Об УБЕРности. [Архив] - Старый АвиаФорум

Yo-Yo

13.06.2002, 00:39

Об уберности. Прошу только не считать это началом флейма, а просто прислушаться. Вопреки мнению г-на Молодчика, для более или менее сопоставимых результатов для разных крафтов нужно учитывать вполне разумное (несколько десятков) количество величин. О какой точности моделирования параметров модели в нашем любимом симе может идти речь, если вертикальный маневр у того же Як-3 не дотягивает до реального как минимум %50? Если я не прав, пусть кто-нибудь выложит трек с иммельманом (вход 460-480, выход 240-260, набор высоты -1100-1200).
О фактической невозможности заложить в модель правильные параметры по крайней мере для несрывных режимов - это страшилка, подогреваемая страхом перед тем, что называется аэродинамикой.
На самом деле, для тех самых несрывных режимов все описывается если не школьной, то вузовской физикой.
Если позволить себе аналогию из электроники, работа обычного транзистора с точки зрения физики описывается далеко не тривиально, однако для инженерных расчетов есть экспериментально снятые кривые, набор параметров, пользуясь которыми весьма точный расчет может сделать и первокурсник.
Насколько мне известно, повторюсь, подобная методика используется в 1% проекте Jerry Beckwith'а и с успехом. Так что можно, можно...

Molodchik

13.06.2002, 10:04

Определение "убер" - явление, ИМХО, больше эмоционального плана. Кому то кажется, что это так, другому этак. Истина болтается, как обычно, между и в руки не дается. :) Мы заявляем это "оскорбительное" "убер" и потрясаем таблицами с ТТХ, кадрами кинохроники и, прости Господи, главами из мемуаров военных летчиков, 100 раз исправленных цензурой и подернутых дымкой ненадежной человеческой памяти. Все логично - где еще бедному фанату авиации стародавних военных конфликтов утолить инф. голод и в очередной раз убедиться или, наоборот, разувериться в любимой игре.
Однако, сдается мне, что понятие "убер" для ЛЮБОГО (даже самого "реалистичного" сима) не является обидным, ибо в нашем любимом жанре ВСЕ ЛА - уберы. А мы просто выясняем (пытаемся выяснить) кто из них этим болеет больше. Причем эти поиски и эксперименты "чистыми" никак не назовешь - ведь фанаты авиации и просто вирпилы орудуют знаниями скорее гипотетического, чем практического свойства... Мы имеем честь любоваться лишь верхушкой айсберга... которого давно уже нет. Ну и если ЛА уберы, то реализация самого пилота в симах находится на таком уровне, что его (пилота) иначе как киборгом не назовешь... :) А человеческий фактор (уточнение - чел.организма), как мы все читали, имеет весомое значение...
Лично я убежден, что понятие о "реалистичности", в т.ч. "уберности", и все разговоры об этом уже ушли другой тропой - подальше от настоящей авиации. Мы говорим с уверенностью о том, что видели, держали в руках... Мы до хрипоты сравниваем разные симуляторы, делимся опытом и знаниями... Но все это происходит в рамках ВИРТУАЛЬНОГО отображения ЛА. Произошла подмена понятий. И этому есть объяснение - сколько сот, тысяч параметров и условий настоящей авиации не учитывают симы, о которых многие даже понятия не имеют... Не говоря уж о том, какой комп и какая подготовка игрока потребуется. чтобы можно было воплотить в игре хотя бы половину этой "реальности". Стало быть авиасимуляторы и настоящая авиация хоть и родственники, но настолько далекие, что друг друга вряд ли узнают... А как же тогда любимая священная корова "реализм", ради которой мы тут... Все это не претендует на новизну и здесь обсуждалось ( в частности "сможет ли вирпил сесть-взлететь, о крайних степенях реализма), но интересно было бы послушать другие мнения. Не флейма ради, я не самоубийца... :)

Ash

13.06.2002, 10:14

Все верно

Rock

13.06.2002, 10:26

Нет ничего сильнее чем сила собственного самовнушения.....

Molodchik

13.06.2002, 10:49

Добавлю. Насколько же... ммм "правомочны" отсылки к реальности, постоянно встречающиеся и обсуждающиеся здесь... Или может ТА реальность уже тоже немного другая, та что роится в голове, незамутненной достоверными, личными знаниями и опытом? Мистика. :)

Кстати о самовнушении. Абсолютно согласен. И в случае с Ил-2 гигантскую роль в этом играет графика. Представьте на секунду, что Ил при всех его прочих достоинствах выглядит как ... (просто боюсь уточнений :) ) другие более ранние симы...

Dro

13.06.2002, 13:12

ИМХО и только ИМХО :)

Сложилось у меня впечатление, что в Иле очень многое из реальной аэродинамики реализовано, и ТТХ аппаратов практически полностью соответствуют своим реальным прототипам. Убедил меня в этом один очень короткий топик (жаль не помню названия). Все наверное испытывают проблеммы при взлете в группе в качестве ведомого, когда ведущий - бот? Основной совет - "кнопка "А" и вперед". Так вирпил из того топика взлетел так-же как комп, не отстав, не перегрев двигатель и самое главное выложил треки со своим взлетом. Объяснил он это просто - "посмотрел, что делает бот во время взлета с шагом винта, газом и прочими механизмами". Выводы не напрашиваются ? Может не неправильная ФМ и ТТХ мешает? Может просто летаем неправильно ?
По поводу иммельмана с набором 1100-1200. Испытывал я проблеммы с выполнением боевого разворота :) :) Прочитал кучу литературы, описаний, рекомендаций, так варианты высоты которую ты "должен" набрать варьировались в разных произведениях от 700 до 1200 метров. Или, если правильно летать, то можно иммельманом 1200 набрать ? Жаль нельзя бота-аса заставить фигуры ВП крутить - взлет посадка без проблем, а ВП не предусмотрен в редакторе (а как хотелось бы) :)

Yo-Yo

13.06.2002, 13:45

А каких произведений? Есть официальное РЛЭ, рассчитанное на среднего строевого летчика для конкретного самолета. Все остальное - от лукавого. А насчет неправильности иммельмана - единственное, что его может испортить - выполнение с большой перегрузкой, когда из-за большого угла атаки растет сопротивление. Я пробовал в разных вариантах - результат был примерно одинаков: 470/240 - примерно 700 м набора. Кстати просто о наборе высоты - оптимальные рекомендации в Ил-2 довольно здорово отличаются от РЛЭ.

-=Berserk=-

13.06.2002, 14:22

to Yo-Yo:

Кстати сейчас в патче 1.1 значительно подправлена энергетика. Обратите внимание, что сейчас спокойно можно вести бой на 2000м высоты, а при желании и выше. Раньше этого практически нельзя было сделать. Вертикальные маневры стали более высотонабирательными что ли :) . Правда пока не тестировал ЯК3, но думаю, что стало боле-менее нормально, это хорошо чувствуется сразу.

PS: Не зря я поднимал эту тему (вертикальной энергетики), видимо разработчики обратили внимание :)

Yo-Yo

13.06.2002, 14:36

Да, я помню...

rgreat

13.06.2002, 14:47

2 Molodchik
Что ты какуюто "воду" льешь, популизм какойто...
Берешь заведомо неверное утверждение как аксиому и с помощю него доказываешь все остальное.
Факты однако для тебя побоку...
Гуманитарий, да? :)

P.S. Тебе же в иле всегда все нравиться, ну и молчал бы чтоли.

LostCluster

13.06.2002, 17:05

quote:

Originally posted by Molodchik:
Определение "убер" - явление, ИМХО, больше эмоционального плана.
---skipped---
Не флейма ради, я не самоубийца... :)

Это именно флейм чистой воды.В смысле, рассуждения ради рассуждений.Что касается "уберов" - читайте первоисточники, там иногда определения попадаются.
"Uber - самолет, который благодаря своим характеристикам позволяет пилоту быстро получить преимущество над противником при равном начальном положении"(С)Siwolwes

Так что, на самом деле все гораздо проще.Охота пофлеймить в очередной раз - так и скажите.

[ 13-06-2002, 17:07: Сообщение отредактировано: LostCluster ]

13.06.2002, 17:13

Ну все, сейчас начнется :)

Yo-Yo

13.06.2002, 17:17

Да не начнется... жара разморила... а дело ИМХО не в ЗАСЛУЖЕННОЙ уберности, а в том, что отдельные крафты незаслуженно таковыми являются (или являлись, т.к. последний патч еще не обрел, каюсь).

Suffer

13.06.2002, 17:42

quote:

Originally posted by Yo-Yo:
Да не начнется... жара разморила... а дело ИМХО не в ЗАСЛУЖЕННОЙ уберности, а в том, что отдельные крафты незаслуженно таковыми являются (или являлись, т.к. последний патч еще не обрел, каюсь).

Может действительно просто мирненько кто-нить запишет трек к примеру як-3 против 4-х асов P.11c

Yo-Yo

13.06.2002, 17:49

А зачем время терять - ясно же сказано, что лучший самолет ВВ2 - Р.11. У Як-3 и боекомплекта на них не хватит. Р.11 хорошо убивается только ДЛИННОЙ И ТОЧНОЙ очередью из 2-х ВЯ-23...

Gunslinger

13.06.2002, 17:50

У некоторых :) неправильное понимание слова флэйм. Ах, как жаль что прошли те времена когда каждый уважающий себя юзверь посещал ФИДО, вот там сразу можно было определить этот самый флэйм, а именно, перебранку между участниками беседы. Здесь же идет обыкновенное обсуждение. Не буду утверждать что оно очень полезное и интересное, но все же это обычное обсуждение. Человеку захотелось поговорить, высказать свои мысли и послушать других и не в коей мере кого-то оскорблять.

Возможно также имеет место путаница понятий, есть похожее ФЛУД - засорять форум бесполезными сообщениями.

Rudolf

13.06.2002, 18:50

Флуд. В чистом виде.

barmal

13.06.2002, 22:18

LostCluster:

quote:

Uber - самолет, который благодаря своим характеристикам позволяет пилоту быстро получить преимущество над противником при равном начальном положении"(С)Siwolwes

Только замечу :)
Это есть перевод твориния мистера Hoof'а - http://www.rdrop.com/users/hoofj/dweeb_uber.htm

С его, ставшей классикой для многих виртуальных пилотов странички - http://www.rdrop.com/users/hoofj/

Гы.
Все дороги ведут в "рим"
Даже те, по которым ходит молодчик :)

ZiLOG

13.06.2002, 22:49

ИМХО, в руках мастера и велосипед есть "убер" и орудие :) :)

LostCluster

14.06.2002, 00:25

quote:

Originally posted by barmal:
Только замечу :)
Это есть перевод твориния мистера Hoof'а - Dweeb Planes and Uber Planes[/URL]

С его, ставшей классикой для многих виртуальных пилотов странички - Warbirds Performance Page[/URL]

Гы.
Все дороги ведут в "рим"
Даже те, по которым ходит молодчик :) [/QB]

Дык, это понятно.Я указал (С) перевода. :)

Molodchik

14.06.2002, 08:58

quote:

Originally posted by rgreat:
2 Molodchik
Что ты какуюто "воду" льешь, популизм какойто...
Берешь заведомо неверное утверждение как аксиому и с помощю него доказываешь все остальное.
Факты однако для тебя побоку...
Гуманитарий, да? :)

P.S. Тебе же в иле всегда все нравиться, ну и молчал бы чтоли.

Да, я гуманитарий. Считаешь это оскорблением? Я нет. Ты не забыл о том, что на форуме свобода мыслеизъявления? Не интересует тебя тема? Молча пройди мимо, хотя для тебя это проблема, я понимаю. Также понимаю, что ты испытываешь просто жуткую антипатию ко мне, увы должен тебя разочаровать - подобных сильных чуств у меня к тебе нет. Я ничего не утверждал и высказал просто свое мнение, а вот о каких фактах ты все время толдычишь - никак в толк не возьму...

Да мне нравиться Ил, а тебе нет. Знаешь почему? Потому что для меня симы всего лишь игра, а для тебя, похоже, смысл жизни. Давно же понятно, что "нам с тобой не по пути". Сделай одолжение - не обращай на меня внимание, как я стараюсь не обращать на тебя. ОК? :)

Biotech

14.06.2002, 09:13

Будем писать диссертацию на тему "Убер - миф или реальность"? :)
По теме присоединяюсь к Yo-Yo.
А без линеек, цифр и сравнений характеристик есть другой симулятор - Sims.

Molodchik

14.06.2002, 09:15

quote:

Originally posted by LostCluster:

quote:

Originally posted by Molodchik:
Определение "убер" - явление, ИМХО, больше эмоционального плана.
---skipped---
Не флейма ради, я не самоубийца... :)

Это именно флейм чистой воды.В смысле, рассуждения ради рассуждений.Что касается "уберов" - читайте первоисточники, там иногда определения попадаются.
"Uber - самолет, который благодаря своим характеристикам позволяет пилоту быстро получить преимущество над противником при равном начальном положении"(С)Siwolwes

Так что, на самом деле все гораздо проще.Охота пофлеймить в очередной раз - так и скажите.

Хмммм... Вот как? А я припоминаю другое определение. Убер - самолет, чьи ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходят ТТХ оригинала.
Возможно это рассуждения ради рассуждений, но мне ПРОСТО (бывает так - просто) было интересно узнать мнение людей, интересующихся авиацией и симуляторами о том, как по их мнению далеки от реальности симы. Ведь для симов главная фича в правдоподобности.
Спасибо всем кто ответил на интересующую меня тему, поделился своим мнением. У прочих ужасно деловых и не любящих отвлекаться по пустякам я прошу прощения, что выступил не вооружившись цифрами. Жаль, что для некоторых они заменяют обычные слова. :)

Molodchik

14.06.2002, 09:41

quote:

Originally posted by Biotech:
Будем писать диссертацию на тему "Убер - миф или реальность"? :)
По теме присоединяюсь к Yo-Yo.
А без линеек, цифр и сравнений характеристик есть другой симулятор - Sims.

Ну диссертацию из этого не раздуешь, а вот курсовую, ну или на крайний случай реферат я бы почитал с удовольствием. Хотя как к делу подойти, можно этому и целую жизнь посвятить... :)

Sims? Ну не скажи - там, говорят, если кого-нибудь в туалет вовремя не сводить, то загнется персонаж... Свои линейки и циркули, короче...

Biotech

14.06.2002, 11:31

2 Molodchik:

quote:

Вот как? А я припоминаю другое определение. Убер - самолет, чьи ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходят ТТХ оригинала.

Насколько мне известно, убер - слово немецкое и применяется ими же, немцами. Английский аналог - супер. Уберплан - Суперплейн. Уберзёльдат - Ж.К. Ван Дамм :)
А когда оно превосходит оригинал, это уже UFO называется. Таких наработок небыло ни у наших, ни у немцев. И даже у американцев быть не должно в Ангаре 18 :)
Что до цифр и "нормальных слов", то авиасимы - область скорее техническая, чем гуманитарная. Это и мне, _не_ технарю понятно. И слова "самолет А лучше\сильнее\маневреннее, чем самолет Б" - слишком общие и полезной информации не несут. Хотя слова вроде бы нормальные и понятные.
Вот когда говорят "самолет А имеет макс. скороподъемность n м\сек., а самолет Б m м\сек", тогда это уже в тему и есть осязаемый предмет для обсуждения. И если Як-3 не добирает высоты на петле, то это уже не совсем Як-3. Хотя самолет быстрый, маневренный и выглядит как Як-3.
Так ладно бы этот Як один летал и ни с кем не воевал. Но он же воюеть. Вот тут и выплывает что воюет он уже не совсем так как воевал. Или как _мог_бы_ воевать, будь в кабине пилот с такими же навыками как у злобного вирпила, физ. выносливостью бушмена и бесстрашием лунатика.
Одни (симуляторщики) хотят думать, что они управляют тем, во что "влезли". Думают что это Як, пробуют сделать то, что написано в РЛЭ этого Яка, а он _не_может_. И они перестают думать что это Як. И начинают ругаться и приводить примеры.
Другим (тоже симуляторщикам, в общем) достаточно видеть "реальный" кокпит и изображение самого Яка. И они игнорируют примеры, приводимые первыми, называя игру игрой (но тем не менее, с РЕАЛЬНЫМИ кокпитами :) ) Начинается флейм, переходящий в потасовку, переходящую в разгон демонстрации силами правопринуждения :)

Ну и я не возьмусь ничего говорить сейчас, т.к. ТТХ самолетов в 1.1 еще не измерял с линейкой :)

leha007

14.06.2002, 11:33

quote:

Originally posted by Dro:
ИМХО и только ИМХО :)

Убедил меня в этом один очень короткий топик (жаль не помню названия). Все наверное испытывают проблеммы при взлете в группе в качестве ведомого, когда ведущий - бот? Основной совет - "кнопка "А" и вперед". Так вирпил из того топика взлетел так-же как комп, не отстав, не перегрев двигатель и самое главное выложил треки со своим взлетом. Объяснил он это просто - "посмотрел, что делает бот во время взлета с шагом винта, газом и прочими механизмами". Выводы не напрашиваются ? Может не неправильная ФМ и ТТХ мешает? Может просто летаем неправильно ?
:)

Ну пытался я подсмотреть что он делает, так во-первых не пишет ведь гад, что делает или где то в настройках это можно поправить, а во-вторых у него лампочка перегрева двигателя постоянно горит, а он летит и ничего.

Molodchik

14.06.2002, 13:23

quote:

Originally posted by Biotech:
2 Molodchik:

quote:

Вот как? А я припоминаю другое определение. Убер - самолет, чьи ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходят ТТХ оригинала.

Насколько мне известно, убер - слово немецкое и применяется ими же, немцами. Английский аналог - супер. Уберплан - Суперплейн. Уберзёльдат - Ж.К. Ван Дамм :)
А когда оно превосходит оригинал, это уже UFO называется. Таких наработок небыло ни у наших, ни у немцев. И даже у американцев быть не должно в Ангаре 18 :)
Что до цифр и "нормальных слов", то авиасимы - область скорее техническая, чем гуманитарная. Это и мне, _не_ технарю понятно. И слова "самолет А лучше\сильнее\маневреннее, чем самолет Б" - слишком общие и полезной информации не несут. Хотя слова вроде бы нормальные и понятные.
Вот когда говорят "самолет А имеет макс. скороподъемность n м\сек., а самолет Б m м\сек", тогда это уже в тему и есть осязаемый предмет для обсуждения. И если Як-3 не добирает высоты на петле, то это уже не совсем Як-3. Хотя самолет быстрый, маневренный и выглядит как Як-3.
Так ладно бы этот Як один летал и ни с кем не воевал. Но он же воюеть. Вот тут и выплывает что воюет он уже не совсем так как воевал. Или как _мог_бы_ воевать, будь в кабине пилот с такими же навыками как у злобного вирпила, физ. выносливостью бушмена и бесстрашием лунатика.
Одни (симуляторщики) хотят думать, что они управляют тем, во что "влезли". Думают что это Як, пробуют сделать то, что написано в РЛЭ этого Яка, а он _не_может_. И они перестают думать что это Як. И начинают ругаться и приводить примеры.
Другим (тоже симуляторщикам, в общем) достаточно видеть "реальный" кокпит и изображение самого Яка. И они игнорируют примеры, приводимые первыми, называя игру игрой (но тем не менее, с РЕАЛЬНЫМИ кокпитами :) ) Начинается флейм, переходящий в потасовку, переходящую в разгон демонстрации силами правопринуждения :)

Ну и я не возьмусь ничего говорить сейчас, т.к. ТТХ самолетов в 1.1 еще не измерял с линейкой :)

Т.е. ты согласен с тем, что дело в отношении к симуляторам, как к таковым. Да, я отношусь к Ил-2 в ПЕРВУЮ очередь как к игре. Причем ничего плохого в этом я не вижу. Ил-2, на мой взгляд, обладает великолепной играбельностью... Как ты думаешь, а на тренажере (настоящем) интересно играть? А во времена ВОВ воздушные бои и штурмовки были ... мммм интересными:confused: И авиасимуляторы это не из сферы точных-неточных наук, это жанр в компьютерных играх. А вот чем для человека становится этот жанр - вопрос другой.
По поводу тех, кто с линейками... Без обид, но просто я не очень всему этому доверяю... Для примера. Коллега выкачал из Инета игру - коммерческий симулятор работы радиостанции. простенький, но удивительно затягивающий... Я сам работаю на радио. как ты думаешь - то, что было показано в игре идентично тому, что есть на самом деле? Похоже - да, но... Многие ведь думают, что на радио ди-джей сидит и сам диски переставляет, например... :)
Уффф... Сейчас поднимется крик про флуд и флейм... Что ж, лучше в сотый (если не тысячный) раз заняться фехтование на линейках...
ИМХО, если не относится к симам, как к играм, то в столь принципиальной позиции может быть только одна истина - мнение настоящих пилотов, летавших на представленных в игре самолетах. Ну или хотя бы тех, кто сидел в кабине (по поводу обзора) :) И никак иначе.

[ 14-06-2002, 13:48: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

terror

14.06.2002, 14:11

Molodchik, я прочитал внимательно этот тред и, мне кажеться, что ты просто пытаешься убедить других пилотов, что стремление к полной реалистичности - это, мол, несерьезено, что, мол, к игре надо относиться, как к игре. Что не надо искать в играх реалистичности, а тем более требовать ее от разработчиков. Тем более от близкого к реальности Ил-2. Так?

Если так, то напомню: о вкусах не спорят. Я, например, всю свою сознательную молодость мечтал стать летчиком (и сейчас мечтаю), но не стал. Так получилось. Потому я играю в симуляторы, другие игры я смотрю постоку-поскоку. А так как я хочу получить в симуляторе того, что не получил в реальной жизни, то я и хочу, чтобы симулятор был максимально приближен к реальности.

Кроме того, если ты хочешь сохранить геймплей, завлекательность симулятора, то не забывай, что у всех сторон должны быть примерно равные возможности. Не думаю, что наши и немецкие самолеты различались настолько сильно, что немцы или наши могли:
"быстро получить преимущество над противником при равном начальном положении" (с) Думаю возможности были примерно равные, какие-то получше на вертикали, другие - на вираже. Но в общем, если правильно использовать свою машину, примерно равные.
Так вот, если в игре появляется самолет, который даже при правильном использовании машины не позволяет вообще никак уничтожить или хотя бы нейтрализовать свое преимущество другим самолетам, и это не соответствует "реальным" данным, т.е. тем самым документам, цифрам и т.п., - то народ (и я в т.ч.) начинает вопить: "Убер! Убер!" При этом заметь, что Ме-262 - зверский убер, но никто об этом не вопит, потому что на самом деле (адресуясь к тем самым документы, цифры и мемуары), скорее всего, он такой и был.

Короче говоря, если тебе не нравятся любители "реализьму", не надо пытаться их перевоспитать, это бесполезно. Потрать лучше свою энергию в другом, более полезном деле.

ЗЫ А с чего ты решил, что мне неинтересно будет попробовать полетать на настоящем тренажере? С таким отношением можно сказать, что вообще на самолетах, даже в реале, летать неинтересно.

[ 14-06-2002, 14:13: Сообщение отредактировано: terror ]

Yo-Yo

14.06.2002, 14:31

2 Molodchik
С точки зрения визуальных ощущений да - мнение пилотов есть лучший критерий, хотя даже по реакции на управление что либо говорить невозможно, поскольку ход джоя - это не ход РУС. Шорох в ушах, потряхивание перед сваливанием - замечательно, но когда ЭТО летает совсем не как прототип, когда ФМ ПОДБИРАЕТСЯ (цитирую MG), а не получается из физ. характеристик крафта, когда невозможно использовать сильные стороны прототипа, поскольку модель от него далека, тогда, действительно можно говорить, как в том знаменитом ч/б порноролике, что "самолет, ПОХОЖИЙ на Як-3, пытался вступить в интимные отношения с самолетом, ПОХОЖИМ на Р.11, в результате чего, ну и далее по тексту..."
Ладно, собственно, может в 1.10 все еще более правильно сделано...

=FB=Weeper

14.06.2002, 15:02

quote:

Originally posted by Molodchik:
Да, я гуманитарий. Считаешь это оскорблением? Я нет. Ты не забыл о том, что на форуме свобода мыслеизъявления?

Кто тебе это сказал:confused:? :)

Yo-Yo

14.06.2002, 15:17

УДАВ: Ш-ш-ш-ш!

= Вирпил вирпилу - друг, товарищ и тамбовский брат.

Biotech

17.06.2002, 07:09

quote:

o.p. by Molodchik:
Т.е. ты согласен с тем, что дело в отношении к симуляторам, как к таковым.

Разумеется. И отношение к "Ил-2" ( _моё_ отношение) неумолимо сползает к "леталке-стрелялке". А вот мсфс до сих пор считаю хардкорным симулятором (при наличии соотв. самолетов, а не дефолтных поделок) и вчера весь день провел, осваивая Falcon 50 (бизнес джет такой). Думал о "Ил-2" и вспоминал его реалистичные кокпиты, в которых из-за разных деталей не видно приборы. Соответственно и привычку пялиться в красные циферки в левом углу.
Кстати, эта привычка здорово раздражает, когда запускаешь мсфс и обнаруживаешь что отвык воспринимать показания приборов.
Еще вспоминал шаблонную погоду и облака, появляющиеся только перед носом.
Резюме: если временно надоело сбивать\бомбить, то "Ил-2" перестает быть интересным.

Я не думаю, что в MG хотели бы отношения к "Ил-2" как к ИГРЕ, а не как к СИМУЛЯТОРУ.
Естественно, каждому свое. Молодчику игру, Биотеху самолеты. Что до "верю", "не верю"... А почему я должен верить только Олегу Медоксу, мнение которого, безусловно, весомо и уважаемо и не верить, например... rgreat'у, который тоже не понаслышке знает что такое фм? Или не верить тем кто делает проект 1% для CFS?
Реальные пилоты? Я читал только отзывы пилотов в стиле: "это все очень здорово, реалистично, очень похоже на реальный полет". И всё! Ну так они то же самое и о многих других симуляторах говорят. И о том же мсфс, в частности. И самое смешное - то же самое говорили об "Ил-2" до патча 1.4, в котором фм очень сильно изменили.
Хотя нет. Присутствующий здесь Kopf довольно скептически отзывался о том, как самолет ведет себя, когда идет на петлю. Правда, это было еще до патча 1.4. Смею заметить, Kopf очень даже реальный пилот.
Хоть один бы сказал: я в "Ил-2" выполнил простой и сложный пилотаж на Bf-109 с такими же параметрами, как я делаю это в реале. Ну и о каких реальных пилотах вообще может идти речь, если в реале подавляющей массы самолетов, представленных в "Ил-2", уже либо нет совсем, либо они есть, но не летают и никогда уже не полетят? Остаются только цифры, которым ты не веришь :) То есть веришь, но только в том виде, в котором они присутствуют в игре.

P.S. Мое нижайше скромное мнение - фм в "Ил-2" великолепная. Но многие вещи заставляют недоумевать. И не только меня. На что один ответ: все правильно, ничего не знаю, так и есть на самом деле, читайте книжки (какие конкретно - ни разу не сказали).

P.P.S. Еще одно, еще более нижайше скромное мнение. "Ил-2" сел сразу на несколько стульев: и оффлайновый симулятор и онлайновый и хардкорный и легкодоступный новичку. Получилось ни то, ни другое. Хотя на счет легкодоступности - скорее всего получилось. Остальное.... пока нет.

Hriz

17.06.2002, 07:42

Ну и почему это большенство самолетов представлненных в игре уже не летают? Очень даже летают... например Ишаки, Мессеры, Яки... это то что я знаю на вскидку, а если специально порыть то можно думаю найти и еще. Делают Ме-262 ксатати. Реальный.
Вот еще советую сходить, правда думаю что все и так знают, но на всякий случай
http://www.bf109.com там как раз про то как он летает :)
А кто-нибудь еще знает подобные сайты?

Biotech

17.06.2002, 07:56

Ну большинство все-таки не летает.
Все Ил-2, Яки кроме 3 и 9, Ла, ЛаГГ, МиГ.
Не знаю на счет FW. Да и мессеры далеко не все.
И я сумлеваюсь что на летающих ныне стоят те же двигатели, что были тогда. Хотя, возможно, по ТХ эти двигатели близки к оригинальным.
Кстати, звук двигателя у И-16 действительно такой... двухтактный был? :) Если новозеландцы тестировали И-16, они вряд-ли бы неправильный звук мимо ушей пропустили.

[ 17-06-2002, 08:00: Сообщение отредактировано: Biotech ]

Chizh

17.06.2002, 08:12

quote:

Originally posted by Biotech:
Ну большинство все-таки не летает.
Все Ил-2, Яки кроме 3 и 9, Ла, ЛаГГ, МиГ.
Не знаю на счет FW. Да и мессеры далеко не все.
И я сумлеваюсь что на летающих ныне стоят те же двигатели, что были тогда.

Кстати да, насколько я видел, летающие мессеры были явно не с родным движком, там или Аллисон или Мерлин стоял.

quote:

Кстати, звук двигателя у И-16 действительно такой... двухтактный был? :) Если новозеландцы тестировали И-16, они вряд-ли бы неправильный звук мимо ушей пропустили.

Тут на форуме кто-то уже замечал, движок то у АН-2 и И-16 почти одинаковый, так что послушать можно без проблем. :)

Molodchik

17.06.2002, 09:55

quote:

Originally posted by terror:
Molodchik, я прочитал внимательно этот тред и, мне кажеться, что ты просто пытаешься убедить других пилотов, что стремление к полной реалистичности - это, мол, несерьезено, что, мол, к игре надо относиться, как к игре. Что не надо искать в играх реалистичности, а тем более требовать ее от разработчиков. Тем более от близкого к реальности Ил-2. Так?

Если так, то напомню: о вкусах не спорят. Я, например, всю свою сознательную молодость мечтал стать летчиком (и сейчас мечтаю), но не стал. Так получилось. Потому я играю в симуляторы, другие игры я смотрю постоку-поскоку. А так как я хочу получить в симуляторе того, что не получил в реальной жизни, то я и хочу, чтобы симулятор был максимально приближен к реальности.

Кроме того, если ты хочешь сохранить геймплей, завлекательность симулятора, то не забывай, что у всех сторон должны быть примерно равные возможности. Не думаю, что наши и немецкие самолеты различались настолько сильно, что немцы или наши могли:
"быстро получить преимущество над противником при равном начальном положении" (с) Думаю возможности были примерно равные, какие-то получше на вертикали, другие - на вираже. Но в общем, если правильно использовать свою машину, примерно равные.
Так вот, если в игре появляется самолет, который даже при правильном использовании машины не позволяет вообще никак уничтожить или хотя бы нейтрализовать свое преимущество другим самолетам, и это не соответствует "реальным" данным, т.е. тем самым документам, цифрам и т.п., - то народ (и я в т.ч.) начинает вопить: "Убер! Убер!" При этом заметь, что Ме-262 - зверский убер, но никто об этом не вопит, потому что на самом деле (адресуясь к тем самым документы, цифры и мемуары), скорее всего, он такой и был.

Короче говоря, если тебе не нравятся любители "реализьму", не надо пытаться их перевоспитать, это бесполезно. Потрать лучше свою энергию в другом, более полезном деле.

ЗЫ А с чего ты решил, что мне неинтересно будет попробовать полетать на настоящем тренажере? С таким отношением можно сказать, что вообще на самолетах, даже в реале, летать неинтересно.

Спасибо за ответ, внимательно прочел его... :) Хочу сразу оговориться - я не пытаюсь кого-либо в чем-либо убедить. При этом сам я глубоко убежден, что симы (разной степени сложности-хардкорности) - это ИГРЫ. Они таковыми задумывались, таковыми воплощены, таковыми продаются, но вот покупаются и "юзаются" в зависимости от вкуса и пристрастий - в этом ты абсолютно прав. Странно, что многие воспринимают слово "игра" применительно к симам, как "оскорбительное", "легкомысленно-детское" и не достойное внимания взрослого человека, всю жеизнь мечтавшего стать летчиком... :) Кстати о "мечте". Люди хотят реализма, они достаточно взрослые, чтобы играть по пустякам - я серьезно и применительно к себе тоже. Вот тут и проявляется то, что на сленге комп. игр называется ФИЧА. Фича в симах - "реализм". Эта фича и суть интереса пользователей, и ориентир для девелоперов и просто реклама в конце концов. Но коль мало кто его щупал, то и возникает почва как для веры, так и для скепсиса. Где истина? Как обычно болтается... НО на эту фишку "реализм" несостоявшиеся покрышкины и хартманны (а также шумахеры, полководцы, эконом.магнаты, эльфы и орки) покупаются и будут покупаться. Неужели вы и в самом деле думаете, что так оно и было на той войне:confused: Если холодную воду на темечко, глаза протереть и рассолу выпить:confused: Я считаю - НЕТ, но обманываться РАД! :) Я уверен, что разработчики ( и МГ в том числе) создавали игру и к стремлению сделать "реализм" добавились правила и законы, свойственные ИГРЕ. Ты верно упомянул слово геймплей. Туда же баланс, простота, удобство, настраиваемость и проч. проч. А вообще игра - это серьезно! Не открою Америку - почему ЧМ по футболу пользуется таким бешенным ажиотажем? Футбол просто интересная игра? Не только. Это прежде всего возможность надрать кое-что другому народу, другой стране. А вот что касается геймплея, как атрибута комп. игры, то тут я готов с тобой спорить, ибо с балансом в Иле, ИМХО, все ОК. Не считая этого недоразумения - Р-11.

P.S. Тебе, как и подавляющему большинству здесь присутствующих, на тренажере будет интересно. Но будет ли это интересно другому еще более подавляющему большинству юзеров, для которых симы леталки? Хотя не будем о деньгах и кто сколько заработал... :)

Molodchik

17.06.2002, 10:36

2 Yo-Yo и Biotech

Наверное, сложилось ощущение, что для меня и Тай-файтер и Ил-2 - одно и тоже - игры. Это не совсем так. Просто я не разделяю так категорично СИМУЛЯТОР и ИГРА. В данном случае я еще более категоричен. ОК, симулятор не игра, а завтра нам всем на фронт. :) Только вчера вечером еще раз посмотрел пособие по пилотированию и боевому применению Як-9, вышедшее еще в 1943-м году (именно этот год указан в титрах). Почему не моделируется отказ вооружения и нет необходимости перезаряжать пушку и пулемет, почему не нужно вкл-выкл замок шасси, почему не нужно доводить давление масла до опр. значений, почему нельзя корректировать подсветку прицела, почему процедура остановки двигателя не различается для разных типов винтов, почему рацию не надо настраивать и переключать на прием и вызов, почему, почему, почему:confused:... Если бы это было смоделировано - было бы лучше. Конечно ДА! Скажется на геймплее? Да! Но возможно ли это продать, возможно ли охватить и воплотить, потянут ли компьютеры? Я рад, что в свое время Олег меня понял и поддержал в этом. Компромисс. Именно из-за этих "почему" тот же Як-3 в Ил-2 НА САМОМ ДЕЛЕ, будет для меня "как бы Як-3". Но я не испытываю разочарования. Потому что это на самом деле так и есть - причем в ЛЮБОМ симе. Именно поэтому я сказал, что в симах все самолеты УБЕРЫ.
Мне могут возразить - мол, да это мелочи, главное что иммельман нормально не сделать и именно поэтому бить вражин не интересно, ибо это не Як-3, каким его я как щас помню... Хммм... Во-первых я все-таки больше доверяю разработчикам (простите мне эту слабость, но о подвигах Викса я только слышал, а вот в продукт МГ я играю и играю регулярно), а во-вторых, если господа так категоричны, то почему довольствуются малым и не обижаются на отсутсвие многих тысяч других "мелочей" из которых складывается "реализм"... Двойные стандарты:confused: :)
По поводу реальных пилотов. Один мой очень близкий родственник - пилот, как то поддался на уговоры и посмотрел Ил-2... Я очень удивился его реакции. Глядя на воздушные пируэты, он не стал смотреть на климбы, петли и проч. Он мне просто сказал - да при таком мневре, ты потеряешь сознание и никогда не очнешься, да в таком случае у тебя двигатель захлебнется или клинанет, и.т.д. Махнул рукой - игра. Какие еще ТТХ:confused: Это не реализм? По-моему он... А вообще реальный пилот, чтобы оценить сим, должен иметь еще и ВИРТУАЛЬНЫЙ опыт. В противном случае - реакция одна "похоже" и все... Для меня реализм без игры - это когда нужно совершать эту тысячу и одну "мелочь", когда полет - не развлечение, а работа, опасная... Кстати, один уважаемый боец онлайнового фронта (забыл кто именно), как то сказал, что реализм - это мучение. Абсолютно согласен.
Так к чему все эти споры и поиски истины? Признаюсь, я к таким вещам относился с некоторым раздражением. Ведь все мы любим симы, так? Напоминает разговор двух влюбленных.
- Ты меня любишь?
- Да!
- Докажи!

2 Biotech
Для меня игра, для тебя самолеты? Я думаю, что и для меня и для тебя эти самолеты игрушечные. Нужно ведь быть по-настоящему взрослым, чтобы позволить себе такую роскошь - иногда впадать в детство. :)

[ 17-06-2002, 11:01: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

Molodchik

17.06.2002, 11:22

quote:

Originally posted by Biotech:
P.P.S. Еще одно, еще более нижайше скромное мнение. "Ил-2" сел сразу на несколько стульев: и оффлайновый симулятор и онлайновый и хардкорный и легкодоступный новичку. Получилось ни то, ни другое. Хотя на счет легкодоступности - скорее всего получилось. Остальное.... пока нет.

А вот тут я готов с тобой спорить. Ил-2 НИКОГДА не заявлялся как ОНЛАЙНОВЫЙ сим. Он таким не создавался и таким в итоге и не стал. Мало того, наличие простого и полного редактора однозначно говорят об однопользовательской оритентации игры в бОльшей степени. Уровень сложности и его градации, ИМХО представленны корректно. Новичок получает аркаду, любитель погорячее - "как в жизни". Просто Ил-2 это сим нового поколения. В этом его заслуга и беда. Неприятие апологетов других ранних симов - явление нормальное и лишь подтверждает, на мой взгляд, новизну Штурмовика. Просто меня раздражают самоуверенные высказываения НЕКОТОРЫХ, считающих себя познавших истину... Глупо.

[ 17-06-2002, 11:23: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

Biotech

17.06.2002, 11:25

Да нет, не надо подсветку прицела и регулирование сидения. Надо чтоб ТТХ смоделированных самолетов были как можно ближе к их прототипам. В "Ил-2" это пока что не самое сильное место. И в этом "Ил-2" не эталон. Хоть и самый-самый.
Опять же, моделирование кокпита. Надо чтоб он было максимально похож на реальный или надо чтоб он еще и имел функциональность игровую? Хороша функциональность у компаса, который не видно.
Ну и вот, у тай-файтера большие допущения, у "ил-2" гораздо меньше. Краеуголным камешком получается размер. Кому-то то, что в "Ил-2", кажется слишком большим. Относительно кое чего, опять же :) Хотя и там своих допущений хватает, но они другие.
Ну и смысл спора... мне уже не совсем понятен.
Тут как-то непонятно почему (хотя я вру и все мне понятно :) ) организовалось противостояние.
Странно, вроде бы между фланкеристами и флаконщиками такого не наблюдается. Может в консерватории чего подправить... Хотя это бесполезно. Да и не нужно.
Да и кроме пчел всё фигня. Пора бы вспомнить и тем и другим :)

Molodchik

17.06.2002, 13:46

quote:

Originally posted by Biotech:
Да нет, не надо подсветку прицела и регулирование сидения. Надо чтоб ТТХ смоделированных самолетов были как можно ближе к их прототипам. В "Ил-2" это пока что не самое сильное место. И в этом "Ил-2" не эталон. Хоть и самый-самый.
Опять же, моделирование кокпита. Надо чтоб он было максимально похож на реальный или надо чтоб он еще и имел функциональность игровую? Хороша функциональность у компаса, который не видно.
Ну и вот, у тай-файтера большие допущения, у "ил-2" гораздо меньше. Краеуголным камешком получается размер. Кому-то то, что в "Ил-2", кажется слишком большим. Относительно кое чего, опять же :) Хотя и там своих допущений хватает, но они другие.
Ну и смысл спора... мне уже не совсем понятен.
Тут как-то непонятно почему (хотя я вру и все мне понятно :) ) организовалось противостояние.
Странно, вроде бы между фланкеристами и флаконщиками такого не наблюдается. Может в консерватории чего подправить... Хотя это бесполезно. Да и не нужно.
Да и кроме пчел всё фигня. Пора бы вспомнить и тем и другим :)

А мы и не спорили. Просто поделились мнениями. Не знаю как ты, но я твою позицию, похоже, понял. За сим, кажется, и все... :)

17.06.2002, 17:31

Очень интересная дискуссия. Хотел бы высказать свое скромное мнение.

Начинал я (и не бросаю) летать в MS FLIGHT Sim. Из названия следует, что это симулятор полета. В данном контексте я понимаю полет как перемещение ЛА (летательного аппарата) в трехмерном пространстве. Никто не заявляет, что это симулятор раскачки вестибулярного аппарата, тренажер бортмеханика или генератор кислородного голодания на высоте и рези в глазах при полете на солнце. То есть это не симулятор психофизического воздействия на пилота. Ctrl-E не может имитировать всю гамму переживаний парашютиста.

К чему это я... К тому, что все тумблеры делать нет необходимости, но факторы, влияющие на полет должны и могут быть учтены как можно более полно. А к таким факторам, по моему разумению, относятся ФМ и еще некоторые особенности силовой установки и конструкции планера, как то: глохнущие при длительной отрицательной перегрузке карбюраторные двигатели, стукнувший или захлебнувшийся от резкого дерганья ручки газа движок, flameout на "Убере" 262, если с малого газа до форсажа ручку быстрее, чем за 5-10 (не помню точной цифры) секунд толкнул, разрушения конструкции планера и несовместимые с жизнью пилота перегрузки, периодическое заклинивание оружия.

У МС симулятора много недоработок в ФМ: хорошая модель только на Сеснах и PIC767 (это уже от адд-он профи), плохо или никак моделируются срывные режимы, нет штопора (жалкое подобие), сознательно увеличенная в 3 раза реакция винта и т.д. Но, несмотря на это, MSFS для меня - лучший симулятор полета маленького гражданского непилотажного самолета и навигационный тренажер. У Ил-2 к этому добавляется еще и свойство симулятора стрельбы в скоростные малоразмерные неоднородные цели (а не в сферу диаметром 50м вокруг истребителя), выжимающие адреналин штопор и закритические режимы (может и неправдоподобные, но лучшие из виденных мной в симах и наиболее бизкие к тому, что происходит в кино и на авиашоу).

Итог: Давайте стремиться к реалистичному симулятору полета ЛА, а не к недостижимому симулятору ощущений летчика. Симулятор же ощущений каждый сделает себе сам - да здравствует воображение!

albotros

17.06.2002, 19:10

quote:

Originally posted by Molodchik:
Определение "убер" - явление, ИМХО, больше эмоционального плана. Кому то кажется, что это так, другому этак. Истина болтается, как обычно, между и в руки не дается. :) Мы заявляем это "оскорбительное" "убер" и потрясаем таблицами с ТТХ, кадрами кинохроники и, прости Господи, главами из мемуаров военных летчиков, 100 раз исправленных цензурой и подернутых дымкой ненадежной человеческой памяти. Все логично - где еще бедному фанату авиации стародавних военных конфликтов утолить инф. голод и в очередной раз убедиться или, наоборот, разувериться в любимой игре.
Однако, сдается мне, что понятие "убер" для ЛЮБОГО (даже самого "реалистичного" сима) не является обидным, ибо в нашем любимом жанре ВСЕ ЛА - уберы. А мы просто выясняем (пытаемся выяснить) кто из них этим болеет больше. Причем эти поиски и эксперименты "чистыми" никак не назовешь - ведь фанаты авиации и просто вирпилы орудуют знаниями скорее гипотетического, чем практического свойства... Мы имеем честь любоваться лишь верхушкой айсберга... которого давно уже нет. Ну и если ЛА уберы, то реализация самого пилота в симах находится на таком уровне, что его (пилота) иначе как киборгом не назовешь... :) А человеческий фактор (уточнение - чел.организма), как мы все читали, имеет весомое значение...
Лично я убежден, что понятие о "реалистичности", в т.ч. "уберности", и все разговоры об этом уже ушли другой тропой - подальше от настоящей авиации. Мы говорим с уверенностью о том, что видели, держали в руках... Мы до хрипоты сравниваем разные симуляторы, делимся опытом и знаниями... Но все это происходит в рамках ВИРТУАЛЬНОГО отображения ЛА. Произошла подмена понятий. И этому есть объяснение - сколько сот, тысяч параметров и условий настоящей авиации не учитывают симы, о которых многие даже понятия не имеют... Не говоря уж о том, какой комп и какая подготовка игрока потребуется. чтобы можно было воплотить в игре хотя бы половину этой "реальности". Стало быть авиасимуляторы и настоящая авиация хоть и родственники, но настолько далекие, что друг друга вряд ли узнают... А как же тогда любимая священная корова "реализм", ради которой мы тут... Все это не претендует на новизну и здесь обсуждалось ( в частности "сможет ли вирпил сесть-взлететь, о крайних степенях реализма), но интересно было бы послушать другие мнения. Не флейма ради, я не самоубийца... :)

вот я сижу тут и с 13.06 тобиш 4-ер дня подряд пытаюсю понять а мнения о чём вы хотели узнать о том насколько далеко ушли авиасимуляторы от реальности. Если да интереснобыло бы узнать у тебя какой средне статистический компьютер у обычного рядового полбьзывателя и каковы при этом возможности разработчиков програмного обеспечения для реализации для тебя любимого священой коровы РЕАЛИЗМА. Тут канечно может разразится длительня и продолжительная дискусия но опасаясь предупреждения за разжигания флейма я не буду продолжать разговор на эту тему.
Я лучше выскажу своё мнение о той теме которые вы жаждали узнать (на сколько я её понял конечно же): ОГРАНИЧЕНИЯ КОМПЬЮТЕРА НЕ ПОЗВОЛЯТ В ПОЛНОЕ МЕРЕ РЕАЛИЗОВАТЬ ВАШУ СВЯЩЕНУЮ КОРОВУ ПОД ИМЕНЕМ РЕАЛИЗМ так што мне хочется добавить лишь одно вы батенька зажрались в смысле
вы слишком много хотите от вашего р25 1000000 гига герц
усё я всё сказал

Rudolf

18.06.2002, 00:13

Ох. Когда же журналисты и прочие гуманитарии будут говорить о том, в чем разбираются, а в противном случае - пытаться хоть немного разобраться в вопросе. Прежде чем высказывать суждения вселенских масштабов. Мой тебе совет, полетай полгода в онлайн, в ВБ(кстати, заодно и расскажешь, как в первом вылете завалил 4-5 Мессеров :) ). И тогда открой такую же тему, не думаю, что ты опять будешь постить многие килобайты такой же бессмысленой жвачки в стиле Михал Сергеича.

Убер, это самолет, пилот которого может по своему желанию навязывать бой и выходить из боя с ЛЮБЫМ самолетом противника на основных боевых высотах(на ФХ это от 0 до примерно 6 км). ПРИ ПРИМЕРНО РАВНОМ ОПЫТЕ ПИЛОТОВ. Это мое ИМХО, исходя из опыта полетов в онлайн.

albotros

18.06.2002, 00:15

quote:

Originally posted by EQ:

Только одно НО. Поведение самолета на малых высотах и на земле. Ну не верится, что на 170 км/час наступал непреодолимый звуковой барьер с выпущенными щитками на любом самолете. К тому же РЛЭ рекомендуют убирать закрылки на скрости 210-240 час. А как ее набрать? Я готов поверить, что мы все неправильно выполняем иммельман (ну не чувствуем мы, извините, задом самолет), но то что никто не умеет взлетать после тысяч часов налета в симуляторах...

Так может быть это "но" можно объяснить использованием упрощеной физики , а упрощения эти с деланы из-за нехватки вычеслительных мощностей.
Расчёт аэродинамики это не единственная нагрузка на процесор есть ещё турбулентные потоки от самолёта, восходящие и нисзодящие потоки воздуха воздушные ямы и многое ещё чего что влияет на полёт самолёта в разных режимах.

ЗЫ Попрубуете в простом редакторе выпустить в небо 32 самолёта и скажите мне послето этого хватит вам вашего процессора или нет
( все настройки на максимум)

18.06.2002, 00:32

quote:

Originally posted by Molodchik:
Мы хотим получить симулятор, как можно более полно отображающий поведение ЛА, но при этом машем рукой на "мелочи", говоря о "главном"... Парадокс?

Именно так и разрабатывается любая техническая система и создается всякая математическая модель. Выстраиваются все известные факторы по значимости (степени влияния на решение полноту поставленной задачи)и проводится черта. Все что ниже ее - величины малого порядка, кои мы не будем учитывать. Это конечно несколько упрощенно, но отражает суть правильного инженерного подхода. И заслуга создателей ИЛ-2 с моей т.з. именно в правильном подходе. Западные симы-однодневки берут например очень реалистичным дымом от подбитого самолета, который летает по небу, яко по рельсам ездит. Я же пожелал лишь немного опустить черту отсечки в плане учета технических факторов и особенностей конструкции самолета.

quote:

Мы как-то обсуждали, что за один вылет можно насбивать 4-5, а то и больше самолетов. Вы представляете, что было бы с Люфтваффе через месяц после начала войны...

В этом я никогда не видел загадки и противоречия. И тут уже неоднократно давался исчерпывающий ответ на вопрос. Просто в симе самолеты (почти) реальные, а вот пилоты - уберы. Вирпил не погибнет, не отключится, он ничего не боится, у него налет, который не снился даже немецким экспертам. Очень давно, во времена АОЕ был топик в ФИДО "Самый главный апгрейд". Там автор очень разумно заметил, что голову надо апгрейдить. Т.е. изменять свой подход и отношение к симу. Жить в нем. Бояться попадания. Установить для себя правило - если пилот погиб - кампанию начать заново, если ранен - не летать 3 дня. И пройдите всю "войну". К 20-й миссии вы будете бегать от врага и сбивать 1 самолет за миссию, если повезет. В терминах моего поста - создать свой совершенный симулятор пилота (не полета, а пилота).

Biotech

18.06.2002, 00:55

quote:

o.p. by albo:
Так может быть это "но" можно объяснить использованием упрощеной физики , а упрощения эти с деланы из- за нехватки вычеслительных мощностей.

Объяснить-то можно многое, если бы небыло других примеров. Не к ночи будь помянут мсфс, в котором, кстати, даже экранный эффект на малой высоте присутствует. Вроде бы... И с закрылками там все выглядит прилично. Зато практически отсутствует штопор и фм на критических режимах :)
Вряд-ли в "Ил-2" невозможность набрать скорость 240 км\ч с выпущенными закрылками и шасси является следствием упрощенной физики. Это сама физика такая. Либо ее видение разработчиками. Либо это какой-то непреодолимый барьер, растущий из способа реализации ФМ в "Ил-2". Обсчет турбулентности или спутного следа - да, наверное, это довольно трудоемкое занятие для процессора (хотя я уверен что скоро и это будет реализовано в симуляторах), но уж если рассчет закрылков заложен в флайтмодель, то он туда _уже_ заложен.
В любом случае, графика и звук жрут не в пример больше, чем обсчет фм. Так на то и разоряют нас на всякие видео-звуко карточки :)

P.S. кто надеется на дальнейшую доводку фм в "Забытых сражениях"? :)

Molodchik

18.06.2002, 00:59

2 EQ

Хмммм.... Интересно... Отчасти я, конечно, согласен, что при такой раскованности да опыте, какой скопился у поклонника (уж не говорю - фаната) симуляторов, сбиваться хорошо будут не только боты... Оставим физиологические потребности пилотов... Это понятно... Не понятно другое. Всем известна не совсем качественная сборка сов. самолетов того времени и как это сказывалось в бою... Это не моделируется даже в Ил-2. А отказ вооружения, а процедура запуска - в таком случае невозможно будет стартануть под небеса и тут же перехватить опешивших фрицев, да и еще многое другое. Каким образом вы в результате расчленения на главное и не главное делаете единственно верный выбор:confused: И это учитывая то, что много, возможно, не знаете и не догадываетесь? Допуск на то, что создается игра - неизбежен и допущения, сделанные в угоду этому всегда будут слишком существенны для настоящей авиации. По крайней мере достигать эту вершину-корову "реализм" будут оооочень долго...

Biotech

18.06.2002, 06:53

EQ прекрасно выразил то, на что у меня бы не хватило красноречия.
Позвольте присоединиться мнением.

Molodchik

18.06.2002, 10:59

2 albo

Сказали то вы, батенька, усе, но внимательнее почитать все же стоит... Я уже говорил (да и не только я) про скромные возможности среднепользовательских компьютеров.

Да дело даже не в этом. Супер-мега-пупер-турбо-хардкорный симулятор (о котором все так мечтают) практически не имеет шансов на выживание в условиях нынешнего рынка комп.игр. Массовое вымирание разработчиков, боязнь издателей - тому подтверждение. Домашний комп давно стал детской игровой приставкой, а новое поколение выбирает... симуляторы в самую последнюю очередь, если вообще выбирает... И это авиасимы, что говорить о симах подлодок, танковых... Sub Command - отличный сим... Затонул... :)

albotros

18.06.2002, 11:36

to Molodchik

Говоря об ограничение компьтера я в имел в виду не только ограниченые вычеслительные возможности, а в большой степени ограниченые возможности передачи ощущений игроку (обзор, перегрузки и многое ещё чего) всё это непозволяет создать Супер-мега-пупер-турбо-хардкорный симулятор (о котором все так мечтают) даже если на рынке комп. игр будет спрос на него.

Супер-мега-пупер-турбо-хардкорный симулятор (о котором все так мечтают) не будет создан до тех пор пока не появится соответствующие возможности.

Одним словом был-бы компьютер на котором можно было бы реализовать в полной мере все фичи Супер-мега-пупер-турбо-хардкорный симулятора (о котором все так мечтают) такой симулятор обязательно появился бы.

ЗЫ прогрес следует за технологией а не наоборот

ЗЫ может sub comand затонул не потому что это симулятор подлодки который некому не нужен а потому что програма кривая. Симулиравать работу экипажа подлодки с помощью одной клавиутуры и джойстика и так чтобы всё было играбельно надо ещё суметь.

18.06.2002, 11:39

quote:

Originally posted by albo:
ОГРАНИЧЕНИЯ КОМПЬЮТЕРА НЕ ПОЗВОЛЯТ В ПОЛНОЕ МЕРЕ РЕАЛИЗОВАТЬ ВАШУ СВЯЩЕНУЮ КОРОВУ ПОД ИМЕНЕМ РЕАЛИЗМ так што мне хочется добавить лишь одно вы батенька зажрались в смысле
вы слишком много хотите от вашего р25 1000000 гига герц

Позвольте с Вами не согласиться. Давайте прикинем, сколько процессора тратится на "реалистичное" поведение самолета. Просчет модели с ботами и боем при ускорении в 8 раз снижает частоту кадров у меня примерно вдвое. То есть ФМ + боты (они явно пользуются упрощенной моделью) потребляют в реальном времени не более 1/16 процессора. Думаю, что даже меньше. Что произойдет если будет просчитываться аэродинамика не каждой полоскости, а скажем для каждой плоскости отдельно корневая часть и наружная в районе элеронов? Будет съедено 10%. Сколько нужно машинных команд (я даже не говорю о процентах времени) для просчета особых режимов работы двигателя? Мизер. Не очень нагрузит процессор и правильный алгоритм работы ВИШ. Заклинивание оружия - 2 строчки в коде.

Итак, мы имеем симулятор с великолепной ФМ, а все очевидные и не очень добавки не внесены в него по каким-то соображениям, явно не связанным с производительностью. ИЛ-2 для разработчиков не только любимое дитя (я надеюсь), но и программный продукт, который нужно продать на рынке. А рынок, это мы - такие разные, от детишек, до больных авиацией взрослых инженеров. Так что больший реализм можно просить у Олега-маркетолога, а не у Олега-разработчика.

Немного о личном.

Я вполне удовлетворен ФМ в ИЛ-2 и полностью удовлетворен графикой. Только одно НО. Поведение самолета на малых высотах и на земле. Ну не верится, что на 170 км/час наступал непреодолимый звуковой барьер с выпущенными щитками на любом самолете. К тому же РЛЭ рекомендуют убирать закрылки на скрости 210-240 час. А как ее набрать? Я готов поверить, что мы все неправильно выполняем иммельман (ну не чувствуем мы, извините, задом самолет), но то что никто не умеет взлетать после тысяч часов налета в симуляторах...

А по поводу гонки за ботами на взлете - достаточно настроить их (ботов) интеллект на набор высоты не на 210км/ч, а на оптимальной для каждого типа самолета скорости (>260). Может быть это просто несоответствие миссий оригинальной игры и пропатченных ФМ?

Molodchik

18.06.2002, 11:42

quote:

Originally posted by EQ:
Очень интересная дискуссия. Хотел бы высказать свое скромное мнение.

Начинал я (и не бросаю) летать в MS FLIGHT Sim. Из названия следует, что это симулятор полета. В данном контексте я понимаю полет как перемещение ЛА (летательного аппарата) в трехмерном пространстве. Никто не заявляет, что это симулятор раскачки вестибулярного аппарата, тренажер бортмеханика или генератор кислородного голодания на высоте и рези в глазах при полете на солнце. То есть это не симулятор психофизического воздействия на пилота. Ctrl-E не может имитировать всю гамму переживаний парашютиста.

К чему это я... К тому, что все тумблеры делать нет необходимости, но факторы, влияющие на полет должны и могут быть учтены как можно более полно. А к таким факторам, по моему разумению, относятся ФМ и еще некоторые особенности силовой установки и конструкции планера, как то: глохнущие при длительной отрицательной перегрузке карбюраторные двигатели, стукнувший или захлебнувшийся от резкого дерганья ручки газа движок, flameout на "Убере" 262, если с малого газа до форсажа ручку быстрее, чем за 5-10 (не помню точной цифры) секунд толкнул, разрушения конструкции планера и несовместимые с жизнью пилота перегрузки, периодическое заклинивание оружия.

У МС симулятора много недоработок в ФМ: хорошая модель только на Сеснах и PIC767 (это уже от адд-он профи), плохо или никак моделируются срывные режимы, нет штопора (жалкое подобие), сознательно увеличенная в 3 раза реакция винта и т.д. Но, несмотря на это, MSFS для меня - лучший симулятор полета маленького гражданского непилотажного самолета и навигационный тренажер. У Ил-2 к этому добавляется еще и свойство симулятора стрельбы в скоростные малоразмерные неоднородные цели (а не в сферу диаметром 50м вокруг истребителя), выжимающие адреналин штопор и закритические режимы (может и неправдоподобные, но лучшие из виденных мной в симах и наиболее бизкие к тому, что происходит в кино и на авиашоу).

Итог: Давайте стремиться к реалистичному симулятору полета ЛА, а не к недостижимому симулятору ощущений летчика. Симулятор же ощущений каждый сделает себе сам - да здравствует воображение!

Ваши суждения справедливы - пока никто даже не пытался иммитировать резь в глазах и недостаток кислорода на большой высоте. Да и нужно ли это?
По поводу факторов, которые влияют и которые можно полно отобразить... Видимо, сами того не подозревая, Вы как то разделили предмет обсуждения на главное и мелочи... Если говорить о настоящей авиации, то здесь, как известно, мелочей нет, а пренебрежительное к ним отношение может привести к весьма печальным последствиям... Мы хотим получить симулятор, как можно более полно отображающий поведение ЛА, но при этом машем рукой на "мелочи", говоря о "главном"... Парадокс? Возьмем, к примеру, Ил-2. Мы до потери сознания на крутых виражах спорим о правильности ФМ, ганнери, демадже, абсолютно убежденные в том, что это ГЛАВНОЕ. Были заявления, что представленные самолеты ХУЖЕ прототипов. Но при этом любой "новичок" запросто валит мессеры и юнкерсы... Мы как-то обсуждали, что за один вылет можно насбивать 4-5, а то и больше самолетов. Вы представляете, что было бы с Люфтваффе через месяц после начала войны... :) Мне возразят - Да ишак убер, УФО, вот поэтому... Черт побери, пусть ДАЖЕ так, но дело не в этом. Просто нет в симе тысячи и одной мелочи, с которой сталкивается реальный пилот на настоящем самолете с заклинивающими пушками, подсветками и проч... Да и у пилота не режет глаза, в Лавке ему вовсе не жарко, да и сознание он терять не привык... Пилот-игрок априори крут. А это обстоятельство одно из главных правил ИГРЫ. Все-таки. Мы можем бесконечно подбирать определения для симов - симулятор полета и проч, но суть не измениться. У меня сложилось впечатление, что разработчики игр (МГ в частности) точно знают чего хотят, а вот вирпилы совсем нет, при этом думая, что знают точно... :)

Yo-Yo

18.06.2002, 13:04

Molodchik

18.06.2002, 13:21

quote:

Originally posted by Rudolf:
Ох. Когда же журналисты и прочие гуманитарии будут говорить о том, в чем разбираются, а в противном случае - пытаться хоть немного разобраться в вопросе. Прежде чем высказывать суждения вселенских масштабов. Мой тебе совет, полетай полгода в онлайн, в ВБ(кстати, заодно и расскажешь, как в первом вылете завалил 4-5 Мессеров :) ). И тогда открой такую же тему, не думаю, что ты опять будешь постить многие килобайты такой же бессмысленой жвачки в стиле Михал Сергеича.

Убер, это самолет, пилот которого может по своему желанию навязывать бой и выходить из боя с ЛЮБЫМ самолетом противника на основных боевых высотах(на ФХ это от 0 до примерно 6 км). ПРИ ПРИМЕРНО РАВНОМ ОПЫТЕ ПИЛОТОВ. Это мое ИМХО, исходя из опыта полетов в онлайн.

Ох... Ну когда же "герои" онлайновых сражений, наконец то перестанут размахивать картонными мечами и поймут, что симуляторы могут быть не только мальтиплеерными... А? При таком погружении в "образ" Вы вызываете у меня не меньшее недоуменние, чем господа с деревянными мечами да с плащами, которые любят тусоваться в ближайшей лесополосе... Честное слово... И прежде чем влезать сюда кавалерийским раком, почитайте внимательно о чем вообще идет речь, а не цепляйтесь к частным замечаниям. Ваша бравада об онлайновых кровопролитных сражениях :) актуальны не для всех. Уймитесь же, наконец... :)

Rudolf

18.06.2002, 13:43

Молодчик, ты достойный журналист. Твое поведение уже стало притчей во языцех.

Сказать значит нечего. А ведь тема называлась "Об уберности.". Я высказал достаточно определенное мнение, что понятие убера не может применяться к оффлайну. Дал свое определение.
В ответ ты понес профессиональную околесицу про деревянные мечи и т.д. А так как ты говорил, что онлайн тебя мало интересует, то я и предложил, прежде чем рассуждать на неизвестную тебе тему, поинтересоваться вплотную этим вопросом.

Кстати, разница между онлайном и оффлайном примерно следущая (в понятных и близких тебе категориях :) ): ты, допустим, играешь в средневековые бродилки и крута там побиваешь на мечах ботов. Потом идешь к ближайшей лесополосе(тебе виднее, где они собираются), и начинаешь там учить е****ся тех, кто с деревянными мечами тренируется не один год. Тебе дают самый лучший меч, противнику поплоше. Через минуту ты огребаешь по самое нехочу и в синяках и шишках насупившись уходишь.

А вообще весело с журналистами говорить, так и норовят все переврать или зафлудить(и ведь часто просто от незнания).

Передача была как-тто новостная по НТВ(кажись), говорили там про афганских бандитов(моджахедов):
- Вот иол у этого молодого бойца на плече гранатомет АрПиДжи. В кадр попадает гранатомет и зрители падают со стульев. :) :) :)

18.06.2002, 13:53

quote:

Originally posted by Molodchik:
Всем известна не совсем качественная сборка сов. самолетов того времени и как это сказывалось в бою... Это не моделируется даже в Ил-2. А отказ вооружения, а процедура запуска - в таком случае невозможно будет стартануть под небеса и тут же перехватить опешивших фрицев, да и еще многое другое.

1. Некачественное исполнение может снизить мах скорость, но не сильно повлияет на процесс взлета.

2. Влияние дефектов планера фактически моделируются в ИЛ-2 (подраненный самолет хуже летает), но перед взлетом в каждой миссии это влияние установлено в 0. Можно ввести "степень изношенности машины" перед взлетом.

3. А вот невозможность взлететь через 5 секунд после запуска без риска запороть движок, стоило бы ввести. Двигатель - сердце самолета, определяющий все его характеристики и большинство болезней и ограничений. Но суперфорсированный двигатель с ресурсом 100-200 часов 40х годов моделируется как двигатель новенького Мерседеса 2002 года выпуска. От него же нет головной боли. А это - аркада. Вот где можно поубавить уберности самолетам и поднять реалистичность, не потратив на это компьютерных ресурсов.

18.06.2002, 13:56

quote:

Originally posted by Yo-Yo:
2. Попробуй 1% модели - поведение в этих самых закритических должно понравится. (Ничего не напоминает?) Попробуй посадку на 3 точки...[/QB]

А что это и где можно взять? Бало бы очень интересно!

Molodchik

18.06.2002, 13:59

quote:

Originally posted by Rudolf:
Молодчик, ты достойный журналист. Твое поведение уже стало притчей во языцех.

Сказать значит нечего. А ведь тема называлась "Об уберности.". Я высказал достаточно определенное мнение, что понятие убера не может применяться к оффлайну. Дал свое определение.
В ответ ты понес профессиональную околесицу про деревянные мечи и т.д. А так как ты говорил, что онлайн тебя мало интересует, то я и предложил, прежде чем рассуждать на неизвестную тебе тему, поинтересоваться вплотную этим вопросом.

Кстати, разница между онлайном и оффлайном примерно следущая (в понятных и близких тебе категориях :) ): ты, допустим, играешь в средневековые бродилки и крута там побиваешь на мечах ботов. Потом идешь к ближайшей лесополосе(тебе виднее, где они собираются), и начинаешь там учить е****ся тех, кто с деревянными мечами тренируется не один год. Тебе дают самый лучший меч, противнику поплоше. Через минуту ты огребаешь по самое нехочу и в синяках и шишках насупившись уходишь.

А вообще весело с журналистами говорить, так и норовят все переврать или зафлудить(и ведь часто просто от незнания).

Передача была как-тто новостная по НТВ(кажись), говорили там про афганских бандитов(моджахедов):
- Вот иол у этого молодого бойца на плече гранатомет АрПиДжи. В кадр попадает гранатомет и зрители падают со стульев. :) :) :)

Такс, вечер перестает быть томным... :) За пояснение, почему слово "убер" не может быть применено к оффлайну огромное СПАСИБО! Правда я пока не знаю, что будут делать с этими новыми знаниями, но все же... Что касается темы этой ветки (название, каюсь, вводит в заблуждение), то речь немного о другом. Объясню иначе - я считаю, что в любом симе ЛА уберы, УФО, как угодно, ибо они далеки от прототипов и реальной авиации вообще. Почему - понаписал не одну простынь. Далее обсуждение свелось к тому насколько симы вообще отображают реальность, могут ли это делать и чем по сути являются - играми (мое мнение) или чем то другим... Уффф... Краткое содержание такой то серии...

А объяснить попроще у тебя не совсем получилось ибо объяснил ты с позиции, больше понятной тебе, ибо я в он-лайн, как и в ближайшую лесополосу, не хожу... И чем один деревянный меч проще другого не знаю... А вообще не обижайся... :)

devil

18.06.2002, 14:02

Молодчик, пожалуйста не пиши сюда больше, плиииз, в газеты пиши, в журналы, а сюда не надо....очень прошу
:)

[ 18-06-2002, 14:04: Сообщение отредактировано: devil ]

Rudolf

18.06.2002, 14:05

Ежели б я обижался, я бы другие смйлики ставил.

А по поводу поганой сборки сов. серийных самолетов, так это вмеру возможности отражено, например Як-9У - 672 км/ч в музее. Берем Степанца и выясняем, что опытный образец достигал прим. 700 км/ч.

Yo-Yo

18.06.2002, 14:09

quote:

Originally posted by Biotech:

quote:

o.p. by albo:
Так может быть это "но" можно объяснить использованием упрощеной физики , а упрощения эти с деланы из- за нехватки вычеслительных мощностей.

Объяснить-то можно многое, если бы небыло других примеров. Не к ночи будь помянут мсфс, в котором, кстати, даже экранный эффект на малой высоте присутствует. Вроде бы... И с закрылками там все выглядит прилично. Зато практически отсутствует штопор и фм на критических режимах :)
Вряд-ли в "Ил-2" невозможность набрать скорость 240 км\ч с выпущенными закрылками и шасси является следствием упрощенной физики. Это сама физика такая. Либо ее видение разработчиками. Либо это какой-то непреодолимый барьер, растущий из способа реализации ФМ в "Ил-2". Обсчет турбулентности или спутного следа - да, наверное, это довольно трудоемкое занятие для процессора (хотя я уверен что скоро и это будет реализовано в симуляторах), но уж если рассчет закрылков заложен в флайтмодель, то он туда _уже_ заложен.
В любом случае, графика и звук жрут не в пример больше, чем обсчет фм. Так на то и разоряют нас на всякие видео-звуко карточки :)

P.S. кто надеется на дальнейшую доводку фм в "Забытых сражениях"? :)

Насчет невозможности набрать скорость с выпущенными шасси и закрылками да еще с полной загрузкой - это как раз правильно, а вот невозможность набрать скорость в горизонтальном полете БЕЗ НИХ выглядит странным, поскольку "ныряльный" способ набора высоты, пропагандируемый в Ил-2, как-то далек от рекомендуемых.