Просмотр полной версии : Метафизика vs Здравый смысл
BY_Maestro_Bear
29.02.2008, 09:57
А еще есть пожелание такое. Что бы сидя в танке ощущал попадание снаряда по танку. А то в СЯ честно говоря не фига не понятно, тока звуки свиста пуль есть и все. А должно так хорошенько встрехнуть, и услышать взрыв. А внутри танка я думаю должна быть и лекгая, секундная контузия. Типо звона в ушах...
NewLander
29.02.2008, 10:11
А еще есть пожелание такое. Что бы сидя в танке ощущал попадание снаряда по танку. А то в СЯ честно говоря не фига не понятно, тока звуки свиста пуль есть и все. А должно так хорошенько встрехнуть, и услышать взрыв. А внутри танка я думаю должна быть и лекгая, секундная контузия. Типо звона в ушах...
У ТпТ этот момент - одно из немногих преимуществ. Что-то подобное стоит сделать, да.
У ТпТ этот момент - одно из немногих преимуществ. Что-то подобное стоит сделать, да.
Этот вопрос уже обсуждался. Пришли к выводу, что отрывать от прицела - это слишком, не должно быть такого.
У ТпТ этот момент - одно из немногих преимуществ. Что-то подобное стоит сделать, да.
Обсудим, подумаем.
:ups:
Этот вопрос уже обсуждался. Пришли к выводу, что отрывать от прицела - это слишком, не должно быть такого.
Есть еще один аргумент.
В ТпТ попадание в свой танк, которое фиксируется встряхиванием, отрывом от прицела, легкой контузией, сигнализирует игроку о необходимости срочной смены позиции. Это соответствует реальности и большой плюс к геймплею. ИМХО нечто подобное будет полезно и СЯ, потому что сейчас опасность в миссии не ощущается до фатального попадания
Есть еще один аргумент.
В ТпТ попадание в свой танк, которое фиксируется встряхиванием, отрывом от прицела, легкой контузией, сигнализирует игроку о необходимости срочной смены позиции. Это соответствует реальности и большой плюс к геймплею. ИМХО нечто подобное будет полезно и СЯ, потому что сейчас опасность в миссии не ощущается до фатального попадания
Учимся читать, уважаемый.
Отрыв от прицела при попадании в наш танк НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальности, равно как и встряхивание вообще по большому счёту.
Не согласны? Вы у нас большой теоретик, попробуйте доказать обратное основываясь на физике.
А вам всегда должны сообщать об опасности?
Даже когда никто из экипажа реально не успевает заметить врага, скажем 88-ую, до того момента, когда болванка от неё прилетит к вам в танк?:lol:
Боюсь, что никакое "встряхивание" вам в подобной ситуации уже не поможет.
Или быть может тогда стоит дать танку хитпоинты, чтобы не с первого раза даже при критичных попаданиях убивало?:umora:
Учимся читать, уважаемый.
Отрыв от прицела при попадании в наш танк НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальности, равно как и встряхивание вообще по большому счёту.
Не согласны? Вы у нас большой теоретик, попробуйте доказать обратное основываясь на физике.
А вам всегда должны сообщать об опасности?
Даже когда никто из экипажа реально не успевает заметить врага, скажем 88-ую, до того момента, когда болванка от неё прилетит к вам в танк?:lol:
Боюсь, что никакое "встряхивание" вам в подобной ситуации уже не поможет.
Или быть может тогда стоит дать танку хитпоинты, чтобы не с первого раза даже при критичных попаданиях убивало?:umora:
1. Физика. При проломе брони энергия болванки поглощается материалом брони и ее осколками, и, дествительно, встряхивание может не ощущаться.
Если же броня не пробита, то эффект встряхивания зависит от кинетической энергии болванки, передаваемой цели, и массы цели.
При выстреле Т-34/85 встряхивание ощутимо - значит энергии достаточно. Поэтому, оно ИМХО может быть ощутимо и для целей, по крайней, для тех, которые легче Т-34.
В любом случае, предупреждение о попадании может исходить от членов экипажа хотя бы на основании звука внешнего удара.
2. Предлагаю в дальнейшем воздерживаться от личностных оценок.
NewLander
29.02.2008, 15:31
При выстреле - имеется ввиду, что вы сами стреляете?
Вообще-то это совершенно другой процесс с физической точки зрения, настолько другой, что сравнивать его с попаданием нет никакого смысла
Вообще-то процесс тут один и тот же - закон сохранения импульса. А отличие сводится к тому, что при своем выстреле отдача растянута по времени за счет действия противооткатных механизмов пушки - т.е. при попадании тряхнет сильнее, чем при своем выстреле таким же снарядом.
Вообще-то процесс тут один и тот же - закон сохранения импульса. А отличие сводится к тому, что при своем выстреле отдача растянута по времени за счет действия противооткатных механизмов пушки - т.е. при попадании тряхнет сильнее, чем при своем выстреле таким же снарядом.
А так же совершенно разные точки приложения сил, и величины...
NewLander
29.02.2008, 15:41
А так же совершенно разные точки приложения сил, и величины...
Точки приложения сил - близко к нормали в обоих случаях (для простоты считайте, что снаряд попал в маску пушки).
Величины чего?
Точки приложения сил - близко к нормали в обоих случаях (для простоты считайте, что снаряд попал в маску пушки).
Величины чего?
Близко к какой нормали в случае выстрела?
И где эта нормаль находится?
Да и вообще причём тут нормаль?
Величины приложенных сил.
Вообще-то процесс тут один и тот же - закон сохранения импульса. А отличие сводится к тому, что при своем выстреле отдача растянута по времени за счет действия противооткатных механизмов пушки - т.е. при попадании тряхнет сильнее, чем при своем выстреле таким же снарядом.
Движение отдачи при выстреле танка очень хорошо показано в документальной хронике обстрела танками (кажется, Т-80) парламента в Москве в 1993г. Там танк заметно кренится при выстреле - не на несколько сантиметров, а больше.
Другой пример - залп орудий корабля. Хотя массы компонентов импульса несоизмеримы (масса снарядов по сравнению с массой корабля очень низка) но крен тоже приличный.
Движение отдачи при выстреле танка очень хорошо показано в докуметальной хронике обстрела танками (по-моему, Т-80) парламента в Москве в 1993г. Там танк заметно кренится при выстреле - не на несколько сантиметров, а больше.
.
По мне ,так с этим в "СЯ" полный порядок.И танк качается при выстреле и прорисовка огня и дыма на уровне.Опять таки отходим от темы...
По мне ,так с этим в "СЯ" полный порядок.И танк качается при выстреле и прорисовка огня и дыма на уровне.Опять таки отходим от темы...
Вопрос в том. Если он качается при выстреле, то почему не качается при попадании без пробития?
dima12345
29.02.2008, 19:45
Вопрос в том. Если он качается при выстреле, то почему не качается при попадании без пробития?
Насчет отдачи. Сейчас и при выстреле и при попадании импульс танку передается даже больше чем должен быть. Т.е. полный импульс снаряда без учета потерь на разрушение и т.д. Почему нет прокачки - подвеска жесткая плюс масса снаряда небольшая. Одно дело когда стреляет Т80 у которого снаряд весит под 40 кг и начальная скорость приличная, а другое дело когда стреляет Т34 своим 6 кг снаярдом.
Расчет несложный. Импульс снаряда (приблизительно) 6 * 700 = 4200 кг * м / сек. Изменение скорости танка равно 4200 / 26000 = 0,16 м / сек. (600 метров в час). Скорость улитки. Вот ее и не видно.
Расчет несложный. Импульс снаряда (приблизительно) 6 * 700 = 4200 кг * м / сек. Изменение скорости танка равно 4200 / 26000 = 0,16 м / сек. (600 метров в час). Скорость улитки. Вот ее и не видно.
Убедительно
Ну, у Т-80 и пушки 2А46 никогда не было снарядов массой в 40 кг. Самые тяжелые это ОФС и ТУРС - 23-24 кг и скорость - 850 м/с и совсем малая для ТУРС, там вообще только выталкивают ракету из ствола. ОБПС гораздо легче, последние модели 4,8 кг и скорость - 1700 м/с. Кумулятивные снаряды имеют вес 19 кг вместе с гильзой и порохом и скорость 905 м/с.
dima12345
29.02.2008, 23:53
Ну, у Т-80 и пушки 2А46 никогда не было снарядов массой в 40 кг. Самые тяжелые это ОФС и ТУРС - 23-24 кг и скорость - 850 м/с и совсем малая для ТУРС, там вообще только выталкивают ракету из ствола. ОБПС гораздо легче, последние модели 4,8 кг и скорость - 1700 м/с. Кумулятивные снаряды имеют вес 19 кг вместе с гильзой и порохом и скорость 905 м/с.
Ну погорячился :ups: . Это 152 мм ОФС под 40 кг весит...
По-моему у современных танков еще и подвеска мягше... или как это сказать... более работающая что-ли. По этому они так здорово "приседают" во время выстрела.
имхо :)
Я считаю, что нужно не встряску танка делать при попадании, а звуком это дело сообщать игроку. Сейчас в СЯ невозможно понять - попал снаряд в твой танк или в какой-то другой в радиусе 500 м. И непонятно - то-ли танк пулями осыпают, то-ли гранатами, то-ли из пушки обстреливают. Всегда один и тот же "бздынь".
BY_Maestro_Bear
01.03.2008, 18:42
Короче чего спорить то по поводу выстрелов!!! Расчеты какие то делать не зная, что считая.... Я позвонил одному человеку, который ездил и стрелял на Т-34-85. Вот, что он сказал:
При выстреле из пушки танка Т-34-85 танк приподнимает перед, проседает назад, после чего откидывается в первоночальное положение. Это очень хорошо ощущается внутри танка.
При попадании снаряда в танк, слышин сильный звон, танкистов на время глушит, и чувствуется сильная встряска. Сильней или слобей зависит от типа снаряда. Осколочный слабже, бронибойный сильней. При попадании бронебойного снаряда, если не происходит пробитие брони, могут отколотся куски брони и ранить танкистов.
NewLander
01.03.2008, 19:03
При попадании бронебойного снаряда, если не происходит пробитие брони, могут отколотся куски брони и ранить танкистов.
Ну, это в СЯ есть ;)
А как быть с ударами 20, 37, 45-мм снарядов? А ружья противотанковые? Тоже пелену в глаза? Вряд-ли это будет реалистично. Тем не менее, даже эти снаряды способны пробить танк, ранить или убить экипаж и т.д. и т.п.
Имхо, нужно все-таки в первую очередь звуком сообщать о попадании. В зависимости от калибра, типа боеприпаса.
А сотрясения и контузию (если они вообще нужны в отсутствие пробития брони) оставить большим калибрам. Уж не знаю на сколько большим :)
NewLander
04.03.2008, 19:01
А как быть с ударами 20, 37, 45-мм снарядов? А ружья противотанковые? Тоже пелену в глаза? Вряд-ли это будет реалистично. Тем не менее, даже эти снаряды способны пробить танк, ранить или убить экипаж и т.д. и т.п.
Легкое дрожание экрана (чем серьезней болванка - тем сильнее). Чем не вариант?
Имхо, нужно все-таки в первую очередь звуком сообщать о попадании. В зависимости от калибра, типа боеприпаса.
Одно другому не помеха. Звука может хватить в случае нормального звукового движка и туевой хуче предзаписанных звуков.
В СЯ же, как и в Иле, скорость звука=скорость света, а бюджетность как СЯ, так и ее преемника мешает нормально создать нужный ассортимент звуков.
PS Реальную скорость звука прошу занести в список затребованных фич! :D
Насчет отдачи. Сейчас и при выстреле и при попадании импульс танку передается даже больше чем должен быть. Т.е. полный импульс снаряда без учета потерь на разрушение и т.д. Почему нет прокачки - подвеска жесткая плюс масса снаряда небольшая. Одно дело когда стреляет Т80 у которого снаряд весит под 40 кг и начальная скорость приличная, а другое дело когда стреляет Т34 своим 6 кг снаярдом.
Расчет несложный. Импульс снаряда (приблизительно) 6 * 700 = 4200 кг * м / сек. Изменение скорости танка равно 4200 / 26000 = 0,16 м / сек. (600 метров в час). Скорость улитки. Вот ее и не видно.
За какое время танк набирает эту скорость. Если за время контакта с попавшим снарядом - это миллисекунды, а может быть и меньше - то танк может получать значительное ускорение в зависимоти от своей массы - а это и есть встряска, которую отмечали упомянутые в этом форуме ветераны. ИМХО необходимо пересмотреть расчеты на основе баланса энергий.
Andrey12345
27.03.2008, 12:36
За какое время танк набирает эту скорость. Если за время контакта с попавшим снарядом - это миллисекунды, а может быть и меньше - то танк может получать значительное ускорение в зависимоти от своей массы - а это и есть встряска, которую отмечали упомянутые в этом форуме ветераны. ИМХО необходимо пересмотреть расчеты на основе баланса энергий.
Можно подробнее и с формулами осветить эту ... гипотезу? А то может Вам пора уже Нобелевсую пермию давать в области механики. :D
Можно подробнее и с формулами осветить эту ... гипотезу? А то может Вам пора уже Нобелевсую пермию давать в области механики. :D
1. Привожу формулу для перегрузки, испытываемой танком при попадании болванки. Эту формулу можно получить из ивестных формул школьного курса физики для баланса энергий.
a = Vb * Sqrt( Mb/Mt) / Tk,
где Vb - скорость болванки в момент удара:
Mb - масса болванки:
Mt - масса танка;
Tk - время контакта болванки с танком при ударе.
При указанных значениях скорости болванки и масс (болванки и танка), и при времени контакта Tk=0.01 сек, перегрузка танка достигает 100 g, а относительное перемещение 4,5 мм, что не почувствовать прижатым к танку лбом невозможно.
2. От Нобелевской премии не откажусь, если Вы мне ее присудите.
1. Привожу формулу для перегрузки, испытываемой танком при попадании болванки. Эту формулу можно получить из ивестных формул школьного курса физики для баланса энергий.
a = Vb * Sqrt( Mb/Mt) / Tk,
где Vb - скорость болванки в момент удара:
Mb - масса болванки:
Mt - масса танка;
Tk - время контакта болванки с танком при ударе.
При указанных значениях скорости болванки и масс (болванки и танка), и при времени контакта Tk=0.01 сек, перегрузка танка достигает 100 g, а относительное перемещение 4,5 мм, что не почувствовать прижатым к танку лбом невозможно.
2. От Нобелевской премии не откажусь, если Вы мне ее присудите.
Что есть "a"?
Каковы размерности величин, входящих в формулу, в том числе и "a"?
И кто же прижимается к танку лбом? А главное, зачем?
Что есть "a"?
Каковы размерности величин, входящих в формулу, в том числе и "a"?
И кто же прижимается к танку лбом? А главное, зачем?
1. a - ускорение танка от удара болванки;
2. Все размерности в системе СИ;
3. К танковому прицелу прижимается наводчик танка
Andrey12345
27.03.2008, 14:39
При указанных значениях скорости болванки и масс (болванки и танка), и при времени контакта Tk=0.01 сек, перегрузка танка достигает 100 g, а относительное перемещение 4,5 мм, что не почувствовать прижатым к танку лбом невозможно.
Т.е. если я вас правильно понимаю, после попадания болванки в танк, даже если пробития не произошло, то весь экипаж танка ну скажем при 50 g должен погибнуть или получить серьезные травмы?
Не кажется ли Вам что это несколько не подтверждается практикой?
P.S. Я конечно не так силен в школьном курсе физики как Вы, но что-то мне подсказывает, что Вы что-то забыли учесть ;)
1. a - ускорение танка от удара болванки;
2. Все размерности в сиситеме СИ;
3. К танковому прицелу прижимается наводчик танка
а можно примерчик с циферками?
и про полученное относительное перемещение тоже.
Andrey12345
27.03.2008, 14:47
а можно примерчик с циферками?
ИМХО эта формула для параллельной реальности в которой не существует тепловой энергии, зачем нужен примерчик с цифрами? ;)
ИМХО эта формула для параллельной реальности в которой не существует тепловой энергии, зачем нужен примерчик с цифрами? ;)
Да в этой параллельной реальности много чего не существует или существует в отличие от нашей...
Может человек хоть задумается, над тем, что получил, глядя на цифры.
Т.е. если я вас правильно понимаю, после попадания болванки в танк, даже если пробития не произошло, то весь экипаж танка ну скажем при 50 g должен погибнуть или получить серьезные травмы?
Совершенно не так.
Формула приведена только для случая контакта болванки с танком без пробития брони, иначе энергия болванки будет поглощена материалом брони и ее осколками, и при этом эффект встряхивания танка будет существенно меньше ощущаться.
Человек не находится в жесткой связи с танком, и поэтому он не испытывает перегрузки танка при ударе, а ощущает только встряхивание корпуса танка
P.S. Я конечно не так силен в школьном курсе физики как Вы, но что-то мне подсказывает, что Вы что-то забыли учесть ;)
В формуле не учтено инерционное относительное движение танка после удара.
Совершенно не так.
Формула приведена только для случая контакта болванки с танком без пробития брони...
То есть формула для ситуации, когда болванка не оставляет на броне ни малейшей вмятинки...
Давайте всё-таки спустимся на Землю.
У нас не существует абсолютноупругих тел.
Andrey12345
27.03.2008, 15:04
Совершенно не так.
Формула приведена только для случая контакта болванки с танком без пробития брони, иначе энергия болванки будет поглощена материалом брони и ее осколками, и при этом эффект встряхивания танка будет существенно меньше ощущаться.
Это... а болванка после _такого_ контакта в Вашей реальности не разогревается? :umora:
Человек не находится в жесткой связи с танком, и поэтому он не испытывает перегрузки танка при ударе, а ощущает только встряхивание корпуса танка
Это типа танк ускоряется до 100g, а человек внутри него не испытывает пергрузок :eek:
А космонавты то и не знают что им на танках нужно летать в космос... :lol:
В формуле не учтено инерционное относительное движение танка после удара.
Да нет, наверное что-то другое
P.S. Попробуйте уже наконец-то сильно ударить молотком по железному листу...%)
P.P.S. И еще как вариант покатайтесь в трамвае (метро) не держась за поручни... особенное внимание обратите на то, что произойдет при остановке, а это я Вам скажу не 100g :)
Совершенно не так.
Формула приведена только для случая контакта болванки с танком без пробития брони...
В формуле не учтено инерционное относительное движение танка после удара.
Если броня не пробита, то это - рикошет ?
тогда часть энергии не передается танку, а передается обратно болванке.
и почему вы считаете, что вся энергия пошла на перемещение танка ?
а выделение тепловой энергии, деформация брони и так далее ?
:)
а можно примерчик с циферками?
и про полученное относительное перемещение тоже.
Примерчик.
Скорость болванки 700 m/c
Масса болванки 6 kg
Масса танка 26000 kg
Время контакта болванки с броней 0.01 с
Подставляя эти данные в формулу, получим a=1000 m/(c*c)
Относительное перемещение за время T=0.01сек c ускорением a=1000 m/(c*c) можно определить по известной формуле кинематики, которую мы учили в 8 классе:
S=a*T*T/2;
Подсталяем и получим 5мм
dima12345
27.03.2008, 15:11
Да это все здорово. Непонятно, что Вы предлагаете делать с этим ускорением?
Примерчик.
Скорость болванки 700 m/c
Масса болванки 6 kg
Масса танка 26000 kg
Время контакта болванки с броней 0.01 с
Подставляя эти данные в формулу, получим a=1000 m/(c*c)
Относительное перемещение за время T=0.01сек c ускорением a=1000 m/(c*c) можно определить по известной формуле кинематики, которую мы учили в 8 классе:
S=a*T*T/2;
Подсталяем и получим 5мм
Вы только в школе учителю своему не показывайте ЭТО:umora:
То что вы описали - столкновение абсолютноупругих тел в вакууме и невесомости, танк ни на чём не стоит и вообще никаких посторонних предметов в виде почвы, дороги и т.п. ничем не касается, причём вся энергия болванки без потерь в виде тепла передаётся танку...
Каким местом это вообще с реальностью-то соприкасается?
Это типа танк ускоряется до 100g, а человек внутри него не испытывает пергрузок :eek:
А космонавты то и не знают что им на танках нужно летать в космос... :lol:
Амплитуда движения встряхивания составляет только 4...5 мм.
Несвязанный жестко с танком человек на таких движениях перегрузок не ощущает. Но может ощутить, если прижмется плотно к танку лбом.
P.S. Попробуйте уже наконец-то сильно ударить молотком по железному листу...%)
Прижмитесь плотно лбом к этому листу с обратной стороны и почувствуйте ощущения.
Да это все здорово. Непонятно, что Вы предлагаете делать с этим ускорением?
Я только предлагаю разработчикам учитывать эффект встряхивания танка в своих проектах для более полной имитации реала
dima12345
27.03.2008, 15:33
Что это за эффект? У нас такого нет....
Вы только в школе учителю своему не показывайте ЭТО:umora:
То что вы описали - столкновение абсолютноупругих тел в вакууме и невесомости, танк ни на чём не стоит и вообще никаких посторонних предметов в виде почвы, дороги и т.п. ничем не касается, причём вся энергия болванки без потерь в виде тепла передаётся танку...
Каким местом это вообще с реальностью-то соприкасается?
Теперь Ваша очередь обосновать свои возражения в виде физических формул и расчетов, учитывающих тепловыделение при смятии тел
Andreich
27.03.2008, 15:44
actgn
В ваших расчётах, как уже заметил egorOgr, болванка полностью отдаёт свою энергию корпусу танка, падая после этого вертикально вниз на землю (или на надгусеничную полку ;)). Такое возможно, если болванка - абсолютно неупругое тело. В реальности ещё очень важен угол встречи с бронёй. При угле встречи градусов 60 к нормали большая часть энергии вообще останется при болванке, она дальше полетит.
Есть такая вещь, как образование вмятин на броне. Какая сила нужна, чтобы сжать бронелист или выгнуть его? Тоже расход энергии. Снаряд также деформируется. Нагрев опять же. Так что не всё так просто. Хотя рациональность в рассуждениях ваших есть, респект.
Вообще нужно всю эту ерунду в векторах считать, а не в скаляре.
Что это за эффект? У нас такого нет....
Конечно, проще отмахнуться от этого эффекта, заявив о его не соответствии реалу.
Andreich
27.03.2008, 15:52
Что это за эффект? У нас такого нет....Снобизм Вам не к лицу.
Если нет эффекта, если корпус не трясётся от встречи со снарядом, значит факт этой встречи не может быть даже услышан экипажем - звук-то от вибрации корпуса идёт. Однако что-то подсказывает, что грохот там немаленький при попадании. Значит есть эффект.
И ещё. не задумывались о том, что встряска при выстреле(частично компенсируемая откатом орудия) может быть вполне сравнима по силе со встряской от встречи корпуса со снарядом. Импульсы-то болванки одинаковые?
actgn
В ваших расчётах, как уже заметил egorOgr, болванка полностью отдаёт свою энергию корпусу танка, падая после этого вертикально вниз на землю (или на надгусеничную полку ;)). Такое возможно, если болванка - абсолютно неупругое тело. В реальности ещё очень важен угол встречи с бронёй. При угле встречи градусов 60 к нормали большая часть энергии вообще останется при болванке, она дальше полетит.
Есть такая вещь, как образование вмятин на броне. Какая сила нужна, чтобы сжать бронелист или выгнуть его? Тоже расход энергии. Снаряд также деформируется. Нагрев опять же. Так что не всё так просто. Хотя рациональность в рассуждениях ваших есть, респект.
Вообще нужно всю эту ерунду в векторах считать, а не в скаляре.
При попадании в танк снаряда без пробития брони эффект встряхивания танка неизбежен, хотя величина это эффекта, конечно, зависит от условий контакта болванки с броней. И если разработчики симулятора претендуют на "честную" физику, то отказ от этого эффекта, как они это сделали в СЯ, есть большая условность, снижающая реалистичность их сима.
dima12345
27.03.2008, 16:06
Конечно, проще отмахнуться от этого эффекта, заявив о его не соответствии реалу.
Никто не отказывается. Мне не понятен конкретный механизм реализации эффекта.... Есть предложение сделать абстрактный эффект "встряхивания". Но как он должен выглядеть мне непонятно....
Никто не отказывается. Мне не понятен конкретный механизм реализации эффекта.... Есть предложение сделать абстрактный эффект "встряхивания". Но как он должен выглядеть мне непонятно....
В ТпТ этот эффект встряхивания показан. Но паказан как-то одинаково для Т34 и для Тигра. Хотя ИМХО должен быть разным, и еще в зависимости от условий встречи снаряда с броней.
Может быть и в других играх, но не играл, затрудняюсь
Если броня не пробита, то это - рикошет ?
тогда часть энергии не передается танку, а передается обратно болванке.
и почему вы считаете, что вся энергия пошла на перемещение танка ?
а выделение тепловой энергии, деформация брони и так далее ?
:)
Условия встречи болванки с броней, сминаемость иатериалов, конечно, влияют на эффект встряхивания танка при попадании, но теперь просто отмахнуться от этого эффекта, как от несуществующего в реальности, нельзя.
Никто не отказывается. Мне не понятен конкретный механизм реализации эффекта.... Есть предложение сделать абстрактный эффект "встряхивания". Но как он должен выглядеть мне непонятно....
В СЯ передана тряска, испытываемая при движении танка. Попадание болванки может выглядеть более резким движением и сопровождаться звуком внешнего удара, а величина этого движения зависит от условий встречи болванки с броней.
Условия встречи болванки с броней, сминаемость иатериалов, конечно, влияют на эффект встряхивания танка при попадании, но теперь просто отмахнуться от этого эффекта, как от несуществующего в реальности, нельзя.
Вместо того, чтоб разводить долгие дискуссии, надо просто у Голливуда спросить.
Что мы и сделаем. :)
dima12345
27.03.2008, 17:23
В ТпТ этот эффект встряхивания показан. Но паказан как-то одинаково для Т34 и для Тигра. Хотя ИМХО должен быть разным, и еще в зависимости от условий встречи снаряда с броней.
Может быть и в других играх, но не играл, затрудняюсь
Так как сделано в ТпТ - мне не нравится. Тупой фейк. Реально у нас сейчас все честно. Получил попадание - получил импульс. Далее расчет по классическим формулам. Только, как Вы уже заметили, этого не видно. По ряду причин. Ибо такт физики меньше чем такт между кадрами, ибо смещение на паруу миллиметров просто не видно. И т.д.
Если бы Вы читали внимательно - этот вопрос уже поднимался. Ответ простой - никакого вразумительного способа дружащего с реализмом пока в голову не пришло. Чем делать лишь бы как предпочли сконцентрировать внимание на другом.
Так как сделано в ТпТ - мне не нравится. Тупой фейк. Реально у нас сейчас все честно. Получил попадание - получил импульс. Далее расчет по классическим формулам. Только, как Вы уже заметили, этого не видно. По ряду причин. Ибо такт физики меньше чем такт между кадрами, ибо смещение на паруу миллиметров просто не видно. И т.д.
Если бы Вы читали внимательно - этот вопрос уже поднимался. Ответ простой - никакого вразумительного способа дружащего с реализмом пока в голову не пришло. Чем делать лишь бы как предпочли сконцентрировать внимание на другом.
Пришел Дима и расставил точки на И. :)
... Реально у нас сейчас все честно. Получил попадание - получил импульс. Далее расчет по классическим формулам...
Классические формулы импульса учитывают только последствия взаимодействия тел, но никак не само взаимодействие, которое в реале всегда имеет хотя и малую, но конечную продолжительность. Именно в это малое время взаимодействия и проявляется эффект дергания танка при попадании в него болванки - в ссотвествии с приведенной формулой в посте №464.
... Только, как Вы уже заметили, этого не видно. По ряду причин. Ибо такт физики меньше чем такт между кадрами, ибо смещение на паруу миллиметров просто не видно. И т.д.
При наблюдении в прицел и вообще при прицеливании даже миллиметры относительных смещений прицельного прибора очень хорошо видны как дергания картинки прицеливания - на метры, а то и десятки метров - в зависимости от расстояния до цели. В этом можно убедиться с помощью обычного бинокля или подзорной трубы.
А что будет если взять калибр пушки побольше, скорость снаряда повыше и снаряд потяжелее, чем 6 кг? Будет существенно больше, чем 5мм. Особенно сильно влияние скорости, потому что энергия взаимодействия пропорциональна скорости в квадрате.
... никакого вразумительного способа дружащего с реализмом пока в голову не пришло.... .
У нас здесь что - у каждого свой реализм?
Andrey12345
27.03.2008, 18:05
При наблюдении в прицел и вообще при прицеливании даже миллиметры относительных смещений прицельного прибора очень хорошо видны как дергания картинки прицеливания - на метры, а то и десятки метров - в зависимости от расстояния до цели.
Вас не пугает, что глаз "прижат" к окуляру и голова к налобнику? И в основном движутся вместе с окуляром.
У нас здесь что - у каждого свой реализм?
Вероятно да. Вы ведь тоже не предложили _решение_, не так ли?
В ТпТ этот эффект встряхивания показан.
А в кино от попадания пуль люди отлетают на несколько метров, кувыркаясь и изливая литры клюквы. В реальности такого и близко нет, в чем можно убедиться по кадрам военной или криминальной хроники.
Но в кино этот эффект показан, а значит должен быть :)
Вас не пугает, что глаз "прижат" к окуляру и голова к налобнику? И в основном движутся вместе с прицелом.
Лоб прижат, но не привязан наглухо и при резком ударе с перегрузкой до 100g смещение лба неизбежно.
При резком ударе неизбежно также и резкое смещение самого прицела относительно наблюдаемой цели
Поэтому картинка в прицеле дернется и прицел перед глазами наводчика дернется.
...Вы ведь тоже не предложили _решение_, не так ли?
Вот и предлагаю разработчикам учесть этот эффект в танксиме. Хотя бы на уровне внешнего правдоподобия.
dima12345
27.03.2008, 18:24
Классические формулы мпульса учитывают только последствия взаимодействия тел, но никак не само взаимодействие, которое в реале всегда имеет хотя и малую, но конечную продолжительность. Именно в это малое время взаимодействия и проявляется эффект дергания танка при попадании в него болванки - в ссотвествии с приведенной формулой в посте №464.
Ничего не понял. Хоть что учитывай. Сколько бы я между кадрами не трясся Вы этого не увидите.
При наблюдении в прицел и вообще при прицеливании даже миллиметры относительных смещений прицельного прибора очень хорошо видны как дергания картинки прицеливания - на метры, а то и десятки метров - в зависимости от расстояния до цели. В этом можно убедиться с помощью обычного бинокля или подзорной трубы.
Смешались в кучу кони, люди...
Что есть дергание картинки прицела на десяки метров? :eek:
Смещение будет заметными только при угловом смещении. При линейном оно будет АБСОЛЮТНО незаметным.
А что будет если взять калибр пушки побольше, скорость снаряда повыше и снаряд потяжелее, чем 6 кг? Будет существенно больше, чем 5мм. Особенно сильно влияние скорости, потому что энергия взаимодействия пропорциональна скорости в квадрате.
Что получится узнаем когда взрослые придут...
Надо бы на досуге сесть в тридцатьчетверку обстреливаемую из флака или гаубици и посмотреть есть ли эффект. Четно говоря даже не пробовал.
У нас здесь что - у каждого свой реализм?
Получается что да. Раз уж начали - говорите до конца на языке математики - покажите как рассчитать и что? Честно - не пойму чего надо сделать?
А в кино от попадания пуль люди отлетают на несколько метров, кувыркаясь и изливая литры клюквы. В реальности такого и близко нет, в чем можно убедиться по кадрам военной или криминальной хроники.
Но в кино этот эффект показан, а значит должен быть :)
В кадрах военной хроники простреленное тело (без брони) падает как мешок.
А с броней могут быть разные эффекты в зависимости от калибра - это и показано в реалистичном кино
dima12345
27.03.2008, 18:26
Вот и предлагаю разработчикам учесть этот эффект в танксиме. Хотя бы на уровне внешнего правдоподобия.
Если Вы думаете, что мы до этого не додумались, то придется Вас разочаровать - уже давно. Еще при разработке Т72. Но решения пока не придумали.
Andrey12345
27.03.2008, 18:33
Лоб прижат, но не привязан наглухо и при резком ударе с перегрузкой до 100g смещение лба неизбежно.
Да, и не только лба. Вы уверены что там все-таки 100g?
При резком ударе неизбежно также и резкое смещение самого прицела относительно наблюдаемой цели
Поэтому картинка в прицеле дернется и прицел перед гоазами наводчика дернется.
Глаз к окуляру можно сказать привязан, так что особо дергаться там нечему
Вот и предлагаю разработчикам учесть этот эффект в танксиме.
Какой эффект?
...говорите до конца на языке математики - покажите как рассчитать и что? ...
В моих постах 464 и 475 приведены формулы для перегрузки и относительного смещения танка в случае прямого (нескользящего) удара в зависимости от масс болванки и танка, и скорости болванки. Поэтому эти формулы могут использоваться для оценки максимальной величины эффекта встряхивания, который проявляется в виде
а) величины смещения картинки в прицеле при дергании прицела и
б) времени отрыва от прицела.
При скользящих ударах (рикошете) доля передаваемой танку энергии болванки снижается до нуля при угле встречи болванки с броней до 89-90 градусов. Соответственно и величина эффекта встряхивания танка сходит на нет при угле встречи с броней до 80-85 градусов.
Точно вымерять здесь миллиметры и миллисекунды ИМХО не обязательно - достаточно лишь ощущать сам эффект и его величину.
Вы уверены что там все-таки 100g?
Иначе не говорил бы.
Глаз к окуляру можно сказать привязан, так что особо дергаться там нечему
Лоб танкиста и его глаз прижаты к прицелу силой мускула танкиста. Если энергия болванки такова, что способна дернуть 26-ти тонный танк на 5мм с перегрузкой 100g, то что здесь мускул танкиста? Вещи просто несоизмеримые.
Лоб танкиста и его глаз прижаты к прицелу силой мускула танкиста. Если энергия болванки такова, что способна дернуть 26-ти тонный танк на 5мм с перегрузкой 100g, то что здесь мускул танкиста? Вещи просто несоизмеримые.
А что и куда должно дёрнуться, если снаряд прилетает в лоб танку, то есть параллельно оси прицеливания?
А что и куда должно дёрнуться, если снаряд прилетает в лоб танку, то есть параллельно оси прицеливания?:D Ну так, это... глаз покраснеть должен.
:D Ну так, это... глаз покраснеть должен.
А по-моему, если следовать раскладкам actg, должно голову оторвать... 100g, да ещё и танкист основной частью себя никаких перегрузок не чувствует...
Лоб танкиста и его глаз прижаты к прицелу силой мускула танкиста. Если энергия болванки такова, что способна дернуть 26-ти тонный танк на 5мм с перегрузкой 100g, то что здесь мускул танкиста? Вещи просто несоизмеримые.
Не понял смысла. 100g это мера ускорения все-таки. 5 милиметров мера расстояния. ;) Как одно корелирует с другим совершенно непонятно.
Тем более, что при ДТП ЕМНИП автомобиль испытывает ускорение то же в районе 100g. Лень лезть в логи краштестов. Это я так, для аналогии, в порядке бреда. Вряд ли стекло окуляра прицела выдержит подобное ускорение. Уйдет в глаз, это как пить дать. Ла и лоб вряд ли выдержит подобное. Во всех случаях "вы тяжело ранены". Game over. Что то тут не так, с вашими формулами. Уж извините. Это не обращая внимания на то что вы в расчетах опустили потери на разрушение снаряда, деформацию брони и прочее.
PS. Опять созвонился с дедом. Он говорит, что попадание болванки на месте мехвода Су-76 за вибрацией от двигателя и шумом не воспринимается никак. То есть ни ярко выраженого удара по машине, ни звона.... Под Минском (деревня Каневка) он вообще понял, что болванка разметала расчет орудия только по тому, что командир самоходки замолчал. На более толстобронной Су-100 попадание точно так же не воспринимается. На ИС-2 его не жгли.
PPS. Еще. Если в момент попадания ты касался брони рукой - рука отсохнет. Если головой в шлемофоне - чуствуется как удар по голове. Но, если ничем не касался брони, то никак не ощущается. УЖЕ ЧЕРЕЗ НАЛОБНИК ПРИБОРА НАБЛЮДЕНИЯ И ШЛЕМОФОН ОПЯТЬ НИКАК НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ. Вот впечатления фронтовика танкиста в моем изложении
... 100g это мера ускорения все-таки. 5 милиметров мера расстояния. ;) Как одно корелирует с другим совершенно непонятно. ...
Известно, что ускорение есть вторая производная от расстояния по времени. Но в физике удара и его последствий ИМХО надо оперировать энергией. Формулы баланса для нее известны и приведены в учебниках.
....
Тем более, что при ДТП ЕМНИП автомобиль испытывает ускорение то же в районе 100g. Лень лезть в логи краштестов. Это я так, для аналогии, в порядке бреда. Вряд ли стекло окуляра прицела выдержит подобное ускорение. Уйдет в глаз, это как пить дать. Ла и лоб вряд ли выдержит подобное. Во всех случаях "вы тяжело ранены". Game over. Что то тут не так, с вашими формулами. ....
Учитывайте, что в краш-тестах смещения при ударных движениях не 5 мм, а существенно больше, поэтому и последствия для экипажа другие.
Известно, что ускорение есть вторая производная от расстояния по времени. Но в физике удара и его последствий ИМХО надо оперировать энергией. Формулы баланса для нее известны и приведены в учебниках.
.
Не вопрос. Только тогда корректнее говорить, про смещение на 5 мм за 0.01 сек, с ускорением 100 g. Кстати, если уже совсем буквоедством заниматься то ускорений то два. В начале движения танка на эти 5 мм и в их конце замедление.;)
Учитывайте, что в краш-тестах смещения при ударных движениях не 5 мм, а существенно больше, поэтому и последствия для экипажа другие.
Да не вопрос. Не даром я писал, что это в порядке бреда. Однако, должен заметить, что вопросы по вылетанию стекла окуляра в глаз танкисту и нанесению тяжелых черепно-мозговых травм вы опустили. Заодно уж. Перечитайте мой пост еще раз. Там два постскриптума. И прокоментируйте с точки зрения своей теории.
Andrey12345
27.03.2008, 20:47
Иначе не говорил бы.
Т.е. Вы таки настаиваете, что на нагрев и деформацию энергия не расходуется? :lol:
Лоб танкиста и его глаз прижаты к прицелу силой мускула танкиста. Если энергия болванки такова, что способна дернуть 26-ти тонный танк на 5мм с перегрузкой 100g, то что здесь мускул танкиста? Вещи просто несоизмеримые.
Я извиняюсь, Вы в танке сидели? В прицел смотрели? Болванка в этот момент в него попадала? :)
Я надеюсь Вы понимаете, что "мускул танкиста" не подпирает танк в направлении противоположном направлению удара.
По-моему мы с Вами находимся в разных реальностях :)
Andrey12345
27.03.2008, 20:51
Известно, что ускорение есть вторая производная от расстояния по времени. Но в физике удара и его последствий ИМХО надо оперировать энергией.
Почему?
...
PS. Опять созвонился с дедом. Он говорит, что попадание болванки на месте мехвода Су-76 за вибрацией от двигателя и шумом не воспринимается никак. То есть ни ярко выраженого удара по машине, ни звона.... Под Минском (деревня Каневка) он вообще понял, что болванка разметала расчет орудия только по тому, что командир самоходки замолчал. На более толстобронной Су-100 попадание точно так же не воспринимается. На ИС-2 его не жгли...
Здесь тоже воспоминания ветеранов см.№№79, 83, 85 и 112
Наверное, броня была слабая у боевой рубки Су-76 - снаряд ее проломил, и энергия была поглощена материалом брони и обломками разбитых механизмов - поэтому и не было сильной встряски. Мы сейчас говорим о случае, когда нет пробития брони.
...
PPS. Еще. Если в момент попадания ты касался брони рукой - рука отсохнет.
Это и есть достаточное доказательство малого смещения танка с большим ускорением в момент удара, что и соответствует моим выкладкам. Потомучто сама по себе рука, прижатая к корпусу танка, не отсохнет и голова в шлемофоне не заболит.
А если голова без шлемофона - без контузии не обойтись.
ИМХО разработчикам необходимо в симе сделать имитацию этого эффекта (вздрагивания прицела от внешнего удара и соотвествующего звука), если претендуют на реалистичность
Andrey12345
27.03.2008, 21:00
В моих постах 464 и 475 приведены формулы для перегрузки и относительного смещения танка в случае прямого (нескользящего) удара в зависимости от масс болванки и танка, и скорости болванки. Поэтому эти формулы могут использоваться для оценки максимальной величины эффекта встряхивания, который проявляется в виде
Допустим оценили :)
а) величины смещения картинки в прицеле при дергании прицела и
В каком направлении?
б) времени отрыва от прицела.
"Отрыв" в чем проявляется визуально?
Так что нужно делать то, а то Вы предлагаете 2 взаимоисключающих варианта - отрыв от прицела и смещение картинки в прицеле. Если мы не смотрим в прицел, зачем там нужно что-то смещать и наоборот зачем "отрыв" если уже сместили?
Не могли бы Вы для оценки привести диапазоны изменения этих самых величин ("отрыв" и смещение)?
Andrey12345
27.03.2008, 21:03
ИМХО разработчикам необходимо в симе сделать имитацию этого эффекта (вздрагивания прицела от внешнего удара и соотвествующего звука), если претендуют на реалистичность
Как? Пока разумного способа, кроме разве что предлагавшегося ранее звона в ушах и потемнения в глазах не наблюдается.
Почему?
Потомучто иначе в школе не учили
Т.е. Вы таки настаиваете, что на нагрев и деформацию энергия не расходуется? :lol:
Я где-нибудь это утверждал? Это Ваш домысел, Вам и отвечать
Я извиняюсь, Вы в танке сидели? В прицел смотрели? Болванка в этот момент в него попадала? :)
Нет
Допустим оценили :)
В каком направлении?
"Отрыв" в чем проявляется визуально?
Так что нужно делать то, а то Вы предлагаете 2 взаимоисключающих варианта - отрыв от прицела и смещение картинки в прицеле. Если мы не смотрим в прицел, зачем там нужно что-то смещать и наоборот зачем "отрыв" если уже сместили?
Не могли бы Вы для оценки привести диапазоны изменения этих самых величин ("отрыв" и смещение)?
Это уже сделано в ТпТ. Предлагаю посмотреть, и тогда Ваши вопросы найдут ответы
И вот мы рванули. Я вижу: на противоположной окраине залитая солнцем поляна, и у меня только одно желание - добраться до этогй поляны, раз там открыто, значит, деревня моя, а командир сказал прорваться на окраину, значит я дальше не пойду - задачу выполнил и живой остался. И только я это подумал, вижу понараму: развернулась немецкая танковая пушка! Снаряд в борт! Механик кричит: "Командир! Радиста Тарасова убило!" Я наклоняюсь над Тарасовым, он весь черный, через него снаряд прошел. Еще удар! Танк заглох и вспыхнул! Тут уже надо самим спасаться..... (А. Драбкин "Я дрался на Т-34" стр.89).
Снаряд в борт. Еще удар! Попадания происходят практически рядом с вспоминающим. Да еще и, возможно, в замкнутом обьеме ;) Вполне может восприниматься как удар за счет динамической ударной волны. Это по посту 79
Немцы открыли огонь. Мы тоже стреляли, только не понятно куда. я то смотрю в перескоп, то наклоняю голову к прицелу. И когда я смотрел в прицел, тут мне влепили. Снаряд пробил башню над моей головой, меня не задел, но куски брони попали мне в голову, шлем порвали, повредиоли череп. Я упал на боеукладку...
Здесь еще веселее. Выражение "мне влепили" отнюдь не синоним "танк встряхнуло" или "танк отбросило". Кстати, как там с вопросом повреждения сетчатки глаза вылетевшим стеклом окуляра прицела?
Поворачиваю башню для выстрела вдоль улицы, и вдруг танк содрагается от мощного взрыва крупнокалиберного осколочного снаряда, попавшего в правую часть кормы. Танк продолжает двигаться...
Тут речь идет о попадании осколочного снаряда. Про фугасное действие подобных боеприпасов рассказывать? И про то, что тут неприменимы в принципе ваши формулы. ;) Вот с постом 112 сложнее. Может BY_Maestro_Bear проконсультируентся еще раз у своего знакомого. В каких условиях получены приведенные выше впечатления.
Теперь, по поводу "отсыхания руки". С медиками у меня в семье все хорошо. Говорят что при внезапном смещении бронеплиты на 5 мм в предельно короткое время будет, как минимум, травма суставов. Онемение руки вряд ли будет. Рука будет болеть, возможно будет двигаться плохо из - за травмы суставов. Хотя и говорят, что тут все зависит от суставов. Маловероятен, но возможен вдавленый перелом предплечья. Все это приводит к утрате боеспособности влоть до пары месяцев госпиталей.
А вот онемение вполне может быть связано с вибрацией бронелиста, пробиваемого снарядом. Кстати, это увязывает отсутствие травм глазниц у танкистов, прижимавшихся к прицелу. Тут было достаточно полное описание травм танкиста, прижимавшегося к телескопическому прицелу пушки в момент попадания снаряда. ;) Травм лица там не описано. Равно как и роговицы глаза.
Отсюда вывод, что ваши сферические кони в вакууме к реальности никакого отношения не имеют :D
Andrey12345
27.03.2008, 21:41
Я где-нибудь это утверждал? Это Ваш домысел,
Изначально это был вопрос, на который Вы не ответили? Так Да или Нет? :)
Andrey12345
27.03.2008, 21:45
Это уже сделано в ТпТ. Предлагаю посмотреть, и тогда Ваши вопросы найдут ответы
Вероятно мы посмотрели. И на какие вопросы там можно найти ответы?
Как насчет "величина смещения изображения в прицеле"?
Так Вы боретесь "за реализм" или "за эффект". Если "за эффект" то к чему все эти математические абстракции были %)
P.S. А как сделать разной степени "паршивости" фейк мы вероятно и сами можем придумать. В С.Я. его в разных местах достаточно.
...А вот онемение вполне может быть связано с вибрацией бронелиста, пробиваемого снарядом. Кстати, это увязывает отсутствие травм глазниц у танкистов, прижимавшихся к прицелу.
Какова амплитуда этих вибраций?
Изначально это был вопрос, на который Вы не ответили? Так Да или Нет? :)
См Пост №481 (Теперь Ваша очередь обосновывать свои возражения в виде физических формул и расчетов, учитывающих тепловыделение при смятии тел)
P.S. Хочется все таки получить "робастную" модель эффекта с учетом всех ньюансов и решением неоднозначностей на базе одного из вариантов или их комбинации, реализуемую вычислительными средствами.
См пост №522, только добавьте еще "с учетом всех ньюансов"
Andrey12345
27.03.2008, 22:32
См Пост №481 (Теперь Ваша очередь обосновывать свои возражения в виде физических формул и расчетов, учитывающих тепловыделение при смятии тел)
Т.е Вы не будете больше обосновывать, я правильно понимаю? Фух.. ;)
P.S. Что именно Вы хотите чтобы я обосновал?
dima12345
27.03.2008, 22:44
1. Привожу формулу для перегрузки, испытываемой танком при попадании болванки. Эту формулу можно получить из ивестных формул школьного курса физики для баланса энергий.
a = Vb * Sqrt( Mb/Mt) / Tk,
где Vb - скорость болванки в момент удара:
Mb - масса болванки:
Mt - масса танка;
Tk - время контакта болванки с танком при ударе.
При указанных значениях скорости болванки и масс (болванки и танка), и при времени контакта Tk=0.01 сек, перегрузка танка достигает 100 g, а относительное перемещение 4,5 мм, что не почувствовать прижатым к танку лбом невозможно.
Так. Спорить надоедает. Будем говорить цифрами.
Исходные данные - в танк попадает болванка массой 6 кг на скорости 700 м/с. Попадает строго по оси центра масс, так что танк получает только линейное ускорение. Масса танка 26000 кг. Начальная скорость 0 м/с. Предположим, что болванка пробивает бронеплиту на глубину 50мм и там останавливается.
Изменение скорости танка по закону сохранения импульса равно 700 * 6 / 26000 = 0,16 м/с. Предположим снаряд проходит указанные выше 50мм равнозамедленно. Тогда время прохождения этого пути равно t = 2 * S / V0. Т.е. 2 * 0,05 / 700 = 0,00014 с. Ускорение танка равно 0,16 / 0,00014 = 1143 м/с2. Танк движется равноускоренно, следовательно путь пройденный за эти 0,00014 с равен 1143 * 0,00014 * 0,00014 / 2 = 0,000011 м. ИМХО не очень заметно. Как Вы получили 5 мм мне непонятно. Ну да ладно. Пусть далее танк движется абсолютно линейно (допустим, сопротивление грунта слабое, им пренебрежем). Со скоростью 0,16 м/с. За один кадр (пусть это 1/30 с) танк сдвинется на 0,16 * 1/30 = 0,0053. Таки 5 мм. Но. Это в ПРЕДЕЛЕ! Т.е. НИКАКАЯ энергия не расходовалась на пробитие, нагрев и т.д. Бронеплита не деформировалась и вся кинетическая энергия равномерно распределилась по массе танка и т.д. В реале я думаю смещение в 1 мм - это максимум при таких условиях. Идем дальше. Открою секрет - налобник прицела МЯГКИЙ. И шлем МЯГКИЙ. Они этот миллиметр, думаю и гораздо больше погасят ЛЕГКО. То, что сделали в ТпТ - чистая самодеятельность. Делать чужие ошибки желания нет. Да, как-то передать эффект удара хочется. А лепить отфонарные эффекты - нет. Будем думать дальше.
Andrey12345
27.03.2008, 22:52
Так. Спорить надоедает. Будем говорить цифрами.
Черт, ну ты опередил на 5 секунд :D
Резиновый налобник + мягкий шлем + несколько соединений от брони до прицела по сути являются фильтром низких частот который не дает танкисту лишиться глаза, получить контузию и т.д.
По-вашему выходит, что для танкиста в танке (особенно наводчика) непробитие опаснее чем пробитие :D
И что-то по статистике особенного всплеска "безглазых танкистов" после войны не наблюдалось.
P.S. Было бы интересно узнать что думают по этому поводу уважаемые профессиональные танкисты Hollywood, vim...?
Т.е Вы не будете больше обосновывать, я правильно понимаю? Фух.. ;)
P.S. Что именно Вы хотите чтобы я обосновал?
Вывод (обоснование) приведенных в моих постах 464 и 475 результатов занял не более нескольких минут. Для меня это не существенно, и я могу предложить Вам (как представителю разработчика) свободно пользоваться этими результатами (в том числе и формулой поста 464) по своему усмотрению в обмен на авторский экземпляр нового танксима - с автографами разработчиков.
Однако Вы выдвинули возражения против этого результата, ссылаясь на эффекты тепловыделения при смятии материала и "все прочие нюансы".
Любые предложения, а так же и возражения против этих предложений обосновывает та сторона, которая эти предложения (или возражения) выдвинула (см. п.1 ст.56 ГПК). Если Вы утверждаете, что эффекты тепловыделения столь существенны при контакте без пробития брони, то предлагаю Вам и доказать (обосновать) это.
...путь пройденный за эти 0,00014 с равен 1143 * 0,00014 * 0,00014 / 2 = 0,000011 м. ИМХО не очень заметно. Как Вы получили 5 мм мне непонятно.
Вот здесь и "зарыта собака". На каком основании Вы решили, что танк будет двигаться только в течение 0,00014 сек?
И еще один аргумент.
Известны случаи отрыва башни танков при попадании снаряда (не от взрыва боекомплекта). Неужели при такой силе удара и в случае не срыва башни танк будет стоять не шелохнувшись?
...По-вашему выходит, что для танкиста в танке (особенно наводчика) непробитие опаснее чем пробитие...
Это так, если бы не было поражающих осколков брони, угрозы пожара и поражения экипажа самой болванкой, пробившей броню.
Аналогично, легко сминаемый в аварии (столкновении) автомобиль (без деформации жизненно важного объема) безопаснее для экипажа, чем несминаемый броневик
Andrey12345
28.03.2008, 00:36
Вывод (обоснование) приведенных в моих постах 464 и 475 результатов занял не более нескольких минут. Для меня это не существенно, и я могу предложить Вам (как представителю разработчика) свободно пользоваться этими результатами (в том числе и формулой поста 464) по своему усмотрению
Спасибо за предложение. Но мне пока трудно предположить для чего бы я мог воспользоваться данной математической абстракцией :)
Однако Вы выдвинули возражения против этого результата, ссылаясь на эффекты тепловыделения при смятии материала и "все прочие нюансы".
Какого результата? Я выдвинул предположение что "результат" полученный при помощи Ваших вычислений не может быть применен для моделирования обсуждаемого эффекта без существенных доработок.
Любые предложения, а так же и возражения против этих предложений обосновывает та сторона, которая эти предложения (или возражения) выдвинула (см. п.1 ст.56 ГПК).
Гениально! Вы выдвигаете абстрактные предположения по моделированию каких-то неясных эффектов, а затем предлагаете мне что-то доказывать или опровергать :eek:. Я выразил свое мнение о том, что Ваше предположение сомнительно с практической точки зрения.
Если Вы утверждаете, что эффекты тепловыделения столь существенны при контакте без пробития брони, то предлагаю Вам и доказать (обосновать) это.
Спасибо за предложение. Я не настолько силен в физике, чтобы разрабатывать и доказывать такие теории.
Andrey12345
28.03.2008, 00:38
Это так, если бы не было поражающих осколков брони, угрозы пожара и поражения экипажа самой болванкой, пробившей броню.
Аналогично, легко сминаемый в аварии (столкновении) автомобиль (без деформации жизненно важного объема) безопаснее для экипажа, чем несминаемый броневик
Т.е. я правильно Вас понял, что для защиты от кинетических боеприпасов современный автомобиль подходит лучше чем танк?
Это так, если бы не было поражающих осколков брони, угрозы пожара и поражения экипажа самой болванкой, пробившей броню.
Могу предположить, что мест в танке при попадании снаряда в которые вероятность поражения экипажа будет низка достаточно много, например МТО?
Andrey12345
28.03.2008, 00:42
И еще один аргумент.
Известны случаи отрыва башни танков при попадании снаряда (не от взрыва боекомплекта).
Давайте хотя бы один _конкретный_ случай рассматривать. А то _известны случаи..._ немного неконкретно. Мне например еще неизвестны :D
Неужели при такой силе удара и в случае не срыва башни танк будет стоять не шелохнувшись?
При какой - такой? Какой танк? Что за снаряд?
Т.е. я правильно Вас понял, что для защиты от кинетических боеприпасов современный автомобиль подходит лучше чем танк?
Вы не обратили внимание на ключевое слово в моем посте, содержащем аналогию с автомобилем: в аварии (столкновении)
Касаемо кинетических боеприпасов - не утверждаю и не отрицаю.
... Я выдвинул предположение что "результат" полученный при помощи Ваших вычислений не может быть применен для моделирования обсуждаемого эффекта без существенных доработок..
... Я выразил свое мнение о том, что Ваше предположение сомнительно с практической точки зрения.
Можете ли Вы хотя бы чем-нибудь обосновать эти высказанные Ваши предположения, мнения, сомнения? Если - да, то еще предлагаю Вам это сделать.
... Я не настолько силен в физике, чтобы разрабатывать и доказывать такие теории....
Если - нет, то предлагаю Вам на будущее сначала предупреждать о своей некомпетентности в данном вопросе, и только затем высказываться по существу вопроса. Так желательно делать для того, чтобы Ваш оппонент и публика напрасно не предлагали Вам и не ждали от Вас невозможных обоснований
... для чего бы я мог воспользоваться данной математической абстракцией :)
... Вы выдвигаете абстрактные предположения по моделированию каких-то неясных эффектов....
Теперь ясно, почему приведенные результаты Вам кажутся абстрактными, несмотря на то, что представляют собой конкретные (числовые) параметры удара (без пробития) болванки с заданной массой и скоростью в танк заданной массы - в виде перегрузки испытываемой танком в момент удара и сопутствующего смещения танка
Черт, ну ты опередил на 5 секунд :D
Резиновый налобник + мягкий шлем + несколько соединений от брони до прицела по сути являются фильтром низких частот который не дает танкисту лишиться глаза, получить контузию и т.д.
По-вашему выходит, что для танкиста в танке (особенно наводчика) непробитие опаснее чем пробитие :D
И что-то по статистике особенного всплеска "безглазых танкистов" после войны не наблюдалось.
P.S. Было бы интересно узнать что думают по этому поводу уважаемые профессиональные танкисты Hollywood, vim...?
Скучно обсуждать плоды горячего воображения юноши, видевшего танки на картинках. Ему надо выучить хотя бы аз-буки-веди военного дела, прежде чем учить других.
Что касается попаданий в танк, повторю то, что уже когда-то писал в этой ветке:
- стрелковые калибры (5,45 - 14,5) вообще не отслеживаются;
- пушечный малый (30-мм, попадание в борт башни и корпуса Т-72) - слабо различим звук, локализовать место попадания нельзя;
- средний калибр (85-мм, попадание в лобовую часть башни Т-62) - сильный звук удара, толчка в налобник нет, стрельбе и наблюдению не мешает, сотрясение еле заметное, локализовать место попадания нельзя;
- крупный калибр (125-мм, попадание в левый борт кормовой части корпуса Т-64) - сила толчка примерно аналогична наезду на камень, стрельбе и наблюдению не мешает, звук удара слабо различим, локализовать место попадания нельзя.
Вячеслав
28.03.2008, 10:43
- крупный калибр (125-мм, попадание в левый борт кормовой части корпуса Т-64) - сила толчка примерно аналогична наезду на камень, стрельбе и наблюдению не мешает, звук удара слабо различим, локализовать место попадания нельзя.
125мм это практический ?
...
- средний калибр (85-мм, попадание в лобовую часть башни Т-62) - сильный звук удара, толчка в налобник нет, стрельбе и наблюдению не мешает, сотрясение еле заметное, локализовать место попадания нельзя;
....
Т-62 - наверное, тяжелый танк, и здесь вероятно был скользящий удар (рикошет)?
Т-62 - наверное, тяжелый танк, и здесь вероятно был скользящий удар (рекошет)?
Сударь, ну мождет хватит уже, потешились ???
Эта тема поднималась, поднимите архивы.
Прошлый раз отвечал Голливуд, насколько я помню.
И отвечал примерно то же самое, что и vim .
Люди компетентны. Лично у меня - вопросов не возникакет.
Хотите, чтоб вас отбрасывало от прицела - играйте в ТпТ, коль вам важна Имитация-Отбрасывания-от-Прицела-так-я-как-хочу, как главная составляющая реалистичности симулятора.
В игре и так много чего есть исправлять и дорабатывать более важного и необходимого.
Andrey12345
28.03.2008, 12:38
Можете ли Вы хотя бы чем-нибудь обосновать эти высказанные Ваши предположения, мнения, сомнения? Если - да, то еще предлагаю Вам это сделать.
См. выше.
Если - нет, то предлагаю Вам на будущее сначала предупреждать о своей некомпетентности в данном вопросе,
Я предупредил в первом же посте :umora:
Теперь ясно, почему приведенные результаты Вам кажутся абстрактными, несмотря на то, что представляют собой конкретные (числовые)
Напоминаю Вам - число это абстракция, если не указано как оно получено и для чего и _как_ практически может быть применено :)
Примерно как в Вашем случае.
Andrey12345
28.03.2008, 12:41
Ваша игра - Вам в ней и править
Но все же хотелось бы вести разговор по существу поднимаемых вопросов
Так доведите начатое дело до конца. Покажите уже наконец как получить из вашего ускорения характер, величину и направление перемещения картинки на экране, время отрыва от прицела. Желательно все таки учесть потери энергии (если это сложно сделать, то можно и не учитывать), но все таки влияние ФНЧ налобника и шлема учесть необходимо. После этого можно обсуждать предметно.
dima12345
28.03.2008, 13:50
Вот здесь и "зарыта собака". На каком основании Вы решили, что танк будет двигаться только в течение 0,00014 сек?
Для Вас повторю два раза: ;)
Исходные данные - в танк попадает болванка массой 6 кг на скорости 700 м/с. Предположим, что болванка пробивает бронеплиту на глубину 50мм и там останавливается. Предположим снаряд проходит указанные выше 50мм равнозамедленно. Тогда время прохождения этого пути равно t = 2 * S / V0. Т.е. 2 * 0,05 / 700 = 0,00014 с.
Исходные данные - в танк попадает болванка массой 6 кг на скорости 700 м/с. Предположим, что болванка пробивает бронеплиту на глубину 50мм и там останавливается. Предположим снаряд проходит указанные выше 50мм равнозамедленно. Тогда время прохождения этого пути равно t = 2 * S / V0. Т.е. 2 * 0,05 / 700 = 0,00014 с.
А вот откуда Вы взяли цифру 0,01 с мне непонятно....
Ваша игра - Вам в ней и править
Но все же хотелось бы вести разговор по существу поднимаемых вопросов
Естественно нам.
По существу поднимаемых вопросов, если для вас не существует
авторитетов (для меня они-есть), есть ли смысл разговаривать ?
Готовы разговаривать о конкретных пожеланиях и недоработках, но не о взаимодействии сферических коней в вакууме.
Андрюх, Дим, может стоит просто закрыть этот вопрос ? ;)
Исходные данные - в танк попадает болванка массой 6 кг на скорости 700 м/с. Предположим, что болванка пробивает бронеплиту на глубину 50мм и там останавливается. Предположим снаряд проходит указанные выше 50мм равнозамедленно. Тогда время прохождения этого пути равно t = 2 * S / V0. Т.е. 2 * 0,05 / 700 = 0,00014 с.
А вот откуда Вы взяли цифру 0,01 с мне непонятно....
Полученные Вами 0,00014с есть время движения снаряда в материале брони до его остановки, но никак не время движения танка, обусловленное попаданием без пробития.
Считая башню и корпус танка жесткой конструкцией, движение, сопутствующее попаданию болванки без пробития, передается на подвеску ходовой части танка, за счет работы которой и осуществляется поглощение полученной энергии болванки и ее рассеяние в виде тепла. Поэтому для оценки времени движения танка при ударе болванкой (и указанных параметров этого удара) ИМХО необходимо учитывать жесткость подвески танка, например, в виде постоянной времени этого механизма или его собственной (резонансной) частоты. (А если еще точнее, то необходимо также еще учитывать и свойства грунта и т.д.)
В моих расчетах постоянная времени принята равной 0.01сек, что соответствует собственной частоте 10Hz ИМХО это и есть параметр времени взаимодействия болванки и танка при попадании без пробития.
Если ошибаюсь в чем-то, то поправьте. Когда по делу - не обижаюсь, повторять текст два раза не обязательно.
Andrey12345
28.03.2008, 15:32
Позволю себе со своими скромными познаниями в физике и математике вмешаться :D
Считая башню и корпус танка жесткой конструкцией, движение, сопутствующее попаданию болванки без пробития, передается на подвеску ходовой части танка, за счет работы которой и осуществляется поглощение полученной энергии болванки и ее рассеяние в виде тепла.
Т.е. "место встречи" болванки и брони не нагревается, броня и болванка не деформируются, энергия рассеивается исключительно подвеской?
В моих расчетах постоянная времени принята равной 0.01сек, что соответствует собственной частоте 10Hz
А как простите 0.01 сек. соответствует частоте 10Hz?
А как простите 0.01 сек. соответствует частоте 10Hz?
0.1 от периода собственных колебаний
Andrey12345
28.03.2008, 15:59
0.1 от периода собственных колебаний
А почему 0,1 а не 0,11?
Firster!
Если Вы не специалист, то предлагаю Вам не мешать Вашим специалистам глубже разобраться с затронутым вопросом в интересах Ваших проектов - нынешнего и будущих.
actgn, а ВЫ как я посмотрю, серьезный специалист... :D
Я не наблюдаю здесь никакого диалога, пустая болтовня на пустом месте. :ups:
Причем, я думаю, что имея высшее техническое образование, я представляю вполне ясно о чем идет речь. :) Теоретическая механика, высшая математика, сопротивление материалов и так далее, это предметы, которые изучались мной не один курс в институте.
А на каких знаниях основываетесь вы, сударь ???
Тем более, что теория, это одно, а практика - совершенно другое, вам были даны ПРАКТИЧЕСКИЕ выкладки уважаемых и компетентных участников форума.
Вам этого недостаточно ???
Но я не уловил в этом посте, что мы с Димой его специалисты, и какой-то связи наших обсуждений с будущими проектами Firster'а.
.
Тогда почему он вмешался своим постом в Ваш (чужой для него?)разговор по специальности, в которой ничего нового не сообщает, да еще и с пожеланиями как Вам себя вести с третьим лицом? Его пост перед Вами. Мне этот пост не интересен. Разбирайтесь между собой сами.
P.S. Предложения по практической реализации эффекта будут...?
Нет. Практическая реализация - это дело разработчиков проекта, не мое
к расчету идеальных танков в идеальных условиях...
Да, действительно, сделали идеальный танк, не реагирующий на внешние удары болванок без пробития.
Пытаетесь доказать, что это соответствует реалу, но не получается из-за того, что нет этих доказательств
В последнем случае предлагаю закрыть дебаты.
С Вами - не возражаю. Но ответ Димы мне был бы интересен.
Да, действительно, сделали идеальный танк, не реагирующий на внешние удары болванок без пробития.
Пытаетесь доказать, что это соответствует реалу, но не получается из-за того, что нет этих доказательств
Вы считаете, что привели доказательства СВОЕГО реала?
Позволю себе указать вам на тот факт, что абсолютно никто с вашими доказательствами не согласился.
А здесь сидят люди в том числе и постарше вас, и имеющие высшее техническое - это раз
Тут приводились свидетельства очевидцев как раз таких "внешних ударов болванок без пробития" как на технике Второй мировой, так и более поздней . Так вот эти свидетельства не имеют ничего общего с приводимой вами моделью - это два.
Вы после всего этого продолжаете настаивать на своём?
Прекрасно. Это уже ваши проблемы.
Andrey12345
28.03.2008, 16:52
Нет. Практическая реализация - это дело разработчиков проекта, не мое
А что Ваше? Предлагать странные идеи?
Пытаетесь доказать, что это соответствует реалу, но не получается из-за того, что нет этих доказательств
Мы пытаемся это доказать? :eek: В каком месте?
С Вами - не возражаю.
Отлично, успехов Вам в построении формул :)
Но ответ Димы мне был бы интересен.
Мне что-то подсказывает, что ему не интересен Ваш вопрос ;)
Вы считаете, что привели доказательства СВОЕГО реала?
До сих пор никто не нашел в этой модели ошибок.
Dima12345 ее повторил - пока только в части величины перегрузки, испытываемой танком при попадании без пробития. Он получил примерно такое же значение перегрузки, и даже превышающее ее.
Была попытка указать на неточность модели из-за неучета тепловых потерь при нагреве болванки и брони. На мое предложение оценить насколько существенны эти тепловые потери для случая попадания без пробития и как это может повлиять на результат расчета - заявивший о неточности ответил отказом, сославшись на свою некомпетентность.
Но даже если и есть тепловые потери в месте контакта болванки и танка, запас получаемых значений перегрузки и смещения настолько велик, что эти тепловые потери на результат повлиять не могут. Я не утверждал и не утверждаю, что танк при попадании в него болванки без пробития не шелохнется из-за того, что нагревается попавшая в него болванка.
Ветераны подтвердили, что действительно, встряска имеет место, но величина этого эффекта зависит от параметров, которые используются в модели (масса болванки и масса танка), что свидетельствует только о состоятельности модели.
Позволю себе указать вам на тот факт, что абсолютно никто с вашими доказательствами не согласился.
Позволю себе заметить Вам, что это не факт.
И еще здесь какая-то странность на форуме - вроде как в порядке вещей отвечать за другого человека
dima12345
28.03.2008, 18:35
Полученные Вами 0,00014с есть время движения снаряда в материале брони до его остановки, но никак не время движения танка, обусловленное попаданием без пробития.
Считая башню и корпус танка жесткой конструкцией, движение, сопутствующее попаданию болванки без пробития, передается на подвеску ходовой части танка, за счет работы которой и осуществляется поглощение полученной энергии болванки и ее рассеяние в виде тепла. Поэтому для оценки времени движения танка при ударе болванкой (и указанных параметров этого удара) ИМХО необходимо учитывать жесткость подвески танка, например, в виде постоянной времени этого механизма или его собственной (резонансной) частоты. (А если еще точнее, то необходимо также еще учитывать и свойства грунта и т.д.)
В моих расчетах постоянная времени принята равной 0.01сек, что соответствует собственной частоте 10Hz ИМХО это и есть параметр времени взаимодействия болванки и танка при попадании без пробития.
Если ошибаюсь в чем-то, то поправьте. Когда по делу - не обижаюсь, повторять текст два раза не обязательно.
0,00014 с - это то время в течение которого танк испытывает ускорение в 114 g. О том, что будет дальше - можно только догадываться. Частота 10Гц - это отфонарная цифра. Всерьез ее воспринимать я, увы, не готов. Могу сказать только, что скажем у Т84 колебательный процесс после выстрела наблюдается явно, с периодом - 2-3 сек. Т.е. частотой 0,3 - 0,5 Гц. У Тигра судя по всему частота чуть выше. У Т34 подвеска гораздо жестче, но и демпфирование гораздо сильнее. Ни на одном из виденных мной роликах сколько нибудь заметных колебаний Т34 на подвеске я не видел. Возможно его колебания вобще носят апериодический характер. В любом случае - я показал, что 5мм это ПРЕДЕЛЬНЫЙ случай. Т.е. если сопротивления подвески нет совсем, и энергия расходуется только на изменение скорости танка. В реале видится отсилы 1мм.
Еще раз скажу - существующая модель УЧИТЫВАЕТ импульс от удара снаряда. В полной мере (т.е. с явным избытком). И у меня нет оснований считать, что она работает неверно. Если вздрагивания танка от попадания снаряда не видно - то скорее всего так оно и было.
Подведу итог - у нас есть действующая модель, которая показывает что заметного эффекта нет. И есть воспоминания реальных людей - которые указывают что эффекта нет. Этому всему Вы противопоставляете наличие некоторого эффекта в замечательной реалистичной игре ТпТ, и некоторые, весьма неполные, с множеством пробелов и взятых с потолка цифр, собственные математические выкладки. ИМХО - спорить то не о чем.
Так. Спорить надоедает. Будем говорить цифрами.
Исходные данные - в танк попадает болванка массой 6 кг на скорости 700 м/с. Попадает строго по оси центра масс, так что танк получает только линейное ускорение. Масса танка 26000 кг. Начальная скорость 0 м/с. Предположим, что болванка пробивает бронеплиту на глубину 50мм и там останавливается.
Изменение скорости танка по закону сохранения импульса равно 700 * 6 / 26000 = 0,16 м/с. Предположим снаряд проходит указанные выше 50мм равнозамедленно. Тогда время прохождения этого пути равно t = 2 * S / V0. Т.е. 2 * 0,05 / 700 = 0,00014 с. Ускорение танка равно 0,16 / 0,00014 = 1143 м/с2. Танк движется равноускоренно, следовательно путь пройденный за эти 0,00014 с равен 1143 * 0,00014 * 0,00014 / 2 = 0,000011 м. ИМХО не очень заметно. Как Вы получили 5 мм мне непонятно. Ну да ладно. Пусть далее танк движется абсолютно линейно (допустим, сопротивление грунта слабое, им пренебрежем). Со скоростью 0,16 м/с. За один кадр (пусть это 1/30 с) танк сдвинется на 0,16 * 1/30 = 0,0053. Таки 5 мм. Но. Это в ПРЕДЕЛЕ! Т.е. НИКАКАЯ энергия не расходовалась на пробитие, нагрев и т.д. Бронеплита не деформировалась и вся кинетическая энергия равномерно распределилась по массе танка и т.д. В реале я думаю смещение в 1 мм - это максимум при таких условиях. Идем дальше. Открою секрет - налобник прицела МЯГКИЙ. И шлем МЯГКИЙ. Они этот миллиметр, думаю и гораздо больше погасят ЛЕГКО.
1. Благодарю за деловой и предметный разговор.
2. Предлагаю пока оставить мою модель и вернуться к Вашей.
Другие условия расчета:
- стреляет не Т-34 (снаряд 6 кг со скоростью 700 м/с), а ИС-2 - 25 кг со скоростью 800 м/с.
Все прочие условия прежние(масса цели 26000, скорость 0), все допущения о непробитии остаются в силе.
И повторяем Ваши выкладки.
1) Изменение скорости танка 800*25/26000 = 0.77 м/с
2) Время движения снаряда в броне 2*0.05/800 = 0.000125 с
3) Ускорение танка 0.77 / 0.000125 = 6160 м/с2
4) Перемещение танка 6160*0.000125*0.000125/2 = 0.000048 м (ИМХО не очень заметно.)
5) За один кадр танк сдвинется 0.77 / 30 = 0.026 м или 26 мм;
6) Максимум в реале 26 /5 = 5 мм. (Налобник и шлем погасят)
Мы сейчас воспроизвели с помощью Вашей модели удар 25кг болванки ИС-2. но эффект встряски (толчка) при попадании без пробития оказался практически таким же пренебрежимо малым, как и для 6кг Т34.
Как теперь быть с реалом?
3. Вернемся теперь к моей модели, и для ИС-2 получим (при том же значении T=0.01c) a=248g, h=0.124 m. Результат явно отличается от случая T34 (h=0.005m).
ИМХО 0.124м как-то ближе похоже на наезд танка на камень, отмечаемый ветеранами, нежели 0.000048м. А надо ли для компьютерной игры точнее?
ИМХО хорошо, что этот эффект вообще как-то проявился.
Безусловно, в этой модели при желании еще есть над чем, поработать, в частности, как Вы правильно заметили, определение коэффициента T.
Столь сложные механизмы, как подвеска танка, да и танк в целом, имеют не единственную собственную частоту наблюдаемого движения на видеохрониках, а целый их набор. Определение этих частот для моделирования удара болванки, ИМХО можно и лучше выполнить экспериментально (эмпирически), если непременно требуется полная имитация.
4.Подведу итог - ИМХО Ваша модель неверна, по крайней мере для случая с ИС-2. Поэтому действует ли она правильно для Т34 тоже вопрос.
PS. Если Вам и теперь кажется, что не о чем спорить, то я не возражаю против прекращения этого спора.
0.124м как-то ближе похоже на наезд танка на камень, отмечаемый ветеранами, нежели 0.000048м.
12 см - это что же за камень у вас такой, простите?
И подвеска совсем не работает? Или это при работе подвески, а без работы было бы все 30-50 см? Да это прямо таки валун какой-то...
Вы уверены, что ветераны говорили именно о таких камнях?:)
А в вашем случае получается, что не дай бог кто-нибудь из экипажа не то что прикоснётся к броне, а даже хотябы в сантиметрах 5 от неё будет, может лишиться головы(ну или того, чем близко к броне будет)
Броня у вас опять не пробилась?:)
Судя по взятой скорости(хотя нужно отметить, что по некоторым источникам она чуть-чуть у вас завышена по отношению к начальной), расстояние до цели не такое уж большое...
А у вас всё нет пробития, и опять не происходит ни деформации брони, ни разрушения снаряда... стоит ли вообще этот приведённый вами пример рассматривать всерьёз?
Скорее всего нет
Хотя бы срывы башни нужно реализовать. Может вместо того, что бы учить движок игры расчитывать физику полета башни, возможно сделать заранее установленный скрипт для каждой модели танка который активировался при попадании снаряда в БК?
Acid_Reptile
29.03.2008, 11:53
Хотя бы срывы башни нужно реализовать. Может вместо того, что бы учить движок игры расчитывать физику полета башни, возможно сделать заранее установленный скрипт для каждой модели танка который активировался при попадании снаряда в БК?
+1
Очень хочется! :)
Еще раз повторюсь: я за срыв башни, ЗИПов и др., но только не так, как в ТпТ. Там это выглядит полным убожеством! (да и вообще ДМ танков там полное г..).
dima12345
29.03.2008, 20:44
4.Подведу итог - ИМХО Ваша модель неверна, по крайней мере для случая с ИС-2. Поэтому действует ли она правильно для Т34 тоже вопрос.
Хм. У Вас есть основания считать, что практически мгновенное смещение танка на 12 см - это есть наезд на камень? Я бы сказал, что это уже фарш из танкистов и внутренних деталей с полным выходом из строя всего оборудования. Исторически сложилось так, что мы имели дело с динамическими тренажерами. Так, что вполне предаставляем себе какие перемещения и с какими ускорениями какие ощущения вызывают. Да и вывод по поводу неверности нашей модели мягко говоря слабо обоснован. Может быть я что-то пропустил - но указаний по поводу ощущений у танкистов Т34 при попадании по ним снаряда выпущенного ИС-2 не встречал. Поделитесь ссылками, если не трудно?
Хм. У Вас есть основания считать, что практически мгновенное смещение танка на 12 см - это есть наезд на камень? Я бы сказал, что это уже фарш из танкистов и внутренних деталей с полным выходом из строя всего оборудования. Исторически сложилось так, что мы имели дело с динамическими тренажерами. Так, что вполне предаставляем себе какие перемещения и с какими ускорениями какие ощущения вызывают. Да и вывод по поводу неверности нашей модели мягко говоря слабо обоснован. Может быть я что-то пропустил - но указаний по поводу ощущений у танкистов Т34 при попадании по ним снаряда выпущенного ИС-2 не встречал. Поделитесь ссылками, если не трудно?
Да, толчок хороший получился. Сам удивлен.
Но все-таки мне кажется, что Ваша модель должна работать нормально и ей просто чего-то нехватает. Требует какого-то дополнения. В реале обе эти модели должны сходиться, потомучто физика одна и объективна.
Если посмотреть свойства материалов, сопромат мы не проходили.
... практически мгновенное смещение танка на 12 см - это ... уже фарш из танкистов и внутренних деталей с полным выходом из строя всего оборудования.
. Поделитесь ссылками, если не трудно?
При таких смещениях подвеска должна сработать под хорошей нагрузкой,
может недопустит фарш.
В №542 ветеран танкист приводит ощущения при попадании снаряда крупного калибра
Может быть я что-то пропустил - но указаний по поводу ощущений у танкистов Т34 при попадании по ним снаряда выпущенного ИС-2 не встречал. Поделитесь ссылками, если не трудно?
еще есть сведения, что ИС-2 отрывал башни у пантеры и тигра на полметра. (Это в википедии об ИС-2.), а здесь вес цели 26000кг - это вдвое легче
Andrey12345
29.03.2008, 21:22
Хотя бы срывы башни нужно реализовать. Может вместо того, что бы учить движок игры расчитывать физику полета башни, возможно сделать заранее установленный скрипт для каждой модели танка который активировался при попадании снаряда в БК?
Мне кажется, что "срывы башен" из-за своей мягко говоря редкости, не самое важное, а вот ЗИП и навесное оборудование это более необходимая в реализации фича.
P.S. Попадание снаряда в БК в общем случае не гарантирует срыва башни :)
еще есть сведения, что ИС-2 отрывал башни у пантеры и тигра на полметра. (Это в википедии об ИС-2.), а здесь вес цели 26000кг - это вдвое легче
Башни, покрайней мере на танках того времени не были жёстко прикреплены к корпусу, на сколько я знаю. По этому, чтобы оторвать башню от корпуса нужно иметь дело не со всей массой танка, а только с массой башни по сути, а это как раз таки меньше 26-и тонн в любом случае.
Башни, покрайней мере на танках того времени не были жёстко прикреплены к корпусу, на сколько я знаю. По этому, чтобы оторвать башню от корпуса нужно иметь дело не со всей массой танка, а только с массой башни по сути, а это как раз таки меньше 26-и тонн в любом случае.
Не заметить (не почувствовать) настолько сильный удар, который может оторвать башню ИМХО невозможно. Сколько весит башня тигра не знаю.
Не заметить (не почувствовать) настолько сильный удар, который может оторвать башню ИМХО невозможно. Сколько весит башня тигра не знаю.
Боюсь, что в подобной ситуации это будет последнее, что вы почувствуете в жизни, так что...
Мне кажется, что "срывы башен" из-за своей мягко говоря редкости, не самое важное, а вот ЗИП и навесное оборудование это более необходимая в реализации фича.
P.S. Попадание снаряда в БК в общем случае не гарантирует срыва башни :)
Безусловно не гарантирует. Все зависит о конструкции танка, количества того же БК. На Т-34-85 вообще при подрыве БК вышыбало крышу башни, но сама башня оставалась на месте. Но касательно "редкости" я с Вами согласиться не могу. После перехода калибра танковых пушек на 75 мм. и выше, из-за мощности боеприпаса, срывы башен перестали быть "редкими". К сожалению, статистикой не располагаю и опираюсь в основном на фото уничтоженной техники из сети, но даже на основании этих фото можно увидеть что явления не было редким.
P.S. Касательно срыва навесного оборудования - полностью с Вами согласен. Хотел бы уточнить - планируете ли Вы реализовать данную фичу не только при подрыве БК, но и просто при попадании снарядов в данное оборудование, столкновение с какими-либо объектами?
Andrey12345
30.03.2008, 12:00
Безусловно не гарантирует. Все зависит о конструкции танка, количества того же БК.
От типа боеприпасов и еще от массы параметров
Но касательно "редкости" я с Вами согласиться не могу.
Есть статистика? ;)
К сожалению, статистикой не располагаю и опираюсь в основном на фото уничтоженной техники из сети, но даже на основании этих фото можно увидеть что явления не было редким.
На основании этих фото можно предположить, что журналисты-фотографы снимали "самое интересное". ИМХО статистику отрывов башен они не показывают.
P.S. Касательно срыва навесного оборудования - полностью с Вами согласен. Хотел бы уточнить - планируете ли Вы реализовать данную фичу не только при подрыве БК, но и просто при попадании снарядов в данное оборудование, столкновение с какими-либо объектами?
Я думаю наверное подрыв БК и снос навесного оборудования две несвязанные вещи. Вероято снос навесного оборудования будет осуществлятся при его "поражении" :)
На основании этих фото можно предположить, что журналисты-фотографы снимали "самое интересное". ИМХО статистику отрывов башен они не показывают.+1. ИМХО срыв башни не происходил так часто, как это показывают в своих творениях гейм-девелоперы и кинорежиссеры. Если же происходила детонация боекомплекта, то срывало не только башню- весь танк раскурочивало. Хочу обратить внимание, что башня отлетала не только от Т-34, а даже и от Королевских Тигров.
Я думаю наверное подрыв БК и снос навесного оборудования две несвязанные вещи. Вероято снос навесного оборудования будет осуществлятся при его "поражении" :):bravo: :cool:
еще есть сведения, что ИС-2 отрывал башни у пантеры и тигра на полметра. (Это в википедии об ИС-2.), а здесь вес цели 26000кг - это вдвое легче
На полметра куда?:eek:
Башня у пантеры и тигра весят 26000 * (вдвое больше) = 52000 кг %)
(и где ж ВЫ такое вычитали?)
И это при 45 000 кг веса у пантеры и 57 тонн у Тигра .(полного веса) :lol:
Вячеслав
30.03.2008, 23:30
На полметра куда?:eek:
Башня у пантеры и тигра весят 26000 * (вдвое больше) = 52000 кг %)
(и где ж ВЫ такое вычитали?)
И это при 45 000 кг веса у пантеры и 57 тонн у Тигра .(полного веса) :lol:
На полметра от оси вращения. Из "Танки ИС в боях" :
"..Танк PzKpfw V «Пантера» при попадании в ВЛД бронекорпуса получил пробоину 150х230 мм с трещиной по сварному шву; при попадании в борт башни образовалась пробоина 130х130 мм, противоположный борт башни был также пробит и его сорвало по сварному шву. При попадании в лоб башни образовалась пробоина 180х240 мм, башня была сорвана с погона и смещена на 500 мм от оси вращения;
Танк PzKpfw VI Ausf H «Тигр I» при попадании 122-мм снаряда в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда в лобовой бронеплите остался без 82-мм кормовой бронеплиты, вырванной по сварным швам, снаряд прошёл насквозь через всё внутреннее оборудование танка. При попадании в крышу башни (толщина 40 мм, угол наклона 80° к нормали) осталась вмятина с трещиной от срикошетировавшего снаряда; при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580х130 мм, сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения;.."
dima12345
31.03.2008, 01:21
Да, толчок хороший получился. Сам удивлен.
Та. Это фигня. Согласно Вышей методике при выстреле бронебойным снарядом СУ-152 должна разгоняться до скорости 20 м/с ( 70 км/ч ) и испытывать ускорение 200g. %) Но ей еще повезло. Бедняга Б-4 улетала бы назад после каждого выстрела со скоростью 150 км/ч. :umora:
Та. Это фигня. Согласно Вышей методике при выстреле бронебойным снарядом СУ-152 должна разгоняться до скорости 20 м/с ( 70 км/ч ) и испытывать ускорение 200g. %) Но ей еще повезло. Бедняга Б-4 улетала бы назад после каждого выстрела со скоростью 150 км/ч. :umora:
У танкистов есть байка (из серии "ведро клиренса") про запуск движка методом выстрела из пушки:D И многие верят:)
0,00014 с - это то время в течение которого танк испытывает ускорение в 114 g. О том, что будет дальше - можно только догадываться...
Полученное Вами время (0,00014 с) есть время движения снаряда в броне. В процессе этого движения часть энергии снаряда поглощается материалом брони, вызывая разрушение брони в месте контакта.
Далее, неизбежно наступает момент (согласно Вашей модели - через 0,00014 с), когда энергии снаряда уже недостаточно для того, чтобы разрушать броню, и снаряд прекращает свое относительное движение в броне. Но это никак не значит, что снаряд к этому моменту уже полностью израсходовал всю свою энергию - энергию движения во внешней системе координат, связанной, например, с местоположением танка в момент касания снаряда. Повторюсь, снаряд прекратил свое относительное движение (движение в броне) только потому, что оставшейся энергии недостаточно для разрушения брони в глубине ее толщи.
Теперь - с момента прекращения относительного движения снаряда - оставшаяся его энергия поглощается только подвеской ходовой части через жесткий корпус танка, который ИМХО именно в этот момент (момент останова снаряда в броне) и получает максимальный толчок - т.к. энергия теперь не поглощается разрушающейся броней.
Вывод:
1) движение снаряда в броне не является равнозамедленным вплоть до остановки;
2) время, которое согласно Вашей модели есть время ускоренного движения танка является ошибочным для вычисления всей величины толчка.
PS Приведенная теория имеет интересное следствие.
1. Чем мягче броня, тем меньший толчок испытывает танк при ее непробитии в момент остановки снаряда в броне, т.к. остановка снаряда в мягкой броне свидетельствует о малой величине остатка его энергии. При пробитии брони танк может испытать только незначительный толчок - в зависимости от остаточной скорости снаряда после пробития.
2. Чем крепче броня, тем больший толчок испытает танк - даже при ее пробитии - в зависимости от остаточной скорости снаряда после пробития.
Предлагаю Вам эту теорию для создания новой реалистичной модели эффектов попаданий
dima12345
01.04.2008, 00:07
Ну дружище.... :lol: тут я пас.... делайте, что хотите.... такой поток сознания я уже переварить не в состоянии :umora: %)
Andrey12345
01.04.2008, 21:45
Но играя в ту же СЯ в миссиях с танковыми боями, особенно ближе к концу игры, детонация БК встречается 1-2 раза за миссию
Это не всегда детонация БК :). И С.Я. не лучший статистический показатель в этом деле.
Если срыв башни настолько труднореализуем, можно реализовать хотя бы её значительное смещение?
Тут основной вопрос не в реализации самого эффекта, а в том что дальше с этим делать. Т.е. как будет работать физическая модель, визуализация "внутренностей" и т.д.
P.S. Насчет детонации Б.К. для танка Т-34, где-то попадались мне следующие размышления. Сгорает из подбитых примерно 15-20%, из них детонация происходит у менее 10%.
Считаем на 100 танков придется 20 сгоревших, из-них у двоих будет детонация. Предположим в каждой миссии в среднем встречается 3 танка Т-34 и предположим их все всегда подбивают. Миссий 35, т.е. примерно за всю игру (при однократном прохождении) можно увидеть 2 сдетонировавших танка. А реально Т-34 в С.Я. встречается еще реже и их не все подбивают :).
Из-за такой редкости делать отдельный, сложный в нормальной реализации эффект %)
Ну дружище.... :lol: тут я пас.... делайте, что хотите.... такой поток сознания я уже переварить не в состоянии :umora: %)
И все-таки, непонятно, бкдет ли в новом танксиме реализован эффект движения танка при попадании без пробития? Ведь по расчетам приобретаемая им скорость (случай Pz.IV vs Т34) составляет 16 см за 1 секунду или 1,6 см за 0,1 сек - до срабатывания подвески ходовой части или реакции грунта (для Т34).
16sm / 30 = 5,3 мм/кадр - картинка в прицеле не может не дернуться при таком отклонении прицела за кадр
dima12345
02.04.2008, 11:00
Эффект УЖЕ реализован. В старом танкосиме.
Hollywood
02.04.2008, 16:01
И все-таки, непонятно, бкдет ли в новом танксиме реализован эффект движения танка при попадании без пробития? Ведь по расчетам приобретаемая им скорость (случай Pz.IV vs Т34) составляет 16 см за 1 секунду или 1,6 см за 0,1 сек - до срабатывания подвески ходовой части или реакции грунта (для Т34). 16sm / 30 = 5,3 мм/кадр - картинка в прицеле не может не дернуться при таком отклонении прицела за кадр
Мне очень интересен ход мыслей. Мои личные расчеты показывают, значит - ЧТОБ БЫЛО! А то, что эти расчеты в корне неверные, как-то забывается. В данных расчетах взято за непреложную истину, что ВСЯ кинетическая энергия снаряда передается физическому телу "танк" в виде импульса движения. Но абсолютно не учитываются следующие факторы:
- переход кинетической энергии снаряда в тепловую и излучение ее в воздух при деформации, частичном или полном разрушении снаряда при встрече с броней
- передача кинетической энергии снаряда броне танка для ее деформации, частичного или полного пробития, откола осколков с внутренней стороны и т.д. с таким же огромным выделением тепла.
- простые геометрические потери части вектора энергии снаряда при взаимодействии с наклоненной броней
- потери на трение, доворот, "закусывание", рикошет и прочие сопутствующие взаимодействию снаряда с броней физические явления.
И каждый из этих пунктов (особенно - два первых, с переходом кинетической энергии в тепловую и излучением ее в окружающее пространство) забирает на себя практически все для того, чтобы на сам импульс толчка танка назад ничего (или почти ничего заметного) не осталось.
Ну, и хотелось бы, чтобы все еще раз вчитались в данный пост:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1101333&postcount=542
Это написал человек, имеющий практику офицера-танкиста на несколько лет больше моей. ВСЕ эти попадания ему пришлось испытать на СОБСТВЕННОЙ ШКУРЕ, в разных горячих точках и при боевых стрельбах в мирное время. После этого как-то странно еще несколько страниц читать этот спор: "Позвольте, у меня все ходы записаны!.."
Странная статистика как для 1945 г., когда применялись мощные боеприпасы, однако опровергнуть нечем, пока...:rtfm:
Теперь о слетающих башнях.
Реализовывать просто сдвиг башни от попадания чушки огромного калибра разработчики, видимо, не будут. Проще не дать в игру ИСУ-152, чтобы снять вопрос. Ну, просто технически трудно сделать это, и я их понимаю.
Теперь о слетании башен с подбитых и горящих танков.
Мы все знаем, что башни слетают потому, что в танке начинает детонировать боекомплект. Хорошее, известное слово: "детонация"... А знает ли общественность, что на практике детонация, точнее, взрыв через влияние - очень капризная штука? Что специалисты-подрывники проводят специальные вычисления и мероприятия по гарантированному обеспечению детонации зарядов? Что есть определенные правила по расстоянию между зарядами, их весу, минимальной площади соприкосновения отдельных зарядов и т.д.? И это - для завернутых в провощенную бумагу толовых зарядов, весьма чувствительных для передачи взрыва.
Из теории:
Взрывчатые вещества воспламеняются на расстоянии под действием взрывной волны активного заряда. В зависимости от переданной энергии происходит либо вспышка, либо бризантный взрыв. При этом расстояние, на которое передается взрыв, зависит от: а) свойств ВВ, б) величины активного заряда, в) прочности оболочек активного и пассивного зарядов, г) плотности среды между зарядами.
Выводы для одиночного артвыстрела:
- пороха в металлических гильзах детонируют плохо, при воспламенении не взрываются, а скорее всего происходит распатронирование снаряда, когда снаряд - в одну сторону, гильза - в другую (кто легче, тот дальше). При этом порох в соседнем целом артвыстреле с большой долей вероятности через прослойку воздуха не сдетонирует.
- при таком взрыве артвыстрела снаряд с начинкой ВВ не детонирует, ибо происходит почти обычный выстрел, но перемещение снаряда внутри танка мало и предохранители взрывателя не открываются.
- снаряд сможет сдетонировать только от взрыва такого же снаряда в непосредственной близости от него. Или - от разрывного бронебойного вражеского снаряда, опять же в непосредственной близости.
- механическим попаданием в гильзу можно получить только "выстрел" или "цветок из гильзы" с помощью горения пороха.
- при повышении температуры повышается возможность самовоспламенения пороха, а также увеличивается способность к детонации ВВ снаряда. Также может вспыхнуть капсюль гильзы или взрывателя снаряда
- при повышении давления внутри танка также повышается возможность передачи взрыва пассивным зарядам.
Почему же сносит башню?
Потому, что надо увеличить возможность детонации. Для этого надо поднять температуру внутри танка, а также создать избыточное давление. Ну, или хотя бы попасть своим каморным бронебойным снарядом как раз в снаряд боеукладки.
Поэтому в то, что башня слетела в результате долгого пожара и серии одиночных предварительных взрывов внутри танка с закрытыми люками - верю сразу. Ибо, сам не испытал, но от товарищей знаю. В то, что пожар был недолгий и бАААхнуло сразу, да еще при открытых люках - верю с оговорками. В то, что башню снесло в тот же самый момент, как в танк попал снаряд - верю только по законам теории вероятности, ибо это когда-нибудь, но возможно.
Для игры - можно сделать, чтобы танк горел в течении десятка минут, потом начались отдельные взрывы внутри, а потом и бабахнуло... Только хватит ли у вас времени и терпения ждать и наблюдать все это? Как игроку, мне бы все-таки этого хотелось. Как человеку команды Гравитима - понятно, что сделать это весьма трудно....
Вячеслав
02.04.2008, 17:10
К вопросу о детонации, http://video.google.com/videoplay?docid=3400216787641857936&q=pershing+panther пантера получила 3 бронебойных снаряда, два из них в район боеукладки, пробоины хорошо видны по свету пламени через них. При этом загорелся порох в гильзах, но никакой детонации не было. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Warning_sign_in_cologne.jpg этот же танк после пожара.
Мне очень интересен ход мыслей....
Уважаю настоящих ветеранов, но отказываться от сделанных предложений и их обоснований нельзя пока нет опровергающих расчетов.
Ну, и хотелось бы, чтобы все еще раз вчитались в данный пост:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=542
Это написал человек, имеющий практику офицера-танкиста на несколько лет больше моей.Д. Лоза (тот самый, который "танкист на иномарке") в своём рассказе на аймембере тоже сказал, что внутри танка попадания снарядов не ощущались, а то и вообще не были слышны (если только тот снаряд не от ИСУ-152). Бывало, только после боя он видел на броне глубокие борозды. Так что мне уже тоже не очень верится в эти гипотезы о "встряске" танка.
А знает ли общественность, что на практике детонация, точнее, взрыв через влияние - очень капризная штука? Что специалисты-подрывники проводят специальные вычисления и мероприятия по гарантированному обеспечению детонации зарядов? Что есть определенные правила по расстоянию между зарядами, их весу, минимальной площади соприкосновения отдельных зарядов и т.д.? Да, мне доводилось читать, что подрыв техники с целью её уничтожения - не такая и простая задача, как это может показаться на первый взгляд. Нередко при уничтожении экземпляра впервые в жизни (когда на этот счёт нет никаких соответсвующих методических указаний и руководств) его просто не удаётся взорвать с первого раза, и приходится повторять второй, а то и третий раз.
Так что насчёт взрыва боекомплекта от попадания снаряда сразу - тут Вы пожалуй, насчёт теории вероятности, правы. Хотя я думаю, что взрыв боекомплекта на самом деле происходит не "сию же минуту", а спустя какой-то промежуток времени. Просто этот временной отрезок может быть очень коротким (не всегда успеешь за это время что-либо сделать, а то и понять что же произошло), да и как известно: "У страха глаза велики".
Для игры - можно сделать, чтобы танк горел в течении десятка минут, потом начались отдельные взрывы внутри, а потом и бабахнуло... Только хватит ли у вас времени и терпения ждать и наблюдать все это?Ну, не обязательно специально ждать. Вполне возможна ситуация, когда в горящем недалеко от вашего вражеском танке внутри всё начнёт бабахать, а потом грянет грандиозный взрыв. И вы всё это сможете легко наблюдать. Вот только вероятность такого совпадения будет ещё ниже, чем вероятность детонации боекомплекта...:)
Как игроку, мне бы все-таки этого хотелось. Как человеку команды Гравитима - понятно, что сделать это весьма трудно....Абсолютно солидарен с Вами! Если разработчики и сделают это то боюсь, что на нынешнем этапе развития компьютерных технологий для визуализации этого эффекта потребуются слишком большие затраты мощностей от процессора и видеокарты. Да и получится ли просчитать характер разрушений так же быстро и реалистично, как и в жизни - тоже вопрос...
Вот лет через 5-10, когда возможности техники многократно возрастут, можно будет снова вернуться к этой теме.:D
К вопросу о детонации...
...При этом загорелся порох в гильзах, но никакой детонации не было...Лоза тоже рассказывал, что снаряды очень часто детонировали в "тридцатьчетвёрках" и что в "Шерманах" - никогда. По крайней мере, последствия детонации боекомплекта для них не были такими фатальными.
Так что тут либо особенности конструкции снарядов или танка в целом (а может, и состав пороха такой), либо какое-то удачное совпадение.
Д. Лоза (тот самый, который "танкист на иномарке") в своём рассказе на аймембере тоже сказал, что внутри танка попадания снарядов не ощущались, а то и вообще не были слышны (если только тот снаряд не от ИСУ-152). Бывало, только после боя он видел на броне глубокие борозды. Так что мне уже тоже не очень верится в эти гипотезы о "встряске" танка.
1. Неужели он испытал удар ИСУ-152?
2. Борозда на броне свидетельствует не о центральном ударе с максимальной передачей энергии, а о касательном с рикошетом, при котором энергия болванки передается в меньшей степени. И какова была масса его танка?
3. Как быть с ИСУ-152 и ИС-2, а также с Кингтигером с его 10200-м импульсом? Может вычеркнуть их из реала, дабы не осложняли задачу ГРАВИТИМ программированием реакций танка на подобные удары?
.... Вот лет через 5-10, когда возможности техники многократно возрастут, можно будет снова вернуться к этой теме....
Ждать 5-10 лет - риск лишь потерять время. Другие это сделают раньше, и тогда это будет уже выглядеть только как копирование чужих фишек.
Уважаю настоящих ветеранов, но отказываться от сделанных предложений и их обоснований нельзя пока нет опровергающих расчетов.
Далеко не обязательно что-либо доказывать и проводить рассчеты.
Достаточно слова КОМПЕТЕНТНОГО человека. :)
Уважаю настоящих ветеранов, но отказываться от сделанных предложений и их обоснований нельзя пока нет опровергающих расчетов.
Молодой человек, если Вы желаете что-то доказать, то именно Вы должны что либо обосновывать. Вам уже несколько компетентных людей сказали, что Ваши рассчеты не полные и примитивные. Вы продолжаете упираться и требовать, чтобы полные рассчеты выполнили другие, дескать "я уже всё посчитал, опровергайте теперь". Спешу разочаровать; с таким подходом Вы не добъетесь ничего, даже если правы. На будущее, так сказать :)
dima12345
02.04.2008, 19:18
3. Как быть с ИСУ-152 и ИС-2, а также с Кингтигером с его 10200-м импульсом? Может вычеркнуть их из реала, дабы не осложняли задачу ГРАВИТИМ программированием реакций танка на подобные удары?
Ждать 5-10 лет - риск лишь потерять время. Другие это сделают раньше, и тогда это будет уже выглядеть только как копирование чужих фишек.
Сказал уже 3 раза. Повторю четвертый - реакция танка на импульс от попадания снаряда УЖЕ РЕАЛИЗОВАНА.
Вы будете смеяться, но можно! Единственный тяжелый вариант - на этом будет настаивать издатель, тогда отбиться труднее. А в остальном - мы свободные художники - делаем то, что нам нравится и как нам нравится...
Здесь, видимо, небольшое недоразумение. Я не наиерен отказываться от своего предложения и обоснований, пока нет опровергающих расчетов.
И ИМХО получается не так уж и плохо.
Оценки Вашего труда ИМХО лучше доверить юзерам.
... реакция танка на импульс от попадания снаряда УЖЕ РЕАЛИЗОВАНА.
Сейчас в СЯ эти эффекты не заметны, что для меня сомнительно, но речь идет больше о будущем симе, где будут другие масштабы импульсов. Там и увидим, что реализовано.
Судя по предложенной разработчиками модели, эффекты будут занижены.
Молодой человек, если Вы желаете что-то доказать, то именно Вы должны что либо обосновывать. Вам уже несколько компетентных людей сказали, что Ваши рассчеты не полные и примитивные. Вы продолжаете упираться и требовать, чтобы полные рассчеты выполнили другие, дескать "я уже всё посчитал, опровергайте теперь". Спешу разочаровать; с таким подходом Вы не добъетесь ничего, даже если правы. На будущее, так сказать :)
Обоснование не только предложений, но и возражений - есть норма ведения спора.
Любые предложения, а так же и возражения против этих предложений обосновывает та сторона, которая эти предложения (или возражения) выдвинула (см. п.1 ст.56 ГПК).
Многие говорят или могут сказать о факте тепловых потерь, но никто не говорит о величине этих потерь. Тот факт, что болванка нагревается при ударе, общеизвестен. Но никто из тех, кто приводит этот факт как возражение, не говорит о величине этих потерь и не показывает насколько существенны эти потери.
Обоснование не только предложений, но и возражений - есть норма ведения спора.
Любые предложения, а так же и возражения против этих предложений обосновывает та сторона, которая эти предложения (или возражения) выдвинула (см. п.1 ст.56 ГПК).
Многие говорят или могут сказать о факте тепловых потерь, но никто не говорит о величине этих потерь. Тот факт, что болванка нагревается при ударе, общеизвестен. Но никто из тех, кто приводит этот факт как возражение, не говорит о величине этих потерь и не показывает насколько существенны эти потери.
Имхо, вы зациклились, сударь !
Мы вас все внимательно выслушали и сделаем выводы.
Теперь вы успокоитесь ?
:)
Обоснование не только предложений, но и возражений - есть норма ведения спора.
Любые предложения, а так же и возражения против этих предложений обосновывает та сторона, которая эти предложения (или возражения) выдвинула (см. п.1 ст.56 ГПК).
Прошу прощения.
Но немного неуместно ссылаться на:
Гражданский процессуальный кодекс РФ от 14 ноября 2002 г. N 138-ФЗ
т.е. кодекс по вопросам гражданского судопроизводства.
или на нашу игру заведно судебное дело в части реализации импульсов? :eek:
тем более нет смысла ссылаться на:
Глава 6. Доказательства и доказывание
Статья 55. Доказательства
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.
Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
Сейчас в СЯ эти эффекты не заметны, что для меня сомнительно, но речь идет больше о будущем симе ...
На текущий момент более актуальны работы по текущему проекту - тактике.
Или Вы диверсант ? ;)
И специально отрываете от работы по тактике разработчиков ? ;)
P.S. Ваше мнение услышали.
Что-нить глубоко доказывать только лично Вам - не имеет смысла...
в том числе и новый симулятор сейчас не находится в разработке
P.S.S. Вы правда родились 20 октября 1990 года ?
знак Весы однако.
по идее должны соблюдать равновесие и не вносить дисбаланс :)
Владимир.
1. Неужели он испытал удар ИСУ-152?
2. Борозда на броне свидетельствует не о центральном ударе с максимальной передачей энергии, а о касательном с рикошетом, при котором энергия болванки передается в меньшей степени. И какова была масса его танка?
3. Как быть с ИСУ-152 и ИС-2, а также с Кингтигером с его 10200-м импульсом? Может вычеркнуть их из реала, дабы не осложняли задачу ГРАВИТИМ программированием реакций танка на подобные удар?...
1. Удара ИСУ-152 Дмитрий Фёдорович конечно же не испытывал, иначе мы сейчас не читали бы его воспоминаний.:) Просто он видел её работу по "Пантере", и она (работа) произвела на него сильное впечатление.
http://www.iremember.ru/content/view/85/19/lang,ru/ -если лень читать полностью, то смотрите где-то в самом низу.
2.По вектору встречи снаряда с бронёй всё понятно. Ну а массу танка М4 "Шерман" вы можете и сами где-нибудь узнать.
3.На это вам уже ответили. И пожалуста, не упоминайте больше в этом контексте ИСУ-152 (а так же и ИС-2 с Кингтигром). А то разработчики уже намекнули, что для них проще будет не включать в будущий сим эту машину.:D
Ждать 5-10 лет - риск лишь потерять время. Другие это сделают раньше, и тогда это будет уже выглядеть только как копирование чужих фишек.Другие это УЖЕ сделали (в ТпТ). Правда, народ в основной своей массе почему-то не в восторге от того, как это реализовано. Опять же, танкисты-профессионалы не одобряют эту фичу и совсем не считают её обязательной. Да и команда "Graviteam" судя по всему, не торопится "копировать чужие фишки".:)
Напомню, кстати, что моя реплика в посте №624 была в связи с разъяснением Hollywood`а за №621 о трудностях реализации эффекта детонации БК и последующего разрушения танка.
Игра - это не 3D-редактор, тут помимо картинки приходится ещё много чего другого просчитывать. Отсюда и упрощённые (низкополигональные) модели, и более простые видеоэффекты. Чем в каком-нибудь видеофильме. И не стоит забывать, что не у всех есть сверхмощные компьютеры. Наоборот, в интересах разработчиков с издателями охватить максимально широкий круг геймеров.:)
А ждать может придётся и не 5-10 лет, может и меньше. Прогресс может идти и быстрее. И я не думаю, что "Graviteam" от него отстанет.:D
...
Но немного неуместно ссылаться на:
Гражданский процессуальный кодекс...
О судебном преследовании в связи с программированием импульса речи нет. Кодекс привел только в обоснование своих предложений оппонентам по ведению спора. Лучшего основания, чем ГПК нет.
PS Сейчас уже модели выяснены и спор, надеюсь, закончен.
Plague333
02.04.2008, 22:36
Замечу, что в танке, насколько я знаю, взрываеться не только боекомплект, но и топливо, а вернее его пары. В частности у Pz. IV и Т-34, топливные баки у которых, насколько мне известно, находились и в боевом отделении.
У танка Пантера боеукладка расположена в надгусеничных полках (если я правильно понимаю значение этого термина), прямо за бортовой броней, поразить ее, полагаю, достаточно просто. Я уже приводил фотографию уничтоженной Пантеры, у которой, предположительно, произошло поражение "голов" выстрелов.
По поводу люков. Полагаю, что при каком-либо взрыве в танке первым делом вышибает люки. Также замечу, что в СЯ люки открываются очень медленно и плавно, желательно сделать этот процесс быстрее и резче, особенно при покидании горящего танка.
Про смещение башни при взрыве: я не смог пока найти фотографии.
dima12345
03.04.2008, 00:47
Здесь, видимо, небольшое недоразумение. Я не наиерен отказываться от своего предложения и обоснований, пока нет опровергающих расчетов.
1) Вы можете не отказываться. Это Ваши личные трудности. Мы можем отказаться. Ибо ничего Вам не должны.
2) Как то Вы пропускаете неугодные Вам сообщения. http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1102611&postcount=590
Если продолжите в том же духе - я тоже Вам отвечать не буду.
Оценки Вашего труда ИМХО лучше доверить юзерам.
Лично мне десятка обзоров и сотни отзывов вполне достаточно для получения общей картины оценки нашего труда.
...
Другие это УЖЕ сделали (в ТпТ). Правда, народ в основной своей массе почему-то не в восторге от того, как это реализовано...
Да, действительно, здесь ГРАВИТИМ отстает от G5. Это - факт, не зависящий от объяснений. Но возможно преодолеет свое отставание.
...
Как то Вы пропускаете неугодные Вам сообщения....
Для меня нет неугодных сообщений, потому что стою на позициях физики и точно оговариваю условия этих позиций
Та. Это фигня. Согласно Вышей методике при выстреле бронебойным снарядом СУ-152 должна разгоняться до скорости 20 м/с ( 70 км/ч ) и испытывать ускорение 200g. Но ей еще повезло. Бедняга Б-4 улетала бы назад после каждого выстрела со скоростью 150 км/ч.
Непонятно, в Вашем посте - кто должна разгоняться до скорости 20м/с, ИСУ-152 при каждом своем выстреле?
Для меня нет неугодных сообщений, потому что стою на позициях физики и точно оговариваю условия этих позиций
Непонятно, в Вашем посте - кто должна разгоняться до скорости 20м/с, ИСУ-152 при каждом своем выстреле?
Вспоминается один известный номер Райкина, про директоров заводов, ведущих между собой переписку...
dima12345
03.04.2008, 12:21
Для меня нет неугодных сообщений, потому что стою на позициях физики и точно оговариваю условия этих позиций
На данный момент из всей физики Вы смогли выжать одну единственную формулу из закона сохранения энергии. Причем, в данном случае, неприменимую. И еще много цифр и предположений взятых с потолка. При этом мои расчеты Вы сразу отвергаете, только по причине того, что Вам так хочется.
Непонятно, в Вашем посте - кто должна разгоняться до скорости 20м/с, ИСУ-152 при каждом своем выстреле?
Хорошо, если Вы не в состоянии выполнить расчеты, сделаю их для Вас. При выстреле СУ-152 разгоняет 48 кг бронбойный снаряд до скорости 600 м/с. При этом сама весит 45 тонн. Используя Вашу же формулу Vt = Vb * sqrt( Mb/Mt ) где Mt и Vt - масса и скорость танка после выстрела, а Mb и Vb - масса и скорость снаряда после выстрела, поучим 600 * sqrt ( 48 / 45000 ) = 19,6 м/с ( 70,5 км/ч ). %)
Для меня нет неугодных сообщений, потому что стою на позициях физики и точно оговариваю условия этих позиций
Мне это напоминает одну притчу : Царь вызвал трех мудрецов и задал такой вопрос : почему, если в наполненный до краев водой сосуд опустить рыбу, то вода не выльется ????
два мудреца сделали свои теоретические обоснования этому, а третий - просто опустил рыбу в сосуд....
И вода - вылилась !!! :)
Практика - могучая вещь и часто противоречит теории, а если не противоречит - тем более !!!!!! :D
Так что я готов верить практикам.
Таким как Голливуд и Vim, на слово. :D
При выстреле СУ-152 разгоняет 48 кг бронбойный снаряд до скорости 600 м/с. При этом сама весит 45 тонн. Используя Вашу же формулу Vt = Vb * sqrt( Mb/Mt ) где Mt и Vt - масса и скорость танка после выстрела, а Mb и Vb - масса и скорость снаряда после выстрела, поучим 600 * sqrt ( 48 / 45000 ) = 19,6 м/с ( 70,5 км/ч ). %)
Эта формула не представляет энергетический баланс выстрела. Здесь совсем другой баланс. Энергия химической реакции сгорания метательного заряда поглощается движением болванки, продуктов сгорания, откатного механизма, корпуса танка, подвески, грунта и некоторая ее часть, безусловно, рассеивается через нагревание ствола, может быть что-нибудь еще.
Формула, которую Вы здесь пользуете, для модели выстрела не предлагалась.
В отличие от баланса энергий импульс ИМХО дает окончательный результат, который не нуждается в учете каких-либо потерь. Необходимо только правильно его использовать.
:lol:
Если Вы еще не поняли, мы стараемся не добавлять фентезийных элементов в свои игры :D
Абсурдно утверждать, что башни не отлетали вообще. Значит башня может отлететь, причем, для любого танка есть некоторая вероятность этого события. А если может отлететь, то почему бы ей не отлететь? Кто запретил?
Если противоречит статистике, то G5 сделал, несмотря на статистику. И получилось зрелищно - сам отрыв имею в виду. Может быть у них это слишком часто - примерно у половины танков отлетают башни, причем, некоторые быстро - в момент попадания, а некоторые лишь после того как танк разгорится. Только когда зрелищное событие повторяется слишком часто, оно, безусловно, со временем утрачивает свою зрелищность.
Понятно, что сейчас Вам, возможно, не до отрыва башен. Есть более актуальные проблемы. Но раньше или позднее придется вернуться к этой фишке уже в практическом ключе, не отмахиваясь от нее как от фэнтезийной фишки.
Модераториал
Манера Вашего общения дает возможность, что Вы ведете спор просто ради спора, когда свои аргументы выпячиваются, а аргументы противной стороны игнорируются. Это в классификации Правил форума называется ТРОЛЛИЗМ.
За что и получИте!
И предупреждение: продолжение такой политики как в этой теме, так и в других спорах, будет в следующий раз наказываться по шкале "Сознательное нарушение Правил Форума". 5 баллов и бан.
Hollywood
dima12345
03.04.2008, 16:41
Эта формула не представляет энергетический баланс выстрела. Здесь совсем другой баланс. Энергия химической реакции сгорания метательного заряда поглощается движением болванки, откатного механизма, корпуса танка, подвески, грунта и некоторая ее часть, безусловно, рассеивается через нагревание ствола, может быть что-нибудь еще.
:eek: В топку импульсы! Осыпь...? :popcorn:
Andrey12345
03.04.2008, 17:02
Абсурдно утверждать, что башни не отлетали вообще. Значит башня может отлететь, причем, для любого танка есть некоторая вероятность этого события. А если может отлететь, то почему бы ей не отлететь? Кто запретил?
Действительно :umora:
Понятно, что сейчас Вам, возможно, не до отрыва башен. Есть более актуальные проблемы. Но раньше или позднее придется вернуться к этой фишке уже в практическом ключе, не отмахиваясь от нее как от фэнтезийной фишки.
А если учесть что в исходном посте речь шла про многострадальный "отрыв от прицела" то Вы очень в тему ответ написали, да :lol:
P.S. Потрудитесь пожалуйста внимательно читать то, что Вам пишут, для того, чтобы не писать в ответ что попало.
Читаю ветку и у меня самого потихоньку начинает сносить башню. :D
А может стоит выделить все эти обсуждения "математика vs здравый смысл" в отдельный топик?
Andrey12345
03.04.2008, 18:43
А может стоит выделить все эти обсуждения "математика vs здравый смысл" в отдельный топик?
+1
Только лучше назвать "метафизика vs здравый смысл" :umora:
А может стоит выделить все эти обсуждения "математика vs здравый смысл" в отдельный топик?+1
+1
Отметил в ежедневнике :
Энергия химической реакции сгорания метательного заряда поглощается движением болванки. - ВЫУЧИТЬ НАИЗУСТЬ !!! :cool:
...Энергия химической реакции сгорания метательного заряда...Вы что, от Физики собираетесь перейти к Химии?:umora:
Если противоречит статистике, то G5 сделал, несмотря на статистику. И получилось зрелищно - сам отрыв имею в виду. Может быть у них это слишком часто - примерно у половины танков отлетают башни, причем, некоторые быстро - в момент попадания, а некоторые лишь после того как танк разгорится.А ещё в ТпТ башни у "тридцатьчетвёрок" после отрыва почему-то очень часто встают "на-попа", т.е. на заднюю стенку башни (между прочим, очень маленькую площадь опоры) стволом пушки вверх. Для кого как, но по-моему, это противоречит не только статистике, но и законам физики да и вообще здравому смыслу.
==========================================================
Ко Всем!
Вот видите, что наделал выбор сеттинга Баллатон-45 с его мощной техникой калибра 152мм.!
Был бы Халкингол-39 с 45мм. пушками - и никому не сносило бы башни...:D
...Но абсолютно не учитываются следующие факторы:
- переход кинетической энергии снаряда в тепловую и излучение ее в воздух при деформации, частичном или полном разрушении снаряда при встрече с броней
- передача кинетической энергии снаряда броне танка для ее деформации, частичного или полного пробития, откола осколков с внутренней стороны и т.д. с таким же огромным выделением тепла.
...
И каждый из этих пунктов (особенно - два первых, с переходом кинетической энергии в тепловую и излучением ее в окружающее пространство) забирает на себя практически все для того, чтобы на сам импульс толчка танка назад ничего (или почти ничего заметного) не
осталось.
...
Нагрев 10,2 кг стальной ( С=500 Дж/(кг*град) ) болванки Кингтигера до температуры плавления (1700) требует 10.2*500*1700 = 8 670 000 Дж.
Энергия болванки в момент удара :
10.2*1000*1000/2 = 5 100 000 Дж.
Теперь у меня к Вам вопрос плавились ли болванки при ударе или хотя бы до какой температуры болванка нагревается при ударе?
Нагрев 10,2 кг стальной ( С=500 Дж/(кг*град) ) болванки Кингтигера до температуры плавления (1700) требует 10.2*500*1700 = 8 670 000 Дж.
Это составляет до 18% энергии болванки в момент удара :
10.2*1000*1000/2 = 5 100 000 кг*м2/сек2 или 50 000 000 Дж.
Теперь у меня к Вам вопрос плавились ли болванки при ударе или хотя бы до какой температуры болванка нагревается при ударе?
Ещё не надоело?:)
Откуда уверенность, что болванки - сплошные стальные? Марка стали со всеми параметрами? Указанная масса - масса всего снаряда или именно только болванки?
Броня у вас так и продолжает не нагреваться при ударе?
Вы в очередной раз показали, как вы умеете брать цифры с потолка и подставлять их в формулы в отрыве от реальных процессов:umora:
:eek: В топку импульсы! Осыпь...? :popcorn:
Закон сохранения импульса для механического удара никто не подвергает сомнению. Сомнительна только Ваша модель расчета реакции танка, в которой Вы по непонятным пока соображениям учитываете неизвестные потери импульса. Ведь башня в Ваших расчетах с танка не отлетает, и осколки брони, которые могут появиться в момент удара, думаю, несущественны. Каков импульс этих осколков?
Что еще приобретает импульс в Ваших расчетах или может приобрести импульс и снижает Ваши оценки в 5 раз?
Ещё не надоело?:)
Откуда уверенность, что болванки - сплошные стальные? Марка стали со всеми параметрами? Указанная масса - масса всего снаряда или именно только болванки?
Броня у вас так и продолжает не нагреваться при ударе?
Вы в очередной раз показали, как вы умеете брать цифры с потолка и подставлять их в формулы в отрыве от реальных процессов:umora:
Масса бронебойной болванки Кингтигера 10,2 кг, а ее скорость 1000 м/сек.
(взяты из Википедии)
Значения параметров:
1) удельная теплоемкость стали 500 Дж/(кг*град)
2) температура плавления стали 1700 град
взяты из физического справочника.
Закон сохранения импульса для механического удара никто не подвергает сомнению. Сомнительна только Ваша модель расчета реакции танка, в которой Вы по непонятным пока соображениям учитываете неизвестные потери импульса. Ведь башня в Ваших расчетах с танка не отлетает, и осколки брони, которые могут появиться в момент удара, думаю, несущественны. Каков импульс этих осколков?
Что еще приобретает импульс в Ваших расчетах или может приобрести импульс?
А как насчёт энергии, необходимой для образования осколков?
Или они по вашему должны получить весь импульс снаряда?
А как насчёт энергии, необходимой для образования осколков?
Или они по вашему должны получить весь импульс снаряда?
Если осколок брони (или какая-либо отколовшаяся часть танка) вследствие удара получил импульс, то достаточно лишь учесть импульс этого осколка - произведение его массы на его скорость. Это проще чем составлять балансы энергии.
Andrey12345
04.04.2008, 12:41
Если не затруднит, просьба обсуждения "отрывов башен", импульсов и т.д. перенести в соответствующую тему
Если осколок брони (или какая-либо отколовшаяся часть танка) вследствие удара получил импульс, то достаточно лишь учесть импульс этого осколка - произведение его массы на его скорость. Это проще чем составлять балансы энергии.
это уже не смешно и не имеет никакого отношения к фичам.
Модераторам перенести бы весь этот спич в новую ветку, назвать его "про сферических коней".
А в данной ветке дальше нормально обсуждать пожелания .
...Вы в очередной раз показали, как вы умеете брать цифры с потолка и подставлять их в формулы в отрыве от реальных процессов
...
Ждал больше часа реакции этого человека на свой ответ этому человеку в посте №175. Не дождался.
Теперь неуважаемый, egorOrg!
Нет ли у тебя хотя бы внутреннего позыва извиниться за свое вранье на человека, или для тебя это в порядке вещей - ляпнуть и пусть отмывается?
Больше мне вопросов не задавай. Мои дальнейшие посты к тебе не относятся. Общение с тобой прекращаю.
Ждал больше часа реакции этого человека на свой ответ этому человеку в посте №175. Не дождался.
Теперь неуважаемый, egorOrg!
Нет ли у тебя хотя бы внутреннего позыва извиниться за свое вранье на человека, или для тебя это в порядке вещей - ляпнуть и пусть отмывается?
Больше мне вопросов не задавай. Мои дальнейшие посты к тебе не относятся. Общение с тобой прекращаю.
Если без конца редактировать свои посты, то можно всю жизнь ждать - никто не обязан по 10 раз перечитывать старые посты в надежде, что их дополнят информацией.
На момент, когда я читал пост№175, там было только про физический справочник.
А вы, однако, прекрасный образчик с точки зрения "культуры"(то есть безкультурия) спора: мало того, что цель в споре у вас только одна - доказать свою правоту во что бы то ни стало, абсолютно не слушая никакие чужие мнения. Так вы ещё и никакого уважения и терпения к своим оппонентам не проявляете. Я, в отличие от вас, работаю и не могу, да и не хочу целый день на пролёт уделять внимание только вашей персоне.
Теперь к делу.
Повторяю вопросы ещё раз:
Приведена масса снаряда(болванки с гильзой) или только болванка?
Каково устройство болванки? Что за сталь? Только ли там одна сталь?
Всё это я спросил ещё до поста№175. Ни на один вопрос вы не ответили, но права качаете....
Так же вы не удосужились прокомментировать это:
Броня у вас так и продолжает не нагреваться при ударе?
Hollywood
04.04.2008, 14:51
actgn & egorOgr!
Вы в пяти секундах от того, что на форумах именуют "Флейм". Следующие непродуманные высказывания друг о друге и продолжение разборки приведут кого-то к штрафу, а кого-то и к бану.
Просмотрел ещё раз посты с теоретическими рассчётами о передаче энергии снаряда танку, и не обнаружил в них упоминания о таких видах потерь, как сила сопротивления движению в гусеничном движителе (для случая попадания в лобовую часть), сила сжатия упругих элементов подвески. Поолучается, что танк у нас как бы монолитом стоит относительно Земли и энергия от удара снарядом передаётся ему полностью. А ведь это, наверное, не так.
Если я ошибаюсь, то пожалуста поправьте.
Andrey12345
05.04.2008, 02:36
Просмотрел ещё раз посты с теоретическими рассчётами о передаче энергии снаряда танку, и не обнаружил в них упоминания о таких видах потерь, как сила сопротивления движению в гусеничном движителе (для случая попадания в лобовую часть), сила сжатия упругих элементов подвески. Поолучается, что танк у нас как бы монолитом стоит относительно Земли и энергия от удара снарядом передаётся ему полностью. А ведь это, наверное, не так.
Если я ошибаюсь, то пожалуста поправьте.
Проблема тут ИМХО в другом, если все начиналось с того, что неплохо бы было сделать дрожжание (отрывание от) прицела при попадании в танк и т.д. То хотелось бы видеть некоторую формулу (формулы) или хотя бы подробное описание, как вычислить величину дрожжания (время отрывания) и характер изменения этой величины со временем, учитывая физические параметры снаряда и техники, разного рода сопутствующие попаданию явления (такие как например нагрев брони и снаряда) и конструктивные особенности устройства танкового шлема и налобника на прицеле и т.д.
И безусловно предложенные Вами факторы необходимо оценить и рассмотреть. Если хочется конечно определить, почему "отрыва от прицела" на практике в общем случае не происходит.
А так как нашего оппонента похоже этот вопрос перестал волновать, после первых нескольких постов обсуждения, и выяснилось что на практике такого явления не возникает в общем случае, т.е. гипотеза не подтверждается практикой. Но оппонент продолжает настаивать на своей гипотезе, и дебаты перешли в иную плоскость обсуждения - метафизическую :D. А в этой плоскости как известно из философии учет дополнительных параметров нецелесообразен %)
Просмотрел ещё раз посты с теоретическими рассчётами о передаче энергии снаряда танку, и не обнаружил в них упоминания о таких видах потерь, как сила сопротивления движению в гусеничном движителе (для случая попадания в лобовую часть), сила сжатия упругих элементов подвески. Поолучается, что танк у нас как бы монолитом стоит относительно Земли и энергия от удара снарядом передаётся ему полностью. А ведь это, наверное, не так.
Если я ошибаюсь, то пожалуста поправьте.
Влияние подвески на последствия удара зависит от ее жесткости.
1) Если подвеска очень жесткая и недопускает смещений корпуса относительно земли (т.е. ходовая часть танка сама как часть корпуса), то при ударе подвеска приобретает импульс наряду с корпусом. Для более точной оценки последствий удара необходимо учитывать свойства грунта.
2) Если подвеска мягкая и допускает смещения корпуса относительно земли, то роль подвески при ударе болванкой сводится к компенсации уже состоявшегося движения корпуса.
У танка, судя по подвижности его катков, обкатывающих неровности поверхности, подвеска мягкая. Следовательно, движения корпуса при ударе могут быть ощутимы, так же как и при выстреле. Ведь импульс почти один и тот же (сопротивление атмосферы не учитывается).
... Если хочется конечно определить, почему "отрыва от прицела" на практике в общем случае не происходит.
... и выяснилось что на практике такого явления не возникает в общем случае, т.е. гипотеза не подтверждается практикой...
1. Причины приведенной практики ИМХО ясны - несущественное (незаметное) движение корпуса, вследствие большой массы корпуса или небольшого импульса, приобретаемого корпусом.
1.1. Для малых калибров и легких болванок, возможно, так и должно быть.
1.2. Для средних калибров и масс болванок - ИМХО уже сомнительно. В случае центрального удара, смещение корпуса за кадр, по приведенному Dima12345 расчету составляет 0,5 см. В этом случае картинка в прицеле дернуться должна, а отрыв от прицела зависит от свойств налобника и шлема. Почему он решил, что 80% импульса где-то теряется, и снижает эффект в 5 раз пока не ясно.
1.3. Для крупных калибров или болванок с большим импульсом смещение корпуса, приобретающего импульс, за кадр может превосходить 1,5 см и ИМХО будут неизбежны эффекты не только дергания картинки в прицеле, но и отрыва от самого прицела.
2. Для того, что бы оценить параметры эффекта отрыва от прицела, необходимо учитывать свойства налобника и шлема, так как смещение корпуса, при котором происходит отрыв от прицела, может зависеть от свойств налобника и шлема. Время отрыва, наверное, зависит от смещения корпуса. А смещение корпуса, как уже известно, зависит от массы танка и приобретаемого корпусом импульса.
3. Приобретаемый корпусом импульс зависит от
1) импульса болванки;
2) условий удара - центральный или скользящий с рикошетом, упругий или неупругий, без пробития или с пробитием; в случае с пробитием и если пробитие сквозное (навылет) - от скорости болванки на вылете;
3) импульсов осколков брони и отлетевших частей танка (башни, бронеплит)
4. Как все это реализовать в игре - задача разработчиков. Более подробное исследование у меня займет время, которое я не намерен затрачивать, так как не располагаю достаточным свободным временем и не имею в этом деле интереса.
Спасибо за ответы.
В основном, я имел в виду тот случай, когда в результате удара снаряда танк производит некоторое перемещение. Хотя и для "дрожжания" это наверное тоже справедливо.
Про деформацию грунта я, естественно, тоже подумал. Ну а совсем уж жёсткая недеформируемая подвеска - так это у карта (поскольку её у него совсем нет и вся амортизация неровностей от дороги идёт за счёт изгибов и скручиваний рамы). К танкам это неприменимо, поскольку у них подвеска есть всегда (и стоит она для определённых целей, а не просто так).
А в общем, конечно, для того чтобы что-нибудь утверждать - нужно иметь соответствующие формулы для рассчётов. Вот тогда и будет видно, насколько этот фактор существенный.
Теперь насчёт "дрожжания картинки" и "отрыва от прицела".
Во-первых, все почему-то забыли, что у башни для поворота имеется т.н. "поворотный механизм". Упрощённо говоря - некий подшипник качения с роликами или шариками (или несколько подшипников?), в котором , например, всегда имеются какие-нибудь люфты. И часть энергии, которую принял корпус, при передаче через этот самый поворотный механизм потеряется. То есть на башню (а так-же на то, что в ней находится и что к ней жёстко прикреплено) придётся уже меньшая величина смещения.
Во-вторых, говоря о "дрожжании картинки", все совершенно забыли о физиологических особенностях человеческого зрения. Например, наши глаза прекрасно адаптируются к различным изменениям освещённости, расстояний до объектов. Они нечувствительны к различным кратковременным изменениям изображения. Например, когда вы фотографируете и в момент нажатия на спуск у вас в руках дергается камера. В видоискатель вы ничего не заметите. А плёнка (или матрица) всё беспристрастно зафиксирует. Да и когда вы смотрите в окуляр прицела или видоискателя, то вы обращаете внимание внимание на совсем иные вещи, чем дрожжание картинки, поскольку цели и задачи у вас совершенно другие...
Ну а насчёт "отрыва от прицела" - сами посудите, какой силы нужно получить удар, чтобы вас отбросило от прицела. 0,5 - 1,5см. смещения корпуса для этого явно недостаточно. К тому же, на окуляре прицела имеется мягкая резинка, которая такие небольшие перемещения сведёт к нулю...
Hollywood
05.04.2008, 13:53
Я не буду приводить формулы и расчеты. Просто, если не для нашего "метафизика", то хотя бы для других хочу привести некоторые Информации для размышления:
У танка, судя по подвижности его катков, обкатывающих неровности поверхности, подвеска мягкая. Следовательно, движения корпуса при ударе могут быть ощутимы, так же как и при выстреле. Ведь импульс почти один и тот же (сопротивление атмосферы не учитывается).
При выстреле как раз-то импульс поболее будет, ибо влияние атмосферы, точнее замедление снаряда в полете, вполне влияет на энергию и импульс явления. Но главное не в этом.
Главное, что при ВЫСТРЕЛЕ импульс растягивается во времени при помощи ПОУ (противооткатных устройств). С их помощью обеспечивается относительное длительное взаимодействие откатывающихся частей с цапфами пушки. Не будь ПОУ, несколько выстрелов - и меняй и пушку, и башню. Как сам в себя стреляешь, про импульс не забыли? Поэтому, вследствие растянутости процесса выстрела-отката-наката, энергия успевает частично преобразоваться в тепло, а в большинстве передаться корпусу и подвеске и мы видим тот самый характерный кивок танка при выстреле.
А теперь просто представим такой пример: мы имеем пулю и кирпич. Они имеют совершенно одинаковые импульсы, просто пуля легкая но быстрая, а кирпич тяжелый но медленный. Впереди - достаточно толстое стекло. Согласно простой физике (или метафизике ;) ), и пуля, и кирпич передадут свой импульс стеклу, и оно с рамой сместится назад на какое-то расстояние. А в жизни? Пуля пробъет стекло, оставив маленькую дырочку и рама даже не шелохнется, а кирпич или выбъет все стекло из рамы, или стекло просто треснет и рама получит-таки импульс. Все будет зависеть от стекла, параметров пули и кирпича - я привожу общий пример.
Теперь к раме присоеденим пружины и повторим опыт. Пуля опять пролетит, не пошевелив пружин, а после кирпича рама будет колебаться вместе с пружинами.
Вам это не напоминает пример с танком? Оказывается, при больших скоростях, энергиях, давлениях физика работает не так, как мы учили в школе, а совсем по-другому. Металл может переходить в жидкое или псевдожидкое состояние, не доходя до температуры плавления, пружины не успевают отработать полученный импульс и т.д.
Хотелось бы, чтобы наши специалисты не зацикливались в рамках физики 6 класса, ибо даже этот курс многократно изучается впоследствии в ВУЗах - и много разного интересного узнаешь. А уж чего бы могли рассказать специалисты вопроса "снаряд-броня", мы можем только догадываться.
Теперь о взгляде в прицел.
Знаете, во время движения постоянно происходят колебания головы относительно оптической оси прицела. Все это компенсируется: а) усилием прижатия головы к налобнику, б) концентрацией внимания и обработкой изображения поля прицела уже в голове наводчика. Бывает, через некоторое время замечаешь, что голова твоя качается в разные стороны от колебаний танка - а изображение поля прицела для тебя неподвижно. Ты уже там, внутри, на острии большого угольника прицела.
Поэтому растянутый во времени процесс выстрела ты ощущаешь, как удар налобником - но изображение при этом не теряешь, ибо некогда, надо за полетом снаряда следить. А вот мгновенный процесс взаимодействия снаряда и твоей брони ты и осмыслить не успеваешь. Все уже прошло за долю секунды. Пробил снаряд броню, или не пробил броню и разрушился... Это было уже взаимодействие другого, не школьного порядка.
1. Причины ...Более подробное исследование у меня займет время, которое я не намерен затрачивать, так как не располагаю достаточным свободным временем и не имею в этом деле интереса.
По причине недостатка знаний пишете чепуху. Мы не на кафедре института, чтобы анализировать и править ваши ошибки. Извольте учиться самостоятельно. Для начала изучите физику в необходимом объеме, матанализ, тщательно почитайте книги:
И.А. Балаганский, Л.А. Мержиевский "Действие средств поражения и боеприпасов", Новосибирск, НГТУ, 2004;
В.А. Григорян "Частные вопросы конечной баллистики", Москва, МГТУ, 2003.
Через несколько лет с вами можно будет говорить на нормальном, то есть научном, языке.
По причине недостатка знаний пишете чепуху. Мы не на кафедре института, чтобы анализировать и править ваши ошибки. Извольте учиться самостоятельно. Для начала изучите физику в необходимом объеме, матанализ, тщательно почитайте книги:
И.А. Балаганский, Л.А. Мержиевский "Действие средств поражения и боеприпасов", Новосибирск, НГТУ, 2004;
В.А. Григорян "Частные вопросы конечной баллистики", Москва, МГТУ, 2003.
Через несколько лет с вами можно будет говорить на нормальном, то есть научном, языке.
За приведенные источники спасибо.
А насчет чепухи - не согласен - при всем своем уважении к заслуженным ветеранам. В своих суждениях в предыдущем посте ошибок или противоречий законам физики не вижу.
PS В посте №172 была ошибка, которую обнаружил и исправил самостоятельно.
Я не буду приводить формулы и расчеты. ....
Уважаемый, Hollywood!
Ответьте, пожалуйста, с точки зрения здравого смысла на следующий вопрос.
ИСУ-152 с расстояния 200 метров бъет своей бронебойной болванкой (48,5 kg) по самоходке, масса которой равна 34т. (примерно, как у Т34). Удар центральный - без рикошета, снаряд застрял в броне, броня не пробита; деформаций, сколов и отлетов бронелистов или любых других частей конструкции - нет. (Таковы свойства брони и конструкции этой самоходки).
Вопрос:
Каковы ощущения экипажа - есть толчок в корпус или нет, дергание картинки в прицеле или нет, отрыв наводчика от прицела - или нет? И если все-таки есть, то насколько сильны будут эти эффекты?
PS В моем посте №172 была ошибка, связанная с переводом физических размерностей, которую обнаружил и исправил самостоятельно.
Ну а насчёт "отрыва от прицела" - сами посудите, какой силы нужно получить удар, чтобы вас отбросило от прицела. 0,5 - 1,5см. смещения корпуса для этого явно недостаточно. К тому же, на окуляре прицела имеется мягкая резинка, которая такие небольшие перемещения сведёт к нулю...
1. Силы удара достаточно для того, чтобы резко сдвинуть прицел на:
0,5 см - для случая Т34/76 vs Pz.IV (F2)
1,1...1,5 см - это для случая Кингтигера ( vs Танк 26...30 т ).
Для ИС-2 будет уже 2,5 см, а для ИСУ-152 - до 5 см;
И еще. ИМХО чем сильнее наводчик прижимается к прицелу, тем сильнее он получит и почувствует удар, потомучто, прижимаясь к прицелу, он сжимает амортизирующую резину, в сжатом состоянии резина становится тверже и сокращается ее рабочий диапазон.
2. Насчет влияния механизма поворота башни - не могу ни согласиться, ни возразить. Не разбирался с этим.
Однако, известна уже расхожая фишка, что при попадании крупного калибра в башню - башня вообще отрывается - здесь получаемых ощущений никакая резина на прицеле не исправит.
Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление
Hollywood
06.04.2008, 12:40
Удар центральный - без рикошета, снаряд застрял в броне, броня не пробита; деформаций, сколов и отлетов бронелистов или любых других частей конструкции - нет. (Таковы свойства брони и конструкции этой самоходки).
И сказать нечего.... Может быть, сам вопрошающий ответит, что тогда он понимает под деформацией? СНАРЯД ЗАСТРЯЛ В БРОНЕ. И как же он там держится, если не, выражаясь по простому, проковырял там дырку? Если уж у нас разные понятия про деформацию, то тогда понятно, почему и с формулами разнобой.
Типа, разговор слепого с глухим. Или сытого с голодным.
Еще раз повторяю, не пытайтесь применять обычные формулы физики 6-го класса для описания взаимодействий с большим давлением, скоростью, температурой. Если б все было так просто, то война "снаряд-броня" давно бы закончилась. Как закончилась когда-то война "меч-латы" с появлением огнестрельного оружия.
И сказать нечего.... Может быть, сам вопрошающий ответит, что тогда он понимает под деформацией? СНАРЯД ЗАСТРЯЛ В БРОНЕ. И как же он там держится, если не, выражаясь по простому, проковырял там дырку? Если уж у нас разные понятия про деформацию, то тогда понятно, почему и с формулами разнобой.
Типа, разговор слепого с глухим. Или сытого с голодным.
Еще раз повторяю, не пытайтесь применять обычные формулы физики 6-го класса для описания взаимодействий с большим давлением, скоростью, температурой. Если б все было так просто, то война "снаряд-броня" давно бы закончилась. Как закончилась когда-то война "меч-латы" с появлением огнестрельного оружия.
Это отказ от ответа?
Причем здесь формулы, когда говорим о здравом смысле.
PS Способ или причины застревания снаряда в броне оставляю на Ваше усмотрение.
PPS Случай застревания есть случай абсолютно неупругого удара. В случае упругого удара - с отскоком болванки - передаваемый танку импульс будет побольше.
PPS. Если застревание для Вас неприемлемо по каким-либо причинам, то пусть будет отскок на расстояние по Вашему усмотрению.
1. Силы удара достаточно для того, чтобы резко сдвинуть прицел на:
0,5 см - для случая Т34/76 vs Pz.IV (F2)
1,1...1,5 см - это для случая Кингтигера ( vs Танк 26...30 т ).
Для ИС-2 будет уже 2,5 см, а для ИСУ-152 - до 5 см;
И еще. ИМХО чем сильнее наводчик прижимается к прицелу, тем сильнее он получит и почувствует удар, потомучто, прижимаясь к прицелу, он сжимает амортизирующую резину, в сжатом состоянии резина становится тверже и сокращается ее рабочий диапазон. Ещё раз внимательно перечитайте пост Hollywood`а №189. О том, что импульс от собственного выстрела будет сильнее, чем от попадания вражеского снаряда, и что этот импульс будет более продолжительным по времени. А так же 2 крайних абзаца - о концентрации внимания при взгляде в прицел; и о том, что даже удар от отдачи собственного выстрела не мешает смотреть в прицел и даже следить за полётом собственного снаряда. И что удар от попадания чужого снаряда даже не успеваешь осознать.
(Кстати, для меня стало открытием, что танкист-наводчик во время своей работы прижимается головой к упору-налобнику. Поскольку сам я служил срочную в артиллерии и у нас наводчики просто прижимались глазом к окуляру прицела.)
2. ...Однако, известна уже расхожая фишка, что при попадании крупного калибра в башню - башня вообще отрывается - здесь получаемых ощущений никакая резина на прицеле не исправит.
При отрыве башни получаемых ощущений уже ничто не сможет компенсировать.:) Тут уж "Против лома...":D Да и как Вам уже говорили выше, эти ощущения будут последними, которые Вы успеете испытать в этой Жизни.:)
Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное креплениеА вот тут смысл сказанного Вами я, как ни старался, так и не смог понять.:mdaa: :dontknow: Или Вы решили предложить Firster`у ещё один перл для его коллекции?:)
... импульс от собственного выстрела будет сильнее, чем от попадания вражеского снаряда,...и
...даже удар от отдачи собственного выстрела не мешает смотреть в прицел и следить за полётом собственного снаряда. И что удар от попадания чужого снаряда даже не успеваешь осознать.
Hollywood не говорит, что цитируемые выше утверждения есть закон для всех танков, калибров и масс болванок, и условий удара. Все эти эффекты возможны в большей или меньшей степени в зависимости от условий, которые я приводил в предыдущих постах.
... у нас наводчики просто прижимались глазом к окуляру прицела.)
А орудие самоходное? Интересно, как выглядит этот процесс выстрела артиллерийского орудия и ощущения артиллериста наводчика.
А вот тут смысл сказанного Вами я, как ни старался, так и не смог понять.
Поясню. В природе действует закон сохранения импульса, согласно которому импульс замкнутой системы тел остается постоянным при любых взаимодействиях тел системы между собой. В нашем случае - случае ненадежного крепления башни танка с корпусом - можно считать, что система состоит из трех тел - болванка, корпус танка и башня танка. Если танк стоит на месте, то перед ударом импульс этой системы равен импульсу летящей болванки.
В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.
Или Вы решили предложить Firster`у ещё один перл для его коллекции?:)
Коллекции Firster-а меня не заботят.
1. Силы удара достаточно для того...
Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!
Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!
Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк" без пробития
Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк".
Дык, оно и есть (см. сообщение ниже).
:)
Hollywood не говорит, что цитируемые выше утверждения есть закон для всех танков, калибров и масс болванок, и условий удара. Все эти эффекты возможны в большей или меньшей степени в зависимости от условий, которые я приводил в предыдущих постах. .Hollywood не может рассказать абсолютно про все возможные случаи. Для этого у него не хватит времени (а возможно, и фантазии:) ). Он имел в виду лишь наиболее вероятные, которые могут встретиться (и встречались ему) в реальной жизни. И как я понял, для Hollywood`а (а так же для wim`а) практика совпала с теорией...
Ну а если Вы с ними не согласны, то для начала надо изучить хотя бы ту литературу, которую Вам предложил wim. И уже на основании этой информации (а не "физики 6-го класса") о чём-то спорить и что-то доказывать. Вот только похоже, что у Вас нет никакого желания "грызть гранит науки"...
А орудие самоходное? Интересно, как выглядит этот процесс выстрела артиллерийского орудия и ощущения артиллериста наводчика..
Самоходное. Только не орудие, а миномёт. Вот, кстати, и моя матчасть:
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?unit=2284
http://www.lockon.ru/index.php?scr=photos&end_pos=1042&lang=ru&page=3
Ощущения у наводчика такие же, как и у остальных членов расчёта, т.к. в прицел он смотрит непродолжительное время (ровно столько, чтобы успеть навести визирную линию прицела на точку наводки - примерно 20-30сек.), во время выстрела стоит в стороне и поэтому его ничто не ударяет (т.к. в прицел он в это время не смотрит, ибо незачем - при стрельбе с ЗОП всё равно не видно место падения боеприпаса:) ). Как выглядит процесс выстрела - можно посмотреть вот здесь:http://f1.army.lv/video/209.mpg (там кстати, есть и кадры работы наводчика)
Поясню. В природе действует закон сохранения импульса, согласно которому импульс замкнутой системы тел остается постоянным при любых взаимодействиях тел системы между собой. В нашем случае - случае ненадежного крепления башни танка с корпусом - можно считать, что система состоит из трех тел - болванка, корпус танка и башня танка. Если танк стоит на месте, то перед ударом импульс этой системы равен импульсу летящей болванки.
В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.И опять я ничего не понял! Наверное, сказывается отсутствие высшего технического образования + уже и среднее начинаю понемногу забывать.:) Итак, по порядку.
В данном случае закон сохранения импульса не действует, так как импульс удара болванки будет уменьшен (по причинам, названным выше Hollywood`м) и, соответственно, никакого сохранения первоначального импульса не происходит.
Если танк стоит на месте неподвижно (находится в состоянии покоя), то как его импульс может быть равен импульсу летящей навстречу ему болванки? Он же не человек, чтобы приготовиться к предстоящему удару.:D
И как может "прочность" или "слабость" крепления башни к корпусу влиять на силу воздействия болванки на корпус? Вы что, всерьёз считаете, что "слабое" крепление башни может как-то уменьшить величину импульса воздействия снаряда на корпус танка? И что крепление башни в данном случае может выполнять роль своеобразного амортизатора для корпуса? (Собственно, это мне было непонятно и в предыдущем посте)
Сообщение от vim
Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!
Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк".
Вспомнился известный в своё время анекдот: "Ракеты класса "земля-воздух" получили. Стреляли по самолётам, и не попали. Пришлите нам теперь ракеты класса "земля-самолёт".
Ну а если серьёзно, то чтобы описать взаимодействие "снаряд-танк", одного уравнения Вам не хватит...
Вспомнился известный в своё время анекдот: "Ракеты класса "земля-воздух" получили. Стреляли по самолётам, и не попали. Пришлите нам теперь ракеты класса "земля-самолёт".
Ну а если серьёзно, то чтобы описать взаимодействие "снаряд-танк", одного уравнения Вам не хватит...
Анекдот хороший, но не к месту.
Уравнения, которые привел vim, наверное, описывают процессы в сплошных средах брони и снаряда. Но необратимые потери энергии в виде тепла при взаимодействии снаряда с броней можно определить более простым путем - вычислив энергию болванки до удара и энергию болванки и танка (или отдельных его частей) после. Разница ИМХО и составит потери энергии в виде тепла, сопутствующего необратимым деформациям болванки и брони.
При ударе болванки Т34 (6кг, 700м/сек) в танк массой 26000 кг с застреванием в броне без пробития:
Энергия болванки до удара: 6*700*700/2=1 470 000 Дж;
Скорость танка вместе с застрявшей болванкой после удара (до срабатывания подвески): 6*700/26006=0,1615м/сек;
а энергия: 26006*0,1615*0,1615/2=339,15 Дж.
99,98% энергии болванки превратилось в тепло, но несмотря на это танк приобрел импульс, который заставляет его перемещаться на 5 мм за один кадр.
Если взять калибры покрупнее, то там и эффекты будут побольше, (приводились в предыдущих постах).
StormKnight
07.04.2008, 11:52
Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк" без пробития
Послушайте, actgn, вам ещё не надоело спорить ради спора? Вам привели случаи из практики, вам дали ссылки на литературу соответствующую - вы б её почитали перед тем как продолжать спор? Вот вам файлик. Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.
http://btvt.narod.ru/4/armor_penetration.files/image010.jpg
Попробуйте объяснить наблюдаемое на фотографиях с точки зрения механического взаимодействия.
Hollywood... имел в виду лишь наиболее вероятные...
Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.
Что же касается физики, то я могу Вам порекомендовать хорошо иллюстрированную с примерами физическую энциклопедию издательства Аванте+. ИМХО лучшее издание по физике.
А в случае с незакрепленной башней могу привести в качестве аналогии эффект выбивания подставки из-под незакрепленного груза. Подставка приобретает весь импульс удара за счет того, что груз не приобретает импульса.
Послушайте, actgn, вам ещё не надоело спорить ради спора? Вам привели случаи из практики, вам дали ссылки на литературу соответствующую - вы б её почитали перед тем как продолжать спор? Вот вам файлик. Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.
Попробуйте объяснить наблюдаемое на фотографиях с точки зрения механического взаимодействия.
Задают мне вопросы, если не отвечаю - обижаются, если отвечаю, то спрашивают - а не надоело ли мне спорить ради спора.
Какой Вам нужен ответ? Считайте, что Вы его получили - и между нами нет никакого спора.
А за ссылку спасибо.
StormKnight
07.04.2008, 13:19
Задают мне вопросы, если не отвечаю - обижаются, если отвечаю, то спрашивают - а не надоело ли мне спорить ради спора.
Какой Вам нужен ответ? Считайте, что Вы его получили - и между нами нет никакого спора.
А за ссылку спасибо.
Нет. Я не получил ответа. Я хочу услышать, как вы объясните фотографию с точки зрения механического взаимодействия брони и снаряда.
Нет. Я не получил ответа. Я хочу услышать, как вы объясните фотографию с точки зрения механического взаимодействия брони и снаряда.
Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему ее деформации, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.
На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара (в случае полного отрыва этих частиц от пластины).
Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему деформации брони, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.
На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара.
Интересно, как это увеличить импульс ????
Они его ГАСЯТ !!!
Интересно, как это увеличить импульс ????
Они его ГАСЯТ !!!
Firster, не лучше ли Вам и дальше коллекционировать сфероконей?
А как увеличивают или гасят посмотрите по формуде импульса. Только учтите, что импульс - это вектор, и поэтому при вычислениях необходимо учитывать направления скоростей частиц во время удара.
PS Заодно вспомните и принцип реактивного движения.
StormKnight
07.04.2008, 15:00
Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему деформации брони, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.
На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара.
Да что ж такое!!! Вот и по расчётам - должен танк трястись при попадании, а он не трясётся. Вон и танкисты говорят что не трясётся... А по расчётам должен...
Это как майский жук - у любого спеца по аэродинамике спросите, они вам все скажут, что майский жук самостоятельно летать не может... А он, подлец, летает... и на аэродинамику плевал...
:bravo: :D :D :D
А теперь серьёзно :
Фотография взята из статьи THE "HOWS" AMD "WHYS" OF ARMOUR PENETRATION, GIORGIO FERRARI, MILITARY TECHNOLOGY, 1988, No10, p. 81-82, 85, 86, 90-94, 96
Там как-раз и рассматриваются процессы пробивания брони различными типами боеприпасов - кумулятивными и кинетическими. Фотография, само собой, взята из той части статьи, которая посвящена именно кинетическим боеприпасам. Так вот, автор утверждает, что в рассматриваемом случае в месте контакта брони и сердечника БОПС возникают условия, приводящие к гидродинамическому протеканию процесса. Проще говоря - материал сердечника и преграды начинают течь. Что, кстати, видно на приведённых фотографиях. И кстати, я вам на это намекал - нельзя в данном случае сводить всё к чисто механическому взаимодействию.
А отсюда, actgn, вам хорошо бы сделать соответствующий выводы. Если позволите, я вам подскажу :
1) если теория опровергается фактами (свидетельствами танкистов, и т.д., и т.п.) - значит теория как минимум неприменима в данной области, и как максимум теория неверна. Я не сомневаюсь, что вы прекрасно рассчитаете столкновение двух бильярдных шаров или бильярдного шара и теннисного мяча, или двух тенисных мячей, но всё-таки в данном случае всё несколько сложнее.
Вы же не станете пользоваться ньютоновской механикой в случае расчёта движения тех же бильярдных шаров при движении их с околосветовыми скоростями (или станете? :lol: ), а будете (я надеюсь) использовать СТО.
2) возможно, перед продолжения спора вы всё же ознакомитесь с вышеупомянутой литературой? Мне кажется, масса вопросов отпадёт сама собой... по мере освоения материала...
StormKnight
07.04.2008, 15:03
Firster, не лучше ли Вам и дальше коллекционировать сфероконей?
А как увеличивают или гасят посмотрите по формуде импульса. Только учтите, что импульс - это вектор, и поэтому при вычислениях необходимо учитывать направления скоростей частиц во время удара.
PS Заодно вспомните и принцип реактивного движения.
Это шедевр! Однозначно!!!
Поясните мне, тупому, мы тут попадание бронебойного снаряда рассматриваем или ракеты с работающим двигателем??? Откуда увеличение импульса???
... гидродинамическому протеканию процесса. Проще говоря - материал сердечника и преграды начинают течь. Что, кстати, видно на приведённых фотографиях. И кстати, я вам на это намекал - нельзя в данном случае сводить всё к чисто механическому взаимодействию.
...
А разве гидродинамика уже не является частью механики или физики?
Или кто-то доказал, что закон сохранения импульса в гидродинамике не справедлив? "Перетекали" ли частицы или каким-то иным способом переместились какая для импульса разница?
На эти вопросы можете не отвечать. Спор ради спора мне не интересен.
Но если есть материалы подтверждающие несущественность эффектов реакции танка на удары болванок независимо от величины этих ударов (калибров и масс ) и от масс танков - пожалуйста, приведите. Буду только благодарен.
Это шедевр! Однозначно!!!
Поясните мне, тупому, мы тут попадание бронебойного снаряда рассматриваем или ракеты с работающим двигателем??? Откуда увеличение импульса???
Вспомните школьную физику - реактивное движение есть проявление сохранения импульса (Так же как и реакция танка на удар болванки)
actgn, с помощью школьной физики, за рамки которой Вы упорно не желаете выходить, посчитайте импульс кумулятивной струи, пробивающей сотни мм брони. и каким должно быть перемещение корпуса танка, если кумулятивная струя не пробила броню?
спасибо.
p.s. кинетической энергией снаряда можно пренебречь, т.к. она может быть нулевой.
Hollywood
07.04.2008, 15:46
Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.
Что же касается физики, то я могу Вам порекомендовать хорошо иллюстрированную с примерами физическую энциклопедию издательства Аванте+. ИМХО лучшее издание по физике.
Слушайте, Вам уже столько раз указывали (и не только я) на ваши неправильные начальные предпосылки к своим формулам, что любой другой давно бы понял, что применение правильных формул в неверных условиях не дадут верного результата.
В решении данной задачи вы не учитываете, в добавку и в дополнение к ранее сказанному мной, следующих параметров:
- танк стоит на прочном грунте, а не на льду с коэффициентом трения = 0, смещения его относительно грунта на будет вовсе из-за сцепления грунтозацепов гусениц с поверхностью. Весь импульс удара будет направлен на момент опрокидывания танка и взаимодействие с элементами подвески (сжатие пружин, рессор, торсионов и превращение этой энергии в тепло, прямое перерабатывание энергии в тепло амортизаторами и т.д.) А если учесть габариты танка, то плечо сопротивления импульсу удара со стороны всех элементов подвески будет достаточно велико. Это тоже потери энергии, оставшейся от поглощения энергии снаряда броней. Максимум реакции подвески (см. свидетельство Vim'a: от 125мм практического снаряда - как на камень наехали)
- еще одна ошибка - в недооценке тепловых потерь при взаимодействии снаряда и брони. Почему-то Вы считаете, что выделяемая тепловая энергия удара снаряда ограничена массой снаряда, его теплоемкостью и температурой плавления. Типа - ударился и расплавился... Тогда выходит, что у нас не может быть двигателей внутреннего сгорания, ибо здесь можно применить ту же формулу... Температура алюминиевого блока цилиндров, его теплоемкость и масса с одной стороны - с другой стороны теплота, выделяемая бензином. Минуты работы - и вместо ДВС лужа алюминия.
А про радиатор и забыли... А у нас здесь ого-го какой радиатор - целый танк! Вся энергия удара, деформации снаряда и брони передается всему объему брони. И чтобы посчитать, какую энергию удара может переварить отдельная коробка танка - подставьте-ка в свою формулу не массу снаряда, а массу танка, или хотя бы массу бронекоробки, без агрегатов и т.д.
- и, наконец, вы все еще не хотите принять на веру, что удар снаряда о броню не может измеряться и объясняться простыми понятиями взаимодействия ТВЕРДЫХ тел. Молодец StormKnight, привел правильные иллюстрации. Если вы снимите шоры, и внимательно вглядитесь в нижние кадры, то увидите, что взаимодействие снаряда с броней напоминает, как струя воды промывает грунт. Да и верхний кадр показывает, что при начальном контакте снаряд тоже перестает быть похожим на прочное тело.
РЕЗЮМЕ: как я уже писал Вам, ваше поведение подпадает под статью Правил Форума "Троллизм". И симптомы описал, и товарищи по форуму это отметили.
Выставляю на общественный суд. Если хотя бы один товарищ после этого поста будет за то, чтобы Вас за Ваше ведение диспута забанили - я или другой модератор сделаем это со всей пролетарской решительностью.
Это шедевр! Однозначно!!!
Поясните мне, тупому, мы тут попадание бронебойного снаряда рассматриваем или ракеты с работающим двигателем??? Откуда увеличение импульса???
Дополню свой пост №208:
"Может только увеличить импульс пластины "... (в случае полного отрыва частиц)
Анекдот хороший, но не к месту.Анекдот этот мне вспомнился именно в связи с Вашим противопоставлением "снаряд-броня" vs "снаряд-танк". А уж насколько он не к месту - пусть каждый решит сам...
Уравнения, которые привел vim, наверное, описывают процессы в сплошных средах брони и снаряда. Но необратимые потери энергии в виде тепла при взаимодействии снаряда с броней можно определить более простым путем - вычислив энергию болванки до удара и энергию болванки и танка (или отдельных его частей) после. Разница ИМХО и составит потери энергии в виде тепла, сопутствующего необратимым деформациям болванки и брони.Ну так wim и сказал же: "Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня" ". Очевидно, по ней можно считать не только случаи с пробитием, но так же и с "непробитием". Далее: "По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка". А Вы всё пытаетесь получать результат по другим, более простым формулам... Хотя Hollywood и предупреждал об ошибочности этого пути.
Интересно, а как Вы своим более простым путём сможете учесть "застревание в броне без пробития"?
Если взять калибры покрупнее, то там и эффекты будут побольше, (приводились в предыдущих постах).Если брать калибры покрупнее, то и физические процессы взаимодействия снаряда с бронёй будут несколько другими. Во всяком случае, на фотографиях подбитой техники 2МВ хорошо заметна разница между повреждениями от снарядов 76мм. и 122-152мм.
actgn, с помощью школьной физики, за рамки которой Вы упорно не желаете выходить, посчитайте импульс кумулятивной струи, пробивающей сотни мм брони. и каким должно быть перемещение корпуса танка, если кумулятивная струя не пробила броню?
спасибо.
p.s. кинетической энергией снаряда можно пренебречь, т.к. она может быть нулевой.
Вычислить импульс кумулятивной струи можно, если заданы ее скорость и масса. Без этих параметров не обойтись.
Firster, не лучше ли Вам и дальше коллекционировать сфероконей?
А как увеличивают или гасят посмотрите по формуде импульса. Только учтите, что импульс - это вектор, и поэтому при вычислениях необходимо учитывать направления скоростей частиц во время удара.
PS Заодно вспомните и принцип реактивного движения.
Я в шоке.... %)
Сударь, идите учиться !!!!
При чем здесь реактивное движение ????? :lol:
Ладно, в эту тему я больше не заглядываю...
Ибо это уже даже не смешно.
... противопоставлением "снаряд-броня" vs "снаряд-танк". А уж насколько он не к месту - пусть каждый решит сам...
Модель взаимодействия тел типа "снаряд-броня", предложенная vim, есть модель процессов в сплошных средах болванки и брони. Эта модель ИМХО используется для исследования пробивной способности снарядов или прочности брони от различных снарядов.
Модель же типа "снаряд-танк" есть модель движения танка в результате удара снаряда в замкнутой системе указанных взаимодействующих тел (ударной болванки и танка).
Это физические процессы разного уровня.
...
Если брать калибры покрупнее, то и физические процессы взаимодействия снаряда с бронёй будут несколько другими.
Масштабы эффектов разные, а физика одна. Откуда взяться другой? Какие здесь есть другие физические процессы?
StormKnight
07.04.2008, 17:15
Вычислить импульс кумулятивной струи можно, если заданы ее скорость и масса. Без этих параметров не обойтись.
2 заряда.
1й : без обкладки кумулятивной выемки металлом : скорость 15 км/с, масса ну пусть будет 20 граммов газообразных продуктов сгорания ВВ.
2й : обкладка - медь : скорость 12 км/с, масса 200 граммов.
Считайте.
Заодно давление в точке контакта с бронёй посчитайте, и скажите нам - хватит этого чтобы танк на орбиту вывести или нет.
2 заряда.
1й : без обкладки кумулятивной выемки металлом : скорость 15 км/с, масса ну пусть будет 20 граммов газообразных продуктов сгорания ВВ.
2й : обкладка - медь : скорость 12 км/с, масса 200 граммов.
Считайте.
Энергии струй большие (больше, чем у снарядов): 2,25 МДж и 14,4 МДж, а импульсы малые 300 кг*м/сек и 2400 кг*м/сек, соответсвенно.
Для сравнения 6 кг снаряд Т34/76 имеет энергию 1,47 МДж, а импульс 4200 кг*м/сек.
Поэтому и смещения за кадр танка массы Т34 незначительные 0,3 мм и 2,3 мм соответственно. Однако второй случай может проявиться в дергании картинки в прицеле.
StormKnight
07.04.2008, 17:58
Энергии струй большие (больше, чем у снарядов): 2,25 МДж и 14,4 МДж, а импульсы малые 300 кг*м/сек и 2400 кг*м/сек, соответсвенно.
Для сравнения 6 кг снаряд Т34/76 имеет энергию 1,47 МДж, а импульс 4200 кг*м/сек.
Поэтому и смещения за кадр танка массы Т34 незначительные 0,3 мм и 2,3 мм соответственно. Однако второй случай может проявиться в дергании картинки в прицеле.
Считаете вы хорошо... Но неправильно.
Во-первых, скорость распространения механических воздействий (удар, сдвиг, кручение, сжатие) в плотной среде не могут превышать скорость звука в этой среде.
Во-вторых, скорость звука в металле намного меньше скорости кумулятивной струи.
Соответственно, в случае кумулятивного никакого воздействия на весь танк не будет, будет идти локальный процесс перетекания металла в точке воздействия кумулятивной струи на преграду (гидродинамический процесс, кстати говоря). А посему никаких смещений, ни на 2, ни на 0.2 мм танк не получит.
Как там Шекспир писал? "Есть многое, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам..."
Читайте про кумулятивный эффект, там много интересного написано :
В.В. Майеp "Кyмyлятивный эффект в пpоcтых опытах"
М.А. Лавpентьев "Кyмyлятивный заpяд и пpинципы его pаботы"
М.А. Лавpентьев, Б.В. Шабат "Пpоблемы гидpодинамики и их математичеcкие модели"
Это я к тому, что может всё таки стоит почитать СПЕЦИАЛЬНУЮ литературу перед тем как спорить???
Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.Что имели ввиду Hollywood с wim`ом - как раз очень даже понятно. Они рассказали о том, что на самом деле может попасть (и попадало) в танк в реальном танковом бою. Варианты с попаданиями в танк различных "экзотических" боеприпасов, вроде 203мм. снарядов, 240мм. мин, 500-1000кг. авиабомб они, конечно, тоже смогут просчитать, вот только какова будет практическая ценность от этих рассчётов? Ведь вероятность получить такой "гостинец" в реальном бою не намного выше, чем наступление Конца Света или Вселенского Потопа.:)
А в случае с незакрепленной башней могу привести в качестве аналогии эффект выбивания подставки из-под незакрепленного груза. Подставка приобретает весь импульс удара за счет того, что груз не приобретает импульса.Ну начнём с того, что груз, лежащий на подставке за счёт силы трения между ним и подставкой всё-таки приобретёт некоторую долю импульса удара по подставке...
А в случае с незакреплённой башней, помнится, Вы почему-то решили, что слабо закреплённая на корпусе башня каким-то чудесным образом уменьшит величину импульса удара болванкой, который воздействует на корпус.
Так какая же тут может быть аналогия?
....
Читайте про кумулятивный эффект, там много интересного написано :
В.В. Майеp "Кyмyлятивный эффект в пpоcтых опытах"
М.А. Лавpентьев "Кyмyлятивный заpяд и пpинципы его pаботы"
М.А. Лавpентьев, Б.В. Шабат "Пpоблемы гидpодинамики и их математичеcкие модели"
Неужели в указанных источника написано, что закон сохранения импульса при кумулятивном воздействии не работает? Невероятно. И не факт.
Ваши суждения о гидродинамических эффектах никак не связаны и поэтому не доказывают невозможность перемещения танка как реакции на воздействие кумулятивной струи с определенным импульсом.
PS Проще говоря. если броня не пробита, то куда исчезает импульс струи после прекращения процесса?
Модель взаимодействия тел типа "снаряд-броня", предложенная vim, есть модель процессов в сплошных средах болванки и брони. Эта модель ИМХО используется для исследования пробивной способности снарядов или прочности брони от различных снарядов.
Модель же типа "снаряд-танк" есть модель движения танка в результате удара снаряда в замкнутой системе указанных взаимодействующих тел (ударной болванки и танка).Вот именно, что wim привёл Вам пример взаимодействия снаряда с отдельным листом брони. Взаимодействие же снаряда с ТАНКОМ (который является не отдельно взятым телом, а КОНСТРУКЦИЕЙ из множества деталей, которые при ударе болванкой довольно сложно взаимодействуют друг с другом) будет выглядеть сложнее, взаимодействие снаряда с бронёй здесь будет лишь одной из составляющих всего сложного процесса.
Ну а по поводу возможностей движения танка от удара болванки - уже тысячу раз говорили...
Это физические процессы разного уровня.Ну хоть это Вам понятно!
Масштабы эффектов разные, а физика одна. Откуда взяться другой? Какие здесь есть другие физические процессы?
То есть по-вашему, проплавление (или прожигание) брони, и её элементарный пролОм - одно и то же физическое явление???
А в случае с незакреплённой башней, помнится, Вы почему-то решили, что слабо закреплённая на корпусе башня каким-то чудесным образом уменьшит величину импульса удара болванкой, который воздействует на корпус.
Не помню за собой такого... Все посты на месте
То есть по-вашему, проплавление (или прожигание) брони, и её элементарный пролОм - одно и то же физическое явление???
Явления могут быть разными, только импульс должен сохраняться.
StormKnight
07.04.2008, 18:53
Неужели в указанных источника написано, что закон сохранения импульса при кумулятивном воздействии не работает? Невероятно.
Ваши суждения о гидродинамических эффектах никак не связаны и поэтому не доказывают невозможность перемещения танка как реакции на воздействие кумулятивной струи с определенным импульсом.
Вам назвали массу СПЕЦИАЛЬНОЙ, посвящённой обсуждаемой тематике литературы, в которой подробно изложены результаты соответствующих исследований. Скажите - вы хоть одну из них нашли? Глянули?
Вы хотя бы одну статью в google по кумулятивному эффекту посмотрели? Прочитали?
Я надеюсь, что у вас будет время более подробно ознакомится с данными книжками... равно как и с остальной упомянутой в этой ветке литературой. Возможно, вы даже поймёте что учебник физики описывает далеко не всё и не вся... Мне бы очень хотелось на это надеятся.
Уважаемый Hollywood... всё вышесказанное заставляет меня проголосовать за бан.
Не помню за собой такого... Все посты на месте
Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление
В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.
Виноват, перепутал. Уже начинаю отставать от полёта Вашей мысли.:) Ну конечно же увеличит силу импульса, а не уменьшит.
Тем не менее, никакой аналогии в Вашем примере между грузом на подставке и башней танка на корпусе я не вижу.
Явления могут быть разными, только импульс должен сохраняться.
Сообщение от actgn
Масштабы эффектов разные, а физика одна. Откуда взяться другой? Какие здесь есть другие физические процессы?
То есть по-вашему, проплавление (или прожигание) брони, и её элементарный пролОм - одно и то же физическое явление???Ну так а я о чём?!
А импульс снаряда в разных случаях не всегда будет сохраняться.
...Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.
[url]http://btvt.narod.ru/4/armor_penetration.files/image010.jpg[/url
А картинки и в самом деле интересные!
На верхней хорошо видно, как наконечник сердечника в результате воздействия только частью своей площади опоры, да ещё и под углом - раскололся на две части. Которая осталась снаружи - отгибается по поверхности, тем самым не давая сердечнику войти глубже в броню.Наглядный пример неэффективности стрельбы бронебойным снарядом под углом.:)
На трёх нижних же отлично видно, как наконечник сердечника проплавляя броню сам начинает плавиться в шляпку гвоздя, тем самым увеличивая свою площадь опоры и тормозясь в этой броне. Вот вам и наглядная демонстрация: отчего происходят потери энергии бронебойного снаряда во время пробития брони.
Plague333
07.04.2008, 20:53
Наглядный пример неэффективности стрельбы бронебойным снарядом под углом.:) .
Однако, насколько я знаю, ОПБС - наиболее эффективное по бронепробиваемости средство, из имеющихся.
Вам назвали массу СПЕЦИАЛЬНОЙ, посвящённой обсуждаемой тематике литературы, в которой подробно изложены результаты соответствующих исследований. Скажите - вы хоть одну из них нашли? Глянули?
Вы хотя бы одну статью в google по кумулятивному эффекту посмотрели? Прочитали?
Нет и в обозримое время не планирую.
....
Уважаемый Hollywood... всё вышесказанное заставляет меня проголосовать за бан.
М-дя...
Откуда-то откопали задачу про кумулятивный снаряд, о котором до Вас тут вообще речи не было.
Попросили, посчитай, мол, интересно, что получится.
Посчитал. Сказали - неправильно (хотя в решении нет ничего, кроме закона сохранения импульса, и при этом никаких оснований несправедливости этого закона для заданной задачи не привели).
Говорят - учи литературу по кумулятивным снарядам, а если не выучил, то мы щас тя забаним. И проголосовал...
М-дя...Дела...
А теперь Вы послушайте.
Предлагаю Вам иметь приличие не навязывать мне, так же как и любому другому человеку, свою литературу и взгляды. Я вовсе не планирую становиться специалистом по кумулятивным снарядам, мне это не интересно.
Может быть, я хочу стать биржевым спекулянтом или трейдером, как сейчас говорят, и школьного курса физики мне для этого вполне достаточно. А вы меня носом в свои кумулятивные бомбы тыкаете.
Читайте их сами (а заодно и физику) до тех пор пока не поймете, что закон сохранения импульса, так же как и любой другой закон природы, еще никому не удалось похерить.
Plague333
07.04.2008, 22:28
Нет и в обозримое время не планирую.
Может быть, я хочу стать биржевым спекулянтом или трейдером, как сейчас говорят, и школьного курса физики мне для этого вполне достаточно. А вы меня носом в свои кумулятивные бомбы тыкаете.
Читайте их сами (а заодно и физику) до тех пор пока не поймете, что закон сохранения импульса, так же как и любой другой закон природы, еще никому не удалось похерить.
Для биржевого спекулянта достаточно физики школьного уровня. Для прочной позиции в техническом споре ее, как видно, уже недостаточно. А ваше упорство в отказе прочитать предложенную литературу дополнительно свидетельствует о вас не с лучшей стороны, к сожалению. Как человек в этом споре сторонний, а потому, возможно, более объективный, я все же советую вам прочитать предложенную литературу или хотя бы Е-статьи.
Читал дискуссию с интересом пока она не стала нудной и бесполезной.
В сад?
МОДЕРАТОРИАЛ
Караул устал!(С)
Уч. actgn получает заслуженный "аттестат зрелости".
Всем остальным -спасибо за старания, но, думаю, пора сделать перерыв в педагогической деятельности.
Тема закрывается!
Hollywood
09.04.2008, 15:52
Тема снова открыта.
Но без нашего Фомы-неверующего.
Предлагаю в этой теме и в дальнейшем обсуждать вопросы брони и снаряда.
Пока юноша отдыхает, попробую описать случай, когда действительно тряхнуло так, что, как здесь говорится - "оторвался от прицела".
В танк Т-72 (мишень :) ), двигавшийся на полигоне со скоростью 12-15 км/час в условиях сплошного задымления местности (на учениях) под углом около 90° в правый борт влетел другой танк Т-72 (снаряд :) ), двигавшийся со скоростью около 25 км/час.
Я находился на месте командира танка в "мишени". Весь экипаж - в положении по боевому. Удар был чудовищным. Командирскую башенку закрутило, сломав мне два пальца на левой руке. Рукоятки ТКН просто вырвало из рук неодолимой силой. Ударился головой о погон люка, потеряв сознание на пару минут. Если-бы не шлемофон, несомненно был бы труп. Наводчик сломал переносицу, въехав лицом в ночной прицел и тоже потерял сознание. Единственный, кто почти не пострадал, был механик-водитель.
Повреждения на танке-"мишени": полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.
На танке "снаряде": сломан кривошип направляющего колеса, разрушена червячная пара механизма натяжения гусеницы, разрушено направляющее колесо, срезаны бонки крепления навесного оборудования и зажимы отвала на нижнем лобовом листе, и всё! Экипаж почти не пострадал, потому что въехали шлемофонами по ходу движения в налобники и наглазники приборов наблюдения и прицеливания.
Самое удивительное в нашей технике: буквально через полчаса оба танка телепали своим ходом в ремроту.
StormKnight
10.04.2008, 14:02
В общем-то решение открыть тему правильное - тема сама по себе интересная, если не сводить её к вопросу "Что будет если всесокрушающее ядро налетит на несокрушимый столб" :umora:
Пока юноша отдыхает, попробую описать случай, когда действительно тряхнуло так, что, как здесь говорится - "оторвался от прицела".
В танк Т-72 (мишень :) ), двигавшийся на полигоне со скоростью 12-15 км/час в условиях сплошного задымления местности (на учениях) под углом около 90° в правый борт влетел другой танк Т-72 (снаряд :) ), двигавшийся со скоростью около 25 км/час.
Я находился на месте командира танка в "мишени". Весь экипаж - в положении по боевому. Удар был чудовищным. Командирскую башенку закрутило, сломав мне два пальца на левой руке. Рукоятки ТКН просто вырвало из рук неодолимой силой. Ударился головой о погон люка, потеряв сознание на пару минут. Если-бы не шлемофон, несомненно был бы труп. Наводчик сломал переносицу, въехав лицом в ночной прицел и тоже потерял сознание. Единственный, кто почти не пострадал, был механик-водитель.
Повреждения на танке-"мишени": полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.
На танке "снаряде": сломан кривошип направляющего колеса, разрушена червячная пара механизма натяжения гусеницы, разрушено направляющее колесо, срезаны бонки крепления навесного оборудования и зажимы отвала на нижнем лобовом листе, и всё! Экипаж почти не пострадал, потому что въехали шлемофонами по ходу движения в налобники и наглазники приборов наблюдения и прицеливания.
Самое удивительное в нашей технике: буквально через полчаса оба танка телепали своим ходом в ремроту.В приведённом Вами случае "сработали" законы "обычной" физики. С малыми скоростями движения и невысокими давлениями. Потому энэргия "снаряда" передалась "мишени" почти полностью и без потерь (и не произошло пробития брони "мишени":) ).
P.S. А за то, что Вы в ТОМ состоянии за 30мин. сумели починить такие серьёзные поломки в ходовой - респект Вам и уважение.:cool:
И самое удивительное - это не в нашей технике, а в наших людях!:bravo:
В общем-то решение открыть тему правильное - тема сама по себе интересная, если не сводить её к вопросу "Что будет если всесокрушающее ядро налетит на несокрушимый столб" :umora:
есть эллегантная формулировка данного парадокса - "пробьёт ли китайский "калаш" китайский броник" :)
Hollywood
10.04.2008, 15:07
P.S. А за то, что Вы в ТОМ состоянии за 30мин. сумели починить такие серьёзные поломки в ходовой - респект Вам и уважение.:cool:
И самое удивительное - это не в нашей технике, а в наших людях!:bravo:
Как я понимаю, чисто ремонтом в тот момент не занимались. Скорее всего, были проведены мероприятия, позволившие именно "доковылять" на том, что есть. Убраны помятые баки, сняты бочки, отогнуты надгусеничные полки, натянута гусеничная лента на то, что осталось у танка - "мишени", возможно, натянута гусеница, минуя направляющее колесо, у танка - "снаряда".
И - потихонечку, помаленечку, подальше от глаз командующих, поближе к ремнтникам.
StormKnight
10.04.2008, 15:25
В приведённом Вами случае "сработали" законы "обычной" физики. С малыми скоростями движения и невысокими давлениями. Потому энэргия "снаряда" передалась "мишени" почти полностью и без потерь (и не произошло пробития брони "мишени":) ).
И даже в данном случае танк-мишень заработал повреждения элементов конструкции :
полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.
что в общем-то ещё раз опровергает теорию о том, что подобное взаимодействие можно рассматривать как удар двух абсолютно неупругих тел или материальных точек.
Как я понимаю, чисто ремонтом в тот момент не занимались. Скорее всего, были проведены мероприятия, позволившие именно "доковылять" на том, что есть...Собственно, именно это я и имел в виду, когда написал "починить серьёзные поломки в ходовой". Конечно же, "ремонт в чистом поле" был минимально необходимым по объёму работ (а заодно и по времени) - только лишь чтобы "калеки" смогли двигаться самостоятельно.
И - потихонечку, помаленечку, подальше от глаз командующих, поближе к ремнтникам.Об этом я тоже подумал - на быстроту проведённых мероприятий мог сильно повлиять т.н. "коэффициент обалдения".:)
Пока юноша отдыхает, попробую описать случай, когда действительно тряхнуло так, что, как здесь говорится - "оторвался от прицела".
В танк Т-72 (мишень :) ), двигавшийся на полигоне со скоростью 12-15 км/час в условиях сплошного задымления местности (на учениях) под углом около 90° в правый борт влетел другой танк Т-72 (снаряд :) ), двигавшийся со скоростью около 25 км/час.
Я находился на месте командира танка в "мишени". Весь экипаж - в положении по боевому. Удар был чудовищным. Командирскую башенку закрутило, сломав мне два пальца на левой руке. Рукоятки ТКН просто вырвало из рук неодолимой силой. Ударился головой о погон люка, потеряв сознание на пару минут. Если-бы не шлемофон, несомненно был бы труп. Наводчик сломал переносицу, въехав лицом в ночной прицел и тоже потерял сознание. Единственный, кто почти не пострадал, был механик-водитель.
Повреждения на танке-"мишени": полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.
На танке "снаряде": сломан кривошип направляющего колеса, разрушена червячная пара механизма натяжения гусеницы, разрушено направляющее колесо, срезаны бонки крепления навесного оборудования и зажимы отвала на нижнем лобовом листе, и всё! Экипаж почти не пострадал, потому что въехали шлемофонами по ходу движения в налобники и наглазники приборов наблюдения и прицеливания.
Самое удивительное в нашей технике: буквально через полчаса оба танка телепали своим ходом в ремроту.
А это - тема для размышления любителей потаранить в СЯ...
StormKnight
10.04.2008, 16:31
Firster - а чё ещё делать, когда снаряды уже кончились, а танки противника ещё нет? :lol: :lol: :lol:
И даже в данном случае танк-мишень заработал повреждения элементов конструкции:
...повреждения эл-тов конструкции, прочность которых (или прочность их крепления) ниже прочности самого корпуса (бронекоробки).
что в общем-то ещё раз опровергает теорию о том, что подобное взаимодействие можно рассматривать как удар двух абсолютно неупругих тел или материальных точек.
Ну так и я выше говорил то же самое: танк не есть сплошное и монолитное тело; он, если хотите - комбинация из многих тел.
P.S. Результаты повреждений, получаемых автомобилями при столкновении с препятствиями, конструкторы кузовов просчитывают на компьютере специальными программами. И то получают лишь ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ результат, для окончательного разбивают "живые" машины. А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...
Hollywood
10.04.2008, 17:01
...
А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...
Я тут подумал, подумал - и понял, что главная беда нашего оппонента была в том, что тему с импульсами он выучил хорошо, а вот урок, на котором изучались законы перехода одного вида энергии в другой - прогулял, надо думать.
Иначе почему у него было желание все привести только к импульсам?
Переход кинетической энергии снаряда в тепловую энергию деформации, в потенциальную энергию сжатия подвески и другие потери энергии - вот главный фактор. А так как каждый из этих переходов энергий требует своих формул, своих замеров и коэффициентов, своего практического опыта и своих решений, то замена всего этого простым импульсом была Большой Ошибкой(С)
Ладно. А не поговорить ли нам о парадоксе кумулятивного снаряда? И современных БПС?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot