Просмотр полной версии : Про вычислительную технику
...
4. элементная база.
Хз. Однако утверждать что доля импорта будет критична, не дают 2 вещи.
Во-1, в россии уже вовсю осваивается производство CPU по технологии 0.13 микрон. Во-2, этот самолет кроме экспорта предназначен и для принятия на вооружение в ВВС РФ, следовательно, наличие в большего числа ключевых болков на дефичитной либо неблагонадежной импортной комплектухе исключено.
Например, вам известно, на каких процессорах собрана новая БЦВМ "Соло" для Ирбиса-а?
...
А можно вот про этот пункт поподробнее. Какие конкретно CPU делают и где используют?
И еще хотелось бы узнать почему вы считаете, что импортная электроника "дефицитная" и, что самое удивительное, "неблагонадежная"?
Вот к примеру, в одной из передач, типо "Угарной силы", показывали про мега новую ОЛС, естественно не имеющую аналогов во всём мире, которая много чего умеет, и фото, и видео, и по земле, и по воздуху, и датчики тепловые кругового обзора и т.д. и т.п. Штука получилась модная, если верить сказанному, но вот после слов человека, который выступал там, один из ведущих разработчиков, я очень долго смеялся. Дословно не скажу, но будет близко к его оригинальным словам: "Для обработки всей графической информации в нашей ОЛС используется процессор Pentium". Вот только не помню точно какой он назвал - II или III.
Orel_Sokolov
05.04.2008, 02:17
Вот к примеру, в одной из передач, типо "Угарной силы", показывали про мега новую ОЛС, естественно не имеющую аналогов во всём мире, которая много чего умеет, и фото, и видео, и по земле, и по воздуху, и датчики тепловые кругового обзора и т.д. и т.п. Штука получилась модная, если верить сказанному, но вот после слов человека, который выступал там, один из ведущих разработчиков, я очень долго смеялся. Дословно не скажу, но будет близко к его оригинальным словам: "Для обработки всей графической информации в нашей ОЛС используется процессор Pentium". Вот только не помню точно какой он назвал - II или III.
И что из услышанного показалось тебе смешным?
voice from .ua
05.04.2008, 03:28
А можно вот про этот пункт поподробнее. Какие конкретно CPU делают и где используют?
http://www.mcst.ru/b_4-5.shtml
Хз где используют. Главное - техпроцесс освоен.
И еще хотелось бы узнать почему вы считаете, что импортная электроника "дефицитная" и, что самое удивительное, "неблагонадежная"?
Ну вот опять начинается. Ну и ладно - выходит, даже если предположить отсутствие производства современной отечественной комплектухи, то в этом - ничего страшного.
Вот тут всё не так гладко, как хотелось бы. реальной инфы по данному девайсу нету, только заявленные производителем, который со всей командой разработчиков свалил в Intel. :)
Вот интересная статья, на которую вышел через форум ixbt.com: http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/processors/15730
Она весьма эмоциональна и не тянет на реальный источник, но некоторую информацию можно почерпнуть. Все процы МЦСТ созданы на базе Sun SPARC.
Устаревший процессор устаревшей архитектуры. И Бабаян рядомс.
Справделивости ради, и на Sun можно что-то сделать без вопросов. Вопрос, есть ли у них производство в принципе? Помнится пару лет назад всё их производство во Франции было. А сейчас что, Россия закупила заводик старья? Зачем? Деньги девать некуда?
Еще внушает опасения размеры кода для РЛС Ф-22. 1.7 млн строк. Это много(если не врут). Это реально много. И никакой техпроцесс может нашей РЛС не помочь, ежели дело в хитрых алгоритмах. С программистами у нас полный швах - народ избалованный, чуть что, драпают на Запад или в западные фирмы или в отечественные, но на большие зарплаты. Дефицитная профессия.
Ничего не начинается, просто я хотел уточнить, почему электроника от того же Intel является "неблагонадежной"?
Хех. Дык, Интел никому задармо не раздавали. Да и таланта Бабаяна хватило только на устаревший Sun. Вот и наш ВПК остался с носом.
Как по мне, так уж лучше электронику наших самолётов делать на импортной комплектухе, хуже им от этого точно не будет. Она опробована временем и имеет за плечами годы эксплуатации.
А она и будет делаться на импортной комплектухе. Чай, электроника не только из безнадежно устаревшего процессора Sun состоит.
Устаревший процессор устаревшей архитектуры. И Бабаян рядомс.
Справделивости ради, и на Sun можно что-то сделать без вопросов. Вопрос, есть ли у них производство в принципе? Помнится пару лет назад всё их производство во Франции было. А сейчас что, Россия закупила заводик старья? Зачем? Деньги девать некуда?
Изначально тут был предложен вот этот девайс http://www.mcst.ru/b_4-5.shtml как основа для электроники отечественных ЛА. Данных по которому нет, да и вообще вызывает кучу вопросов и сомнений. А заводов у нас как небыло, так и нет. Опытные образцы делали в тайланде.
Еще внушает опасения размеры кода для РЛС Ф-22. 1.7 млн строк. Это много(если не врут). Это реально много. И никакой техпроцесс может нашей РЛС не помочь, ежели дело в хитрых алгоритмах. С программистами у нас полный швах - народ избалованный, чуть что, драпают на Запад или в западные фирмы или в отечественные, но на большие зарплаты. Дефицитная профессия.
Программистов хватает, но боюсь не тех, что надо. С развитием современных технологий все кинулись в изучение языков высокого уровня и в этой области специалистов хватает. К сожалению программную часть для самолета на C# и Java не напишешь :). Так что тут скорее не в количестве проблема, а в имеющихся знаниях в определённой области программирования.
Но, имхо, эта проблема решаема.
babybat{}.net
06.04.2008, 16:34
i960 на почти на порядок медленее этого эльбруса
Ввиду отсутствия тестов Эльбруса, кроме не подтверждённых официальных, я бы так не стал утверждать.
babybat{}.net
06.04.2008, 19:23
да тут тесты не нужны
сравни характеристики и частоту
Ну по характеристикам, да и по заявлениям разработчиков, этот Эльбрус лучше PIV, естественно в сравнении со старичком i960 он будет круче.
НО, на что действительно способен Эльбрус, какие задачи решать может, а какие нет? Вот в чём вопрос.
Изначально тут был предложен вот этот девайс http://www.mcst.ru/b_4-5.shtml как основа для электроники отечественных ЛА. Данных по которому нет, да и вообще вызывает кучу вопросов и сомнений. А заводов у нас как небыло, так и нет. Опытные образцы делали в тайланде.
Всё понятно. Voice from ua опять сишком буквально воспринял журналистско-пиарскую болтовню.
Программистов хватает, но боюсь не тех, что надо. С развитием современных технологий все кинулись в изучение языков высокого уровня и в этой области специалистов хватает. К сожалению программную часть для самолета на C# и Java не напишешь :). Так что тут скорее не в количестве проблема, а в имеющихся знаниях в определённой области программирования.
Но, имхо, эта проблема решаема.
Собственно, эта проблема стоит и перед нашей фирмой. Программеров - толпа, но специалистов в нашей области не найти. Хотя вроде бы и не такие уж высокие требования... За один год специалиста не вырастишь. А потом ему еще надо и системы создавать. Так что, если американцы не врут по поводу сложного ПО для их РЛС, то наша РЛС совершенно спокойно может идти лесом - никакой хардвер не компенсирует сложных алгоритмов софтверной обработки. :(
AlexHunter
07.04.2008, 13:51
Всё понятно. Voice from ua опять сишком буквально воспринял журналистско-пиарскую болтовню.
Собственно, эта проблема стоит и перед нашей фирмой. Программеров - толпа, но специалистов в нашей области не найти. Хотя вроде бы и не такие уж высокие требования... За один год специалиста не вырастишь. А потом ему еще надо и системы создавать. Так что, если американцы не врут по поводу сложного ПО для их РЛС, то наша РЛС совершенно спокойно может идти лесом - никакой хардвер не компенсирует сложных алгоритмов софтверной обработки. :(
Просто надо работать , а не херней страдать, это у нас завсегда, плач Ярославны развести как за здрастье, а есть люди работают и делают, потихоньку помаленьку, да не как у них и не в тех масштабах конечно , ну и что? Опускаем руки и голову в песок ?
Заводик вроде как под Питером, у АМД купили оборудование и еще в Ростове на Дону модернизацию одно из предприятий прошло, закупленно тоже оборудование у французев , вроде как для производства элементной базы и микропроцессоров.
Просто надо работать , а не херней страдать, это у нас завсегда, плач Ярославны развести как за здрастье, а есть люди работают и делают, потихоньку помаленьку, да не как у них и не в тех масштабах конечно , ну и что? Опускаем руки и голову в песок ?
Заводик вроде как под Питером, у АМД купили оборудование и еще в Ростове на Дону модернизацию одно из предприятий прошло, закупленно тоже оборудование у французев , вроде как для производства элементной базы и микропроцессоров.
Извините, но времена коммунизма давно миновали и пугать нас патриотизмом не надо. Всё будет. Не не бесплатно. Бесплатно у нас только Эльбрус-2000 ака Е2К.
Какое отношение к этим заводикам, работающем на списанном оборудовании(судя по покупке оборудования у AMD), имеет MSCT?
P.S. Элементная база и микропроцессоры - это разные вещи. Т.е. всё-всё-всё купили у французов? Сразу и для элементной базы(разъемы, конденсаторы и т.д.) и для микропроцессоров. А FPGA/CPLD у кого брать будем? Или тоже в комплекте купили? Получился заводик, который все сразу производит. Восьмое чудо света...
Просто надо работать , а не херней страдать, это у нас завсегда, плач Ярославны развести как за здрастье, а есть люди работают и делают, потихоньку помаленьку, да не как у них и не в тех масштабах конечно , ну и что? Опускаем руки и голову в песок ?
Заводик вроде как под Питером, у АМД купили оборудование и еще в Ростове на Дону модернизацию одно из предприятий прошло, закупленно тоже оборудование у французев , вроде как для производства элементной базы и микропроцессоров.
Заводик, заводиком, но что он может производить? По какой технологии, какой архитектуры?
Если есть какая нибудь информации, выложите пожалуйста. будет интересно почитать.
Имхо, организовать полноценное производство процессоров уровня PIV по 0,13 микронной технологии - это не галоши делать. Не имея в этом никакого опыта, не имея обученного персонала. :dontknow:
Нужно больше информации, без неё в чудо заводики не сильно верится.
В
Собственно, эта проблема стоит и перед нашей фирмой. Программеров - толпа, но специалистов в нашей области не найти. Хотя вроде бы и не такие уж высокие требования... За один год специалиста не вырастишь. А потом ему еще надо и системы создавать. Так что, если американцы не врут по поводу сложного ПО для их РЛС, то наша РЛС совершенно спокойно может идти лесом - никакой хардвер не компенсирует сложных алгоритмов софтверной обработки. :(
Смотря с чего и на что переобучать. Хотя, если область специфическая, то пожалуй года будет не достаточно.
Хотя, если проф в С++, значит проф во всех языках :)
babybat{}.net
07.04.2008, 20:02
брось)))
с++ - язык высокого уровня
"Для обработки всей графической информации в нашей ОЛС используется процессор Pentium". Вот только не помню точно какой он назвал - II или III.
Ты себе представить не можешь какой это пентиум! Ни один самый быстрый компьютер сейчас не сравниться с ним ;) Особенно по вибрациям и температурным параметрам в которых первый обязан работать без перебоев ..
брось)))
с++ - язык высокого уровня
0_о
Ты это серьёзно??!!
Ты себе представить не можешь какой это пентиум! Ни один самый быстрый компьютер сейчас не сравниться с ним ;) Особенно по вибрациям и температурным параметрам в которых первый обязан работать без перебоев ..
Хорошо, если оно так, я за интел буду очень рад. Просто меня поразило и почему то рассмешило заявление, что он используется в новой ОЛС, я, наверное, не готов был к такому заявлению.
Хотя ничего не имею против использования импортных комплектующих, даже скорее за их использование.
брось)))
с++ - язык высокого уровня
С++, равно как и его подмножество С, - язык системного программирования. Наиболее успешный в истории человечества. Замены пока что нет и не предвидится. Специалисты(хорошие) по С++ обычно дефицитны. Как в нашей стране, так и в Европе/Америке.
Я не знаю на чем написано ПО для РЛС Ф-22, но есть ровно два реальных варианта
Ада
С++.
Все остальное, включая Ассемблер, от лукавого. Ассемблер даст большее быстродействие и более компактный код, но не даст приемлемой надежности и осложнит сопровождение(не говоря уже о трудоемкости).
На ублюдках, вроде Явы, нормальные системы не пишутся.
Фортран вроде бы давно уже проехали.
Басик, Кобол, SQL, Паскаль и проч лучше не вспроминать.
С++, равно как и его подмножество С, - язык системного программирования. Наиболее успешный в истории человечества. Замены пока что нет и не предвидится. Специалисты(хорошие) по С++ обычно дефицитны. Как в нашей стране, так и в Европе/Америке.
true
только не подмножество, а старший брат, просто в С++ добавили ООП и, вроде, STL (это если в общих чертах).
Я не знаю на чем написано ПО для РЛС Ф-22, но есть ровно два реальных варианта
Ада
С++.
На форуме мелькала информация, что написано там почти всё, если не всё, на Аде.
Насколько я осторожно засовывал нос в данную тему - тип процессора и частота не имеют значения. Процессоры специализированные, тонкий техпроцесс и сложность - необязательны. В доминанте идет скорость выполнения узкого набора инструкций и вылизанный низкоуровневый код. Линии под 0.5 мкм существуют с 90-х годов, это уровень Р-1. Вроде даже тоньше есть.
AlexHunter
07.04.2008, 23:12
Извините, но времена коммунизма давно миновали и пугать нас патриотизмом не надо. Всё будет. Не не бесплатно. Бесплатно у нас только Эльбрус-2000 ака Е2К.
Какое отношение к этим заводикам, работающем на списанном оборудовании(судя по покупке оборудования у AMD), имеет MSCT?
кто сказал, что бесплатно??? И кто пугает патриотизмом? Просто Работать надо !!!! Заниматься своим делом , а не ныть, что тут не понятно.
Советую пересмотреть собачье сердце и прислушаться к словам профессора Преображенского!!!
Право надоело.
Насколько я осторожно засовывал нос в данную тему - тип процессора и частота не имеют значения. Процессоры специализированные, тонкий техпроцесс и сложность - необязательны. В доминанте идет скорость выполнения узкого набора инструкций и вылизанный низкоуровневый код. Линии под 0.5 мкм существуют с 90-х годов, это уровень Р-1. Вроде даже тоньше есть.
Так вот в том та и штука. Имхо, Эльбрус-3М по характеристикам схож с PIV, но ввиду своих ограниченных способностей вряд ли сможет занять роль ЦП и решать широкий спектр задач, в связи с этим его в инете и сравнивают с PI 300 MHz.
кто сказал, что бесплатно??? И кто пугает патриотизмом? Просто Работать надо !!!! Заниматься своим делом , а не ныть, что тут не понятно.
Советую пересмотреть собачье сердце и прислушаться к словам профессора Преображенского!!!
Право надоело.
Про то, что надо работать, это не на этот форум. Каждый из присутствующих сдесь работает в силу своих возможностей, каждый в своей области и ради целей, ведомых только ему. Не стоит зазывать всех на ударную стройку, коммунизм действительно закончился, пришла жестокая реальность.
А если есть конкретные предложения, то с удовольствием послушаем. К примеру поведай нам, как надо работать, дабы вывести нашу электронику на мировой уровень, чтоб она не уступала импортным аналогам?
AlexHunter
08.04.2008, 00:24
Про то, что надо работать, это не на этот форум. Каждый из присутствующих сдесь работает в силу своих возможностей, каждый в своей области и ради целей, ведомых только ему. Не стоит зазывать всех на ударную стройку, коммунизм действительно закончился, пришла жестокая реальность.
А если есть конкретные предложения, то с удовольствием послушаем. К примеру поведай нам, как надо работать, дабы вывести нашу электронику на мировой уровень, чтоб она не уступала импортным аналогам?
Люди работают, то что я у себя вижу рядом, дает хоть какой то оптимизм, просто за раз и два этого не случится, а там где надо потихоньку по легоньку идет. И обучитить людей можно и старые кадры привлечь, т.д. и т.п., кому это надо, это делают и естественно на каждом углу об этом не кричат им бонально некогда. От тебя конкретно не че не зависит как и от меня в этой области!!! А плач разводить с малыми исходными данными не имеет смысла !!!!
Причем здесь коммунизм и светлое будущее?? Чет ты зациклился на этом :)?
Alexandre
08.04.2008, 01:20
В России появится передовой производитель микропроцессоров
Не так давно, ссылаясь на западный источник, портал «Мир NVidia» сообщил, что AMD (второй в мире после Intel производитель микропроцессоров) продала часть своей дрезденской фабрики за полмиллиарда долларов некому «покупателю с востока». Новый источник, близкий к компаниям-производителям, опубликовал некоторые детали этой сделки, а также назвал того самого покупателя.
Как сообщил портал Fudzilla, новый собственник — это российское правительство. В рамках недавно объявленной программы развития нанотехнологий были приобретены производственные мощности AMD. Всего в настоящее время выделено 5 млрд. $ на мероприятия по развитию этой индустрии.
Если Федеральная торговая комиссия и Европейский Союз одобрят эту сделку, относительно устаревшее по европейским меркам оборудование AMD отправится в Россию. Известно, что еще осенью прошлого года российский концерн «Ангстрем» начал переговоры с компанией AMD о приобретении производственного оборудования с дрезденской фабрики Fab 30, предназначенного для выпуска чипов с топологическим размером 0,13 мкм.
Новые мощности, как ожидается, будут запущены в эксплуатацию в Зеленограде в конце 2008 года, и, когда это произойдет, «Ангстрем» станет самым передовым отечественным чипмейкером. Фабрика «Ангстрем-Т» сможет выпускать микросхем ни много ни мало на $1 млрд в год – это примерно столько же, сколько сегодня составляет весь российский рынок микросхем в целом.
Научно-производственная группа «Ангстрем» – один из крупнейших в России производителей интегральных схем. Основана в 1963 году в Зеленограде как НИИ-336. Контрольный пакет «Ангстрема» принадлежит бывшему совладельцу Межпромбанка Сергею Веремеенко, 25% акций владеет госхолдинг «Российская электроника», еще 11% принадлежит ОАО «Ситроникс». Объем продаж группы «Ангстрем» в 2006 году – $30 млн.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=720084
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=19570
dark_wing
08.04.2008, 11:02
0_о
Ты это серьёзно??!!
Конечно!
dark_wing
08.04.2008, 11:06
Все остальное, включая Ассемблер, от лукавого. Ассемблер даст большее быстродействие и более компактный код, но не даст приемлемой надежности и осложнит сопровождение(не говоря уже о трудоемкости).
Ассемблер - бессмертен! :)
Надо же на чем-то компилятор для С++ написать!
кто сказал, что бесплатно??? И кто пугает патриотизмом? Просто Работать надо !!!! Заниматься своим делом , а не ныть, что тут не понятно.
Советую пересмотреть собачье сердце и прислушаться к словам профессора Преображенского!!!
Право надоело.
Ничего не понял. При чем тут "работать надо"? Сначала "надо заплатить"! А не разворовывать бабло на очередных национальных нанопроектах и удивляться, как хреново с хайтеком в России. И не строить из себя девственницу, а, если требуется, покупать комплектующие на Западе. И посылать на три буквы местных дармоедов, торгующих патриотизмом и нац. интересами оптом и в розницу.
Ассемблер - бессмертен! :)
Надо же на чем-то компилятор для С++ написать!
Все компиляторы пишутся на С.
В России появится передовой производитель микропроцессоров
...
относительно устаревшее по европейским меркам оборудование AMD отправится в Россию.
Давайте консервировать отставание. Но при этом создавать видимость активной деятельности. Опять же бюджетные деньги можно "освоить". Чума на них, на всех.
dark_wing
08.04.2008, 11:35
Все компиляторы пишутся на С.
А компилятор для С на чем написан?
Например при переходе с 32 битной архитектуры на 64 битную, никуда от ассемблера не деться...
Например при переходе с 32 битной архитектуры на 64 битную, никуда от ассемблера не деться...
А что, компилятор под новую платформу обязательно писать на этой же новой платформе? :)
dark_wing
08.04.2008, 12:07
А что, компилятор под новую платформу обязательно писать на этой же новой платформе? :)
Необязательно, это и было в Windows95, где большая часть операционной системы оказалась 16-битной. Но это яркий пример плохого решения.
Если же на новой платформе использовать приложения, написанные для старой платформы - они не будут использовать преимуществ новой платформы.
А компилятор для С на чем написан?
Например при переходе с 32 битной архитектуры на 64 битную, никуда от ассемблера не деться...
"Пачиму?"
У нас же есть старый компилер. Хоть какой-то. Я его беру, раскладываю по полочкам и заменяю генерацию кода для 32 битного процессора на генерацию кода для 64 битного. Точка.
Необязательно, это и было в Windows95, где большая часть операционной системы оказалась 16-битной. Но это яркий пример плохого решения.
Если же на новой платформе использовать приложения, написанные для старой платформы - они не будут использовать преимуществ новой платформы.
Это не так. Ключевые модули и в Win 3.1(та которая для 386 - звиняйте, запамятовал) и в Windows 95 32 битные.
Возможность использования старых приложений на новой платформе не имеет отношения к тому как у нас построен компилер. Это уже на уровне ОС решается.
Тем более, для компилера никакой разницы новизна платформы не играет. Ну, подумаешь будет медленнее. Лишь бы генерил корректный, компактный и быстрый код.
dark_wing
08.04.2008, 12:31
Это не так. Ключевые модули и в Win 3.1(та которая для 386 - звиняйте, запамятовал) и в Windows 95 32 битные.
Возможность использования старых приложений на новой платформе не имеет отношения к тому как у нас построен компилер. Это уже на уровне ОС решается.
Тем более, для компилера никакой разницы новизна платформы не играет. Ну, подумаешь будет медленнее. Лишь бы генерил корректный, компактный и быстрый код.
Я о другом. Не о использовании старых приложений на новых платформах.
А о написании новых приложений, которые целиком и польностью используют возможности новой платформы.
AlexHunter
08.04.2008, 13:48
Ничего не понял. При чем тут "работать надо"? Сначала "надо заплатить"! А не разворовывать бабло на очередных национальных нанопроектах и удивляться, как хреново с хайтеком в России. И не строить из себя девственницу, а, если требуется, покупать комплектующие на Западе. И посылать на три буквы местных дармоедов, торгующих патриотизмом и нац. интересами оптом и в розницу.
Про гос предприятия пусть думают государство,а комерческие как раз делают из расчета заработать , не гнушаются прикупать элементку импортную, а некоторые, о прогресс и сами потихоньку начинают кое что делать!!! Про это говорю!!!! Те кто хотят работать (Зарабатывать) те работают(зарабатывают) и думают как !!!!
Необязательно, это и было в Windows95, где большая часть операционной системы оказалась 16-битной. Но это яркий пример плохого решения.
....
А о написании новых приложений, которые целиком и польностью используют возможности новой платформы.
Ок, приведу конкретный пример: КПК, например Palm с процом Motorola и собственной ОС. Проги под него компилируются на обычном ПК, с x86 архитектурой.
Соответственно компилятор можно писать как обычное x86 приложение, безо всяких ассемблеров :)
dark_wing
08.04.2008, 18:43
Ок, приведу конкретный пример: КПК, например Palm с процом Motorola и собственной ОС. Проги под него компилируются на обычном ПК, с x86 архитектурой.
Соответственно компилятор можно писать как обычное x86 приложение, безо всяких ассемблеров :)
Простите, по х86, софт написаный для 80386 не пойдет на 80286. А написаный для 80286 на 80386 не будет испотльзовать возможностей последнего. Я о том речь и веду, что когда дело доходит до использования возможностей аппаратного обеспечения, тут уже неминуем спуск до программирования на низком уровне, программировать микросхемы и т.д. И то, что сей час творится в коммерческом софте, особенно с появлением этой ублюдочной джавы - ужас...
Простите, по х86, софт написаный для 80386 не пойдет на 80286. А написаный для 80286 на 80386 не будет испотльзовать возможностей последнего. Я о том речь и веду, что когда дело доходит до использования возможностей аппаратного обеспечения, тут уже неминуем спуск до программирования на низком уровне, программировать микросхемы и т.д. И то, что сей час творится в коммерческом софте, особенно с появлением этой ублюдочной джавы - ужас...
Все одновременно и так, и не так. Чтобы использовать возможности новой микросхемы или нового процессора, совсем необязательно перекомпилировать приложение - зачастую достаточно иметь правильный драйвер. В принципе, сейчас никто не лезет к хардверу с ассемблером наперевес - вполне достаточно средств OS, чтобы на 100% задействовать хардвер. Раньше было по-другому. Но в некоторых случаях без перекомпиляции не обойтись. Новый процессор с обновленной системой команд.
Там не только ява виновата. Общий подход, быстрее, больше, круче, визуальнее. В результате явовские приложения решили с грехом пополам только одну задачу, кроссплатформенность без перекомпиляции. ценой низкого быстродействия, больших требований к ресурсам системы и утраты контроля за выполнением программы. Охрененное достижение, особенно при наличии Perl, который делает всё тоже самое и ничуть не хуже. Ну синтаксис уродский. Так кроме Перла есть еще и Питон.
Alexandre
19.04.2008, 21:54
Особенности национального проекта
http://www.compromat.ru/main/mix1/sitronix1.htm
Жестоко, даже если правды половина :(.
Кста, 0,18 микрон - это далеко не нано технологии. В мире сейчас такие исследования проводятся, действительно нано, к примеру: http://www.membrana.ru/lenta/?3865
А тут еще у AMD проблемы, боюсь и у Ангстрем'а могут тоже возникнуть с их линией.
Дм. Журко
20.04.2008, 00:57
...Программистов хватает, но боюсь не тех, что надо.
Программистов в России всё меньше. Даже когда-то подававшее надежду украинское сообщество что-то малоизвестно итогами работы. Мне, по крайней мере.
С развитием современных технологий все кинулись в изучение языков высокого уровня и в этой области специалистов хватает. К сожалению программную часть для самолета на C# и Java не напишешь :). Так что тут скорее не в количестве проблема, а в имеющихся знаниях в определённой области программирования.
Но, имхо, эта проблема решаема.
Я думаю, что это заблуждение. Именно на C# или Java и надо писать. В том числе, низкоуровневые программы. Боюсь, что это вредное и распространённое заблуждение, что чем архаичнее среда программирования, тем она уместнее во встроенных системах. Сейчас мобильники на Java, а Вы полагаете, что сложные базы данных и системы отображения истребителей, скажем, можно обслужить ассемблером.
Программистов в России всё меньше.
Источник?
Я думаю, что это заблуждение. Именно на C# или Java и надо писать. В том числе, низкоуровневые программы.
Можете обосновать?
Боюсь, что это вредное и распространённое заблуждение, что чем архаичнее среда программирования, тем она уместнее во встроенных системах.
Архаичность здесь абсолютно ни при чем.
Сейчас мобильники на Java, а Вы полагаете, что сложные базы данных и системы отображения истребителей, скажем, можно обслужить ассемблером.
Извините, но это просто смешно. Особенно про "базы данных" на java.
Программистов в России всё меньше. Даже когда-то подававшее надежду украинское сообщество что-то малоизвестно итогами работы. Мне, по крайней мере.
Сомневаюсь, что меньше. Поинтересуйтесь, сколько у вас IT компаний, которые занимаются разработкой разного рода ПО.
Я думаю, что это заблуждение. Именно на C# или Java и надо писать. В том числе, низкоуровневые программы. Боюсь, что это вредное и распространённое заблуждение, что чем архаичнее среда программирования, тем она уместнее во встроенных системах. Сейчас мобильники на Java, а Вы полагаете, что сложные базы данных и системы отображения истребителей, скажем, можно обслужить ассемблером.
Как вы будете писать низкоуровневое ПО на языке высокого уровня?
Хотя было бы интересно посмотреть на БРЛС, код которой написан на Java. :D
Современная БЦВМ должна быть многоканальной и машиной реального времени (т.е. с минимально возможными задержками реакций на внешние раздражители).
Она должна быть еще и компактной и быть неотягощенной модулями с маленьким коэффициентом полезного использования.
А за сим - без астмы никуда.
Математику (алгоритмы обработки и прочее) можно писать на чем угодно - хотя на аде, хоть на си, хоть на паскале. Да и то, нормальный программер и тут с астмой порезвится в наиболее времяемких участках кода.
А вот обработку прерываний - только на астме. С адресами и управлением процессором никто лучше и быстрее команд самого процессора не справится.
Программисты говорите...
У нас специфика в России - проще нанять своего программиста и дать ему задание написать свою уникальную программу, чем купить и адаптировать какой-либо готовый продукт.
В итоге:
1. Нецелевое использование программистов (настрой комп там, наладь тут),
2. Полное пренебрежение к их требованиям по части "железа" (вместо решения задачи программер очень часто бьется с глюками конкретной машины или периферийной железки),
3. А также полное безразличие управленцев к какому-либо документированию чего либо, в частности процесса разработки ПО (программист вместо того чтобы развивать проект дальше, сначала очень долго вникает в то, что же наваял предшественник - и в большинстве случаев переправляет наваяное на свой лад - ибо глюки лезут в немеряном количестве, а то и переписывает заново - т.к. даже комментарии в исходном коде отсутствуют), приводят к следующим вещам:
1. Программист деградирует в программировании (т.к. вынужден заниматься настройкой железа, и бумагомарательством).
2. Программист уходит в нормальные конторы, которые в большинстве своем расположены за рубежом.
3. Программист не умеет работать над крупными проектами или в команде, т.к. привык работать "в одиночку".
Итог следствий - на рынке труда нет (или очень мало) действительно толковых программистов, которые могут заинтересовать хорошую контору по разработке ПО или тот же ВПК, где нужны толковые ребята, умеющие работать в команде (ежу понятно, что ПО РЛС в одиночку не потянет никто).
olegkirillov
20.04.2008, 23:05
Че-то вас заносит. Неужели программеров нет ни одного?
Я могу написать на древнем 16-битном С не только компилятор для 64-разрядной платформы, но и приложение вообще под другой процессор с совершенно другой архитектурой. Если я скомпилировал прогу под DOSом, это не значит, что я ее под ним же и запускать буду. А куда я унесу бинарник и где запускать его буду - мое личное интимное дело.
С Java - можете смеяться над ней сколько влезет, но скорость разработки, отладки и сроки выдачи готового продукта она сокращает на порядок.
Здесь, как всегда, все зависит от программера. Будет хороший - будут использоваться все преимущества языка и компилятора, а будет плохой - ничего не поможет.
И насчет базы данных на Java - покопайтесь во внутренностях Oracle, много интересного найдете.
У Java есть свои ограничения, проистекающие от ее преимуществ. Программеру не надо следить за утечками памяти и незаконными операциями, потому что ими занимаются Security Manager и Garbage Collector. Но первый тормозит исполнение своими проверками всего и вся, второй кладет с прибором на желания программера и работает только по своей логике. Первого можно отключить нафиг, показав ему "пропуск", второго можно утихомирить, создав все объекты при старте и на весь период работы (что Java память любит давно известно всем и учитывается при закупке железа).
Изучайте документацию и пишите оптимальный код.
В БЦВМ же операционные системы совсем свои и Java тут вообще ни при чем. Там давно и прочно обосновались ОСРВ, писанные на С и предоставляющие прогам все нужные библиотеки на нем же. Кодить там на Асме нечего.
С Java - можете смеяться над ней сколько влезет, но скорость разработки, отладки и сроки выдачи готового продукта она сокращает на порядок.
Да никто вроде бы не смеется... но у java все же есть один серьезный недостаток, так что некоторые вещи на ней писать не стОит.
Да и вообще, если у программера прямые руки, на C++ он будет писать не намного дольше чем на java. Во всяком случае, не на порядок.
Для каждой задачи нужно использовать подходящий инструмент.
И насчет базы данных на Java - покопайтесь во внутренностях Oracle, много интересного найдете.
Что, неужели оракл на java написан? :)
Че-то вас заносит. Неужели программеров нет ни одного?
Я могу написать на древнем 16-битном С не только компилятор для 64-разрядной платформы, но и приложение вообще под другой процессор с совершенно другой архитектурой. Если я скомпилировал прогу под DOSом, это не значит, что я ее под ним же и запускать буду. А куда я унесу бинарник и где запускать его буду - мое личное интимное дело.
Просто вот так вот взять древний 16-битный С и написать "не только компилятор для 64-разрядной платформы, но и приложение вообще под другой процессор с совершенно другой архитектурой" у вас вряд ли выйдет.
Если вы прогу скомпилите под DOSом то вы сможете её запустить только в:
1. DOS, Windows 95/98/Me (одна платформа, всё работает на досе :)).
2. Windows NT4/2000/XP (т.к. имеется поддержка DOS приложений).
3. Vista под вопросом, запускать не приходилось, но есть вероятность.
А если вы унисёте бинарник под nix систему могут возникнуть некоторые сложности.
С Java - можете смеяться над ней сколько влезет, но скорость разработки, отладки и сроки выдачи готового продукта она сокращает на порядок.
Здесь, как всегда, все зависит от программера. Будет хороший - будут использоваться все преимущества языка и компилятора, а будет плохой - ничего не поможет.
И насчет базы данных на Java - покопайтесь во внутренностях Oracle, много интересного найдете.
У Java есть свои ограничения, проистекающие от ее преимуществ. Программеру не надо следить за утечками памяти и незаконными операциями, потому что ими занимаются Security Manager и Garbage Collector. Но первый тормозит исполнение своими проверками всего и вся, второй кладет с прибором на желания программера и работает только по своей логике. Первого можно отключить нафиг, показав ему "пропуск", второго можно утихомирить, создав все объекты при старте и на весь период работы (что Java память любит давно известно всем и учитывается при закупке железа).
Изучайте документацию и пишите оптимальный код.
В БЦВМ же операционные системы совсем свои и Java тут вообще ни при чем. Там давно и прочно обосновались ОСРВ, писанные на С и предоставляющие прогам все нужные библиотеки на нем же. Кодить там на Асме нечего.
Ну никто действительно не смеётся над Java. Просто каждый язык предназначен для решения определённых задач. Java позиционировалась как мультиплатформенный язык, у неё это получилось, хотя в жертву принесли производительность. На ней проще и быстрее писать, но писать код для систем управления самолётом... пока этот язык для этого не подходит.
Дм. Журко
22.04.2008, 23:12
Вот этого я и опасаюсь: того, что наши управленцы могут рассуждать как тутошние "знатоки". Программы -- одна из наиболее дорогостоящих и из наиболее опасных частей разработки. Экономить тут на вычислителе -- глупость. То, что боевых информационных систем на основе наиболее развитых сред прогшраммирования не много -- это простое следствие продолжительности работ над ними, ПО для мобильника, к примеру, разрабатывать проще и быстрее.
Для любой сложной задачи современные средства программирования лучше ветхих ассемблеров и C++.
И не стоит путать среду программирования, язык программирования, его кодогенератор и операционную среду. Для каждого направления есть свои новые подходы. Новые, в том смысле, что им меньше 15 лет.
тутошние "знатоки".
Это вы о себе, очевидно?
Программы -- одна из наиболее дорогостоящих и из наиболее опасных частей разработки.
Вы, я смотрю, любитель делать громкие заявления, никогда не подкрепляя их какими-либо доказательствами. Приведите пожалуйста данные о стоимости разработки программ для бортовых компьютеров боевых самолетов (любых современных) в сравнении со стоимостью разработки всей остальной начинки.
Экономить тут на вычислителе -- глупость.
Писать программы на самых тормозных языках (для системы, которая обязана быть максимально эффективной) - еще большая глупость.
То, что боевых информационных систем на основе наиболее развитых сред прогшраммирования не много -- это простое следствие продолжительности работ над ними, ПО для мобильника, к примеру, разрабатывать проще и быстрее.
Вы забыли добавить "ИМХО".
Для любой сложной задачи современные средства программирования лучше ветхих ассемблеров и C++.
Если вы пишете программы на java либо C# гораздо быстрее чем на C++ - это всего лишь значит, что вы не умеете программировать на C++, но никак не значит что C++ - "архаичный" язык, на котором долго и сложно писать.
Хороший программист, применив правильные приемы, напишет большинство среднестатистических программ за сравнимое с написанием на java либо C# время.
А уж если говорить о программах для истребителя - так вообще за одинаковое время. Догадаетесь почему?
P.S. если не секрет, на каких языках вы пишете и какого рода проекты?
-echo- 228 ShAD
23.04.2008, 12:25
Ничего что я отвечу ?
Например , стоимость разработки и отладки ПО для РЛС MSD составила 80% от всей стоимости проекта ( "Авиация ПВО России" под редакцией Е.А.Федосова ).
Например , стоимость разработки и отладки ПО для РЛС MSD составила 80% от всей стоимости проекта ( "Авиация ПВО России" под редакцией Е.А.Федосова ).
Интересные данные, спасибо.
Тем не менее я все равно не согласен, что java или C# дадут настолько существенный выигрыш во времени разработки, чтобы их стоило использовать. Писал (и пишу) и на том и на другом, и на C++ тоже, так что говорю не "от фонаря".
в популярной брошюре прочитал, что из проекта f-22 тупо уходят программисты. считают неперспективным и малооплачиваемым. а им ещё пахать и пахать.
всчитают неперспективным и малооплачиваемым.
Ну неперспективность я еще могу понять, но низкая з\п - это неожиданно... А что за брошюра?
То, что боевых информационных систем на основе наиболее развитых сред прогшраммирования не много -- это простое следствие продолжительности работ над ними
Ну так правильно, аду как создали в 80-ом году, так ничего умнее за это время не придумали. Прошу заметить, что для самолёта пятого поколения не придумали новый язык, а взяли аду.
ПО для мобильника, к примеру, разрабатывать проще и быстрее.
Вот тут я с вами совершенно согласен. У него ведь нету БРЛС с АФАР, двух реактивных двигателей с ОВТ, навигационной системы, всего один маленький экранчик.
Кстати, поинтересуйтесь, на чём написана прошивка вашего мобильного. Если у вас смартфон, то надеюсь вы сами догадаетесь, на чем написана ОС.
Для любой сложной задачи современные средства программирования лучше ветхих ассемблеров и C++.
Возьмите листик бумаги, выпишите туда все программы установленные на ваш комп, включая ОС. Затем напротив каждой напишите язык программирования, на котором она написана. Результат опубликуйте сдесь. Затем обсудим результаты. Согласны?
И не стоит путать среду программирования, язык программирования, его кодогенератор и операционную среду. Для каждого направления есть свои новые подходы. Новые, в том смысле, что им меньше 15 лет.
Повторюсь еще раз, для каждого языка программирования есть своя область применения, никто не говорит, что Java фигня, С++ круче всех, а "Ассм есмь царь". Как вообще Java/С# можно рассматривать в качестве основных языков для ПО военной промышленности?! Только лишь из-за того, что на них легче писать?!
Ссылка почти по теме: http://java.sun.com/developer/technicalArticles/J2SE/tommy/
Робот на java. Насколько я понял из статьи, для того чтобы программа работала с достаточной скоростью, виртуальную машину сделали хардварной. Возникает вопрос, "а нафига козе баян" - зачем такие сложности?
ROSS_Tracer
27.04.2008, 17:02
Ахренеть! (других слов просто нет)
Делетанты!!!! УЖАС!!!!)))) Джава, Си++, ассемблер.. в военный самолёт???)))) бугагагага
Хорошо Аду хоть вспомнили.
Языки реалтайма знаете хоть один? Чем они приципиально отличаются от других?
Не, меня убило: Джаву в военный самолёт. С её "мусоросброщиком". Ну Вы реально делетанты полные!
ПыСы. В конеце 50-х годов (D)ARPA начала разрабоатывать язык для маломощный военных вычислителей. Теперь Вы его знаете как BASIC.
Ахренеть! (других слов просто нет)
Делетанты!!!! УЖАС!!!!)))) Джава, Си++, ассемблер.. в военный самолёт???)))) бугагагага
Хорошо Аду хоть вспомнили.
Языки реалтайма знаете хоть один? Чем они приципиально отличаются от других?
Не, меня убило: Джаву в венный самолёт. С её "мусоросброщиком". Ну Вы реально делетанты полные!
Вот и я о том же.
Кстати, как я понимаю, Ада единственный язык, который используется у амеров в оборонке или есть другие сведения?
ROSS_Tracer
27.04.2008, 19:06
Вот и я о том же.
Кстати, как я понимаю, Ада единственный язык, который используется у амеров в оборонке или есть другие сведения?
Коннечно, не единственный. Но один из самых "простых", которые там используются на сегодняшний день. Он не реалтаймовский, просто при его создании учитывали требования МинОбороны США. Там конкурс был даже вроде.
Вот BASIC-это военная разработка, пришедшая в массы, как интернет. есть ещё Cobol и Algol из общеизвестных. PL/2 и прочие "нумерованые" языки.
Это я про языки, на которых пишут логику работы компьютерных систем в военных машинах США.
Коннечно, не единственный. Но один из самых "простых", которые там используются на сегодняшний день. Он не реалтаймовский, просто при его создании учитывали требования МинОбороны США. Там конкурс был даже вроде.
Вот BASIC-это военная разработка, пришедшая в массы, как интернет. есть ещё Cobol и Algol из общеизвестных. PL/2 и прочие "нумерованые" языки.
Это я про языки, на которых пишут логику работы компьютерных систем в военных машинах США.
Спасибо за информацию
Дм. Журко
29.04.2008, 01:04
Ахренеть! (других слов просто нет)
Скудно.
Делетанты!!!!
Профессионалы.
УЖАС!!!!)))) Джава, Си++, ассемблер.. в военный самолёт???)))) бугагагага
Хорошо Аду хоть вспомнили.
Языки реалтайма знаете хоть один? Чем они приципиально отличаются от других?
И чем, занятно ведь. Знаю 4 десятка языков, некоторые так и назывались -- RTL.
Не, меня убило: Джаву в военный самолёт. С её "мусоросброщиком". Ну Вы реально делетанты полные!
Вы точно об Ada что-то знаете? Как там со сборкой мусора, как полагаете?
ПыСы. В конеце 50-х годов (D)ARPA начала разрабоатывать язык для маломощный военных вычислителей. Теперь Вы его знаете как BASIC.
И ведь прекрасно поработал. Правда, разработан западными немцами для сети электронных терминалов дортмундского технического колледжа, как студенческий проект его преподавателей. Отличная преподавательская идея!
12
Коннечно, не единственный. Но один из самых "простых", которые там используются на сегодняшний день. Он не реалтаймовский, просто при его создании учитывали требования МинОбороны США. Там конкурс был даже вроде.
Не даже и вроде, а был международный конкурс для замены низкоуровневого безтипового потомка Algol -- Jovial (британская работа), который обсуждался всем мировым программистским сообществом, все признанные авторитеты могли повлиять на выбор. Победил проект «Красный» французского отделения Honeywell, Жан Ишбиа. История проекта увлекательна.
Кстати, изучив претендентов: «Красный», «Зелёный», «Синий» и «Жёлтый», можно понять кое-что о программировании в реальном времени.
Вот BASIC-это военная разработка, пришедшая в массы, как интернет. есть ещё Cobol и Algol из общеизвестных. PL/2 и прочие "нумерованые" языки.
Basic -- студенческий проект.
Cobol -- чисто военный язык. Один из первых в истории и, видимо, первый настоящий язык программирования, а не алгоритмический язык.
Algol -- университетская европейская работа. Тоже очень ранний, времён Cobol, но, так как там уже предлагали сборку мусора, с трудом реализуем на тогдашних компьютерах. Даже знаки Algol были не все на тех клавиатурах.
Это я про языки, на которых пишут логику работы компьютерных систем в военных машинах США.
Jovial, ассемблеры, C, C++, Ada. Cobol для складского учёта. Кстати, C -- потомок британского BCPL -- университетского проекта Кембриджа и Лондона, точнее, его урезанного подмножества -- B.
Вы точно об Ada что-то знаете? Как там со сборкой мусора, как полагаете?
http://www.dwheeler.com/lovelace/s12s6.htm , первый абзац. Так как там на самом деле, в военных разработках?
Дм. Журко
30.04.2008, 00:22
Всё так же, согласно стандарту языка Ada. Компиляторов с Ada множество, но бОльшая часть компиляторов не имеет сертификата Пентагона, пустые поделки, упражнения кустарей. И Ada не только компилятор, но и целая среда разработки, отладки, испытания и исполнения программ. Как C# с .NET, а Java с JVM, скажем, кое-где круче, кое-где хуже.
В этом смысле, Java и C#, как современные средства, следуют во многом за Ada. По сути, в C# как языке, в сравнении с Ada, не хватает развитых средств параллельного программирования. Но операционная система обычно теперь предоставляет вполне достаточные и удобные средства для параллельности.
В Ada есть сборка мусора, но она управляема. Можно и явно освобождать память. Тоже и в Java, и в C#. C# более развит, чем Java, зато Java существенно переносимее.
Дм. Журко
30.04.2008, 00:28
Ещё прибавлю к обзору, что C++ это разработка датчанина на основе американского C и норвежской Simula 67, как понятно, 1967 года объектно-ориентированный Algol-подобный язык программирования.
Всё так же, согласно стандарту языка Ada.
Я же не просто так вопрос задал, повторять то что написано по приведенной мной ссылке мне не нужно.
Используется сборщик мусора в программах для бортовых компьютеров самолетов, или нет?
Компиляторов с Ada множество, но бОльшая часть компиляторов не имеет сертификата Пентагона ...
В Ada есть сборка мусора, но она управляема. Можно и явно освобождать память. Тоже и в Java, и в C#. C# более развит, чем Java, зато Java существенно переносимее.
Это все очень интересно, но все же хотелось бы узнать насчет использования сборки мусора в бортовых программах. Автоматическая или ручная?
Вы словно с другой планеты прилетели. В России вовсю еще проекты на обычном С под DOS в космос летают (сам видел и с разработчиком вместе работал). Ada в середине-конце 90 в НИИАО была- они с амерами авионику клепали, чтобы сертифицировать за бугром легче было.
По некоторым слухам, новой системой реального времени МО РФ вообще является один из клонов Linux c gcc.
ПС А вообще-то можно написать нормальный проект на С и большую фигню на Ada, все зависит от опыта разработчиков, руководства проекта, от аппаратной платформы, в конце концов.
По некоторым слухам, новой системой реального времени МО РФ вообще является один из клонов Linux c gcc.
ПС А вообще-то можно написать нормальный проект на С и большую фигню на Ada, все зависит от опыта разработчиков, руководства проекта, от аппаратной платформы, в конце концов.
1.Называется ОСРВ2000
2.Абсолютно согласен. У меня в конторе все проекты сделаны на обычном С под свою микроОС написанную в свою очередь на Асме
Дм. Журко
30.04.2008, 14:46
Я же не просто так вопрос задал, повторять то что написано по приведенной мной ссылке мне не нужно.
Вы вовсе не задали вопрос. Вероятно, у Вас сложности с этим.
Используется сборщик мусора в программах для бортовых компьютеров самолетов, или нет?
Да, используется. Ничто этому не мешает.
Это все очень интересно, но все же хотелось бы узнать насчет использования сборки мусора в бортовых программах. Автоматическая или ручная?
И та, и другая, разумеется. Вы просто пребываете в неведении того, как пишутся большие проекты, и доводятся некоторые места, которые разработчики сочли критическими. Часто не там где надо, это же творческство, во многом.
Даже Java позволяет писать кое-где непереносимый, но выверенный кусок. Крошечный кусок работы.
Вы вовсе не задали вопрос. Вероятно, у Вас сложности с этим.
Прочитайте пост #64. Видите знак вопроса в конце предложения? Это вопрос. Видите чуть выше цитату с вашим ником? Вопрос адресован вам. Вероятно, у вас сложности с чтением.
Да, используется. Ничто этому не мешает.
Ссылку можно, откуда вы взяли эту информацию?
Дм. Журко
30.04.2008, 21:26
Для Вас ссылка это я.
Для Вас ссылка это я.
То есть никаких доказательств своих слов привести не можете.
Жаль, только время на Вас потратил - думал, Вы действительно что-то знаете по теме, а оно вон как оказалось.
Это все очень интересно, но все же хотелось бы узнать насчет использования сборки мусора в бортовых программах. Автоматическая или ручная?
Что Вы имеете в виду под бортовыми программами? ПО навигационных/боевых вычислителей, МФД, инерциальных систем, ИЛС, РЛС или еще чего-нибудь? В какой то старой книге про программное обеспечение было сказано - "не бывает серебряной пули". Например, в ПО инерциальной системы вообще можно не выделять память динамически, а, значит, и сборщик мусора не нужен.
2 Дм. Журко
Я конечно извиняюсь, но вы, как ссылка, нам несколько не подходите :)
Можно узнать на каких языках вы программировали или программируете сейчас?
Что Вы имеете в виду под бортовыми программами? ПО навигационных/боевых вычислителей, МФД, инерциальных систем, ИЛС, РЛС
Все вышеперечисленное.
В какой то старой книге про программное обеспечение было сказано - "не бывает серебряной пули".
Ага, и выше в теме эта мысль уже звучала :)
Например, в ПО инерциальной системы вообще можно не выделять память динамически, а, значит, и сборщик мусора не нужен.
Ну дык, об чем и речь :)
Спор начался с заявления, что для бортовых программ нужно использовать java или c#. Почему - мне до сих пор не ясно (хотя вполне ясно почему их не следует использовать).
Дм. Журко
01.05.2008, 00:56
2 Дм. Журко
Я конечно извиняюсь, но вы, как ссылка, нам несколько не подходите :)
Прощаю. А ссылки Вам подходят?
Можно узнать на каких языках вы программировали или программируете сейчас?
Почему у Вас не возникает таких же вопросов к авторам ссылок? Вы полагаете в серьёз, что там непременные знатоки?
------------
Узнать можно: Basic для терминалов HP, FORTRAN IV для DEC-11, а потом и PC, ассемблеры -- много, Rational FORTRAN, RatFiv (написано многое), C для DEC-11 (уродский), Pascal для неё же и такой же, PL/1 для ЕС, C для PC пяти изготовителей, fortran 77 и 90, C++ трёх изготовителей (много писал), dBase, Clipper, FoxPro, Auto Lisp, Visual Basic (и for Application в качестве языка для начал программирования), всякие Basic в работах студентов, Turbo Pascal, Modula 2, Smalltalk, Fort, Ada (кустарная), Perl (для небольших скриптов), Python (как возможный язык для обучения), Object Pascal (многое написано), C#. На Java не писал, но Java и PHP тексты правил.
Упущены некоторые поиски и опыты, множество макроязыков. Многие языки программирования изучены по книгам. Мы с коллегами некоторое время разрабатывали свой синтаксис. Замысел был использовать возможности автовёрстки для упрощения синтаксиса и объединении известных достижений. Не доделали.
Отладил пару простейших кустарных компиляторов. Больших проектов реального времени не писал, но пытался создавать что-то вроде драйверов, когда их ещё так называли редко -- приспособить порты PC как датчики, из контролера мыши мастерили датчик оборотов в опытовый бассейн и всякое такое.
Так вот. «Серебряная пуля» находилась _всегда_. Всегда существовала система программирования превосходящая всё остальное и _во всём_. Чаще всего дело было не в красоте языка, а в развитости этого средства, правильности. Даже ассемблеры содержали ошибки иногда. На нашей DEC-11 лучшим языком был FORTRAN IV, так как он содержал значительно меньше ошибок. Мы использовали надстройки для него. Другое дело, что принимая программиста в проект, часто приходилось считаться с его верованиями, «упёртостью». Потому единого мнения быть не может. Лучший среди мне непосредственно знакомых программистов -- жрец Fort, автор нескольких его диалектов и соавтор стандарта. Это не делает Fort «серебряной пулей», просто люди разные, некоторые очень талантливы и очень особенные.
------------
Так вот. Всё это такого уж прямого отношения к обсуждению не имеет. Самое главное тут -- развитая интуиция, общий опыт, умение понимать ключевые сложности проекта. Инструмент должен быть современным насколько возможно. Тем более в большом, а значит долгом проекте. Сейчас, в виду разнообразия, нужно обращать внимание и на видимые перспективы избранного средства. C#, скажем, их имеет и очевидно современнее и лучше C++, который, конечно же, самый распространённый.
Надувать щёки по поводу своего опыта не буду. Например, требовать от кого бы то ни было чего-нибудь, кроме доводов. Ни список ваших работ, ни случайные цитатки мне вовсе не нужны и даже не любопытны, признаться. Доводы!
По поводу "серебряной пули"- при проектировании бортовых систем очень часто заказчик назначает ОС и средство разработки. Пример про Аду и НИИАО приведен выше. Семейство вычислителей "Багет" идет с своей ОС и средой С++. Ну нет там ни С#, ни Java (по крайней мере не было). Так что выбора особого нет.
Другой пример- обработка сигналов РЛС с помощью DSP. Там тоже своя среда разработки и свой язык (от производителя). Пытаться писать для него свой компилятор? Скорее всего- это простейший способ провалить весь проект (если, конечно, нет большого опыта в разработке компиляторов для конкретного железа).
А вообще-то, самые серьезные ошибки происходят не из-за ошибок в использовании языка, а при ошибках в алгоритмах и логике работы ПО. От этого никакой язык программирования еще не спасал.
ПС Fortran77- младшие курсы института, С-старшие курсы и диплом. С/С++ разработка драйверов и ПО для бортового вычислителя в ОСРВ. Так что по сравнению с уважаемым Дм. Журко практически 0 в программировании (по крайней мере в количестве языков) ;) так что вышесказанное ИМХО.
ППС "Серебряная пуля" употребляется в смысле "решение, которое в любом случае является наилучшим".
Не бывает (с) бр. Стругацкие Понедельник начинается в субботу.
USSR_Rik
01.05.2008, 10:19
Forth.
2 Дм. Журко
Тогда я не понимаю, почему вы продолжаете настаивать на том, что C#/Java являются подходящими языками для создания ПО боевого истребителя.
Почему у Вас не возникает таких же вопросов к авторам ссылок? Вы полагаете в серьёз, что там непременные знатоки?
Вы сначала приведите эти ссылки, а там видно будет.
Так вот. «Серебряная пуля» находилась _всегда_.
Ну и что же сейчас является "серебряной пулей"?
Всегда существовала система программирования превосходящая всё остальное и _во всём_.
Это разве что если рассматривать сфероконей в вакууме. Для реальных задач на реальных платформах - сильно сомневаюсь.
Самое главное тут -- развитая интуиция, общий опыт, умение понимать ключевые сложности проекта.
Опыт реальной работы не менее важен. "Диванные теории" можно придумывать сколько угодно, в реальности все может быть не совсем так.
Инструмент должен быть современным насколько возможно. Тем более в большом, а значит долгом проекте.
Инструмент должен быть не "современным", а наиболее эффективным для данной задачи. Вы, похоже, не понимаете, что языки создаются для разных целей.
И, кстати о современности. STL примерно одновременно с Java появился, если Вы не в курсе. А еще есть boost, ACE...
C#, скажем, их имеет и очевидно современнее и лучше C++, который, конечно же, самый распространённый.
Это Ваши фантазии. Вот, почитайте: http://www.kbcafe.com/articles/CSharp.Performance.pdf
Для меня вполне очевидно, что C# лучше плюсов не для всех задач.
Надувать щёки по поводу своего опыта не буду. Например, требовать от кого бы то ни было чего-нибудь, кроме доводов. Ни список ваших работ, ни случайные цитатки мне вовсе не нужны и даже не любопытны, признаться. Доводы!
Вы бы сначала сами эти доводы привели, Вас уже несколько раз об этом просили.
А вообще-то, самые серьезные ошибки происходят не из-за ошибок в использовании языка, а при ошибках в алгоритмах и логике работы ПО. От этого никакой язык программирования еще не спасал.
Подпишусь под каждым словом. Пример с F-22 и его падающим каждые несколько часов софтом весьма показателен. Хоть и написано на Ада, который вроде бы более безопасный чем C++, но помогает это слабо.
Дм. Журко
01.05.2008, 17:30
По поводу "серебряной пули"- при проектировании бортовых систем очень часто заказчик назначает ОС и средство разработки. Пример про Аду и НИИАО приведен выше. Семейство вычислителей "Багет" идет с своей ОС и средой С++. Ну нет там ни С#, ни Java (по крайней мере не было). Так что выбора особого нет.
Конечно. Но именно об ошибках тут и веду речь. Эти ошибки обсудить здесь уместно, так как они исторические. В том смысле, что 20 лет назад, скажем, C++ был «серебряной пулей». На нём и писали крутые и дальновидные профессионалы. Хотя множество старперов убеждали, что на FORTRAN, скажем, накоплены миллионы строк «отлаженного кода», «уникальные алгоритмы». Это действовало, уверяю. Как человеку в 22 года, к примеру, не поверить? Сколько ему времени потребуется, чтобы убедиться, что эти миллионы строк проще выбросить?
Многие прекрасные _современные_ программы написаны на C++... 10-15 лет назад. То есть именно тогда принималось решение о системе разработки. И теперь нет оснований не предпочесть новое старью. Так понятно? Урок в том, что всегда наиболее успешные программистские группы выбирали самый развитый и новый инструмент.
Другой пример- обработка сигналов РЛС с помощью DSP. Там тоже своя среда разработки и свой язык (от производителя). Пытаться писать для него свой компилятор? Скорее всего- это простейший способ провалить весь проект (если, конечно, нет большого опыта в разработке компиляторов для конкретного железа).
Дык, оно конечно. Только программирование этого DSP -- крошечная задача. Полагаете, что когда заявляют о миллионах строк кода для F-22, это всё программирование какого-нибудь DSP? Для DSP достаточно полдюжины подпрограмм.
А вообще-то, самые серьезные ошибки происходят не из-за ошибок в использовании языка, а при ошибках в алгоритмах и логике работы ПО. От этого никакой язык программирования еще не спасал.
Нет, самые тяжёлые ошибки -- ошибки управления проектом. Ошибки в алгоритмах и логике неизбежны, самые успешные программные проекты -- не те, в которых меньше таких ошибок. Примеров тьма.
Кстати, несколько обещавших проектов померли из-за неверено выбранного, устарелого инструмента. Это ложное впечатление, что опыт всё равно можно будет использовать -- жизнь человека, тем более, срок плодотворной работы программиста невелик, чтобы делать, а после переделывать, чтобы плестись, пока другие едут.
ПС Fortran77- младшие курсы института, С-старшие курсы и диплом. С/С++ разработка драйверов и ПО для бортового вычислителя в ОСРВ. Так что по сравнению с уважаемым Дм. Журко практически 0 в программировании (по крайней мере в количестве языков) ;) так что вышесказанное ИМХО.
И ладно. Повторяю, что программисты, перед которыми я ощущаю себя неполноценным, знают меньше языков, чем я. Я просто склонен к этому, мне нравится узнавать языки и испытывать их, я преподавал программирование, наконец. А настоящие программисты писали программы, большие программы, которые продаются до сих пор, много раз, а мои продавались несколько раз и давно. Так что, суждение-то Вы вполне можете выносить.
Но не надо ссылаться, пожалуйста. Дело в том, что с автором цитаты не поспоришь. Не потому что он крут, а потому что я не с ним спорю, а с вами и тут. По мне -- такая ссылка неуместна и оскорбительна. И ведь не УК РФ цитируете.
ППС "Серебряная пуля" употребляется в смысле "решение, которое в любом случае является наилучшим".
Не бывает (с) бр. Стругацкие Понедельник начинается в субботу.
Бывает, всегда бывает в программировании. Так как область эта далеко недостаточно развита, отстаёт. Даже лучшие системы не совершенны и не полны. Зато несомненные лидеры видны всегда. Главное: будущее не стоит ограничивать догмами прошлого. Прошлое надо изучить, понять, но оно не источник ответов для будущего, оттуда можно заимствовать только каие-то общие методологии. А не C++ forever -- недоразумение.
А «в любом случае» это уж слишком широко. На деле бывает!
Интересная статистика: http://www.welton.it/articles/language_popularity.html
http://www.langpop.com/
http://www.cs.berkeley.edu/~flab/languages.html
Дм. Журко
01.05.2008, 18:58
Истина не рождается голосованием, скорее уж наоборот -- раз.
В Open Source пишут для Linux большей частью (1% области) -- два.
Там по определению нет лучших (то есть коммерческих) проектов -- три.
Linux написан на C, даже не программистам приходится копаться в давно написанном коде -- четыре.
Тем не менее, доли современных средств (Java) растут даже среди маргиналов, и посмотрите на предложения работы -- пять.
Решение сейчас надо было бы принимать на следующие лет 5, не на предыдущие, как некоторые умудряются предположить -- шесть.
Большинство не будет самым успешным, большинство -- неудачники и бестолочь. Потому что они создают уровень-низ для лучших, успешных, избранных, дальновидных.
Кстати, C# с .NET переползает на X, значит, и его доля будет расти даже на этих диаграммах, Java готовит почву. Но я не Кассандра, конечно, Delphi, вон, спёкся, а мне очень нравился, был некоторое время лучшим. О качестве этих показателей, кстати, можно судить по доли Delphi (Object Pascal). Лет за пять десятки успешных работ на ней родимой. И где она на диаграммах? Получается, что и о прошлом по ним судить не стоит.
Истина не рождается голосованием, скорее уж наоборот -- раз.
Это не голосование, это статистика.
И, судя по Вашим комментариям, Вы так ее и не поняли.
Там по определению нет лучших (то есть коммерческих) проектов -- три.
Читайте внимательнее, там большая часть статистики - без деления на коммерческие и некоммерческие.
Linux написан на C
Шо, правда?! :D Только при чем здесь это...
Тем не менее, доли современных средств (Java) растут даже среди маргиналов, и посмотрите на предложения работы -- пять.
Я что-то пропустил, наверное - где там график "доля современных средств среди маргиналов"? :D
А то что доля Java растет - вполне ожидаемо.
Решение сейчас надо было бы принимать на следующие лет 5, не на предыдущие, как некоторые умудряются предположить -- шесть.
Какое решение? На чем писать абсолютно все программы, что-ли?
О качестве этих показателей, кстати, можно судить по доли Delphi (Object Pascal). Лет за пять десятки успешных работ на ней родимой. И где она на диаграммах?
Вам сделать скрин с большой красной стрелкой, что-ли? Посмотрите внимательно и все увидите.
Ответить на предыдущие мои посты, я так понимаю, опять нечего?
P.S. я дождусь от Вас внятных доводов, почему для разработки бортового ПО непременно следует использовать Java или C#?
Дык, оно конечно. Только программирование этого DSP -- крошечная задача. Полагаете, что когда заявляют о миллионах строк кода для F-22, это всё программирование какого-нибудь DSP? Для DSP достаточно полдюжины подпрограмм.
Разрешите с Вами не согласиться. В некоторых приложениях- обработке сигналов РЛС, работе с видео DSP пока дают 100 очков вперед при условии создания нормального ПО. Я несколько в теме.
Нет, самые тяжёлые ошибки -- ошибки управления проектом. Ошибки в алгоритмах и логике неизбежны, самые успешные программные проекты -- не те, в которых меньше таких ошибок. Примеров тьма.
Ошибки всегда видны, успех воспринимается, как само собой. Не факт, что проект провален из-за устаревшей платформы. А то, что успешный проект создан на устаревшей, по Вашей терминологии, а по терминологии разработчиков, надежной, платформе - это как? Успех? Или недальновидность? Программирование- вещь очень субъективная.
Кроме того, я сам видел примеры, когда борьба за чистоту программирования приводила к ошибкам в логике программы.
Дм. Журко
01.05.2008, 21:59
Разрешите с Вами не согласиться.
Разрешаю. Пишу не чтоб соглашались, а чтоб обсудить, додумать, выразить. Объяснил, сам понял -- это про меня.
В некоторых приложениях- обработке сигналов РЛС, работе с видео DSP пока дают 100 очков вперед при условии создания нормального ПО. Я несколько в теме.
Сколько угодно. Для DSP, если поставят, нужен будет только драйвер и несколько подпрограмм. Вы же знаете должно быть, что программы современного истребителя это миллионы строк кода на Ada, к примеру. А код для DSP -- ну тысяча строк, ну две и неизвестно на чём, хоть коды прошивки. Причём тут DSP?
Ваши 100 очков, это быстродействие, очевидно. Однако быстродействие -- третьестепенный параметр нынче. «Некоторые приложения» -- это сущий пустяк в стоимости, сроках и сложности БРЭО.
Кстати, теперь многие вещи, которые вполне можно было бы воплотить шестерёнкой и рычажком (с огромным быстродействием) заменяют на пару тысяч строк программы. В этом есть смысл.
Ошибки всегда видны, успех воспринимается, как само собой. Не факт, что проект провален из-за устаревшей платформы.
О да, причин неудач всегда множество. Чаще всего даже анализировать неудачу нет нужды. И я Вам не о фактах тут, а о способе восприятия истории, в основном.
А то, что успешный проект создан на устаревшей, по Вашей терминологии, а по терминологии разработчиков, надежной, платформе - это как? Успех? Или недальновидность? Программирование- вещь очень субъективная.
Это часть неудачи успешного проекта. Ему подрезали будущее -- тоже бывает. Описан знаменитый случай, когда весьма удавшееся БРЭО A-7D Corsair пытались перевести на Ada, вроде, с аналоговых схем и каких-то зачаток программирования. Военные поставили задачу -- не надо лучше, сделайте не хуже, но на новой элементной основе и среде программирования, дёшево. Пришлось разработать целую методологию описания БРЭО как чёрного ящика, каждый тумблер (вход -- три положения: вкл., выкл., промежуток) и управляющие выводы (выход) исследовались как конечный автомат, а после на этой основе писали программу, а по сути, матрицу кривых управляющего сигнала.
Это оказалось проще и действеннее, чем пытаться исследовать вложенные исходными разработчиками алгоритмы. Нечто подобное и мне не раз приходилось делать. Слишком многие тексты проще написать заново, чем разобраться, продвинуть, развить.
Отношение к программированию (писанию кода) как к субъективному неформальному творческому процессу теперь мешает. Даже яму копать надо смекалка, ну и что? В целом задача неплохо формализуется, если проявить строгость подхода. Пока, правда, это больше пожелания.
Кроме того, я сам видел примеры, когда борьба за чистоту программирования приводила к ошибкам в логике программы.
Источников ошибок -- тысячи. Технология программирования, в самой плодотворной части, -- это управление на основе чётко осознанной методологии и понимания цели и задач, а не кодоизвержение. Причём тут чистота?
Дм. Журко
01.05.2008, 22:18
Это не голосование, это статистика.
И, судя по Вашим комментариям, Вы так ее и не поняли.
Судьи-то кто? Судя по Вашему замечанию, Вы ничего не поняли ни с самого начала, ни в конце. Что Вы понимаете в статистике? Это не статистика, это голосование.
Читайте внимательнее, там большая часть статистики - без деления на коммерческие и некоммерческие.
В Open Source только некоммерческое. К коммерческому немного относится сводка спроса на специалистов. Но большинство спроса -- поддержание давно начатых проектов. На Cobol, скажем, уже не пишут, но спрос на знатоков этого языка огромен. В Канаду уехала учительница словесности, теперь она программист на Cobol. А дело-то в том, что весь муниципальный и госучёт у них в 70-ые был построен на Cobol, а теперь стоящие программисты не желают лезть в клоаку. потому «проблема 2000» и обошлась им в миллиарды. Кто ж знал, что и в XXI веке будут использовать программы на первом языке программирования?
Шо, правда?! :D Только при чем здесь это...
Пожевать? Там пытаются сложить число обращений к языкам программирования. К C вынуждены обращаться ВСЕ опытные пользователи Linux.
Я что-то пропустил, наверное - где там график "доля современных средств среди маргиналов"? :D
А то что доля Java растет - вполне ожидаемо.
Разумеется, ожидаемо. Но даже эта малая доля не показывает, что среди них большинство не маргиналы.
Какое решение? На чем писать абсолютно все программы, что-ли?
А хоть бы и так. Хорошие программы начинают писать всего несколько каждый год в мире, иначе их было бы много хороших программ, а это явно не так. А положение меняется, хоть не ежегодно.
Вам сделать скрин с большой красной стрелкой, что-ли? Посмотрите внимательно и все увидите.
Я ничего не желаю там увидеть, в этом дело. Зачем мне чьё-то неявно выраженное и непонятно о чём мнение, когда своё я вырабатывал 20 лет? Чтобы что?
Ответить на предыдущие мои посты, я так понимаю, опять нечего?
И что за «посты»?
P.S. я дождусь от Вас внятных доводов, почему для разработки бортового ПО непременно следует использовать Java или C#?
А Вы способны понять доводы? Какие Ваши вопросы-то?
Отношение к программированию (писанию кода) как к субъективному неформальному творческому процессу теперь мешает. Даже яму копать надо смекалка, ну и что? В целом задача неплохо формализуется, если проявить строгость подхода. Пока, правда, это больше пожелания.
Хорошо, я понял, вопрос о бортовых вычислителях плавно перешел в обсуждение методик программирования. Надеюсь, помру раньше, чем боевые алгоритмы на Java переводить придется, да не к ночи она будет помянута.
ПС
2 Дм Журко. Мощный вычислитель- это хорошо в офисе в мирных условиях. А взвалить себе на шею кроме своего софта еще Java-машину со своими глюками- это перебор.
Судьи-то кто?
В данном случае, как ни странно, я. А не поняли Вы того, что Ваши утверждения насчет "серебряной пули" не соответствуют действительности. Посмотрите еще раз на диаграммы - C++ умирать явно не собирается, так же как на java не пишут все что ни попадя.
Или Вы считаете, что все пишущие на C++ идиоты и не понимают на чем надо писать?
Это не статистика, это голосование.
Словарь почитайте, что-ли. Это именно статистика. Конкретно - статистика запросов в гугле, статистика предложений работы.
В Open Source только некоммерческое. К коммерческому немного относится сводка спроса на специалистов.
Статистика по гуглу - без привязки к open source. А сводка спроса к коммерческому относится наипрямейшим образом. Или вы думаете, что большинство предложений о работе - это open source?
Кстати, open source - не обязательно некоммерческое.
Но большинство спроса -- поддержание давно начатых проектов.
Это Ваше ИМХО, или есть доказательства? Если есть, пожалуйста приводите.
Пожевать? Там пытаются сложить число обращений к языкам программирования. К C вынуждены обращаться ВСЕ опытные пользователи Linux.
Это не соответствует действительности. Чтобы собрать программу из сорцов, вовсе не нужно копаться в коде.
Но даже если линукс дает существенное искажение статистики обращений к C - мы не это обсуждаем, мы обсуждаем Java, C# и C++.
Разумеется, ожидаемо. Но даже эта малая доля не показывает, что среди них большинство не маргиналы.
Ничего не понял.
А хоть бы и так.
Ну отлично. Давайте примем решение. Я так понимаю, Вы предлагаете все писать на Java либо C#?
Хорошие программы начинают писать всего несколько каждый год в мире
А что Вы подразумеваете под "хорошими программами"?
Я ничего не желаю там увидеть, в этом дело. Зачем мне чьё-то неявно выраженное и непонятно о чём мнение, когда своё я вырабатывал 20 лет? Чтобы что?
В этом-то и проблема. Вы не желаете ничего увидеть и услышать, Вы имеете мнение и считаете его единственно правильным, причем реального опыта работы у Вас нет. Так на основании чего вы 20 лет вырабатывали свое мнение? На основании студенческих лабораторных работ и драйверов?
И что за «посты»?
Те, которые в теме.
А Вы способны понять доводы?
Способен, если Вы их мне изложите.
Какие Ваши вопросы-то?
Пожалуйста:
1.
Ну и что же сейчас является "серебряной пулей"?
2.
я дождусь от Вас внятных доводов, почему для разработки бортового ПО непременно следует использовать Java или C#?
Только доводы не на уровне "C++ архаичный язык" или "Java самое новое средство разработки". Конкретно - какие механизмы и принципы, реализованные в Java или C#, делают их лучше других языков, скажем C++, для разработки ПО вообще и бортовых программ в частности.
Дм. Журко
02.05.2008, 00:35
Мощный вычислитель- это хорошо в офисе в мирных условиях. А взвалить себе на шею кроме своего софта еще Java-машину со своими глюками- это перебор.
Писать заново с доморощенными глюками это как? Вы всерьёз думаете, что разработчики JVM или .NET и Windows CE хуже «секретных военных программистов»?
Мощность вычислителей «удваивается за два года» и через 5 лет будет не менее чем вчетверо лучше _во всём буквально_. Закон распространяется не только на суперкомпьютеры, но и на наладонник и на истребитель. И вычислители эти будут меньше потреблять и надёжнее. Программное обеспечение развивается отнюдь не так замечательно, но за 20 лет есть продвижение.
Вы же предлагаете делать вид, будто вообще ничего не происходит, будто решения прошлых 20 лет надо буквально повторять в будущем. Не способ принимать решения, замечу, а само решение.
В 1986-88 году разработчики F-22A выбрали самый новый процессор и самую новую среду программирования. В 2008 надо выбрать те же процессоры и среды? Это не умно, простите. Хотя в России пока «перспективный» процессор как раз из тех времён -- «Багет» -- i486DX2.
F-22A на RISC-процессоре i960MX в 20-25 МГц, вроде, объединённых в процессорную сеть из 35 вычислителей. F-35A имеет, по крайней мере, 14 PowerPC G4 -- RISC-процессор с уже порядка ГГц частотой. И хотя, говорят, там, в основном, опять Ada, наверняка новая Ada не та, что 20 лет назад, ни среда, ни исполняющая система, ни даже язык, подозреваю, так как и C++ не тот, что 10 лет назад. Можно взглянуть на сайт изготовителя среды. Кстати, DSP-подсистема i960MX убыстрит значительно, наверное, а PowerPC G4?
Соглашусь, что намного лучше Ada в этом направлении почти ничего не придумали, точнее, не придумали намного больше, зато кое-что пересмотрели и даже урезали. В Ada есть сборка мусора, утверждения, обработка исключительных ситуаций, параллельные процессы на основе рандеву, строгая типизация, структурность, абстрактные типы данных -- перегрузка, шаблоны; объектность -- полиморфизм, наследование, инкапсуляция, динамическое связывание, абстрактные классы; модульность -- пакеты -- прекрасный механизм раздельной компиляции, не убожество C++. Это очень развитый язык... даже слишком, как и Algol когда-то был слишком. Как и Algol, Ada будет ещё долго влиять, но не станет успешной сама, это уже ясно.
На F-35, об этом писали, используется около полутора миллионов строк кода на C++. Подозреваю, что это давно написанные и отлаженные библиотеки, не вновь написанные, даже не недавно. Полтора млн. строк это меньше MS WCE+.NET, но и решение об F-35 принималось не сегодня, а сегодня решение могло быть другим. Кстати, .NET тоже написан в основном на C++, но будущее не за ним и не за Ada, даже, -- я так чувствую.
C#, скажем, показывает умеренность, учитывает опыт и C++, и Ada -- монстроидальных проектов. Новая концепция абстрактного байт-кода плодотворна и гибка, исполняющая система развита как никогда и довольно переносима. Язык имеет коммерческое будущее, распространён лучше Ada, для этого есть причины.
Собственное мнение -- новую разработку надо бы начинать с CE+.NET+C#. Исходные коды доступны за приемлемые деньги. Есть и независимые источники, например, Open Source .NET -- Mono для Linux, на деньги Novell. Разумеется, есть знатоки и лучше меня, но непосредственно я их не знаю.
ROSS_Tracer
02.05.2008, 01:16
Писать заново с доморощенными глюками это как? Вы всерьёз думаете, что разработчики JVM или .NET и Windows CE хуже «секретных военных программистов»?
Мощность вычислителей «удваивается за два года» и через 5 лет будет не менее чем вчетверо лучше _во всём буквально_. Закон распространяется не только на суперкомпьютеры, но и на наладонник и на истребитель. И вычислители эти будут меньше потреблять и надёжнее. Программное обеспечение развивается отнюдь не так замечательно, но за 20 лет есть продвижение.
Вы тут глубоко заблуждаетесь, как любой программист, который не пишет драйверов или больших систем, которые работают на оборудовании, а не делают вызовов API.
Оборудование точно так же делается с ошибками. Точно так же пытаются упростить создание одного элемента. Потому что кол-во элементов каждый раз "зашкаливает" за предельный уровень. Напомнить Вам последние хардверные ошибки в девайсах? Они до сих пор идут стабильно. Иначе бы не обновляли микрокод, отключая кэши TLB, и не отзывали бы девайсы, теряя миллионы и миллионы. То что "кол-во транзистров на единицу площади удваивается..." по Закону Мура, ещё не значит, что такими же темпами растёт производительность. Типичная ошибка всех "софтовых" программистов уже достала. Извените за повторение.
Насчёт отсутсвии коммерции в open source софте. Ха-ха-ха! Знаете такую лицензию BSD? Вот. А теперь вспомните или поищите где-нить откуда Майкрософт "спёрла" TCP/IP стек для 95ой винды. Потом представте себе Windows без TCP/IP и интернета. Как Вам?
2Дм. Журко: Ваш крайний пост - это ответ и мне тоже, как я понимаю?
Дм. Журко
02.05.2008, 22:26
Вы тут глубоко заблуждаетесь, как любой программист, который не пишет драйверов или больших систем, которые работают на оборудовании, а не делают вызовов API.
Оборудование точно так же делается с ошибками. Точно так же пытаются упростить создание одного элемента. Потому что кол-во элементов каждый раз "зашкаливает" за предельный уровень. Напомнить Вам последние хардверные ошибки в девайсах? Они до сих пор идут стабильно. Иначе бы не обновляли микрокод, отключая кэши TLB, и не отзывали бы девайсы, теряя миллионы и миллионы. То что "кол-во транзистров на единицу площади удваивается..." по Закону Мура, ещё не значит, что такими же темпами растёт производительность. Типичная ошибка всех "софтовых" программистов уже достала. Извените за повторение.
Нисколько не ошибаюсь. С программами то же самое: увеличиваются, усложняются, становятся более многоцелевыми, число ошибок, разумеется, растёт. Ну и что? Программы становятся надёжнее и дешевле, часто даже меньше, хоть уменьшать размер смысла особого нет.
Если в системе ошибка, можно систему от неё избавить или усложнить систему, чтобы ошибка не проявлялась -- микрокод в Вашем случае. Важно, что запасы есть, они даже не убывают, а вовсе наоборот. Улучшаются значительно и средства разработки, отладки, испытания, доводки и сопровождения. И опять с запасом, быстрее роста числа ошибок.
Сложность приводит в программировании к отказу от ставки на квалификацию кодеров, к тому, что их работа не рассматривается теперь как творческая. Проще заказать одну задачу двум исполнителям и сравнить, чем заплатить одному вдвое и надеяться на его сверхспособности, скажем, -- это один из приёмов.
Насчёт отсутсвии коммерции в open source софте. Ха-ха-ха! Знаете такую лицензию BSD?
BSD это не Open Source, хотя код они предоставляют. Лицензия Open Source это GNU -- почитайте. Или нечто вроде, лень разбираться с маргиналами.
Вот. А теперь вспомните или поищите где-нить откуда Майкрософт "спёрла" TCP/IP стек для 95ой винды. Потом представте себе Windows без TCP/IP и интернета. Как Вам?
Да ладно Вам повторять ерунду. Ваш пример опровергает Ваше же утверждение. Продали TCP/IP «коммерсанты»? Может Майкрософт придумал интернет? Нет! Наверное Apple? Тоже нет. Apple заплатил? Уж скорее Майкрософт заплатил и ещё не раз заплатит. У Майкрософт полный порядок с лицензиями, уверяю. Если кто-то полагает, что это не так, он ошибается с невероятной вероятностью.
TCP/IP, кстати, никак и никогда не мог бы принадлежать BSD. Там вообще нет копирайта, заметили? Такие приоритеты всякий раз сильно и сознательно запутаны, так как честь велика, а платить никому не охота. Но как бы не в CERN, в Швейцарии разработан.
Вероятно, что какой-то код BSD является рекомендованным, стандартом «де факто».
Закончу байкой. Apple подал на Microsoft в суд, обвиняя в присвоении оконного интерфейса и мышки. Юристы быстро вышли на Rank Xerox, где, якобы, и то и другое было раньше. Но, по слухам, Apple могли взять Xerox в долю и навредить MS. Тогда юристы MS стали искать Никлауса Вирта, автора Pascal, оказалось, что он путешествовал по США в то время в доме на колёсах. Привезли самолётом в суд, где Вирт рассказал, что на их компьютере Lilith в Швейцарии и окошки, и мышка была ещё раньше, чем у Xerox, но он не желает преследовать кого-то. Всё рассказано по памяти, да и источник мог приврать кое-где, но нечто подобное вполне могло быть и показательно.
Только давайте не будем тут это обсуждать, а почаще будем возвращаться к военному БРЭО.
Мда. Народ.
1. Лучше команд самого процессора с такими вещами как управление адресами и переходами не справится никто. Так что ЯВУ оно ЯВУ, но критичные части кода пишутся на астме. Ну или как минимум ассемблерный листинг, выданный компилятором подвергается правке в целях оптимизации.
2. Ни один здравомыслящий программист не будет тащить на специальную железку среду разработки для универсальных вычислительных систем. Дорого, громоздко, неэффективно.
3. Чем проще надпрограммная часть процессора - тем лучше. Более того - на определенном этапе усложнения команд и способов их обработки мы просто теряем такие вещи как возможность жесткой синхронизации и предсказуемость времени выполнения. А это недопустимо в системах реального времени.
А то придумали - Яву на самолет. Ага - еще Визуал Бейсик запихните или Делфи. :D
Извините, но времена коммунизма давно миновали и пугать нас патриотизмом не надо. Всё будет. Не не бесплатно. Бесплатно у нас только Эльбрус-2000 ака Е2К.
Какое отношение к этим заводикам, работающем на списанном оборудовании(судя по покупке оборудования у AMD), имеет MSCT?
P.S. Элементная база и микропроцессоры - это разные вещи. Т.е. всё-всё-всё купили у французов? Сразу и для элементной базы(разъемы, конденсаторы и т.д.) и для микропроцессоров. А FPGA/CPLD у кого брать будем? Или тоже в комплекте купили? Получился заводик, который все сразу производит. Восьмое чудо света...
Вы просто подумайте, кто из электронных гигантов нас хочет видеть в лице конкурента ? Гораздо проще дать взятку чиновнику сейчас, и потом не надо будет бороться с нашими заводами за рынок сбыта .... Никто уже нас не пустит в электронику, прострали ..... да и не только это , вспомните самолеты гражданские, лет через 5 одни басы да боинги будут в России..... слов нет просто все что по тв показывают полная .....шь,... Купили они у АМД барахло, толку то ? Папуасам продали пулемет --- и что ? Стали они умнее ? НЕТ Тоже самое здесь . Раньше копировали микросхемы и балдели, потом техпроцесс стал очень мелким и все, халява кончилась...
Дм. Журко, а можете ответить на один вопрос.
Для чего у Java её JVM? С какой целью вообще создавалась, какой её большой плюс был, о котором кричали на каждом углу?
А то вы сейчас еще скажите, что на самолёт надо WinCE поставить :)
Кстати, про удачные проекты, не могли бы вы еще назвать область применения Java, почему её популярность растёт? (что собственно ждёт и C#, возможно)
USSR_Rik
03.05.2008, 09:52
... где Вирт рассказал, что на их компьютере Lilith в Швейцарии и окошки, и мышка была ещё раньше, чем у Xerox, но он не желает преследовать кого-то. Потому что он знал, что следом в суд может прийти и Дуглас Энджелбарт :)
Программы становятся надёжнее и дешевле, часто даже меньше, хоть уменьшать размер смысла особого нет.Может быть и так - но как минимум с очень большими оговорками. Потому что существует и встречный процесс - расширение функциональности и обвешивание примочками, зачастую не очень-то и оправданное. Впрочем, я надеюсь, что к военному софту эта оговорки не относится или относится в малой степени.
Мощность вычислителей «удваивается за два года» и через 5 лет будет не менее чем вчетверо лучше _во всём буквально_.
Ладно, раз молчите, прокомментирую то что есть.
Мощность удваивается, а C# тормозит в 4 раза больше плюсов. Значит, через 4 года при сравнимом быстродействии будет такая же функциональность, как у программы 4х летней давности. Либо ставить еще более мощное железо. Для истребителя это - дополнительный объем и вес.
Вы же предлагаете делать вид, будто вообще ничего не происходит, будто решения прошлых 20 лет надо буквально повторять в будущем.
Никто такого не предлагает.
В 1986-88 году разработчики F-22A выбрали самый новый процессор и самую новую среду программирования. В 2008 надо выбрать те же процессоры и среды? Это не умно, простите.
Умно - выбрать максимально эффективный инструмент. Докажите, что C# более эффективен для БРЭО - я умолкну. Вы доказывать не хотите, и упорно игнорируете все мои вопросы.
Собственное мнение -- новую разработку надо бы начинать с CE+.NET+C#.
Напишите на C# следующие проекты:
1) Конкурентоспособную СУБД;
2) Высокопроизводительный онлайн-сервис
3) Современный, технологичный 3D - движок.
Как напишете, приходите и рассказывайте что C# серебряная пуля и рулез неимоверный.
Так вот. «Серебряная пуля» находилась _всегда_. Всегда существовала система программирования превосходящая всё остальное и _во всём_. !
Как вы думаете почему игры пишут на С++, а не на С#?
Дм. Журко
03.05.2008, 20:07
Ладно, раз молчите, прокомментирую то что есть.
Раз я «молчу». Ага.
Мощность удваивается, а C# тормозит в 4 раза больше плюсов. Значит, через 4 года при сравнимом быстродействии будет такая же функциональность, как у программы 4х летней давности. Либо ставить еще более мощное железо. Для истребителя это - дополнительный объем и вес.
Откуда взяли разы? Испытывали? Пытаетесь спорить с тем, кто испытывал? Скорость C# иногда выше кодогенератора Visual C++ и никогда не бывала хуже в разы. Байткод меньше. Подозреваю, что и после кодогенерации, если она зачем-то нужна. Особенно быстра плавающая точка, так как, видимо, сопроцессор -- стековое устройство. Впрочем, если волнуют крохи, почитайте исследования. Я испытал, у меня обратные выводы -- C++ не выигрывает и в быстродействии.
Никто такого не предлагает.
Вы предлагаете. C++ безнадёжно устарел, новый код на нём писать -- ошибка управления проектом. Прежний код можно осторожно использовать, до тех пор, пока не заменят и его.
Умно - выбрать максимально эффективный инструмент. Докажите, что C# более эффективен для БРЭО - я умолкну. Вы доказывать не хотите, и упорно игнорируете все мои вопросы.
Могу показать, доказать никто никому ничего не сможет, это вера Ваша. Я легко C# сменю на лучший, если появится что-то. Не раз ведь менял.
Напишите на C# следующие проекты:
1) Конкурентоспособную СУБД;
2) Высокопроизводительный онлайн-сервис
3) Современный, технологичный 3D - движок.
То есть Вы это всё написали? Уважаю. И сколько лет, по-вашему, C#?
Как напишете, приходите и рассказывайте что C# серебряная пуля и рулез неимоверный.
Сами идите и найдите свои «4 раза». Найдёте -- приведите, и можете продолжить писать глупости.
8
Как вы думаете почему игры пишут на С++, а не на С#?
Мне вопрос? У них и спросите. Впрочем, пишут и на C#, распространённые 3D engine из него доступны.
Сам использовал для графики (крывых, шкал, схем) _только_ Direct3D, так красивее, а не потому что нужна была трёхмерность, подвижность и освещение.
Использовать довольно просто, но C++ описан лучше, конечно. Однако C++ знаю, заимствовать из примеров и описаний для него довольно просто.
Откуда взяли разы? Испытывали?
Да, испытывал. И не только я - ссылку приводил выше. Сомневаетесь в результатах? Опровергните.
Пытаетесь спорить с тем, кто испытывал? Скорость C# иногда выше кодогенератора Visual C++ и никогда не бывала хуже в разы.
Приведите код, посмотрим. Я привел ссылку, там код и числа. Вы не привели ничего.
Впрочем, если рассматривать "сфероконя в вакууме" - голый цикл с суммированием чисел - производительность дествительно сравнимая, у C# чуть-чуть выше, это я тоже проверял. Только как обычно бывает, в реальном приложении картина совсем другая. Чуть ниже тестовый код и результаты.
Вы предлагаете.
Я предлагаю писать на том, что более эффективно.
C++ безнадёжно устарел, новый код на нём писать -- ошибка управления проектом.
Дмитрий, а Вы сами-то хоть одним проектом управляли, сложнее драйвера для портов?
То есть Вы это всё написали?
Не все, только номер 2 - движок для онлайн-казино, в составе команды из 3х человек. Название компании-заказчика привести не могу, по вполне понятной причине.
Писали на C++, поскольку заказчик предъявил определенные требования к производительности. На C# выполнить эти требования было бы невозможно.
И мне пофиг, сколько лет C# - если бы задачу можно было выполнить на нем, я бы так и сделал. Но это не всегда возможно.
Сами идите и найдите свои «4 раза». Найдёте -- приведите
Уже нашел. Облегчу Вам задачу и приведу ссылку еще раз: http://www.kbcafe.com/articles/CSharp.Performance.pdf
Впрочем, там не везде в 4 раза, целочисленные вычисления - только в 2.
Приведу еще и свой тест:
//////////////////////////////////////////////
// C++
//////////////////////////////////////////////
class Storage
{
public:
Storage( void ): _val(0) {}
Storage( const double val ): _val(val) {}
double get_val( void ) const
{
return _val;
}
void set_val( const double val )
{
_val = val;
}
private:
double _val;
};
class Calculator
{
public:
Calculator( void ) {}
void calc( Storage & s, const Storage &a, const Storage &b )
{
s.set_val( a.get_val() + b.get_val() );
}
};
class Runner
{
public:
Runner( void ) {}
Storage run( Storage &a, Storage &b )
{
unsigned int i;
Calculator calc;
for (i = 0; i < 1000000000; i++)
{
calc.calc(a, a, b);
}
return a;
}
};
int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[])
{
Runner r;
Storage a(0.1);
Storage b(0.2);
unsigned int ticks = GetTickCount();
printf("C++ test...\n");
a = r.run(a, b);
ticks = GetTickCount() - ticks;
printf("%lf, %d\n", a.get_val(), ticks);
return 0;
}
//////////////////////////////////////////////
// C#
//////////////////////////////////////////////
namespace csharp_test
{
class Storage
{
private double _val;
public Storage()
{
_val = 0;
}
public Storage(double val)
{
set_val(val);
}
public void set_val(double val)
{
_val = val;
}
public double get_val()
{
return _val;
}
}
class Calculator
{
public Calculator() {}
public void calc(Storage s, Storage a, Storage b)
{
s.set_val(a.get_val() + b.get_val());
}
}
class Runner
{
public Runner() {}
public Storage Run(Storage a, Storage b)
{
Calculator calc = new Calculator();
for (int i = 0; i < 1000000000; i++)
{
calc.calc(a, a, b);
}
return a;
}
}
class Program
{
static void Main(string[] args)
{
Storage a = new Storage(0.1);
Storage b = new Storage(0.2);
Runner r = new Runner();
long ticks = DateTime.Now.Ticks;
Console.WriteLine("C# test...\n");
a = r.Run(a, b);
ticks = ( DateTime.Now.Ticks - ticks ) / 10000;
Console.WriteLine("{0}, {1}", a.get_val(), ticks);
}
}
}
И результат:
C++ - 2781 тиков
C# - 11906 тиков
Более чем в 4 раза.
Скрин с результатом на всякий случай приаттачил.
Хотя я не спец по шарпу, возможно что-то упустил.
Да, и небольшое замечание по поводу кода. Можно было бы обойтись структурами (для Storage например), но поскольку мы обсуждаем большие и сложные программы, нас интересует работа с классами в первую очередь.
и можете продолжить писать глупости.
Хамство Вам не к лицу.
Мне вопрос? У них и спросите. Впрочем, пишут и на C#, распространённые 3D engine из него доступны.
Найдите хоть один _технологичный_ и _производительный_ 3D движок _полностью_ на C#. Сравнимый с другими хорошими движками, такими как Unreal Engine или движок Crysis.
Сам использовал для графики (крывых, шкал, схем) _только_ Direct3D, так красивее, а не потому что нужна была трёхмерность, подвижность и освещение.
При чем тут шкалы и схемы? Вас про игры спрашивают, причем про _современные_ _технологичные_ игры.
P.S. вот еще ссылки:
http://www.rsdn.ru/forum/message/543729.flat.aspx
http://www.garret.ru/~knizhnik/dybase/doc/dybase.html#comparison
Дм. Журко
04.05.2008, 17:58
Да, испытывал. И не только я - ссылку приводил выше. Сомневаетесь в результатах? Опровергните.
Чего их опровергать? Ну обнаружили, что три параметра в примере передаются вчетверо медленнее, и что? Так, по-вашему, замеряют быстродействие? Да, C++ неплохо передаёт небольшое число параметров в функцию, может даже в регистры пару засунуть, проверок не делает. И что?
Приведите код, посмотрим. Я привел ссылку, там код и числа. Вы не привели ничего.
Наплевать мне на ссылки, как Вы не можете с одного раза-то понять? Для меня важнее, что мой коллега перевёл свой довольно большой проект с Delphi на C# и получил очевидный даже на глаз выигрыш скорости перерисовок, хотя не скорость его занимала. Главное, что перенос дался легко и выявил ряд недоразумений.
Впрочем, если рассматривать "сфероконя в вакууме" - голый цикл с суммированием чисел - производительность дествительно сравнимая, у C# чуть-чуть выше, это я тоже проверял. Только как обычно бывает, в реальном приложении картина совсем другая. Чуть ниже тестовый код и результаты.
C# обгоняет C++ на сложных вещественных вычислениях. Замерять сложение? А зачем? Обгоняет и при работе с кучей.
Я предлагаю писать на том, что более эффективно.
Именно, что более эффективно для производительности программирования. Заодно, кстати, это даст время и средства на доводку производительности алгоритмов.
Дмитрий, а Вы сами-то хоть одним проектом управляли, сложнее драйвера для портов?
Да управлял. Причём на C++.
Не все, только номер 2 - движок для онлайн-казино, в составе команды из 3х человек. Название компании-заказчика привести не могу, по вполне понятной причине.
Писали на C++, поскольку заказчик предъявил определенные требования к производительности. На C# выполнить эти требования было бы невозможно.
И мне пофиг, сколько лет C# - если бы задачу можно было выполнить на нем, я бы так и сделал. Но это не всегда возможно.
То есть, не испытали C#. А методология сравнения Ваша хромает на все ноги.
Уже нашел. Облегчу Вам задачу и приведу ссылку еще раз: http://www.kbcafe.com/articles/CSharp.Performance.pdf
Впрочем, там не везде в 4 раза, целочисленные вычисления - только в 2.
Приведу еще и свой тест:
И результат:
C++ - 2781 тиков
C# - 11906 тиков
Более чем в 4 раза.
Скрин с результатом на всякий случай приаттачил.
Хотя я не спец по шарпу, возможно что-то упустил.
Код этот можно сократить раз в 10, если не 100. Но это не программа, а невесть что. Наверняка для C++ использовали оптимизации, а на C# и не думали (что правильно, это последнее дело). Возьмите примеры из Visual Studio на C++ и C# и сравните производительность, я сравнивал.
Да, и небольшое замечание по поводу кода. Можно было бы обойтись структурами (для Storage например), но поскольку мы обсуждаем большие и сложные программы, нас интересует работа с классами в первую очередь.
Нет тут классов, есть какие-то ошмётки. Настоящие объекты намного больше, а значит и регистровая оптимизация не очевидно полезна. Собственно, это одна из методологических посылок приведшая к абстрактному стековому байткоду -- широкое использование сложных объектов приводит к тому, что регистровая оптимизация не необходима. На RISC-процессорах, кстати, сверхоперативный стек чаще всего есть, но не на x86, там только сопроцессор имеет новую архитектуру.
Хамство Вам не к лицу.
Хорошо, что Вы это понимаете. Вот и перестаньте хамить.
Найдите хоть один _технологичный_ и _производительный_ 3D движок _полностью_ на C#. Сравнимый с другими хорошими движками, такими как Unreal Engine или движок Crysis.
Не знаю таких. Мне это было надо? Пользовался Direct 3D 9 и не беспокоился, я трёхмерные стрелялки, к счастью, не пишу.
При чем тут шкалы и схемы? Вас про игры спрашивают, причем про _современные_ _технологичные_ игры.
Притом, что я их использую, это мой опыт.
P.S. вот еще ссылки:
http://www.rsdn.ru/forum/message/543729.flat.aspx
http://www.garret.ru/~knizhnik/dybase/doc/dybase.html#comparison
Наберите в google «Производительность C#» и наслаждайтесь, если вопрос волнует. Только у Вас, замечу, вопросов нет, остальные приходят к сложным выводам. Сразитесь там на форумах с «идиотами», которые своё время оценивают выше компьютерного.
ROSS_Tracer
04.05.2008, 18:21
УУУУУ :) У Вас тут пробел в знаниях. Разрешите, заполню :)
BSD это не Open Source, хотя код они предоставляют. Лицензия Open Source это GNU -- почитайте. Или нечто вроде, лень разбираться с маргиналами.
BSD - не OpenSource? Да ладно))))))))))
Вот умора. (см. www.opennet.ru http://www.freebsd.org/copyright/index.html)
Объясняю на пальцах:
Есть несколько лицензий OpenSource. GNU, GNUv2, GNUv3, BSD.
Основное отличие BSD, то что код основанный на коде под лицензией BSD МОЖЕТ использоваться в коммерческих системах. То есть его можно продать. GNU такое не позволяет. Это основная разница.
Да ладно Вам повторять ерунду. Ваш пример опровергает Ваше же утверждение. Продали TCP/IP «коммерсанты»? Может Майкрософт придумал интернет? Нет! Наверное Apple? Тоже нет. Apple заплатил? Уж скорее Майкрософт заплатил и ещё не раз заплатит. У Майкрософт полный порядок с лицензиями, уверяю. Если кто-то полагает, что это не так, он ошибается с невероятной вероятностью.
TCP/IP, кстати, никак и никогда не мог бы принадлежать BSD. Там вообще нет копирайта, заметили? Такие приоритеты всякий раз сильно и сознательно запутаны, так как честь велика, а платить никому не охота. Но как бы не в CERN, в Швейцарии разработан.
Вы не поняли, что я имел в виду. Никто никому ничего не "продавал". Майкрософт воспользовалась лицензией BSD и стянула реализацию TCP/IP стека в свой КОММЕРЧЕСКИЙ продукт (жду когда Вы назовёте Мастдай95 не успешным проектом. хи-хи) при этом ничего не нарушив. Но факт остаётся фактом. OpenSource код есть в винде! :)
Чего их опровергать? Ну обнаружили, что три параметра в примере передаются вчетверо медленнее, и что?
То, что в реальной программе таких функций с такими параметрами будет очень много.
Так, по-вашему, замеряют быстродействие?
Замеряют по-разному. Замеры различных алгоритмов, начиная от работы со строками и заканчивая обработкой XML и выборкой из баз данных, можно найти в гугле, ссылки я привел. Почти все замеры показывают худшую производительность, от 2х до 4х раз. А замеров передачи параметров я не видел, поэтому написал свой тест.
Да, C++ неплохо передаёт небольшое число параметров в функцию, может даже в регистры пару засунуть, проверок не делает. И что?
То, что программы на C# работают медленнее. Сколько раз повторить, что Вам дошло?
Наплевать мне на ссылки, как Вы не можете с одного раза-то понять?
Хорошо, тогда я Вам без ссылок скажу: программа на C# будет работать в среднем в 2-4 раза медленнее программы на C++. Спасибо, свободны.
Для меня важнее, что мой коллега перевёл свой довольно большой проект с Delphi на C# и получил очевидный даже на глаз выигрыш скорости перерисовок, хотя не скорость его занимала. Главное, что перенос дался легко и выявил ряд недоразумений.
И по этому единичному случаю Вы судите о быстродействии языка? Смешно. Тем более Дельфи - далеко не эталон, ага.
C# обгоняет C++ на сложных вещественных вычислениях.
Это не имеет никакого значения, поскольку в общем скорость упадет в 2-4 раза. Я Вам про сфероконя уже раза 4 писал, Вы так и не поняли.
Именно, что более эффективно для производительности программирования. Заодно, кстати, это даст время и средства на доводку производительности алгоритмов.
Вы русский язык понимаете? Если стоят определенные требования по быстродействию, никакая производительность программирования Вам не поможет, проект будет провален.
То есть, не испытали C#.
С чего Вы это взяли? Испытали, разумеется. Решение о выборе языка принимали не от фонаря.
Код этот можно сократить раз в 10, если не 100.
Вы что, правда не понимаете зачем там именно такой код? Поясняю на пальцах: в реальной программе нужна инкапсуляция процесса выполнения, процесса вычислений и данных.
Но это не программа, а невесть что.
Нет. Невесть что - это то что Вы здесь пишете.
Наверняка для C++ использовали оптимизации, а на C# и не думали
Оптимизацию использовал и в C#. Не надо меня обвинять в подтасовках. Неужели получше аргументов не нашлось?
Возьмите примеры из Visual Studio на C++ и C# и сравните производительность, я сравнивал.
Какие именно примеры брали?
Не знаю таких. Мне это было надо? Пользовался Direct 3D 9 и не беспокоился, я трёхмерные стрелялки, к счастью, не пишу.
Не пишете, но заявляете, что на C# можно написать. Так вот, я Вам говорю - нельзя, тормозить будет неимоверно. На этот раз без ссылок, раз на ссылки Вам плевать.
Притом, что я их использую, это мой опыт.
Но вопрос Вам задали не про это.
Наберите в google «Производительность C#» и наслаждайтесь, если вопрос волнует.
А Вы думаете, откуда я взял вышеприведенные ссылки? Именно из гугла, именно по таком запросу, только на английском языке.
=============
EDIT: после прочтения вот этого (http://balancer.ru/community/2007/03/t39564--Dm.ZHurko.8098.html) все вопросы отпали. В игнор.
Дм. Журко
04.05.2008, 21:30
Вот спасибо Вам, ROSS_Tracer, просветили о маргиналах. Только факт если и есть, то описывается так -- Майкрософт использует код BSD в полной соответствии с лицензией и желанием BSD. Кто бы предположил иначе? От этого Open Source наполнился коммерсантами? Вы чему возражаете?
Дм. Журко
04.05.2008, 22:07
То, что в реальной программе таких функций с такими параметрами будет очень много.
Что по-вашему «много»?
Замеряют по-разному. Замеры различных алгоритмов, начиная от работы со строками и заканчивая обработкой XML и выборкой из баз данных, можно найти в гугле, ссылки я привел. Почти все замеры показывают худшую производительность, от 2х до 4х раз. А замеров передачи параметров я не видел, поэтому написал свой тест.
Нет там ни 4, ни 2, если речь вести о последней паре лет. Причём часто дело именно в том, что методологию сравнения приблизили к делу.
То, что программы на C# работают медленнее. Сколько раз повторить, что Вам дошло?
Не медленнее на деле, опыт имею.
Хорошо, тогда я Вам без ссылок скажу: программа на C# будет работать в среднем в 2-4 раза медленнее программы на C++. Спасибо, свободны.
Не «будет работать», а работает давно, и не медленнее, по крайней мере.
И по этому единичному случаю Вы судите о быстродействии языка? Смешно.
Есть доводы серьёзнее? И что Вы там раньше о сборке мусора спрашивали? Она-то причём?
Тем более Дельфи - далеко не эталон, ага.
Некоторое время обгонял VC. Потом и MS тоже использовали кодогенератор Intel. Разница на уровне дополнительных квалификаторов. Кстати, вызов процедуры Delphi, вроде, до сих пор быстрее.
Это не имеет никакого значения, поскольку в общем скорость упадет в 2-4 раза. Я Вам про сфероконя уже раза 4 писал, Вы так и не поняли.
Не упадёт.
Вы русский язык понимаете?
Хорошо понимаю, не беспокойтесь.
Если стоят определенные требования по быстродействию, никакая производительность программирования Вам не поможет, проект будет провален.
Есть опыт провалов? Знаю цену скорости кодогенерации -- она ни разу не была важной. Хотя все сравнивают, все беспокоятся. Я, как видите, тоже сравнивал когда-то, тоже переживал и ассемблерные генерации правил. Прошло.
С чего Вы это взяли? Испытали, разумеется. Решение о выборе языка принимали не от фонаря.
А получилось именно так.
Вы что, правда не понимаете зачем там именно такой код? Поясняю на пальцах: в реальной программе нужна инкапсуляция процесса выполнения, процесса вычислений и данных.
Пояснил уже. Напрмер, в C#, даже unmanned, есть проверки времени исполнения, которых нет в C++, значит, если Вы будете испытывать пример, в котором проверки будут обрабатываться основную часть времени, Вы получите произвольно большое соотношение «тиков». Вот только к производительности это не имеет прямого отношения.
Лучшие профессионалы отрасли исследовали относительную цену проверок и выигрыша производительности.
Нет. Невесть что - это то что Вы здесь пишете.
Нет -- Вы.
Оптимизацию использовал и в C#. Не надо меня обвинять в подтасовках. Неужели получше аргументов не нашлось?
Какую? Сейчас не так много средств оптимизации C#. Замечу, что C# вполне можно просто компилировать, как C++, без байткода. Семантика вполне это позволяет, она много проще C++. У Вас просто нет таких средств. Что не значит, что при окончательной сборке ответственного проекта нельзя их использовать.
Какие именно примеры брали?
Из Direct 3D SDK.
Не пишете, но заявляете, что на C# можно написать. Так вот, я Вам говорю - нельзя, тормозить будет неимоверно. На этот раз без ссылок, раз на ссылки Вам плевать.
Не тормозит, это я Вам не ссылку, а опыт сообщаю.
Но вопрос Вам задали не про это.
А ответил я про это, умному достаточно.
А Вы думаете, откуда я взял вышеприведенные ссылки? Именно из гугла, именно по таком запросу, только на английском языке.
И читали ссылки-то? Или ограничились парой статей 1997 и 2002-2003 годов?
EDIT: после прочтения вот этого (http://balancer.ru/community/2007/03/t39564--Dm.ZHurko.8098.html) все вопросы отпали. В игнор.
Как я без Ваших ценных замечаний буду?
2 Дм. Журко
Мы же вроде обсуждаем ПО для самолёта, а не для рисования графиков и окошек под винду. Я очень рад за вашего друга, который перевел окошки с Delphi на C#. В последнем действительно всё удобно и хорошо, намного лучше MFC (и так подозрительно похоже на Delphi :)). Но неужели окошки C# будут работать быстрее связки C++&WinAPI?
Про игры можете тут хоть лопнуть от своей самоуверенности, но на современном этапе не дано C# стать основой для 3D игр. Возможно в будущем... когда нибудь, но не сейчас!
Вы в своём посте написали, что игры под C# не разрабатывали, но вот в последнем вдруг "Не тормозит, это я Вам не ссылку, а опыт сообщаю.
". Игры есть, которые написаны на C#, но им далеко до упомянутых Unreal Engine и Crysis.
Очень жалко, что вы так и не ответили на вопрос: Зачем в Java/C# имеется виртуальная машина с промежуточным байт-кодом? И зачем она собственно нужна этим языкам.
NichtLanden
05.05.2008, 01:10
УУУУУ :) У Вас тут пробел в знаниях. Разрешите, заполню :)
BSD - не OpenSource? Да ладно))))))))))
Вот умора. (см. www.opennet.ru http://www.freebsd.org/copyright/index.html)
Объясняю на пальцах:
Есть несколько лицензий OpenSource. GNU, GNUv2, GNUv3, BSD.
Основное отличие BSD, то что код основанный на коде под лицензией BSD МОЖЕТ использоваться в коммерческих системах. То есть его можно продать. GNU такое не позволяет. Это основная разница.
Вы не поняли, что я имел в виду. Никто никому ничего не "продавал". Майкрософт воспользовалась лицензией BSD и стянула реализацию TCP/IP стека в свой КОММЕРЧЕСКИЙ продукт (жду когда Вы назовёте Мастдай95 не успешным проектом. хи-хи) при этом ничего не нарушив. Но факт остаётся фактом. OpenSource код есть в винде! :)
=================================================
Точно так же фрагменты BSD систем используются и в MAC OS, и в сетевых экранах которые являются коммерческими продуктами:):)
8
Мне одно непонятно - логичнее что бы военный софт писался на проверенном времени и быстродействющем языке имеющим больше количество библиотек.....Тот же самый BSD проект до 1991 года имел военное финасирование DOPRA....Так что кричать можно много о новых средствах разработки - но мне кажется что тут все таки все рюшечки красиве нафиг не нужны - а нужен проверенный временем язык с хорошим быстродействием, стандартом и документированностью а тут что то (я не программер, так что ИМХО) кроме С, С++ не исключено что куски фортрана которые могут крутится либо на своей ОС, либо на чем нибудь Unix подобном которое можно проверить на вложения....
Дм. Журко
05.05.2008, 17:23
2 Дм. Журко
Мы же вроде обсуждаем ПО для самолёта, а не для рисования графиков и окошек под винду. Я очень рад за вашего друга, который перевел окошки с Delphi на C#. В последнем действительно всё удобно и хорошо, намного лучше MFC (и так подозрительно похоже на Delphi :)). Но неужели окошки C# будут работать быстрее связки C++&WinAPI?
А причём тут «быстрее»? Именно для истребителей софт создаётся с опозданием, перерасход не только времени, но и денег. Не на старом C++ каком, а на новой крутой Ada со сборкой мусора и виртуальной машиной.
Про игры можете тут хоть лопнуть от своей самоуверенности, но на современном этапе не дано C# стать основой для 3D игр. Возможно в будущем... когда нибудь, но не сейчас! Вы в своём посте написали, что игры под C# не разрабатывали, но вот в последнем вдруг "Не тормозит, это я Вам не ссылку, а опыт сообщаю.
". Игры есть, которые написаны на C#, но им далеко до упомянутых Unreal Engine и Crysis.
Я не могу лопнуть от самоуверенности. Что игры-то? Кому они нужны, и особенно анрил с кризисом? Мне что теперь и с вашими кризисами разбираться?
Очень жалко, что вы так и не ответили на вопрос: Зачем в Java/C# имеется виртуальная машина с промежуточным байт-кодом? И зачем она собственно нужна этим языкам.
«Нужно» подразумевает и «полезно», и «необходимо». Это полезно, но обойтись можно в C#. C# компиляторы есть. Но зачем? Этого вопроса, кстати, не было, Вам приснилось, но я-то на него ответил давно.
Байткод и виртуальная машина -- современные черты среды программирования. Не бесспорные, но это итог опыта поколений программистов. В частности, они помогают переносимости с процессора на процессор, из одной ОС в другую. Для военных это большое преимущество, возможно и решающее, так как позволяет отслеживать головокружительные перемены в развитии того и другого. С другой стороны, перенос из среды в среду, пересмотр ПО, не раз избавлял готовый, как казалось, код от ошибок. (Но не на C++ с его препроцессорными играми и несовместимыми квалификаторами!)
К примеру, оборонительный комплекс РЭБ B-1B -- передовая американская разработка в области БРЭО -- очевидно не смогла поспеть за переменами. Пока доводят систему, европейцы создают лучшую, на новых решениях, которая начата позже, _а потому_ поспела раньше, оказалась лучше и дешевле.
Тут, вероятно, уже сказывается давно предсказанный парадокс, который хорошо показан в фантастическом анекдоте: есть ли смысл лететь к звёздам теперь, ведь через десять лет точно построят корабли вдвое быстрее, обгонят на пути туда. Но если лететь надо?
Дм. Журко
05.05.2008, 17:43
Точно так же фрагменты BSD систем используются и в MAC OS, и в сетевых экранах которые являются коммерческими продуктами
Да скорее всего этот код менять не рекомендует комитет по интернет, не помню как называется, не волнует это. Подобно код регулярных выражений поиска и замены для perl стал стандартом. Если хочешь, чтобы регулярные выражения работали _не лучше_, а _как у всех_, используй этот код. В PHP, как понимаю, стали умничать, вот в их regexp дыры.
Мне одно непонятно - логичнее что бы военный софт писался на проверенном времени и быстродействющем языке имеющим больше количество библиотек...
Военные с Вами не согласны. Они в 1988 для ATF выбрали самую новую, только только созданную систему Ada. Доводка Ada и программ для F-22 велась одновременно!
Тот же самый BSD проект до 1991 года имел военное финасирование DOPRA....
Вероятно, на деньги MS теперь.
Так что кричать можно много о новых средствах разработки - но мне кажется что тут все таки все рюшечки красиве нафиг не нужны - а нужен проверенный временем язык с хорошим быстродействием, стандартом и документированностью а тут что то (я не программер, так что ИМХО) кроме С, С++ не исключено что куски фортрана которые могут крутится либо на своей ОС, либо на чем нибудь Unix подобном которое можно проверить на вложения....
Причём тут «рюшечки»? «Проверен временем» FORTRAN IV и COBOL. Уверяю, до сих пор тьма старпёров, среди которых и сущие юнцы, полагающих, что они-то проверены. Однако я _имею опыт_ разбора текстов на FORTRAN, нахождения там кучи горбылей. На C и C++ тоже, уверяю. В лучшем случае, это макеты правильных программ.
ROSS_Tracer
05.05.2008, 17:45
Вот спасибо Вам, ROSS_Tracer, просветили о маргиналах. Только факт если и есть, то описывается так -- Майкрософт использует код BSD в полной соответствии с лицензией и желанием BSD. Кто бы предположил иначе? От этого Open Source наполнился коммерсантами? Вы чему возражаете?
В соотвествии с лицензией BSD - да. Иначе бы вою было :)
Но! Вы утверждали, что OpenSource не может приносить денег. Я же Вам привёл пример сверхуспешного коммерческого проекта, в которым довольно важный кусок взят из OpenSource.
NichtLanden
05.05.2008, 18:14
Военные с Вами не согласны. Они в 1988 для ATF выбрали самую новую, только только созданную систему Ada. Доводка Ada и программ для F-22 велась одновременно!
Причём тут «рюшечки»? «Проверен временем» FORTRAN IV и COBOL. Уверяю, до сих пор тьма старпёров, среди которых и сущие юнцы, полагающих, что они-то проверены. Однако я _имею опыт_ разбора текстов на FORTRAN, нахождения там кучи горбылей. На C и C++ тоже, уверяю. В лучшем случае, это макеты правильных программ.
А вот что сообщают с мест
по мнению С. И. Рыбина, старшего научного сотрудника НИВЦ МГУ, консультанта компании AdaCore EU, эксперта по языку Ада рабочей группы ISO по стандарту языка. Он считает[6], что своим неудачам Ада обязана двум основным причинам:
* Во время проектирования Пентагон предполагал, что всё новое ПО будет создаваться только на Аде. Из-за этого Ада получила крайне примитивные средства взаимодействия с программами на других языках. На практике оказалось, что написать на Аде вообще всё — нереально (хотя бы потому, что возникала необходимость взаимодействовать с готовыми разработками на других языках). Поэтому в отраслях, где не было жёсткого требования «писать только на Аде», предпочитали другие языки, более приспособленые к мультиязычной среде. В стандарте 1995 года проблема взаимодействия с другими языками была решена, но время оказалось упущено.
* Парадоксально, но распространению Ады помешала финансовая и организационная поддержка Пентагона. Программы на Аде, написанные для военных, работали на самой мощной вычислительной технике, какая была доступна, поэтому разработчики компиляторов заботились в первую очередь о прохождении компилятором тестов ACVC, и только потом — об эффективности компилятора и создаваемого им кода. В начале 1980-х годов начался бум микрокомпьютеров, и трансляторы для распространённых языков (Паскаля, Си, Бейсика) были оперативно оптимизированы под маломощные системы. Для Ады стимула в такой модернизации не оказалось, в результате ставшие через несколько лет основной массой мирового вычислительного парка персональные компьютеры оказались без качественного транслятора Ады. Естественно, что Ада потеряла этот сегмент рынка. Лишь относительно недавно появился компилятор GNAT, качественный и производительный, «но и здесь время оказалось упущено».
Мне так кажется что наша электроника бортовая реализована сейчас на базе маломощных (PLA — Programmable Logic Arrays) так как поправки Веника и ограничения экспортного контроля никто не отменял а своей пока элементной современной базы нет - и ей эти все навороты типа ADA ни к чему - http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv_s/00_01/stat_23.htm
В связи с этим появляется ряд вопросов, касающихся того, какую элементную базу и как использовать в новых разработках, а также при проведении модернизации существующих систем.
Рассмотрим особенности выбора элементной базы на примере проектирования устройств цифровой обработки сигналов.
Современные алгоритмы обработки сигналов функционально можно разделить на следующие основные классы.
1. Алгоритмы цифровой фильтрации (в том числе алгоритмы нелинейной, оптимальной, адаптивной фильтрации, эвристические алгоритмы, полиномиальные фильтры, алгоритмы фильтрации изображений и др.). Подробная классификация алгоритмов цифровой фильтрации и перспективы путей реализации алгоритмов на ПЛИС приведены в [2].
2. Алгоритмы, основанные на применении ортогональных преобразований (быстрые преобразования Фурье, Хартли, Уолша, Адамара, преобразование Карунена-Лоэва и др.).
3. Алгоритмы, реализующие кодирование и декодирование, модуляторы и демодуляторы, в том числе сложных сигналов (псевдослучайных, хаотических и др.).
4. Алгоритмы интерфейсов и стандартных протоколов обмена и передачи данных.
Далее рассмотрим перспективы тех или иных путей реализации алгоритмов ЦОС на базе ПЛИС.
Реализация алгоритмов ЦОС на базе ПЛИС
Основными достоинствами ПЛИС при использовании их в средствах обработки сигналов являются:
* высокое быстродействие;
* возможность реализации сложных параллельных алгоритмов;
* наличие средств САПР, позволяющих провести полное моделирование системы;
* возможность программирования или изменения конфигурации непосредственно в системе;
* совместимость при переводе алгоритмов на уровне языков описания аппаратуры (VHDL, AHDL, Verilog и др.);
* совместимость по уровням и возможность реализации стандартного интерфейса;
* наличие библиотек мегафункций, описывающих сложные алгоритмы;
* архитектурные особенности ПЛИС как нельзя лучше приспособлены для реализации таких операций, как умножение, свертка и т. п.
Статья за 2001 год в это время PLA шагнули вперед
А причём тут «быстрее»? Именно для истребителей софт создаётся с опозданием, перерасход не только времени, но и денег. Не на старом C++ каком, а на новой крутой Ada со сборкой мусора и виртуальной машиной.
А вы уверены в том, что эта ада будет использоваться в создании ПО для оборонки? Есть доказательства или только ваши философские домыслы и глупая самоуверенность в своей правоте?
Я не могу лопнуть от самоуверенности. Что игры-то? Кому они нужны, и особенно анрил с кризисом? Мне что теперь и с вашими кризисами разбираться?
Кому они нужны?! :umora:
Глупее вопроса не видел. Для расширения вашего кругозора, если вы еще не в курсе, в World Of WarCraft играет более 10 млн. человек. Кстати движок игры, особенно графический, выполнен с такой оптимизацией, что вашему C# и не снилась такая производительность. К примеру, на Duron 850 / 256 ОЗУ / GeForce MX400 играл без проблем, в то время как Zend Studio тормозила :D
К примеру, оборонительный комплекс РЭБ B-1B -- передовая американская разработка в области БРЭО -- очевидно не смогла поспеть за переменами. Пока доводят систему, европейцы создают лучшую, на новых решениях, которая начата позже, _а потому_ поспела раньше, оказалась лучше и дешевле.
Тут, вероятно, уже сказывается давно предсказанный парадокс, который хорошо показан в фантастическом анекдоте: есть ли смысл лететь к звёздам теперь, ведь через десять лет точно построят корабли вдвое быстрее, обгонят на пути туда. Но если лететь надо?
Причем тут РЭБ B-1B? Причем полёты в космос? Вы хоть помните о чём речь идёт? Хотя судя по вопросу "А причём тут «быстрее»?" вы уже сами запутались в своих философских трактатах о программировании.
«Нужно» подразумевает и «полезно», и «необходимо». Это полезно, но обойтись можно в C#. C# компиляторы есть. Но зачем? Этого вопроса, кстати, не было, Вам приснилось, но я-то на него ответил давно.
Байткод и виртуальная машина -- современные черты среды программирования. Не бесспорные, но это итог опыта поколений программистов. В частности, они помогают переносимости с процессора на процессор, из одной ОС в другую. Для военных это большое преимущество, возможно и решающее, так как позволяет отслеживать головокружительные перемены в развитии того и другого. С другой стороны, перенос из среды в среду, пересмотр ПО, не раз избавлял готовый, как казалось, код от ошибок. (Но не на C++ с его препроцессорными играми и несовместимыми квалификаторами!)
Так зачем на боевом истребителе кроссплатформенность софта???? К чему там эта ненужная тормозящая прослойка? Под какие операционки вы писать собрались софт для самолёта?!
Сейчас C#/Java - это среда разработки корпоративных программ и прочей лабуды с окошками и сайтами. Основной их плюс в том, что можно согнать толпу глупых студентов и они начнут через месяц штамповать проекты со скоростью конвеерной сборки, тратя на это минимум времени.
При этом вопрос производительности далеко не на первом месте, если надо будет, заказчик железо докупит.
Для самолёта пишут ПО под определённое железо, под определённую архитектуру. Смысла писать виртуальную машину нет никакого, так как её основная задача это кроссплатформенность под разные ОС, не под железо! Поэтому я и писал, что окошки написанные на чистом WinAPI будут показывать большую производительность, чем окошки, которые работают через виртуальную машину!
P.S. К вашему званию почетного судостроителя и авиастроителя можно смело добавить еще одно - почетный программист. Спорить с вами не имеет никакого смысла, вы считаете, что ваше мнения является единственным правильным. Процитирую товарища Yurec: "В игнор."
NichtLanden
05.05.2008, 20:34
Да скорее всего этот код менять не рекомендует комитет по интернет, не помню как называется, не волнует это.
Без комментариев
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лицензия_BSD
Разрешается повторное распространение и использование как в виде исходного кода, так и в
* двоичной форме, с изменениями или без, при соблюдении следующих условий:
*
* * При повторном распространении исходного кода должно оставаться указанное выше
* уведомление об авторском праве, этот список условий и последующий отказ от гарантий.
* * При повторном распространении двоичного кода должно сохраняться указанная выше
* информация об авторском праве, этот список условий и последующий отказ от гарантий в
* документации и/или в других материалах, поставляемых при распространении.
* * Ни название <Организации>, ни имена ее сотрудников не могут быть использованы в
* качестве поддержки или продвижения продуктов, основанных на этом ПО без
* предварительного письменного разрешения.
Военные с Вами не согласны. Они в 1988 для ATF выбрали самую новую, только только созданную систему Ada. Доводка Ada и программ для F-22 велась одновременно!
Еще бы вбухали столько денег в аду, протаскивали везде - а на выходе шиш да кумыш - мужики изх конгресса не поймут какого хрена они вложили в Аду кучу бабла а она так и не вышла на просторы
Мне это напоминает экспременты товарища Курчевского - когда пришла война а его поделки на которые выкинули кучу ресурсов оказались не готовым пшиком:D :D
Вероятно, на деньги MS теперь.
Опять мимро кассы - там очень много других брендов типа Sun, IBM и прочих.....
Лицензия BSD допускает проприетарное коммерческое использование ПО. Для ПО, выпущенного под этой лицензией, допускается встраивание в проприетарные коммерческие продукты. Работы, основанные на таком ПО, даже могут распространяться под проприетарными лицензиями (но всё же обязаны соответствовать требованиям лицензии). Наиболее заметные примеры таких программ — использование сетевого кода BSD в продуктах корпорации Microsoft, а также использование многих компонентов FreeBSD в операционной системе Mac OS X.
Можно применять к распространяемому продукту одновременно лицензию BSD и какую-то другую. Так было с самыми ранними версиями самой BSD, которая включала проприетарные материалы из AT&T.
Причём тут «рюшечки»? «Проверен временем» FORTRAN IV и COBOL. Уверяю, до сих пор тьма старпёров, среди которых и сущие юнцы, полагающих, что они-то проверены. Однако я _имею опыт_ разбора текстов на FORTRAN, нахождения там кучи горбылей. На C и C++ тоже, уверяю. В лучшем случае, это макеты правильных программ.
Дмитрий вообще то военная промышленная и медицинская техника она чуть чуть отличается техники для дома и офиса:D :D :D Почему в промышленных ПК и серверх до сих пор стоят интерфейсы COM - почему эти дауны не убежали на USB и почему там процессоры класса Pentium I - III еще использутся ?????
А вы уверены в том, что эта ада будет использоваться в создании ПО для оборонки?
Кстати, насчет Ада. В соседней ветке ("Маневренность F-22") кто-то писал, что софт Ф-22 переписывают на C++. Ссылок приведено не было, но я порывшись в инете нашел вот что: http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/64243/
Упоминается журнал 'Air International' - интересно было бы найти эту статейку...
в World Of WarCraft играет более 10 млн. человек.
Причем, это не только 10 млн. проданных копий по $60-$70, а еще ежемесячная абонплата $15 с аккаунта :D
Так зачем на боевом истребителе кроссплатформенность софта????
Причем прикол ведь в том, что на C++ нет ни малейших проблем написать кроссплатформенное приложение :)
P.S. К вашему званию почетного судостроителя и авиастроителя можно смело добавить еще одно - почетный программист.
Хех, почетный программист огнеметных войск ;)
NichtLanden
05.05.2008, 21:17
Явно лавры лучшего друга советских пилотов, кавалеристов, пионеров и пограничников не дают покоя главному специалисту в судо- и авиа -строении и программописании.....Осталось озаботиться только проблемой языкознания , генетики и кибернетики:)
К примеру, оборонительный комплекс РЭБ B-1B -- передовая американская разработка в области БРЭО -- очевидно не смогла поспеть за переменами. Пока доводят систему, европейцы создают лучшую, на новых решениях, которая начата позже, _а потому_ поспела раньше, оказалась лучше и дешевле.
Почему Вы решили, что основная проблема- в ПО? Я прошу прощения, Вы когда-нибудь для борта писали? Это когда параллельно разабатывается софт и хард. Комплекс РЭБ, в первую очередь, - это приемники и анализаторы излучения и передатчики помех. Само собой, вычислитель тоже важная часть, но без наличия работающего радиожелеза ни С++, ни Ада, ни С# не спасут.
Опять же "создают", а не создали- а "лучше и дешевле" это пока вилами по воде писано. Все будет решать реальное применение изделия.
Lemon Lime
05.05.2008, 21:43
Причем, это не только 10 млн. проданных копий по $60-$70, а еще ежемесячная абонплата $15 с аккаунта :DТак... 50*10... 15*10*12... делим на 138... Итого: тираж + абонплата за год = эскадрилья Ф-22 по их нынешней цене. :)
Явно лавры лучшего друга советских пилотов, кавалеристов, пионеров и пограничников не дают покоя главному специалисту в судо- и авиа -строении и программописании.....Осталось озаботиться только проблемой языкознания , генетики и кибернетики:)
Не трогайте дядюшку Джо. Он, по крайней мере, нес персональную ответственность за принятые решения (например, за проигранную Великую Отечественную поплатился бы, скорее всего, головой). По крайней мере, он был прагматиком и выбирал самый простой путь (к сожалению, не всегда самый оптимальный).
NichtLanden
05.05.2008, 23:36
Не трогайте дядюшку Джо. Он, по крайней мере, нес персональную ответственность за принятые решения (например, за проигранную Великую Отечественную поплатился бы, скорее всего, головой). По крайней мере, он был прагматиком и выбирал самый простой путь (к сожалению, не всегда самый оптимальный).
==============================================
Да я так привел в качестве абстрактного примера ибо Дмитрий у нас специалист во всех отраслях:D :D :D
Дм. Журко
05.05.2008, 23:50
В соотвествии с лицензией BSD - да. Иначе бы вою было :)
Но!
Без "но", не надо выть.
Вы утверждали, что OpenSource не может приносить денег.
Я что-то подобное утверждал?
Я же Вам привёл пример сверхуспешного коммерческого проекта, в которым довольно важный кусок взят из OpenSource.
Взят и что?
NichtLanden
05.05.2008, 23:56
Врагу не сдается наш гордый Варяг!:)
Пощады никто не желает!:):)
Дм. Журко
06.05.2008, 00:10
Без комментариев
Жаль, без пояснений непонятно, зачем Вы привели этот общедоступный текст?
Еще бы вбухали столько денег в аду, протаскивали везде - а на выходе шиш да кумыш - мужики изх конгресса не поймут какого хрена они вложили в Аду кучу бабла а она так и не вышла на просторы
Какие мужики? Точнее чуть, пожалуйста.
Мне это напоминает экспременты товарища Курчевского - когда пришла война а его поделки на которые выкинули кучу ресурсов оказались не готовым пшиком
У Вас занятные, но очень уж далёкие аналогии. На войне программное обеспечение на Ada уже и вполне используется.
Опять мимро кассы - там очень много других брендов типа Sun, IBM и прочих.....
И MS -- это почти обязательно. Даже часть Linux финансируется MS прямо. Но мне до сих пор непонятно, что именно Вы хотите возразить мне. Впрочем, я не буду об этом спорить, это неважно и не о теме.
...Дмитрий вообще то военная промышленная и медицинская техника она чуть чуть отличается техники для дома и офиса
Да неужели? Чем?
Почему в промышленных ПК и серверх до сих пор стоят интерфейсы COM - почему эти дауны не убежали на USB и почему там процессоры класса Pentium I - III еще использутся ?????
Потому что отстают. Затянутые, но необходимые процедуры испытания и принятия на вооружение очень дОлги. Пройдёт время, будут использовать нынешние процессоры. Не все, конечно, а нынешнего поколения.
Кстати, насчет Ада. В соседней ветке ("Маневренность F-22") кто-то писал, что софт Ф-22 переписывают на C++. Ссылок приведено не было, но я порывшись в инете нашел вот что: http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/64243/
Упоминается журнал 'Air International' - интересно было бы найти эту статейку...
Занятная ссылка, действительно было бы интересно почитать статейку.
Причем прикол ведь в том, что на C++ нет ни малейших проблем написать кроссплатформенное приложение :)
Совершенно никакой проблемы. Возможно даже под большее количество платформ, чем это позволит C#.
Где то читал в инете статейку, там про С++ было написано: "Если программисту на С++ что-то понадобится, то он сможет сам это написать".
На самом деле всё просто, если мне надо написать web приложения - я возбму C#/Java, если мне надо будет написать окошки под винду без головной боли - я возьму C#, если мне надо будет написать виртуальную машину для C# - я возьму C++&Assm.
NichtLanden
06.05.2008, 00:26
http://www.ada-ru.org/projects
Не густо, скажем честно
Так... 50*10... 15*10*12... делим на 138... Итого: тираж + абонплата за год = эскадрилья Ф-22 по их нынешней цене. :)
И это только за год абонент платы, а если все годы посчитать )))
Ну там конечно команда большая, поддерживать это всё дело, з/п и всё такое, но думаю вместо корпоративного пейнтбола они вполне могут сделать корпоративные полетушки на личных F-16/18 :D
Дм. Журко
06.05.2008, 00:38
Именно, не густо. И что занятно, ни одной игрушки! Где там реальный кризис?
Намекну, программирование серьёзных, очень дорогих и опасных систем отличается, осуществляется не на C++, как правило.
NichtLanden
06.05.2008, 00:42
Именно, не густо. И что занятно, ни одной игрушки! Где там реальный кризис?
Намекну, программирование серьёзных, очень дорогих и опасных систем отличается, осуществляется не на C++, как правило.
==========================================
Хотя здесь
http://www.computer-museum.ru/histsoft/ada20.htm
Пишут по другому
GNAT с самого начала разрабатывался и распространялся под лицензией GPL. Увы, с GPL также связана масса мифов. Так, многие считают, что программы под GPL разрабатываются неорганизованными группами энтузиастов, распространяются абсолютно бесплатно; в результате и надежность, и функциональность таких программ оставляют желать лучшего, не позволяют использовать их в сколько-нибудь серьезных проектах. В случае с GNAT это далеко не так. Для того чтобы убедиться в этом, достаточно просмотреть список компаний, заключивших с его разработчиками контракты на техническую поддержку: Boeing, British Aerospace, Lockheed, Ericsson, SAAB, Avionics и др.
Дм. Журко
06.05.2008, 00:49
Почему Вы решили, что основная проблема- в ПО?
Имел ввиду смену поколений вычислителей, прежде всего. Впрочем, это лишь предположение, основанное на том, что эту систему обновляли раз в два года, как персоналки в хорошей конторе. Обновляли именно вычислители.
Я прошу прощения, Вы когда-нибудь для борта писали?
Неужели Вы писали?
Это когда параллельно разабатывается софт и хард. Комплекс РЭБ, в первую очередь, - это приемники и анализаторы излучения и передатчики помех. Само собой, вычислитель тоже важная часть, но без наличия работающего радиожелеза ни С++, ни Ада, ни С# не спасут.
А кто полагает, что спасут? Разве что сторонники того, что на устаревшем C++ можно всё написать.
Опять же "создают", а не создали- а "лучше и дешевле" это пока вилами по воде писано. Все будет решать реальное применение изделия.
Вы не поняли. Европейцы уже создали компоненты РЭБ в программе Eurofighter, которые американцы купили и установили на B-1B -- передовой по комплексу РЭБ самолёт США. Так вышло, а я ищу объяснения, не более.
Дм. Журко
06.05.2008, 00:52
Уважаемый NichtLanden, пожалуйста, не пишите мне о лицензиях, мне вовсе не любопытно ни здесь, ни "по жизни". Не юрист. Разве что, объясните, зачем Вы продолжаете тут этот разговор с собой.
NichtLanden
06.05.2008, 00:58
Уважаемый NichtLanden, пожалуйста, не пишите мне о лицензиях, мне вовсе не любопытно ни здесь, ни "по жизни". Не юрист. Разве что, объясните, зачем Вы продолжаете тут этот разговор с собой.
================================
Дмитрий, по моему в основном с собой говорите вы - так мне кажется:D :D
Дм. Журко
06.05.2008, 01:00
Немного подытожу.
C# -- современный инструмент, который, на мой взгляд, содержит многое ценное из того, что было задуманно в Ada. При этом, он совсем не такой сложный как Ada.
С другой стороны. C# это язык и система программирования, которая основана на ключевых идеях C++ -- успешного проекта предыдущих 20 лет. Притом, он семантически проще и C++, намного его строже, не содержит бремени совместимости с C -- совсем уж древним проектом и бОльшей части опасных особенностей. Притом, C# способствует производительности программирования.
Наконец, C#, в отличии от Java, более открыт и развивается. Как раз в сторону, желательную для приложений, которые тут обсуждаются.
Поэтому полагаю, что C# способен прорваться в эту нишу. Ничего в этом не вижу удивительного.
Немного подытожу.
Наконец, C#, в отличии от Java, более открыт и развивается. Как раз в сторону, желательную для приложений, которые тут обсуждаются.
С чего бы это .NET более открыт? (http://www.sun.com/2006-1113/feature/index.jsp)
И Java совсем-совсем не развивается?
Статья на тему (http://www.computerra.ru/magazine/341723/)
Впрочем, это лишь предположение, основанное на том, что эту систему обновляли раз в два года, как персоналки в хорошей конторе. Обновляли именно вычислители.
Вы не поняли. Европейцы уже создали компоненты РЭБ в программе Eurofighter, которые американцы купили и установили на B-1B -- передовой по комплексу РЭБ самолёт США. Так вышло, а я ищу объяснения, не более.
Сейчас Вы не ищете, а назначаете объяснение.
Неужели Вы писали?
Представьте себе, уже 10 лет работаю в фирме, которая модернизирует авиационные прицельно-навигационные комплексы, так что писал и пишу :)
NichtLanden
06.05.2008, 11:16
Статья на тему (http://www.computerra.ru/magazine/341723/)
Есть ли ограничения по выбору языка программирования? Стандарт не дает каких бы то ни было рекомендаций по выбору языка программирования, но выбор высокоуровневого языка предпочтителен. Высокоуровневые языки считаются более надежными, поскольку код у них прозрачнее, в нем легче прослеживается связь с требованиями дизайна, он детерминирован, устойчив, и на нем можно реализовывать синтаксически сложные конструкции. До недавнего времени для бортового ПО использовался только язык Ada, сейчас более популярны С и С++. Существует бортовое ПО, написанное на языке Java.
Представьте себе, уже 10 лет работаю в фирме, которая модернизирует авиационные прицельно-навигационные комплексы, так что писал и пишу :)
Если это так, у меня к вам два вопроса :):
1. Используются ли в программном коде алгоритмы исскуственных нейронных сетей для выполнения каких либо вычислений, к примеру распознавания чего либо и т.п.?
2. Можно ли разделить программирование того же прицельно-навигационного комплекса, скажем так, на два уровня:
- системное низкоуровневое, для работы с железом;
- высокоуровневое, для отрисовки, к примеру, всякой лабуды на MFD;
И маленький такой дополнительный вопросик: на каком языке(ах) у вас программируют?
Занятная ссылка, действительно было бы интересно почитать статейку.
Здравствуйте,
На сайте Страуструпа есть ссылка на документ JOINT STRIKE FIGHTER AIR VEHICLE C++ CODING STANDARDS (http://www.research.att.com/~bs/JSF-AV-rules.pdf). Можно предположить, что одна и та же фирма-производитель (Локхид-Мартин) будет использовать общие методы разработки ПО для обоих своих изделий. Для F-22, наверное, многое уже написано на Ада, но Юрец и говорит: "что софт Ф-22 переписывают на C++".
Когда открыли исходники Java и .Net, то оказалось, что практически вся обработка сигналов-изображений написана на С у Java или в находится сишных системных DLL-ках (GDI+ например) в .Net.
Здравствуйте,
На сайте Страуструпа есть ссылка на документ JOINT STRIKE FIGHTER AIR VEHICLE C++ CODING STANDARDS (http://www.research.att.com/~bs/JSF-AV-rules.pdf). Можно предположить, что одна и та же фирма-производитель (Локхид-Мартин) будет использовать общие методы разработки ПО для обоих своих изделий. Для F-22, наверное, многое уже написано на Ада, но Юрец и говорит: "что софт Ф-22 переписывают на C++".
Когда открыли исходники Java и .Net, то оказалось, что практически вся обработка сигналов-изображений написана на С у Java или в находится сишных системных DLL-ках (GDI+ например) в .Net.
Спасибо за информацию
Дм. Журко
06.05.2008, 16:51
Сейчас Вы не ищете, а назначаете объяснение.
Тогда я нашёл правдоподобное близкое себе объяснение, о чём и сообщаю. Есть другие догадки? Кому и что я назначаю?
Представьте себе, уже 10 лет работаю в фирме, которая модернизирует авиационные прицельно-навигационные комплексы, так что писал и пишу
Ну, вот и хорошо, что и здесь есть человек, который что-то знает не понаслышке. Однако вопрос Ваш и теперь непонятен. Я утверждал, что писал программы для БРЭО? Я не описал свой опыт?
Форма Вашего вопроса, которая не порождена бытующим тут хамством, _должна_ быть примерно такой: мой опыт такой, пожалуйста, опишите свой. Представился сам, попросил сделать то же собеседника. Не так как у Вас, заметьте.
Дм. Журко
06.05.2008, 17:51
Есть ли ограничения по выбору языка программирования?..
Только не следует забывать, что и эта статья -- чья-то субъективная оценка, сделанная при (относительном) недостатке знания. Чтобы как-то судить о тенденциях, нужно много статей независимых экспертов, исторический анализ.
Например, очевидно, что и раньше не все программы для бортовых систем писались на Ada, было лишь пожелание Пентагона и воля нескольких крупных подрядчиков. До Ada, скажем, был Jovial, на нём, конечно, написаны многие до сих пор используемые системы.
Например, BAe отличается приверженностью Ada, там написано ряд крупных проектов, например, для кораблей и подводных лодок Британии. Сейчас BAe сливается с ВПК США, но и раньше именно в Британии были некоторые крупные программистские центры обслуживавшие военных США.
С другой стороны, принято политическое решение использовать достижения коммерческого программирования в таких проектах. Для этого к наиболее развитой среде Multi Ada добавлен компилятор C++. Код не переписывается на C++, а в проект добавляются огромные готовые и отлаженные куски исходного кода на C++. Связано это с тем, что в программах для БРЭО появились «окошки».
Я же пытался обсуждать будущее, и, возможно, не Запада. Настоящие Ada-системы очень дороги. Системы на основе C# или Java могут сменить Ada теперь и в ближайшем будущем. Они легче и популярнее, что снижает порог вложений в такой проект.
C++ -- прекрасная замена ассемблерам. Помню время, когда такой взгляд вызывал не меньше недоумений, чем моя теперешняя оценка C# и Java. Но C++ -- плохой, устаревающий язык из-за его происхождения. Также как появился Java-script, может появиться и какой-нибудь макроассемблер на основе синтаксиса C# или Java, если зачем-то надо, например, для написания критических мест и драйверов.
13
С чего бы это .NET более открыт? (http://www.sun.com/2006-1113/feature/index.jsp)
С того, что MS меньше настаивает на неизменности исходного замысла. Впечатление такое от неустанной борьбы SUN с «подлыми отступниками».
И Java совсем-совсем не развивается?
Меньше C#. «Совсем» -- разве моё слово?
[/QUOTE]Статья на тему (http://www.computerra.ru/magazine/341723/)[/QUOTE]
И что там в статье? Полагаете, что надо прочитать ещё статьи? Рад, что Вы читаете. В целом, я вовсе не против Java, я за C#. Взял и выбрал одно из двух.
NichtLanden
06.05.2008, 18:13
Только не следует забывать, что и эта статья -- чья-то субъективная оценка, сделанная при (относительном) недостатке знания. Чтобы как-то судить о тенденциях, нужно много статей независимых экспертов, исторический анализ.
======================================
Т.е вы свои оценки Дмитрий считаете самыми объективными и беспристрастными....
Если это так, у меня к вам два вопроса :):
1. Используются ли в программном коде алгоритмы исскуственных нейронных сетей для выполнения каких либо вычислений, к примеру распознавания чего либо и т.п.?
2. Можно ли разделить программирование того же прицельно-навигационного комплекса, скажем так, на два уровня:
- системное низкоуровневое, для работы с железом;
- высокоуровневое, для отрисовки, к примеру, всякой лабуды на MFD;
И маленький такой дополнительный вопросик: на каком языке(ах) у вас программируют?
Начнем с конца: С/С++ с элементами на ассемблере.
1 У нас-пока нет. И не вижу реальной области применения. Да Заказчику сдавать тоже, наверно, проблематично будет.
2. Вообще-то вопрос не совсем понял. Обычно сопряжением с железом занимаются одни люди, а МФД и прочим- другие, а алгоритмы разрабатывают и программируют- третьи. Разумеется, размер кода у первых существенно меньше, но считать его низкоуровневым... ну не знаю.
ПС Я, по образованию, скорее разработчик алгоритмов, и поэтому, может быть, не вполне компетентен, но, ИМХО, основной вред для программного проекта- обвешивание его кучей всяких фенечек, за которыми теряется суть.
Форма Вашего вопроса, которая не порождена бытующим тут хамством, _должна_ быть примерно такой: мой опыт такой, пожалуйста, опишите свой. Представился сам, попросил сделать то же собеседника. Не так как у Вас, заметьте.
Если Вы аккуратно прочитаете в этой ветке мой пост №78 и свой ответ №82 на него, то заметите, что я отметил участие в разработке ПО и драйверов для БОРТОВОГО вычислителя в ОСРВ.
В Вашем посте #77 Вы ничего не говорите о своем опыте работы на борту, но при этом даете советы о выборе платформы и языка программирования для бортовой системы. Я предположил, что у Вас есть опыт или, по крайней мере, знакомые, которые имеют эту практику.
ПС Я могу предложить Вам обратиться к модераторам этой ветки, чтобы они рассудили нас. ИМХО, я Вам не хамил. Укажите конкретно высказывание, оскорбившее Вас.
Начнем с конца: С/С++ с элементами на ассемблере.
1 У нас-пока нет. И не вижу реальной области применения. Да Заказчику сдавать тоже, наверно, проблематично будет.
2. Вообще-то вопрос не совсем понял. Обычно сопряжением с железом занимаются одни люди, а МФД и прочим- другие, а алгоритмы разрабатывают и программируют- третьи. Разумеется, размер кода у первых существенно меньше, но считать его низкоуровневым... ну не знаю.
ПС Я, по образованию, скорее разработчик алгоритмов, и поэтому, может быть, не вполне компетентен, но, ИМХО, основной вред для программного проекта- обвешивание его кучей всяких фенечек, за которыми теряется суть.
Ну может с низкоуровневым погорячился :) хотя если ассемблер, то как минимум с элементами, но пока не суть важно
Собственно, ответы получил, спасибо за информацию.
С того, что MS меньше настаивает на неизменности исходного замысла. Впечатление такое от неустанной борьбы SUN с «подлыми отступниками».
Меньше C#. «Совсем» -- разве моё слово?
"Меньше настаивает на неизменности исходного замысла" - это вы про J++?:) Это штука была несовместимая ни с стандартом Java. Любимый прием MS:)
ИМХО. Открытость платформы разработки не в "меньше настаивает на неизменности исходного замысла", а в количестве компаний, разработчиков развивающих/пишущих под неё. Сравните число серверов приложений для дот Нета и для Java, аналогично для библиотек для GUI, наконец просто наберите в гугле open source java и open source c# и сравните число ссылок:)
Статья на тему (http://www.computerra.ru/magazine/341723/)
И что там в статье? Полагаете, что надо прочитать ещё статьи? Рад, что Вы читаете. В целом, я вовсе не против Java, я за C#. Взял и выбрал одно из двух.
Ну а я выбрал другое:)
Зеленоградский завод "Ангстрем", как сообщает "Коммерсантъ", получил от Внешэкономбанка кредит на сумму в 815 миллионов евро для покупки оборудования у компании AMD и создания микроэлектронного производства.
...
http://hard.compulenta.ru/355962/
Вот такая вот интересная новость. Вот чем только отдавать будут не известно :)
NichtLanden
08.05.2008, 21:47
http://hard.compulenta.ru/355962/
Вот такая вот интересная новость. Вот чем только отдавать будут не известно :)
==========================================
Старое оборудование по техпроцессу на 0,9 мкм - уже года два тому назад все все про эту сдулку знают
==========================================
Старое оборудование по техпроцессу на 0,9 мкм - уже года два тому назад все все про эту сдулку знают
Не на 0,9, а на 0,13
о словам Сергея Веременнко, контролирующего более 50% акций "Ангстрема", из полученных от "Внешэкономбанка" средств примерно 340 миллионов евро пойдут на приобретение оборудования AMD для производства чипов по 130-нанометровой технологии.
А в прошлом году уже вывозили с АМД оборудование.
NichtLanden
08.05.2008, 22:05
Не на 0,9, а на 0,13
А в прошлом году уже вывозили с АМД оборудование.
==========================================
В принципе сойдет и это - ИМХО конечно но для бортовой электроники хватит...Главное руку набить
Ага, только ОС и средства разработки опять будет каждая контора под себя клепать... После того, как схемотехники "руку набьют".
NichtLanden
08.05.2008, 22:24
А ты думаешь что новый Fab тебе легко продадут без вских ограничений Export Control&
Да я уже ничего не думаю. Проще работать с пром исполнением процессоров и сертифицированным ПО с запада. Наши разрабы, к сожалению, только бабки "осваивают" %(
Наши разрабы, к сожалению, только бабки "осваивают" %(
Да уж, печально.
Но еще печальнее, что зачастую они вынуждены так делать.
Если не внедрят и не предложат и не сделают "полностью свое и уникальное" - то нормальных денег (на которые можно просто нормально жить) рядовым программерам не видать, как своих ушей.
Организация туды ее в качель :(
Дм. Журко
18.05.2008, 21:11
Если Вы аккуратно прочитаете в этой ветке мой пост №78 и свой ответ №82 на него, то заметите, что я отметил участие в разработке ПО и драйверов для БОРТОВОГО вычислителя в ОСРВ.
Спасибо, был неправ, простите.
В Вашем посте #77 Вы ничего не говорите о своем опыте работы на борту, но при этом даете советы о выборе платформы и языка программирования для бортовой системы. Я предположил, что у Вас есть опыт или, по крайней мере, знакомые, которые имеют эту практику.
Нет, и совершенно очевидно, что раз уж стал писать о своём опыте, то такое не упустил бы. Зато могу заверить, что методология программирования и, в частности, языки программирования давно и много мною изучались. Пишу я о языках, если заметили.
Об особенностях программирования встроенных систем довольно много читал. Вообще-то, вынужденно, так как эта тема много раз всплывала в переводимых работах.
ПС Я могу предложить Вам обратиться к модераторам этой ветки, чтобы они рассудили нас. ИМХО, я Вам не хамил. Укажите конкретно высказывание, оскорбившее Вас.
Это не Ваши высказывания, не утверждал, что они Ваши, утверждал, что здесь, в этом обсуждении, «бытует хамство». Разве нет? Обращаться к модераторам смысла вовсе не вижу, они хамство пропускают, а значит и допускают. Им виднее.
А ещё, конечно, я по ошибке указал на Вашу, якобы, оплошность. Которая в иной обстановке не стоила бы обсуждения. Собственно, для будущего напишу Вам, что я возражаю тем, кому _есть смысл_ возражать, а не вообще всем написавшим что-то, с чем не согласен. Не всегда, но это полезный способ, полагаю.
В итоге, сборка мусора оказалась-таки не причём. Наличие этой развитой черты почти всех современных языков программирования не влияет на применимость языка в бортовом аиаоборудовании, а наоборот.
И языки вроде Java, C#, конечно, вполне могут так использоваться.
Добавлено через 14 минут
"Меньше настаивает на неизменности исходного замысла" - это вы про J++?:) Это штука была несовместимая ни с стандартом Java.
Я о C#, напомню. Развитие предполагает перемены. Нет? Развитие предполагает перемены в пользу наиболее развитой части рынка -- то есть MS Windows. Нет?
Любимый прием MS
Не понял. Почему это вообще приём именно MS?
ИМХО. Открытость платформы разработки не в "меньше настаивает на неизменности исходного замысла", а в количестве компаний, разработчиков развивающих/пишущих под неё. Сравните число серверов приложений для дот Нета и для Java, аналогично для библиотек для GUI, наконец просто наберите в гугле open source java и open source c# и сравните число ссылок:)
Число нисколько не важно. Важно кто и какую долю займёт в важнейшем части рынка -- MS Windows. Это более 95% пользователей, заметьте.
Ну а я выбрал другое:)
Рад за Вас. Вообще, я не против Java, повторю, я за C# и немного раздражён застоем C++ -- его пора менять.
Кстати о развитии. Для среды .NET уже есть Ada и не одна. Там же есть неплохой, по мне, проект -- Python. Есть независимые реализации .NET. MS, заметьте, не предаёт их анафеме, а поддерживает. Любимый приём MS.
NichtLanden
19.05.2008, 00:16
Число нисколько не важно. Важно кто и какую долю займёт в важнейшем части рынка -- MS Windows. Это более 95% пользователей, заметьте.
=================================
Конечных юзеров - да
А вот в ЦОДАх нормально жиут Solaris, HP-UX, AIX
Виндой там что то не особо пахнет
Ну и в тему
http://java.sun.com/javase/technologies/realtime/rts/
Sun Java Real-Time System (Java RTS) is a standards-based extension of the J2SE 5.0 platform designed to help developers gain precise temporal control over the execution of their Java software. This release is compliant with the Real-Time Specification for Java (RTSJ) and addresses the growing demand for predictable computing in industries such as aerospace, financial services, industrial automation, telecommunications, as well as in education and scientific research. Learn More about Java Real-Time System.
Так что рано хороните
Была в 90-х годах социальная реклама из одной фразы - не доверяйте рекламе, там рыбий жир можно показать как деликатес
"Ангстрем" начнет выпуск продукции по 130-нанометровой технологии
Американская компания AMD, по информации CNews, завершила поставки зеленоградскому заводу "Ангстрем" оборудования, необходимого для производства продукции по 130-нанометровой технологии.
http://hard.compulenta.ru/363373/
Кажется у нас пока это единственная доступная технология. Судя по конечной фразе, меньше 130 нанометров ничего не светит.
МЦСТ-R500 - вполне себе нормальный процессор для использования в качестве ядра БЦВМ
http://ru.wikipedia.org/wiki/МЦСТ-R500
По поводу языка - он должен быть гибким и проверенным временем, должен продоставлять возможность писать надежное ПО для ОСРВ.
Компилятор д.б. открыт.
То же касается ОС - она д.б. ОСРВ с открытым исходным кодом.
Удовлетворяет ли этому С#+Windows? :dontknow:
R-500 подразумевает, что будет использоваться ОСРВ2000 и C/C++.
Собственно очень даже неплохо.
Управление бомбардировщиком-невидимкой B-2 переводят на язык C
Компания Northrop Grumann сообщила о запуске проекта по модернизации управляющих программ и электронной начинки своих бомбардировщиков B-2 с целью продления срока службы. Одним из важнейших компонентов модернизации стал транслятор JOVIAL2C, который позволяет транслировать старый код, написанный на специализированном языке JOVIAL, в код на более привычном и распространенном языке C.
Основанные на технологии невидимости для радаров бомбардировщики B-2 стали самыми дорогими средствами доставки бомб за всю историю военной авиации. Сейчас ВВС США используют 20 таких самолетов стоимостью около 1,8 млрд. долларов без учета предварительных исследовательских и проектных работ. Всего из бюджета США на программу B-2 Spirit потрачено уже более 45 млрд. долларов, однако выпускаемые с 1989 г. самолеты стремительно устаревают, поэтому производитель решил провести обширную модернизацию электронных компонентов, систем связи и программ управления, чтобы обеспечить соответствие самолетов сегодняшним реалиям.
Важная задача была поручена компании Semantic Designs. Эта компания разработала инструментарий для автоматизированной трансляции управляющих программ с языка JOVIAL на язык C. Созданный транслятор позволяет заново переписать программное обеспечение самолета и интегрировать все его системы – как старые, так и новые. Кроме того, перевод систем управления на язык C поможет быстрее обновлять управляющие программы по мере необходимости. Транслятор JOVIAL2C построен на базе уже существующей технологии переделки программных систем DMS Software Reengineering Toolkit.
Подробнее о ходе работ по модернизации программных компонентов самого дорогого в мире бомбардировщика-невидимки можно найти на сайте Semantic Designs.
http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=33791
Управление бомбардировщиком-невидимкой B-2 переводят на язык C
Видимо, в Northrop Grumman не в курсе, что есть "серебряная пуля" C#. Кругом одни дилетанты :lol:
Легкий офф. Но в тему :D
61964 (сохранена 2009-05-19 в 12:55)
топик: Нужны ли программисту на Java/C++/C# хорошие знания матана/дискретки/диффуров?
<ScuFF> Если вы захотите написать движок для трехмерной игры, скажем, на php, то вам обязательно потребуется знания математики.
<AleksDesker> Если вы захотите написать движок для трехмерной игры, скажем, на php, то для начала вам потребуется психиатр.
Дм. Журко
21.05.2009, 05:30
Видимо, в Northrop Grumman не в курсе, что есть "серебряная пуля" C#. Кругом одни дилетанты :lol:
Дилетанты почти все, это факт. Но не думайте, что это даёт основание любому дилетанту высказываться от имени всех.
Тем, кто новостей не понял. Jovial -- язык конца 50-ых -- начала 60-ых. Бестиповый структурный язык! К тому же секретный, насколько это возможно. С самого начала задумывался как многоплатформенный, для встроенных систем. Для него разработан язык-посредник, с которого удобно переводить уже на третьи языки. То есть, Jovial с начала использования имел средства перевода на другие языки, семантика его проста.
Язык C лет на пятнадцать свежее. Это коммерческий язык, ширпотреб почти частной разработки. А ещё это язык, на котором написаны ядра большинства операционных систем.
Именно C теперь используется как промежуточный язык. Зачастую не как язык разработки, а как промежуточный код. Промежуточный код может быть произвольным, я, например, когда-то писал на языке, который переводился в FORTRAN. Это значило лишь, что только FORTRAN имел подходящий компилятор на тех системах.
------------
С секретных, военных, навороченных систем программирования переходят на общеупотребительные, новые, коммерческие. Для кого-то C самый новый язык, кто-то на COBOL (1952) или FORTRAN (1960) до сих пор программы разрабатывает, а для кого-то C# (1998) уже «прошлый век»...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot