Просмотр полной версии : О воздухе или его отсутствии !!!
JP.Morio_Matsui
08.04.2008, 16:18
Часто встречаются упоминания что в авиасимуляторе Ил2 нет воздуха... :eek:
Что значит нет воздуха??? :search:
Про падающие бонбочки читал что они должны упасть точно под самолетом если тот продолжает лететь в горизонте и с постоянной скорость.
А что происходит с ФМ самолета???? Что именно не обсчитывается и как это выражается на практике????
Вот например пишут что с выпущенными закрылками за счет ВОЗДУХа от пропеллера создается подъемная сила и работают рули высоты и направления НО не работают элероны так как дополнительно не обдуваются. (Примерно кажется так по памяти). Так есть ВОЗДУХ или нет??? Или как бы есть но его сразу нет?
Опять же срыв потока на вираже...
Выход предкрылок...
Или вот еще: охлаждение двигателя!!!
Зависит ли охлаждение от самого типа охлаждения (воздушное, жидкостное), от скорости полета, температуры окружающего воздуха, оборотов двигателя, шага винта, высоты.......
По аналогии с автомобилем если УБРАТЬ подачу топлива и двигаться накатом то набегающий ВОЗДУХ будет охлаждать радиатор по которому течет охл жидкость которая качается помпой и важна ли тут скорость протекания жидкости и набегающего потока ВОЗДУХа.
Для симулятора Ил2 что важнее: убрать газ в 0 и шаг в 0 и охлаждат за счет набегающего потока (стоящего ВОЗДУХа) или убрать газ но не полность чтобы пропеллер создавал дополнительный напор и искать золотую середину между охлаждением и нагревом от сгораемого топлива или газ в 0 шаг 100 (высокие обороты но препятствие прохождению ВОЗДУХа из-за пропеллера).
Или не заморачиваться лишними мыслями и просто открыть радиатор и газ в 0. Так как все упрощенно и в единственной формуле охлаждения (нагрева) двигателя есть только газ=0, больше 0, форсаж, больше 100, 106... и радиатор закрыт-открыт.
В каких моментах и как просчитывается присутствие-отсутствие ВОЗДУХа??? На что влияет???
И вообще!!! Как дышит пилот???? Или летит на задержке дыхания????%)
MichaelRyazan
08.04.2008, 17:38
Первый ..... :D
Эх, пофлудим..
Насколько я понимаю, имеется в виду, что симулятор не считает реальные физические явления, а устроен таблично. Т.е. "срыв потока" в понятии Ила означает, что при определенных комбинациях скорости и УА объекту игры типа самолет следует придать характерное резкое движение входа в штопор, соответствующие моменты и ускорения, после чего рассчитывать его движение и реакцию на рули по другим таблицам (штопорным). Т.е. законы физики в игре не рассчитываются, все описано не законами (читай-формулами), а таблицами где уже все посчитано. Сделано так потому, что действительно посчитать все в реал-тайме на современных процессорах нельзя.
Из-за допусков и ошибок в таблицах возможны явления, моловероятные в реальной жизни, т.к. самолет опирается крыльями не на виртуальный воздух, а на цифры в таблицах. Поэтому и говорят, что у нас воздуха нет.
В настоящее время в таблицах отсутствует:
сопротивление воздуха для бомб
спутная струя
расчет герметичности кабины (как тебе чайки на 6К? :lol: )
обмерзание
ветер
особо-продвинутые товаристчи могут значительно дополнить этот список
А разве ветра нет? Я где-то читал, что ветер в Иле есть, только дует всё время в одном направлении?
Еще не модулируется замерзание влаги в трубке Пито на высоте:)
Ветер только на взлете, одновременно является и гироскопическим моментом и причиной увода для взлетающих.
MichaelRyazan
08.04.2008, 18:08
А разве ветра нет? Я где-то читал, что ветер в Иле есть, только дует всё время в одном направлении?
колбасит, это да
попробуй на карте с ветром из одной и тоже точки полетать выдерживая точный курс 0/90/180/270. положение смотреть на крупном масштабе карты по маркеру. снос будет? (потом расскажешь :) )
JP.Morio_Matsui
08.04.2008, 18:41
Для ФМ: Получается что в цифровом пространстве движется точка на которую действуют разные силы. Задавая ей изменение направления движения посредством таблиц, соответствующих разным ЛА, определяется поведение точки.
А всевозможные явления возникающий от настоящей атмосферы не присутствуют в таблицах и следовательно не обсчитываются.
попробуй на карте с ветром из одной и тоже точки полетать выдерживая точный курс 0/90/180/270. положение смотреть на крупном масштабе карты по маркеру. снос будет? (потом расскажешь :) )
Будет снос, при 90/270... 4-10 градусов в зависимости от скорости самолета...
MichaelRyazan
08.04.2008, 20:32
Для ФМ: Получается что в цифровом пространстве движется точка на которую действуют разные силы. Задавая ей изменение направления движения посредством таблиц, соответствующих разным ЛА, определяется поведение точки.
А всевозможные явления возникающий от настоящей атмосферы не присутствуют в таблицах и следовательно не обсчитываются.
Да, примерно так я для себя это понимаю. Движение - производная сил. Разные самолеты - разные производные. Но задано все таблично.
Подъемная сила и управляемость - явления, возникающие от настоящей атмосферы :dance:
Borneo:
Ладно, снос есть и тебе даже удалось выяснить направление. Подъемная сила при полете против ветра растет?
Для самолета в воздухе ВЕТРА НЕТ! Запомните наконец... ПРи постоянном ветре.
Сдвиг ветра не в счет.
ZloyPetrushkO
08.04.2008, 21:29
Ладно, снос есть и тебе даже удалось выяснить направление. Подъемная сила при полете против ветра растет?
для самолета в равномерном установившемся полете без скольжения ветер всегда встречный ;)
тема про бомбу.возвращение:D
Ладно, снос есть и тебе даже удалось выяснить направление. Подъемная сила при полете против ветра растет?
Нет, не растет. :) В воздухе ветра нет...
для самолета в равномерном установившемся полете без скольжения ветер всегда встречный ;)
Ветер - это движение воздушных масс относительно земли. То что ты назвал ветром для самолета, называется скоростным напором воздуха.
JP.Morio_Matsui
08.04.2008, 21:56
[QUOTE=MichaelRyazan;1108157]
Подъемная сила и управляемость - явления, возникающие от настоящей атмосферы :dance:
В авиасимуляторе Ил2 опять же от усредненной атмосферы? Интересно профиль крыла обсчитывался при составлении таблиц??? Или на глаз ... в этом патче повысим у красных критический угол атаки!!!!
Вот кстати думаю Yo-Yo все знает :)
Часто встречаются упоминания что в авиасимуляторе Ил2 нет воздуха... :eek:
Что значит нет воздуха??? :search:
У кого процессор с воздушным кулером - у тех с воздухом всё в порядке. А у кого водянка на проце стоит - те да, реально читеры :D
FrAG_Dim
08.04.2008, 22:01
Подъемная сила при полете против ветра растет?
При взлете укорачивается разбег.
Летали догфайт на внутреннем сервере. В игре был авианосец (статичный естественно). Для разнообразия игрались погодой.
При ветренной погоде я не мог взлететь (при попутном ветре, пробовал несколько раз, хотя в хорошую погоду взлетал). Решил доехать до противоположного конца палубы, развернуться и взлететь в обратную сторону. Получилось с первого раза.
ZloyPetrushkO
08.04.2008, 22:18
Ветер - это движение воздушных масс относительно земли. То что ты назвал ветром для самолета, называется скоростным напором воздуха.
помнишь анекдот который ты(а может и не ты :) но по моему все таки ты) мне ( а может быть не мне) рассказал в ветке про бомберов?
(КВС)-штурман, какой ветер?
штурман высовывает палец в иллюминатор
(Ш)- встречный!
а ето все к тому, что ето метафору так сказать применил, к слову ;)
можно сказать наводящие мысли....
Первый ..... :D
Эх, пофлудим..
расчет герметичности кабины (как тебе чайки на 6К? :lol: )
Это... а у Bf-109 она герметичная уже?
Вот кстати думаю Yo-Yo все знает :)
Но никому не скажет ))
Бонифаций
08.04.2008, 23:22
как тебе чайки на 6К? :lol: )
Чайки на 6к - это детский лепет.
На ADW, удирая от пары мессов, залазили выше 10к. на тех же чайках.
Причём, на высотах более 7к летать на чайке - одно удовольствие, такое офуфение, что с каждым метров мысоты мессы всё тяжелее и дубовее:umora: , а чайка всё легче.
Идеальный ВЫСОТНЫЙ истребитель (если бы не скорость, конечно :) .
Это... а у Bf-109 она герметичная уже?
Вроде как на G уже была гермокабина....или нет...
Вот например пишут что с выпущенными закрылками за счет ВОЗДУХа от пропеллера создается подъемная сила и работают рули высоты и направления НО не работают элероны так как дополнительно не обдуваются. (Примерно кажется так по памяти). Так есть ВОЗДУХ или нет??? Или как бы есть но его сразу нет?
Опять же срыв потока на вираже...
Ой! Где такое пишут?:eek: Подъемная сила создается совсем не пропеллером а крылом и частично фюзеляжем. :rtfm:
Stalevar
08.04.2008, 23:35
Чайки на 6к - это детский лепет.
На ADW, удирая от пары мессов, залазили выше 10к. на тех же чайках.
Причём, на высотах более 7к летать на чайке - одно удовольствие, такое офуфение, что с каждым метров мысоты мессы всё тяжелее и дубовее:umora: , а чайка всё легче.
Идеальный ВЫСОТНЫЙ истребитель (если бы не скорость, конечно :) .
Ну дык. УНВП типа. Если в 35-м даже не чайка, а И-15 - 14 с лишним тысяч и мировой рекорд по высоте, то что мешает похожему аппарату с лучшими движком и аэродинамикой летать там же?
JP.Morio_Matsui
09.04.2008, 00:47
Ой! Где такое пишут?:eek: Подъемная сила создается совсем не пропеллером а крылом и частично фюзеляжем. :rtfm:
...с выпущенными закрылками за счет воздуха от пропеллера... :)
к примеру берем самолет, упираем его в столб %) , подвешиваем на веревочке за весы, заводим двигатель и газ 110, пропеллер гонит ВОЗДУХ и обдувает фюзеляж и крылья. Смотрим уменьшится ли вес самолета? Дальше выпускаем закрылки и опять смотрим на вес.
Про аэродинамические свойства крыла, профили, хорды, Re, Сх, Су и тд я уже :rtfm:
просто интересно произойдет ли уменьшение веса и если да то сколь оно значительное :D
...с выпущенными закрылками за счет воздуха от пропеллера... :)
к примеру берем самолет, упираем его в столб %) , подвешиваем на веревочке за весы, заводим двигатель и газ 110, пропеллер гонит ВОЗДУХ и обдувает фюзеляж и крылья. Смотрим уменьшится ли вес самолета? Дальше выпускаем закрылки и опять смотрим на вес.
Про аэродинамические свойства крыла, профили, хорды, Re, Сх, Су и тд я уже :rtfm:
просто интересно произойдет ли уменьшение веса и если да то сколь оно значительное :D
Вес самолета не уменьшаться даже если он будет уперт в стлоб ураганным ветром:) Насколько я знаю единственный пропеллер который "гонит воздух" так что летальный аппарат взлетает с места имеется пока только у вертолетов. Пропелер же одномоторного самолета обдувая фюзеляж и хвостовое оперение до настоящего момента не изменил вес ни одного самолета в мире :D
...с выпущенными закрылками за счет воздуха от пропеллера... :)
Ага, значит без выпущенных только набегающим потоком. А с выпущенными воздухом от пропеллера? По чем такая трава?
к примеру берем самолет, упираем его в столб %) , подвешиваем на веревочке за весы, заводим двигатель и газ 110, пропеллер гонит ВОЗДУХ и обдувает фюзеляж и крылья. Смотрим уменьшится ли вес самолета? Дальше выпускаем закрылки и опять смотрим на вес.
Про аэродинамические свойства крыла, профили, хорды, Re, Сх, Су и тд я уже :rtfm:
просто интересно произойдет ли уменьшение веса и если да то сколь оно значительное :D
Вес? :) Относительно чего? Есть вес полётный mg, который равен подъёмной силе в случае горизонтального полёта. Он изменится 100% и будет завистеть от сожранной горючки.%) Или вес та сила с которой самолёт будет давить на опору, которая тоже будет mg (а стоп, воздух тоже опора, вобщем-то)?%) Ага, и при увеличение тяги и выпуске закрылков подъёмная сила станет больше, и нивелирует часть веса самолёта которая давит на опору типа земля и часть эта будет давить на опору типа воздух.%)
А вообще есть задачка о самолёте на транспортной ленте.
Вес самолета не уменьшаться даже если он будет уперт в стлоб ураганным ветром:) Насколько я знаю единственный пропеллер который "гонит воздух" так что летальный аппарат взлетает с места имеется пока только у вертолетов.
Как вам столь короткий разбег на взлёте?
http://www.youtube.com/watch?v=ppC1JqOy7YM %)
JP.Morio_Matsui
09.04.2008, 02:36
так ясно же что имеется ввиду показания весов :D
любите же вы повыделываться :)
и тем не менее что произойдет применительно к авиасимулятору Ил2......
так ясно же что имеется ввиду показания весов :D
любите же вы повыделываться :)
Показания весов изменятся. Потому что при том же количестве набегающего на крыло воздушного потока, создаваемого винтом, при выпуске закрылок подъёмная сила увеличится, т.к. Cy увеличится.
и тем не менее что произойдет применительно к авиасимулятору Ил2......
АХЗ. Только дело в том что туже скорость отрыва можно расчитать формульно, воздух не моделируя. И сделать условие - хватает для отрыва - отрываемся, не хватает - не отрываемся.
А в тех формулах где нам нужна плотность воздуха взять табличные значения. Для разных порогов высот, а промежуточные обсчитать приближенно как среднеарифметическое.
Как вам столь короткий разбег на взлёте?
http://www.youtube.com/watch?v=ppC1JqOy7YM %)
Поверните ветер на 180 градусов и посмотрите разницу :)
так ясно же что имеется ввиду показания весов :D
любите же вы повыделываться :)
По себе не судите
MichaelRyazan
09.04.2008, 03:20
Нет, не растет. :) В воздухе ветра нет...
А при поддержании одной и той же путевой скорости(относительно земли) - расход топлива меняется в Иле в зависимости от направления полета (против ветра или попутно?)
Показания весов изменятся. Потому что при том же количестве набегающего на крыло воздушного потока, создаваемого винтом, при выпуске закрылок подъёмная сила увеличится, т.к. Cy увеличится.
Есть разные закрылки одни создают только больше сопротивления чем подъемной силы (split flaps), другие больше подъемной силы чем сопротивления (slotted/fowler flaps, ), третьи оба в равном количестве (plain flaps).. Я бы не стал их так категорично классифицировать
В любом случае пропеллер одномоторного самолета производит slipstream который выглядит примерно так
http://www.mpaviation.com/slipst.jpg
Кроме разворачивающего момента и дополнительного "обдувания" рулей высоты он по большому счету не дает..
Есть разные закрылки одни создают только больше сопротивления чем подъемной силы (split flaps), другие больше подъемной силы чем сопротивления (slotted/fowler flaps, ), третьи оба в равном количестве (plain flaps).. Я бы не стал их так категорично классифицировать
Ну вобщем да... Еще от угла выпуска зависит... Ну пусть будет 10-15*.:ups:
А при поддержании одной и той же путевой скорости(относительно земли) - расход топлива меняется в Иле в зависимости от направления полета (против ветра или попутно?)
Это по какому-такому прибору ты собрался смотреть путевую скорость самолета в игре, и причем еще и поддерживать ее? :) Фантастики начитался? :D
помнишь анекдот который ты(а может и не ты :) но по моему все таки ты) мне ( а может быть не мне) рассказал в ветке про бомберов?
(КВС)-штурман, какой ветер?
штурман высовывает палец в иллюминатор
(Ш)- встречный!
а ето все к тому, что ето метафору так сказать применил, к слову ;)
можно сказать наводящие мысли....
- Штурман - приборы!
- 9
- Что 9?
- А что приборы? :)
Хорошо еще что в твоей метафоре Ш не стал по радио докладывать скорость ветра на землю... :D Скоростной напор воздуха набегающий на самолет, это не ветер и от ветра в полете он никак не зависит. Потому что в воздухе ветра нет. Зависит этот "ветер" только от мощи двигателя, который делает самолету скорость относительно воздуха.
Как вам столь короткий разбег на взлёте?
http://www.youtube.com/watch?v=ppC1JqOy7YM %)
Дык... На взлете ветер есть, взлетаем же по земле... На земле ветер присутствует по определению, это как раз и есть движение воздуха относительно земли. Ветра для самолета нет в воздухе, т.е. в полете.
71Stranger
09.04.2008, 08:04
Это по какому-такому прибору ты собрался смотреть путевую скорость самолета в игре, и причем еще и поддерживать ее? :) Фантастики начитался? :D
Часы? :)
...Ветра для самолета нет в воздухе, т.е. в полете.
После этой фразы, на "желтом" народ уже вздрагивает :)
После этой фразы, на "желтом" народ уже вздрагивает :)
Не-е... :) Там народ уже все понял. Осталось только 2-3 ярых машиниста, катающих самолет по рельсам... :)
S.O.F_Bult
09.04.2008, 08:59
После этой фразы, на "желтом" народ уже вздрагивает :)
уррааа)))):lol: воздух-земля-ветер...даешь тему на 40 страниц !!!%):yez: и еще про самоли приваренные к паровозу...и "отдельный" поток воздуха для бомб...но все равно ветра в воздухе НЕТ..!!! :D сори за флуд:ups:
14TBAP_Pit_Bull
09.04.2008, 10:11
Уррраа!! Опять придется идти воздушный шарик для экспериментов покупать!! :D
меня тоже простите за флуд :rolleyes:
Часто встречаются упоминания что в авиасимуляторе Ил2 нет воздуха... :eek:
Что значит нет воздуха??? :search:
)
Я плохо понял, что тут понаписали уважаемые коллеги. Для меня в Иле не хватает того, что испытывает пилот при управлении небольшим одномоторным самолетом в реале. Реальный самолет постоянно нужно удерживать ручкой и педалями. Ямы. Все время - снос даже от небольшого ветра. Он не летит туда, куда тебе кажется, он летит. Нужно удерживать горизонт при любом вираже, т.к. самоль все время хочет задрать нос. В Иле самолет "плохо" весит... В жизни он гораздо тяжелее, но и устойчивее одновременно. У земли при штиле одно, а на 300 м для начинающего - "ураган". Вот что такое "воздух", которого нет пока в нашем симуляторе...
MichaelRyazan
09.04.2008, 12:57
Это по какому-такому прибору ты собрался смотреть путевую скорость самолета в игре, и причем еще и поддерживать ее? :) Фантастики начитался? :D
По GPS.
Часть прибора включается кнопкой М, вторая половина прибора имеет общеупотребительное название "часы".
Ладно, спрошу проще:
В нашем симуляторе время потребное для преодоления расстояния в 2-3 квадрата, при поддержании одной и той же IAS будет разное при полете по ветру и против оного?
По GPS.
Часть прибора включается кнопкой М, вторая половина прибора имеет общеупотребительное название "часы".
Ладно, спрошу проще:
О! ЖПС!!! :D Я же говорю фантастики начитался!
Ну-ка расскажи мне военную тайну как ты по своему хитрому прибору состоящему из всяких частей, :) выдержишь путевую скорость в игре, ну допустип 360км/ч на А-20С.
Итак задача: Надо пролететь 30км за 5 минут (360км/ч). Появляешься ты на карте, засек свое место по ЖПС и включил часы, теперь тебе надо пролететь 3 квадрата за 5 мин ровно. Скорость ветра неизвестна. Твои действия? :D
В нашем симуляторе время потребное для преодоления расстояния в 2-3 квадрата, при поддержании одной и той же IAS будет разное при полете по ветру и против оного?
Да, время будет разным.
...с выпущенными закрылками за счет воздуха от пропеллера... :)
к примеру берем самолет, упираем его в столб %) , подвешиваем на веревочке за весы, заводим двигатель и газ 110, пропеллер гонит ВОЗДУХ и обдувает фюзеляж и крылья. Смотрим уменьшится ли вес самолета? Дальше выпускаем закрылки и опять смотрим на вес.
Про аэродинамические свойства крыла, профили, хорды, Re, Сх, Су и тд я уже :rtfm:
просто интересно произойдет ли уменьшение веса и если да то сколь оно значительное :D
Будет. Величина зависит от площади крыла, обдуваемой потоком от винта, и его скорости. У обычного истребителя WWII это в любом случае недостаточно, чтобы оторвать самолет от земли... но весьма заметно для весов. Скорость потока в районе крыла - это несколько десятков метров/с. Полщадь крыла обдуваемую сами прикиньте с учетом сужения потока за винтом.
В любом случае пропеллер одномоторного самолета производит slipstream который выглядит примерно так
http://www.mpaviation.com/slipst.jpg
Кроме разворачивающего момента и дополнительного "обдувания" рулей высоты он по большому счету не дает..
Дает, дает... ты разницу в Power-on и Power-Off Stall speed знаешь?
Поверните ветер на 180 градусов и посмотрите разницу :)
Или я неправильно смотрел, или посадка в ту же сторону?
Yo-Yo, ты как спец, проясни ситуацию. Часто говорят, типа вот сделают спутный след и пилотажники будут отдыхать, типа сносить и закручивать будет самолет, находящийся в спутной струе. На ютубе есть множество роликов пилотажных групп. Там самолеты находятся точно в спутной струе и летают без проблем. И на винтовых (EDA, Halcone Falcons) и на реактивных (Патруль де Франц, Рэд Эрроуз). Может не так страшен спутный след, как его малюют?
MichaelRyazan
09.04.2008, 16:46
О! ЖПС!!! :D Я же говорю фантастики начитался!
Ну-ка расскажи мне военную тайну как ты по своему хитрому прибору состоящему из всяких частей, :) выдержишь путевую скорость в игре, ну допустип 360км/ч на А-20С.
Итак задача: Надо пролететь 30км за 5 минут (360км/ч). Появляешься ты на карте, засек свое место по ЖПС и включил часы, теперь тебе надо пролететь 3 квадрата за 5 мин ровно. Скорость ветра неизвестна. Твои действия?
Я не начитался. Я играю в игру по мотивам авиации второй мировой ;)
1. Поставить газ 70
2. Включить карту на макс. масштаб
3. Посчитать количество маленьких 100м квадратиков в трех квадратах (M, в нашем случае = 30)
4. Засечь время
Пролетев по GPS очередной квадратик:
Поставить паузу.
Снять время.
Посчитать сколько прошло со старта.
Разделить это время на количество пройденных квадратиков, умножить на M
Получилось >5мин - прибрать газ
Получилось <5мин - увеличить газ
Если нельзя использовать паузу - ПОПРОСИТЬ БОРНЕО НАПИСАТЬ ОЧЕРЕДНУЮ ПРОГРАММУ! :umora: :umora: :lol: :lol: :lol:
Yo-Yo, ты как спец, проясни ситуацию. Часто говорят, типа вот сделают спутный след и пилотажники будут отдыхать, типа сносить и закручивать будет самолет, находящийся в спутной струе. На ютубе есть множество роликов пилотажных групп. Там самолеты находятся точно в спутной струе и летают без проблем. И на винтовых (EDA, Halcone Falcons) и на реактивных (Патруль де Франц, Рэд Эрроуз). Может не так страшен спутный след, как его малюют?А можно ссылку на ролик, где это именно так? Все, что видел я - это всегда эшелонирование по высоте, небольшое, но достаточное, чтобы не лететь в стиле "нос к попе".
Насколько я знаю единственный пропеллер который "гонит воздух" так что летальный аппарат взлетает с места имеется пока только у вертолетов. Пропелер же одномоторного самолета обдувая фюзеляж и хвостовое оперение до настоящего момента не изменил вес ни одного самолета в мире :D
А как же Bf-109G-2?%)
Я не начитался. Я играю в игру по мотивам авиации второй мировой ;)
1. Поставить газ 70
2. Включить карту на макс. масштаб
3. Посчитать количество маленьких 100м квадратиков в трех квадратах (M, в нашем случае = 30)
4. Засечь время
Пролетев по GPS очередной квадратик:
Поставить паузу.
Снять время.
Посчитать сколько прошло со старта.
Разделить это время на количество пройденных квадратиков, умножить на M
Получилось >5мин - прибрать газ
Получилось <5мин - увеличить газ
Вот видишь, а говоришь не начитался фантастики. :) Ты по своему хитрому прибору узнаешь W уже после полета, когда поздно пить боржоми и приходится смириться с фактом что W в полете не соответствовала заданной. А для того чтобы именно в этом полете пролететь с заданой W, тебе придется изобрести машину времени и отмотать время назад и повторить свой полет снова с учетом dt.
Если нельзя использовать паузу - ПОПРОСИТЬ БОРНЕО НАПИСАТЬ ОЧЕРЕДНУЮ ПРОГРАММУ! :umora: :umora: :lol: :lol: :lol:
Будет ветер - будет программа! :D
Yo-Yo, ты как спец, проясни ситуацию. Часто говорят, типа вот сделают спутный след и пилотажники будут отдыхать, типа сносить и закручивать будет самолет, находящийся в спутной струе. На ютубе есть множество роликов пилотажных групп. Там самолеты находятся точно в спутной струе и летают без проблем. И на винтовых (EDA, Halcone Falcons) и на реактивных (Патруль де Франц, Рэд Эрроуз). Может не так страшен спутный след, как его малюют?
Вообще-то они все летают строго ВНЕ спутных вихрей. Попадание в вихрь ничего хорошего не сулит.
Наибольшая интенсивность и упорядоченность именно у вихрей, сходящих с концов крыла, поскольку на нормальных пилотажных скоростях приращением скоростей как линейной, так и угловой от винта незначительные. Струя газов из сопла/сопел хотя и имеет большую скорость, но хорошо локализована в пространстве.
А вот концевые вихри имеют весьма большую интенсивность, причем скорости воздуха, вызванные ими, имеют направление, перепендикулярное вектору скорости самолета.
MichaelRyazan
09.04.2008, 17:14
Вот видишь, а говоришь не начитался фантастики. :) Ты по своему хитрому прибору узнаешь W уже после полета,
Читай внимательнее. По предложенному алгоритму можно пролететь
3 квадрата точно за 5 минут. В этом и была задача - пролететь три квадрата точно за 5 минут! Безо всяких там узнаешь/не узнаешь. Условия сохранения неизменной W на любом dt не было!
В этом весь Borneo - обозвать оппонента фантастом и самому начать употреблять термин "машина времени" :lol: :lol: :lol:
Откуда это?! Из Брэдбери?
14TBAP_Pit_Bull
09.04.2008, 17:21
...В этом весь Borneo...
А мы его и таким любим! :ups: :D :D :D
Главное выделять из постов Борнео суть и стараться изо всех сил понять ее. Ибо Борнео дело говорит, и мемуаров напичканных стыренными данными не пишет %)
Читай внимательнее. По предложенному алгоритму можно пролететь
3 квадрата точно за 5 минут. В этом и была задача - пролететь три квадрата точно за 5 минут! Безо всяких там узнаешь/не узнаешь.
Вот именно, 3 квадрата, за 1 раз. А не перелетывать весь день туда-сюда эти 3 квадрата. У тебя же точный прибор путевой скорости! Из 2-х частей! Только надо 3-ю часть добавить - машину времени... И все будет нормально! :D Ведь в других 3-х квадратах может быть уже совсем другой ветер! ;)
В этом весь Borneo - обозвать оппонента фантастом и самому начать употреблять термин "машина времени" :lol: :lol: :lol:
А как измерить и установить путевую скорость 360км/ч на участке 30км, без машины времени? :)
По поводу спутного следа/вихревой пелены.
http://rutube.ru/tracks/231485.html?v=55efef5ccdd78b558bc951db7a348be0
Думаю, видно, что попадание в вихрь подобной интенсивности ничего хорошего не принесёт.
Дык... На взлете ветер есть, взлетаем же по земле... На земле ветер присутствует по определению, это как раз и есть движение воздуха относительно земли. Ветра для самолета нет в воздухе, т.е. в полете.
Да ролик не к тому вроде был. Я уже и не помню к чему.%) Но не к спору о ветре.
Вообще-то они все летают строго ВНЕ спутных вихрей. Попадание в вихрь ничего хорошего не сулит.
Наибольшая интенсивность и упорядоченность именно у вихрей, сходящих с концов крыла, поскольку на нормальных пилотажных скоростях приращением скоростей как линейной, так и угловой от винта незначительные. Струя газов из сопла/сопел хотя и имеет большую скорость, но хорошо локализована в пространстве.
А вот концевые вихри имеют весьма большую интенсивность, причем скорости воздуха, вызванные ими, имеют направление, перепендикулярное вектору скорости самолета.
Если я тебя правильно понял, то струя от винта или сопла не имеет какую либо опасность, а таковую имеют вихри с концов крыла?
Вот примеры с йотуба.
1. Бразильская группа EDA. 1:20 Взлет. Точно за ведущим разбегаются 2 самолета. Так взлетает только это группа, у остальных ПГ, за ведущим никого нет. По идее такой взлет очень опасен, ведь самолет может перевернуть ;) Но ведь взлетают
2:12 Бочки в противоположенных направлениях парой самолетов. Один за другим. Ведомый находится точно за ведущим и обдувает его по полной программе
http://ru.youtube.com/watch?v=uFwYU4N-Yk0
2. Французская группа Патруль де Франц. Вращения парой самолетов друг за другом. Вид из кабины ведомого 1:09 Также ведомый пересекает струю ведущего.
http://ru.youtube.com/watch?v=oKCH4Cgt1J4&feature=related
Если поискать, еще можно найти
Может не так страшен спутный след, как его малюют?
Страшен. Сильно зависит от массы самолета. Он с крыльев срывается и сначала не очень сильный, мах силу набирает за сотни метров от самолета, немного понижаясь в пространстве. Горизонтальная его протяженность может составлять десятки километров. Спутный след за Ан-124, запросто может перевернуть в воздухе самолеты размерами Ан-24, Як-40 если хорошо в него попасть. Даже в удачном вираже попав в свой собственный спутный след, самолет заметно труханет. Пилотажники летают строго вне спутного следа.
Страшен. Сильно зависит от массы самолета. Он с крыльев срывается и сначала не очень сильный, мах силу набирает за сотни метров от самолета, немного понижаясь в пространстве. Горизонтальная его протяженность может составлять десятки километров. Спутный след за Ан-124, запросто может перевернуть в воздухе самолеты размерами Ан-24, Як-40 если хорошо в него попасть. Даже в удачном вираже попав в свой собственный спутный след, самолет заметно труханет. Пилотажники летают строго вне спутного следа.
Borneo, прокоментируй пожалуйста примеры с йотуба :)
Borneo, прокоментируй пожалуйста примеры с йотуба :)
К сожалению у меня GPRS с 2кб/с скоростью поэтому все богатство интернет-мультимедиа не для меня. Предполагаю что там самолеты находятся в вихревой пелене не заходя в вихревой жгут с крыльев, который самый опасный. Ну и расстояния там не 100м м/у самолетами... Сейчас поищу по яндексу схемку спутного следа, может кто-то выложил. Блин у меня была программа по расчету спутных струй самолета с визуализацией... Еще на ДОСе деланая. Тоже сейчас в загашниках поищу ее...
Там самолет ведомого находится точно позади ведущего (на одной высоте, без принижения). Естественно достаточно близко, это же групповой пилотаж как никак. При вращениях ведомый и ведущий конечно относительно друг друга смещаются, т.е. ведомый несколько раз пересекает струю ведущего.
А что ты скажешь про взлет ромба? При этом замыкающий стоит не в пеленге (как у всех), а точно за ведущим.
MichaelRyazan
09.04.2008, 18:05
Вот именно, 3 квадрата, за 1 раз. А не перелетывать весь день туда-сюда эти 3 квадрата. У тебя же точный прибор путевой скорости! Из 2-х частей! Только надо 3-ю часть добавить - машину времени... И все будет нормально! :D Ведь в других 3-х квадратах может быть уже совсем другой ветер! ;)
А как измерить и установить путевую скорость 360км/ч на участке 30км, без машины времени? :)
Спорим на 100 баксов, что я практически решу твою задачу? Выкладываешь миссию с ветром (откуда и куда лететь попутно/против ветра, старт за 200 м. до точки отсчета, чтобы успеть стабилизировать самолет, курс кратен 90), тока чтобы колбасило несильно. Через некоторое время (время на маршрут + паузы + расчеты) минут получаешь трек - пролет трех квадратов за указанное тобой время.
У меня есть шкала - карта в крупном масштабе. Цена деления - 100 метров. Измерительный прибор - маркер самолета на карте. Каждые 100 метров я ЗНАЮ сколько у меня ушло времени на пройденную часть пути и могу посчитать сколько уйдет на оставшуюся. Корректируя газ в процессе полета можно прибыть в назначенную точку в расчетное время. Чем больше путь - тем точнее. С первого раза.
Там самолет ведомого находится точно позади ведущего (на одной высоте, без принижения). Естественно достаточно близко, это же групповой пилотаж как никак. При вращениях ведомый и ведущий конечно относительно друг друга смещаются, т.е. ведомый несколько раз пересекает струю ведущего.
А что ты скажешь про взлет ромба? При этом замыкающий стоит не в пеленге (как у всех), а точно за ведущим.
Если точно за ведущим, то его просто трясет вихрями. Главное в жгут с крыла не попасть, самолет может неожидано крутануть крен. Бочку конечно не сделает, потому что самолеты одинаковые, но все равно приятного мало. Вот нашел картинку приблизительной схемы спутного следа. Программу наверное затер... :(
Спорим на 100 баксов, что я практически решу твою задачу? Выкладываешь миссию с ветром (откуда и куда лететь попутно/против ветра, старт за 200 м. до точки отсчета, чтобы успеть стабилизировать самолет, курс кратен 90), тока чтобы колбасило несильно. Через некоторое время (время на маршрут + паузы + расчеты) минут получаешь трек - пролет трех квадратов за указанное тобой время.
У меня есть шкала - карта в крупном масштабе. Цена деления - 100 метров. Измерительный прибор - маркер самолета на карте. Каждые 100 метров я ЗНАЮ сколько у меня ушло времени на пройденную часть пути и могу посчитать сколько уйдет на оставшуюся. Корректируя газ в процессе полета можно прибыть в назначенную точку в расчетное время. Чем больше путь - тем точнее. С первого раза.
Время это понятно... Только вот будет ли твоя путевая скорость на всем участке маршрута равна 360км/ч? :) Ты ведь придумал фантастический прибор измерения именно путевой скорости, а не времени полета. ;)
MichaelRyazan
09.04.2008, 18:19
Время это понятно... Только вот будет ли твоя путевая скорость на всем участке маршрута равна 360км/ч? :) Ты ведь придумал фантастический прибор измерения именно путевой скорости, а не времени полета. ;)
Путевая скорость - производная пути по временни. И то, и другое у меня есть.
Цитирую:
Итак задача: Надо пролететь 30км за 5 минут (360км/ч). Появляешься ты на карте, засек свое место по ЖПС и включил часы, теперь тебе надо пролететь 3 квадрата за 5 мин ровно. Скорость ветра неизвестна. Твои действия?
Я ГОТОВ ПРОЛЕТЕТЬ ТРИ КВАДРАТА ЗА 5 МИНУТ.
ДРУГИХ УСЛОВИЙ В ЗАДАЧЕ НЕТ.
Там самолет ведомого находится точно позади ведущего (на одной высоте, без принижения). Естественно достаточно близко, это же групповой пилотаж как никак. При вращениях ведомый и ведущий конечно относительно друг друга смещаются, т.е. ведомый несколько раз пересекает струю ведущего.
А что ты скажешь про взлет ромба? При этом замыкающий стоит не в пеленге (как у всех), а точно за ведущим.
СТРУИ, как таковой, нет в природе.
Есть а) вихревая пелена, т.е. множество элементарных вихрей, сходящих с задней кромки крыла. Сколь-нибудь значительных скоростей в этой пелене нет, кроме скоса потока, который, собственно, и есть результат сложения этих вихрей.
б)пелена, свернувшаяся в один вихрь на некотором расстоянии от конца крыла. Можно считать, что интенсивность этого вихря - это суммарная интенсивность элементарных вихрей пелены. Вот это уже серьезное упорядоченное (вихревое) движение воздуха.
Интенсивность вихрей при прочих равных условиях пропорциональна подъемной силе крыла.
На разбеге ведомый, во-первых, когда стоит точно за ведущим, скорее всего не попадает в зону, где вихри уже сформировались, во вторых, в это время они слабые. Вдобавок, влияние их при таком расположении - симметричное (мешает взлететь ведомому :) )
Как только крыло ведущего с подъемом носовой стойки начинает создавать подъемную силу и вихри, ведомый уже ниже его.
Птички, говорят, любят на халяву спутные струи впереди летящих использовать... :)
Путевая скорость - производная пути по временни. И то, и другое у меня есть.
И то и другое у тебя будет только после полета, а не во время его.
Я ГОТОВ ПРОЛЕТЕТЬ ТРИ КВАДРАТА ЗА 5 МИНУТ. ДРУГИХ УСЛОВИЙ В ЗАДАЧЕ НЕТ.
Не получится. :) В иле ветер не однородный по скорости. И хотелось бы во время полета постоянную путевую скорость по ЖПС 360км/ч. Там она в скобочках написана. ;)
А что ты скажешь про взлет ромба? При этом замыкающий стоит не в пеленге (как у всех), а точно за ведущим.
Ага, только взлетают они не синхронно а сразделением по времени, в итоге замыкающий взлетает позже всех, и еще у всех получается разделение по высоте.
На разбеге ведомый, во-первых, когда стоит точно за ведущим, скорее всего не попадает в зону, где вихри уже сформировались, во вторых, в это время они слабые. Вдобавок, влияние их при таком расположении - симметричное (мешает взлететь ведомому :) )
Как только крыло ведущего с подъемом носовой стойки начинает создавать подъемную силу и вихри, ведомый уже ниже его.
Вобщем, я так понял, пилотажникам спутный след не страшен :), прижмись поближе и никаких проблем %)
Ага, только взлетают они не синхронно а сразделением по времени, в итоге замыкающий взлетает позже всех, и еще у всех получается разделение по высоте.
Отрываются не синхронно, а разбегаются синхронно.
Вобщем, я так понял, пилотажникам спутный след не страшен :)
Да, если пилотажники в него не заходят, то он им не страшен. :)
Да, если пилотажники в него не заходят, то он им не страшен. :)
Ну насколько я понял, в непосредственной близозости от ведущего, попасть в его спутный след, при любых эволюциях, затруднительно, что и продемонстрировано в роликах.
Ну насколько я понял, в непосредственной близозости от ведущего, попасть в его спутный след, при любых эволюциях, затруднительно, что и продемонстрировано в роликах.
Ну не знаю... Когда строем на Як-52-х летали на пилотаж, перестроение в другой пеленг надо было делать с принижением, под самолетом ведущего. И все интервалы/дистанции были строго оговорены и прописаны и нарушать их запрещалось... С чего бы это? :) ;)
Отрываются не синхронно, а разбегаются синхронно.
Да разбегаются они пусть как угодно. Они на земле а не в воздухе. Или в сильный ветер самолёты не взлетают? Там же на ролике товарищи в дождь летают, и ничего. ;)
Ну не знаю... Когда строем на Як-52-х летали на пилотаж, перестроение в другой пеленг надо было делать с принижением, под самолетом ведущего.
Это что бы не потерять ведущего из виду, а то не ровён час ему на голову перестроится можно ;)
Это что бы не потерять ведущего из виду, а то не ровён час ему на голову перестроится можно ;)
Да, совершенно верно. :)
Дает, дает... ты разницу в Power-on и Power-Off Stall speed знаешь?
Еще как знаю. Двe разновидности достижения одного и того же дкритического угла атаки (в первом случае с большим моментом P-factor-a)..Ну и ?:)
Или я неправильно смотрел, или посадка в ту же сторону?
В коротком взлете важен куда дует ветер, какая температура воздуха и высота аэродрома над уровнем моря . В принципе в короткой посадке тоже :)
А как же Bf-109G-2?%)
Все равно есть разбег хоть и маленький :P
ZloyPetrushkO
09.04.2008, 21:56
Хорошо еще что в твоей метафоре Ш не стал по радио докладывать скорость ветра на землю... :D Скоростной напор воздуха набегающий на самолет, это не ветер и от ветра в полете он никак не зависит. Потому что в воздухе ветра нет. Зависит этот "ветер" только от мощи двигателя, который делает самолету скорость относительно воздуха.
хорошо в моец метафоре штурман будет измерять ветер по давлению на бок самолета ;)
видел например на су 25 в носовой части снизу ( впереди отсека с ГШ-301) есть такая штука крутящаяся? его еще неграмотные люди иногда путают как часть системы индикации скольжения, но мы граомтные люди знаем что это штуковина нужна чтобы определять направление ветра, ведь штурмана то на су25 нет :)
хорошо в моец метафоре штурман будет измерять ветер по давлению на бок самолета ;)
видел например на су 25 в носовой части снизу ( впереди отсека с ГШ-301) есть такая штука крутящаяся? его еще неграмотные люди иногда путают как часть системы индикации скольжения, но мы граомтные люди знаем что это штуковина нужна чтобы определять направление ветра, ведь штурмана то на су25 нет :)
А совсем грамотные люди знают, что сие есть обычный теплопеленгатор никоим образом не связаный со скольжениями и тем более с мифическими ветрами, которых в воздухе нет по причине их потусторонней природы. :D
ZloyPetrushkO
09.04.2008, 23:03
А совсем грамотные люди знают, что сие есть обычный теплопеленгатор никоим образом не связаный со скольжениями и тем более с мифическими ветрами, которых в воздухе нет по причине их потусторонней природы. :D
как? втеров в воздухе нет? но зачем же тогда прикрутили к самолету такую вращающуяся штуку снизу? а вон и по бокам еще такие же!
так что ветер дует не только самолету в бок но и верх-вниз!:flood: :ponty:
ЗЫ:насчет задачи заданной тобой. у меня смутные подозрения что ету задачу решает штурман через взгляд на неподвижную точку.
то есть, смотрим в бомбовый прицел куданть в горизонтальном полете. ета самая неподвижная точка уплывает в сторону. тогда мы берем и поворачиваем прицел на некий угол в сторону и находим такой угол поворота прицела, что наведи мы его на неподвижную точку она будет к нам ТОЛЬКО приближаться оставаясь на вертикали проходящей через центр. тогда получаеться треугольник в котором мы знаем 2 стороны и угол между ними. и вот тут становиться хорошо. так?
предупреждаю сразу-да я дурак. если решение непральное не гри сразу прального. мне хоеться самомоу дойти до него
как? втеров в воздухе нет? но зачем же тогда прикрутили к самолету такую вращающуяся штуку снизу? а вон и по бокам еще такие же!
так что ветер дует не только самолету в бок но и верх-вниз!:flood: :ponty:
А в анус самолету, ничего не задувает? :D
ЗЫ:насчет задачи заданной тобой. у меня смутные подозрения что ету задачу решает штурман через взгляд на неподвижную точку.
то есть, смотрим в бомбовый прицел куданть в горизонтальном полете. ета самая неподвижная точка уплывает в сторону. тогда мы берем и поворачиваем прицел на некий угол в сторону и находим такой угол поворота прицела, что наведи мы его на неподвижную точку она будет к нам ТОЛЬКО приближаться оставаясь на вертикали проходящей через центр. тогда получаеться треугольник в котором мы знаем 2 стороны и угол между ними. и вот тут становиться хорошо. так?
предупреждаю сразу-да я дурак. если решение непральное не гри сразу прального. мне хоеться самомоу дойти до него
Да есть такой способ, по угловой скорости вращения прицела выставленного в точку на земле можно найти путевую скорость. Это на автоматических прицелах было реализовано.
MichaelRyazan
09.04.2008, 23:37
И то и другое у тебя будет только после полета, а не во время его.
Не получится. :) В иле ветер не однородный по скорости. И хотелось бы во время полета постоянную путевую скорость по ЖПС 360км/ч. Там она в скобочках написана. ;)
Знаешь, скобочки они на то и скобочки... Написал бы
"с постоянной путевой скоростью 360км/ч" - я бы не лез...
А "пролететь три квадрата за 5 минут" - это запросто.
Хоть я и зря полез в область путевых скоростей, но с условиями задачи ты малость понтанулся, в чем не признаешься никогда и будешь упираться на 20 страницах. :flood: Я понимаю, что "неоднородный", "в скобочках" и т.п. это только начало....
Жалко $100, да?! :lol: :lol:
JP.Morio_Matsui
09.04.2008, 23:43
Я плохо понял, что тут понаписали уважаемые коллеги. Для меня в Иле не хватает того, что испытывает пилот при управлении небольшим одномоторным самолетом в реале. Реальный самолет постоянно нужно удерживать ручкой и педалями. Ямы. Все время - снос даже от небольшого ветра. Он не летит туда, куда тебе кажется, он летит. Нужно удерживать горизонт при любом вираже, т.к. самоль все время хочет задрать нос. В Иле самолет "плохо" весит... В жизни он гораздо тяжелее, но и устойчивее одновременно. У земли при штиле одно, а на 300 м для начинающего - "ураган". Вот что такое "воздух", которого нет пока в нашем симуляторе...
Про это я как раз хотел дополнительно узнать !! : "чем отличается поведение самолета в авиасимуляторе Ил2 от настоящего полета" :bravo:
Borneo, при всём уважении, но если я ещё хоть что-то в этой жизни помню, то теплопеленгатора на Су-25 нету)
ZloyPetrushkO
09.04.2008, 23:55
А в анус самолету, ничего не задувает? :D
Да есть такой способ, по угловой скорости вращения прицела выставленного в точку на земле можно найти путевую скорость. Это на автоматических прицелах было реализовано.
не ниче не задувает. для этого специально придумали двигатель.ну и заодно чтоб летчик не потел.
просто задувание в анус самолета оч страшное дело, ведь это создает ненаправленную нагрузку и самолет разрушаеться от усталости :lol:
ZloyPetrushkO
09.04.2008, 23:56
Borneo, при всём уважении, но если я ещё хоть что-то в этой жизни помню, то теплопеленгатора на Су-25 нету)
ну, это непроблема-наличие или отсуствие какого либо оборудования на су-25 ;)
JP.Morio_Matsui
10.04.2008, 00:23
Будет. Величина зависит от площади крыла, обдуваемой потоком от винта, и его скорости. У обычного истребителя WWII это в любом случае недостаточно, чтобы оторвать самолет от земли... но весьма заметно для весов. Скорость потока в районе крыла - это несколько десятков метров/с. Полщадь крыла обдуваемую сами прикиньте с учетом сужения потока за винтом.
Вот и я о том конечно недостаточна для обычных самолетов (для необычных как в ролике http://www.youtube.com/watch?v=ppC1JqOy7YM такое ощущение что пропеллер дует прямо в крыло стоящее под углом к потоку и создает дополнительную подъемную силу + ветер, только непонятно они там соревнуются или экспериментируют и ветер там дует стабильно одинаково ??? А то вдруг порыв и полетели назад). Но все же думаю присутствует в реальности НО ВОТ ЕСТЬ ЛИ ЭТО В АВИАСИМУЛЯТОРЕ ИЛ2????????????????? Обсчитывается ли поток от винта и будет ли создаваться дополнительная подъемная сила при выпускании закрылок ????????:rtfm:
Вот и я о том конечно недостаточна для обычных самолетов (для необычных как в ролике http://www.youtube.com/watch?v=ppC1JqOy7YM такое ощущение что пропеллер дует прямо в крыло стоящее под углом к потоку и создает дополнительную подъемную силу + ветер,
Скажу по секрету... Пропеллер создает такую замечательную силу как thrust Ветер он создает только для стоящиx зивак позади самолета :)
Пропелерный ветер :)
http://www.youtube.com/watch?v=wNmU0LEAwYM
Обсчитывается ли поток от винта
Нет.
и будет ли создаваться дополнительная подъемная сила при выпускании закрылок ????????:rtfm:
А её что и без винта при выпуске закрылок мало? Подъёмной силы-то.%)
JP.Morio_Matsui
10.04.2008, 01:52
А её что и без винта при выпуске закрылок мало? Подъёмной силы-то.%)
При совсем маленькой скорости км100-150 в час поток ВОЗДУХА от пропеллера мог бы внести некоторое разнообразие :beer:
При совсем маленькой скорости км100-150 в час поток ВОЗДУХА от пропеллера мог бы внести некоторое разнообразие :beer:
Единственное разнообразие которые может внести проллер одномоторного самолета на такой скорости "потоком воздуха" это поставить лопасти в положение low pitch (и то не всякий )
И дать вот этот момент ..
http://www.free-online-private-pilot-ground-school.com/images/corkscrewing-slipstream.gif
JP.Morio_Matsui
10.04.2008, 03:52
Единственное разнообразие которые может внести проллер одномоторного самолета на такой скорости "потоком воздуха" это поставить лопасти в положение low pitch (и то не всякий )
И дать вот этот момент ..
http://www.free-online-private-pilot-ground-school.com/images/corkscrewing-slipstream.gif
скорей всего это разнообразие будет не столь значительное а вот "такую замечательную силу как thrust " подразумевает направление потока противоположное thrust. Никогда не видел чтобы самолет вращало в сторону вращения винта в соответствии с вашей ссылкой :)
а ссылки ваши познавательны
А в анус самолету, ничего не задувает? :D
Задувает, ишшо как задувает. При десантировании даже в два потока Ил-76 всегда открывает рампу. Задувает так, что с дверей ветром выносит лучше пинка инструктора. Всегда хотелось обратно через рампу запрыгнуть и в конец очереди встать.:D Стабилка не дает, за шиворот тащит.
Ну не знаю... Когда строем на Як-52-х летали на пилотаж, перестроение в другой пеленг надо было делать с принижением, под самолетом ведущего. И все интервалы/дистанции были строго оговорены и прописаны и нарушать их запрещалось... С чего бы это? :) ;)
Ну pakman назвал первую причину. А вторая причина - система безопасности в нашей авиации. Требования к безопасности всегда были повышены. Будет возможность, посмотри на пилотаж EDA. У нас никогда не будет такой группы. Не потому, что летчики хуже летают, а потому, что а) им просто никто не даст так летать. б) системой подготовки нашим летчикам так вбиваются правильные понятия, что им самим в голову не придет мысля так летать. Вобщем дело не в спутном следе.
Полет EDA это сплошные ПЛП по нашим понятиям, чего только стоит одновременный взлет семеркой, иммельман шестеркой, полубочки левого, правого, в строю ромб, бочка ромбом с перевернутыми левым и правым, и.т.д.
скорей всего это разнообразие будет не столь значительное а вот "такую замечательную силу как thrust " подразумевает направление потока противоположное thrust.
Нет уж сначала thrust а потом поток! Разве что речь идет о планере:)
Еще про спутный след. Выяснили что он оказывает влияние только на определенной дистанции, на которой сформируются крыльевые вихри. Вихри от винтов влияния не оказывают.
Вот пара интересных примеров ган камов
http://ru.youtube.com/watch?v=Cm8Bp-ZTX5U&feature=related
с 1:00 фока находится точно сзади Б-17 и ведет прицельную стрельбу, причем на солидном расстоянии
с 1:47 фока передвигается слева направо, и наверняка попадает в крыльевой вихрь от Б-17, тем не менее это не мешает вести прицельную стрельбу.
А вот с 2:31 очень интересный кадр. Там и большая дистанция и явное нахождение в крыльевом вихре. Тем не менее осуществляется прицельная стрельба.
Еще пример
http://ru.youtube.com/watch?v=Vcj6WrCxJQ8&feature=related
1:12 Мессер находится правее от центра Б-17, на солидной дистанции, ведет прицельную стрельбу.
Вобщем я хочу сказать, не все так просто с этими вихрями. Факторов там немало, и однозначно утверждать, что невозможно лететь точно за впередиидущим самолетом (и даже сместившись к концу крыла), некорректно.
тем более с мифическими ветрами, которых в воздухе нет по причине их потусторонней природы. :DBorneo,
Про потустороннесть природы ветров можешь курсантам своим рассказывать. ;)
Они если и не поверят, то зазубрят.
Ветер - он только в воздухе и есть. На земле и под землёй, при всей его потустороннести, его как раз и нет :).
И при сдвиге ветра ты можешь сам лично в этом убедиться, ибо если его нет в одном слое, нет в другом, то что же так швыряет при переходе из одного в другой?
И определить свою путевую скорость не так уж и сложно. С помощью того же бомбового прицела.
И ветер измерить штурман в состоянии без высовывания пальца в форточку, а именно найдя векторную разницу между истинной скоростью и путевой.
При нынешнем уровне техники, можно даже прибор пилоту соорудить, который будет показывать точную высоту над поверхностью, точную мгновенную путевую скорость и её направление и мгновенную скорость и направление ветра в точке, где находится самолёт.
И даже gps для этого не нужен.
Способов определения путевой скорости дофига и больше, включая методы, полностью исключающие любой (оптический, радио....) контакт с поверхностью или с чем-либо ещё, к поверхности привязанному (спутник, например). Сегодня вполне возможно посадить штурмана в закрытый ящик, не имеющий никаких внешних рецепторов и он будет в любой момент времени знать свои координаты, скорость и направление движения.
Это не фантастика. Это реальность.
FW_Otstoy
10.04.2008, 08:02
Ежели ветра в воздухе нет, то чего-же так сносит самолет при посадочке с боковиком? Ссылки на видео ставить не буду... все видели...
Ужасть просто...)))
14TBAP_Pit_Bull
10.04.2008, 08:08
Для тебя, стоящего на земле ветер есть. А вот на самолете в этот момент ветер не ощущается. Ветер - движение воздушной массы. Самолет двигается вместе с воздушной массой мимо полосы. Для него вокруг воздух спокоен (турбулентность в расчет не берем - речь о ветре) и никаких "боковых далений" нет. Именно тот смысл, что для самолета вокруг ветер не ощущается, потому что он двигается вместе с воздушной массой, и вкладывается во фразу "В воздухе ветра нет". Имеется ввиду то, что объект, находящийся в воздухе и не связанный с землей, не может чувствовать на себе влияние ветра никоим образом, кроме визуальной регистрации своего перемещения относительна объектов, связанных с землей. И почувствуется на самолете ветер только в тот момент, когда он коснется полосы.
FW_Otstoy, у меня получилось понятно объяснить?
если нет, то тебе в раздел "Школа" там на много-много страниц одному очень упрямому и очень тупому товарищу (не побоюсь этого слова - ибо тупость его безусловно доказана) объясняли, приводили много-много примеров.
Знаешь, скобочки они на то и скобочки... Написал бы
"с постоянной путевой скоростью 360км/ч" - я бы не лез...
Пишу: с постоянной путевой скоростью 360км/ч :) Ведь выдержать постоянную путевую скорость тебе с твоими приборами раз плюнуть?
А "пролететь три квадрата за 5 минут" - это запросто.
Не говори гоп, пока не перепрыгнешь. Или медведя неубитого шкуру... :) Это будет непростым заданием. ;) Ведь прибора измеряющего путевую скорость у тебя нет.
Borneo, при всём уважении, но если я ещё хоть что-то в этой жизни помню, то теплопеленгатора на Су-25 нету)
Штурмовики, не мой профиль... А что там вращается у него со всех боков и спереди?
Задувает, ишшо как задувает. При десантировании даже в два потока Ил-76 всегда открывает рампу. Задувает так, что с дверей ветром выносит лучше пинка инструктора. Всегда хотелось обратно через рампу запрыгнуть и в конец очереди встать.:D Стабилка не дает, за шиворот тащит.
Сейчас запретили в 4 потока десантировать, во избежание несчастных случаев. Однако если на самолет со всех сторон дует ветер, как же он тогда летает? Не иначе по провидению божьему... :D
FW_Otstoy
10.04.2008, 09:08
Самолет двигается вместе с воздушной массой мимо полосы. Для него вокруг воздух спокоен (турбулентность в расчет не берем - речь о ветре) и никаких "боковых далений" нет. Именно тот смысл, что для самолета вокруг ветер не ощущается, потому что он двигается вместе с воздушной массой, и вкладывается во фразу "В воздухе ветра нет".
Это все правильно для воздушного шара...
Естественно, что тело в определенной среде движется совместно с этой средой и влияние ее не ощущает. Это понятно и так...
Но вот момент смены скорости движения потока воздуха...
Самолет движется в одном потоке и попадает в другой с более высокой скоростью... Этот момент будет физически ощутим... хотя после пересечения границы опять все придет в норму.
Да и боковое давление будет ощутимо, как только самолет начнет его преодолевать, корректируя свой курс например на полосу.
Ветра нет... а вот рулем направления и элеронами курс придется править... Не пойму зачем, если его нет...
Движение потоков воздуха оказывает влияние на самолет.
А называть это ветром или нет - вам виднее...
Еще про спутный след. Выяснили что он оказывает влияние только на определенной дистанции, на которой сформируются крыльевые вихри. Вихри от винтов влияния не оказывают.
Естесственно... Я еще в самом первом посту про спутный след это написал. Мах энергия у них на расстоянии сотен метров от самолета, а мах протяженность может составлять 25км. Однако нахождение в турбулентном воздухе все равно создает трудности в пилотировании.
FW_Otstoy
10.04.2008, 09:16
Мы стоим на земле в определенной точке - движение воздуха от носительно этой точки мы называем ветром.
Мы движемся по земле определенным маршрутом - движение воздуха не совпадает с нашим движением и оказывает на нас давление - мы называем это ветром.
Самолет - он тоже существует для того, что-бы перемещаться относительно земли по определенному маршруту... только он в отличии от нас не касается "ногами" земли, и движение воздуха так-же не совпадает с его маршрутом и оказывает на него физическое воздействие.
НО! В данном случае мы не называем это ветром.
Парадокс...
Borneo,
Про потустороннесть природы ветров можешь курсантам своим рассказывать. ;)
Они если и не поверят, то зазубрят.
Зубрежка не наш метод. Нам важно понимание. Поэтому все свои утверждения я потом показываю на практике. Отсутствие ветра в воздухе тоже. :)
Ветер - он только в воздухе и есть. На земле и под землёй, при всей его потустороннести, его как раз и нет :).
И при сдвиге ветра ты можешь сам лично в этом убедиться, ибо если его нет в одном слое, нет в другом, то что же так швыряет при переходе из одного в другой?
А при чем ты тут приплел сдвиг ветра? Я не утверждал что в воздухе нет сдвига ветра. Я говорю что в воздухе ветра нет, а сдвиг ветра, это совсем другое явление и оно присутствует, особенно при полетах в горах.
И определить свою путевую скорость не так уж и сложно. С помощью того же бомбового прицела.
Можно узнать какая она была средней на контрольном этапе.
И ветер измерить штурман в состоянии без высовывания пальца в форточку, а именно найдя векторную разницу между истинной скоростью и путевой.
При нынешнем уровне техники, можно даже прибор пилоту соорудить, который будет показывать точную высоту над поверхностью, точную мгновенную путевую скорость и её направление и мгновенную скорость и направление ветра в точке, где находится самолёт.
И даже gps для этого не нужен.
Способов определения путевой скорости дофига и больше, включая методы, полностью исключающие любой (оптический, радио....) контакт с поверхностью или с чем-либо ещё, к поверхности привязанному (спутник, например). Сегодня вполне возможно посадить штурмана в закрытый ящик, не имеющий никаких внешних рецепторов и он будет в любой момент времени знать свои координаты, скорость и направление движения.
Это не фантастика. Это реальность.
Для времен ВОВ, ИНС, ДИСС, GPS и т.п. было фантастикой, а не реальностью... ;)
14TBAP_Pit_Bull
10.04.2008, 09:23
FW_Otstoy! "Парадокс" находится всего лишь в твоем понимании процеса! Все эти "парадоксы" развенчаны в разделе Школа! Пожалуйста, потрудись прочитать тот спор и твои вопросы и "парадоксы" пропадут сами собой!
До сих пор ты зарекомендовал себя как здравомыслящий человек, посему, я уверен, что ты найдешь все ответы на вопросы там.
14TBAP_Pit_Bull
10.04.2008, 09:27
Кстати! FW_Otstoy! А давай встретимся как-нить на днях вечерком и под пивко поговорим про ветер :) Считай это приглашением на дружескую беседу под пивко! А то очень уж не хватает на форуме возможности "помахать руками" показывая, что куда откуда дует :)
Мы стоим на земле в определенной точке - движение воздуха от носительно этой точки мы называем ветром.
И это правильно.
Мы движемся по земле определенным маршрутом - движение воздуха не совпадает с нашим движением и оказывает на нас давление - мы называем это ветром.
Кто это мы? Не надо за всех подписываться.
Самолет - он тоже существует для того, что-бы перемещаться относительно земли по определенному маршруту... только он в отличии от нас не касается "ногами" земли, и движение воздуха так-же не совпадает с его маршрутом и оказывает на него физическое воздействие.
НО! В данном случае мы не называем это ветром.
Парадокс...
Некакого парадокса. Ветер - это движение воздуха относительно земли. Вызван ветер неоднородностью распределения давлений и температур в воздухе. Все, других определений ветра нет. То что дует на машину или самолет при их движении называется скоростным напором воздуха. На машине которая едет по земле, скоростной напор воздуха зависит от ветра, а на самолете не зависит, потому что в воздухе ветра нет.
FW_Otstoy
10.04.2008, 09:34
Тут дело скорее всего просто в терминологии... что считать ветром, а что -нет.
Я просто хочу сказать, что в полете на самолет оказывают влияние различные потоки и перемещения воздушной массы. Взлетая он не попадает в состояние покоя... он-же не дерьмо в проруби, чтоб двигаться исключительно вместе с окружающей средой.
Пивко - это интересно... Но заметьте - не я это предложил! (с)
Сегодня я свободен... ;)
Ребята, вся эта путаница с ветром по одной простой причине.
Есть строгое равенство
Vпут=Vист.возд+Vветра.(всё естественно ветора)
Вся проблема в том, что измеряются эти скорости в разных системах отсчёта.
Можно путевую и воздушную скорость мерять в со самолёта, а скорость ветра в со земли, можно путевую и скорость ветра мерять в со земли, а воздушную в со самолёта, можно скорость ветра и воздушную скорость мерять в со массы воздуха, а путевую либо в со земли, либо в со самолёта, но в любом случае придётся переводить из одной со в другую. С точки зрения пилота (то, что он ощущает всеми приборами, включая жопомер), имеет значение только воздушная скорость. По крайней мере, пока не пытаешься удержать путевую скорость, что важно при взлёте, посадке, бомбометании... при любом контакте с землёй).
Но это не значит, что ветра в воздухе нет (что он не влияет на самолёт) При неизменной путевой скорости (а именно изменение её ощущаются как перегрузки, болтанка и т.д.), изменение скорости ветра приводит к изменению воздушной скорости, а значит изменяются силы, действующие на самолёт, появляются ускорения... и изменяется путевая скорость. Путевая скорость не может измениться мгновенно, а вот воздушная и скорость ветра - вполне себе.
14TBAP_Pit_Bull
10.04.2008, 09:39
Пивко - это интересно... Но заметьте - не я это предложил! (с)
Сегодня я свободен... ;)
Заметано!
ща в аську тебе постучу
Я просто хочу сказать, что в полете на самолет оказывают влияние различные потоки и перемещения воздушной массы. Взлетая он не попадает в состояние покоя... он-же не дерьмо в проруби, чтоб двигаться исключительно вместе с окружающей средой.
Но это только при сдвиге ветра, различной турбулентности или когда сам летчик начнет педалями шуровать. Если дует ветер с постоянной скоростью, то никакого силового действия на самолет он не оказывает. Это особенно заметно на взлете с боковым ветром, при движении по земле необходимо выкручивать штурвал и отклонять педаль, чтобы парировать скольжение созданное ветром, а через 2-3 сек после отрыва - все рули нейтрально, ветер исчез... нет его в воздухе.
Ребята, вся эта путаница с ветром по одной простой причине.
изменение скорости ветра приводит к изменению воздушной скорости, а значит изменяются силы, действующие на самолёт, появляются ускорения... и изменяется путевая скорость. Путевая скорость не может измениться мгновенно, а вот воздушная и скорость ветра - вполне себе.
Еще раз повторяю, что про сдвиг ветра разговора нет. Разговор идет про ветер.
Есть строгое равенство
Vпут=Vист.возд+Vветра.(всё естественно ветора)
Вся проблема в том, что измеряются эти скорости в разных системах отсчёта.
Это строгое равенство именно для ветра, а не для сдвига оного. ;)
MichaelRyazan
10.04.2008, 09:54
Посчитанная путевая скорость у меня есть на каждом 100 метровом участке(самая крупная сетка на карте). Контроль скорости получается 1 раз в секунду (придется замедление включать). IMHO - более чем достаточная точность, чтобы прибыть в точку в назначенное время.
Пишу: с постоянной путевой скоростью 360км/ч :) Ведь выдержать постоянную путевую скорость тебе с твоими приборами раз плюнуть?
Вот условия:
Итак задача: Надо пролететь 30км за 5 минут (360км/ч). Появляешься ты на карте, засек свое место по ЖПС и включил часы, теперь тебе надо пролететь 3 квадрата за 5 мин ровно. Скорость ветра неизвестна. Твои действия?
Если по-твоему "(360км/ч)" означает "с постоянной путевой скоростью 360км/ч", то идти и учить великий могучий. В условиях задачи вообще отсутствует термин "путевая скорость". С изменениями условий задачи после ее постановки - идти далеко и лесом. Если под словом выдерживание ты понимал моментальную путевую скорость при dt->0, то я понимал как выдерживание средней на 30 км. участке полета. Главное, что в условиях задачи ни того, ни другого не было. Было:
надо пролететь 3 квадрата за 5 мин ровно
Продолжать дискутировать с тобой я смысла не вижу.
Ты поймал меня на слове "выдерживание", я поймал тебя на фразе "пролететь за 5 мин." Поэтому либо выкладывай миссию, соответствующую условиям задачи, либо ничья (при условии, что ты успокаиваешься).
Это строгое равенство именно для ветра, а не для сдвига оного. ;)
Это строгое равенство для любого случая ;)
Оно выполняется всегда, хоть при сдвиге, хоть без сдвига.
P.S. Просто потому, что это классический закон сложения скоростей ;)
FW_Otstoy
10.04.2008, 10:01
Но это только при сдвиге ветра, различной турбулентности или когда сам летчик начнет педалями шуровать. Если дует ветер с постоянной скоростью, то никакого силового действия на самолет он не оказывает. Это особенно заметно на взлете с боковым ветром, при движении по земле необходимо выкручивать штурвал и отклонять педаль, чтобы парировать скольжение созданное ветром, а через 2-3 сек после отрыва - все рули нейтрально, ветер исчез... нет его в воздухе.
И что... курс самолета остается неизменно прямым? Или он таки смещается
относительно полосы в сторону движения воздушных потоков? Самолет не сносит относительно первоначального курса?
Если нет - то соглашусь - ветра в воздухе не существует.
Если сносит самолет - ветер есть и оказывает влияние...
Это строгое равенство для любого случая ;)
Оно выполняется всегда, хоть при сдвиге, хоть без сдвига.
Нет. При сдвиге ветра, берут Uср и считают ветер постоянным... и только тогда подставляют его в эту формулу. Эта формула для постоянного ветра. При десантировании например не считают Zб для каждого слоя воздуха отдельно, просто считают средний ветер по высотам и дальнейшие расчеты ведутся как с постоянным ветром, без сдвига...
Ты поймал меня на слове "выдерживание", я поймал тебя на фразе "пролететь за 5 мин." Поэтому либо выкладывай миссию, соответствующую условиям задачи, либо ничья (при условии, что ты успокаиваешься).
Зачем миссию? Заходишь в простой редактор на смоленскую карту, ставишь А-20С (у него есть АГ), погода - гроза. Высота полета 500-1000м. курс полета 0 или 180 градусов. В треке мы не сможем точно проверить проход контрольного этапа, ведь в треке ГПСа нет, поэтому просто на твою честность... :) Раскажешь потом после какого десятка/сотен раз, ты смог пролететь с точностью +/-3сек, расстояние 30км, за 5мин. Разрешаю, пользоваться новым фантастическим прибором замедления времени Вселенной. :D
Зубрежка не наш метод. Нам важно понимание. Поэтому все свои утверждения я потом показываю на практике. Отсутствие ветра в воздухе тоже. :)
А при чем ты тут приплел сдвиг ветра? Я не утверждал что в воздухе нет сдвига ветра. Я говорю что в воздухе ветра нет, а сдвиг ветра, это совсем другое явление и оно присутствует, особенно при полетах в горах.
Можно узнать какая она была средней на контрольном этапе.
Для времен ВОВ, ИНС, ДИСС, GPS и т.п. было фантастикой, а не реальностью... ;)
Зато никто не ставил цели по бесконтактному измерению скорости.
Оптического контакта вполне достаточно чтобы измерить всё вышеизложенное.
Вопрос лишь в скорости (частоте дискретизации) измерения и в точности.
Зато никто не ставил цели по бесконтактному измерению скорости.
Оптического контакта вполне достаточно чтобы измерить всё вышеизложенное.
Вопрос лишь в скорости (частоте дискретизации) измерения и в точности.
Смотря на прибор воздушной скорости, ты знаешь какая у тебя воздушная скорость сейчас. Смотря на ДИСС или экран GPS, ты знаешь какая у тебя путевая скорость сейчас. Смотря в прицел, ты знаешь какая путевая скорость у тебя была, какая сейчас ты не знаешь.
Чем выше частота, и меньше контрольная база промера, тем меньше точность. В ВОВ, путевую скорость и ветер меряли перед подлетом к цели за 30-70км до нее и дальнейшие расчеты строились на предположении что ветер, над целью такой же. Но какой он был на самом деле, и какая была реальная путевая скорость самолета над целью - было неизвестно.
Нет. При сдвиге ветра, берут Uср и считают ветер постоянным... и только тогда подставляют его в эту формулу. Эта формула для постоянного ветра. При десантировании например не считают Zб для каждого слоя воздуха отдельно, просто считают средний ветер по высотам и дальнейшие расчеты ведутся как с постоянным ветром, без сдвига...
Это уже упрощение расчётов. Либо просто чтобы проще считать было, либо потому, что нет данных по всей траектории.
То, что я написал - это строгое мгновенное равенство, которое выполняется всегда, в любой момент времени, при любых условиях. Это просто классический закон сложения скоростей. ;)
Классический - в смысле без учёта релятивистских эфектов.
И что... курс самолета остается неизменно прямым? Или он таки смещается
относительно полосы в сторону движения воздушных потоков? Самолет не сносит относительно первоначального курса?
Если нет - то соглашусь - ветра в воздухе не существует.
Если сносит самолет - ветер есть и оказывает влияние...
Да, курс самолета остается неизменным. :) Подожди до вечера, тебе под пивко все это расскажут. И что такое курс самолета, и чем он отличается от путевого угла тоже. ;)
Это уже упрощение расчётов. Либо просто чтобы проще считать было, либо потому, что нет данных по всей траектории.
То, что я написал - это строгое мгновенное равенство, которое выполняется всегда, в любой момент времени, при любых условиях. Это просто классический закон сложения скоростей. ;)
Классический - в смысле без учёта релятивистских эфектов.
Ну если мгновенное, то тогда тем более никаким сдвигом ветра тут не пахнет. :) Сдвиг ветра мгновенным не бывает... воздух он вязкий...
Смотря на прибор воздушной скорости, ты знаешь какая у тебя воздушная скорость сейчас. Смотря на ДИСС или экран GPS, ты знаешь какая у тебя путевая скорость сейчас. Смотря в прицел, ты знаешь какая путевая скорость у тебя была, какая сейчас ты не знаешь.
Чем выше частота, и меньше контрольная база промера, тем меньше точность. В ВОВ, путевую скорость и ветер меряли перед подлетом к цели за 30-70км до нее и дальнейшие расчеты строились на предположении что ветер, над целью такой же. Но какой он был на самом деле, и какая была реальная путевая скорость самолета над целью - было неизвестно.
Ну в любом случае ты знаешь скорость в тот момент, когда прибор её показал, а не когда ты её увидел и осознал :) - это в лучшем случае, если прибор имеет время измерения 0 и сам метод измерения не предполагает задержек.
Но, конечно, точность измерения намного возрасла. И дискретность по времени значительно уменьшилась с тех пор.
С этим не поспоришь.
Но тот же gps также измеряет лишь среднее значение скорости между двумя измерениями позиции, т.е. скорость, которая у тебя была. И точность также зависит от длины контрольного отрезка, от точности его измерения, от точности измерения отрезка времени. Т.е. принципиально ничего не изменилось.
Инерционные методы позволяют делать это ещё быстрее и точнее, но всёравно не мгновенно и не абсолютно точно.
FW_Otstoy
10.04.2008, 10:40
Да, курс самолета остается неизменным. :) Подожди до вечера, тебе под пивко все это расскажут. И что такое курс самолета, и чем он отличается от путевого угла тоже. ;)
Я имею ввиду курс относительно земли... воображаемая прямая начерченная по земле...
Вобще у в мире практически все рассматривается относительно земной поверхности... и самолет придуман, как раз для того, что-бы относительно земной поверхности передвигаться в воздухе.
Так вот, то что воздушные потоки оказывают воздействие на самолет и мы можем наблюдать его значительный "снос" (относительно земли) в сторону движения воздуха, например при посадке с боковиком - это факт
бесспорный.
Не знаю, как вы там все это будете объяснять на основе аэродинамики и какие формулы использовать, я глядя на это дело по простецки скажу -
ветром сносит... и 99% людей скажут так-же.
И в принципе они будут правы... именно ветром сносит самолет в сторону относительно земли. Но вы можете называть это явление как-то по другому - вы умнее...
FW_Otstoy
10.04.2008, 10:44
Кто-нибудь помнит ссылку на видео - посадка "Боинга" с боковиком...
Он так на полосу и не попал... на второй круг ушел...
И ветра вроде в воздухе нет и мотало его как мондовошку над полосой, я думал все - убьется...
Если ветра нет - то что-же это было? Пьяный пилот?
Ну если мгновенное, то тогда тем более никаким сдвигом ветра тут не пахнет. :) Сдвиг ветра мгновенным не бывает... воздух он вязкий...
А я о чём?
Сдвиг ветра - это просто частный случай, когда ближайшие по времени значения скоростей отличаются.
Я говорю о том, что нельзя утверждать, что ветер не влияет на самолёт. Влияет всегда за счёт того, что от него зависит соотношение воздушной и путевой скорости. Ты же говоришь о другом частном случае - когда ветер постоянен и соответственно воздушная скорость зависит только от путевой. В общем случае твоё утверждение не верно даже с точки зрения самолёта, никак не привязанного к земле.
А в частном не верно для самолёта, которому не безразлична путевая скорость.
Ну в любом случае ты знаешь скорость в тот момент, когда прибор её показал, а не когда ты её увидел и осознал :) - это в лучшем случае, если прибор имеет время измерения 0 и сам метод измерения не предполагает задержек.
Дык ясен пень, задержки есть ибо скорость света никто не отменял. :) Однако точность скорости по GPS с атомными часами, составляет 0.018м/с и измерения производятся 10 раз в секунду, значение округляется и каждую секунду выводится на экран. А с прицелом на базе 30км, ошибившись всего на 1 сек при времени пролета 3-4мин (палец жмущий на секундомер чай не с электронным наведением :) ) получишь ошибку 2км/ч. И это только по времени погрешность... И на следующем 30км этапе для тебя путевая скорость опять неизвестна, пока ты его не пролетишь...
Я говорю о том, что нельзя утверждать, что ветер не влияет на самолёт. Влияет всегда за счёт того, что от него зависит соотношение воздушной и путевой скорости. Ты же говоришь о другом частном случае - когда ветер постоянен и соответственно воздушная скорость зависит только от путевой. В общем случае твоё утверждение не верно даже с точки зрения самолёта, никак не привязанного к земле.
А в частном не верно для самолёта, которому не безразлична путевая скорость.
Я говорю, только о том, что ветра в воздухе нет и ветер не давит на самолет. Путевая скорость самолета находится на земле, а не в воздухе.
Кто-нибудь помнит ссылку на видео - посадка "Боинга" с боковиком...
Он так на полосу и не попал... на второй круг ушел...
И ветра вроде в воздухе нет и мотало его как мондовошку над полосой, я думал все - убьется...
Если ветра нет - то что-же это было? Пьяный пилот?
Нет, не пьяный, а неопытный... Обсуждали уже это видео, как оказалось КВС доверил посадку правому летчику, а он не справился...
Я имею ввиду курс относительно земли... воображаемая прямая начерченная по земле...
Этот "курс" в ветер, будет постоянным и всегда одинаковым. :)
S.O.F_Bult
10.04.2008, 11:35
Вобще у в мире практически все рассматривается относительно земной поверхности... и самолет придуман, как раз для того, что-бы относительно земной поверхности передвигаться в воздухе.
самолет придуман для перемещения по воздуху из точки А в точку Б находящиеся на земле...на примере с воздушным шаром можно вопрос поставить и по другому, шар ли движется вместе с воздухом относительно точки на земле, или все таки земля вращается под шаром ? или они двигаются одновременно каждый в своем направлении..
Так вот, то что воздушные потоки оказывают воздействие на самолет и мы можем наблюдать его значительный "снос" (относительно земли) в сторону движения воздуха, например при посадке с боковиком - это факт
бесспорный. ну ведь вы сами все сказали ;) снос относительно земли (точки на земле) но не воздуха же...
Не знаю, как вы там все это будете объяснять на основе аэродинамики и какие формулы использовать, я глядя на это дело по простецки скажу -
ветром сносит... и 99% людей скажут так-же.
И в принципе они будут правы... именно ветром сносит самолет в сторону относительно земли. Но вы можете называть это явление как-то по другому - вы умнее...зачем же сразу так с издевкой заявлять..что он умнее ? он в этом вопросе грамотнее...ДА действительно ветром сносит, это факт...но сносит относительно неподвижной точки на земле...а я насколько понял, разговариваем про ветер в воздухе
S.O.F_Bult
10.04.2008, 11:46
а еще меня такая мысль посетила (включаем воображалку) представьте ВПП находящуюся на огромном воздушном шаре который не привязан к земле и свободно движется вместе с потоком воздуха...будет ли сносить самолет относительно ВПП расположенную на шаре, во время посадки ??
Просто ''Ветер'' - движение воздуха относительно земной поверхности.
Поэтому исходя из этого определения в воздухе ветра нет.
Дык ясен пень, задержки есть ибо скорость света никто не отменял. :) Однако точность скорости по GPS с атомными часами, составляет 0.018м/с и измерения производятся 10 раз в секунду, значение округляется и каждую секунду выводится на экран. А с прицелом на базе 30км, ошибившись всего на 1 сек при времени пролета 3-4мин (палец жмущий на секундомер чай не с электронным наведением :) ) получишь ошибку 2км/ч. И это только по времени погрешность... И на следующем 30км этапе для тебя путевая скорость опять неизвестна, пока ты его не пролетишь...
А можно и по другому скорость мерять :)
Поворачивай прицел так, чтобы ориентир оставался в нём неподвижным, измеряй угловую скорость поворота прицела и, зная свою высоту, можешь в реальном времени узнать свою путевую скорость.
Чисто механически всё это реализуется.
И возможно было даже во времена братьев Райт, а не то что во времена ВМВ. Точность, конечно, не как у gps, но вполне приемлимая получится. В прицелах с автоматом сброса приблизительно это и было.
FW_Otstoy
10.04.2008, 12:05
Но самолет не движется вместе с потоком воздуха. Он движется в воздухе, но не вместе с ним. Между тем воздушный поток оказывает на самолет влияние. Как и на пулю, полет которой в ветер определяется с поправкой.
Как назвать воздействие перпендикулярно перемещающихся курсу самолета воздушных масс на сам самолет в воздухе?
Я говорю, только о том, что ветра в воздухе нет и ветер не давит на самолет. Путевая скорость самолета находится на земле, а не в воздухе.
Ветер не давит на самолёт ТОЛЬКО когда он неизменен на всём протяжении полёта.
А путевая скорость самолёта не находится на земле :). Она "находится" на самолёте. И именно её изменения ты ощущаешь всем своим организмом в болтанку, и именно её тебе нужно поддерживать в определённом направлении чтобы попасть из п.А в п.Б и в определённой величине, чтобы сделать это за определённое время.
Но самолет не движется вместе с потоком воздуха. Он движется в воздухе, но не вместе с ним.
Ну-у... Остапа понесло... :) ты когда будешь прогуливаться по набережной с пивком сегодня вечером, будешь двигаться относительно земли, но не вместе с землей лететь вокруг Солнца? ;)
Между тем воздушный поток оказывает на самолет влияние. Как и на пулю, полет которой в ветер определяется с поправкой.
Как и на самолет, так и на пулю ветер не оказывает абсолютно никакого влияния. Потому что его в воздухе нет. Ну-ка поищи мемуары истребителей про то как они расчитывали перед стрельбой ветер и брали на него упреждение. Стрельба по воздушной цели.
Как назвать воздействие перпендикулярно перемещающихся курсу самолета воздушных масс на сам самолет в воздухе?
Нет этих перпендикулярных масс и соответственно их воздействия. Есть только скоростной напор воздуха, за счет того что двигло сделало скорость самолету относительно воздуха. Также нет и движения Земли под тобой, когда ты сидишь на диванчике и смотришь телек. :) Хотя Земля летит перпендикулярно тебе и еще вокруг Солнца.
Ветер не давит на самолёт ТОЛЬКО когда он неизменен на всём протяжении полёта.
А мы про сдвиг ветра и не говорим...
А путевая скорость самолёта не находится на земле :). Она "находится" на самолёте. И именно её изменения ты ощущаешь всем своим организмом в болтанку, и именно её тебе нужно поддерживать в определённом направлении чтобы попасть из п.А в п.Б и в определённой величине, чтобы сделать это за определённое время.
Нет, своим организмом ты ощущаешь именно изменения воздушной скорости, а не путевой. Путевая скорость находится на земле и на организм летчика никакого влияния не оказывает. :)
А мы про сдвиг ветра и не говорим...
Нет, своим организмом ты ощущаешь именно изменения воздушной скорости, а не путевой. Путевая скорость находится на земле и на организм летчика никакого влияния не оказывает. :)
Скорость самолёта не может находиться на земле :)
А изменения воздушной скорости ты не почуствуешь. Ты почуствуешь только изменения путевой скорости (истиной скорости самолёта в исо земли) после того, как изменившаяся воздушная скорость разбалансирует силы, приложенные к самолёту и самолёт начнёт ускоряться в исо земли. Вот именно это ускорение ты и чувствуешь в болтанке или на сдвиге ветра, а вовсе не изменение воздушной скорости.
Изменение воздушной скорости чувствует самолёт, а изменение его скорости уже чувствуешь ты.
Скорость самолёта не может находиться на земле :)
Может. И именно путевая скорость там и находится. Ты ведь летишь из пункта А в пункт Б. И эти пункты на земле. В воздухе ты пролетаешь совсем другое расстояние, не равное А-Б на земле.
А изменения воздушной скорости ты не почуствуешь. Ты почуствуешь только изменения путевой скорости (истиной скорости самолёта в исо земли) после того, как изменившаяся воздушная скорость разбалансирует силы, приложенные к самолёту и самолёт начнёт ускоряться в исо земли. Вот именно это ускорение ты и чувствуешь в болтанке или на сдвиге ветра, а вовсе не изменение воздушной скорости.
Ну тут ты не прав абсолютно... :) Именно изменения воздушной скорости чувствует летчик жопомером на своем самолете. и чем оно сильнее, тем больше у него этот жопомер зашкаливает. :)
Изменение воздушной скорости чувствует самолёт, а изменение его скорости уже чувствуешь ты.
Это что за 6-е чувство у самолета? :D
Примерчик: самолет в штиль летит над районом землетрясения. Воздушная скорость постоянна. Однако путевую его скорость колбасит вовсю, ведь земля под самолетом смещается хаотично и беспорядочно целыми пластами. Будет ли паника у летчика в таком полете от резких изменений путевой скорости?
Может. И именно путевая скорость там и находится. Ты ведь летишь из пункта А в пункт Б. И эти пункты на земле. В воздухе ты пролетаешь совсем другое расстояние, не равное А-Б на земле.
Ну тут ты не прав абсолютно... :) Именно изменения воздушной скорости чувствует летчик жопомером на своем самолете. и чем оно сильнее, тем больше у него этот жопомер зашкаливает. :)
Это что за 6-е чувство у самолета? :D
Примерчик: самолет в штиль летит над районом землетрясения. Воздушная скорость постоянна. Однако путевую его скорость колбасит вовсю, ведь земля под самолетом смещается хаотично и беспорядочно целыми пластами. Будет ли паника у летчика в таком полете от резких изменений путевой скорости?
Ну видимо я был не совсем прав, называя путевой истиную скорость самолёта относительно исо земли. Для тебя путевая скорость - это проекция полной скорости самолёта на земную поверхность.
Я же имел в виду именно трёхмерную скорость самолёта относительно земли вообще. Интеграл этой скорости по времени и будет полное расстояние, пройденое самолётом, измеренное по траектории его полёта.
А насчёт воздушной скорости, ощущаемой пилотом ты полностью не прав. Пилот не взаимодействует с воздухом - он в герметичной кабине, сидит в кресле, и взаимодействует только с креслом и со всем остальным чего касается непосредственно.
А с воздухом взаимодействует внешняя обшивка самолёта - вот она и чувствует изменения воздушной скорости.
Если выпрыгнешь из самолёта голышом - тогда ты будешь чуствовать свою воздушную скорость и её изменение каждой клеточкой своей кожи.
А в пилотском кресле ты можешь чувствовать только ускорения этого самого кресла в исо.
Его ускорения связаны с воздушной скоростью не больше, чем ускорения автомобиля со скоростью топлива в бензопроводе от бака до двигателя.
Насчёт землетрясения - вообще глупость сморозил вся паника будет только у тех, кто ускоряется относительно исо земли - а именно у тех, кого внизу трясёт. Вот только они сами находятся не в исо, и ускорения самолёта относительно их системы отсчёта внутри самолёта не играют никакой роли.
Ну видимо я был не совсем прав, называя путевой истиную скорость самолёта относительно исо земли. Для тебя путевая скорость - это проекция полной скорости самолёта на земную поверхность.
Нет, не проекция. Путевая скорость и есть на земле. Проекция ее будет если ее с земли приподнять до самолета... Кстати, скорость ветра тоже на земле. С самолетом вместе находится только воздушная скорость.
А насчёт воздушной скорости, ощущаемой пилотом ты полностью не прав. Пилот не взаимодействует с воздухом - он в герметичной кабине, сидит в кресле, и взаимодействует только с креслом и со всем остальным чего касается непосредственно.
А с воздухом взаимодействует внешняя обшивка самолёта - вот она и чувствует изменения воздушной скорости.
А вот летчики И-16 например, а также прочих Р-5 и По-2, несогласные с тобой будут... :)
Насчёт землетрясения - вообще глупость сморозил вся паника будет только у тех, кто ускоряется относительно исо земли - а именно у тех, кого внизу трясёт. Вот только они сами находятся не в исо, и ускорения самолёта относительно их системы отсчёта внутри самолёта не играют никакой роли.
Это пример доказывает, что самолет колбасит именно от турбуленции воздуха (т.е. хаотическое изменение скоростного напора=воздушной скорости), а не от турбуленции земли (т.е. хаотического изменения путевой скорости).
71Stranger
10.04.2008, 15:03
Вот именно, 3 квадрата, за 1 раз. А не перелетывать весь день туда-сюда эти 3 квадрата. У тебя же точный прибор путевой скорости! Из 2-х частей! Только надо 3-ю часть добавить - машину времени... И все будет нормально! :D Ведь в других 3-х квадратах может быть уже совсем другой ветер! ;)
Не в этой жиз... Игре то есть. :D
Не в этой жиз... Игре то есть. :D
В этой, этой... :) Ветер в игре дует только в зонах болтанки, на высоте менее 1500м, скорость 40км/ч. Я когда делал его промеры, однажды умудрился 50км пролететь по штилю. :D Просто случайно в зоны болтанки не попадал. На бомбы ветер действует довольно реалистично (в вакуумном приближении конечно :) ), если бросать их из ветровой зоны. Если бросать бомбы с большой высоты, то сдвиги ветра внизу на них не действуют...
71Stranger
10.04.2008, 15:28
Ветер в игре дует только в зонах болтанки, на высоте менее 1500м, скорость 40км/ч. Я когда делал его промеры, однажды умудрился 50км пролететь по штилю. :D Просто случайно в зоны болтанки не попадал. На бомбы ветер действует довольно реалистично (в вакуумном приближении конечно :) ), если бросать их из ветровой зоны. Если бросать бомбы с большой высоты, то сдвиги ветра внизу на них не действуют...
О! В рамку и на стену! :)
Т.е. если основная часть маршрута проложена выше 1500м, влиянием ветра можно пренебречь? А горах? На сколь я помню по ощущениям, ветер(турбулентность по крайней мере) существует до определенной высоты над землей в данной точке.
Вот и я о том конечно недостаточна для обычных самолетов (для необычных как в ролике http://www.youtube.com/watch?v=ppC1JqOy7YM такое ощущение что пропеллер дует прямо в крыло стоящее под углом к потоку и создает дополнительную подъемную силу + ветер, только непонятно они там соревнуются или экспериментируют и ветер там дует стабильно одинаково ??? А то вдруг порыв и полетели назад). Но все же думаю присутствует в реальности НО ВОТ ЕСТЬ ЛИ ЭТО В АВИАСИМУЛЯТОРЕ ИЛ2????????????????? Обсчитывается ли поток от винта и будет ли создаваться дополнительная подъемная сила при выпускании закрылок ????????:rtfm:
Да откуда ж я это знаю-то... про BS я все расскажу :). А про Ил-2 - нет..
А проверить очень просто, подскажу как: загоняем самолет на сваливание на максимале. Лучше такой (если есть), который не очень на крыло валится. Ставим такой тангаж, чтобы он пер вверх с постоянной вертикальной скоростью, но терял скорость при этом. Замеряем скорость, когда он сваливается.
Второй раз - то же самое, с тем же набором, но по инерции, на МГ.
Сравниваем результаты...
Кто-нибудь помнит ссылку на видео - посадка "Боинга" с боковиком...
Он так на полосу и не попал... на второй круг ушел...
И ветра вроде в воздухе нет и мотало его как мондовошку над полосой, я думал все - убьется...
Если ветра нет - то что-же это было? Пьяный пилот?
Ну что ж ты людей-то мучаешь... :).
Возьми Су-25 с боковиком 10 м/с и тренируйся, тренируйся... сам все поймешь.
О! В рамку и на стену! :)
Т.е. если основная часть маршрута проложена выше 1500м, влиянием ветра можно пренебречь? А горах? На сколь я помню по ощущениям, ветер(турбулентность по крайней мере) существует до определенной высоты над землей в данной точке.
Да, над облаками ветра уже нет. А что в горах?
Ну видимо я был не совсем прав, называя путевой истиную скорость самолёта относительно исо земли. Для тебя путевая скорость - это проекция полной скорости самолёта на земную поверхность.
Я же имел в виду именно трёхмерную скорость самолёта относительно земли вообще. Интеграл этой скорости по времени и будет полное расстояние, пройденое самолётом, измеренное по траектории его полёта.
А насчёт воздушной скорости, ощущаемой пилотом ты полностью не прав. Пилот не взаимодействует с воздухом - он в герметичной кабине, сидит в кресле, и взаимодействует только с креслом и со всем остальным чего касается непосредственно.
А с воздухом взаимодействует внешняя обшивка самолёта - вот она и чувствует изменения воздушной скорости.
Если выпрыгнешь из самолёта голышом - тогда ты будешь чуствовать свою воздушную скорость и её изменение каждой клеточкой своей кожи.
А в пилотском кресле ты можешь чувствовать только ускорения этого самого кресла в исо.
Его ускорения связаны с воздушной скоростью не больше, чем ускорения автомобиля со скоростью топлива в бензопроводе от бака до двигателя.
Насчёт землетрясения - вообще глупость сморозил вся паника будет только у тех, кто ускоряется относительно исо земли - а именно у тех, кого внизу трясёт. Вот только они сами находятся не в исо, и ускорения самолёта относительно их системы отсчёта внутри самолёта не играют никакой роли.
Проще так - если принять земную СК за инерциальную, то любая СК, движущаяся прям. и равн. относ. ее, включая и СК, движущуюся со скоростью ветра, будет тоже инерциальной. Потому и не кусают...
Нет, не проекция. Путевая скорость и есть на земле. Проекция ее будет если ее с земли приподнять до самолета... Кстати, скорость ветра тоже на земле. С самолетом вместе находится только воздушная скорость.
А вот летчики И-16 например, а также прочих Р-5 и По-2, несогласные с тобой будут... :)
Это пример доказывает, что самолет колбасит именно от турбуленции воздуха (т.е. хаотическое изменение скоростного напора=воздушной скорости), а не от турбуленции земли (т.е. хаотического изменения путевой скорости).
Borneo, ты меня удивляешь :)
Скорость самолёта у тебя на земле, а скорость земли на самолёте...
Скорость самолёта мы меряем с земли, но скорость эта не на земле. Это скорость самолёта.
Путевая скорость (скорость самолёта относительно исо земли вдоль траектории) не может изменяться хаотично - масса самолёта не позволит.
Относительно кого-то трясущегося в землетрясении - может, т.к. этот кто-то не является точкой отсчёта исо, он сам движется хаотично в исо земли.
Самолёт колбасит от того, что колбасит силы, к нему приложеннные от воздуха, в том числе от изменения воздушной скорости, а тебя в самолёте колбасит только от того, что колбасит самолёт.
Закрепи самолёт неподвижно к земле - и хоть задуйся на него - пока он с места не сдвинется, тот кто внутри, эту воздушную скорость не почуствует.
И даже пилот И 16 не скажет что перегрузку в 4ж он получил от воздуха напрямую (воздушной скоростью придавило :) ) в вираже, например. А придавит его ускорением, полученыным самолётом от изменившейся подъёмной силы, т.е. изменением скорости самолёта в исо земли.
Borneo, ты меня удивляешь :)
Скорость самолёта у тебя на земле, а скорость земли на самолёте...
Скорость самолёта мы меряем с земли, но скорость эта не на земле. Это скорость самолёта.
Опа-а, кто это мы? Операторы БПЛА, да, меряют скорость своего самолета с земли. А МЫ, меряем ее с самолета! :D
Путевая скорость (скорость самолёта относительно исо земли вдоль траектории) не может изменяться хаотично - масса самолёта не позволит.
Относительно кого-то трясущегося в землетрясении - может, т.к. этот кто-то не является точкой отсчёта исо, он сам движется хаотично в исо земли.
Так путевая скорость, это скорость самолета относительно поверхности земли? Или относительно магмы земли? :D
Самолёт колбасит от того, что колбасит силы, к нему приложеннные от воздуха, в том числе от изменения воздушной скорости, а тебя в самолёте колбасит только от того, что колбасит самолёт.
Закрепи самолёт неподвижно к земле - и хоть задуйся на него - пока он с места не сдвинется, тот кто внутри, эту воздушную скорость не почуствует.
Меня одно поражает и удивляет во всех этих спорах о ветре с машинистами... Почему вы так упорно стремитесь самолет на землю посадить и катать там его по типу паравоза? :) Самолет это воздушный житель, воздух его стихия, не надо его закреплять на земле, чтобы понять как он летает в воздухе. А в твоем случае подув на самолет воздухом, летчик получит РУСом между ног и очень это почувствует. :D
И даже пилот И 16 не скажет что перегрузку в 4ж он получил от воздуха напрямую (воздушной скоростью придавило :) ) в вираже, например. А придавит его ускорением, полученыным самолётом от изменившейся подъёмной силы, т.е. изменением скорости самолёта в исо земли.
Да ну? А может в ИСО воздух? Или у нас подъемная сила теперь напрямую стала зависеть от путевой скорости в ИСО земля, а не от воздушной скорости полета? ;)
Проще так - если принять земную СК за инерциальную, то любая СК, движущаяся прям. и равн. относ. ее, включая и СК, движущуюся со скоростью ветра, будет тоже инерциальной. Потому и не кусают...
Угу.
Движущийся равномерно и прямолинейно, не выглядывая наружу, не взаимодействуя ни с чем, движущимся также равномерно и прямолинейно, скорость свою никак не обнаружит. Но самолёт таковым не является, т.к. взаимодействует с воздухом и ещё и пытается двигаться относительно со земли во вполне определённом направлении и с определённой скоростью, взаимодействуя ещё и с землёй.
Взаимодействуют три тела, два из которых (самолёт и воздух), в общем случае, не покоятся ни в одной исо. Сила тяжести, действующая на самолёт, не зависит ни от одной скорости, а аэродинамические силы зависят только от скорости самолёта в со ветра. Если скорость ветра постоянна, то и скорость самолёта в установившемся режиме полёта постоянна (всё в со земли). Но она всегда отличается от воздушной скорости (скорость самолёта в со ветра) на скорость этого самого ветра в со земли.
Если ветер непостоянный, то и воздушная скорость изменяется, сумма сил, действующих на самолёт тоже постоянно изменяется, самолёт движется ускоренно, перестаёт быть исо, и в со самолёта появляются силы инерции, швыряющие пилотов и пассажиров по салону.
Борнео считает, что эти силы появляются только от изменения воздушной скорости, а я пытаюсь убедить его, что только от того, что самолёт изменяет свою скорость.
Опа-а, кто это мы? Операторы БПЛА, да, меряют скорость своего самолета с земли. А МЫ, меряем ее с самолета! :D
Так путевая скорость, это скорость самолета относительно поверхности земли? Или относительно магмы земли? :D
Меня одно поражает и удивляет во всех этих спорах о ветре с машинистами... Почему вы так упорно стремитесь самолет на землю посадить и катать там его по типу паравоза? :) Самолет это воздушный житель, воздух его стихия, не надо его закреплять на земле, чтобы понять как он летает в воздухе. А в твоем случае подув на самолет воздухом, летчик получит РУСом между ног и очень это почувствует. :D
Да ну? А может в ИСО воздух? Или у нас подъемная сила теперь напрямую стала зависеть от путевой скорости в ИСО земля, а не от воздушной скорости полета? ;)
Хоть магмы, хоть куста, хоть паровоза - остановись в со - если не колбасит, то за исо сойдёт до тез пор пока не колбасит. Начало колбасить неподвижного в со - значит со перестала быть инерциальной.
Подъёмная сила зависит только от воздушной скорости, а расколбас - только от изменения путевой.
И законы физики одинаково работают и в паровозе, и в самолёте, и космическом корабле. Поэтому изобретать чисто авиационную физику и не стОит.
А относительную скорость (другой не бывает) можешь мерять хоть земли, относительно самолёта, хоть самолёта относительно земли - намеряешь одно и тоже.
P.S.
А скорость самолёта, измеренная в со самолёта догадайся какая будет всегда ;)
Угу.
Движущийся равномерно и прямолинейно, не выглядывая наружу, не взаимодействуя ни с чем, движущимся также равномерно и прямолинейно, скорость свою никак не обнаружит. Но самолёт таковым не является, т.к. взаимодействует с воздухом и ещё и пытается двигаться относительно со земли во вполне определённом направлении и с определённой скоростью, взаимодействуя ещё и с землёй.
Взаимодействуют три тела, два из которых (самолёт и воздух), в общем случае, не покоятся ни в одной исо. Сила тяжести, действующая на самолёт, не зависит ни от одной скорости, а аэродинамические силы зависят только от скорости самолёта в со ветра. Если скорость ветра постоянна, то и скорость самолёта в установившемся режиме полёта постоянна (всё в со земли). Но она всегда отличается от воздушной скорости (скорость самолёта в со ветра) на скорость этого самого ветра в со земли.
Если ветер непостоянный, то и воздушная скорость изменяется, сумма сил, действующих на самолёт тоже постоянно изменяется, самолёт движется ускоренно, перестаёт быть исо, и в со самолёта появляются силы инерции, швыряющие пилотов и пассажиров по салону.
Борнео считает, что эти силы появляются только от изменения воздушной скорости, а я пытаюсь убедить его, что только от того, что самолёт изменяет свою скорость.
Логично.
Подъёмная сила зависит только от воздушной скорости, а расколбас - только от изменения путевой.
Так ты путевую скорость относительно чего прикажешь летчикам мерять? Относительно поверхности земли, или относительно магмы? А может относительно железного ядра? :D
Но самолёт таковым не является, т.к. взаимодействует с воздухом и ещё и пытается двигаться относительно со земли во вполне определённом направлении и с определённой скоростью, взаимодействуя ещё и с землёй.
А вот с этого места поподробнее, каким образом земля взаимодействует с самолетом? Через что?
Если ветер непостоянный, то и воздушная скорость изменяется, сумма сил, действующих на самолёт тоже постоянно изменяется, самолёт движется ускоренно, перестаёт быть исо, и в со самолёта появляются силы инерции, швыряющие пилотов и пассажиров по салону.
Борнео считает, что эти силы появляются только от изменения воздушной скорости, а я пытаюсь убедить его, что только от того, что самолёт изменяет свою скорость.
Логики не вижу... Ты пытаешься меня убедить в том, что я сам тебе говорю? :)
Так ты путевую скорость относительно чего прикажешь летчикам мерять? Относительно поверхности земли, или относительно магмы? А может относительно железного ядра? :D
Меряй относительно поверхности - не каждый день над землетрясениями летаете. Или относительно ск gps.
Что? Часто пока летишь пункт назначения от тебя убегает? :)
Но если увидишь что самолёт должно колбасить, а его не колбасит - значит замерил относительно того, что само колбасится сейчас.
JP.Morio_Matsui
10.04.2008, 18:02
В этой, этой... :) Ветер в игре дует только в зонах болтанки, на высоте менее 1500м, скорость 40км/ч. Я когда делал его промеры, однажды умудрился 50км пролететь по штилю. :D Просто случайно в зоны болтанки не попадал. На бомбы ветер действует довольно реалистично (в вакуумном приближении конечно :) ), если бросать их из ветровой зоны. Если бросать бомбы с большой высоты, то сдвиги ветра внизу на них не действуют...
это ж сколько нужно было мучать человека чтобы он раскрылся!!!:victory: :D
Меряй относительно поверхности - не каждый день над землетрясениями летаете. Или относительно ск gps.
Тогда, путевая скорость на расколбас или просто изменение аэродинимических сил не влияет. :)
Что? Часто пока летишь пункт назначения от тебя убегает? :)
Очень частенько... :) Над водой... ;)
Но если увидишь что самолёт должно колбасить, а его не колбасит - значит замерил относительно того, что само колбасится сейчас.
Если я увижу что колбасит воздушную скорость, а самолет не колбасит, то я точно себя ущипну и проснусь. :) А путевая скорость на расколбас самолета не влияет, потому что с его аэродинамикой не связана никак.
А вот с этого места поподробнее, каким образом земля взаимодействует с самолетом? Через что?
Гравитацию не забыл?
Логики не вижу... Ты пытаешься меня убедить в том, что я сам тебе говорю? :)
Я пытаюсь убедить тебя в том, что высказывание "в воздухе ветра нет" - чушь и ересь чистой воды.
Т.к., находясь в самолёте, ты можешь измерить все три скорости - и воздушную самолёта, и путевую самолёта, и скорость ветра, относительно земли. Того самого, которого "нет".
И изменение того, чего "нет" вполне ощущается тем самым жопомером.
Вот когда говорят, что силы тяжести в свободнопадающей со нет, то её действительно НЕТ.
Как ни извращайся, ни двигай притягивающие тела, изнутри её не обнаружишь.
это ж сколько нужно было мучать человека чтобы он раскрылся!!!:victory: :D
А что тут раскрывать? Это каждому уже известно. :) Возьми простой редактор и сядь на любой аэродром в грозу и выключи двигатель. Потом переключись на внешний вид и внимательно смотри как самолет сносит с полосы... Его сносит, только когда подходит зона болтанки с молниями...
JP.Morio_Matsui
10.04.2008, 18:14
Да откуда ж я это знаю-то... про BS я все расскажу :). А про Ил-2 - нет..
А проверить очень просто, подскажу как: загоняем самолет на сваливание на максимале. Лучше такой (если есть), который не очень на крыло валится. Ставим такой тангаж, чтобы он пер вверх с постоянной вертикальной скоростью, но терял скорость при этом. Замеряем скорость, когда он сваливается.
Второй раз - то же самое, с тем же набором, но по инерции, на МГ.
Сравниваем результаты...
все знают что он знает, только один он знает что никто не знает%)
про BS запомним...вот только что это:ups:
метод хороший!!!
ту MichaelRyazan если не сложно просьба провести испытания:cool: (посмотреть таблицы:secret: )
Гравитацию не забыл?
Не забыл, и какое отношение это имеет к аэродинамическим силам?
Я пытаюсь убедить тебя в том, что высказывание "в воздухе ветра нет" - чушь и ересь чистой воды.
Это - истина в крайней инстанции!
Т.к., находясь в самолёте, ты можешь измерить все три скорости - и воздушную самолёта, и путевую самолёта, и скорость ветра, относительно земли. Того самого, которого "нет".
Да-ну? :D Ты летишь в облаке без визуального контакта с землей. Измерь-ка свою путевую скорость! Рискни здоровьем! :D Только не надо фантастических ЖПС и ИНС, не было их в ВОВ. Прицел у тебя есть...
И изменение того, чего "нет" вполне ощущается тем самым жопомером.
Говорю в 9999*10^9999 раз. ПРО СДВИГ ВЕТРА РАЗГОВОР НЕ ВЕДЕМ!!! ;) В воздухе нет ветра! Сдвиг ветра в воздухе есть!
Вот когда говорят, что силы тяжести в свободнопадающей со нет, то её действительно НЕТ.
Как ни извращайся, ни двигай притягивающие тела, изнутри её не обнаружишь.
Ветра в воздухе тоже нет... аэродинамическими методами, ты его на самолете никак не обнаружишь. Как ни извращайся... нет в воздухе ветра и на самолет по этой причине он никак не действует, никакими силами...
Кто-нибудь помнит ссылку на видео - посадка "Боинга" с боковиком...
Он так на полосу и не попал... на второй круг ушел...
И ветра вроде в воздухе нет и мотало его как мондовошку над полосой, я думал все - убьется...
Если ветра нет - то что-же это было? Пьяный пилот?
Воздухе ветра нет. Есть движение этой самой воздушной массы. :D Движение воздуха относительно земли это ветер. %)
"Ветер, движение воздуха в атмосфере, почти параллельное земной поверхности. Обычно под В. подразумевается горизонтальная составляющая этого движения. Иногда говорят также о вертикальной составляющей В., которая, как правило, в сотни раз меньше горизонтальной. Вертикальная составляющая В. достигает значительной величины лишь в особых случаях: в облаках при сильно развитой конвекции либо в горах, когда воздух опускается по склону."
Поэтому изобретать чисто авиационную физику и не стОит.
Изобрели ведь - аэродинамика называется.%)
Не забыл, и какое отношение это имеет к аэродинамическим силам?
А такое, что именно её нужно уравновесить аэродинамическими силами, чтобы получить установившийся режим полёта.
Да-ну? :D Ты летишь в облаке без визуального контакта с землей. Измерь-ка свою путевую скорость! Рискни здоровьем! :D Только не надо фантастических ЖПС и ИНС, не было их в ВОВ. Прицел у тебя есть...
Угу,
Значит если нет gps и есть облачность, то ветра нет, а если облачности нет или gps есть, то ветер есть? :)
Говорю в 9999*10^9999 раз. ПРО СДВИГ ВЕТРА РАЗГОВОР НЕ ВЕДЕМ!!! ;) В воздухе нет ветра! Сдвиг ветра в воздухе есть!
Ветра в воздухе тоже нет... аэродинамическими методами, ты его на самолете никак не обнаружишь. Как ни извращайся... нет в воздухе ветра и на самолет по этой причине он никак не действует, никакими силами...
Ещё веселее - ничего нет, а сдвиг этого "ничего" есть :)
Сдвиг чего?
Кроме аэродинамических методов есть куча других.
Одними аэродинамическими приборами ты самолёт никогда не приведёшь в нужную точку и не посадишь, кроме случая когда ветра вообще нет. И то сомневаюсь.
Я согласен с тем, что на аэродинамику наличие ветра не влияет пока самолёт движется внутри этого самого ветра. Только на аэродинамику! Но не на динамику вообще.
Поэтому я бы переписал фразу "в воздухе ветра нет" на " постоянная скорость среды не определяется никакими приборами, взаимодействующими только с этой средой".
Что, вобщем-то, очевидно. Т.к. инерциальное движение без наличия какой-либо точки отсчёта - понятие вообще бессмысленное.
Изобрели ведь - аэродинамика называется.%)Т.е. аэродинамика на пароходы не действует?
А гидродинамика не действует на самолёты?
:)
:uh-e: Модеры! Спор - в отделную ветку....:uh-e:
все знают что он знает, только один он знает что никто не знает%)
про BS запомним...вот только что это:ups:
Это сим, имя_которого_здесь_никто_вслух_не_произносит
.. тем более, что ему еще одно имя недавно придумали.. :)
А такое, что именно её нужно уравновесить аэродинамическими силами, чтобы получить установившийся режим полёта.
Так... т.е. ты считаешь что сила тяжести самолета, зависит от ветра и при разном ветре ее надо уравновешивать по разному и исходя из этого можно узнать скорость ветра? :)
Угу,
Значит если нет gps и есть облачность, то ветра нет, а если облачности нет или gps есть, то ветер есть? :)
Ветра в воздухе нет всегда. Потому что ветер - это движение воздуха относительно земли. А вот движение воздуха относительно земли, без этой самой земли ты фиг измеришь. ;)
Ещё веселее - ничего нет, а сдвиг этого "ничего" есть :)
Сдвиг чего?
Сдвиг ветра и ветер, это 2 разных явления. Почитай их определения и почувствуй разницу.
Кроме аэродинамических методов есть куча других.
Одними аэродинамическими приборами ты самолёт никогда не приведёшь в нужную точку и не посадишь, кроме случая когда ветра вообще нет. И то сомневаюсь.
Куча других приборов завязано на землю... А ветра нет в воздухе. Значит и измерять его надо относительно воздуха.
Я согласен с тем, что на аэродинамику наличие ветра не влияет пока самолёт движется внутри этого самого ветра. Только на аэродинамику! Но не на динамику вообще.
Поэтому я бы переписал фразу "в воздухе ветра нет" на " постоянная скорость среды не определяется никакими приборами, взаимодействующими только с этой средой".
Что, вобщем-то, очевидно. Т.к. инерциальное движение без наличия какой-либо точки отсчёта - понятие вообще бессмысленное.
Нет, переписывать не надо. Ветра в воздухе просто нет, поэтому он в воздухе и не определяется. ;) в виду своего отсутствия там.
Т.е. аэродинамика на пароходы не действует?
А гидродинамика не действует на самолёты?
:)
А чего у пароходов Cy есть? Можно расширить - аэродинамика самолёта. %)
А чего у пароходов Cy есть? Можно расширить - аэродинамика самолёта. %)
Ты не поверишь - за Кузей такие вихри образуются... Значит есть и подъемная сила. Взлететь он конечно не взлетит, но аэродинамикой его все сильно озабочены.
Ты не поверишь - за Кузей такие вихри образуются... Значит есть и подъемная сила. Взлететь он конечно не взлетит, но аэродинамикой его все сильно озабочены.
Кузя это кто, наш крейсер, авианесущий?%) Ы, а если на палубу все самолёты выкатить?%)
MichaelRyazan
10.04.2008, 23:18
Зачем миссию? Заходишь в простой редактор на смоленскую карту, ставишь А-20С (у него есть АГ), погода - гроза. Высота полета 500-1000м. курс полета 0 или 180 градусов. В треке мы не сможем точно проверить проход контрольного этапа, ведь в треке ГПСа нет, поэтому просто на твою честность... :) Раскажешь потом после какого десятка/сотен раз, ты смог пролететь с точностью +/-3сек, расстояние 30км, за 5мин. Разрешаю, пользоваться новым фантастическим прибором замедления времени Вселенной. :D
Подготовился. Померял, что в хорошую погоду на 1000м TAS 360 достигается при газе примерно 55-56
Потом сделал таблицу в excel для расчетов, стал проверять ее и попух :ups:
Я заявлял в качестве составляющей измерительного прибора авиационные часы, цена деления 1 секунда, измерение дискретное с точностью 1 секунда. При такой точности измерения времени и шаге сетки на карте 1км погрешность вычисленной путевой скорости будет порядка 10%.
Требуемая точность по времени (+-3сек) составляет 1%
Математика - мать всех наук. Выше $%^ не прыгнешь - надо либо секундомер с десятыми, а лучше путь 300км, а не 30.
Признаю, с авиационными часами на таком коротком участке задача с заданной точностью не решается :cry:
Почему не спорил? Выиграл бы $100...
71Stranger
10.04.2008, 23:30
"Из двух спорящих всегда один дурак, другой - сволочь." Народная мудрость. :)
Признаю, с авиационными часами на таком коротком участке задача с заданной точностью не решается :cry:
Почему не спорил? Выиграл бы $100...
Н-да... С точностью я погорячился. :) Давай 10мин на участке 60км с реальной точностью оценки навигации из КБП ВТА, ТА и СА 2007г?
5 - +/-20сек.
4 - +/- 60сек.
3 - +/- 90сек.
2 - более 90сек.
Уложишься в оценку 5? :) Только тогда без задержек/замедления времени, все как в реале...
Ты не поверишь - за Кузей такие вихри образуются... Значит есть и подъемная сила. Взлететь он конечно не взлетит, но аэродинамикой его все сильно озабочены.Интересно, может ли Кузя в случае отказа основного двигателя перемещаться с помощью закрепленных на палубе Су-33? :)
Scavenger
11.04.2008, 11:10
Как и на самолет, так и на пулю ветер не оказывает абсолютно никакого влияния. Потому что его в воздухе нет. Ну-ка поищи мемуары истребителей про то как они расчитывали перед стрельбой ветер и брали на него упреждение. Стрельба по воздушной цели.
Ага, на артиллерийский снаряд, а гиперболизируя стрелу из лука тоже ветер (для усложнения - выпущено конником на ходу по летящей утке) не действует...
Я бы сказал что действие ветра есть, но им можно пренебречь.
А в остальном весь спор происходит вроде того:
- Это ж скамейка!
- Хрена с два, у нас на флоте это называется банка!
из вики
Ве́тер — поток воздуха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85), движущийся относительно земной поверхности со скоростью свыше 0,6 м/с [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80#cite_note--0).
что, если самолет взлетел, поток прекратил двигаться? не думаю. Прекратил свое действие на птиц? Никто не видел зависшую практически чайку над морем? Или воздушного змея? Или я мире с другой физикой живу? Может и восходящие/нисходящие воздушные потоки тоже легенда? Тогда уж и аэромешки на ВПП - это идолища поганые, бесполезные в сути своей, и на знамения их смотрят люди темные, необразованные.
С аргументами "ветер в воздухе не измеришь, значит его нет" - читаем учебник логики, раздел "Силлогизмы".
что, если самолет взлетел, поток прекратил двигаться? не думаю. Прекратил свое действие на птиц? Никто не видел зависшую практически чайку над морем? Или воздушного змея? Или я мире с другой физикой живу? Может и восходящие/нисходящие воздушные потоки тоже легенда? Тогда уж и аэромешки на ВПП - это идолища поганые, бесполезные в сути своей, и на знамения их смотрят люди темные, необразованные.
Ну вот ты привел определение ветра, чего ж еще нужно?
Про зависших, или даже летящих назад чаек/ворон/воробьев - так ведь ОНИ ЛЕТЯТ В ВОЗДУХЕ. Убери землю, и Чайка не поймет, летит она или стоит на месте, по банальной причине - ОНА ЛЕТИТ.
Scavenger
11.04.2008, 11:29
Но ветер на нее действует, или нет?
tovarisch_Ko
11.04.2008, 11:38
Ага, на артиллерийский снаряд, а гиперболизируя стрелу из лука тоже ветер (для усложнения - выпущено конником на ходу по летящей утке) не действует...
Конечно нет. Стрела летит в воздухе и вмести с ним, относительно земли, перемещается. Вот когда стрела долетит до цели :) , только тогда на нее будет оказывать влияние разная скорость воздушного потока, но не ранее.
Scavenger
11.04.2008, 11:44
Конечно нет. Стрела летит в воздухе и вмести с ним, относительно земли, перемещается. Вот когда стрела долетит до цели :) , только тогда на нее будет оказывать влияние разная скорость воздушного потока, но не ранее.
а долетит? а вдруг сдует? стрела, в отличии от чайки, не понимает, когда надо крылышками бяк-бяк-бяк-бяк а когда расправиться можно, и побалдеть(а чайка, кстати, понимает даже когда земли не видит). Что ж тогда стрелу уносит вбок? призрак Гаусса?:thx:
а долетит? а вдруг сдует? стрела, в отличии от чайки, не понимает, когда надо крылышками бяк-бяк-бяк-бяк а когда расправиться можно, и побалдеть(а чайка, кстати, понимает даже когда земли не видит). Что ж тогда стрелу уносит вбок? призрак Гаусса?:thx:
Стань на равномерно движущююся палтформу - вагон например. Пусть он фигарит 200км/ч, не важно, да кстати, По вагону тебе не запрещается бегать, прыгать, стоять, лежать - короче полная свобода действий. Окна у тебя закрыты, тоесть ты не видишь точки отсчета. На тебя вагон действует? (ну моральное воздействие опустим)?, Зато вот когда ты захочешь спрыгнуть с вагона (не дай Бог конечно) ;)
Scavenger
11.04.2008, 12:42
Стань на равномерно движущююся палтформу - вагон например. Пусть он фигарит 200км/ч, не важно. Окна у тебя закрыты, тоесть ты не видишь точки отсчета. На тебя вагон действует? (ну моральное воздействие опустим)?, Зато вот когда ты захочешь спрыгнуть с вагона (не дай Бог конечно) ;)
а при чем тут я? давайте еще муху в салоне автомобиля вспомним. мы когда про аэродинамику говорим, говорим о внешних контурах, образующих планер. Да и в любом случае - и что с того примера? другой пример приведу. очень похожий. Летит бомбер, бомба внутри. на нее ничего не действует. произведен сброс. на падающую бомбу ВЕТЕР не действует? а что действует?
Исходя Из Вышесказанного - Повторяю. Я так и не услышал, что же стрелу в полете отклоняет, если дует несуществующий ветер.
Так же, мне по-прежнему интересно, зачем ставят флюгер на ВПП.
Отрицать ветер так или иначе странно. Вот тут нам рассказывают про сдвиг ветра и ветер. и что ветра в воздухе нет. Простите, давайте посмотрим что такое сдвиг ветра. Это разница векторов скорости ветра в разных точках, верно? Но чем же образованы эти векторы? Несуществующим ветром, с несуществующими скоростью и направлением?
Мой POV таков - когда пилот управляет самолетом, он компенсирует триммерами отклонение от идеальной траектории, не задумываясь сильно, чем они вызваны, не считая сколько взвесить граммов, то есть сколько метров в секунду. А при относительно резком изменении направления и/или скорости ветра пилот его замечает, тк надо изменять режим триммирования. Может, потому Борнео и отрицает наличие ветра но признает происходящий из скорости и направления ветра "сдвиг". Но сдвиг ветра и ветер существуют sequitur, а не qui pro quo. Иначе можно смело отрицать порох (да и пушку с расчетом), который пошел на запуск бронебойного снаряда, объясняя его действие исключительно его конструкцией и фактом существования.
[QUOTE=Scavenger;1110045Я так и не услышал, что же стрелу в полете отклоняет, если дует несуществующий ветер.
[/QUOTE]
При постоянном ветре (относительно земли) - СТРЕЛУ НИКУДА НЕ ОТКЛОНЯЕТ
Ветер действует на стрелу ТОЛЬКО В МОМЕНТ ВЫСТРЕЛА и ТОЛЬКО В МОМЕНТ ПОПАДАНИЯ, В ПОЛЕТЕ НЕТ ВОЗДЕЙСТВИЯ ВЕТРА.
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 13:02
Мой POV таков - когда пилот управляет самолетом, он компенсирует триммерами отклонение от идеальной траектории, не задумываясь сильно, чем они вызваны, не считая сколько взвесить граммов, то есть сколько метров в секунду.
Я правильно понял - ты хочешь сказать, что для того чтобы прилететь из одной точки в другую при ветре, дующим перпендикулярно линии, соединяющей эти точки, пилот использует триммер? Один тут говорил, что снос самолета от линии А-Б корректируется педалью. Ты про это?
Scavenger
11.04.2008, 13:06
При постоянном ветре (относительно земли) - СТРЕЛУ НИКУДА НЕ ОТКЛОНЯЕТ
да? вы, простите, окурок с балкона когда-нибудь кидали? киньте - узнаете много нового и интересного об окружающем вас мире. :ok:
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 13:08
да? вы, простите, окурок с балкона когда-нибудь кидали? киньте - узнаете много нового и интересного об окружающем вас мире. :ok:
а если с воздушного шара окурок кинуть при ветре? он куда полетит?
да? вы, простите, окурок с балкона когда-нибудь кидали? киньте - узнаете много нового и интересного об окружающем вас мире. :ok:
Возьми чистый лист бумаги.
Поставь в нем точку - это будешь ты - стрелок.
Нарисуй стрелку - влево/вправо, не важно - это будет твое навпраление ветра.
Как мы знаем из физики F = ma - верно?
боле того, грубо говоря x = x0 + V0 t + a t^2/2 верно?
х0 = 0 , тоесть х = V0t + а t^2 / 2 - ну вроде все пока в порядке. (так вот V0 - это будет та скорсть, которую получит пуля/стрела именно в момент пуска)
А теперь, если на стрелу/пулю действует ВЕТЕР с СИЛОЙ Ф, то чем долше летит СТРЕЛА тем больше будет ее отклонение от начального курса, при этом !!!!! не линейно, а квадратично, что приведет к параболе в плоскости горизонта - вы МЕНЯ ПРОСТИТЕ, но ИЗ-ЗА УГЛА ОБЫЧНОЙ ПУЛЕЙ/СТРЕЛОЙ вроде еще не научились стрелять.
Scavenger
11.04.2008, 13:13
Я правильно понял - ты хочешь сказать, что для того чтобы прилететь из одной точки в другую при ветре, дующим перпендикулярно линии, соединяющей эти точки, пилот использует триммер? Один тут говорил, что снос самолета от линии А-Б корректируется педалью. Ты про это?
Хорошо, для обобщения прошу читать вместо "компенсирует триммерами отклонение" "КОМПЕНСИРУЕТ УСТРОЙСТВАМИ УПРАВЛЕНИЯ ОТКЛОНЕНИ".
Пойдет, буквоед? Кстати, слово "перпендикулярно" не имеет смысла без указания плоскости, в которой лежит этот перпендикуляр.
Scavenger
11.04.2008, 13:21
а если с воздушного шара окурок кинуть при ветре? он куда полетит?
совершенно верно, туда же куда и шар. сообразно собственной аэродинамике, массе и тд.. Но что двигает этот окурок и шар - СДВИГ? или ВЕТЕР?
А теперь, если на стрелу/пулю действует ВЕТЕР с СИЛОЙ Ф, то чем долше летит СТРЕЛА тем больше будет ее отклонение от начального курса, при этом !!!!!Эээээ! Стоп! Какой ветер? ветра же нет. или он все-таки действует на тело в полете?
вы МЕНЯ ПРОСТИТЕ, но ИЗ-ЗА УГЛА ОБЫЧНОЙ ПУЛЕЙ/СТРЕЛОЙ вроде еще не научились стрелять
Вы меня тоже простите, но стрелять без поправки на ветер неуправляемыми снарядами тоже еще не научились. Удивительно!
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 13:25
Хорошо, для обобщения прошу читать вместо "компенсирует триммерами отклонение" "КОМПЕНСИРУЕТ УСТРОЙСТВАМИ УПРАВЛЕНИЯ ОТКЛОНЕНИ".
Пойдет, буквоед? Кстати, слово "перпендикулярно" не имеет смысла без указания плоскости, в которой лежит этот перпендикуляр.
Я не буквоед. Я не докапываюсь до терминов и слов. Только до сути.
Только спроси у любого пилота, компенсирует ли он весь полет ветер "органами управлления". У Борнео не спрашивай, а то он со смеху лопнет.
Это товарищи просто пипец какой-то. Вот ты, уважаемый Scavenger, пожалуйста узнай это прежде чем дальше спорить. И если вдруг узнаешь, что пилот весь полет компенсирует ветер педалью или триммером или еще чем, то я... шляпы у меня нет... кепку сожру - во!
А знаешь почему не компенсируют? Потому что нечего компенсировать!
Вспомни элементарную физику F=ma и v=at. То есть если бы была сила ветра F, то было бы и "a"- ускорение. И соответственно поперечная составляющая ПУТЕВОЙ скорости росла бы. До какого значения? до скорости света? Или все таки в момент сравнивания поперченой составляющей ПУТЕВОЙ скорости самолета с коллинеарной составляющей скороси ветра относительно земли, сила пропадет, и больше не будет никаких боковых ускорений? Как думаешь?
ПСЫ "поперечная составляющая" - это составляющая ПУТЕВОЙ скорости самолета перпендикулярная продольной оси самолета
совершенно верно, туда же куда и шар. сообразно собственной аэродинамике, массе и тд.. Но что двигает этот окурок и шар - СДВИГ? или ВЕТЕР?
Эээээ! Стоп! Какой ветер? ветра же нет. или он все-таки действует на тело в полете?
Вы фразу вырвали, перепрочтите, поймете в чем был смысл, смысл как раз и заключался "ЕСЛИ НА ПУЛЮ ДЕЙСТВУЕТ ВЕТЕР", и все вытекающие из этого - что явно противроечит тому что мы наблюдаем в жизни :)
Вы меня тоже простите, но стрелять без поправки на ветер неуправляемыми снарядами тоже еще не научились. Удивительно!
Вот именно, вы делаете поправку на ветер один раз, в момент выстрела, все. Вы именно компенсируте то самое V0 которое я написал выше. Ведь на вашем снаряде, пули нет управляемого стабилизатора, который вы всегда перед каждым выстрелом устанвливаете в нужное положение - соответсвуюеще текущему ветру? Или есть, или как?.
Так... т.е. ты считаешь что сила тяжести самолета, зависит от ветра и при разном ветре ее надо уравновешивать по разному и исходя из этого можно узнать скорость ветра? :)
Ветра в воздухе нет всегда. Потому что ветер - это движение воздуха относительно земли. А вот движение воздуха относительно земли, без этой самой земли ты фиг измеришь. ;)
Сдвиг ветра и ветер, это 2 разных явления. Почитай их определения и почувствуй разницу.
Куча других приборов завязано на землю... А ветра нет в воздухе. Значит и измерять его надо относительно воздуха.
Нет, переписывать не надо. Ветра в воздухе просто нет, поэтому он в воздухе и не определяется. ;) в виду своего отсутствия там.
Долго думал.
Искал где ошибка.
"Ветра в воздухе нет" - истиное утверждение.
"Ветра нет на земле" - тоже истиное - нет воздуха - нет и ветра.
"Ветра на самолёте нет" - аналогично.
Во всех трёх случаях понятие скорости также бессмысленно.
Дальше по полочкам:
Ветер в системе земля-воздух ЕСТЬ! Но нет самолёта, значит нет ни воздушной, ни путевой скорости. Только скорость ветра.
Ветра в системе самолёт-воздух НЕТ. Есть воздушная скорость, но нет путевой. Нет скорости ветра.
Ветра в системе самолёт-земля НЕТ. Есть только путевая скорость.
Ветер в системе самолёт-земля-воздух ЕСТЬ всегда! Есть все три скорости (воздушная, путевая и скорость ветра).
Если нас интересует только система воздух-самолёт (чистая аэродинамика), то на ветер можно наплевать с высокой колокольни
Долго думал.
Искал где ошибка.
"Ветра в воздухе нет" - истиное утверждение.
"Ветра нет на земле" - тоже истиное - нет воздуха - нет и ветра.
"Ветра на самолёте нет" - аналогично.
Во всех трёх случаях понятие скорости также бессмысленно.
Дальше по полочкам:
Ветер в системе земля-воздух ЕСТЬ! Но нет самолёта, значит нет ни воздушной, ни путевой скорости. Только скорость ветра.
Ветра в системе самолёт-воздух НЕТ. Есть воздушная скорость, но нет путевой. Нет скорости ветра.
Ветра в системе самолёт-земля НЕТ. Есть только путевая скорость.
Ветер в системе самолёт-земля-воздух ЕСТЬ всегда! Есть все три скорости (воздушная, путевая и скорость ветра).
Если нас интересует только система воздух-самолёт (чистая аэродинамика), то на ветер можно наплевать с высокой колокольни
Заметьте, Ветер есть всегда где есть воздух и земля :) , собственно в самом начале было дано определение ветра. Наверное таки определения берутся не с потолка.
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 13:40
Скавенджер и все кто ситает, что на самолет(стрелу, пулю, врздушный шар, окурок, бомбу) в воздухе действует ветер, читайте и вдумывайтесь
Ситуация: самолет стоит на полосе, точно перпендикулярно его продольной оси дует ветер со скоростью n м/с. На самолет действует сила F параллельная вектору скорости ветра. Эта сила уравновешивается силой трения колес о полосу. Соответсвенно боковая скорость самолета равна 0 (здесь и далее я боковой скоростью самолета буду называть составляющую полной ПУТЕВОЙ скорости самолета относительно земли параллельную вектору скорсти ветра). Далее самолет побежал и оторвался от полосы. Силы трения колес больше нет и нашу F уравновесить нечему, Соответственно появляется ускорение "a", обратно пропорциональное массе самолета. боковая скорость самолета начинает увеличиваться. Когда эта боковая скорость станет равной n, то сила F больше не действует на самолет и ускорение тоже становится равным 0, иначе боковая скорость самолета продолжила бы увеличиваться. Все. Повторяю ключевую фразу: с того момента, когда поперечная составляющая полной скорости самолета относительно ЗЕМЛИ станет равной скорости ветра относительно земли, больше силы давления ветра на самолет не будет!
Читать после еды 2 раза и перед сном 3 раза до полного усвоения.
Scavenger
11.04.2008, 13:43
Я не докапываюсь до терминов и слов. Только до сути
Оно и видно. я говорю про компенсацию отклонения, а он мне приписывает компенсацию ветра. Удивительно, что не денежную компенсацию общественного транспорта и обедов пилоту.
Вы фразу вырвали, перепрочтите, поймете в чем был смысл, смысл как раз и заключался "ЕСЛИ НА ПУЛЮ ДЕЙСТВУЕТ ВЕТЕР", и все вытекающие из этого - что явно противроечит тому что мы наблюдаем в жизни :)
Вот именно, вы делаете поправку на ветер один раз, в момент выстрела, все. Вы именно компенсируте то самое V0 которое я написал выше.
Хорошо. Но пуля, совершенно верно, летит по горизонтальной параболе, значит весь полет на нее что-то действует. весь! и это не сдвиг, потому что сдвиг - подразумевает разницу значений, а ветер постоянный.
Про бомбардировщик и сброшенную бомбу кто-нибудь ответит. Что ее сдувает вбок?
UPD
Скавенджер и все кто ситает, что на самолет(стрелу, пулю, врздушный шар, окурок, бомбу) в воздухе действует ветер, читайте и вдумывайтесь
Ситуация: самолет стоит на полосе, точно перпендикулярно его продольной оси дует ветер со скоростью n м/с. На самолет действует сила F параллельная вектору скорости ветра. Эта сила уравновешивается силой трения колес о полосу. Соответсвенно боковая скорость самолета равна 0 (здесь и далее я боковой скоростью самолета буду называть составляющую полной ПУТЕВОЙ скорости самолета относительно земли параллельную вектору скорсти ветра). Далее самолет побежал и оторвался от полосы. Силы трения колес больше нет и нашу F уравновесить нечему, Соответственно появляется ускорение "a", обратно пропорциональное массе самолета. боковая скорость самолета начинает увеличиваться. Когда эта боковая скорость станет равной n, то сила F больше не действует на самолет и ускорение тоже становится равным 0, иначе боковая скорость самолета продолжила бы увеличиваться. Все. Повторяю ключевую фразу: с того момента, когда поперечная составляющая полной скорости самолета относительно ЗЕМЛИ станет равной скорости ветра относительно земли, больше силы давления ветра на самолет не будет!
Читать после еды 2 раза и перед сном 3 раза до полного усвоения. так вы мне все-таки скажите был ветер или нет? а то вот уже и до новой переменной (скорость) докатились. а недавно ржали и безапеляционно заявляли - ветра нет.
А я давно сказал, в примере про поправку на ветер при стрельбе в воздухе - из-за скорости движения снаряда можно не учитывать поправку на ветер. Было? было.
а описанный пример - динамика уравновешенной системы, изменяем скорость ветра, сдвиг ветра имеет место быть, самолет трясет.
Но блин, есть в уравнении ветер, или нет???? Мы ж не говорим, о какой скорости ветра и модели самолета идет речь?
Хорошо. Но пуля, совершенно верно, летит по горизонтальной параболе, значит весь полет на нее что-то действует. весь! и это не сдвиг, потому что сдвиг - подразумевает разницу значений, а ветер постоянный.
О Боже :eek: !!!
По поводу бомбы с бомбера - так вроде она всегда под самолетом летит, ну может немного замедляется, там от силы трения, или еще чего. Ну да, в момент сброса на нее возможно подействует короткий импульс, который немного сдвинет ее от предпологаемого направления. На нее может подействавать только сдвиг ветра.
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 13:48
Про бомбардировщик и сброшенную бомбу кто-нибудь ответит. Что ее сдувает вбок?
Я отвечу. НИЧТО ее не сдувает вбок. она падает в точку, находящуюся точно на линии проекции траектории полета самолета.
Причем она так падет не потому что я так считаю, а потому что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так падает. И не в иле, а в реальной жизни! Вот не заставишь ее отклоняться вбок по "горизонтальнй параболе" пока движки к ней не приделаешь.
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 13:57
Хорошо. Но пуля, совершенно верно, летит по горизонтальной параболе, значит весь полет на нее что-то действует. весь!
Совершенно точно говоришь? Готов держать пари? А ты где живешь? в каком измерении, в какой вселенной? Вот в той вселенной, что я живу, пули по горизонтальным параболам никак летать не могут.
Интересно, может ли Кузя в случае отказа основного двигателя перемещаться с помощью закрепленных на палубе Су-33? :)
СМожет...но ооочень медленно. На самом деле можно даже прикинуть до какой скорости его можно разогнать.
Scavenger
11.04.2008, 14:00
О Боже :eek: !!!
Совершенно точно говоришь? Готов держать пари? А ты где живешь? в каком измерении, в какой вселенной? Вот в той вселенной, что я живу, пули по горизонтальным параболам никак летать не могут.
что тебя удивляет? может, ты хочешь сказать, что от дульного среза отведенного на пять градусов ружья до яблочка мишени пуля летит ПО ПРЯМОЙ?
Я отвечу. НИЧТО ее не сдувает вбок. она падает в точку, находящуюся точно на линии проекции траектории полета самолета.
Причем она так падет не потому что я так считаю, а потому что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так падает. И не в иле, а в реальной жизни! Вот не заставишь ее отклоняться вбок по "горизонтальнй параболе" пока движки к ней не приделаешь.
Мда? удивительно... то есть, поправку на ветер при бомбометании брать не нужно, я правильно понимаю?
У Борнео не спрашивай, а то он со смеху лопнет.
Поздно... Уже под столом. :D как представил себе накачаных как Терминаторы летчиков, которые весь полет шуруют штурвалом и педалями по по всей кабине, в течении 18-24ч если с дозаправкой... :lol: Ведь скорость струйных течений на высоте достигает 500км/ч! Да, трудная физическая работа у летчиков, шахтером в шахте с кайлом легче работать... :D
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 14:03
Мда? удивительно... то есть, поправку на ветер при бомбометании брать не нужно, я правильно понимаю?
Поправку на то, что нос самолета (а следовательно и бомбовый прицел) у тебя смотрит не вдоль линии траектории полета - нужно. А на то, что бомбу в сторону унесет - не нужно. Зачем? ее не унесет никуда, точнехонько на линии траектории упадет.
Мда? удивительно... то есть, поправку на ветер при бомбометании брать не нужно, я правильно понимаю?
Да, ты понял правильно. Поправку на ветер, при бомбометании по воздушной цели брать не нужно. :) Потому что в воздухе ветра нет.
что тебя удивляет? может, ты хочешь сказать, что от дульного среза отведенного на пять градусов ружья до яблочка мишени пуля летит ПО ПРЯМОЙ?
Мда? удивительно... то есть, поправку на ветер при бомбометании брать не нужно, я правильно понимаю?
И ее не прямолинейный полет обусловлен ветром (по Вашему)?
А то что она вращается там, не точность форм, ну малоли ;) - не считаем,
В общем я вот что скажу - верте во что хотите :), всеравно в жизни все так, как оно есть
Scavenger
11.04.2008, 14:06
Да, ты понял правильно. Поправку на ветер, при бомбометании по воздушной цели брать не нужно. :) Потому что в воздухе ветра нет.
Бомбометание по воздушной цели... давайте еще про бомбометание при помощи телепортатора по воздушным целям идущим с превышением поговорим, что б совсем из области НФ.
И ее не прямолинейный полет обусловлен ветром (по Вашему)?
А то что она вращается там, не точность форм, ну малоли - не считаем,
а я не зря сказал ружье, не винтовка. считаем, что пуля сферическая. исключить "неточности там всякие" исключает сходимость результатов. отстреляй тысячу пуль, и ты удивишься. Не смотря на всякие неточности будут все рано летать по той же примерно траектории. против ветра не повернет, уверяю.
да? вы, простите, окурок с балкона когда-нибудь кидали? киньте - узнаете много нового и интересного об окружающем вас мире. :ok:
А вы, простите, когда нибудь плевали под себя (один из методов проверки скорости снижения при перехлесте купола) спускаясь на парашюте Д-5 сер 2 или его аналога (неуправляемый)? Поплюйте... :) узнаете много интересного об окружающем вас мире. В частности то, что ветра в воздухе нет, и никогда не было. ;)
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 14:13
Я тут осенью летал на Ан-2 в правом кресле - парашютистов сбрасывали. Диспетчер сказал, что ветер южный 7 м/с. Заходили на сброс курсом 87. Так вот парашютисты-читеры! :D Мало того, что их не шмякало ветром об самолет, так они представляешь себе - летели себе спокойно вниз строго под самолетом, пока парашют не откроют!! А когда открывали свои Д-5, то назад отставали от самолета, а в сторону не сносились. И еще на земле стоял, смотрел на паршютистов приземляющихся, там девчонка с длинющими распущенными волосами из под шлема прыгала - дак у нее волосы совсем не указывали направление ветра. Почему бы? А когда приземлилась и шла по земле, то из нее хороший указатель ветра получался!
ЗЫ О! Одновременно с Борнео про паратруперов вспомнили. У дураков мысли сходятся :D
Бомбометание по воздушной цели... давайте еще про бомбометание при помощи телепортатора по воздушным целям идущим с превышением поговорим, что б совсем из области НФ.
Мы говорим про то, что ветра нет в воздухе, а не на земле! Поэтому бомбить будем воздушную цель. Например воздушный шар.
а я не зря сказал ружье, не винтовка. считаем, что пуля сферическая. исключить "неточности там всякие" исключает сходимость результатов. отстреляй тысячу пуль, и ты удивишься. Не смотря на всякие неточности будут все рано летать по той же примерно траектории. против ветра не повернет, уверяю.
Вопрос не по теме... :) Ты сидишь на земле с гранатометом. Впереди тебя цель. Ветер дует слева направо, под 90 градусов. Вопрос куда будешь прицеливаться с гранатомета? Левее цели или правее? ;)
Заметьте, Ветер есть всегда где есть воздух и земля :) , собственно в самом начале было дано определение ветра. Наверное таки определения берутся не с потолка.
Собственно, логика обратная :)
Эти выводы из определения, а не наоборот.
Scavenger
11.04.2008, 14:25
Я тут осенью летал на Ан-2 в правом кресле - парашютистов сбрасывали. Диспетчер сказал, что ветер южный 7 м/с. Заходили на сброс курсом 87. Так вот парашютисты-читеры! :D Мало того, что их не шмякало ветром об самолет, так они представляешь себе - летели себе спокойно вниз строго под самолетом, пока парашют не откроют!!
Инерцию никто не отменял, плюс, о величине отклонений тоже договоренности нет. на глазок "строго под самолетом" - не аргумент.
Опять же банальный вопрос, зачем диспетчер сообщает такую фигню, как скорость ветра, если ее нет?
с того момента, когда поперечная составляющая полной скорости самолета относительно ЗЕМЛИ станет равной скорости ветра относительно земли, больше силы давления ветра на самолет не будет!Пуля покидает ствол на скорости, значительно превышающей скорость ветра. значит ли это, что не уществующий ветер должен не действовать на пулю?
Мы говорим про то, что ветра нет в воздухе, а не на земле! Поэтому бомбить будем воздушную цель. Например воздушный шар.Гы-гы. неподвижный, али как? Нет? если нет, тогда я не пойму, может тогда вообще уравнять векторы скорости ЦЕЛИ и НОСИТЕЛЯ, а потом сбрасывать бомбу?
что тебя удивляет? может, ты хочешь сказать, что от дульного среза отведенного на пять градусов ружья до яблочка мишени пуля летит ПО ПРЯМОЙ?
Мда? удивительно... то есть, поправку на ветер при бомбометании брать не нужно, я правильно понимаю?
Прочел... дискуссию. Долго плакал.
Поправку на ветер при бомбометании действительно берут. Но НЕ ПОТОМУ ЧТО на бомбу действует боковая сила. А потому что из-за ветра носитель УЖЕ движется ОТНОСИТЕЛЬНО земли.
Прстой пример - скорость ветра 10 м/с. Летит воздушный шар. В КОРЗИНЕ - БЕЗВЕТРИЕ. Полное. Ну в реале разве от турбулентности чуть чуть обвевать может. Бросаем бомбу. Лететь ей до земли 20 с.
Сколько берем поправку в м? ПРавильно - 200. Потому как бомба начинает лететь уже со скоростью ветра РОВНО ПОД ШАРОМ, и никаких боковых сил на нее не действует. И будет до земли она лететь ТОЧНО ПОД ШАРОМ.
А вообще - в сад, все в сад. И вдумчиво читать основы бомбометания в книжках...
Мы говорим про то, что ветра нет в воздухе, а не на земле! Поэтому бомбить будем воздушную цель. Например воздушный шар.
Борнео, на земле тоже нет ветра :)
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 14:30
Гы-гы. неподвижный, али как? Нет? если нет, тогда я не пойму, может тогда вообще уравнять векторы скорости ЦЕЛИ и НОСИТЕЛЯ, а потом сбрасывать бомбу?
Неподвижный относительно чего? Если тебе не известно, то на воздушные шары не имеют привычки ставить дивгатели. И относительно земли воздушные шары передвигаются строго со скоростью ветра. А когда находишься на воздушном шаре, то можешь зажечь свечку - ее пламя не будет отклоняться никуда, даже в ураган. Подумай почему.
Инерцию никто не отменял, плюс, о величине отклонений тоже договоренности нет. на глазок "строго под самолетом" - не аргумент.
Согласен, "на глазок" это не аргумент. А бомбы, падающие с самолета с большой высоты на проекцию траектории пути этого самолета - аргумент?
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 14:35
А вообще - в сад, все в сад. И вдумчиво читать основы бомбометания в книжках...
+100
Scavenger
11.04.2008, 14:37
Вопрос не по теме... :) Ты сидишь на земле с гранатометом. Впереди тебя цель. Ветер дует слева направо, под 90 градусов. Вопрос куда будешь прицеливаться с гранатомета? Левее цели или правее? ;) логика подсказывает - левее. что говорит наука?
теперь еще пару штрихов. вот все базар-вокзал на тему "ветер, он только относительно земли". Не пойму, есть две тонны воздуха (смесь молекул газа под некоторым давлением). они переместились на 500 метров. Они переместились, или нет? или они только при взгляде с земли переместились? а при взгляде с орбиты стоят на месте?
Поправку на ветер при бомбометании действительно берут. Но НЕ ПОТОМУ ЧТО на бомбу действует боковая сила. А потому что из-за ветра носитель УЖЕ движется ОТНОСИТЕЛЬНО земли.
Я бы предположил, что одинаковый ветер просто по разному-действует на управляемый пилотом самолет, и тело в свободном падении. Но он действует, он - есть.
Scavenger
11.04.2008, 14:44
Неподвижный относительно чего? Если тебе не известно, то на воздушные шары не имеют привычки ставить дивгатели. И относительно земли воздушные шары передвигаются строго со скоростью ветра. А когда находишься на воздушном шаре, то можешь зажечь свечку - ее пламя не будет отклоняться никуда, даже в ураган. Подумай почему.
Если тебе не известно, воздушный шар изделее не одноразовое, и его можно тупо привязать.
Не пойму, есть две тонны воздуха (смесь молекул газа под некоторым давлением). они переместились на 500 метров. Они переместились, или нет? или они только при взгляде с земли переместились? а при взгляде с орбиты стоят на месте?
На 500 метров они переместились при взгляде с земли (в со земли), при взгляде с орбиты, они могли переместиться за тоже время на 100 километров, а при взгляде из этой самой массы (в её собственной со) эта масса всё это время оставалась неподвижной.
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 14:49
Я бы предположил, что одинаковый ветер просто по разному-действует на управляемый пилотом самолет, и тело в свободном падении. Но он действует, он - есть.
Я привел пример с бомбами, они падают на линии проекции траектории самолета. Потому что на них ветер не действует.
Я привел пример со свечкой на воздушном шаре, который летит во время урагана, пламя свечки не будет отклоняться. Потому что на него не действует ветер.
Борнео привел пример с плевком парашютиста, плевок полетит точно под парашютистом. Потому что на него ветер не действует.
Все эти примеры не основаны на моем или чьем-то мнении. Он взяты из реальной жизни. Их нельзя оспорить, потому что это - факты.
Так приведи хоть один пример, который также на неопровергаемом факте докажет действие ветра на объект, находящийся в воздухе.
Scavenger
11.04.2008, 14:49
На 500 метров они переместились при взгляде с земли (в со земли), при взгляде с орбиты, они могли переместиться за тоже время на 100 километров, а при взгляде из этой самой массы (в её собственной со) эта масса всё это время оставалась неподвижной.
Взгляд взглядом - эта масса совершает работу?
логика подсказывает - левее. что говорит наука?
:) А вот практика говорит правее. Т.е. стрелять надо отклонив РПГ, не против ветра, а по ветру. Тогда граната попадет в цель. Это как раз и происходит потому, что для гранаты летящей в воздухе ветра нет.
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 14:50
Если тебе не известно, воздушный шар изделее не одноразовое, и его можно тупо привязать.
Если ты хочешь разобраться почему в учебниках пишут, что на самолет не воздействует ветер, то лучше не привязывай.
Взгляд взглядом - эта масса совершает работу?
Просто перемещаясь - нет.
Scavenger
11.04.2008, 14:58
На 500 метров они переместились при взгляде с земли (в со земли), при взгляде с орбиты, они могли переместиться за тоже время на 100 километров, а при взгляде из этой самой массы (в её собственной со) эта масса всё это время оставалась неподвижной.
Взгляд взглядом - эта масса совершает работу?
А вот практика говорит правее. Т.е. стрелять надо отклонив РПГ, не против ветра, а по ветру. Тогда граната попадет в цель. Это как раз и происходит потому, что для гранаты летящей в воздухе ветра нет.
в душе не знаю, что там у вас за практика, но вот выдержка из описания Мухи, сиречь РПГ-18
Граната РПГ-18 после вылета из ствола летит как баллистическое тело, поэтому она менее чувствительна к боковому ветру, чем гранаты с работающим на траектории реактивным двигателем. Так, на дальности 100 м при боковом ветре со скоростью 4-6 м/с поправка на ветер составляет всего 30 см. Практически при прицеливании через диоптр такую поправку учесть невозможно - она составляет 1/10 видимой ширины лобовой проекции танка. При сильном боковом ветре - около 10 м/с - на этой дальности поправка равна 60 см, т.е. точку прицеливания надо вынести в сторону, откуда дует ветер, на 1/3 от середины цели. Это умелому стрелку по силам. На дальности же стрельбы менее 100 м поправки на боковой ветер незначительны, и в них нет практической необходимости, тем более что учесть их с помощью диоптрического прицела не представляется возможным. Даже при сильном боковом ветре частость попадания в танк на дальности 75-150 м из РПГ-18 составляет величину, близкую к 100%. Однако такие результаты достигаются только гранатометчиками, которые подготовлены к стрельбе по реальному танку.
Scavenger
11.04.2008, 15:01
Если ты хочешь разобраться почему в учебниках пишут, что на самолет не воздействует ветер, то лучше не привязывай.
ты мне такой учебник покажи, для начала. ага? чтоб русским по белому: "ветер любой скорости и направления не оказывает влияния на полет самолета и не ощущается пилотом" :rtfm:
так что там со скоростью пули и скоростью ветра?
Просто перемещаясь - нет.
а столкнувшись с самолетом?
S.O.F_Bult
11.04.2008, 15:08
Мужики..может пора завязывать уже ???:) ведь объяснили уже не раз, кто не верит в утверждение, что в воздухе ветра нет - пусть считает что он там есть..В конце концов существует 2 мнения...одно мое, а второе не правильное... Просто все это уже смахивает на компанию антиБорнео...все время кто-то пытается его уличить в неграмотности...Интересно как же он инструктором то стал с такими АНТИнаучными взглядами :lol:
если тяжело понять физику воздуха, перейдите на воду.
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 15:09
ты мне такой учебник покажи, для начала.
Ветер (постоянный во всей толще воздуха, в которой движется
сброшенная бомба) будет в одинаковой степени сносить и самолет
и бомбу, так что положение падающей бомбы относительно самолета
при наличии ветра в любой момент не будет отличаться от соответст-
венных положений самолета и бомбы, сброшенной в безветрие.
http://amyat.narod.ru/theory/bombometanie/index.htm
Издание: Тихонов М. Д., Игнациус Г. И., Смольянинов И. Е. Бомбометание (Учебник для школ и училищ военных воздушных сил РККА). — М.: Воениздат НКО СССР, 1939. — 264 с.
в душе не знаю, что там у вас за практика, но вот выдержка из описания Мухи, сиречь РПГ-18
Не-е.. Хитрый какой! :) Он же не реактивный! Давай про РПГ-7, РПГ-16, РПГ-29 (Вампир) и т.п. куда там надо стрелять? На ветер или против него? ;)
Мужики..может пора завязывать уже ???:) ведь объяснили уже не раз, кто не верит в утверждение, что в воздухе ветра нет - пусть считает что он там есть..В конце концов существует 2 мнения...одно мое, а второе не правильное... Просто все это уже смахивает на компанию антиБорнео...все время кто-то пытается его уличить в неграмотности...Интересно как же он инструктором то стал с такими АНТИнаучными взглядами :lol:
если тяжело понять физику воздуха, перейдите на воду.
Не поверишь, мне тоже очень интересно знать как Борнео стал инструкторм. Ладно он за свою жизнь в ответе - пускай верит во что хочет (Борнео, не прими на личный счет, это стеб, причем не к тебе), но он же учит курсантов, которые в ответе не только за свою, но и за жизнь пассажиров.
Я боюсь представить что может произойти, если летчики таки узнаю что ветер в воздухе есть! Они ж начнут такое творить.
а столкнувшись с самолетом?
Совершает.
Работа будет равна силе, действующей со стороны этой массы на расстояние, пройденное самолётом, относительно этой массы.
Взгляд взглядом - эта масса совершает работу?
Взгляни за окно и посмотри на соседний многоэтажный дом с громадной массой. Он совершает работу?
А вообще - в сад, все в сад. И вдумчиво читать основы бомбометания в книжках...Я бы предложил участникам дискуссии общий курс физики, том "Механика", глава "Системы отсчета"... Но, боюсь, уже поздно. :)
Не-е.. Хитрый какой! :) Он же не реактивный! Давай про РПГ-7, РПГ-16, РПГ-29 (Вампир) и т.п. куда там надо стрелять? На ветер или против него? ;)
Какой ветер?
Если в полёте ветра нет, то целиться нужно так, чтобы снаряд (граната) был направлен строго на цель.
Борнео, не переигрывай!
Если нам не всёравно куда попадёт то, что мы метаем, то ветер нужно учитывать. По ветру или против - это другая задача, но учитывать нужно!
Я ещё могу понять когда ты полёт самолёта считаешь в его со, но считать полёт снаряда в со снаряда (причём, эта со однозначно неинерциальная) - нафига попу гармонь?
Ты так всем своим курсантам мозги набекрень поставишь.
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 15:25
Я привел пример с бомбами, они падают на линии проекции траектории самолета. Потому что на них ветер не действует.
Я привел пример со свечкой на воздушном шаре, который летит во время урагана, пламя свечки не будет отклоняться. Потому что на него не действует ветер.
Борнео привел пример с плевком парашютиста, плевок полетит точно под парашютистом. Потому что на него ветер не действует.
Все эти примеры не основаны на моем или чьем-то мнении. Он взяты из реальной жизни. Их нельзя оспорить, потому что это - факты.
Так приведи хоть один пример, который также на неопровергаемом факте докажет действие ветра на объект, находящийся в воздухе.
Так что? Будет пример или нет? Хоть один?
Я кстати забыл туда написать - я еще и пример с волосами парашютистки привел.
А вообще, Скавенджер! Не пожалей 1200 руб. (или около того), прыгни с парашютом при ветре 5-6 м/с, в полет захвати ленточки шелковые, поплюй там хорошенько еще. А потом нам расскажи, как тебе там в лицо ветер задувал, когда-ты на стропах болтался.
А вообще, Скавенджер! Не пожалей 1200 руб. (или около того), прыгни с парашютом при ветре 5-6 м/с, в полет захвати ленточки шелковые, поплюй там хорошенько еще. А потом нам расскажи, как тебе там в лицо ветер задувал, когда-ты на стропах болтался.
Только парашют бери не Д-1-5у. :) Д-5, или Д-6 без клевант... ;)
Какой ветер?
Если в полёте ветра нет, то целиться нужно так, чтобы снаряд (граната) был направлен строго на цель.
Борнео, не переигрывай!
Если нам не всёравно куда попадёт то, что мы метаем, то ветер нужно учитывать. По ветру или против - это другая задача, но учитывать нужно!
Я ещё могу понять когда ты полёт самолёта считаешь в его со, но считать полёт снаряда в со снаряда (причём, эта со однозначно неинерциальная) - нафига попу гармонь?
Ты так всем своим курсантам мозги набекрень поставишь.
Однако в танк попасть надо... И куда же нам брать упреждение, чтобы попасть? :)
Только парашют бери не Д-1-5у. :) Д-5, или Д-6 без клевант... ;)
И лучше не 5 м/с, а так 7 - 10. Чтобы при приземлении вспомнить о том, что ветра нет :)
JP.Morio_Matsui
11.04.2008, 15:34
При постоянном ветре (относительно земли) - СТРЕЛУ НИКУДА НЕ ОТКЛОНЯЕТ
Ветер действует на стрелу ТОЛЬКО В МОМЕНТ ВЫСТРЕЛА и ТОЛЬКО В МОМЕНТ ПОПАДАНИЯ, В ПОЛЕТЕ НЕТ ВОЗДЕЙСТВИЯ ВЕТРА.
Думаю что пока набегающий сбоку поток воздуха не разгонит стрелу вбок воздействие будет. Время будет зависить от Сх, массы стрелы,скорости потока воздуха и еще чего-нибудь (примерно так).:D
S.O.F_Bult
11.04.2008, 15:37
Не-е.. Хитрый какой! :) Он же не реактивный! Давай про РПГ-7, РПГ-16, РПГ-29 (Вампир) и т.п. куда там надо стрелять? На ветер или против него? ;)
Борнео..стреляять надо с упреждением по ходу движения цели...а так как переносные гранатометы имеют относительно небольшой радиус действия, то и поправку на боковой снос "выстрела" брать практически не нужно..на глаз она не заметна. Для примера возьмем АГС-17, стреляющий реактивными гранатами ВОГ-25...на верхней части корпуса гранатомета, есть таблица прицеливания ;) и я чего-то не припомню там значений на поправку бокового сноса гранаты...только углы на "удаление" до цели.%)
Думаю что пока набегающий сбоку поток воздуха не разгонит стрелу вбок воздействие будет. Время будет зависить от Сх, массы стрелы,скорости потока воздуха и еще чего-нибудь (примерно так).:D
Нет, стрела из лука сама развернется на поток воздуха. Оперение сзади ей не зря прикрутили... ;) После разворота на угол сноса, никаких боковых сил на стрелу действовать не будет, потому что в воздухе ветра нет.
14TBAP_Pit_Bull
11.04.2008, 15:40
Думаю что пока набегающий сбоку поток воздуха не разгонит стрелу вбок воздействие будет. Время будет зависить от Сх, массы стрелы,скорости потока воздуха и еще чего-нибудь (примерно так).:D
:bravo:
Об этом я вот тут и писал
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1110105&postcount=202
Но видно Скавенджер читает посты избирательно. Или понимает их избирательно. Хотя под давлением фактов, он что-то съехал с темы про бомбы и самолеты. Теперь вон гранаты мечет.
Ну ты же сам уже ответил на этот вопрос.
Рискну предположить причину такого хитрого упреждения.
На начальном участке траектории, пока скорость мала, тот самый несуществующий ветер развернёт за стабилизаторы эту гранату так, что вектор тяги реактивного двигателя будет направлен левее танка - туда, куда и должна быть направлена начальная скорость чтобы попасть в цель
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot