Просмотр полной версии : РФ создает новый класс боевых машин
Собсно вот:http://vz.ru/society/2007/12/27/134871.html
Министерство обороны РФ приняло решение начать закупки боевых машин поддержки танков (БМПТ). БМПТ – принципиально новая боевая машина, предназначенная для уничтожения танкоопасных целей на поле боя, необходимость которой вытекает из опыта военных конфликтов последних десятилетий. Российская армия первой в мире получит на вооружение машины этого класса.
На следующий год у нас идут новые машины БМПТ – боевая машина поддержки танков. Это первый заказ. Это наш совершенно новый продукт. Первые две машины будут нам поставлены уже на следующий год», – приводит слова генерального директора предприятия «Уралвагонзавод» Николая Малых «Интерфакс». Кроме того, директор предприятия сообщил, что Министерство обороны также заказало партию новейших танков Т-90 для российской армии.
За 90 лет с момента первого появления на поле боя танк стал самой грозной сухопутной боевой машиной. С тех пор, как первые «резервуары» (по-английски ‘tank’ – так назывались новые машины в английских документах Первой мировой по соображениям секретности, позднее имя прилипло) вступили в бой в ходе сражения на Сомме 15 сентября 1916-го. Танк был и остается одним из важнейших инструментов для решения боевых задач на суше.
Мощь и эффективность танков оказалась такова, что против них было создано огромное количество специализированных средств уничтожения. Противотанковая артиллерия, ракетные комплексы, самонаводящиеся и самоприцеливающиеся боевые элементы реактивных систем залпового огня, противотанковые вертолеты, мины, ручные гранатометы и реактивные противотанковые гранаты – и список еще не полон.
В немалой степени столь бурному развитию противотанковых средств способствовали два обстоятельства: ошеломляющий успех германского «блицкрига», в котором первую скрипку играли подвижные танковые соединения панцерваффе, и подавляющее качественное и количественное превосходство бронетанковой техники СССР по сравнению с НАТО, вызвавшее на Западе настоящую танкобоязнь.
Действительно, всего пару десятилетий назад в составе только западных округов и групп войск Советского Союза было около 60 тыс. танков. Подавляющее большинство машин относилось к новым по тем временам образцам: Т-64А и Т-64Б, Т-64БВ, Т-80Б, Т-80БВ, Т-72А и Т-72Б. При этом вся группировка НАТО в Европе тогда насчитывала 27 тыс. танков, из них новые машины типа Leopard 2, М1 Abrams и Challenger, способные успешно им противостоять, составляли только примерно одну десятую.
Считалось, что в случае полномасштабного конфликта советская стальная лавина сможет раскатать тонким слоем силы НАТО по всей Европе от Вислы до Лисабона за считаные дни, даже в условиях применения ядерного оружия.
Неудивительно, что в таких условиях насыщению пехоты недорогими, мобильными и эффективными противотанковыми средствами уделялось и уделяется особое внимание.
Если прежде угрозу для танка представлял расчет противотанкового орудия в составе нескольких человек, то теперь опасны даже 1–2 пехотинца, вооруженные ПТУР или РПГ.
Собственно, это стало понятно на завершающем этапе Второй мировой, когда в подразделения вермахта стали в массовом порядке поступать первые практически пригодные к боевому применению образцы ручного противотанкового оружия: «офенрор», «панцеркнаке» и даже противотанковые пистолеты (точнее, противотанковые гранаты к сигнальным ракетницам) – все то, что наши ветераны скопом называют «фаустпатронами».
Потери от «фаустников», особенно в городских боях, были не фатальны, но весьма болезненны, а главное, наличие таких средств на вооружении пехоты негативно сказывалось на боевом духе танкистов, вынудив их действовать «с оглядкой», куда осторожнее, чем прежде.
Но при всей своей мощи и защищенности танк в бою часто бывает бессилен против современных противотанковых средств. Установить на основной боевой танк (ОБТ) еще и комплекс вооружения, способный эффективно решать задачи зачистки поля боя от средств ПТБ, невозможно по элементарным компоновочным соображениям – в результате получается здоровенный «монстр» весом за сотню тонн. Одно время бытовали даже теории о скорой смерти танка как средства вооруженной борьбы.
Одним из выходов из сложившегося тупика представляется максимально возможное освобождение основного боевого танка от несвойственных ему задач. А для этого нужна принципиально новая машина.
Ключевые слова: военная техника, вооружение, министерство обороны
Танк – это средство прорыва обороны, которое прокладывает дорогу пехоте, уничтожая все то, что может ей помешать: танки, боевые машины пехоты и бронетранспортеры, пулеметные расчеты и даже снайперов. А вот все то, что может помешать танкам, – гранатометчики, расчеты ПТУР – должно уничтожаться пехотой или средствами поддержки танков.
Собственно, БМПТ и должна выполнять эти задачи, действуя непосредственно в боевых порядках танковых подразделений. Последнее обстоятельство и привело к рождению нового класса боевых машин. Для решения своих задач БМПТ должна обладать подвижностью, а главное – защищенностью на уровне не хуже, чем у основных боевых танков, совместно с которыми ей предстоит действовать.
Обычные БТР и БМП, особенно современные, обладая превосходной подвижностью и подходящим вооружением, на порядок уступают танкам в защите. В бою они погибнут первыми, так и не выполнив своих задач, после чего настанет очередь танков.
Исходя из этих соображений и проектировалась БМПТ. В первом приближении это тот же танк, но с принципиально иным вооружением. За основу уральской машины взято шасси танка Т-72 со всеми присущими ему элементами бронезащиты.
Это позволяет частично унифицировать ОБТ и БМПТ по запчастям и упростить ремонт, кроме того, часть БМПТ может быть получена путем модернизации линейных танков, в том числе и тех, что планируются к утилизации: с хорошей защищенностью, но морально устаревших по вооружению.
После капитальной модернизации на эти шасси может быть установлен новый боевой модуль БМПТ, который включает две 30-миллиметровые автоматические пушки 2А42, 7,62-миллиметровый пулемет ПКТМ с электромеханическим приводом и прицелом ПНК и пусковые установки с четырьмя сверхзвуковыми управляемыми по лазерному лучу противотанковыми ракетами «Атака-Т», которые пробивают любую броню, бетон укреплений и командных пунктов, а также способны поражать противотанковые вертолеты в режиме висения.
Второй модуль корпусного вооружения состоит из двух курсовых автоматических гранатометов АГ-17Д и управляется двумя операторами дистанционно. АГ-17Д обеспечивают поражение целей в ближней зоне (до 1000–1200 метров). Все это позволяет БМПТ с экипажем в пять человек одновременно работать по нескольким целям.
По словам главкома сухопутных войск Алексея Маслова, до 2010 года войска получат роту БМПТ. Это, конечно, капля в море, но надо учитывать, что это принципиально новая, революционная машина.
Ее необходимо испытать, причем в условиях реального конфликта, найти наилучшую тактику боевого применения, выработать принципы взаимодействия с другими видами оружия, прежде всего – с танками, уточнить и, если надо, изменить состав вооружения и оборудования.
Короче говоря, пока за рубежом теоретизируют относительно необходимости БМПТ как таковой, в России начинается серьезная практическая работа по формированию облика нового класса боевых машин, которые, возможно, повлияют на способы вооруженной борьбы так же, как в свое время повлиял на них танк.
"Матильда" возвращается. Причем, Mk I
Maximus_G
31.03.2008, 16:47
Эээ, ДВЕ БМПТ на 2009 год..........
Эээ, ДВЕ БМПТ на 2009 год..........
А нах больше? Чем уничтожение "пулеметчиков и даже снайперов" отличается от уничтожения "гранатометчиков, расчетов ПТУР"? Иными словами, в чем БМПТ как огневое средство имеет преимущество перед танком? Правильный ответ: как огневое средство БМПТ ХУЖЕ танка.
USSR_Rik
31.03.2008, 22:57
Зачем так категорично? Все зависит от класса цели. Забросать пехоту, например, из автоматического гранатомета издали - не такая уж и глупая штука. Не революция, конечно, но вполне. 2А42 против легкобронированных целей тоже нормально.
Воевать должны комплексы.
Maximus_G
01.04.2008, 02:37
А нах больше?
Прочитав фразу "МО РФ приняло решение начать закупки" я предположил, что военные нашли место этой машине - адаптировали тактику, утрясли состав частей и т.п. А вот смысла брать меньше чем полковой комплект я не понял. Закралась мысль - а может это просто "выкуп" построенных ранее на заводе образцов, и будущего оно не имеет.
Чем уничтожение "пулеметчиков и даже снайперов" отличается от уничтожения "гранатометчиков, расчетов ПТУР"? Иными словами, в чем БМПТ как огневое средство имеет преимущество перед танком? Правильный ответ: как огневое средство БМПТ ХУЖЕ танка.
Может в целом и хуже, но может быть, есть у нее такое достоинство, которое оправдывало бы ее существование в составе ВС? Например возможности по ведению огня в городской застройке.
Имхо, машина недоделанная концептуально. Эти АГСы, каждый с индивидуальным стрелком, выглядят странненько.
Имхо, машина недоделанная концептуально. Эти АГСы, каждый с индивидуальным стрелком, выглядят странненько.
Не более, чем Т-28/Т-35 просто на новом уровне.
Зачем так категорично? Все зависит от класса цели. Забросать пехоту, например, из автоматического гранатомета издали - не такая уж и глупая штука. Не революция, конечно, но вполне.
Выстрел АГС против пехоты в СИБ имеет эффективность близкую к нулю. Подавить сможет, уничтожить - нет. Зато эффективен 125-мм танковый ОФС с подрывом на траектории.
2А42 против легкобронированных целей тоже нормально.
Для этого ее надо ставить на танковое шасси?
Воевать должны комплексы.
Конечно. Вот только только место и роль на поле боя БМПТ военные не определили.
Plague333
01.04.2008, 19:45
Мне кажется, что комплекс вооружения "новой" машины не очень удачный. В частности могущество 30-мм снаряда мне кажется малым.
Ее необходимо испытать, причем в условиях реального конфликта, найти наилучшую тактику боевого применения, выработать принципы взаимодействия с другими видами оружия, прежде всего – с танками, уточнить и, если надо, изменить состав вооружения и оборудования.
Вот я как-то не понял про испытания в условиях реального конфликта... Что, уже заранее РЕАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ планируется?
Мне кажется, что комплекс вооружения "новой" машины не очень удачный. В частности могущество 30-мм снаряда мне кажется малым.
А мне все кажется логичным. Иначе зачем в Чечне для поддержки танков использовали Тунгуски и Шилки?
Интересно, а почему нельзя тот же АГС на танк поставить, с возможностью дистанционного управления в спарке с НСВТ например? На БТР и БПМ ещё в Афгане АГСы кустарно ставили...
А мне все кажется логичным. Иначе зачем в Чечне для поддержки танков использовали Тунгуски и Шилки?
а поинтересуйся об эффективности этой поддержки. из всех въехавших в Грозный "Тунгусок" ни одна не выехала. VIM опытный танкист, просто так о неэффективности говорить не будет.
Plague333
01.04.2008, 22:04
А мне все кажется логичным. Иначе зачем в Чечне для поддержки танков использовали Тунгуски и Шилки?
Простите, а было что-то другое? Самоходная бронированная машина со скорострельной пушкой с могущественными боеприпасами?
Andrey12345
01.04.2008, 23:55
Подолью масла в огонь %) : на Украине уже относительно давно более продвинутый вариант в плане вооружения есть http://www.morozov.com.ua/rus/body/btmp.php
по крайней мере 1 штука :P
Подолью масла в огонь %)
Это совсем другое. БМПТ вообще не несет десанта, я же говорил уже, концепция пехотного танка. Пулемет и дохрена брони.
Andrey12345
02.04.2008, 10:20
Это совсем другое. БМПТ вообще не несет десанта, я же говорил уже, концепция пехотного танка. Пулемет и дохрена брони.
Извиняюсь, на отсутствие десанта не обратил внимания, название ввело в заблуждение - БМПТ :D
aeropunk
02.04.2008, 12:00
Танк – это средство прорыва обороны, которое прокладывает дорогу пехоте, уничтожая все то, что может ей помешать: танки, боевые машины пехоты и бронетранспортеры, пулеметные расчеты и даже снайперов. А вот все то, что может помешать танкам, – гранатометчики, расчеты ПТУР – должно уничтожаться пехотой или средствами поддержки танков.
Я-то думал, что срерство прорыва обороны - это штурмовые орудия. А танк - это средство, которое пускают в уже образованный прорыв вражеской обороны для рейдов по тылам и флангам противника, ударов по противнику с неподготовленных им для обороны направлений, нарушения его коммуникаций.
Andrey12345
02.04.2008, 13:47
Я-то думал, что срерство прорыва обороны - это штурмовые орудия. А танк - это средство, которое пускают в уже образованный прорыв вражеской обороны для рейдов по тылам и флангам противника, ударов по противнику с неподготовленных им для обороны направлений, нарушения его коммуникаций.
ИМХО это (БМПТ) вероятно планируется как противопартизанская "штука". Т.е. прорыва вражеской обороны не пердвидится, производится машина из "старых" танков и т.д.
А танк - это средство, которое пускают в уже образованный прорыв вражеской обороны для рейдов по тылам и флангам противника, ударов по противнику с неподготовленных им для обороны направлений, нарушения его коммуникаций.
для такой задачи, как действие в тылах и удары по флангам, придумали СПТП 2С25 "Спрут", потому что обладая относительно мощным вооружением и высокой мобильностью Спрут слабо защищен, и прямого боестолновения не выдержит.
а поинтересуйся об эффективности этой поддержки. из всех въехавших в Грозный "Тунгусок" ни одна не выехала. VIM опытный танкист, просто так о неэффективности говорить не будет.
Вообще-то в городе и танку жизни маловато отпущено.
По отзывам тех, кто воевал в горах, даже Зу-23 весьма хорошо справлялась с ролью огневой поддержки.
30 мм, соответственно, получше будет.
40 мм что-то типа Бофорса с разнообразными снарядами
http://www.youtube.com/watch?v=-3hC0vsZ5-8
конечно покошернее будет, да кто ж это нашему теляти дасть-то...
Вообще-то в городе и танку жизни маловато отпущено.
По отзывам тех, кто воевал в горах, даже Зу-23 весьма хорошо справлялась с ролью огневой поддержки.
30 мм, соответственно, получше будет.
40 мм что-то типа Бофорса с разнообразными снарядами
http://www.youtube.com/watch?v=-3hC0vsZ5-8
конечно покошернее будет, да кто ж это нашему теляти дасть-то...
Кстати, "российская" БМПТ - это советский "горный" танк, чуть позже обозваный "пограничным". Советское ГБТУ, которое опыта всяко поболе российской имело, от такой машины отказалось.
ИМХО это (БМПТ) вероятно планируется как противопартизанская "штука". Т.е. прорыва вражеской обороны не пердвидится, производится машина из "старых" танков и т.д.
Совершенно верно. Поэтому и конечный объем закупок - рота (9 машин).
По отзывам тех, кто воевал в горах, даже Зу-23 весьма хорошо справлялась с ролью огневой поддержки
наверняка на основании этого опыта и создавалась новая машина, а остальное добавили уже по опыту чечни.
Да, а чечне использование Шилок было не столь широким, а Тунгуска оказалась скорее всего из-за того, что она была в штате, но их быстро сожгли. С другой стороны, ЗУ-23-2 на БТРД и грузовиках очень распространены.
Maximus_G
03.04.2008, 09:58
Как они могли по опыту Чечни оставить голыми с верхних ракурсов трех человек в передней части корпуса? Это скорее вопреки опыту.
Afrikanda
03.04.2008, 10:17
ИМХО это (БМПТ) вероятно планируется как противопартизанская "штука". Т.е. прорыва вражеской обороны не пердвидится, производится машина из "старых" танков и т.д.
Ага...и для "выкуривания" в городских условиях...чтоб полквартала одним снарядом не разносить в щепки :D (ну эт я утрирую,разумеется ;) )
Посмотреть и прочитать можно здесь http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_2/bmpt_01.htm :rtfm:
Кстати, "российская" БМПТ - это советский "горный" танк, чуть позже обозваный "пограничным". Советское ГБТУ, которое опыта всяко поболе российской имело, от такой машины отказалось.
А что, опыт Афганистана, показал что автоматические пушки малого и среднего калибра по инсургентам неэффективны?
Как, кстати, мнение о Бофорсе? :)
Plague333
15.04.2008, 22:24
А что, опыт Афганистана, показал что автоматические пушки малого и среднего калибра по инсургентам неэффективны?
Как, кстати, мнение о Бофорсе? :)
Ну, что Шилке, что БМПТ далеко до среднего калибра...
Ну, что Шилке, что БМПТ далеко до среднего калибра...
30мм - вполне себе средний калибр в мировом масштабе.
амеры прямо сейчас переводят M2 на необитаемую башню с бушмастером2, тоже 30мм
Как, кстати, мнение о Бофорсе? :)
а никак, бофорсопоклонников в мире не так чтобы много. Все норовят в темпе 400-600 стрелять из 20-30мм.
интервал 40-57 избыточен для стрельбы очередями, и недостаточен для одиночной. Ни рыба ни мясо ИМХО.
SAMAPADUS
16.04.2008, 10:26
Занятное дело...Тут идут ссылки на опыт Афгана... Открою вам военную тайну - в Чечне наши генералы почему-то наплевали на опыт Афгана. Примеров масса. Маленький примерчик- Дважды в течение нескольких месяцев через одно и то же ущелье были отправлены колонны бронетехники... БЕЗ ПОДДЕРЖКИ вертолетами!!!! вообще... результаты рассказать?Таки расскажу - мгновенно подбиваличсь первый и последний танки и начиналось избиение младенцев... Знаменитый штурм Грозного на танках... Танки туда ездили вообще как на полигон... БЕЗ ДИНАМИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ!!! А поторопились генералы. забыли команду дать... Пехота отсекалась на подступах быстро и эффективно... РПГ и снайперы... В результате "голые" танки ехали без пехоты, НО по тем улицам где их УЖЕ ждали... Думается мне, что все-таки незащищенные пехотинцы не так прикроют танки как такие вот машинки... Другой вопрос, что опыта применения их пока нет. Так это дело наживное)))
Plague333
16.04.2008, 19:17
30мм - вполне себе средний калибр в мировом масштабе.
амеры прямо сейчас переводят M2 на необитаемую башню с бушмастером2, тоже 30мм
Мне, все же, кажется, что 30-мм - это малокалиберная артиллерия. Очень сильно кажется.:)
а никак, бофорсопоклонников в мире не так чтобы много. Все норовят в темпе 400-600 стрелять из 20-30мм.
интервал 40-57 избыточен для стрельбы очередями, и недостаточен для одиночной. Ни рыба ни мясо ИМХО.
Почему? 3 - 4 снаряда и любой (не танку) технике капут. Гвоздь 40 мм пробивает 100 мм брони влегкую. 3-4 снаряда и залегшее отделение уже не воюет.
По зеленке профилактика тоже ничего получается.
Стенки ломает на ура.
Maximus_G
17.04.2008, 02:06
Гвоздь 40 мм пробивает 100 мм брони влегкую. 3-4 снаряда и залегшее отделение уже не воюет.
Это как? Неужели каждому -> в лоб?
Почему? 3 - 4 снаряда и любой (не танку) технике капут. Гвоздь 40 мм пробивает 100 мм брони влегкую.
А нет задачи из основного оружия поражать бронецели. Для этого назначены ПТУР. Основное оружие БМП суть есть большой пулемет, с той-же задачей прижать противника и не давать ему высунуться. А бофорсы и с-60 с такой задачей справляются хуже, несмотря на все плюсы своих тяжелых снарядов.
Т.е. проблема не в том, чтобы положить 3-4 снаряда чтобы отделение уже не воевало. Проблема в том, что непонятно, где оно лежит, и насколько успешно эти снаряды туда легли. Задача решается обстрелом площади предполагаемого расположения противника.
Естественно, в отличии от обычного пулемета автоматическая пушка имеет немалый бонус фугасного и осколочного эффекта.
Задача аннигиляции укрытых целей лежит на танках и других машинах огневой поддержки.
Это как? Неужели каждому -> в лоб?у шведов нонче для среднего калибра очень популярен подрыв фугасного на пролете. замер дальности, программирование взрывателя - всё по взрослому.
Вячеслав
17.04.2008, 14:19
у шведов нонче для среднего калибра очень популярен подрыв фугасного на пролете. замер дальности, программирование взрывателя - всё по взрослому.
Ага, вот такая вот штучка http://www.youtube.com/watch?v=t7WqCbIpbjk . Причем есть и для калибра 57мм.
Andrey12345
17.04.2008, 18:05
у шведов нонче для среднего калибра очень популярен подрыв фугасного на пролете.
Осколочного? ;)
замер дальности, программирование взрывателя - всё по взрослому.
Интересно насколько дороже "умные снаряды" чем обычные к этой пушке?
Осколочного? ;)
Интересно насколько дороже "умные снаряды" чем обычные к этой пушке?
Псомтри на ютюбе. Там есть подробный фильм о всех видах боеприпасов к 40 и 57 мм.
Насчет стоимости. Дешевле, чем ПТУР. И намного дешевле чем танк, пораженный расчетом ПТУР противника или его вертолетом.
Судя по видео, его даже в качестве противоракетного планируют.
Осколочного? ;)
чаще всего буржуи называют их фугасными (HE), а к осколочным относят снаряды с готовыми поражающими элементами. для среднего калибра такие, ЕМНИП, не делают - оболочка и так составляет значительную часть массы снаряда.
Нафига для этого городить отдельную от танка машину? Танк отлично справляется с подобными задачами. Вот сегодня израильские танкисты успешно прихлопнули снарядом с подрывом на траектории очередного журналиста. А на его месте мог быть оператор ПТУР.
Нафига для этого городить отдельную от танка машину? Танк отлично справляется с подобными задачами. Вот сегодня израильские танкисты успешно прихлопнули снарядом с подрывом на траектории очередного журналиста. А на его месте мог быть оператор ПТУР.
Вес боеприпаса. Боекомплект. На оператора ПТУРА за глаза хватит 2-3 40 мм. А по весу боеприпасов истраченных сравнить?
Габарит башни. Бронезащита 40 мм орудия vs 125 мм орудия. Ее вес. Ну и так далее.
Plague333
17.04.2008, 20:46
Вес боеприпаса. Боекомплект. На оператора ПТУРА за глаза хватит 2-3 40 мм. А по весу боеприпасов истраченных сравнить?
Габарит башни. Бронезащита 40 мм орудия vs 125 мм орудия. Ее вес. Ну и так далее.
Также не стоит забывать про скорострельность.
На оператора ПТУРА за глаза хватит 2-3 40 мм.
Не хватит. Это типичная ошибка "теоретиков войны". Такие калибры не уничтожают цели, а лишь подавляют. Уничтожают серьезные артиллерийские калибры.
Plague333
17.04.2008, 22:30
.
Не хватит. Это типичная ошибка "теоретиков войны". Такие калибры не уничтожают цели, а лишь подавляют. Уничтожают серьезные артиллерийские калибры.
Я думаю, что машина должна иметь 76,2-мм пушку с АЗ, стреляющую с темпом 60 в/мин. Что обеспечит высокое фуг. и оск. действие и возможность быстрого поражения одной или нескольких целей серией выстрелов. Но пушек таких у нас нет, насколько я знаю.
Maximus_G
18.04.2008, 02:23
у шведов нонче для среднего калибра очень популярен подрыв фугасного на пролете. замер дальности, программирование взрывателя - всё по взрослому.
Это конечно интересный вариант, но вот самые воюющие армии этим Бофорсом с хитрыми боеприпасами не увлекаются, даже высокотехнологичные и достаточно богатые. Хотя "умные" взрыватели для этих калибров не вчера появились. Это жж неспроста (см. vim).
Если в застройке надо стену измолотить, так с этим прекрасно справляется 2АХХ или там бушмастер. Если надо их там сразу похоронить - то чем пользуются? - правильно - птуром или танковым калибром. У бмпхи еще 100мм вариант есть.
Я думаю, что машина должна иметь 76,2-мм пушку с АЗ, стреляющую с темпом 60 в/мин.
Но пушек таких у нас нет, насколько я знаю.
Есть, но такие системы получаются избыточно тяжелыми.
Стрельбу по неточно определенной цели лучше всего вести либо реальным автоматом, либо крупным калибром. Задача едина, насытить пространство в районе цели большим количеством поражающих факторов.
У пулеметов это хорошо получается только на близкой дистанции. Потому рассматриваются более тяжелые варианты вооружения. Наилучший вариант это именно танковое орудие(или дажен 152/155 нарезные), с большой дальностью стрельбы и мощным снарядом, только, БМП/БТР такое физически таскать неспособны.
StormKnight
18.04.2008, 11:57
Кстати говоря, французы на своих AMX-30/32/40 в башне вместо спаренного пулемёта 20мм автоматическую пушку ставили.
.
Не хватит. Это типичная ошибка "теоретиков войны". Такие калибры не уничтожают цели, а лишь подавляют. Уничтожают серьезные артиллерийские калибры.
Секундочку... результаты работы 40 мм с дистанционным подрывом по залегшему отделению видели?
StormKnight
18.04.2008, 15:31
Секундочку... результаты работы 40 мм с дистанционным подрывом по залегшему отделению видели?
А 125 мм с дистанционным подрывом?
Andrey12345
18.04.2008, 15:35
чаще всего буржуи называют их фугасными (HE),
Конкретно эти называют Prefragmented ;) Что ИМХО ближе к Fragmented чем к High Explosive
а к осколочным относят снаряды с готовыми поражающими элементами. для среднего калибра такие, ЕМНИП, не делают - оболочка и так составляет значительную часть массы снаряда.
После просмотра приведенного выше видео создалось впечатление, что в этих снарядах есть готовые поражающие элементы :P
Секундочку... результаты работы 40 мм с дистанционным подрывом по залегшему отделению видели?
Я "залегшее отделение" только в кино и на учениях видел.
Andrey12345
18.04.2008, 15:37
Секундочку... результаты работы 40 мм с дистанционным подрывом по залегшему отделению видели?
Нет, а где можно посмотреть? Только по залегшему отделению, а не по "кускам пластика, бочек и т.д.".
P.S. А вот действие танкового снаряда "по журналисту" видели.
StormKnight
18.04.2008, 15:39
Я "залегшее отделение" только в кино и на учениях видел.
Кстати да. Не любит народ подразделениями залегать.
Вячеслав
18.04.2008, 17:43
P.S. А вот действие танкового снаряда "по журналисту" видели.
А ссылкой не поделитесь ? А то уже второй раз слышу про "журналиста".
По ТВ показывали. Наверняка уже есть где нибудь на YouTube. Журналист был в машине. Камера наводится на израильский танк (расстояние, как мне показалось, километра полтора). Танк стреляет, снаряд взрывается в воздухе перед камерой и несколько выше. Картинка "рассыпается", всё... Журналист погиб.
В новостях постоянно повторяли слово "ракета". Не знаю, может это и была ракета. Меркавы так умеют?
В новостях постоянно повторяли слово "ракета". Не знаю, может это и была ракета. Меркавы так умеют?
Это был однозначно снаряд "Меркава". APAM - это снаряд с дистанционным подрывом (по лазерному дальномеру), содержит 6 осколочных контейнеров (есть в калибрах 105 и 120). Имееет три режима работы:
1) Разбрасывание 6 осколочных контейнеров над целью с поочередным подрывом.
2) Взрыв всех контейнеров над целью одновременно.
3) Взрыв за стеной (пробивает 50 см железобетона).
http://www.imi-israel.com/Business/ProductsFamily/TankAmmunition.aspx?FolderID=31&docID=110
Похожий снаряд сейчас имеется в РФ.
Andrey12345
18.04.2008, 20:07
А ссылкой не поделитесь ? А то уже второй раз слышу про "журналиста".
Где-то пролетало... но сразу так и не найду. Но суть уже выше описали. Журналист снимал на видео израильские танки... израильтяне не стали разбираться журналист или ПТУР - стрельнули...
А ссылкой не поделитесь ? А то уже второй раз слышу про "журналиста".
http://www.youtube.com/watch?v=zMgB-1mGW_w
Dusty_rat
18.04.2008, 20:47
может к ней "шмель" прикрутить только чуток ПОБОЛЬШЕ чем пехотный?:dance:
Вячеслав
18.04.2008, 21:36
Похожий снаряд сейчас имеется в РФ.
Имеется ввиду взрыватель "Айнет" , или есть что-то еще ?
Имеется ввиду взрыватель "Айнет" , или есть что-то еще ?
Система "Айнет", снаряд «Симаргл», взрыватель 3ВМ18.
Вячеслав
18.04.2008, 22:27
Система "Айнет", снаряд «Симаргл», взрыватель 3ВМ18.
Насколько я знаю, системой "Айнет" оборудованны только командирские Т-80УК или это не совсем так ?
Ув. VIM , а вы не в курсе, эти снаряды реально есть в войсках ?
Насколько я знаю, системой "Айнет" оборудованны только командирские Т-80УК или это не совсем так ?
Ув. VIM , а вы не в курсе, эти снаряды реально есть в войсках ?
Т-80УК, Т-90, Т-72Б "Рогатка".
Про наличие в войсках не знаю.
Я "залегшее отделение" только в кино и на учениях видел.
Хорошо... по расчету ПТУР пусть будет. Просто как-то из пушки по воробьям. 125 мм на одного оператора.
поубивало там не только оператора. как я понял, возле машины еще несколько человек крутились, из местных. 40-мм вряд-ли бы так подействовал. хотя это просто конкретная ситуация с конкретным танком, который выстрелил тем калибром, что у него есть.
Хорошо... по расчету ПТУР пусть будет. Просто как-то из пушки по воробьям. 125 мм на одного оператора.
Ни хрена себе "воробышек" - расчет ПТУР!!! Да его надо в первую голову мочить чем угодно. У танкистов даже упражнение есть в стрельбе подразделением на большие дальности по ПТУР.
Вот вам типичная ситуация в Ливане2006: расчет ПТУР в здании, пуск с 2500-3000 метров. Чем здесь 30-мм на БМПТ поможет? И 40-мм не поможет, и 57-мм - вряд ли...
Ни хрена себе "воробышек" - расчет ПТУР!!!
Теоретически, даже отдельный пехотинец не воробушек. Только на него необязательно флашет тратить, можно и обычным ОФ зарядить.
Ни хрена себе "воробышек" - расчет ПТУР!!! Да его надо в первую голову мочить чем угодно. У танкистов даже упражнение есть в стрельбе подразделением на большие дальности по ПТУР.
Вот вам типичная ситуация в Ливане2006: расчет ПТУР в здании, пуск с 2500-3000 метров.
интересно, как часто в "городском бою" встречаются такие расстояния?
и почему не берется в расчет, что в том же Грозном танк долбили с нескольких направлений?
Чем здесь 30-мм на БМПТ поможет? И 40-мм не поможет, и 57-мм - вряд ли... почему? "банальный" КПВТ прошибает насквозь стены "хрущоб". и, непонятно, почему вы собираетесь отправить БМПТ в бой в одиночку?
а крошить с 152мм противотанковые расчеты вместе с постройками, где они укрываются, могут только мериканцы, наводя демократический порядок в ираках и афганах - там чужая страна.
и почему не берется в расчет, что в том же Грозном танк долбили с нескольких направлений?
ну и чем тут поможет Бофорс? Речь шла о них, если ты не понял
а крошить с 152мм противотанковые расчеты вместе с постройками, где они укрываются, могут только мериканцы, наводя демократический порядок в ираках и афганах - там чужая страна.
То-то я смотрю, с. Комсомольское прекрасно сохранилось.
ну и чем тут поможет Бофорс? Речь шла о них, если ты не понял
по-моему, что речь шла о вооружении БМПТ, а не о "бофорсе". помочь он обладает возможностью тем, что может быстро переносить огонь по разным направлениям. солидный боезапас, мощность залпа, плюс если еще и "арену" добавить, плюс если их будет не одна-две, а достаточное их количество. непонятно только, какой прок от курсовых гранатометов? неужто нельзя было их сделать подвижными?
теже американцы утверждают, что, как во вьетнаме вертолеты, так и в ираке - автоматические гранатометы Mk.47 - сильно повлияли на ход боев.
То-то я смотрю, с. Комсомольское прекрасно сохранилось. и?
по-моему, что речь шла о вооружении БМПТ, а не о "бофорсе". помочь он может тем, что может быстро переносить огонь с одной цели на другую, скажем, если они находятся на разных этажах или в рядом стоящих зданиях. солидный боезапас, мощность залпа, плюс если еще и "арену" добавить, плюс если их будет не одна-две, а достаточное их количество.
порой нельзя совместить несовместимое: добавишь арену - не будет рядом пехоты. не будет пехоты - не поможет ни арена, ни автоматическая пушка.
на форуме gspo была интересная дисскуссия по поводу занижения значения пехоты в современном бою. многие молодые умы полагают, что чем толще броня и больше калибр - тем безопаснее. на самом деле безопаснее когда вокруг техники находятся люди. они подавляют танкоопасные точки, танк подавляет пехотоопасные. одними танками бой не выиграть независимо от калибра и брони, история это уже показывала много раз.
мне видится полезное развитие бронетехники, неохваченное в нашей армии - тяжело бронированые транспортеры, типа израильских ахзарит и подобных. почему у нас не сделали тяжело бронированную тачанку для пехоты - непонятно.
и?
И в том, что в случае нужды крошат все, что тока можно, невзирая не на какие условности. И не только американцы. И не только в чужой стране.
И в том, что в случае нужды крошат все, что тока можно, невзирая не на какие условности. И не только американцы. И не только в чужой стране.
дак и грозный, и бамут в свое время раздолбали обратно в стройматериалы - только вот есть ли это пример "нужды"? или просто надо было расстрелять генералов до того, как они отправили на штурм?
я о чем вот думал: боезапас, скорострельность, вермя реакции у машины, подобной БМПТ более адекватны для боя на дистанциях 50-400 метров, чем у танка, ПМСМ. а мощность залпа немногим меньше для подавления огневых точек на таких расстояних.
с другой стороны получается какой-то куцик - только для боя в городе. да и то, видимо, надо еще крепко думать - ибо мне вот непонятно, в частности - как я уже выше говорил - зачем присобачили стационарные АГСы??
порой нельзя совместить несовместимое: добавишь арену - не будет рядом пехоты. не будет пехоты - не поможет ни арена, ни автоматическая пушка.
почему же тогда арену изначально стали показывать на БМП-3?
на форуме gspo была интересная дисскуссия по поводу занижения значения пехоты в современном бою. многие молодые умы полагают, что чем толще броня и больше калибр - тем безопаснее. на самом деле безопаснее когда вокруг техники находятся люди. они подавляют танкоопасные точки, танк подавляет пехотоопасные. одними танками бой не выиграть независимо от калибра и брони, история это уже показывала много раз.
мне видится полезное развитие бронетехники, неохваченное в нашей армии - тяжело бронированые транспортеры, типа израильских ахзарит и подобных. почему у нас не сделали тяжело бронированную тачанку для пехоты - непонятно.
да я, конечно и не собирался ни дискутировать, ни, тем более, принижать значение "пехоты".
однако я до сих пор не могу понять, как можно отправить "пехотинца", пусть и защищенного индивидуальной бронезащитой под тот ливень разного калибра, которым выкашивали наших бойцов в грозном?..
дак и грозный, и бамут в свое время раздолбали обратно в стройматериалы - только вот есть ли это пример "нужды"? или просто надо было расстрелять генералов до того, как они отправили на штурм?
Ню-ню... Давно известно, что диванные полководцы - лучшие в мире, "по определению".
почему же тогда арену изначально стали показывать на БМП-3?
Все-же на 80 демонстрировали, на БМП-3 оно появилось позже.
Может быть, у БМПТ маневр огнем лучше, чем у танка, но все-же некритично, ИМХО. А узкая специализация - совсем того. Если-бы боевой модуль стоял на ТБМП то куда ни шло, а так, зачем?
А узкая специализация - совсем того. Если-бы боевой модуль стоял на ТБМП то куда ни шло, а так, зачем?
в принципе, да. та же БМП-3 тоже вооружена солидно, особенно со спаренным гаранатометом, а подвижность у нее ведь повыше, чем у БМПТ? да и круг решаемых задач...
почему же тогда арену изначально стали показывать на БМП-3?
стали показывать - подходящее выражение.
только на одной БМП-3 стоит арена, демонстрационной, больше не ставили, и вообще в войска не пошла, и не только по экономической причине.
та же БМП-3 тоже вооружена солидно, особенно со спаренным гаранатометом, а подвижность у нее ведь повыше, чем у БМПТ? да и круг решаемых задач...БМП-3 защищена хуже чем БМПТ. на базе БМПТ нужно сделать транспортер людей возить, вот это будет полезная машина.
Жизнь требует ТБТР. И он обязательно будет, правда пока неясно, в каком виде: как переделка из ОБТ или как "нулевый" проект. Возможно, сначала пойдет переделка, потом "нулевый".
Ни хрена себе "воробышек" - расчет ПТУР!!! Да его надо в первую голову мочить чем угодно. У танкистов даже упражнение есть в стрельбе подразделением на большие дальности по ПТУР.
Вот вам типичная ситуация в Ливане2006: расчет ПТУР в здании, пуск с 2500-3000 метров. Чем здесь 30-мм на БМПТ поможет? И 40-мм не поможет, и 57-мм - вряд ли...
Стенки и 30 и 40, а тем более 57 весьма лихо дырявят.
Bradley с ее 25 мм весьма эффективно по окнам проходилась. Пусть и не с 3 км.
Хотя 3 км уже Вб великовато будет... тут и правда что - помощнее надо.
ФАБ-500 по дому с ПТУРОМ - самое оно... нужное окно выбирать не придется.
на базе БМПТ нужно сделать транспортер людей возить, вот это будет полезная машина.
А не получится, там места мало, не упаковывается столько народу в эту коробку. Нужно новый делать, хотя-бы на омском длинном шасси.
Стенки и 30 и 40, а тем более 57 весьма лихо дырявят.
так дырявить недостаточно, КПВТ тоже очень мощное оружие в этом плане. Но уступает в других параметрах.
А не получится, там места мало, не упаковывается столько народу в эту коробку. Нужно новый делать, хотя-бы на омском длинном шасси.
места достаточно если убрать башню, приборы наведения и перекомпоновать сядячие места. для самобороны оставить один телеуправляемый пулемет, спереди мехвод и командир отделения, по центру 2 ряда по 3 человека отделение.
только из-за заднего двигателя непонятно как им катапультирование делать - как в БМД, по движку ползать, наверное не получится.
Maximus_G
22.04.2008, 10:04
А не получится, там места мало, не упаковывается столько народу в эту коробку. Нужно новый делать, хотя-бы на омском длинном шасси.
Ну вот новый Т-... выкатят, и если всё по уму будет, примут на вооружение и задействуют единое шасси.
спереди мехвод и командир отделения, по центру 2 ряда по 3 человека отделение.
не получится, влезает только пятеро. А наши танки внутренние объемы не увеличивали.
Maximus_G
22.04.2008, 10:54
По-моему, людей нужно размещать в задней части, соответственно и двигатель переносить. Обязательно. Т.е. без вариантов.
По-моему, людей нужно размещать в задней части, соответственно и двигатель переносить. Обязательно. Т.е. без вариантов.
Однозначно!
Десант сзади и выходит через кормовую часть. Силовая установка впереди (в крайнем случае в средней части).
не получится, влезает только пятеро. А наши танки внутренние объемы не увеличивали.
интересная схема. красиво.
но вроде как прямо сейчас в БМПТ спереди в рядок вмещаются трое - два курсовых стрелка и мехвод. за ними командир и стрелок-наводчик.
наверное можно перекомпоновать переднюю часть на схеме, тогда получится трое спереди и два по два сзади.
где можно найти схему компоновки харьковского БТМП?
Andrey12345
22.04.2008, 13:30
интересная схема. красиво.
но вроде как прямо сейчас в БМПТ спереди в рядок вмещаются трое - два курсовых стрелка и мехвод. за ними командир и стрелок-наводчик.
наверное можно перекомпоновать переднюю часть на схеме, тогда получится трое спереди и два по два сзади.
где можно найти схему компоновки харьковского БТМП?
На сайте ХКБМ наверное :)
http://www.morozov.com.ua/rus/body/btmp.php - словесное описание из первоисточника так сказать %)
этот ресурс я изучил в первую очередь ;) но там схемы компоновки нет
Andrey12345
22.04.2008, 20:49
этот ресурс я изучил в первую очередь ;) но там схемы компоновки нет
Могу предположить что в открытом доступе ее может и не быть вовсе, в свете "большой" распространенности данной машины ;)
так дырявить недостаточно, КПВТ тоже очень мощное оружие в этом плане. Но уступает в других параметрах.
Они дырявят и бабахают уже за стеной. Речь о другом: на больших расстояниях большой калибр выгоднее из-за неизбежного рассеивания снарядов.
А на малых и средних, видимо, будет достаточно 30-57 мм. Зато несколько штук. И по каждому окну. Быстро.
А на малых и средних, видимо, будет достаточно 30-57 мм. Зато несколько штук. И по каждому окну. Быстро.
Да, только более 30 - избыточно, падение скорострельности и увеличение отдачи при стрельбе очередями. А автоматический огонь они ведут достаточно часто. Все-же закинуть 10 ОФС 30мм может быть дешевле, чем 2 40мм с дистанционным подрывом.
StormKnight
23.04.2008, 11:33
Они дырявят и бабахают уже за стеной. Речь о другом: на больших расстояниях большой калибр выгоднее из-за неизбежного рассеивания снарядов.
А на малых и средних, видимо, будет достаточно 30-57 мм. Зато несколько штук. И по каждому окну. Быстро.
Основное преимущество ПТУР - возможность ведения точного огня с большой дистанции. В ближнем бою ПТУР применяется редко, если вообще есть такая возможность (есть ограничения по минимальной дальности пуска). Поэтому вблизи обычно больше РПГ используются, как правило с нескольких направлений...
Так что есть сомнения насчёт эффективности 30-57мм - ПТУР достанет машину гораздо раньше, чем та подойдёт на расстояние прицельной стрельбы малым калибром.
5
Да, только более 30 - избыточно, падение скорострельности и увеличение отдачи при стрельбе очередями. А автоматический огонь они ведут достаточно часто. Все-же закинуть 10 ОФС 30мм может быть дешевле, чем 2 40мм с дистанционным подрывом.
Да и 30мм тоже избыточно. А в совсем ближнем бою крупнокалиберного пулемёта достаточно, тем более что ОФС 30мм, ПМСМ, слабоват, особенно если учесть что 30мм снарядов с дистанционным подрывом нет.
А в совсем ближнем бою крупнокалиберного пулемёта достаточно
Только задача автомата на БМП - не лезть в совсем ближний бой, когда начнуть рулить пулеметы, а постараться держаться на дистанции. Потому, для БМП .50 мало, ибо в таком разе он не позволяет держать бабаев на удалении, либо эффективно подавлять огонь на увеличенных дистанциях. Те-же шилки, весьма сомнительно, что наносили урон врагу, но не давали им стрелять, а это уже большое преимущество.
Если-же бой ближний, то параметры 25-30мм делают его равным пулеметам. Поливает оно также споро. В отличии от более крупных.
Я уже говорил, автомат у БМП просто большой пулемет, с аналогичным назначением вблизи - не хуже нормального, вдали - лучше.
Afrikanda
23.04.2008, 12:26
...Я уже говорил, автомат у БМП просто большой пулемет, с аналогичным назначением вблизи - не хуже нормального, вдали - лучше.
Да и вблизи получше: представь что в окошко здания залетает крупнокалиберная пуля или 30-мм снаряд? Разницу, сидящий в помещении почувствует? Наверняка :D
Имхо калибр от 30 до 40 оптимален и по дальности/мощности для поставленных задач и башня с такими пушками будет гораздо легче, соответственно с гораздо меньшим временем реакции на угрозу...
StormKnight
23.04.2008, 12:59
Да и вблизи получше: представь что в окошко здания залетает крупнокалиберная пуля или 30-мм снаряд? Разницу, сидящий в помещении почувствует? Наверняка :D
Имхо калибр от 30 до 40 оптимален и по дальности/мощности для поставленных задач и башня с такими пушками будет гораздо легче, соответственно с гораздо меньшим временем реакции на угрозу...
Влетает в окно крупнокалиберная пуля или малокалиберный снаряд, и дальше что? Бронебойный снаряд/пуля пролетает через комнату, попадает в противоположную стенку, пробивает её и летит дальше (или застревает в ней). Если ОФС - пролетает через комнату, попадает в противоположную стенку... А теперь вспоминаем, сколько в 30мм ОФС взрывчатки помещается, как образуются осколки у осколочного снаряда, и прикидываем, как они полетят... Полагаю, что большую часть осколков получит стенка. То есть я не спорю - очередь в окно скорее всего закончится очень плачевно для всех кто там находится, особенно если огонь будет вестись не только в оконный проём, но и по стенам вокруг него. Тут добавится масса вторичных поражающих элементов - куски битого кирпича и т.д., плюс прямые попадания...
Другое дело - снаряд с подрывом на траектории, но 30мм снарядов с таким полезным свойством нет.
Другое дело - снаряд с подрывом на траектории, но 30мм снарядов с таким полезным свойством нет.
Есть, и даже меньше. Только нецелесообразно в таких калибрах.
StormKnight
23.04.2008, 13:23
Есть, и даже меньше. Только нецелесообразно в таких калибрах.
Согласен - потому и нет, что нецелесообразно.
Кстати - на днях показывали по Дискавери "крутой американский автоматический гранатомёт XXI века" - так вот там дистанционный подрыв был.
Если учесть что граната по сравнению с малокалиберным снарядом содержит больше взрывчатки плюс поражающие элементы (надсеченую стальную проволку) - стрельба по окнам теоретически должна быть достаточно эффективной.
Кстати - что удивило - нехарактерно длинный для гранатомётов ствол.
Так что есть сомнения насчёт эффективности 30-57мм - ПТУР достанет машину гораздо раньше, чем та подойдёт на расстояние прицельной стрельбы малым калибром
ЕМНИП, речь шла о бое в городе, где расстояния относительно малы и играет существенную роль время реакции на множество целей.
Влетает в окно крупнокалиберная пуля или малокалиберный снаряд, и дальше что? Бронебойный снаряд/пуля пролетает через комнату, попадает в противоположную стенку, пробивает её и летит дальше (или застревает в ней). Если ОФС - пролетает через комнату, попадает в противоположную стенку...а "противоположная стенка" что - в ста метрах находится от окна, в которое влетела очередь из 30-мм?
Полагаю, что большую часть осколков получит стенка.а можно узнать, на чем основываются твое предположение?
StormKnight
23.04.2008, 14:25
ЕМНИП, речь шла о бое в городе, где расстояния относительно малы и играет существенную роль время реакции на множество целей.
а "противоположная стенка" что - в ста метрах находится от окна, в которое влетела очередь из 30-мм?
а можно узнать, на чем основываются твое предположение?
1) Давайте определимся, "в городе" - это какие расстояния? И на какой дальности 30мм существенно превосходит крупнокалиберный пулемёт?
2) Чтобы понять ценность идеи, надо довести её до абсурда. Для уменьшения "времени реакции на множество целей" "в городе" надо разрабатывать многобашенные системы с независимым управлением каждой башни - появится возможность работать по нескольким целям одновременно. Вот только почему-то никто не разрабатывает...
3) В производственном здании противоположная стенка может быть достаточно далеко.
4) Предполагаю что в процессе дробления корпуса на осколки основную массу поражающих элементов дадут боковые стенки снаряда - которые полетят в стороны перпендикулярно оси снаряда, а с учётом малой дальности и высокой начальной скорости самого снаряда в 980м/с (для 30мм 2А42) - во все стороны-вперёд. По крайней мере в умных книжках мне неоднократно попадалось утверждение о том, что разлет основной массы осколков происходит в направлениях, перпендикулярных траектории. Или я ошибаюсь?
1) Давайте определимся, "в городе" - это какие расстояния? И на какой дальности 30мм существенно превосходит крупнокалиберный пулемёт?
2) Чтобы понять ценность идеи, надо довести её до абсурда. Для уменьшения "времени реакции на множество целей" "в городе" надо разрабатывать многобашенные системы с независимым управлением каждой башни - появится возможность работать по нескольким целям одновременно. Вот только почему-то никто не разрабатывает...
3) В производственном здании противоположная стенка может быть достаточно далеко.
4) Предполагаю что в процессе дробления корпуса на осколки основную массу поражающих элементов дадут боковые стенки снаряда - которые полетят в стороны перпендикулярно оси снаряда, а с учётом малой дальности и высокой начальной скорости самого снаряда в 980м/с (для 30мм 2А42) - во все стороны-вперёд. По крайней мере в умных книжках мне неоднократно попадалось утверждение о том, что разлет основной массы осколков происходит в направлениях, перпендикулярных траектории. Или я ошибаюсь?
1) 50-400 м.
2) они и понятно: вес, размеры, низкая скорость и маневренность, трудная транспортабельность - для таких конструкций принципиально ничего не изменилось со времен Т-35 или Char 2C.
3) или это вообще может быть какой-нибудь дувал или - просто угол здания. что ж, понятно. здесь, наверное, кроме как запрограммированным подрывом "за углом", не достигнешь поражающего эффекта, если говорить о малом калибре.
4) надо еще принять во внимание, что снаряд редко будет подлетать к стене под прямым углом.
кстати, не совсем понятно, почему
Есть, и даже меньше. Только нецелесообразно в таких калибрах.
ведь, насколько я понимаю, там и нужна-то микросхема таймера с обвязкой - это ведь сейчас копейки стОит?...
StormKnight
23.04.2008, 15:29
1) 50-400 м.
2) они и понятно: вес, размеры, низкая скорость и маневренность - для таких конструкций принципиально ничего не изменилось со времен Т-35 или Char 2C.
На таких дальностях спарка автоматического гранатомёта и крупнокалиберного пулемёта буду гораздо эффективнее пушки.
И большой башни для них не надо. Немцы вом Мардеру на корму дистанционную установку с пулемётом присобачили - масса сильно не поменялась.
3) или это вообще может быть какой-нибудь дувал или - просто угол здания. что ж, понятно. здесь, наверное, кроме как запрограммированным подрывом "за углом", не достигнешь поражающего эффекта, если говорить о малом калибре.
А заодно давайте сравним количество взрывчатки в 30мм и например в 57мм снарядах... Это касательно поражающего эффекта. Возможно, окажется проще, дешевле и быстрее потратить один 57мм чем 15 30мм?
4) надо еще принять во внимание, что снаряд редко будет подлетать к стене под прямым углом.
Это Вы на 50-400 метров по окнам навесом стрелять собрались?
ведь, насколько я понимаю, там и нужна-то микросхема таймера с обвязкой - это ведь сейчас копейки стОит?...
Поправочка - нужна микросхема таймера с обвязкой, способная пережить ускорение и прочие эффекты в момент выстрела из нарезной пушки. Причём в обвязку должно входить некое устройство получения данных. И всё это должно уместится в 30мм снаряд. Крайне желательно, чтобы там ещё и для взрывчатки место осталось.
1) 50-400 м.
Больше, за километр. Указанная дистанция для 7.62.
Больше, за километр. Указанная дистанция для 7.62.
чего - "Больше, за километр"?
5
Поправочка - нужна микросхема таймера с обвязкой, способная пережить ускорение и прочие эффекты в момент выстрела из нарезной пушки. Причём в обвязку должно входить некое устройство получения данных.
по-моему, устойчивость к таким ускорениям, равно как и бесконтактное программирование давно уже не проблема: возмите, к примеру, снаряду современных САУ. или тот же "бофорс" из ролика с youtube.
StormKnight
23.04.2008, 15:51
по-моему, устойчивость к таким ускорениям, равно как и бесконтактное программирование давно уже не проблема: возмите, к примеру, снаряду современных САУ. или тот же "бофорс" из ролика с youtube.
Полностью согласен - есть такое. А теперь вопрос... Вот почему на САУ ставят, на автоматические гранатомёты буржуи тоже ставят, танковые снаряды есть, а на малокалиберные пушки - нет? Почему?
ЗЫ Бесконтактное программирование, индукционное, уже давно освоили, не спорю.
Полностью согласен - есть такое. А теперь вопрос... Вот почему на САУ ставят, на автоматические гранатомёты буржуи тоже ставят, танковые снаряды есть, а на малокалиберные пушки - нет? Почему?
как это "не ставят"?? здесь, в этой же ветке есть ссылка на ролик с ютьюб о модернизированных боеприпасах для "бофорса"...
однако, я и не настаиваю на конструктивном исполнении такой машины на основе только одной 30мм 2А42.
не зря, как я уже говорил, мериканцы уделяют такое внимание автоматическим гранатометам...
На таких дальностях спарка автоматического гранатомёта и крупнокалиберного пулемёта буду гораздо эффективнее пушки. в общем, согласен.
ЗЫ Бесконтактное программирование, индукционное, уже давно освоили, не спорю.
ну, оно не обязательно будет именно индукционным.
Крайне желательно, чтобы там ещё и для взрывчатки место осталось.
размеры такой электронной начинки, как и цена, должны быть очень не большими - если ее мериканци впихнули даже в выстрелы к своему OICW.
p.s. тяжело отслеживать уже обстрелянные сообщения :) ты уж тогда в отдельных постингах выделяй свои дальнейшие мысли :)
StormKnight
23.04.2008, 23:48
как это "не ставят"?? здесь, в этой же ветке есть ссылка на ролик с ютьюб о модернизированных боеприпасах для "бофорса"...
однако, я и не настаиваю на конструктивном исполнении такой машины на основе только одной 30мм 2А42.
не зря, как я уже говорил, мериканцы уделяют такое внимание автоматическим гранатометам...
Ролик видел... только по моему там калибр не 30мм... Я могу ошибаться, но ту БМП я опознал как CV-90 с 40мм Бофорс L70B.
размеры такой электронной начинки, как и цена, должны быть очень не большими - если ее мериканци впихнули даже в выстрелы к своему OICW.
Ну OICW это ж всё-таки не нарезное оружие с начальной скоростью снаряда 980 м/с.
Там условия при выстреле помягче будут... А так вообще да, автоматический гранатомёт, особенно с дистанционным подрывом, достаточно перспективное решение для малых и средних дистанций, по-моему.
p.s. тяжело отслеживать уже обстрелянные сообщения :) ты уж тогда в отдельных постингах выделяй свои дальнейшие мысли :)
Извиняюсь... :ups:
7 32
Однако мы уклонились от разбора нашего хомячка... то есть БМПТ.
В общем вопрос такой. ЕМНИП, танк на поле боя взаимодействует с пехотой на БМП (которые успешно модернизируются и новые разрабатываются), по идее ещё ПВО должно быть - типа "тунгуски".
Так какое место на поле боя предполагается отдать БМПТ? В чём смысл? Что может такого сделать БМПТ, чего не могут сделать ни танк, ни пехота с БМП, ни "тунгуска"?
Что-то мне подсказывает, что эта самая БМПТ - попытка создать "городской танк". Или я не прав?
ir spider
24.04.2008, 00:31
МК-108 с аналогичным по параметрам снарядом но с дистанционным подрывом?))
А что, тема и откат несильный можно со станка пострелять))
И ещё кумулятивный снаряд до кучи.
И прыгающий))
Что-то мне подсказывает, что эта самая БМПТ - попытка создать "городской танк". Или я не прав?
Мне тоже так подумалось. Вернее, БМПТ - это БМП для "трудных условий". В том числе и бои в городе.
Maximus_G
24.04.2008, 02:32
Что-то мне подсказывает, что эта самая БМПТ - попытка создать "городской танк". Или я не прав?
Об этом написал vim еще на первой странице данной темы.
prohojii
24.04.2008, 02:53
Пять копеек дилетанта. Судить о современной войне я могу только по игрушке Combat mission shok force, так что не судите строго, однако наблюдения. Задача- штурм поселка в 10 домов. Есть четыре абрамса и рота мотопехоты на страйкерах. Так вот, применения танкам в этой задачке, кроме убийства других танков и ПТУРов, я вообще не нахожу. Танковый офс всем хорош. Бьет метко, больно, подавляет, убивает, ровняет постройки и окопы. Однозначно эффективнее и пулемета и гранатомета 40 мм. Вот только мало этих снарядов, меньше 20, а потому жалко до слез тратить их на всякую мелочь, типа зарывшегося в окопы отделения пехоты. Пять минут выкуривания укрепившегося противника и все. Стоят танки в чистом поле, навроде пулеметных точек. Патовая совершенно ситуация. Танки на расстоянии неуязвимы для пехоты. И пехота, на бесснарядные танки глядя, не сильно пугается. А ближе подводить страшно- сожгут тут же. Остаются бронетранспортеры. Лезут в пекло, здорово помогают пехоте АГСами и пулеметами. На каждое отделение по страйкеру, на каждый шорох и движение за углом и в окне- град пуль и гранат. Вот только, если прозевать, не углядеть, не дочистить- сгорают бтры тут же. Броня на них декоративная потому что. В этой связи, бтр, пусть легко вооруженный, но хорошо бронированный и с большим боезапасом, был бы весьма кстати. 2 АГС+ 2 по 30мм+ пулеметы- это ж шквал огня, которому стены не помеха. Смерть всему живому. А если оно еще и смотрит во все стороны сразу.. Никто не захочет высовываться.
Maximus_G
24.04.2008, 03:55
2 АГС+ 2 по 30мм+ пулеметы- это ж шквал огня, которому стены не помеха. Смерть всему живому. А если оно еще и смотрит во все стороны сразу..
Как оно может смотреть во все стороны сразу, если 3 человека из 5 там смотрят только вперед по корпусу? В этом плане оно не отличается от танка.
Задача- штурм поселка в 10 домов. Есть четыре абрамса и рота мотопехоты на страйкерах. Так вот, применения танкам в этой задачке, кроме убийства других танков и ПТУРов, я вообще не нахожу.
В Ираке как-то находят, да еще и довольны при этом. Может, догадались наладить снабжение и возить с собой нужных снарядов побольше? :)
по-моему, в ираке, местная армия, по крайней мере, предположительно, была побольше, чем банды у чехов, и вооружена лучше, хотя бы тяжелой бронетехникой - в количественном отношении. однако, насколько я понимаю, мериканци не встретили в ираке такого организованного сопротивления, как наши в Чечне. или это тоже от хорошего снабжения? т.е. при том, что они сейчас - одна из самых воюющих (успешно) стран, такого опыта, как у нас в Чечне, и них нет. в том числе и по условиям применения бронетехники. кроме того, если я не ошибаюсь, нельзя просто так взять с собой "нужных снарядов побольше" - есть боекомплекты, в которых количество и соотношение оных определено. это раз.
второе. ЕМНИП, мериканцкие енералы не раз подчеркивавли, что нельзя переоценить ту роль, какую сыграли автоматические гранатометы в этой войне.
Maximus_G
24.04.2008, 07:05
Archer, вы показали, что не очень в курсе, что за война идет в Ираке последние годы.
чего - "Больше, за километр"?
Автоматы на БМП позволяют давить расчеты КК пулеметов на дистанциях свыше километра, даже до двух. Сами при этом, оказываются вне досягаемости огня противника.
Собственно, израильтяне столкнулись с этой проблемой в ливанской, когда ахазариты не смогли поддержать огнем пехоту. А танки не всегда оказывались на месте, именно они исполняют роль длинной руки при ТБТР, практика иногда расходилась с теорией.
3
Вернее, БМПТ - это БМП для "трудных условий".
БМП по определению несет десант, чего не скажешь о БМПТ, и это существенный недостаток. Тем более, что сейчас получилось, что у нас две машины с близкими параметрами БТР-Т и БМПТ. Первая от второй отличается шасси и меньшим количеством вооружения, хотя качественный состав идентичен.
Archer, вы показали, что не очень в курсе, что за война идет в Ираке последние годы.
хм... что ж, как говорят французы, - pas commentaires. :)
Автоматы на БМП позволяют давить расчеты КК пулеметов на дистанциях свыше километра, даже до двух. Сами при этом, оказываются вне досягаемости огня противника.
Собственно, израильтяне столкнулись с этой проблемой в ливанской, когда ахазариты не смогли поддержать огнем пехоту. А танки не всегда оказывались на месте, именно они исполняют роль длинной руки при ТБТР, практика иногда расходилась с теорией.
аааа. понятно. вообще, странно, я читал, что для города километровые расстояния не характерны. да и, так сказать, на практике убеждался.
что ж, возможность бить далеко сильно и точно - эт хорошо. я, честно говоря, зациклился именно на необходимости обороны подразделения бронетехники, в которое может входить подобная машина, от одновременной атаки с нескольких направлений с применением дешевых и многочисленных РПГ...
аааа. понятно. вообще, странно, я читал, что для города километровые расстояния не характерны. да и, так сказать, на практике убеждался.
ну так правильно. Но все-же такие ситуации возникают, и даже в городе. А уж в других условиях - тем более. Вблизи ведь, 30мм не хуже пулемета, а база позволяет брать такую штуку на борт, зачем мелочиться?
prohojii
24.04.2008, 10:33
Как оно может смотреть во все стороны сразу, если 3 человека из 5 там смотрят только вперед по корпусу? В этом плане оно не отличается от танка.
2 оператора АГСов, я предполагаю, смотрят вперед и в стороны по крайней мере. Соответственно, могут и огонь вести.
StormKnight
24.04.2008, 10:40
БМП по определению несет десант, чего не скажешь о БМПТ, и это существенный недостаток. Тем более, что сейчас получилось, что у нас две машины с близкими параметрами БТР-Т и БМПТ. Первая от второй отличается шасси и меньшим количеством вооружения, хотя качественный состав идентичен.
Тогда чем данные машины лучше БМП-3? Есть 100мм пушка с низкой начальной скоростью снаряда (ОФС и КС), через неё же ПТУР запускается, плюс пушка 30мм, плюс пулемёт. Гранатомёта автоматического, правда, нету, зато пехота есть.
Плюс она ещё плавать может, плюс авиатранспортабельна.
Maximus_G
24.04.2008, 10:41
2 оператора АГСов, я предполагаю, смотрят вперед и в стороны по крайней мере. Соответственно, могут и огонь вести.Обзор в стороны им загораживают собственные АГСы.
Тогда чем данные машины лучше БМП-3?
Защищенностью. Вкруговую и сверху от кумы.
StormKnight
24.04.2008, 11:31
Обзор в стороны им загораживают собственные АГСы.
Примерно вот так :
StormKnight
24.04.2008, 11:38
Защищенностью. Вкруговую и сверху от кумы.
Ага... В Грозном такая защищённость танкам очень помогла, да...
С другой стороны, если рядом с машиной в момент срабатывания ДЗ окажется пехота - есть мнение что ей сильно поплохеет...
prohojii
24.04.2008, 14:16
Примерно вот так :
Это чтоли ствол АГСа? Тогда да, непонятно, зачем он вообще нужен, кроме как "чтобы был". АГС нужен внешний, на поворотном станке, дистанционно управляемый. Как на том страйкере.
Ага... В Грозном такая защищённость танкам очень помогла, да...
У всех танков защита только в переднем секторе. Исключение - меркава.
А заодно давайте сравним количество взрывчатки в 30мм и например в 57мм снарядах... Это касательно поражающего эффекта. Возможно, окажется проще, дешевле и быстрее потратить один 57мм чем 15 30мм?
Поправочка - нужна микросхема таймера с обвязкой, способная пережить ускорение и прочие эффекты в момент выстрела из нарезной пушки. Причём в обвязку должно входить некое устройство получения данных. И всё это должно уместится в 30мм снаряд. Крайне желательно, чтобы там ещё и для взрывчатки место осталось.
Там все проще сделано. ПРосто индукционная катушка заряжает конденсатор, который потом просто через резистор разряжается.
От той же (или бОЛьшей) катушки заряжается источник для инициирования взрывателя. Током через индуктор задается дальность.
StormKnight
24.04.2008, 15:43
Это чтоли ствол АГСа? Тогда да, непонятно, зачем он вообще нужен, кроме как "чтобы был". АГС нужен внешний, на поворотном станке, дистанционно управляемый. Как на том страйкере.
Да. Это АГС. В бронированном коробе. С ограниченным сектором ведения огня. И к тому же сильно ограничивает видимость сбоку. По-моему, в таком варианте крайне неудачное решение...
Может идея многобашенных танков не так уж плоха (это провокация)? :lol: :lol: :lol:
2
У всех танков защита только в переднем секторе. Исключение - меркава.
Да я не к тому, что там есть защита или нет. Я к тому, что какой бы не был танк - Т-72, абрамс, меркава, когда он остаётся без пехоты - ему с большой долей вероятности приходит капут. И БМПТ - тоже. Вне зависимости от комплекса вооружения.
3
Кстати - меня тут посетила мысль...
Ведь БМПТ больше всего соответствует, если можно так сказать, концепции полицейского танка...
Цитата:
Сообщение от alex70
Вернее, БМПТ - это БМП для "трудных условий".
БМП по определению несет десант, чего не скажешь о БМПТ, и это существенный недостаток. Тем более, что сейчас получилось, что у нас две машины с близкими параметрами БТР-Т и БМПТ. Первая от второй отличается шасси и меньшим количеством вооружения, хотя качественный состав идентичен.Прошу прощения, попутал. Когда писал пост, то почему-то подумал о тяжёлой БМП...
С другой стороны, если рядом с машиной в момент срабатывания ДЗ окажется пехота - есть мнение что ей сильно поплохеет...Находиться рядом с бронетехникой во время боя пехоте всегда опасно. Танк (БМП) может ведь внезапно начать движение и задавить.
Ведь БМПТ больше всего соответствует, если можно так сказать, концепции полицейского танка...А зачем полицейскому танку мощная броневая защита? Для противопартизанской борьбы обычно применяют технику полегче.
ir spider
25.04.2008, 01:31
He сильнее чем если ДЗ нет. У кумы завсегда будет осколочное действие))
StormKnight
25.04.2008, 10:25
Находиться рядом с бронетехникой во время боя пехоте всегда опасно. Танк (БМП) может ведь внезапно начать движение и задавить.
:lol: :lol: :lol:
Ага, а ещё там обычно много стреляют.:umora: :umora: :umora:
А зачем полицейскому танку мощная броневая защита? Для противопартизанской борьбы обычно применяют технику полегче.
Обычные БТР и БМП, особенно современные, обладая превосходной подвижностью и подходящим вооружением, на порядок уступают танкам в защите. В бою они погибнут первыми, так и не выполнив своих задач, после чего настанет очередь танков.
Исходя из этих соображений и проектировалась БМПТ. В первом приближении это тот же танк, но с принципиально иным вооружением. За основу уральской машины взято шасси танка Т-72 со всеми присущими ему элементами бронезащиты.
Это позволяет частично унифицировать ОБТ и БМПТ по запчастям и упростить ремонт, кроме того, часть БМПТ может быть получена путем модернизации линейных танков, в том числе и тех, что планируются к утилизации: с хорошей защищенностью, но морально устаревших по вооружению.
:lol: :lol: :lol:
Ага, а ещё там обычно много стреляют.:umora: :umora: :umora:
Вот именно, что пехотинцы в бою много стреляют (а так же делают ещё много чего другого). И у них нет времени и возможности следить за всеми манёврами танка. Да и вспомните троих погибших во время августовского путча 1991г.
Обычные БТР и БМП, особенно современные, обладая превосходной подвижностью и подходящим вооружением, на порядок уступают танкам в защите. В бою они погибнут первыми, так и не выполнив своих задач, после чего настанет очередь танков.Не понял: какое отношение имеет полицейский танк к современному общевойсковому бою? И что тогда вообще такое "полицейский танк"?
Это позволяет частично унифицировать ОБТ и БМПТ по запчастям и упростить ремонт, кроме того, часть БМПТ может быть получена путем модернизации линейных танков, в том числе и тех, что планируются к утилизации: с хорошей защищенностью, но морально устаревших по вооружению. Ну если только по этой причине.
Мол, старые машины жалко резать, так давайте найдём для них какое-нибудь другое применение. Заодно и военная промышленность получит заказ...
Находиться рядом с бронетехникой во время боя пехоте всегда опасно. Танк (БМП) может ведь внезапно начать движение и задавить.
рядом c танком действительно небезопасно находиться собственной пехоте. те, кто находятся рядом с танком в передней полусфере в момент выстрела , получают контузию. кровь из ушей, оглушение и прочие радости.
а если перед стволом, то можно ещё и частями ведущего устройства от подкалиберного получить, но такие случаи редки.
Maximus_G
25.04.2008, 14:58
Это зависит исключительно от тактики и слаженности. Ну вспомните хронику, от Второй Мировой и далее вплоть до современности.
StormKnight
25.04.2008, 15:30
Не понял: какое отношение имеет полицейский танк к современному общевойсковому бою? И что тогда вообще такое "полицейский танк"?
IMHO - никакого отношения не имеет.
Это кусок текста с первой страницы, из-за которого и началась вся эта ветка.
Maximus_G
28.04.2008, 07:06
имхо:
Взять вот такую хрень,
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/Namera.htm
применить разные боевые модули - пулеметы-пушка, птуры, АГС, _миномет_ - получится правильное средство поддержки и танков, и пехоты на ближних дистанциях. Намера конечно здоровая, транспортное отделение большое, на наших шасси выйдет что-то поменьше. Но концепция имхо правильная.
Afrikanda
28.04.2008, 09:35
имхо:
Взять вот такую хрень,
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/Namera.htm
применить разные боевые модули - пулеметы-пушка, птуры, АГС, _миномет_ - получится правильное средство поддержки и танков, и пехоты на ближних дистанциях. Намера конечно здоровая, транспортное отделение большое, на наших шасси выйдет что-то поменьше. Но концепция имхо правильная.
Гы...опередил ;) ...Где-то тоже наткнулся на описание сего девайса - так было сказано, что евреи на основании опыта последней ливанской войны решили такое построить...а мне кажется, что евреи зря ничего делать не станут :)
Намеру не по опыту ливана построили. У них просто ресурсы шасси Т-54 не бесконечны, да и унификация на более мощном шасси штука хорошая. В общем, это логичное продолжение серии ТБТР. ИМХО.
места достаточно если убрать башню, приборы наведения и перекомпоновать сядячие места. для самобороны оставить один телеуправляемый пулемет, спереди мехвод и командир отделения, по центру 2 ряда по 3 человека отделение.
только из-за заднего двигателя непонятно как им катапультирование делать - как в БМД, по движку ползать, наверное не получится.
почти угадал.
схема Оского БТР-Т : мехвод плюс 2 ряда по три бойца.
http://gspo.ru/index.php?showtopic=2051&view=findpost&p=386471
Sergey1970
28.05.2008, 23:27
Необходимо изменить направление развития танков.
Современные основные танки продолжают концепцию танков, принятую как наиболее эффективной со времени Второй Мировой:
1. Дифференцированное бронирование корпуса с концентрацией основной защиты в лобовой проекции. Необходимость защиты от кинетических боеприпасов большой мощности требует наличия в лобовой части массивной толстой лобовой детали. Остальные проекции обеспечивают защиту только от малокалиберной артиллерии и устаревших легких пехотных РПГ.
2. Танковое орудие большой мощности, предназначенная для пробития такой же лобовой проекции танка противника.
Необходимость изменения в ставшую уже классическую схему вызваны следующими изменениями в средствах поражения танков.
1. Легкое пехотное вооружение в виде РПГ стремительно развивается и становится массовым. Боевые части данных средств имеют кумулятивные заряды.
2. Резкое увеличение средств поражения танков, атакующих сверху. БЧ кумулятивные (КБ) или ударное удро (УЯ).
3. Увеличение средств поражения, предназначеных для уничтожения вторых эшелонов в глубине своих порядков на маршах и в районах сосредоточения. Боеприпасы КБ и УЯ. В глибине своей территории при движении в колоннах и в местах сосредоточения даже для боеприпасов не атакующих сверху есть большая вероятность попасть в любую другую проекцию, кроме лобовой.
4. Современные БПС струдом преодолевают лобовую броню современных танков. Модернизация и создание новых средств поражения кинетического действия долгий, затратный и с малым прогрессом процесс:
4.1. Вооружение пушками большего калибра влечет за собой введение новых боеприпасов, утилизацию старых, увеличение массы артсистемы, уменьшение боекомплекта.
4.2. Отработка и модернизация кинетических боеприпасов долгий и затруднительный процесс при минимуме прогресса.
Выводы:
Смещение эффективных средств поражения сместился в сторону некинетических боеприпасов. Средства поражения с КБ и УД будут воздействовать на танки еще в глибине задолго до их продвижения до линии боевого сопрекосновения. Доля танков, вышедших из под удара к линии сорекосновения уменьшается. БПС будут воздействовать на вышедшие танки только на глубине фронта 2 км.
Предложение:
Танк, имеющий равностойкое бронирование во всех проекциях. Акцент защищенности сместить в сторону защиту от КБ и УЯ. Увеличение толщин брони сверху позволит устанавливать на верхних проекциях серьезную ДЗ. Увеличение защищенности будет выполняться и за счет высвобождения веса при отказе от артсистемы большой мощности. Вооружение: автоматическая пушка среднего калибра типа 57-мм зенитного автомата С-60 и тяжелые УР типа Хризантема в выносном модуле. Автоматическая пушка позволит эффективно бороться с вертолетами противника, поражать танки традиционной схемы во всех проекциях, кроме лобовой, ослеплять и лишать возможности вести огонь танк противника выводя из строя его прицелы, заклинивая пушку и башню.
УР - уничтожать танк.
Возможна как многоканальнасть по целям так и их совместный огонь по одной.
Выводы:
Смещение эффективных средств поражения сместился в сторону некинетических боеприпасов.
Неверно, кинетические боеприпасы имеют очень малое время реакции и высокую вероятность поражения, не подвержены помехам и механическим повреждениям. На сегодняший день являются наиболее дешевым средством.
Куммулятивные боеприпасы ограничены сверху по бронепробиваемости, и имеют сильную зависимость этого параметра от калибра, вынуждающую делать их ракетами со всеми недостатками.
Вооружение: автоматическая пушка среднего калибра типа 57-мм зенитного автомата С-60 и тяжелые УР типа Хризантема в выносном модуле.
Основной целью танков являются укрытия и живая сила. против которых пушки калибров 40-60мм попросту никакие. Наоборот, опыт боевых действий показал, что танки нуждаются в новых боеприпасах фугасного или осколочного действия. К примеру, следствием этого стало появление на вооружении ОФ снарядов и в боекомплектах американских танков. Ранее считалось, что универсального куммулятивно-осколочного достаточно.
Автоматическая пушка позволит эффективно бороться с вертолетами противника, поражать танки традиционной схемы во всех проекциях
Пушка нормального калибра делает это еще лучше.
Sergey1970
29.05.2008, 10:20
Неверно, кинетические боеприпасы имеют очень малое время реакции и высокую вероятность поражения, не подвержены помехам и механическим повреждениям. На сегодняший день являются наиболее дешевым средством.
Рассматривать боеприпас отдельнл от его пускового устройства, без которого он не может применяться безсмысленно. Кинетические боеприпасы применяются из сложного , дорогого, тяжелого, габаритного (длина ствола 6 м., в населенных пунктах не покрутиш), с малым ресурсом (сотни выстрелов), с трудом модернизируемого пускового устройства - пушка. Современный кинетический БОПС сложное изделие с устройствами ведения снаряда в канале ствола, со спецсплавами для сердечников. В противовес этому. Пусковая установка ПТРК - стеклотканевая одноразовая труба на треноге. Боеприпасы, при современном развитии техники, довольно дешевы.
Оценивать стоимость нужно в совонужности системы.
Куммулятивные боеприпасы ограничены сверху по бронепробиваемости, и имеют сильную зависимость этого параметра от калибра, вынуждающую делать их ракетами со всеми недостатками.
БОПС еще сильнее ограничены сверху. Если для увеличения бронепробиваемости КБ достаточно разместить либо предзаряд либо увеличить калибр, применить новый двигатель на новых сортах топлива, что для ракеты почти безболезнено. И из таких уже устаревших ракет типа "Малютка" появляются вполне современные "Малютка М" и т.д.. Такие простые модернизации для БПС недопустимы. Увеличение массы снаряда ограниченно калибром орудия, за который выход полностью исключен. Увеличение дульной энергии невозможно по причине разрушения орудия. Увеличение начальной скорости- уже сейчас боеприпасы испытывают на себе такое явление как эррозия. Она тупит носовую часть боеприпаса и стачивает его оперение. Вследствии этого боеприпас неустойчив на траектории. К тому же ракеты имеют потенциальную возможность двигаться по сложным траекториям и поражать цели, допустим, сверху. БОПС эффективен только на расстоянии прямого выстрела, макс. 2 км., снаряд движется только по баллистической кривой.
Основной целью танков являются укрытия и живая сила. против которых пушки калибров 40-60мм попросту никакие. Наоборот, опыт боевых действий показал, что танки нуждаются в новых боеприпасах фугасного или осколочного действия. К примеру, следствием этого стало появление на вооружении ОФ снарядов и в боекомплектах американских танков. Ранее считалось, что универсального куммулятивно-осколочного достаточно.
ОФ снаряды, летящие по настильной траекторией малоэффективны против пехоты, укрытой в окопах и в складках местности. Небольшая ошибка в точке прицеливания дает большой разброс по дальности. Это свойственно, соответственно, и автоматическим пушкам 60 мм калибра, но они обладают значительно большей скорострельностью, и наводчик, корректирую стрельбу по разрывам, способен уничтожить неожиданно появившуюся из укрытий цель. В случае промоха, у 120-125 мм орудия следующий выстрел через 8 сек.
60 мм снаряды вполне справляются с кирпичными стенами. В отличие от пушек большой мощности, они могут иметь большие уклы возвышения и бороться с живой силой на верхних этажах здания.
Пушка нормального калибра делает это еще лучше.
Если бы пушка могла бы поражать вертолеты лучше автоматической малокалиберной, то тогда бы ее и ставили бы на ЗАК. Однако. Пушки большой мощности умеют малый угол подъема ствола. Только автоматическая пушка способна уничтожать маневрирующую цель и имеет малое время реакции на ее появление. Может налету переходить на другой тип боеприпаса.
БПС сейчас лобовую деталь современных танков непробивают.
StormKnight
29.05.2008, 10:45
1. Легкое пехотное вооружение в виде РПГ стремительно развивается и становится массовым. Боевые части данных средств имеют кумулятивные заряды.
Методика борьбы - сопровождение танков пехотой. Иначе всё равно сожгут - любой танк.
2. Резкое увеличение средств поражения танков, атакующих сверху. БЧ кумулятивные (КБ) или ударное удро (УЯ).
Резкое? Вы много можете назвать моделей ПТРК 3го поколения? Хотя да, есть такая беда...
4. Современные БПС струдом преодолевают лобовую броню современных танков. Модернизация и создание новых средств поражения кинетического действия долгий, затратный и с малым прогрессом процесс:
Современные КС с лёгкостью пробивают лобовую броню современных танков. Именно поэтому интенсивно идут разработки КС, атакующих сверху - потому что в лобовую проекцию грустно и неспортивно...
Про зависимость пробиваемости КС от калибра сказано выше.
4.1. Вооружение пушками большего калибра влечет за собой введение новых боеприпасов, утилизацию старых, увеличение массы артсистемы, уменьшение боекомплекта.
У БМП-2 сколько снарядов в БК ездит? 900, кажись? Совсем немаленький боекомплект. А как насчёт уничтожения полевых укреплений из 30мм пушки? Попробуйте, очень увлекательное занятие.
4.2. Отработка и модернизация кинетических боеприпасов долгий и затруднительный процесс при минимуме прогресса.
Отработка КС это быстро, просто и дёшево!
Предложение:
Танк, имеющий равностойкое бронирование во всех проекциях.
Что сильно увеличит массу танка или приведёт к существенному снижению защиты лобовой проекции.
Акцент защищенности сместить в сторону защиту от КБ и УЯ. Увеличение толщин брони сверху позволит устанавливать на верхних проекциях серьезную ДЗ. Увеличение защищенности будет выполняться и за счет высвобождения веса при отказе от артсистемы большой мощности.
УЯ - это кинетический боеприпас. По буржуйски EFP - Explosively forming penetrator. Самый действенный способ борбы с кинетическими боеприпасами - увеличение толщины брони, или я не прав?
Вооружение: автоматическая пушка среднего калибра типа 57-мм зенитного автомата С-60 и тяжелые УР типа Хризантема в выносном модуле.
Так а чем будете пехоту поддерживать?
Автоматическая пушка позволит эффективно бороться с вертолетами противника, поражать танки традиционной схемы во всех проекциях, кроме лобовой, ослеплять и лишать возможности вести огонь танк противника выводя из строя его прицелы, заклинивая пушку и башню.
Позволит. Если носитель успеет подойти к ОБТ на расстояние эффективного выстрела своей 57мм под огнём 120мм танковой пушки... Про вертолёт вообще молчу.
УР - уничтожать танк.
Возможна как многоканальнасть по целям так и их совместный огонь по одной.
Многоканальность по целям это как - не совсем понял полёт мысль...
StormKnight
29.05.2008, 11:08
Рассматривать боеприпас отдельнл от его пускового устройства, без которого он не может применяться безсмысленно. Кинетические боеприпасы применяются из сложного , дорогого, тяжелого, габаритного (длина ствола 6 м., в населенных пунктах не покрутиш), с малым ресурсом (сотни выстрелов), с трудом модернизируемого пускового устройства - пушка.
А вы про такой параметр как минимальная дальность пуска ПТУР что-нибудь слышали? А в курсе, что это гораздо больше чем 6 метров.
Современный кинетический БОПС сложное изделие с устройствами ведения снаряда в канале ствола, со спецсплавами для сердечников. В противовес этому. Пусковая установка ПТРК - стеклотканевая одноразовая труба на треноге. Боеприпасы, при современном развитии техники, довольно дешевы.
Оценивать стоимость нужно в совонужности системы.
Пусковая установка ПТРК - это ещё и система управления ПТУР. Стеклотканевая одноразовая труба на треноге стоит 3-5% от стоимости комплекса. Всё остальное - дорогая и сложная система наведения.
Да и ПТУР будет подороже БОПС.
БОПС еще сильнее ограничены сверху. Если для увеличения бронепробиваемости КБ достаточно разместить либо предзаряд либо увеличить калибр, применить новый двигатель на новых сортах топлива, что для ракеты почти безболезнено. И из таких уже устаревших ракет типа "Малютка" появляются вполне современные "Малютка М" и т.д..
Прошу прощения, но это уже разработка нового боеприпаса для ПТРК, причём с серьёзным недостатком: система управления остаётся старой (поскольку привязана к ПУ). В результате - да, новый двигатель, и предзаряд... И старая помехозащищённость. И старая система наведения...
ОФ снаряды, летящие по настильной траекторией малоэффективны против пехоты, укрытой в окопах и в складках местности. Небольшая ошибка в точке прицеливания дает большой разброс по дальности. Это свойственно, соответственно, и автоматическим пушкам 60 мм калибра, но они обладают значительно большей скорострельностью, и наводчик, корректирую стрельбу по разрывам, способен уничтожить неожиданно появившуюся из укрытий цель. В случае промоха, у 120-125 мм орудия следующий выстрел через 8 сек.
Про программируемые боеприпасы с подрывом на пролёте уже разговор был. И про осколочно-фугасное действие тоже.
60 мм снаряды вполне справляются с кирпичными стенами. В отличие от пушек большой мощности, они могут иметь большие уклы возвышения и бороться с живой силой на верхних этажах здания.
Вы когда-нибудь САУ "Мста" видели? Знаете какой у неё угол возвышения ствола? А калибр?
Это не проблема орудия, это конструкционный вопрос.
А для борьбы с живой силой в зданиях крупнокалиберного пулемёта хватает.
Если бы пушка могла бы поражать вертолеты лучше автоматической малокалиберной, то тогда бы ее и ставили бы на ЗАК.
Я плакал... Честно... ЗАК решают вопросы борьбы не с вертолётами, а с авиацией противника вообще. Включая самолёты. А для поражения цели на скорости 800 км/ч надо высокая плотность огня + хотя-бы прицельная РЛС + специфический баллистический компьютер.
Однако. Пушки большой мощности умеют малый угол подъема ствола. Только автоматическая пушка способна уничтожать маневрирующую цель и имеет малое время реакции на ее появление.
Для этого надо вводить РЛС и/или оптическую/инфракрасную прицельльную систему с возможностью автоматического сопровождения цели.
Может налету переходить на другой тип боеприпаса.
БПС сейчас лобовую деталь современных танков непробивают.
А что пробивает? :)
Пусковая установка ПТРК - стеклотканевая одноразовая труба на треноге. Боеприпасы, при современном развитии техники, довольно дешевы.
40000$ против 2000$ у лома.
Плюс к тому, пушка стреляет не только ими, но еще и кучей существенно дешевых ОФС. Причем делает это намного чаще. Потому, если ты говоришь про совокупную стоимость, сделай оценку танкового боекомплекта и фугасных УР, которые по цене от противотанковых не отличаются.
Если для увеличения бронепробиваемости КБ достаточно разместить либо предзаряд либо увеличить калибр, применить новый двигатель на новых сортах топлива, что для ракеты почти безболезнено.
Двигатель причем? А калибр более 155 уже ничего не дает, физика, видите ли. Предзаряд хорошо помогает против динамической защиты, но не сильно меняет раскладку против пассивной габаритной.
Плюс к тому, вероятность сбития ракет активной защитой выше. И увод ракет с линии прицеливания из-за постановки помех тоже никуда не делся.
БОПС эффективен только на расстоянии прямого выстрела, макс. 2 км.
На большие дистанции стрелять можно только если бой происходит на дне соляного озера. У ракетного вооружения ограничение проистекает из дальности обнаружения цели. Кстати, противотанковые вертолеты имея теоретическую дальность стрельбы до десяти километров, но стреляют с намного меньших дистанций и это при том, что возможности обнаружения у них выше в буквальном смысле.
и наводчик, корректирую стрельбу по разрывам, способен уничтожить неожиданно появившуюся из укрытий цель. В случае промоха, у 120-125 мм орудия следующий выстрел через 8 сек.
трабла в том, что промах 120мм орудия компенситуется очень большой эффективностью самого снаряда. Кстати, в ираке отмечено, что Челленджеры против укрытий существенно превосходят абрамсы, из-за возможностей пушки.
В отличие от пушек большой мощности, они могут иметь большие уклы возвышения и бороться с живой силой на верхних этажах здания.
с нескольких сотен метров 120мм пушка отлично бъет по верхним этажам. И кстати, способна просто обрушить некоторые здания. Общий принцип состоит в том. чтобы не выцеливать бандита в сортире, а просто уничтожить оного вместе с сортиром.
Если бы пушка могла бы поражать вертолеты лучше автоматической малокалиберной, то тогда бы ее и ставили бы на ЗАК.
Это специализированное средство борьбы с высокоподвижными целями, к которым ни танк, ни пехота не относятся. Да и дома не передвигаются со скоростью 100м/с. А между прочим, ты предлагал нанести повреждения внешнему оборудованию танка. На что и был дан ответ об эффективности.
БПС сейчас лобовую деталь современных танков непробивают.
ты будешь удивлен, но в лоб танки и кума не берет.
Sergey1970
29.05.2008, 11:37
Методика борьбы - сопровождение танков пехотой. Иначе всё равно сожгут - любой танк.
Какого типа танка потери будут меньше при сопровождении пехоты от легких РПГ. Имеющего круговую мощную защиту от КБ или танка, у каторого такая защита только спереди. Пехоту можно прижать, подавить, она может драпануть. Нормальное явление в боевой рпстановки. Какой танк будет более эффективен под огнем легких РПГ и кого легче защищать.?
Резкое? Вы много можете назвать моделей ПТРК 3го поколения? Хотя да, есть такая беда...
Сюда можно дабавить тактические ракеты с кассетной БЧ, ракеты РСЗО с кассетными боеприпасами, кассетные бомбы самолетов, кассетные боеприпасы ствольной артиллерии.
Современные КС с лёгкостью пробивают лобовую броню современных танков. Именно поэтому интенсивно идут разработки КС, атакующих сверху - потому что в лобовую проекцию грустно и неспортивно...
Про зависимость пробиваемости КС от калибра сказано выше.
Это контра к моим высказыванием или в плюс?
БОПС нельзя сделать атакующим сверху.
У БМП-2 сколько снарядов в БК ездит? 900, кажись? Совсем немаленький боекомплект. А как насчёт уничтожения полевых укреплений из 30мм пушки? Попробуйте, очень увлекательное занятие.
57 мм + УР - это болнее простой вариант вооружения. А может 57мм +100 мм орудие-ПУ как на БМП-3. А может УР с термобарической БЧ.
Отработка КС это быстро, просто и дёшево!
Это как контра к моим высказыванием или в плюс?
Что сильно увеличит массу танка или приведёт к существенному снижению защиты лобовой проекции.
Лобовая защита к БОПС в моем предложении слабее классических танков. Она остается мощной к КБ за счет мощной ДЗ. Освободившиеся резервы идут на повышение защиты других проекций от ударных ядер и КБ.
УЯ - это кинетический боеприпас. По буржуйски EFP - Explosively forming penetrator. Самый действенный способ борбы с кинетическими боеприпасами - увеличение толщины брони, или я не прав?
А я что предлогаю? Увеличить толщину тех деталей, на которых нехватило брони всилу сосредоточения ее спереди. В первую очередь и крыши танка.
Так а чем будете пехоту поддерживать?
Отвечено выше.
Позволит. Если носитель успеет подойти к ОБТ на расстояние эффективного выстрела своей 57мм под огнём 120мм танковой пушки... Про вертолёт вообще молчу.
ОФ снаряды 57 мм пушки на расстоянии прямого выстрела 120 мм пушки способны вывести орудие из строя, разбить прицелы, заклинить башню. Как после этого стрелять ОБТ. Плюс к 57 мм и огонь УР. Смысл многоканальности в том, что командир танка и наводчик могут вести одновременно огонь по одной цели и автоматической пушкой и УР, либо по разным целям. По одной пушкой, по другой - ракетой.
Sergey1970
29.05.2008, 11:59
40000$ против 2000$ у лома.
Плюс к тому, пушка стреляет не только ими, но еще и кучей существенно дешевых ОФС. Причем делает это намного чаще. Потому, если ты говоришь про совокупную стоимость, сделай оценку танкового боекомплекта и фугасных УР, которые по цене от противотанковых не отличаются.
Вопрос спорный, ни у тебя ни у меня конкретных цифр нет, это как тема для размышлений.
Двигатель причем? А калибр более 155 уже ничего не дает, физика, видите ли. Предзаряд хорошо помогает против динамической защиты, но не сильно меняет раскладку против пассивной габаритной.
Плюс к тому, вероятность сбития ракет активной защитой выше. И увод ракет с линии прицеливания из-за постановки помех тоже никуда не делся.
Наращивание пассивной брони влечет за собой значительное увеличение веса танка или при его сохранении ослабления других проекций. Уже сейчас борта у танков имеют толщину не более 40 мм, а крыша 20 мм.
Роль и место АЗ еще непонятны. Если это типа "Арены", то это как мина направленного действия для сопровождающей сей танк пехоты. Выкосит всех.
Лазернолучевая как современные ТУРы и Вихри не подвержены организованным помехам.
На большие дистанции стрелять можно только если бой происходит на дне соляного озера. У ракетного вооружения ограничение проистекает из дальности обнаружения цели. Кстати, противотанковые вертолеты имея теоретическую дальность стрельбы до десяти километров, но стреляют с намного меньших дистанций и это при том, что возможности обнаружения у них выше в буквальном смысле.
трабла в том, что промах 120мм орудия компенситуется очень большой эффективностью самого снаряда. Кстати, в ираке отмечено, что Челленджеры против укрытий существенно превосходят абрамсы, из-за возможностей пушки.
с нескольких сотен метров 120мм пушка отлично бъет по верхним этажам. И кстати, способна просто обрушить некоторые здания. Общий принцип состоит в том. чтобы не выцеливать бандита в сортире, а просто уничтожить оного вместе с сортиром.
Вопрос об вооружении открыт, но в нем осталось главное, отказ от пушки с большой дульной энергией.
ты будешь удивлен, но в лоб танки и кума не берет.
Я не удивлен, я это знаю. Но УР можно стреляя спереди попасть в крышу, БОПС такие вещи не делает. У ракет с КЧ есть потенциал модернизации и развития.
StormKnight
29.05.2008, 12:11
Какого типа танка потери будут меньше при сопровождении пехоты от легких РПГ. Имеющего круговую мощную защиту от КБ или танка, у каторого такая защита только спереди. Пехоту можно прижать, подавить, она может драпануть. Нормальное явление в боевой рпстановки. Какой танк будет более эффективен под огнем легких РПГ и кого легче защищать.?
Мы сейчас о чём разговариваем? О бое в городе?
Сюда можно дабавить тактические ракеты с кассетной БЧ, ракеты РСЗО с кассетными боеприпасами, кассетные бомбы самолетов, кассетные боеприпасы ствольной артиллерии.
1) Тактический ракеты? Это "томагавки" что ли?
2) Ракеты РСЗО я так понимаю вероятного противника? М270 MLRS? Я что-то пропустил или они кассетную УР к этой установке приняли? Или как они собираются танки в атаке обстреливать?
3) Кассетные бомбы это да. Это сила. А что - тяжёлые ПТУР отменили? Или вы предлагаете забронировать танк так чтобы он попадание маверика пережил? :umora::umora::umora: Опять-таки, наличие возле танков... ЗРАК "Тунгуска", например, сильно поубавит прыти носителям кассетных бомб... или предполагается что ВВС и ПВО отсутствуют?
Это контра к моим высказыванием или в плюс?
Сам то как думаешь?
БОПС нельзя сделать атакующим сверху.
Кумулятивная струя, формируемая не по оси снаряда, имеет коэф. ослабления, пропорциональный углу между вектором полёта скаряда и вектором струи. Так что КС поражающие в крышу это тупик.
Можно сделать управляемую/самонаводящуюся ракету. Вопрос только в количестве денег.
57 мм + УР - это болнее простой вариант вооружения. А может 57мм +100 мм орудие-ПУ как на БМП-3.
Вот только "простой" далеко не всегда значит "оптимальный" и "эффективный". А я всё никак не пойму - для каких условий вы предлагаете данный вариант? Для какого конфликта?
А может УР с термобарической БЧ.
Да хоть с ядерной. Вопрос в количестве денег, выделяемых на оборонку вообще и на поставку в части ПТУР в частности.
Это как контра к моим высказыванием или в плюс?
Контра
Лобовая защита к БОПС в моем предложении слабее классических танков. Она остается мощной к КБ за счет мощной ДЗ. Освободившиеся резервы идут на повышение защиты других проекций от ударных ядер и КБ.
В результате танки противника, даже не США а любых попуасов с Т-55 на вооружении жгут БОПСами в любую проекцию.
А я что предлогаю? Увеличить толщину тех деталей, на которых нехватило брони всилу сосредоточения ее спереди. В первую очередь и крыши танка.
А может проще усилить АЗ/ДЗ? В силу того что из лёгких РПГ её при правильном использовании танка обстреливают редко, а попадание ПТУР.... Вы предлагаете усилить её до уровня лобовой брони??
ОФ снаряды 57 мм пушки на расстоянии прямого выстрела 120 мм пушки способны вывести орудие из строя, разбить прицелы, заклинить башню.
ОФ снаряды? С какого расстояния?
Как после этого стрелять ОБТ.
Мне что-то подсказывает, что стрелять он будет ДО того как...
Плюс к 57 мм и огонь УР. Смысл многоканальности в том, что командир танка и наводчик могут вести одновременно огонь по одной цели и автоматической пушкой и УР, либо по разным целям. По одной пушкой, по другой - ракетой.
Идея хороша. Но
1) требуется отдельная ПУ, то есть танковые ракетные комлексы типа "рефлекс" и иже с ними не годятся. То есть мы имеем огромную башню, в которой есть пушка 57мм, автомат заряжания к ней, боекомплект к ней, ПУ, зарядное устройство к ней, апаратура наведения, ракетный боекомплект, и всё это прикрыто толстенной бронёй... А движок вы на этот танк какой планируете? От железнодорожного локомотива хватит? Вы кстати знаете почему так долго и упорно бились над созданием ПТУР, запускаемых через канал ствола, а не над созданием танков с отдельной ПУ?
StormKnight
29.05.2008, 12:36
Роль и место АЗ еще непонятны. Если это типа "Арены", то это как мина направленного действия для сопровождающей сей танк пехоты. Выкосит всех.
Попадание ПТУР в танк окружающая пехота переживёт без проблем???
Лазернолучевая как современные ТУРы и Вихри не подвержены организованным помехам.
Или вы просто не в курсе.
Кстати - вот вам задачка.
На танке стоит детектор лазерного облучения. Он обнаруживает пуск по танку ПТУР с лазерным наведением. Вопрос: что быстрее долетит - ПТУР до танка или танковый снаряд до источника излучения? правильный ответ чуть ниже.
Вопрос об вооружении открыт, но в нем осталось главное, отказ от пушки с большой дульной энергией.
НАФИГА??? :eek::eek::eek:
Я не удивлен, я это знаю. Но УР можно стреляя спереди попасть в крышу, БОПС такие вещи не делает. У ракет с КЧ есть потенциал модернизации и развития.
Вы будете удивлены, но и у БОПС он тоже есть.
А кстати, основное направление модернизации и разработки ПТУР - обеспечение в первую очередь принципа "выстрелил и забыл". Потому что на настоящий момент расчёт ПТУР, вынужденный подсвечивать цель до попадания, крайне уязвим для ответного огня танка. Насчёт помех лазерно-лучевой системе наведения - оно хорошо в хорошую погоду, а если пыль, дым, туман? А если танк дымовую завесу ставит?
Sergey1970
29.05.2008, 13:58
Мы сейчас о чём разговариваем? О бое в городе?
Танк - универсальное оружие для боевых действий в любых условиях, в том числе и в населенных пунктах.
1) Тактический ракеты? Это "томагавки" что ли?
2) Ракеты РСЗО я так понимаю вероятного противника? М270 MLRS? Я что-то пропустил или они кассетную УР к этой установке приняли? Или как они собираются танки в атаке обстреливать?
3) Кассетные бомбы это да. Это сила. А что - тяжёлые ПТУР отменили? Или вы предлагаете забронировать танк так чтобы он попадание маверика пережил? :umora::umora::umora:
О "Точках", "Лансах", ATACMS вы слышали?
MLRS:
1. Кумулятивно-осколочная БЧ снаряжена 644 кумулятивно-осколочными боевыми элементами М77 (бронепробиваемость до 40 мм).
2. Противотанковая "TGW" снаряжается боевыми элементами, оснащенными головками самонаведения на конечном участке траектории полета.
Телепорт для танков еще не придумали. Пока танки из тылов будут выдвигаться, начиная со 100 км от линии фронта они уже будут испытывать воздействие ПТС противника преимущественно с КЧ и УЯ. До линии боевого сопрекосновения нужно еще дойти.
Допусти, к линии сопрекосновения из резервов выдвигается с одной и другой стороны по 100 танков. Первые классические, вторые - нет. Пока они пройдут путь в 100 км до линии сопрекосновения по ним отработают все те средства, о которых я говорил. В первом случае дойдет на расстояние эффективного применения БОПС, допустим, 10 танков, во втором 50. Уже есть пятикратное превосходство. И не факт, что в данном месте им придется бороться с танками противниика.
Сам то как думаешь?
Получается что контра, тогда примеры: Модернизация Метис до Метис М с сохранением той же ПУ. Увеличена бронепробиваемость за счет увеличения калибра ракеты. Фагот, конкурс и конкурс М имеют одну и туже ПУ. Модернизация прошла безболезненно для носителя данного вооружения.
Кумулятивная струя, формируемая не по оси снаряда, имеет коэф. ослабления, пропорциональный углу между вектором полёта скаряда и вектором струи. Так что КС поражающие в крышу это тупик.
А развитие БОПС разве не тупик. Приложили кучу усилий, напряглись из последних сил и запихнули в снаряд суперновый сердечник и получили увеличение бронепробиваемости на 40 мм. Теперь противник видит это и приваривает на лоб себе лист 40 мм толщины. Опять паритет. Противник тоже тужится и создает в напряжении сил новый снаряд. Мы в ответ приварили тоже 40 мм. Танк стал тяжелым, давай с боков и крыш снимать броню. Скоро танки из жести будут делать и только спереди 2 метра стали.
Вот только "простой" далеко не всегда значит "оптимальный" и "эффективный". А я всё никак не пойму - для каких условий вы предлагаете данный вариант? Для какого конфликта?
Современного.
В результате танки противника, даже не США а любых попуасов с Т-55 на вооружении жгут БОПСами в любую проекцию.
До дистанции прямого выстрела нужно еще дожить этому Т-55.
ОФ снаряды? С какого расстояния?
С любого.
Мне что-то подсказывает, что стрелять он будет ДО того как...
Одновременно. Конечно, попадание БОПС в мой танк смертельно. Но он может ответным огнем лешить его возможности вести огонь дальше. Так как при равных условиях дошло до линии сопрекосновения большее кол-во моих танков, победа будет за ними.
Идея хороша. Но
1) требуется отдельная ПУ, то есть танковые ракетные комлексы типа "рефлекс" и иже с ними не годятся. То есть мы имеем огромную башню, в которой есть пушка 57мм, боекомплект к ней, ПУ, зарядное устройство к ней, апаратура наведения, ракетный боекомплект, и всё это прикрыто толстенной бронёй... А движок вы на этот танк какой планируете? От железнодорожного локомотива хватит?
Что то навроде БМП-3 по вооружению без толстенной брони, так около 80-100 мм.
Sergey1970
29.05.2008, 14:33
Попадание ПТУР в танк окружающая пехота переживёт без проблем???
Осколки ПТУР образуются в результате дробления легкого корпуса ракеты. Дальность убойного действия мала и сравнима с десятком метров. Тяжелые поражающие элементы АЗ предназначены для разрушения корпуса снаряда или ракеты. Дальность убойного действия - сотни метров. Срабатывание АЗ пехота переживет сначительно труднее. К тому же, как активной системе, ей свойственены ошибки (ложные срабатывания и пропуски). Детекторы атакующих боеприпасов грамоздки и легко уязвимы от стрелкового оружия и осколков. Можно ставить и помехи и обнаруживать по работе детекторов танк.
Или вы просто не в курсе.
Кстати - вот вам задачка.
На танке стоит детектор лазерного облучения. Он обнаруживает пуск по танку ПТУР с лазерным наведением. Вопрос: что быстрее долетит - ПТУР до танка или танковый снаряд до источника излучения? правильный ответ чуть ниже.
Детектор обнаруживает работу лазерного дальномера, так как его мощность излучения большая, часть отраженной от цели энергии должна вернутся обратно на приемник дальномера. Мощность излучения луча наведения ракеты мала, так как нет потерь на рассеивание и такое излучение детекторы цели не фиксируют.
НАФИГА??? :eek::eek::eek:
Для получения резервов веса для увеличения бронирования всех проекций.
Вы будете удивлены, но и у БОПС он тоже есть.
А кстати, основное направление модернизации и разработки ПТУР - обеспечение в первую очередь принципа "выстрелил и забыл". Потому что на настоящий момент расчёт ПТУР, вынужденный подсвечивать цель до попадания, крайне уязвим для ответного огня танка. Насчёт помех лазерно-лучевой системе наведения - оно хорошо в хорошую погоду, а если пыль, дым, туман? А если танк дымовую завесу ставит?
Уран и всякая такая фигня. Потом суперуран и т.д.? Завеса эффективна только против боеприпасов с лазерной подсветкой.
StormKnight
29.05.2008, 15:32
Танк - универсальное оружие для боевых действий в любых условиях, в том числе и в населенных пунктах.
ДА! А вы пытаетесь сделать узкоспециализированный истребитель танков (При том что таким истребителем является вертолёт). Кстати, посмотрите в интернете материалы по "СПРУТ-С". Похоже на ваш идеал?
О "Точках", "Лансах", ATACMS вы слышали?
Неоднократно. Если вы приведёте примеры успешной работы вышеприведённых систем по танкам (без ядерного заряда) на марше - я готов посыпать голову пеплом и признать свою неправоту.
MLRS:
1. Кумулятивно-осколочная БЧ снаряжена 644 кумулятивно-осколочными боевыми элементами М77 (бронепробиваемость до 40 мм).
2. Противотанковая "TGW" снаряжается боевыми элементами, оснащенными головками самонаведения на конечном участке траектории полета.
То что вы читать умеете мы тут все уже поняли.
Вопрос : против этой угрозы надо верхнюю броню втрое усилить или просто экрана хватит?
Телепорт для танков еще не придумали. Пока танки из тылов будут выдвигаться, начиная со 100 км от линии фронта они уже будут испытывать воздействие ПТС противника преимущественно с КЧ и УЯ. До линии боевого сопрекосновения нужно еще дойти.
А не приведёте ли вы нам полётное время всех вышеперечисленных ракет на дальность 100 км?
Допусти, к линии сопрекосновения из резервов выдвигается с одной и другой стороны по 100 танков. Первые классические, вторые - нет. Пока они пройдут путь в 100 км до линии сопрекосновения по ним отработают все те средства, о которых я говорил. В первом случае дойдет на расстояние эффективного применения БОПС, допустим, 10 танков, во втором 50. Уже есть пятикратное превосходство. И не факт, что в данном месте им придется бороться с танками противниика.
О как, у нас тут прям КШУ начались.
Патикратное превосходство это хорошо - но у вас его не будет.
Противник вам кумулятивными суббоеприпасами ничего сделать не может. Идеальная защита сверху. Отлично. Зато проводит по вашей колонне минирование "внаброс", с применением средств дистанционного минирования - те же РСЗО. И всё - колонна остановлена. А дальше по ней начинает работать вся имеющаяся в наличии артиллерия. как ствольная так и реактивная. И очень быстро вы остаётесь без танков. Совсем.
На самом деле так не получится, конечно, иначе танки бы уже давно отменили. Тут есть свои вопросы и свою ньюансы, но вы о них, похоже, не подозреваете (хотя подсказку в одном из предыдущих постов я давал :rtfm: ), а я пока не хочу рассказывать :secret:
Получается что контра, тогда примеры: Модернизация Метис до Метис М с сохранением той же ПУ. Увеличена бронепробиваемость за счет увеличения калибра ракеты. Фагот, конкурс и конкурс М имеют одну и туже ПУ. Модернизация прошла безболезненно для носителя данного вооружения.
Совершенно безболезнено. Информация с официального сайта разработчика? Ну оно и понятно - продавать новые ракеты к старым комплексом проще, чем выиграть тендер на новый комплекс... Особенно если учесть что америкосы уже сделали 3е поколение ПТУР...
ЕМНИП, Бронепробиваемость кумулятивного заряда можно увеличивать только до определённого предела - примерно 152-155мм. При дальнейшем увеличении калибра заряда растёт диаметр пробиваемого отверстия. Да, можно делать тандем, можно 3 предзаряда, НО при потере мобильности. Масса такой ПТУР будет расти - тут вступает в действие ограничение по массе.
А развитие БОПС разве не тупик. Приложили кучу усилий, напряглись из последних сил и запихнули в снаряд суперновый сердечник и получили увеличение бронепробиваемости на 40 мм. Теперь противник видит это и приваривает на лоб себе лист 40 мм толщины. Опять паритет. Противник тоже тужится и создает в напряжении сил новый снаряд. Мы в ответ приварили тоже 40 мм. Танк стал тяжелым, давай с боков и крыш снимать броню. Скоро танки из жести будут делать и только спереди 2 метра стали.
О как. Нобелевскую премию человеку, срочно!!! Весь мир страдает фигнёй, какую-то композитную броню изобретает, металокерамическую, алюминиевую, а тут всего делов - 40 мм наварить?
Вы прикалываетесь или и вправду проблемы не понимаете???
Современного.
Партизан по горам танками гонять. Или с НАТО драться?
До дистанции прямого выстрела нужно еще дожить этому Т-55.
Это супротив 57мм пушечки? :umora::umora::umora:
С любого.
До луны дострелит? А рассеивание при этом какое будет?
Одновременно. Конечно, попадание БОПС в мой танк смертельно. Но он может ответным огнем лешить его возможности вести огонь дальше. Так как при равных условиях дошло до линии сопрекосновения большее кол-во моих танков, победа будет за ними.
Очень спорный вариант. Как я выше показал.
Что то навроде БМП-3 по вооружению без толстенной брони, так около 80-100 мм.
А в каком это месте у БМП-3 многоканальность? Она может несколько целей одновременно обстреливать?
Вот мне что-то подсказывает, что ТУРом она через ствол 100мм стреляет, и ведёт ракету до попадания.
А без толстенной брони как вы собираетесь от кумулятивных боеприпасов в верхнюю проекцию защищаться? Многослойной фольгой, проложенной пенопластом?
Добавлено через 9 минут
Осколки ПТУР образуются в результате дробления легкого корпуса ракеты. Дальность убойного действия мала и сравнима с десятком метров. Тяжелые поражающие элементы АЗ предназначены для разрушения корпуса снаряда или ракеты. Дальность убойного действия - сотни метров. Срабатывание АЗ пехота переживет сначительно труднее. К тому же, как активной системе, ей свойственены ошибки (ложные срабатывания и пропуски). Детекторы атакующих боеприпасов грамоздки и легко уязвимы от стрелкового оружия и осколков. Можно ставить и помехи и обнаруживать по работе детекторов танк.
Полный бред. Вы по нашей "Арене" вообще данные почитайте, сколько у него там дальность разлёта осколков. И в каком секторе и на каком расстоянии... Посмотрите информацию по Raytheon Trophy - там даже ролик есть, с уничтожением подлетающей "малютки" и радиусом поражения для пехоты.
Детектор обнаруживает работу лазерного дальномера, так как его мощность излучения большая, часть отраженной от цели энергии должна вернутся обратно на приемник дальномера. Мощность излучения луча наведения ракеты мала, так как нет потерь на рассеивание и такое излучение детекторы цели не фиксируют.
Мало? Циферку не приведёте? Сколько это - мало, но достаточно чтобы его (излучение) мог получить приёмник ракеты, летящей сквозь пыль, дым, туман, дождь? Или мы ТУР будем только в ясную погоду использовать?
Для получения резервов веса для увеличения бронирования всех проекций.
Так может мы пушку вообще снимем, нафиг она нужна, даже застрелится не получится...
Или всё-таки будем думать головой по поводу защищённости не за счёт наращивания жира?
Прям Matilda Mk.3 получается...
Уран и всякая такая фигня. Потом суперуран и т.д.? Завеса эффективна только против боеприпасов с лазерной подсветкой.
Уран уже есть :-) Про суперуран не знаю, не слышал.
Как только в завесу входит управляемая по лучу ракета - она теряет командный сигнал. Что с ней дальше будет - знаете?
А вы в курсе что завеса многоспектральная - ИК-излучение тоже блокируется, соответственно ракеты с ИКГСН тоже цель потеряют. И ещё через дым не видно нифига - наведение по оптическому каналу - привет!
Добавлено через 10 минут
А вообще было бы интересно послушать мнение наших танко-мэтров.
Hollywood, Vim, хотелось бы узнать ваши соображения по данному вопросу. Если вас не затруднит, конечно :ups::bravo::bravo::bravo:
Sergey1970
29.05.2008, 16:41
ДА! А вы пытаетесь сделать узкоспециализированный истребитель танков (При том что таким истребителем является вертолёт). Кстати, посмотрите в интернете материалы по "СПРУТ-С". Похоже на ваш идеал?
Современный танк превратился в истребителя танков так как его вооружение и бронезащита оптимизирована для этого.
Совсем нет. Спрут -это антипод. У него мощная пушка и слабое круговое бронирование. Мой идеал. Танк с круговым бронированием 100-80 мм. Это более чем возможно, был Тигр с таким бронированием и неплотной внутренней компановкой. Наличие сравнительно толстой крыши позволит разместить на ней мощную ДЗ. Для современных танков это невозможно из-за пролома тонкой крыши при срабатывании ДЗ. Вооружение более универсальное: пехота, танки, вертолеты.
Неоднократно. Если вы приведёте примеры успешной работы вышеприведённых систем по танкам (без ядерного заряда) на марше - я готов посыпать голову пеплом и признать свою неправоту.
Это что, трудная задача для современных средств разведки и нанесения ударов?
А не приведёте ли вы нам полётное время всех вышеперечисленных ракет на дальность 100 км?
А посчитайте, за какое время это расстояние преодолеет танковая колонна. При скорости марша 30 км/ч ( 8 м/с) и по прямой за 3 часа. "Точка У" преодолеет это расстояние за 136 с. За подлетное врямя колонна сместится на 1 км. Так как движение колонн легко прогнозируемо, точку упреждения выбрать довольно просто. И три часа долбать и долбать
О как, у нас тут прям КШУ начались.
Патикратное превосходство это хорошо - но у вас его не будет.
Противник вам кумулятивными суббоеприпасами ничего сделать не может. Идеальная защита сверху. Отлично. Зато проводит по вашей колонне минирование "внаброс", с применением средств дистанционного минирования - те же РСЗО. И всё - колонна остановлена. А дальше по ней начинает работать вся имеющаяся в наличии артиллерия. как ствольная так и реактивная. И очень быстро вы остаётесь без танков. Совсем.
А современные танки их перепрыгивают что ли? Современные же будут сыпать и КБ и минами. К тому же, установленные мины, особенно на дорогах, легко снимаются траллами. К тому же бронестойкость к ОФ снарядам у моего танка выше чем у современных с тонкой бортовой броней. Чтобы пробить 40 мм даже не нужно прямого попадания (осколки бронебойного ОФ РС-132 времен ВОВ пробивал борт среднего танка).
ЕМНИП, Бронепробиваемость кумулятивного заряда можно увеличивать только до определённого предела - примерно 152-155мм. При дальнейшем увеличении калибра заряда растёт диаметр пробиваемого отверстия. Да, можно делать тандем, можно 3 предзаряда, НО при потере мобильности. Масса такой ПТУР будет расти - тут вступает в действие ограничение по массе.
А у БОПС еще не произошли ограничения?
О как. Нобелевскую премию человеку, срочно!!! Весь мир страдает фигнёй, какую-то композитную броню изобретает, металокерамическую, алюминиевую, а тут всего делов - 40 мм наварить?
Вот именно, мучиется и изобретает. Хлопотное это дело, развивать средства кинетического поражения и им противодействия. Замкнутый круг
Вы прикалываетесь или и вправду проблемы не понимаете???
А в чем проблема то?
Это супротив 57мм пушечки? :umora::umora::umora:
Дожить, в смысле преодолеть воздействия всех остальных некинетических средств поражения. 57 мм тут не причем.
До луны дострелит? А рассеивание при этом какое будет?
Имелась ввиду прямая видимость. Рассеивание компенсируется большим количеством боеприпасов в единицу времени.
А в каком это месте у БМП-3 многоканальность? Она может несколько целей одновременно обстреливать?
Вот мне что-то подсказывает, что ТУРом она через ствол 100мм стреляет, и ведёт ракету до попадания.
Там написано, типа БМП-3.
Как только в завесу входит управляемая по лучу ракета - она теряет командный сигнал. Что с ней дальше будет - знаете?
А вы в курсе что завеса многоспектральная - ИК-излучение тоже блокируется, соответственно ракеты с ИКГСН тоже цель потеряют. И ещё через дым не видно нифига - наведение по оптическому каналу - привет!
Выставленная самим объектом завеса имеет небольшую глубину и ракета не успеет на этом расстоянии уйти вне проекции цели.
StormKnight
29.05.2008, 17:26
Современный танк превратился в истребителя танков так как его вооружение и бронезащита оптимизирована для этого.
В отличие от предлагаемого вами варианта это достаточно универсальная машина. Я уже спрашивал вас, чем вы собираетесь бороться с полевыми укреплениями.
Наличие сравнительно толстой крыши позволит разместить на ней мощную ДЗ.
Мощную - это в смысле по 5 кг пластита на блок? А смысл?
Для современных танков это невозможно из-за пролома тонкой крыши при срабатывании ДЗ. Вот вам фото современных танков (Т-72, Т-80) с динамической защитой на "крыше башни".
А вы мне в ответ покажите фото с проломленой блоком ДЗ "крышей башни".
Это что, трудная задача для современных средств разведки и нанесения ударов?
При организации комплекса мер по противодействию - да.
А посчитайте, за какое время это расстояние преодолеет танковая колонна. При скорости марша 30 км/ч ( 8 м/с) и по прямой за 3 часа. "Точка У" преодолеет это расстояние за 136 с. За подлетное врямя колонна сместится на 1 км. Так как движение колонн легко прогнозируемо, точку упреждения выбрать довольно просто. И три часа долбать и долбать
А что мешает точно так же эти ракеты по вашим танкам применять? Учитывая реальное назначение этих ракет в случае прямого попадания она не то что танк разнести - крейсер на дно отправить может.
Жёстко. Мой отдел бъётся в истерике... Надо в памятки занести.
Весь мир мается, изобретает противотанковые ракеты, а тут вот оно решение - ОТР как решение задач мировой революции...
А такой термин как Круговое Вероятное Отклонение (КВО) вам ничего не говорит? А время подготовки к запуску? А стоимость одной ракеты вы знаете?
Исключение - ATACMS Block II/ Brilliant Anti-armor Technology (BAT). Она для этого разрабатывалась.
А современные танки их перепрыгивают что ли? Современные же будут сыпать и КБ и минами. К тому же, установленные мины, особенно на дорогах, легко снимаются траллами.
Да? Пробовали сами?
К тому же бронестойкость к ОФ снарядам у моего танка выше чем у современных с тонкой бортовой броней. Чтобы пробить 40 мм даже не нужно прямого попадания (осколки бронебойного ОФ РС-132 времен ВОВ пробивал борт среднего танка).
Не могли бы вы уточнить, про какие танки мы разговариваем сейчас? Про танки второй мировой или про современные? А то я совсем запутался.
Вот именно, мучиется и изобретает. Хлопотное это дело, развивать средства кинетического поражения и им противодействия. Замкнутый круг
Мы сейчас не про средства кинетического поражения говорим. Танки обладают и кумулятивным вооружением, и управляемым. Мне просто непонятно ваше предложение лишить танк почти всех основных средств поражения разом.
Дожить, в смысле преодолеть воздействия всех остальных некинетических средств поражения. 57 мм тут не причем.
Прошу прощения, но увеличение брони не спасает от такого воздействия. Я уже упоминал стоящую на вооружении НАТО AGM-65 Maverick, как пример.
Имелась ввиду прямая видимость. Рассеивание компенсируется большим количеством боеприпасов в единицу времени.
Тогда уж не прямая видимость, а дальность выстрела. Которая, кстати, у 125мм танкового орудия больше чем у 57мм.
Там написано, типа БМП-3.
Ну вы поподробнее опишите машину своей мечты - и как вы на ней многоканальность планируете реализовать.
Sergey1970
29.05.2008, 19:31
В отличие от предлагаемого вами варианта это достаточно универсальная машина. Я уже спрашивал вас, чем вы собираетесь бороться с полевыми укреплениями.
Допустим, пушкой с низкой баллистикой.
Мощную - это в смысле по 5 кг пластита на блок? А смысл?
Вот вам фото современных танков (Т-72, Т-80) с динамической защитой на "крыше башни".
Сравните ДЗ с той, что закрывает лобовые детали. И узнайте, почему БМП-3 с ДЗ так выглядит.
При организации комплекса мер по противодействию - да.
Пустые слова. Если в дискуссии так рассуждать, как Вы, то я могу сказать, что при организации комплекса мер противодействия танкам вообще броня не нужна. Нужно лишь так организовать противодействия, чтобы на него не было никакого воздействия.
А что мешает точно так же эти ракеты по вашим танкам применять? Учитывая реальное назначение этих ракет в случае прямого попадания она не то что танк разнести - крейсер на дно отправить может.
Имелась ввиду кассетная БЧ. "Точка" для примера, данные по полетному времени оказались под рукой.
Не могли бы вы уточнить, про какие танки мы разговариваем сейчас? Про танки второй мировой или про современные? А то я совсем запутался.
Это пример того, какую броню способен пробить осколок ОФ снарядадаже периода ВОВ. Внимательней.
Мы сейчас не про средства кинетического поражения говорим. Танки обладают и кумулятивным вооружением, и управляемым. Мне просто непонятно ваше предложение лишить танк почти всех основных средств поражения разом.
Мое предложение не лишить танки вооружения а увеличить бронирование всех проекций. Резервов для этого мало, чемто надо жертвовать. Если получится сохранить пушку, хорошо. Я привел крайний из худших вариантов. Если мощная пушка не становится. Наверно, надо было пояснить ранее, когда предлогал сей вариант развития танков.
Прошу прощения, но увеличение брони не спасает от такого воздействия. Я уже упоминал стоящую на вооружении НАТО AGM-65 Maverick, как пример.
Увеличение толщины крыши для защиты от УЯ, размещение мощной ДЗ, для защиты от КЧ. От Мавериков не спасет. Факт.
Тогда уж не прямая видимость, а дальность выстрела. Которая, кстати, у 125мм танкового орудия больше чем у 57мм.
Вы думаете, что можно попасть не видя цели БОПСом или ОФ?
Для Sergey1970, коротко.
Ваша главная ошибка в том, что вы пытаетесь спроектировать некий абстрактный вундертанк, совершенно не учитывая, что танк - один из важнейших, но всего лишь ОДИН из элементов комплекса ВВТ сухопутных войск.
Проектируя танк, надо в первую голову опираться на решаемые им боевые задачи, опять же в в рамках комплекса ВВТ. Более того - сейчас вопрос стоит так, что танк становится интегрированным элементом комплекса вооружений и военной техники с учетом задач не только сухопутных войск, но и других видов вооруженных сил.
Если подойти к выработке требований к танку с учетом сказанного выше, становится очевидным, что предлагаемый вами вариант армии не нужен.
Sergey1970
29.05.2008, 20:56
Для Sergey1970, коротко.
Ваша главная ошибка в том, что вы пытаетесь спроектировать некий абстрактный вундертанк, совершенно не учитывая, что танк - один из важнейших, но всего лишь ОДИН из элементов комплекса ВВТ сухопутных войск.
Проектируя танк, надо в первую голову опираться на решаемые им боевые задачи, опять же в в рамках комплекса ВВТ. Более того - сейчас вопрос стоит так, что танк становится интегрированным элементом комплекса вооружений и военной техники с учетом задач не только сухопутных войск, но и других видов вооруженных сил.
Если подойти к выработке требований к танку с учетом сказанного выше, становится очевидным, что предлагаемый вами вариант армии не нужен.
Но, создание более защищенного танка снизит нагрузку на другие системы СВ, уменьшит зависимость выживания танка от других систем, которые при боевых действиях с равным противникам, испытывают большое напряжение и сами находятся под постоянным огневым воздействием. Способность танков самостоятельно решить свои проблемы выживаемости в своем тылу позволит не раскрыть перед противников весь состав сил и средств, сохранив их для наиболее важного этапа - непосредственного боевого сопрекосновения. Противник же, создавая постоянно зонтик прикрытия над своими обычными танками, вскроет свои средства и они будут нести бо`льшие потери. И при непосредственном боевом сопрекосновении лишиться этих средств оставив танки одними
Maximus_G
30.05.2008, 07:45
...сейчас вопрос стоит так, что танк становится интегрированным элементом комплекса вооружений и военной техники с учетом задач не только сухопутных войск, но и других видов вооруженных сил.
В этом отношении, имхо, показательна ситуация с FCS: проектируя новую, дорогую и в высокой степени самостоятельную систему сил для армии, разработчики могли решать системную задачу концептуально, практически с чистого листа. Пожалуй, главным ограничивающим фактором, связанным с другими системами стали массо-габаритные показатели - чтобы техника транспортировалась определенными типами самолетов ВТА. В остальном можно было творить что угодно. В итоге основные типы боевых машин повторили классические схемы "танк", "БМП", "САУ"... Принципиальные отличия проявились только в безэкипажных машинах.
И как я понимаю, обсуждавшиеся здесь задачи огневой поддержки там должны решаться не отдельным типом бронемашин, а их совокупностью. САУ, танки, БМП, самоходные минометы, ну и что важно - безэкипажная техника.
StormKnight
30.05.2008, 11:00
Допустим, пушкой с низкой баллистикой.
А по вертолётам стрелять - тоже из неё? А куда 57мм делись? Или там 2 пушки будут? И ПУ сверху? Заодно расскажите как вы будете многоканальность обеспечивать всему этому хозяйству.
Сравните ДЗ с той, что закрывает лобовые детали. И узнайте, почему БМП-3 с ДЗ так выглядит.
Шутить изволите? С удовольствием выслушаю вашу версию.
Пустые слова. Если в дискуссии так рассуждать, как Вы, то я могу сказать, что при организации комплекса мер противодействия танкам вообще броня не нужна. Нужно лишь так организовать противодействия, чтобы на него не было никакого воздействия.
В общем-то, после этой фразы я не вижу смысла продолжать спор. Как вам было сказано выше - танк есть боевая единица. Такое же как самолёт, корабль. А следуя вашей логике касательно создания условий - ничего этого не надо. Ведь есть ядерное оружие, например. Надо просто гарантировать что любой супостат посмевший косо посмотреть на Россию, будет превращён в радиоактивный пепел - и всё - танки не нужны. Или я вас опять "неправильно понял".
Имелась ввиду кассетная БЧ. "Точка" для примера, данные по полетному времени оказались под рукой.
Не могли бы вы так де привести данные по снаряжению "точки-у" противотанковыми суббоеприпасами и о возможности её привеиения против техники на марше. В моём образовании, похоже, сплошные пробелы :lol::lol::lol:
Это пример того, какую броню способен пробить осколок ОФ снарядадаже периода ВОВ. Внимательней.
1. Какую броню? Тип? Толщина это ещё не всё. 50мм катанной гомогенной брони, 50мм цементированной брони и 50мм композитной - это очень разные 50мм...
2. Спрашиваю ещё раз : какой танк был подбит осколком 132мм РС? Тип? Характер повреждений? Потери экипажа?
Внимательней.
Мое предложение не лишить танки вооружения а увеличить бронирование всех проекций. Резервов для этого мало, чемто надо жертвовать. Если получится сохранить пушку, хорошо. Я привел крайний из худших вариантов. Если мощная пушка не становится. Наверно, надо было пояснить ранее, когда предлогал сей вариант развития танков.
Не могли бы всё-таки поподробнее описать предлагаемую вами конструкцию? По пунктам. Состав и размещение вооружения? Бронирование в мм? Экипаж? СУО? Ит.д., и т.п.
Увеличение толщины крыши для защиты от УЯ, размещение мощной ДЗ, для защиты от КЧ. От Мавериков не спасет. Факт.
Помнится вы тут недавно рассказывали что создание новых кумулятивных боеприпасов дело простое и быстрое. Следуя этой логике - в ответ на появление ваших танков будут быстро созданы новые кассетные суббоеприпасы повышенной пробиваемости (тандемные, например), а уменьшение количества суббоеприпасов можно скомпенсировать введением систем индивидуального самонаведения для каждого суббоеприпаса. Так что от от боеприпасов, поражающих сверху, ПМСМ, ваше предложение спасёт очень ненадолго.
Вы думаете, что можно попасть не видя цели БОПСом или ОФ?
А вы попадёте из 57мм пушки в танк с расстояния в 3 км?
P.S. А где фото проломленой блоком сработавшей ДЗ башни?
Добавлено через 7 минут
Но, создание более защищенного танка снизит нагрузку на другие системы СВ, уменьшит зависимость выживания танка от других систем, которые при боевых действиях с равным противникам, испытывают большое напряжение и сами находятся под постоянным огневым воздействием.
Не могли бы вы поподробнее описать, как вы себе это представляете?
Способность танков самостоятельно решить свои проблемы выживаемости в своем тылу позволит не раскрыть перед противников весь состав сил и средств, сохранив их для наиболее важного этапа - непосредственного боевого сопрекосновения.
Без прикрытия ваши танки уничтожат точно так же как и обычные.
Противник же, создавая постоянно зонтик прикрытия над своими обычными танками, вскроет свои средства и они будут нести бо`льшие потери. И при непосредственном боевом сопрекосновении лишиться этих средств оставив танки одними
А вы над своими танками "зонтик прикрытия" делать не будете?
Но, создание более защищенного танка снизит нагрузку на другие системы СВ, уменьшит зависимость выживания танка от других систем, которые при боевых действиях с равным противникам, испытывают большое напряжение и сами находятся под постоянным огневым воздействием. Способность танков самостоятельно решить свои проблемы выживаемости в своем тылу позволит не раскрыть перед противников весь состав сил и средств, сохранив их для наиболее важного этапа - непосредственного боевого сопрекосновения. Противник же, создавая постоянно зонтик прикрытия над своими обычными танками, вскроет свои средства и они будут нести бо`льшие потери. И при непосредственном боевом сопрекосновении лишиться этих средств оставив танки одними
Все это пустые разговоры, пальцеверчение в воздухе. Начинать надо с реалий общевойскового боя. Возьмите хотя бы усиленный полк - фундаментальный тактический элемент, и начинайте считать: фронт и глубину боевых задач в различных видах боя, тип и количество целей по задачам, рубежам и времени, распределение по средствам поражения и так далее. Отсюда всплывут требования к огневой мощи, защищенности, тактической подвижности, командной управляемости элементов боевого порядка, состав комплекта ВВТ и боевые возможности отдельных образцов. Затем проверяйте полученные ТТЗ на соответствие к требованиям обитаемости, оперативной и стратегической мобильности, условиям производства в мирное время и особый период, удобству эксплуатации в войсках, обучения идивидуального и боевого слаживания. Это так, навскидку. Если плотно заняться, я выкачу список требований листов на пять. И все надо считать, проверять и перепроверять, испытывать на исследовательских учениях.
У ваших же предложений нет прочного фундамента, они исключительно плод талантливого воображения.
Sergey1970
30.05.2008, 13:37
Все это пустые разговоры, пальцеверчение в воздухе.
У ваших же предложений нет прочного фундамента, они исключительно плод талантливого воображения.
Тогда все сообщения в данной теме такого плана от людей с талантливым воображением и так как все мы не в состоянии провести такой анализ по объективным причинам, большинство в данной теме, пустая трата времени и ресурсов сервера. Тогда имеет смысл только констатация факта и ТТХ. Скучно и не нужно.
Тогда имеет смысл только констатация факта и ТТХ. Скучно и не нужно.
Это вы зря. Грамотный анализ ТТХ очень занимателен. Попробуйте, например, дать профессиональный анализ ТТХ БМПТ, и вам предстоит немало чудных открытий. Скучно не будет, это точно.
Только оценивать надо реальные ТТХ, а не те что написаны в мурзилках:)
Plague333
05.06.2008, 19:21
Боюсь, что по современным боевым машинам "реальные ТТХ" могут быть "труднодоставаемы"...:)
2Plague333
А кто говорил что будет легко?
Вот товарищ тут со своим ракетным танком вобще явно чего то перекурил...:) Такие машины уже есть - комплекс "Хризантема" например - типичный истребитель танков. Вооружен ПТУРами, стреляет далеко и точно. поставлен на легкое гусеничное шасси БМП для высокой мобильности и авиатранспортабельности.
Танку же нужна пушка. Мощное универсальное орудие, обладающее широкой номенклатурой боеприпасов. По конструктиву: ствол должен быть быстрозаменяемым, либо составным с быстрозаменяемой внутренней трубой. Автоматизированная боеукладка должна быть либо в нише башни, либо не выше уровня опорных катков, и предусматривать удобное и относительно быстрое извлечение и заряжание выстрелов в ручном режиме.
StormKnight
06.06.2008, 12:08
Насколько я понял, у товарища основная идея была бронирование со всех сторон усилить, и сверху тоже. Для защиты от кассетных суббоеприпасов. А заменя 125мм на 57мм и/или пушку низкой баллистики - попытка массу сэкономить массу. А ПТУР - чтоб хоть как-то с танками противника бороться...
Последствия применения ракетного оружия ( с верху) против танка…
http://fishki.net/comment.php?id=36158
Последствия применения ракетного оружия ( с верху) против танка…
этот танк для демонстрации был набит взрывчаткой.
StormKnight
10.06.2008, 13:15
этот танк для демонстрации был набит взрывчаткой.
Ага. Где-то даже цифра проскакивала - 70 кг тротила.
У ракеты боеголовка 8,4 кг - тандемная кумулятивная. ТАК порвать Т-72 она не могла в принципе.
Причём лично у меня при просмотре ролика сложилось впечатление что взрыв произошёл ДО попадания ракеты.
Вот этот ролик : http://youtube.com/watch?v=QlFdgL-ODLY
На 24й секунде - ракета только подлетает к башне, причём на ней подрыва ещё не наблюдается, а на танке уже присутствует интересный эффект в районе второго катка - похоже на прорыв газообразных продуктов взрыва.
Да и характер разрушения танка нехарактерен для ПТУР или взрыва боекомплекта. А при взрыве боекомплекта, ПМСМ обычно башню срывает.
Сообщение от StormKnight
1) Тактический ракеты? Это "томагавки" что ли?
2) Ракеты РСЗО я так понимаю вероятного противника? М270 MLRS? Я что-то пропустил или они кассетную УР к этой установке приняли? Или как они собираются танки в атаке обстреливать?
3) Кассетные бомбы это да. Это сила. А что - тяжёлые ПТУР отменили? Или вы предлагаете забронировать танк так чтобы он попадание маверика пережил?
Не хочу Вас огорчать, но Вы ВСЕ пропустили)))
Зато проводит по вашей колонне минирование "внаброс", с применением средств дистанционного минирования - те же РСЗО. И всё - колонна остановлена.
Угу. Вы про инженерное обеспечение колонн слышали? Внаброс - это эффективность близкая к 0.
StormKnight
11.06.2008, 13:22
Сообщение от StormKnight
1) Тактический ракеты? Это "томагавки" что ли?
2) Ракеты РСЗО я так понимаю вероятного противника? М270 MLRS? Я что-то пропустил или они кассетную УР к этой установке приняли? Или как они собираются танки в атаке обстреливать?
3) Кассетные бомбы это да. Это сила. А что - тяжёлые ПТУР отменили? Или вы предлагаете забронировать танк так чтобы он попадание маверика пережил?
Не хочу Вас огорчать, но Вы ВСЕ пропустили)))
Прошу прощения, не могли бы вы меня просветить и назвать хотя бы индекс УПРАВЛЯЕМОЙ РАКЕТЫ С КАССЕТНЫМ ПРОТИВОТАНКОВЫМ СНАРЯЖЕНИЕМ для MLRS. Естесственно кроме уже упоминавшейся мной же ATACMS Block II/ Brilliant Anti-armor Technology (BAT).
Зато проводит по вашей колонне минирование "внаброс", с применением средств дистанционного минирования - те же РСЗО. И всё - колонна остановлена.
Угу. Вы про инженерное обеспечение колонн слышали? Внаброс - это эффективность близкая к 0.
И слышал тоже. Причём неоднократно.
Эффективность любого минного поля, что внаброс, что выставленного - примерно равна нулю плюс-минус, если считать что задача этого поля - уничтожение бронетехники.
Но вот если задача стоит сдержать продвижение, сковать противника, заставить маневрировать - тут даже минирование внаброс вполне свои задачи решает.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot