же представлял из себя бронекорпус ила??
Из той же книги... (рис.1). Как видно, основные узлы (двигатель, кабина) защищены броней 5 мм (броня тоже бывает разная, например алюминиевая). Такая броня конечно может защитить от небольших осколков МЗА, но не от попадания снаряда той же МЗА (20-25 мм), не говоря уж про осколки от 88-мм зениток.
А как же авиационные пушки 20-мм?? (рис.2,3)...
И даже "смешной" пулемет MG-17 и тот в состоянии пробить "броню" ила... (рис.4,5).
Vasilek75
25.03.2008, 13:44
Мне вот интересно почему на ТАНК т-60 ставили ШВАК а не ВЯ.
Так вот и хочется понять, ПОЧЕМУ!!!Думается, что причина традиционная - низкая скорострельность. 550-650 выс/мин - это негусто. Для сравнения - MK-108 - 660-850 выс/мин. При том, что калибр МК-108 намного больше.
Недостаток этот растет из достоинств пушки - длинный ствол обеспечивает все это - как высокую начальную скорость снаряда, так и низкую скорострельность.
Для работы по земле лучше одно, а по воздуху - другое. Посему на штурмовиках это было самое оно, а на истребители лучше ШВАК.
Мне вот интересно почему на ТАНК т-60 ставили ШВАК а не ВЯ.А в 1940 году Т-60 еще производился?
Так что же представлял из себя бронекорпус ила??
Из той же книги... (рис.1). Как видно, основные узлы (двигатель, кабина) защищены броней 5 мм (броня тоже бывает разная, например алюминиевая). Такая броня конечно может защитить от небольших осколков МЗА, но не от попадания снаряда той же МЗА (20-25 мм), не говоря уж про осколки от 88-мм зениток.
А как же авиационные пушки 20-мм?? (рис.2,3)...
И даже "смешной" пулемет MG-17 и тот в состоянии пробить "броню" ила... (рис.4,5).
ОФ снарядом? :D Смотри картину 2 20-мм ОФ в одну точку и то не смогли пробить.
все теоретичсеские рассуждения, не подкрепленные практикой ничего не значат.
А на практике только 4% потерь Илов связаны с повреждениями элементов, защищенных бронекорпусом, при обстреле из 20 и 37 мм зениток.
Orel_Sokolov
25.03.2008, 13:54
Мне вот интересно почему на ТАНК т-60 ставили ШВАК а не ВЯ.
Скорее всего в башню Т-60 только ТНШ и влезала.
Orel_Sokolov
25.03.2008, 13:56
А в 1940 году Т-60 еще производился?
Еще нет.
Думается, что причина традиционная - низкая скорострельность. 550-650 выс/мин - это негусто. Для сравнения - MK-108 - 660-850 выс/мин. При том, что калибр МК-108 намного больше.
Скорострельность ВЯ 900 выстрелов в минуту.
850 выстрелов в минуту у МК108 - это мощная трава :)
Скорее всего в башню Т-60 только ТНШ и влезала.
А отдача ВЯ его переворачивала :D
Думается, что причина традиционная - низкая скорострельность. 550-650 выс/мин - это негусто. Для сравнения - MK-108 - 660-850 выс/мин. При том, что калибр МК-108 намного больше.
Недостаток этот растет из достоинств пушки - длинный ствол обеспечивает все это - как высокую начальную скорость снаряда, так и низкую скорострельность.
Для работы по земле лучше одно, а по воздуху - другое. Посему на штурмовиках это было самое оно, а на истребители лучше ШВАК.
:lol:
NightFox
25.03.2008, 14:42
ОФ снарядом? :D Смотри картину 2 20-мм ОФ в одну точку и то не смогли пробить.
все теоретичсеские рассуждения, не подкрепленные практикой ничего не значат.
А на практике только 4% потерь Илов связаны с повреждениями элементов, защищенных бронекорпусом, при обстреле из 20 и 37 мм зениток.
Может я что-то не так понял...
неправильно понял. Достаточное действие и вероятность попадания не связаны. При стрельбе по танку из 37мм и 75мм вероятности попаданий одинаковые, а вот последствия - разные.
У ШВАКа трассеры бы почаще были имхо.
А так проголосую за ВЯ.
А вобще лучше поставить выбор в вооружении между установкой ШВАКов и Вя, на ЛаГГ-3 помоему есть такое.
Безусловно, причем колебания идут и вверх-вниз, и влево-вправо, и это еще без учета всяких воздушных потоков. Потянул ручку на себя - пошла перегрузка, пошла перегрузка - прогнулись крылья. Или не так? Вибрирует мотор 0- идет вибрация по корпусу, стреляет оружие, разнесенное на 4 метра - тоже вибрия.
Только когда кой-кого вопросами об этом начали припирать, он притворился шлангом и смылся из темы :D
Я таки з вас смеюсь, барышня... дискуссия уже просто выдохлась и стала бесполезной тратой времени...
А что тебе еще делать - смейся. Но смех все-таки не ответ по существу.
Может я что-то не так понял...
Не все понял :) Читай там же про реальные боевые повреждения.
Хых... А разве скорость полета снаряда неким (нетривиальным) образом не добавляется к скорости осколков? ;)
Тривиальным. Векторным.
=KAG=Ranchel
25.03.2008, 20:13
Не понял вопрос: Да, хочу себе такую : ) , даже если и хочу, всё равно не будет... Да когда то любил Лагг пока ему не добавили кое чего :D но теперь только на Бомбёры его отправлять, вообщем забыл что такое Лагг теперь.
Не понял вопрос: Да, хочу себе такую : ) , даже если и хочу, всё равно не будет... Да когда то любил Лагг пока ему не добавили кое чего :D но теперь только на Бомбёры его отправлять, вообщем забыл что такое Лагг теперь.
Да ты что, не знал, всем кто голосует - за, вышлют патч с ВЯ, на любой красный крафт с автографом Олежи : )
=KAG=Ranchel
25.03.2008, 21:32
Да ты что, не знал, всем кто голосует - за, вышлют патч с ВЯ, на любой красный крафт с автографом Олежи : )
Это стёб, или серъёздно??? :D
А афтограф у меня и так есть, мне второй не нужен ;)
Умиляюсь Аспид спорит с Yo-Yo о пушках...
ЗЫ: раньше считал что в споре рождается истина, пока на форуме не появился аспид.
Есть большое желание: предложить аспиду спрятаться в бронекорпусе и пострелять 20 мм фугасами. Имхо на форуме станет тише, хотя я уверен у аспида найдутся и тут аргументы.
не надо А-спида трогать - на себя посмотрите
З.Ы. я это уже сделал
З.З.Ы. умение придумать аргумент за секунду ИМХО рулит, я так как Аспид немогу!
З.З.З.Ы. 2 bug: ты сам понял чё сказал? а тебя засунуть? а если всех засунуть то ваще благодать настанет - один бессмертный ОМ останется
З.З.З.З.Ы. 2 модератор: бань меня если надоел
14TBAP_Bugel
26.03.2008, 00:31
на форуме весеннее обострение :) Медсестра-а-а!!!! Патч!!!!
Умиляюсь Аспид спорит с Yo-Yo о пушках...
Где?
ЗЫ: раньше считал что в споре рождается истина, пока на форуме не появился аспид.И не начал флиртовать с одной забавной двушкой :D После чего у bug-а случилсь истерика :)
bug, бросай фигней страдать, честное слово - как маленький себя ведешь, разобиделся на невинную шутку и 3 года дуешься. Я уже годовой бан успел отсидеть - а ты все ругаешься и ругаешься. Зачем? :) "Прикинь солдат, где Москва и где Багдад" (с) то бишь где я и где она :D Я лично за мир во всем мире :)
P.S. 14TBAP_Bugel Какое обострение? Мы тут сидели, спокойно говорили на интересные темы - понабежали, начали ругаться, а обострение, оказывается, у нас с Фоксом. Где логика?
14TBAP_Bugel
26.03.2008, 01:59
А-спид, охолони, я ни с кем не ругался :P А обострение....
Научите:
а) истреблять истребителем:)
б) летать без джоя:D
в) бомбить бомбером%)
г) писать без ошибок:cry:
д) хоть чему-нибудь:eek:
Фельд, вон забыл чего делать, если противник на горку уходит :D (без обид), Мерзебург вообще закрылся на учет.:)
Ты вон обиделся за себя и Фокса :) Хочешь сказать, что его (обострения) нет? :D
Где?
И не начал флиртовать с одной забавной двушкой :D После чего у bug-а случилсь истерика :)
bug, бросай фигней страдать, честное слово - как маленький себя ведешь, разобиделся на невинную шутку и 3 года дуешься. Я уже годовой бан успел отсидеть - а ты все ругаешься и ругаешься. Зачем? :) "Прикинь солдат, где Москва и где Багдад" (с) то бишь где я и где она :D Я лично за мир во всем мире :)
P.S. 14TBAP_Bugel Какое обострение? Мы тут сидели, спокойно говорили на интересные темы - понабежали, начали ругаться, а обострение, оказывается, у нас с Фоксом. Где логика?
Камрады - без обид, чё за оффтоп, сделайте себе тему типа "Форум сухой, - как средство для знакомств с девушками", и там резвитесь : )
.........
13 мм пулемет способен что-то сделать только при стрельбе в упор, метров 100, максимум 200. На больших дистанциях он не то что бронекорпус ила - бронеспинку ишака не пробивает, легкий слишком.......
Ты что, дорогой, белены объелся? 12.7 пробивает броню БТРа, да хрена броню, при желании может порушить панельный дом. И дистанция работы 12.7 - до 2000 м. Причем на этом расстоянии сохраняется достаточная убойная сила. То ты говоришь. что "БС лучше, чем ШВАК", то 13 мм у тебя "дохлые"...
Аспид, ты когда за меня обидеться успел? Нинада, я сам за себя обижусь, как прозрею. Но боюсь, за мои обиды даже на Винни забанить могут.:D
Мысль засунуть Аспида в бронекоробку Ила поддерживаю, но из человеколюбия стрелять предлагая строго с 6 и только фугаснфми сериями патронов по 5, проверяя каждый раз самочуствие Аспида. Всеж таки без него будет скучно.;)
ЗЫ Видно пока херово, плывет усе.
ЗЫЫ На счет темпа стрельбы ВЯ Аспид опять лажанулся, 550-650 по Широкораду.
Мысль засунуть Аспида в бронекоробку Ила поддерживаю, но из человеколюбия стрелять предлагая строго с 6 и только фугаснфми сериями патронов по 5, проверяя каждый раз самочуствие Аспида. Всеж таки без него будет скучно.;)
"Не надо обижать нашу птичку!!!!...." (с) Кот Матроскин :D :D :D
Ты что, дорогой, белены объелся? 12.7 пробивает броню БТРа, да хрена броню, при желании может порушить панельный дом. И дистанция работы 12.7 - до 2000 м. Причем на этом расстоянии сохраняется достаточная убойная сила. То ты говоришь. что "БС лучше, чем ШВАК", то 13 мм у тебя "дохлые"...
Вилли, наш 12,7 это одно. Немецкий 13 - совсем другое. Пуля легкая, теряет устойчивость после того как прбьет обшивку - кувыркается и бронепробиваемость падает в разы. Немцы реально жаловались что она бронеспинку не пробивает, и наши подтверждали.
P.S. Что БС лучше чем ШВАК я не говорил. И не мог сказать :)
Аспид, ты когда за меня обидеться успел? Нинада, я сам за себя обижусь, как прозрею. Но боюсь, за мои обиды даже на Винни забанить могут.:D
Да я вроде не обижался %)
Мысль засунуть Аспида в бронекоробку Ила поддерживаю, но из человеколюбия стрелять предлагая строго с 6 и только фугаснфми сериями патронов по 5, проверяя каждый раз самочуствие Аспида. Всеж таки без него будет скучно. Значит по остальным вопросам у нас разногласий нет? (с) :D
P.S. Фокс, выздоравливай. Потом расскажешь про ощущения, я себе такую же операцию хочу :)
Кстати, насчет скорострельности ВЯ я действительно загнался, скорокстрельность около 600 выстрелов в минуту при начльной скорости снаряда 900 м/с :) Виноват, напутал :ups:
Да я вроде не обижался %)
Значит по остальным вопросам у нас разногласий нет? (с) :D
P.S. Фокс, выздоравливай. Потом расскажешь про ощущения, я себе такую же операцию хочу :)
Щас опять забанят за флуд!
:lol: :lol: :lol:
Кстати, насчет скорострельности ВЯ я действительно загнался, скорокстрельность около 600 выстрелов в минуту при начльной скорости снаряда 900 м/с :) Виноват, напутал :ups:
Вот по-этому мне и нравится ВЯ больше, чем Швак - баллистика. как у Испано почти. Фоке можно реально насовать!!! она на скорости отрывается, а ты ей рраз!!! 23 мм огурец - и всё, померла фока!!!
Акуеть, Аспид ашипку признал! :)
Разногласия есть, писать тяжко...потом, с напалмом тебя ;)
Так, вот только что пробовал, Ла 5 (42) и ЛаГГ 3 35 серии, с носовой пушкой ВЯ, против (8) Ju 87 D 3, ну что сказать, это всё конечно субъективные ощущения, но по-моему 1 ВЯ лучше 2 ШВАКов, от попадания ВЯ, штуку иногда закручивает в штопор, если не чего не отламывается..., а отваливается на несколько порядков чаще чем от ШВАКа : ), по весу 1 ВЯ - легче 2 ШВАКов, по отдаче, ну не знаю ЛаГГ её держит (остаётся целым), - будем думать дальше?
А разница в скорострельности? 2 ШВАКа на Ла-5 - это 1200 выстрелов в минуту, по 600 на ствол (они ж синхронизированные) ВЯ всего 600 выстрелов, но и снаряд в 2 раза тяжелее + 12,7 пулемет.
А разница в скорострельности? 2 ШВАКа на Ла-5 - это 1200 выстрелов в минуту, по 600 на ствол (они ж синхронизированные) ВЯ всего 600 выстрелов, но и снаряд в 2 раза тяжелее + 12,7 пулемет.
ээммммм.... синхронезированные... :lol: с чем ?
между собой.. и поэтому они успеют одинаковое количество выстрелов сделать ? :umora:
А разница в скорострельности? 2 ШВАКа на Ла-5 - это 1200 выстрелов в минуту, по 600 на ствол (они ж синхронизированные) ВЯ всего 600 выстрелов, но и снаряд в 2 раза тяжелее + 12,7 пулемет.
А если оценивать эффективность, только её, попробуй сам, да хотя бы по часам - сколько надо времени что бы положить 8 JU 87?, используя ВЯ и ШВАК.
Ты пробовал с УБС или без?
ээммммм.... синхронезированные... :lol: с чем ?
между собой.. и поэтому они успеют одинаковое количество выстрелов сделать ? :umora:
С московским временем, поэтому успевают расстрелять немца, живущего по Берлинскому, за час до того как он начнет уворачиваться :D
Ты пробовал с УБС или без?
Только пушку.
Интересно.... должо быть по залпу примерно одинаково. Если есть разица - то почему?
Как вариант - возможно, попадание 1 крупого снаряда в 1 точку это совсем не то, что 2 маленьких в разные места?
Акуеть, Аспид ашипку признал! :)
Так а чего не признать, если действительно ошибся?
Интересно.... должо быть по залпу примерно одинаково. Если есть разица - то почему?
Как вариант - возможно, попадание 1 крупого снаряда в 1 точку это совсем не то, что 2 маленьких в разные места?
Попробуй.
Afrikanda
26.03.2008, 16:49
Интересно.... должо быть по залпу примерно одинаково. Если есть разица - то почему?
Как вариант - возможно, попадание 1 крупого снаряда в 1 точку это совсем не то, что 2 маленьких в разные места?
вот нашёл у себя в загашнике ссылочку по боеприпасам: http://www.geocities.com/russianammo/index2.html?200826
если по физике считать, то кинетическая энергия снаряда от Вя существенно больше даже, чем у двух ШВАКов...тем более, что в одну точку они никогда не попадают :) ...ну и заряд ВВ в2 раза больше, отсюда и смоделированная эффективность заметно выше...
Как правило в игре истребителю 1-2 ВЯ за глаза(даже в он-лайне)...ШВАКов обычно несколько больше 5-6-7...ну и как повезёт :D
NightFox
26.03.2008, 17:23
Вот еще немного про ВЯ-23:
"В мае 1941 года пушка ТКБ-201 была принята на вооружение под индексом ВЯ.
Отдача пушки ВЯ была столь велика, что ее не решились устанавливать на истребителях.
Единственным ее носителем стал штурмовик Ил-2, в каждом полукрыле которого устанавливали по одной пушке ВЯ с боекомплектом по 150 патронов на ствол.
Пушки ВЯ производились на двух заводах (№ 2 и № 66). В 1942 г. было произведено 13420, в 1943 г. - 16430, в 1944 г. - 22820, в 1945 г. - 873, в 1946 г. - 2002 и в 1947 г. -1247 штук. Итого 64655 пушек."
Также немного про ЛаГГ-3 (рис.)...
Возникает вопрос - а сколько же было лаггов 35-й серии если про них ничего не известно и неизвестно также что ВЯ-23 вообще на них устанавливалась??
Ну и напоследок вопрос Аспиду...
Вилли, наш 12,7 это одно. Немецкий 13 - совсем другое. Пуля легкая, теряет устойчивость после того как прбьет обшивку - кувыркается и бронепробиваемость падает в разы. Немцы реально жаловались что она бронеспинку не пробивает, и наши подтверждали.
Получается что 7,62-мм пуля от MG-17 со 100 м по нормали пробивает стандартную бронеспинку (8,5 мм) а вот 13 мм пуля, по-твоему, уже совсем и не пробивает??
Кстати, пуля MG-131 весит 38,5 г, УБТ - 52 г. Легче, конечно, но не намного...
Также немного про ЛаГГ-3 (рис.)...
Возникает вопрос - а сколько же было лаггов 35-й серии если про них ничего не известно и неизвестно также что ВЯ-23 вообще на них устанавливалась??
[/QUOTE]
Не только 35 ещё и 29, щас посмотрим сколько их было.
Afrikanda
26.03.2008, 17:50
...Кстати, пуля MG-131 весит 38,5 г, УБТ - 52 г. Легче, конечно, но не намного...
Ну да..."ненамного"...только если учесть, что скорость пули существенно выше, по физике(которую никто не отменял) если посчитать, то кинетическая энергия "нашей" пули практически в два раза выше чем немецкой...Эх...нашим бы истребителям по 6 УБ в крыле %)...и ВЯшки б не потребовалось :D
Ну да..."ненамного"...только если учесть, что скорость пули существенно выше, по физике(которую никто не отменял) если посчитать, то кинетическая энергия "нашей" пули практически в два раза выше чем немецкой...Эх...нашим бы истребителям по 6 УБ в крыле %)...и ВЯшки б не потребовалось :D
Это точно, да и 4 хватило бы.
NightFox
26.03.2008, 18:11
Ну да..."ненамного"...только если учесть, что скорость пули существенно выше, по физике(которую никто не отменял) если посчитать, то кинетическая энергия "нашей" пули практически в два раза выше чем немецкой...Эх...нашим бы истребителям по 6 УБ в крыле %)...и ВЯшки б не потребовалось :D
Скорость и энергия на дульном срезе - это конечно здорово. Но было бы интереснее посмотреть на скорости пуль у цели... Ведь нас же интересует пробитие преграды а не абстрактная кинетическая энергия. У меня к сожалению таких данных нет. А у вас??
А что тут такого? 13 мм - 400 м ~8 мм на месте.
~ 6.5 мм при стрельбе вдогон.
У земли.
На высоте все лучше.
С экраном из дюраля, отстоящим на 1.5 м и наклоненным под 20 град к траектории на этом расстоянии на 1-2 мм меньше.
NightFox
26.03.2008, 18:47
А что тут такого? 13 мм - 400 м ~8 мм на месте.
~ 6.5 мм при стрельбе вдогон.
У земли.
На высоте все лучше.
С экраном из дюраля, отстоящим на 1.5 м и наклоненным под 20 град к траектории на этом расстоянии на 1-2 мм меньше.
Yo-Yo, большое спасибо!!
А нет ли данных на дистанции, например, 200 м. Мне кажется, что это ближе к дистанции открытия огня (в реальности).
200 м, вдогон. 10 мм. Опять же у земли.
правда экран из дюраля отъест тоже 1-2 мм.
Да, забыл уточнить - это при нулевом угле к нормали.
20 градусов будет уже на 2 мм меньше.
olegkirillov
26.03.2008, 19:07
По испытаниям 40го года на дистанции 300 м УБ превосходит ШВАК по кучности и бронепробиваемости.
Так а кто бы сомневался...
Не только 35 ещё и 29, щас посмотрим сколько их было.
Стоп стоп стоп.... опять у вас дурная привычка Считать ЛАГГ 35 серии и 29 серии РАЗНЫМИ самолетами....
ЛАГГ 35 серии, 29 серии, 4 серии - это все ЛАГГ-3 ни больше не меньше...
касаемо ВЯ на ЛАГГ, была войсковая серия (примерно 60 самолетов) в 42 году емнип, которая занималась тем, что ПВОшила в ПВО Москвы.
да и еще маленьки ньюанс.... на ЛАГГ просто стаились пушки калибром 23 мм, это не обязательно была ВЯ, есть ЛАГГ и с пушками 23 мм других конструкоторв...
и еще... вообще слово серия... вернее количество самоелтов в серии, строго не регламентирвоалось... сколько наркомат сказал построить такого-то самолета с такими то пушками... столько и построят... вернее должны построить (как правило план не выполняли)
А какая начальная скорость у БС?
у МГ131 - 750-800 м/с при скорострельности 800-900 выстелов/мин.
Не только в начальной скорости дело. Калибр тот же. А пуля легче, тормозится быстрее.
Пуля легче - бронепрбиваемость хуже.
Afrikanda
26.03.2008, 20:42
Не только в начальной скорости дело. Калибр тот же. А пуля легче, тормозится быстрее.
Пуля легче - бронепрбиваемость хуже.
+1
и + ещё аэродинамика(правильно высказался?) самой пули...
имхо наши 12-мм пули самые "красивые" :D
Стоп стоп стоп.... опять у вас дурная привычка Считать ЛАГГ 35 серии и 29 серии РАЗНЫМИ самолетами....
ЛАГГ 35 серии, 29 серии, 4 серии - это все ЛАГГ-3 ни больше не меньше...
касаемо ВЯ на ЛАГГ, была войсковая серия (примерно 60 самолетов) в 42 году емнип, которая занималась тем, что ПВОшила в ПВО Москвы.
да и еще маленьки ньюанс...
японцы испытывали в 41-м севший на вынужденную в Манчжурии Лагг-3 8-ой серии с вя-23.
Вот еще немного про ВЯ-23:
"В мае 1941 года пушка ТКБ-201 была принята на вооружение под индексом ВЯ.
Отдача пушки ВЯ была столь велика, что ее не решились устанавливать на истребителях.
Единственным ее носителем стал штурмовик Ил-2, в каждом полукрыле которого устанавливали по одной пушке ВЯ с боекомплектом по 150 патронов на ствол.
Пушки ВЯ производились на двух заводах (№ 2 и № 66). В 1942 г. было произведено 13420, в 1943 г. - 16430, в 1944 г. - 22820, в 1945 г. - 873, в 1946 г. - 2002 и в 1947 г. -1247 штук. Итого 64655 пушек."
Также немного про ЛаГГ-3 (рис.)...
Возникает вопрос - а сколько же было лаггов 35-й серии если про них ничего не известно и неизвестно также что ВЯ-23 вообще на них устанавливалась??
Ну и напоследок вопрос Аспиду...
Получается что 7,62-мм пуля от MG-17 со 100 м по нормали пробивает стандартную бронеспинку (8,5 мм) а вот 13 мм пуля, по-твоему, уже совсем и не пробивает??
Кстати, пуля MG-131 весит 38,5 г, УБТ - 52 г. Легче, конечно, но не намного...
Фокс, а ты поставь на полметра перед броней обшивку - и посмотри на результат. Учти скорость истребителя, скорость цели, как она повлияет на скорость пули, на падение скорости пули, на падение скорости пули относительно цели. Вводных масса.Пуля перед бронспинкой встречает другие препятствия, теряет устойчивость, кувыркается.
Пример из той же оперы - работа ШКАСсов по месссерам и хенкам была крайне неэффективной, хотя казалось бы - ливень 7,62мм пуль с дистанции 300 метров должен прошибать любую броню. А вот поди ж ты - не прошибал :) 200 метров - предел, дальше мессеру что-то повредить можно только случайно.
И пойми, наконец, что все теоретические измышления, не подкрепленные практикой - это ничто. Гипотезы. Только практика может показать верна гипотеза или нет. Так вот практика и говорит, что пробить бронеспинку 13-мм немецкие пулеметы могут только при стрельбе в упор, и то далеко не всегда. А уж при стрельбе по илу сзади - я извиняюсь... обшивка, куча несущих элементов в фюзеляже, затем бронелист перед стрелком, броня перед бензобаком... это впятеро более тяжелый 20-мм БЗТ все это прошивает как бумагу (и то смотря куда попадет), а легкой немейкой 13-мм пуле это не под силу.
Ну и большая будет от обшивки разница?
Смотря какая обшивка, как попадет, Обшивкой могут быть те же 2 мм дюраля, о которых ты выше писал. Если там не дюраль, а миллиметров 5 мм бакелитовой фанеры - невелика разница. Крометого, встречал упоминания о том, что немецкая 13-мм пуля после пробития обшивки теряла устойчивость и кувыркаась - а это снижение бронепробиваемости в разы.
Добрый вечер.
В цифрах про разницу сказать не смогу, но вот какой момент: на танках, в т.ч. во время ВМВ (как пример приведу немецкий Т-IV, в иле в меню Музей/танки есть такие), по бокам башни и корпуса устанавливали сплошное металлическое ограждение. Ожидаемый эффект как раз и заключается в том, чтобы снаряд (а калибр противотанковых орудий иногда бывал крупнее 37 мм) при пробивании этого листа терял часть энергии и устойчивости. Так что принебрегать "побочными" препятствиями на подходе к бронекорпусу явно не стоит. :)
Так ими не пренебрегают.
Просто разница в толщине пробиваемой брони от 3 мм дюраля, стоящего под углом 20 градусов к направлению полета пули всего 1 - 2 мм. ПРичем на дистанции 600 метров эта разница стремится практически к нулю.
японцы испытывали в 41-м севший на вынужденную в Манчжурии Лагг-3 8-ой серии с вя-23.
Ну я к тому же... что на сериях зацикливаться не стоит... это все один самолет ЛАГГ-3
Хотя про японский ЛАГГ не знал.
Ну я к тому же... что на сериях зацикливаться не стоит... это все один самолет ЛАГГ-3
Хотя про японский ЛАГГ не знал.
Ага...и Ла-5 то же самое,и Ла-7....Однако,разные они были....4 и 66 серии-две большие разницы.
ПыСы:Кстати,пушка на серию не влияла,он просто ставилась вместо ШВАКа,ЕМНИП,127 пушек на ЛаГГи поставили...8,29 и 35 серий..
Ага...и Ла-5 то же самое,и Ла-7....Однако,разные они были....4 и 66 серии-две большие разницы.
ПыСы:Кстати,пушка на серию не влияла,он просто ставилась вместо ШВАКа,ЕМНИП,127 пушек на ЛаГГи поставили...8,29 и 35 серий..
еще и в одной серии ставили. не помню где видел письмо толи военпреда при заводе, толи еще кого (не запомнилось) о том что завод на лагг-3 ставит те пушки которые привозят по мере поступления - шваки и вяшки.
Хотя про японский ЛАГГ не знал.
там выводы испытателей были интересные - отмечали высокую маневренность и предлагали закупить партию для сухопутных войск. :)
вот и понимай как хочешь такие выводы. :)
еще и в одной серии ставили. не помню где видел письмо толи военпреда при заводе, толи еще кого (не запомнилось) о том что завод на лагг-3 ставит те пушки которые привозят по мере поступления - шваки и вяшки.
И я про то же...Пушка на серию не влияла..
NightFox
26.03.2008, 22:33
Добрый вечер.
В цифрах про разницу сказать не смогу, но вот какой момент: на танках, в т.ч. во время ВМВ (как пример приведу немецкий Т-IV, в иле в меню Музей/танки есть такие), по бокам башни и корпуса устанавливали сплошное металлическое ограждение. Ожидаемый эффект как раз и заключается в том, чтобы снаряд (а калибр противотанковых орудий иногда бывал крупнее 37 мм) при пробивании этого листа терял часть энергии и устойчивости. Так что принебрегать "побочными" препятствиями на подходе к бронекорпусу явно не стоит. :)
Вообще-то защитные экраны на танках спасали не от бронебойных снарядов ("болванок"), а от кумулятивных. Там преждевременное срабатывание взрывателя очень критично...
А про японский Лагг, как они могли испытывать самолет с ВЯ-23, если пушка начала выпускаться серийно только с 1942 г. (Широкорад)??
А КПВТ может стравниться по убойности с УБС? Просто увидев фото (см. прикрепленое) немного был удивлен. Я думал что такое отверстие может проколупать только фугасный СНАРЯД, но никак не пуля :eek:
А про японский Лагг, как они могли испытывать самолет с ВЯ-23, если пушка начала выпускаться серийно только с 1942 г. (Широкорад)??
Видимо у японцев была линейка made in china, вот и апшипка на 3мм получилась :D
Вообще-то защитные экраны на танках спасали не от бронебойных снарядов ("болванок"), а от кумулятивных. Там преждевременное срабатывание взрывателя очень критично...
А про японский Лагг, как они могли испытывать самолет с ВЯ-23, если пушка начала выпускаться серийно только с 1942 г. (Широкорад)??
А как по мне, они хотели четверку закосить под Тигр :D :D :D :D
А про японский Лагг, как они могли испытывать самолет с ВЯ-23, если пушка начала выпускаться серийно только с 1942 г. (Широкорад)??
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/68/07.htm
Весной 1942 года один из советских ЛаГГ-3 8-й серии совершил вынужденную посадку на территории государства Мапчукно в районе Чиамуса. Самолет попал в руки японцев. Трофейный самолет был вооружен 23-мм пушкой ВЯ-23
http://mig3.sovietwarplanes.com/lagg3/jap/jap-lagg3.html
По поводу "высокой маневренности":
The Japaneses repaired the aircraft and started an evaluation flights cycle, whose supervisor was Major Yamamoto of the Army Test Center. These test were made from the Mutanchiang Air Base, in Manchuria.
The Japanese test pilots were not satisfied with the LaGG-3's performances and flight characteristics; the difference in handling and wing load with A6M Zero and other typical Japanese fighters was enormous.
Ki61 vs LaGG-3 8series
В ходе испытаний, противниками Ки.61 в учебных воздушных боях были Ки.43, Ки.44, а также трофейный Р-40Е и захваченный в Манчжурии ЛаГГ-3. Ки.61 продемонстрировал превосходство в маневренности над всеми противниками, кроме Ки.43, а по скорости превзошел всех.
71Stranger
27.03.2008, 07:51
Вообще-то защитные экраны на танках спасали не от бронебойных снарядов ("болванок"), а от кумулятивных. Там преждевременное срабатывание взрывателя очень критично...
А про японский Лагг, как они могли испытывать самолет с ВЯ-23, если пушка начала выпускаться серийно только с 1942 г. (Широкорад)??
Это была ШФК 23. почти как ВЯ, но питание магазинное - Большой магазин на 60 патронов здорово мешал, потому она не прижилась.
А КПВТ может стравниться по убойности с УБС?
превосходит в энергии раза в три. Хотя, соотношение калибра и дыры очень впечатляет.
Vasilek75
27.03.2008, 09:59
А КПВТ может стравниться по убойности с УБС? Просто увидев фото (см. прикрепленое) немного был удивлен. Я думал что такое отверстие может проколупать только фугасный СНАРЯД, но никак не пуля :eek:
14.5мм пуля МДЗМ и есть маленький фугасик :)
Afrikanda
27.03.2008, 10:48
Это была ШФК 23. почти как ВЯ, но питание магазинное - Большой магазин на 60 патронов здорово мешал, потому она не прижилась.
ШФК? При расшифровке - Шпитального Фюзеляжно-Крыльевая...Что ещё за пушка такая? Да ещё в мотор-пушку преобразованная? Ничего не путаете?
Мне вот интересно почему на ТАНК т-60 ставили ШВАК а не ВЯ.
Во первых ВЯ нехватало, а во вторых ресурс у ВЯ был небольшой вследствии большой отдачи
Недостаток этот растет из достоинств пушки - длинный ствол обеспечивает все это - как высокую начальную скорость снаряда, так и низкую скорострельность.
Длинный ствол скорострельности не мешает. А вот более длинный патрон и как следствие более длинный ход подвижных частей запросто.
Длинный ствол скорострельности не мешает.Мешает. Hispano специально укорачивали ствол, чтобы поднять скорострельность.
Мешает. Hispano специально укорачивали ствол, чтобы поднять скорострельность.
Скорострельность повышается уменьшением рабочего цикла автоматики.
Влияние времени выстрела от разницы в длинне стовла на это мизерное.
Повышают скорострельность либо укорачивая ход подвижных частей либо увеличивая их скорость.
Ну как вам сказать... Про длину думаю - логично. Чем больше масса движущихся частей (чем длиннее ствол - тем больше масса), тем больше инерция, тем меньше скорострельность.
но опять-таки это при работе автоматики , основанной на коротком или длинном ходе ствола. При перезаряде энергией пороховых газов- должно быть монопенисуально.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/68/07.htm
http://mig3.sovietwarplanes.com/lagg3/jap/jap-lagg3.html
По поводу "высокой маневренности":
Ki61 vs LaGG-3 8series
Японцы весьма своеобразные ребята были и представление о маневренном самолете у них было тоже такое. Имхо, если самолет не порхал аки бабочка, то он считался неманевренным. Маневренность зависит и от скорости на которой маневрирование идет, а то может выйти как с зерой на больших скоростях. К примеру, Ки44 не удовлетворял по маневренности японских пилотов, хотя есть сомнения в том, что он был таким уж "неманевренным".
кстати вооружение ВЯ
про лагг вообще
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/68/index.htm
по поводу ВЯ на лагг3 Первый ЛаГГ-3 8-й производствен*ной серии сошел со сборочной линии в конце 1941 года. Некоторые машины этой серии были вооружены не 20-мм пушкой ШВАК, а 23-мм пушкой ВЯ-23, также размещенной в развале блока ци*линдров. ЛаГГи, вооруженные «крупно*калиберной» пушкой, не получили каких-либо отличительных обозначений. По мере выпуска на самолеты ставили то ШВАК, то ВЯ-23, в зависимости от того, какая пушка имелась в распоряжении.
ВЯ-23 имела начальную скорость сна*ряда 905 м/с и теоретическую скорост*рельность 370-500 выстрелов в минуту. Внешне ЛаГГи, вооруженные ВЯ-23 от*личались от обычных истребителей бо*лее длинным стволом, торчащим из ступицы винта. В общем, 23-мм пушку по*лучило довольно небольшое количество самолетов, хотя ВЯ-23 хорошо себя по*казала в борьбе с небронированными и легко бронированными целями.
Скорострельность повышается уменьшением рабочего цикла автоматики.
Влияние времени выстрела от разницы в длинне стовла на это мизерное.
Повышают скорострельность либо укорачивая ход подвижных частей либо увеличивая их скорость.
А как автоматика Хиспаны работала? Если газоотводная схема, как у ВЯ - укорачивание не поможет, если на ходе ствола - то вполне.
А как автоматика Хиспаны работала? Если газоотводная схема, как у ВЯ - укорачивание не поможет, если на ходе ствола - то вполне.
Без разницы на самом деле. Когда повышали темп стрельбы у Browning M2
имвешим автоматику основаную на использовании отдачи при коротком ходе ствола в модели M3 повысили скорость подвижных частей, снизив их массу, и уcтановив надульник для увеличения силы отдачи действующей на них.
Что касается Hispano то там схема автоматики скорей полусвободный затвор. Отпирание затвора происходило за счет отвода пороховых газов цикл перезарядки за счет отдачи отдачи уже свободного затвора.
Т.е ствол там не подвижен. Правда из за подобной схемы и отказов по началу было много.
Автоматика ВЯ основана на отводе пороховых газов. С одной стороны повысить темп стрельбы при такой схеме достаточно просто (увеличить количество отводимых газов) но с другой ствол не подвижен и сила отдачи достаточно большая. Для компенсации этого автомат ВЯ установили на лафет с амортизаторами отдачи. В результате система усложнилась и стала тяжелее. Но из за достаточно больших усилий внутри системы ресурс был невысокий.
Схемы же с подвижным стволом в этом отношении выгодней там дополнительных лафетов не надо, и в системе действуют меньшие усилия.
Наименьшую отдачу имеют системы с длинным ходом стовла но из за низской скорости подвижных частей там темп стрельбы низкий.
Вообще же с ростом калибра добиваться той же скорострельности что в системах меньшего калибра все сложнее.
Патрон становится больше возрастает длинна хода подвижных частей потому для той же скорострельности необходимы более высокие скорости подвижных частей. Как следствие большая их энергия растущая как квадрат скорости и усилия необходимые для разгона и торможения.
В результате более высокая нагруженность и небходимость увеличения прочности и всякого рода амортизирующих устройств.
Ну как вам сказать... Про длину думаю - логично. Чем больше масса движущихся частей (чем длиннее ствол - тем больше масса), тем больше инерция, тем меньше скорострельность.
но опять-таки это при работе автоматики , основанной на коротком или длинном ходе ствола. При перезаряде энергией пороховых газов- должно быть монопенисуально.
При автоматике с подвижным стоволом снижение массы подвижных частей конечно может повысить их скорость. Но делать это за счет укорачивания ствола вряд ли кто станет. Проще поставить надульник и увеличить усилие отдачи.
И кстати Hispano и ВЯ имели неподвижный ствол.
Ствол в Hispano возможно укоротили для повышения кучности стрельбы IMHO.
Вариант что таким образом повышали скорострельность маловероятен.
При автоматике с подвижным стоволом снижение массы подвижных частей конечно может повысить их скорость. Но делать это за счет укорачивания ствола вряд ли кто станет. Проще поставить надульник и увеличить усилие отдачи.
И кстати Hispano и ВЯ имели неподвижный ствол.
Ствол в Hispano возможно укоротили для повышения кучности стрельбы IMHO.
Вариант что таким образом повышали скорострельность маловероятен.
Кучность от укорачивания ствола никак повыситься не может... Скорее наоборот.
Кучность от укорачивания ствола никак повыситься не может... Скорее наоборот.
Может. Если излишняя длина ствола дает вибрацию при стрельбе. Тогда или толщину увеличивать или укорачивать.
Afrikanda
28.03.2008, 10:26
А если оценивать эффективность, только её, попробуй сам, да хотя бы по часам - сколько надо времени что бы положить 8 JU 87?, используя ВЯ и ШВАК.
Кстати вопрос весьма условный: штуки(от модели?) иногда очень хорошо держат ВЯ...
Вчера от нечего делать тоже попробовал пострелять в редакторе по "дружественным" D5...Со швака даже лучше получилось - снарядов ГОРАЗДО больше... Ну да в он-лайне немного по-другому - там важен как раз эффект от попадения одиночного снаряда ибо прицелится никто не даст - будут маневрировать и отстреливаться до последнего...
ЗЫ: лучше всего на кобре с дрыном: одно попадание - одна штука %)
Кстати вопрос весьма условный: штуки(от модели?) иногда очень хорошо держат ВЯ...
Вчера от нечего делать тоже попробовал пострелять в редакторе по "дружественным" D5...Со швака даже лучше получилось - снарядов ГОРАЗДО больше... Ну да в он-лайне немного по-другому - там важен как раз эффект от попадения одиночного снаряда ибо прицелится никто не даст - будут маневрировать и отстреливаться до последнего...
ЗЫ: лучше всего на кобре с дрыном: одно попадание - одна штука %)
Ну что я на это могу сказать - пусть треки говорят... : ), смотрим, сравниваем. Только виды не включайте.
Afrikanda
28.03.2008, 12:36
Ну что я на это могу сказать - пусть треки говорят... : ), смотрим, сравниваем. Только виды не включайте.
Наверное треки очень интересные (может даже поучительные :D )...только сохраняйте, пожалуйста в формате .ntrk сразу - эти некорректно воспроизводятся %)
Наверное треки очень интересные (может даже поучительные :D )...только сохраняйте, пожалуйста в формате .ntrk сразу - эти некорректно воспроизводятся %)
Я проверил, всё ок, работают.
Afrikanda
28.03.2008, 13:11
Я не сомневаюсь, что на вашей машине они работают(хотя бывает и такое, что и на родном железе .trk начинает чудить)...
Поэтому если охота что-то показать - делайте либо сразу в .ntrk либо заппустите свой трек у себя и нажмите на запись трека. Он, конечно, по размеру больше будет существенно, но зато будет точно воспроизводится на любом железе...
Я долго в эту тему не заглядывал, но сильно удивлялся чего там можно на сотни сообщений написать про ШВАК и ВЯ. Заглянул. А тут А-Спид. И я все понял :)
Я не сомневаюсь, что на вашей машине они работают(хотя бывает и такое, что и на родном железе .trk начинает чудить)...
Поэтому если охота что-то показать - делайте либо сразу в .ntrk либо заппустите свой трек у себя и нажмите на запись трека. Он, конечно, по размеру больше будет существенно, но зато будет точно воспроизводится на любом железе...
Попробовал по вашему совету перевести терки в нтрк, (нажав кнопку записи), - они начали не коректно воспроизводиться... : (, а что у вас ТРК вот конкретно эти не работают, или вы не пробовали?
Ну вот ещё один для эстетов : )
пример: винтовка СВТ действительно продвинута и имеет хорошие ТТХ, но вот ее стоимость и трудоемкость составляет почти 90% от РПД. потому и сняли с производства. экономически выгоднее оказалось иметь 10 шт ППШ + 1 Дягтярь, чем 3 шт СВТ.
Вообще-то СВТ производилась всю войну и даже после нее...:rolleyes: Хотя насчет стоимости и трудоемкости - все верно ;)
Кучность от укорачивания ствола никак повыситься не может... Скорее наоборот.
А это с чегого бы так интересно?
А это с чегого бы так интересно?
Фигассе, вы чо, камрады?если даже абстрагироваться от всего, то, имея один и тот же боеприпас - да хоть 44 магнум, например - и 2 вида оружия - револьвер Смит-Вессон и карабин Вичестер (который в кино про индейцев - со скобой Генри) - у какого оружия кучность лучше?
Чем длинне ствол - выше начальная скорость пули и ее стабильность в полёте ..
Это верно до определенного предела, потом начинают играть и другие факторы.
Это верно до определенного предела, потом начинают играть и другие факторы.
Нет ну про Мк-108 и Мк-103 ты спорить не будешь?
Нет ну про Мк-108 и Мк-103 ты спорить не будешь?
О чем спорить? В этих пушках общего - только калибр.
О чем спорить? В этих пушках общего - только калибр.
у 103 ствол длинне почти на метр.
у 103 ствол длинне почти на метр.
И что? А все остальное - один в один?:lol:
И что? А все остальное - один в один?:lol:
Отстань. :ups:
Отстань. :ups:
Эту часть подготовки Аспид явно запустил :D :umora:
Фигассе, вы чо, камрады?если даже абстрагироваться от всего, то, имея один и тот же боеприпас - да хоть 44 магнум, например - и 2 вида оружия - револьвер Смит-Вессон и карабин Вичестер (который в кино про индейцев - со скобой Генри) - у какого оружия кучность лучше?
Чем длинне ствол - выше начальная скорость пули и ее стабильность в полёте ..
Рассмешить хотели ?:)
Давайте еще рогатку с "большой Бертой сравним".
При увеличении длинны ствола у одной и той же системы кучность отнюдь не увеличивается а уменьшается, из за снижения жесткости ствола.
Когда пуля покидает ствол он колеблется и с чем менее он жесткий тем с большим размахом. Следовательно появляется поперечная составляющая вектора скорости и разброс увеличивается.
Борются с этим конечно и способов не мало. Первый увеличить жесткость ствола для чего например в целевых винтовках он делается более толстостенным. Помимо этого уменьшить гармоники калебаний для чего ствол крепят только в стволной коробке так чтобы он колебаясь не соприкасался с ложей. Срез дульную часть ствола обрабатывают чтобы истекающие пороховые газы действовали на покинувшую ствол пулю пулю симметрично.
Что касается короткоствольного оружия типа револьвера там на выходе давление пороховых газов что плохо влияет на стабильность пули после покидания ею ствола. Но с увеличением длинны ствола это влияние быстро слабеет.
Что касается вашего примера то начальная скорость и кучность далеко не одно и тоже.
"Колосаль" например разгоняла до скорости порядка 1800м/с при этом ее 34 м ствол колбасило очень не слабо, так что даже в цель размером в Париж не всегда попадали :)
Нет ну про Мк-108 и Мк-103 ты спорить не будешь?
А вы данные по кучности сравните и увидите ;)
А вы данные по кучности сравните и увидите ;)
Было бы что сравнивать...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot