М-16 против АКМ

[ShootOut]

Ну как сказать? Если кого-то связать и к стенке поставить - тогда эффективно, как в тире. Если, этот кто-то начинает заниматься беготнёй с кувырками - "вилы". Особо, с кратной оптикой.

Повторюсь - очень очень очень сильно заблуждаетесь.. ;)
Впечатление что вы их видели, но ни разу не пользовались. Особенно коллиматорами.

Коллиматор дает более быстрое прицеливание нежели стандартный прицел, причем он ничего не перекрывает.
Кратная оптика - тут да. Быстро не выстрелишь, как не пытайся.. Но, она нужна не для быстрой, а для меткой стрельбы. То бишь, спокойно прицелится и свалить супостата за полкилометра от себя..

Собственно.

И еще. Господа, не надо считать всех не живущих в России за идиотов.
Не зря они придумали и коллиматоры, и оптику вешают. И если бы их М16 и прочая были бы таким говном как принято в этой стране говорить - они бы давно приняли бы меры.
Потому как это:
- обороноспособность
- безопасность себя любимых
- возможность еще заработать денеххх

Так что..

Regards! BS

[CoValent]

Ну и что? По штату, и у нас на каждый мотострелковый взвод полагается 1СВД...
Пара интересных фактов:

1. СВД - винтовка ротного уровня, и создавалась в СССР для отделения снайперов, подчиненных непосредственно комроты. Временное усиление снайпером какого-либо подразделения не означало, что снайпер явялется штатным снайпером подразделения.

2. Современное устройство ВС РФ определяет, что штат подразделения устнавливает командир подразделения высшего уровня (не комвзвода устанавливает штат взвода, а комроты, к примеру). В этих же же документах используется формулировка "в мотострелковом взводе могут быть следующие должности: ...снайпер". Еще раз: нет на настоящий момент ни одного документа, в котором однозначно говорилось бы, что в линейном мотострелковом взводе снайпер быть обязан. (Не про спецов говорим ведь, где снайпер норма даже не для взвода - а уже для отделения!)

Так вот есть отличия между ВС РФ И ВС США (и других стран мира), в которых снайперы уровня отделения стали нормой.

...Это все понятно, но погоды не делает...
Ошибаетесь. Почти половина всех пораженных слабобронированных и небронированных целей в Ираке приходится на снайперов взводного уровня.

...Огневую мощь вцелом -уменьшает...
Точность поражения - увеличивает однозначно. Ибо задача любого подразделения, кроме как минно-инженерного, это не "разрушить здесь все", а "подавить сопротивление".

...Радиус поражения расширяет незначительно...
Точность поражения - увеличивает однозначно.

...Служит для поражения "особо важных", неподвижных целей...
Самозарядные винтовки очень легко применяются и для перемещающихся целей - а винтовки повышенной точности относятся именно к самозарядным.

...А вот формулировка "с повышенной точностью боя" меня напрягает. Не совсем понятно, что собсссссна имеется в виду? Может таже самая М16A4 винтовка, но с коллиматором\оптикой? Или M40? Две большие разницы...
Это стандартный термин. Обозначает он винтовки/карабины, собранные на базе отобранных кучных валовых стволов, с изменненой внешностью (RIS/RAS на цевье и верхнем ресивере, с анатомическими пистолетными рукоятками, другими прикладами и т.п.) и оптическими прицелами постоянной кратности 4х. Режим автоматического огня обычно не убирается, но обычно и не используется.

Насколько мне известно, нигде в мире снайперы - даже нижнего уровня - не используют коллиматоры.

...Ну, не знаю. Имхо: коллиматоры и оптики - больше снижают эффективность огня, чем приносят пользу. Два самых существенных недостатка это некое заужение угла зрения и меньшая эффективность стрельбы по быстро и хаотично перемещающимся целям. Последнее, для оптики с кратным увеличением - просто "камень преткновения"...
Судя по этому абзацу - Вы очень далеки от снайпинга. Даже взводного уровня.

В заключение скажу, что суждения автоматчика о снайперском деле, может быть и интересны, но поражать цели они не помогают. Так же, как гипотетические рассуждения снайпера о действиях автоматчика в бою.

Добавлено через 1 минуту

АК - не станет лучше...
...ни цевье. ни ствольная коробка- не подразмевают жесткой связ со стволом оружия... :)
А в снайперских винтовках с плавающим стволом (стандарт для винтовок-болтовок) - они как-то жестко связаны? :lol:

Добавлено через 3 минуты

Коллиматор даёт точность , но проигрывает во времени ...
(роняет челюсть на пол) Дим, тебя научить стрелять из коллиматора навскидку двумя глазами? Уверяю тебя - через полчаса будешь стрелять лучше на порядок, чем с открытым прицелом!

Добавлено через 3 минуты

да вспоните хотя бы тот ролик из цхинвала, когда "навороченный" грузин из положения стоя пытался в одно рыло расстрелять бредущего метрах в 150-и осетина(?) Ничего другог, как тамошних собачек распугать у него не вышло, с тем же успехом мог бы и с обычным прицелом струлять http://ru.youtube.com/watch?v=zaYvc0mYjmg
- Сдуру можно и (что угодно) сломать! (с) древняя русская мудрость

Стрелять надо уметь! А не расчитывать, как грузинская армия, что само наличие "передовой" техники позволить побеждать ("а у меня дома пояс от кимоно, так что бойтесь меня, бойтесь!").

[ShootOut]

(роняет челюсть на пол) Дим, тебя научить стрелять из коллиматора навскидку двумя глазами? Уверяю тебя - через полчаса будешь стрелять лучше на порядок, чем с открытым прицелом!


Полагаю Дима просто имел ввиду оптический прицел, а не коллиматорный..
Поскольку его знаю - уверен в этом на все 100%. ;)

Regards! BS

[CoValent]

Полагаю Дима просто имел ввиду оптический прицел, а не коллиматорный..
Поскольку его знаю - уверен в этом на все 100%. ;)...
Ааа... если это ошибка, то это объясняет всю ситуацию. :)

[Lodin]

коллиматорный для того и ввели чтобы целится быстрее и эффективнее,
что проще - совместить точку на мишени - или совместить целик-мушка-мишень :)

[Drozd (CSAR)]

Ааа... если это ошибка, то это объясняет всю ситуацию. :)

Вся непонятка в том, что мы говорим о разных условиях применения ( разных дистанций , город , горы ,лес , поле ... и т. д. и т.п. ,сюда же можно и плохие погодные условия отнести), соответственно возникает недопонимание... ИМХО

А вообщем , что дали (спизд ..ли), тем и воюй, хоть зубами рви...:eek::D

Поясняю , что я имел ввиду "...но проигрывает во времени ...определения дистанции до цели , так как не имеет увеличения ,в отличии от оптического прицела"
Т.е. Все коллиматорные прицелы имеют однократное увеличение, что ограничивает их применение для выстрелов на больших дистанциях.
Хау!

[mojo_]

в Бундесвере, учили, дальше 200 м переходить на оптику, с киллиматорным ближе 200 м прямой наводкой стрелять, но было упражнение, быстрая стрельба на 25 м, там надо было чуть выше брать для десятки

был неприятный момент, мне на прицел спереди(ружьё дулом вниз было) попал снег и растаял там, чтоб высушить оба прицела мне понадобился сухой, хорошо впитывущий платок и минуты две времени(там как бы две чашечки, дно(само окошечко) в 1 см диаметром в перчятках трудно всё захватить) ,
а ещё зимой, холодный прицел мог запотеть и от дыхания и от тепла лица, важно было дать высохнуть прицелу, а не лезть пальцем и собирать там маленькие капельки(это я сам для себя так решил, на учёбе тему не до конца раскрыли :D )

вот мой небольшой (но всё же) опыт с Г36

[CoValent]

...Поясняю , что я имел ввиду "...но проигрывает во времени ...определения дистанции до цели , так как не имеет увеличения ,в отличии от оптического прицела"
Т.е. Все коллиматорные прицелы имеют однократное увеличение, что ограничивает их применение для выстрелов на больших дистанциях.
Хау!
Дим, половина моделей коллиматоров ВС США имеет увеличение постоянной кратности 2х. Но ни один из известных мне и правда не имеет меток, помогающих определить расстояние.

Собственно, у коллиматора с кратностью 1х идеальное условие применение - точная стрельба навскидку (обычная дистанция 60 метров). Уже 2х заставит целиться и потерять скорость открытия огня и поражения цели.

P.S. Дим, кончай материться, хотя бы и завуалированно - нас дети читают!

Добавлено через 1 минуту

...а ещё зимой, холодный прицел мог запотеть и от дыхания и от тепла лица...
...вот мой небольшой (но всё же) опыт с Г36
Оп-па! А Zeiss/Hensoldt уверяли, что поставляемый ими блочок коллиматор/оптика тоже незапотевающий, как Leupold!

Спасибо за информацию! :thx:

[CTPEK03A]

Остаюсь пока при своем мнении,( хотя уже было засумлевался... )
Вот Валентин говорит, что вот дескать: в Ираке половина целей... снайперы.. и т.д.
В Ираке с его пространствами - пожалуй. Очень даже может быть. Но вот такая же ситуация во Вьетнаме видимо не прошла бы. (И даже в лесистой местности наших широт - тоже.)
Кой там черт 200 метров, коли ты и на 20ть то метров в лесу нихрена не видишь? И откуда тебя станут убивать - не понятно.
В такой ситуации преимущество отойдет к АГС и пулемётам. А поскольку ситуационные условия бывают разными, то нефиг и привыкать к оптическим штучкам-дрючкам. Имхо: лучше научиться использовать "минимум по максимуму" .

[Drozd (CSAR)]

Валь,как то я не учёл что детки читают... Исправлюсь.:ups:
Про коллиматоры с 2х кратной оптикой... А смысл тогда в коллиматоре? Пока рассматриваешь в кратность на расстоянии цель , можно проморгать цель (свойства связки "глаз-мозг")которая находиться ближе...

2mojo
Вас правильно учили применять прицелы.

[CoValent]

...Вот Валентин говорит, что вот дескать: в Ираке половина целей... снайперы.. и т.д...
Уточню, пожалуй.

С точки зрения развития ВС США стрелки с винтовками повышенной точности боя официально относятся к снайперам. Те же, кто носит на плече нашивку Sniper (то есть прошли 3-ю ступень обучения) относятся к "повышенноточным" свысока и называют их только официальными терминами Marksman (1-ая ступень) и Sharpshooter (2-ая ступень).

И это чисто американский сдвиг. Например, в ЦАХАЛе (ВС Израиля) нет такого отношения - насколько мне известно - к калаим со стороны цалафим (снайперы-линейщики с самозарядками и снайперы-охотники с болтовками соответственно), хотя уровень их подготовки различен так же, как в снайперских ступенях ВС США.

Так вот по сложным целям в основном работают Sniper-а, а массовость поражения целей в Ираке обеспечили Marksman-ы с Sharpshooter-ами.

...В Ираке с его пространствами - пожалуй. Очень даже может быть. Но вот такая же ситуация во Вьетнаме видимо не прошла бы. (И даже в лесистой местности наших широт - тоже.)...
В Чечне, Грузии и т.п. Северном Кавказе основная дальность "около 200 метров, иногда 400-500". В Балканских войнах конца прошлого тысячелетия основная дальность была такой же ("от 150 до 350 метров").

...Кой там черт 200 метров, коли ты и на 20ть то метров в лесу нихрена не видишь? И откуда тебя станут убивать - не понятно.
В такой ситуации преимущество отойдет к АГС и пулемётам. А поскольку ситуационные условия бывают разными, то нефиг и привыкать к оптическим штучкам-дрючкам. Имхо: лучше научиться использовать "минимум по максимуму" .
Вот эта позиция - ну, извини за откровенность ;) - неверна именно из-за отсутствия у тебя необходимой информации. Просто потому, что как показывает практика и статистика эффективная дальность прицельного поражения автоматчиком от 20 до 80 метров, а марксманом от 40 до 160 метров. Эти двое настолько хорошо дополняют друг друга, что в решении снайперской пары 90-х годов вторым номером стал автоматчик с подствольником. И для решения боя в джунглях те же американцы используют метод, который я описал чуть выше (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1194462&postcount=237): войсковые части специализированы по условиям применения*, а в отделении из 13 человек обычно от 2 до 6 марксманов/шарпшутеров.

С трудом представляю себе, зачем в условиях типа вьетнамской войны может понадобиться Barrett M95 .50 калибра - где там находить средне- и слабобронированные цели? - но как показал опыт Карлоса Хэкока (Carlos Hathcock) снайпер в джунглях порой отчаянно необходим.

* Это не отменило бардак текущей Иракской войны, когда туда отправили не то, что "джунглевые" подразделения - а и "субарктические"!

Добавлено через 26 минут

...Про коллиматоры с 2х кратной оптикой... А смысл тогда в коллиматоре? Пока рассматриваешь в кратность на расстоянии цель , можно проморгать цель (свойства связки "глаз-мозг")которая находиться ближе...
Американские конструктора их вводили как базовые для марксманов. Связка не прижилась (к счастью, наверное) - но их стали брать с собой спецназовцы "единственного удара" (диверсанты и т.п.) Поскольку в их схеме боя есть возможность для прицеливания перед нанесением первого и единственного выстрела - там конструкция прижилась.

Особенно с учетом их последней фишки: на одну ось рамок Пикатинни ставится последовательно и широкоугольный "holographic" 1х (сейчас обычно EOTech) и откидной "red/green dot" 2х/3х (сейчас обычно Aimpoint). В аттаче примеры.

А на линейное вооружение в основном теперь идет закрытый M68 с кратностью 1х того же Aimpoint.

[Dmut]

Особенно с учетом их последней фишки: на одну ось рамок Пикатинни ставится последовательно и широкоугольный "holographic" 1х (сейчас обычно EOTech) и откидной "red/green dot" 2х/3х (сейчас обычно Aimpoint). В аттаче примеры.
Валь, в аттаче системовский привод ( не коммандный ли случаем? =) ), а на реальных стволах была замечена связка EOTech + Aimpoint 2х\3х ?
спрашиваю потому, что до этого на рилстил видел только связки двух Aimpoint. а с EOTech у них теоретически может не совпадать по высоте оптическая ось.

[CoValent]

Валь, в аттаче системовский привод...
Илья, это американский PTW, сделан для какой-то реальной боевой команды. Стоимость около 4.5К$. Точнее не помню, даже производителя и где взял. :)

...( не коммандный ли случаем? =) )...
Стараниями Леши в команде в основном G&P - а у меня нет ни одного автомата. :)

...а на реальных стволах была замечена связка EOTech + Aimpoint 2х\3х ? ...
Где-то была, хотя первое, что попадалось из отсматриваемого для ответа - Aimpoint M68+3MAG. C моей точки зрения - связка достойная для прицеливания, но угол зрения у M68 все же маловат, и потому теряется скорость прицеливания. Взял фотографии потому, что у этого PTW добротная схема наработки навыков.

...спрашиваю потому, что до этого на рилстил видел только связки двух Aimpoint. а с EOTech у них теоретически может не совпадать по высоте оптическая ось.
Она и не у всех моделей Aimpoint совпадает. :D Решают они этот вопрос через проставки.

Но вообще продемонстрированная схема "holographic" + "red dot" работает на взаимоисключении, а не взаимодополнении. То есть в диагональном рисунке боя (CQB, к примеру) EOTech работает, а Aimpont откинут в сторону - но в радиальном столкновении (просматриваемый лес и другие открытые пространства) Aimpont поставлен на ось прицеливания и стрелок целится сквозь выключеный и прозрачный EOTech.

P.S. Я это... в прицелах понимаю, и в их использовании тоже. :) Но все же напомню, что у меня специализация не автоматчик/carbiner - так что я "несколько лучше" разбираюсь в снайперках. :)

[BoriZ]

Осмелюсь поставить под сомнение существование связки
EOTECH+AIMPOINT.
Скорее всего на картинке изображен китайский клон следующего устройства, производимого фирмой EOTech для своих же прицелов.
http://www.eotech-inc.com/product.php?id=19&cat=1
Обычная 3х оптика без каких-то прицельных меток.
А цвет прицельной марки выбирается на самом прицеле.

[ShootOut]

Хех.. Кудыть вас понесло..

На приведенных снимках EOTech + magnifier.. То бишь увеличитель.
В комплекте - мы получаем нечто а-ля оптический прицел, для стрельбы далеко. Когда мы (или противник) подходим ближе - магнифайер снимается (в данном случае откидывается) и мы имеем простой коллиматор позволяющий нам быстро и точно стрелять на близких и средних дистанциях..

И всего-то.. Коллиматор там вообще не выключается.. Да, и такая связка существует и применяется.. Как в комплекте с EOTech, так и с AimPoint-ом...

Regards! BS

[CoValent]

...Скорее всего на картинке изображен китайский клон следующего устройства, производимого фирмой EOTech для своих же прицелов.
http://www.eotech-inc.com/product.php?id=19&cat=1...
Нет, Леша: на снимке PTW именно настоящий Aimpoint 3XMAG: http://www.aimpoint.com/military/products/aimpoint_3xmag

Ну, или китайская копия Aimpoint 3XMAG. :D

Добавлено через 4 минуты

...На приведенных снимках EOTech + magnifier.. То бишь увеличитель...
Угу, я лажанулся: на снимке именно увеличитель, без прицельных меток. :(

...Коллиматор там вообще не выключается...
Леш, я просто читал порядок действий в одних воспоминаниях - и ругань при появлении двух прицельных меток, оттого, что вовремя не выключил.

Сам понимаешь, что я с подобным набором не хожу, и за ВС США могу говорить лишь с их слов. :)

[Hammer]

АК - не станет лучше... чтоб понять почему нет точности - достаточно посмотреть на кнструктивные элементы автомата, к которым крепятся эти "псево-пикатини планки" :)

ни цевье. ни ствольная коробка- не подразмевают жесткой связ со стволом оружия... :)
Я конечно извиняюсь но если ствол и стольная коробка у АК не жестко крепятся тогда что вообще по вашему мнению жесткое соединение?
Да и цевье непонятно тут причем?
На дальности прямого выстрела порядк 400 метров кучности АК-74 и АКМ вполне достаточно.

Добавлено через 5 минут

Коллиматор даёт точность , но проигрывает во времени ...
Как раз дает экономию времени. Пока ты глазками бегаеш то на мишень то на прорез, то на мушку, с коллиматором взгляд не елозит, а сразу видит то и другое в одной плоскости.

[ROSS_DiFiS]

http://ru.fishki.net/picsw/032009/17/somalia/019.jpg

неплохая реклама автомату калашникова в обзоре про самалийских пиратов.
Интересно - эта штука еще стреляет?

[ShootOut]

Я конечно извиняюсь но если ствол и стольная коробка у АК не жестко крепятся тогда что вообще по вашему мнению жесткое соединение?
Да и цевье непонятно тут причем?
На дальности прямого выстрела порядк 400 метров кучности АК-74 и АКМ вполне достаточно.


Имеется ввиду что и крышка ствольной коробки, и газовая трубка с накладкой у АК - сьемные. А это значит что ставить на них прицельные приспособления нет смысла, поскольку съемные части всегда будут люфтить - пристрелять оружие точно невозможно..

Что касается кучности - достаточно, но ниже чем у семейства М16.. Калаш по этому показателю по жизни им проигрывал..
В том числе и потому что прицельные приспособления и ствол у М-ок образуют жесткую систему которую можно пристрелять очень точно, плюс прицельные приспособления у М-ки удачнее.. К примеру на М-ках можно учитывать боковой ветер, а на Калаше - нет..

Вы скажете: какая нафиг разница на 100 метрах? Будете правы.. Но на 400-500 - уже важно.

Собственно.

Еще раз поясню - это разные системы, каждая хороша по своему. И не важно чем вооружен солдат - важно насколько хорошо он владеет своим оружием..
Вот с последним-то у нас похоже беда.. :(

Для сравнения: зачетные стрельбы по 10 патронов из положения лежа у нас, и 6 недель активных стрельб (и это только ихний КМБ) у них... :(

Regards! BS

[Drozd (CSAR)]

На дальности прямого выстрела порядк 400 метров кучности АК-74 и АКМ вполне достаточно..

:lol:
Это можно сразу в раздел юмора.




Как раз дает экономию времени. Пока ты глазками бегаеш то на мишень то на прорез, то на мушку, с коллиматором взгляд не елозит, а сразу видит то и другое в одной плоскости.

Хотите посоревноваться?

[CoValent]

Имеется ввиду что и крышка ствольной коробки, и газовая трубка с накладкой у АК - сьемные. А это значит что ставить на них прицельные приспособления нет смысла, поскольку съемные части всегда будут люфтить - пристрелять оружие точно невозможно...
Вот только прицельные приспособления открытого типа или на планке Пикатинни на АК никто всерьез и не воспринимает для точности - для которой крепят опитку на саму ствольную коробку, а не на ее крышку.

...Что касается кучности - достаточно, но ниже чем у семейства М16.. Калаш по этому показателю по жизни им проигрывал...
Согласен.

...прицельные приспособления у М-ки удачнее.. К примеру на М-ках можно учитывать боковой ветер, а на Калаше - нет...
Не согласен.

...Еще раз поясню - это разные системы, каждая хороша по своему. И не важно чем вооружен солдат - важно насколько хорошо он владеет своим оружием..
Вот с последним-то у нас похоже беда.. :(...
Согласен.

[dark_wing]

бьешь размухом снизу.. своебразный хук получается :)


Это не хук, а апперкот. :)

[Lance]

еще не надоело?

[CoValent]

Это, видимо, вечная тема, Саш. :)

[Dmut]

а я вот таки выскажусь на вечную тему =)

не затрагия суровые "религиозные" вопросы точности и надежности скажу по встроеным прицельным приспособлениям.

для меня (лично для меня) диоптрическая схема эМки "кольцо+мушка" лучше АКашного "целик+мушка". реально удобнее целиться.

[FilippOk]

Умгу.
Попробуй в FT полташку отстреляй с кольцом, и ещё раз приходи. :)
Лучше если сразу десятка два подходов сделаешь, и когда начнёт кольцо расплываться и захочется его спилить - вот и приходи сразу. :)
Вариант 1: отстреляйся в дождь.
Вариант 2: подвесь мячик от гольфа (или подобное) на ниточку, качни, и стреляй. И сравни, как удобней, - когда всё поле перед глазами, или когда в кольце мишень проскакивает.
Что разница в результатах стрельбы будет - это вряд ли, а вот удобство и усталость прицеливания таким макаром сравнить можно.
Дистанций больше полтахи не надо, хватит и того.


Имеется ввиду что и крышка ствольной коробки, и газовая трубка с накладкой у АК - сьемные. А это значит что ставить на них прицельные приспособления нет смысла, поскольку съемные части всегда будут люфтить - пристрелять оружие точно невозможно..
Что касается кучности - достаточно, но ниже чем у семейства М16.. Калаш по этому показателю по жизни им проигрывал..
В том числе и потому что прицельные приспособления и ствол у М-ок образуют жесткую систему которую можно пристрелять очень точно, плюс прицельные приспособления у М-ки удачнее.. К примеру на М-ках можно учитывать боковой ветер, а на Калаше - нет...
Это всё понятно.
Но применительно к армии все эти плюсы нивелируются одним-единственным минусом: сложность обслуживания.
Когда мне предложили разобрать-собрать М4А1, я сдуру радостно пустил слюни и согласился, т.к. ни разу не пробовал.
Попробовал.
Говно.
Больше - ни за что.
Говно.

[ShootOut]

Не согласен.


И напрасно. ;) Конечно это тебе не снайперский прицел, но....

Regards! BS

Добавлено через 7 минут

Умгу.
Попробуй в FT полташку отстреляй с кольцом, и ещё раз приходи. :)
Лучше если сразу десятка два подходов сделаешь, и когда начнёт кольцо расплываться и захочется его спилить - вот и приходи сразу. :)
Вариант 1: отстреляйся в дождь.
Вариант 2: подвесь мячик от гольфа (или подобное) на ниточку, качни, и стреляй. И сравни, как удобней, - когда всё поле перед глазами, или когда в кольце мишень проскакивает.
Что разница в результатах стрельбы будет - это вряд ли, а вот удобство и усталость прицеливания таким макаром сравнить можно.
Дистанций больше полтахи не надо, хватит и того.
Опять таки - дело привычки.. Достаточно пострелять с диоптром недельку - и разницы ты уже не ощутишь..


Это всё понятно.
Но применительно к армии все эти плюсы нивелируются одним-единственным минусом: сложность обслуживания.
Когда мне предложили разобрать-собрать М4А1, я сдуру радостно пустил слюни и согласился, т.к. ни разу не пробовал.
Попробовал.
Говно.

Ты не поверишь - сборка-разборка Калаша в первый раз у их солдат вызывает ровно теже самые эмоции.. ;)
Эт дело обученности и привычки.

На самом деле перекомпоновать бы Калаш - и было бы мега оружие...

Regards! BS

[Dmut]

Умгу.
...
Вариант 2: подвесь мячик от гольфа (или подобное) на ниточку, качни, и стреляй. И сравни, как удобней, - когда всё поле перед глазами, или когда в кольце мишень проскакивает.
Что разница в результатах стрельбы будет - это вряд ли, а вот удобство и усталость прицеливания таким макаром сравнить можно.
Дистанций больше полтахи не надо, хватит и того.
пример с шариком наводит на мысль, что ты FilippOk "не кушал устриц" ;)
прицел потому и назван диоптрическим, что кольцо расплывается. ты видишь равномерное затенение по кругу, которое не закрывает поле зрения. эффект "когда в кольце мишень проскакивает" отсутствует.
собственно, мне именно поэтому эМочный ( пля, и здесь ЭМО :D ) прицел нравится перед АКашным, что даёт большее поле зрения для сопровождения цели. опять таки - это лично моё впечатление. вот такое странное устройство глаз у меня, на НАТОвский манер %)

[CoValent]

И напрасно. ;) Конечно это тебе не снайперский прицел, но...
Тебя просто не учили, как меня - что означает толщина целика в разных местах и т.п., как переводить себя (почти) мгновенно из адаптивной в инстинктивную стрельбу и наоборот и т.д. У тебя ведь поставлена инстинктивная, и ты сразу учился потом на прицельных приспособлениях AR10/15. А наши - совсем не хуже, хотя с позиции адаптивной стрельбы - однозначно лучше.

Пример: ну,марксман дал поправку всему подразделению и отстроился ты под ветер... а он переменный. Вел ты цель по прицелу в дырочке - а теперь придется либо обратно перестраиваться, либо стрелять на интуиции, ибо в дырочке цели больше нет (или дырочки в цели больше не будет ;) ).

Да, с точки зрения насыщения воздуха металлом (американская концепция массового отстрела патрон) - адаптивный прицел лучше. А с точки зрения попадания - лучше все-таки адаптивное прицеливание.

...Ты не поверишь - сборка-разборка Калаша в первый раз у их солдат вызывает ровно теже самые эмоции.. ;)...
У меня она не вызывала проблем ни в 12 лет, ни в 18... и опять по той же причине: хорошо учили.

...На самом деле перекомпоновать бы Калаш - и было бы мега оружие...
Вот с этим даже спорить не буду, дружище. :)

[FilippOk]

Да не, FilippOk устрицами малость баловался. :)
Просто либо я криво написал, либо ты не понял.
Я имел ввиду, что диоптр больше подходит для тирной стрельбы, сопровождение движущейся мишени при его использовании затруднено. И чем быстрее мишень движется - тем более затруднено.
Хотя, может, ты и прав, мобыть, дело привычки.


Ты не поверишь - сборка-разборка Калаша в первый раз у их солдат вызывает ровно теже самые эмоции..
Ага, не поверю.
Потому что когда мне впервые в руки сунули АК, я подумал: "ну и топор...", и не спеша, задумчиво разобрал-собрал его сам, без посторонней помощи, минут за 15.
В 17 лет.
На природе.
И после сборки оно стреляло. :)
И ещё тогда я подумал, что автомат Калашникова - как Лего, заменить можно ВСЁ.

А вот М4А1 попал мне в руки в 27-летнем возрасте, и разбирали мы его втроём - я, инструктор, и ещё один дядька. Сначала при нас его разобрал-собрал инструктор, потом мы сами. Не скажу, что сложно. Но...
Инструктор делал минут за десять, мы - возились по пол-часа.
И выяснилось, что ударник, скажем, притёрт в ушках - от другого автомата не подойдёт... т.е. если М4 сломается в бою - это аллес.

Ну и сравним-ка:
Армейский норматив этой несложной процедуры таков: 15 сек. на разборку, 25 на сборку (итого – 40 сек.). Рассмотрим порядок сборки-разборки автомата Калашникова... (http://evilscout.h18.ru/AK.html)
А кто-нибудь знает норматив сборки-разборки М-16?
Я - не нашёл.

И ещё. Кто-нибудь может сказать, что знает случаи, когда Калаш ломался от падения на землю? А вот M4Ax - запросто, и от падения на ресивере нередко возникали трещины. Орррррружие, пть.

И наконец.
M16 по моему мнению, это винтовка, мало приспособленная для длительного автономного похода. Казалось бы, пустяк: вода при попадании в ствол М-16 не всегда вытряхивается одним движением из-за его малого диаметра, большой длины и своеобразного типа нарезов. А в результате - ствол выходит из строя после нескольких (двух или трех) выстрелов, и требует замены.
Любопытно, что АК-74, при в точности таком же калибре, этого недостатка начисто лишен...

Часто встречается мнение, что, мол М16 - оружие профессионалов, для которых точность важнее способности переносить загрязнение. Это, мягко говоря, не так. Война целиком состоит из эпизодов, мало попадающих под действие уставов, которые гражданские называют экстремальными. Профессионал во время боя должен срастаться с оружием, оно должно быть именно что на 100% надежным, и не одного профи не убедишь, что главное на войне - уследить за состоянием винтовки. Скорей М-16 можно назвать хорошей спортивной винтовкой, которая с некоторой условностью может применяться в качестве армейской.

Никто не пойдёт в бой с матчевым оружием.
Никому такой спорт не нужен.

P.S. а ещё... ещё у М16 очень тугой и корявый спуск. В пневматике такой называют "металл по камню". Да ещё и с провалом в конце хода. Почему-то у АК спуск ровный.

[CoValent]

...Ну и сравним-ка:
Армейский норматив этой несложной процедуры таков: 15 сек. на разборку, 25 на сборку (итого – 40 сек.). Рассмотрим порядок сборки-разборки автомата Калашникова... (http://evilscout.h18.ru/AK.html)...
Хех, вспоминается 8 секунд на разборку - ибо магазин, шомпол, крышка ствольной коробки и возвратный механизм выбиваются ребром ладони. ;)

...Никто не пойдёт в бой с матчевым оружием.
Никому такой спорт не нужен...
Ходят, Филипп, ходят... ;) Но снайперы вообще больные люди: сначала винтовку спать поудобнее укладывают, потом сами ложатся рядом... ;)

[FilippOk]

Понятно.

"Это моя винтовка. Таких винтовок много, но эта-моя.

Моя винтовка - мой лучший друг. Она-моя жизнь. Я должен научиться владеть ею так же, как я владею своей жизнью. Без меня моя винтовка бесполезна. Без моей винтовки бесполезен я. Я должен стрелять из моей винтовки метко. Я должен стрелять точнее чем враг, который пытается убить меня. Я должен застрелить его прежде чем он застрелит меня. Да будет так...

Я и моя винтовка знаем, на что идет счет в этой войне - не на количество выстреленных нами патронов, не на грохот наших выстрелов и не на пороховой дым. Мы знаем что счет будет вестись только на убитых. И мы будем убивать.

Моя винтовка это человек, такой же как я, потому что это моя винтовка. Я должен относиться к ней как к своему брату, Я должен изучить ее слабости и ее силу, ее части и принадлежности, ее прицел и ее ствол. Я должен хранить ее от губительной погоды и от повреждений так же, как я храню от всякого вреда свои ноги и руки, свои глаза и свое сердце. Я должен хранить свою винтовку чистой и готовой. Мы станем частью друг друга. Да будет так.

Перед Господом моим я повторяю этот символ веры моей. Моя винтовка и я - мы защитники моей страны. Мы не боимся наших врагов. Мы защитники моей жизни.

Да будет так до тех пор пока Америка не победит и не останется больше врагов и не установится мир на земле."

Совершенно серьёзно, без прикола.
Читают все морпехи на обучении, три раза в день - на утреннем построении, после обеда, и перед сном.



Ну что, давайте ещё схемы сравним?

[CoValent]

...Совершенно серьёзно, без прикола.
Читают все морпехи на обучении, три раза в день - на утреннем построении, после обеда, и перед сном...
Ого, я этого текста не знал!

Какая красочная иллюстрация к нейро-лингвистическому зомбированию программированию!

Спасибо за текст, Филипп! :thx:

[ShootOut]

При неполной сборке М-ка не сложнее Калаша.. У нее даже деталей при этом меньше..
Полная - тут наоборот..

Хотя больших сложностей я не увидел, притом что полную разборку Калаша как правило никто не знает как делать. И начинают сравнивать разбор калаша на крышку-раму-завтор-накладку с полным разбором М-ки.. Хех..

Кстати из схемы хорошо видно, что если взять Калаш, и перекомпоновать его так, чтобы ствольная коробка, ствол и газовая накладка были одним целым, то выйдет гораздо более замечательная штука..


Regards! BS

Добавлено через 26 минут


Ну и сравним-ка:
Армейский норматив этой несложной процедуры таков: 15 сек. на разборку, 25 на сборку (итого – 40 сек.). Рассмотрим порядок сборки-разборки автомата Калашникова... (http://evilscout.h18.ru/AK.html)
А кто-нибудь знает норматив сборки-разборки М-16?
Я - не нашёл.
Я лично считаю что это идиотский норматив.. Для чего разбирать оружие на скорость? Чтобы успеть сдаться что ли? Или спрятать части под матрас?

Что касается разбоки М-ки, дык не так сложно:
http://www.youtube.com/watch?v=IijHYgzHj20
http://www.youtube.com/watch?v=irykjLjuKo8&

А вот вам прикольный юзер-гайд по AR-10/15
http://www.youtube.com/watch?v=gGm02QbNpwY&

Regards! BS

[Dmut]

Я лично считаю что это идиотский норматив.. Для чего разбирать оружие на скорость? Чтобы успеть сдаться что ли? Или спрятать части под матрас?
в точности моя мысль. нужно расставить приоритеты.
сборкой-разборкой занимаются не часто и обычно в спокойной обстановке. но её скорость зачем-то ввели в абсолют, тогда как эргономика удержания, переключения режимов предохранителя и передергивание затвора используется постоянно, но для калаша их традиционно не рассматривают, отмахиваются c комментарием "зато он самый надежный и быстрее всех разбирается".

ps: Никонов, кстати, в АН-94 тоже сделал диоптрический прицел.

[ЧК(Б)]

Затвор АК передёргивается на раз:большим пальцем давите на предохранитель,а указательным в этот момент передёргиваете затвор.Естественно,надо потренироваться.

[mins]

Ого, я этого текста не знал!

Какая красочная иллюстрация к нейро-лингвистическому зомбированию программированию!

Спасибо за текст, Филипп! :thx:

См. фильм "Цельнометаллическая оболочка" aka "Full metall jacket". Очень интересное кино.

[FilippOk]

Ого, я этого текста не знал!
Текст так и называется - "Молитва морпеха".
Если не видел, - срочно руки в ноги и смотреть фильм "цельнометаллическая оболочка" (Full Metal Jacket).
Фильм из двух частей - учебка и собственно Вьетнам.
Война показана средненько, а вот учебка - шикарно.
Снимался настоящий сержант, а фильм этот мне Маверик подогнал - я смотрел открыв рот. Причём, в момент просмотра начала Драгон и Мав в один голос твердили, что так вот и надо готовить ЛС, и так и готовят.
Стоит посмотреть хотя бы ради этого сержанта.
! Кста, смотреть обязательно в Гоблинском переводе.
Не найдёшь - пиши, выложу на обменник куда-нибудь.


При неполной сборке М-ка не сложнее Калаша..
Лёш, можно я опять не соглашусь?
Причём чуть ли не по всем пунктам.

0. Посмотри на схемы. Выведи их обе на экран.
Где мелких деталей больше?
Когда мы Мку разбирали - я на пол уронил штифт ударника. Трое взрослых дядек обильно потели, пока искали.

1. Ок, давай для простоты сравним неполную.
Обрати внимание на твои же ссылки по Мке: там делается неполная разборка-сборка. Причём, кроме прочего, при разборке-сборке нет магазина, что уже малость нечестно.
Итог - 51 секунда - без магазина.
На Калаш норматив какой? ;)

2.
....полную разборку Калаша как правило никто не знает как делать...
Не показатель, но я - знаю.
Калаш я не раз разбирал до УСМ. Ерундовое дело.
И Мку полностью разбирали. Разница оооочень ощутимая.

3.
Я лично считаю что это идиотский норматив.. Для чего разбирать оружие на скорость?
Да, этого многие не понимают.
Мне кажется, от скорости сборки зависит, насколько хорошо ты знаешь свое оружие (см. молитву выше).
Если оружия не знаешь - будешь разбирать пол-дня, и собирать столько же.


P.S. Спросил на Ганзе про американские нормативы. Сказали, в американской армии нет норматива на разборку-сборку. Есть только норматив на сборку. И он разнится в зависимости от рода войск. :(

[Wotan]

P.S. Спросил на Ганзе про американские нормативы. Сказали, в американской армии нет норматива на разборку-сборку. Есть только норматив на сборку. И он разнится в зависимости от рода войск. :(

Вспомнил Фореста Гампа
"Как ты смог так быстро собрать винтовку? Это же новый рекорд роты!" :)

[FilippOk]

:)
Если точно, то...
"- Готово, Сержант!
- Гамп! Почему ты собрал винтовку так быстро?
- ...вы так велели.
- Боже милостивый! Новый рекорд роты. Если бы я не боялся потерять хорошего солдата, то рекомендовал бы тебя в школу офицеров. Однажды ты станешь генералом. Теперь разбери оружие!.."

...хотя в книге этого не было, голивудцы выдумали.
Вместо этого в книге был эпизод о том, как Гамп приготовил суп в водонагревательном котле. Бахнуло здорово. :)

[CoValent]

...Я лично считаю что это идиотский норматив.. Для чего разбирать оружие на скорость?...
Быстро вытрясти грязь или промыть - и быстро же продолжить боевые действия.

Не пробовал: за все время службы в грязь не ронял.

[ShootOut]

Быстро вытрясти грязь или промыть - и быстро же продолжить боевые действия.

Не пробовал: за все время службы в грязь не ронял.

Дык для этого есть неполная разборка, что у М-ки не сложнее Калаша..

Regards! BS

[CoValent]

Текст так и называется - "Молитва морпеха".
Если не видел, - срочно руки в ноги и смотреть фильм "цельнометаллическая оболочка" (Full Metal Jacket)...
Филипп, я думал ты факт текущий нашел...

Эту "молитву" уже трижды переделывали с тех времен - и даже объявляли о ее "окончательном" упразднении, после чего она снова возвращалась...

[Барс]

Ну и сравним-ка:
Армейский норматив этой несложной процедуры таков: 15 сек. на разборку, 25 на сборку (итого – 40 сек.). Рассмотрим порядок сборки-разборки автомата Калашникова... (http://evilscout.h18.ru/AK.html)
А кто-нибудь знает норматив сборки-разборки М-16?
Я - не нашёл.
А зачем он нужен? Стрелять надо учиться и оружие держать в порядке.:)

Добавлено через 1 минуту

Хех, вспоминается 8 секунд на разборку - ибо магазин, шомпол, крышка ствольной коробки и возвратный механизм выбиваются ребром ладони. ;)
Излишество это. И так все неплохо получается за те же 7-8 секунд.:)

Добавлено через 4 минуты

! Кста, смотреть обязательно в Гоблинском переводе.
Никакой Гоблин не заменит оригинала.

[FilippOk]

Никакой Гоблин не заменит оригинала.
Никакой оригинал не лучше Гоблинского перевода.

А зачем он нужен? Стрелять надо учиться и оружие держать в порядке.
Ты проспал малость, ответы - выше уже даны. :)

[catfish]

Ого, я этого текста не знал!

Какая красочная иллюстрация к нейро-лингвистическому зомбированию программированию!

Спасибо за текст, Филипп! :thx:


Cтенли Кубрик. "Full Metal Jacket"

Ничего нового. Кроме того, что Ковалент не считает ПартПолитРаботу в Советской Армии - зомбированием или как щас модно выражаться НЛП.

Добавлено через 3 минуты

Никакой оригинал не лучше Гоблинского перевода.



Нет такого оригинала, который Голблин неспособен изгадить.


З.Ы. Гоблин как Шарик, поднимает заднюю лапку во всех местах.

[CoValent]

...Ничего нового. Кроме того, что Ковалент не считает ПартПолитРаботу в Советской Армии - зомбированием или как щас модно выражаться НЛП...
Во-первых, не считаю - ибо был на политзанятиях в политвойсках, и ничего подобного не видел за три года службы.

Во-вторых, я раньше просил копировать, а не транслитерировать позывной?... Ну, так мне это надоело - просить.

[Барс]

Нет такого оригинала, который Голблин неспособен изгадить.
Дело не в Гоблине, как раз его подход о максимально возможном точном переводе мне нравится, но голоса и интонации оригинала ничем не заменить.

[FilippOk]

Хотя мы явно поехали уже не туда, однако, общее отсутствие возражений на мои аргументы мне нравится. :)
Т.е. Мки в отстой. Туда и дорога этому хламу.

[CoValent]

...общее отсутствие возражений на мои аргументы мне нравится. :)
Т.е. Мки в отстой. Туда и дорога этому хламу.
Возражу, Филипп, ради истины: у Стоунера и его последователей полно хороших моделей, отлично работающих в определенных условиях.

По моему скромному мнению, красивых среди них по пальцам одной руки пересчитать можно - но работающих неплохо очень немало.

Ну, а у Калашникова... Отличные модели, хорошо работающие в бОльшем диапазоне условий. И в одном я соглашусь с Алексеем: для серии АК уже несколько десятков лет позарез необходима связка оружейник+эргономист. А за приличной эргономикой и дизайн сам подтянется.

[Merlin00Z]

Касательно FMJ - если мне скрезол не врёт - снят по книгам Густава Гасфорда "Старики и Бледный Блуппер" и Роберта Фленагана "Черви". Фильм отличный , но книги на мой взгляд - вообще отвал башки, богаче да и сюжет раза в два длинее фильма (Джокер в плен попадает)
А по теме треда - к нам тут спец из израильской силиконовой долины приезжал , новую софтинку на свою железку привёз. Я с ним два дня общался и за рюмкой чаю , понятное дело, разговор за военщину пошёл. В молодости паренёк изрядно послужил (около 3-х лет) в спецназе, навоевался посамое невошто, да и по сей день каждый год на сборах по месяцу\два в камуфляже парится. Так вот как он ответил на известный вопрос : " В войсках понятно по штату М16 , но на операциях всяк стремится Калаша затрофеить побыстрее , а эМку в обоз сплавить. Спецназ на боевых - только с Калашами ! Простой и надёжный , остальное - от лукавого."
Так-то ;)

[FilippOk]

...у Стоунера и его последователей полно хороших моделей, отлично работающих в определенных условиях.
Ну, мэй би.
Просто я считал, что боевое оружие должно отлично работать в любых условиях. Абсолютно.
Т.е. (хотя это, опять-таки, и не показатель) если бы мне предлагали пойти рискнуть здоровьем туда, где по мне, возможно, будут стрелять, то даже если бы это был стерильный зал, я бы выбрал АК.


FMJ - если мне скрезол не врёт - снят по книгам Густава Гасфорда "Старики и Бледный Блуппер" и Роберта Фленагана "Черви". Фильм отличный , но книги на мой взгляд - вообще отвал башки, богаче да и сюжет раза в два длинее фильма
У тебя эти книги есть?
Выкладывай прям сюда, плз, ваще не слыхал.

[Merlin00Z]

http://artofwar.ru/f/filippenko_a_w/text_0680-1.shtml
http://lib.aldebaran.ru/author/flenagan_robert/flenagan_robert_chervi/

[FilippOk]

Как ты быстро...
Спасибо, будем почитать.
Хотя уже с первых строк "Старики и Бледный Блупер" ясно, что FMJ именно с него и снят. Замечательно-с.
*уволок к себе*

[ShootOut]

Ну, мэй би.
Просто я считал, что боевое оружие должно отлично работать в любых условиях. Абсолютно.
Так не бывает. Даже Калаш сбоит.. А такая замечательная вещь как "обрыв гильзы", что мне приходилось видеть (слава Богу на стрельбище) приводит к полной неработоспособности оружия. Только в мастерские..
У М-ок такого отказа не бывает вааааааааще.

Кроме того, не стоит забывать что западное оружие делается для поражения цели выстрелом, а не применения себя в качестве дубинки, распорки, подпорки, костыля и упора в различных вариациях...
У них для этого есть соответсвтующие дубинки, распорки, подпорки, костыли и упоры.. ;)
Это идеология.. Поэтому там появляются уже пластмассовые винтовки (G36) - легко, технологично.

И если бы не западные разработки, так бы мы в армии и таскали Калаш с деревянным прикладом и цевьем весом в почти 5 кило (пустой)...



Т.е. (хотя это, опять-таки, и не показатель) если бы мне предлагали пойти рискнуть здоровьем туда, где по мне, возможно, будут стрелять, то даже если бы это был стерильный зал, я бы выбрал АК.
Это называется личные предпочтения..

Regards! BS

[Dzen]

Так не бывает. Даже Калаш сбоит.. А такая замечательная вещь как "обрыв гильзы", что мне приходилось видеть (слава Богу на стрельбище) приводит к полной неработоспособности оружия. Только в мастерские..
У М-ок такого отказа не бывает вааааааааще.

Даже Калаш иногда нужно чистить. За всё время личной интенсивной эксплуатации калашей ни разу не видел обрыва гильзы. Зато за очень короткое время знакомста с Г-36 видел две отломанных шахты магазина. (да здравствует пластик!)

И если бы не западные разработки, так бы мы в армии и таскали Калаш с деревянным прикладом и цевьем весом в почти 5 кило (пустой)...


Regards! BS
Калаш с деревянным прикладом и цевьем весит 3кг 600г с патронами. (АК-74). Для сравнения, "пластиковая" Г-36 весит 3,800 с патронами.

[ЧК(Б)]

Ну,по поводу Г36 сами немцы плюются.В Афганистане даные агрегаты носят завёрнутыми в полиэтилен.Спецура там вооружена хорватскими Калашами.Недавно по Скайпу общался со служащим вермахта.

[А-спид]

Касательно FMJ - если мне скрезол не врёт - снят по книгам Густава Гасфорда "Старики и Бледный Блуппер" и Роберта Фленагана "Черви"
"Черви" в детстве зачитывал до дыр. Помню как удивился словам отца - "все правильно, так и надо воспитывать солдата"
Потихоньку, через пару лет дошло, что отец и книжка правы.

[FilippOk]

А такая замечательная вещь как "обрыв гильзы", что мне приходилось видеть (слава Богу на стрельбище) приводит к полной неработоспособности оружия. Только в мастерские..
У М-ок такого отказа не бывает вааааааааще.
Ок. А зачем тогда в ЗИП М16 нужен "извлекатель остатков гильзы при поперечном обрыве"?
Штуковина такая, характерная. У нас такой есть только в ЗИПе у пулемётов. ;)
Лукавишь, Лёш.

Кроме того, не стоит забывать что западное оружие делается для поражения цели выстрелом, а не применения себя в качестве дубинки, распорки, подпорки, костыля и упора в различных вариациях...
Может, я чего-то не понимаю, но АК тоже делается для поражения цели выстрелом. Однако, если надо, его таки можно применить как угодно ещё.
Не показатель.

И если бы не западные разработки, так бы мы в армии и таскали Калаш с деревянным прикладом и цевьем весом в почти 5 кило (пустой)...
Ну, про массу уже всё сказано.
А я поинтересуюсь, что же такого разработали американцы, что применяется в АК? Только вот про пластик не рассказывай. ;)

Это называется личные предпочтения..
Оне самые. :thx:
Только вот любые личные предпочтения основываются на... опыте, надеюсь? ;)

[ShootOut]

Ок. А зачем тогда в ЗИП М16 нужен "извлекатель остатков гильзы при поперечном обрыве"?
Штуковина такая, характерная. У нас такой есть только в ЗИПе у пулемётов. ;)
Лукавишь, Лёш.
Ну в ЗИП-ах можно много интересного найти. Кстати, это зип к какой именно М16 - не подскажешь?


Может, я чего-то не понимаю, но АК тоже делается для поражения цели выстрелом. Однако, если надо, его таки можно применить как угодно ещё.
Не показатель.
Конечно. Посмотрев на первую М16 наши военные вынесли вердикт - фигня, потому как непригодна для рукопашного боя..
Мля, из нее вообще-то стреляют в основном..
Для огнестрельного оружия в первую очередь показатель как оно стреляет. Остальное - вторично.
FilippOK, лучше не продолжай, а то опять анекдот про лесорубов и японскую пилу вспоминается..

Ну, про массу уже всё сказано.
А я поинтересуюсь, что же такого разработали американцы, что применяется в АК? Только вот про пластик не рассказывай. ;)

Представь себе - пластик. А так же малокалиберный патрон..
А также другие сплавы и способы обработки..
Мы мноооого что передирали у америкосов (думаю они у нас тоже передирали) - тут не до эстетства, когда речь об оружии.

Оне самые. :thx:
Только вот любые личные предпочтения основываются на... опыте, надеюсь? ;)
И опыте тоже. Но мы сейчас ведем речь о теории - мы ж не в тире..

Regards! BS

[WolfmaN]

Вот что интересно - основная претензия к Ак -это низкая точность при стрельбе очередями. Что происходит в основном из-за того, что во первых момент инерции (при откате затвора) большой - от этого никуда не уйдешь, это нужно для надежной перезарядки, а также момент этот прикладывается в точке, которая находится выше точки опоры - то есть точки упора приклада в плечо. Из-за этого создается опрокидывающий - точнее подкидывающий момент, который и подбрасывает ствол. В М-16 это предусмотрели и эти точки совпадают. Однако особенности анатомии человека при такой компоновке делают невозможным быструю вкладку оружия и прицельную стрельбу. Голову было бы просто не дотянуть до прицельных приспособлений. Поэтому соответственно их и подняли выше - в виде высокой мушки и ручки для переноски, в которой целик располагается. Правда смею предположить, что по советскому стандарту данный вариант малоприемлем из-за того, что при стрельбе из окопа - видимый силуэт стрелка из М-16 и возможность его поражения огнем будет гораздо выше, чем стрелка из Ак. Кстати тут возникает вопрос -а не потому ли первое время м-16 комплектовались магазинами на 10/20 патронов - чтобы уменьшить торчащий над "окопом" силуэт??? Ну да не суть.
Интересно вот что - а если на Ак также поднять точку приложения силы отдачи? То есть фактически заменив приклад по образцу м-16,и усовершенствовав прицельные приспособления (по типу Stg-44 -высокий целик и мушка) ничего не меняя в основе конструкции автомата - мы получим улучшение характеристик при стрельбе очередями, при традиционно надежной работе автоматики.

[CoValent]

Ну, в Stg-44 с линией отдачи Шмайссер справился легко: достаточно посмотреть на ось ствола, упирающуюся в тыльник приклада.

[WolfmaN]

Ну, в Stg-44 с линией отдачи Шмайссер справился легко: достаточно посмотреть на ось ствола, упирающуюся в тыльник приклада.

Ну да, Валентин, об этом и речь. Модернизация- проще, чем принятие на вооружение нового образца.

Вот например даже на этом прикладе (серийно выпускается и продается в Штатах например) - уже значительно поднята точка приложения отдачи относительно серийного образца. Не решен вопрос с прицельными приспособлениями, правда.

http://www.combatstocks.com/images/AKA2300_01_medium.jpg

[ShootOut]

- видимый силуэт стрелка из М-16 и возможность его поражения огнем будет гораздо выше, чем стрелка из Ак.
Еще один миф про М-16.. Выше, но буквально на пару сантиметров, что при дистанции в теже 50 метров никак уже не ощущается. Даже снайпером. ;)


Кстати тут возникает вопрос -а не потому ли первое время м-16 комплектовались магазинами на 10/20 патронов - чтобы уменьшить торчащий над "окопом" силуэт???
Нет, не поэтому. Считалось что применятся будет одиночный огонь, и большие магазин не нужны.. Окопной войной бредили только наши военные - поскольку во время Второй Мировой насиделись в окопах..
У них же опыт был абсолютно другой - что на Тихоокеанском ТВД, что в Европе..
Отсюда и другая концепция (быстрых действий), которую они развивали..


Интересно вот что - а если на Ак также поднять точку приложения силы отдачи? То есть фактически заменив приклад по образцу м-16,и усовершенствовав прицельные приспособления (по типу Stg-44 -высокий целик и мушка) ничего не меняя в основе конструкции автомата - мы получим улучшение характеристик при стрельбе очередями, при традиционно надежной работе автоматики.

Не совсем. Есть еще два момента требующих корректировки:
- короткое расстояние между целиком и мушкой - снижает точность стрельбы
- невозможность устанавливать непосредственно на оружие (без всяких дополнительных приблуд утяжеляющих автомат) различных прицелов

Regards! BS

[CoValent]

Ну да, Валентин, об этом и речь. Модернизация- проще, чем принятие на вооружение нового образца...
Я в Калашникова не верю. А в его конструкторов поверю лишь тогда, когда они это проведут.

...Вот например даже на этом прикладе (серийно выпускается и продается в Штатах например) - уже значительно поднята точка приложения отдачи относительно серийного образца. Не решен вопрос с прицельными приспособлениями, правда...
С открытыми - да, проблема. А с оптикой т.п. проблем не будет при использовании стандартного бокового крепления.

А по-хорошему надо все-таки переделывать внешнюю конструкцию.

[WolfmaN]

Я в Калашникова не верю. А в его конструкторов поверю лишь тогда, когда они это проведут.

С открытыми - да, проблема. А с оптикой т.п. проблем не будет при использовании стандартного бокового крепления.

А по-хорошему надо все-таки переделывать внешнюю конструкцию.

Согласен. Но прежде всего нужно задание минобороны , а чтобы оно было - нужно четко представлять, чего вообще государство хочет от армии, а это вообще мало кто себе представляет , включая мебельщика.

[Dmut]

Правда смею предположить, что по советскому стандарту данный вариант малоприемлем из-за того, что при стрельбе из окопа - видимый силуэт стрелка из М-16 и возможность его поражения огнем будет гораздо выше, чем стрелка из Ак. ты не рассматриваешь высоту магазина. расстояние от нижней точки магазина до целевой линии "целик-мушка" у калаша и эМки примерно одинаковы.

[mr_tank]

Ну, в Stg-44 с линией отдачи Шмайссер справился легко: достаточно посмотреть на ось ствола, упирающуюся в тыльник приклада.

Ы????

[ShootOut]

Ы!
На первой фотке линия не совсем верно идет - под углом.. Если вести ее совсем прямо, то похоже она пройдет выше приклада..
На второй фотке калаш снят под небольшим углом, поэтому сказать что-то про линию ствол-приклад не получается.. ;)

Regards! BS

[CoValent]

Эволюция. По крайней мере с точки зрения стрелка:

[ShootOut]

Эволюция. По крайней мере с точки зрения стрелка:

Хе-хе... Классно.

Regards! BS

[CoValent]

Хе-хе... Классно...
К сожалению, не очень: оптимальная точка приложения отдачи к вогнутому тыльнику приклада - расстояние в 1/3 - 1/4 от верхнего края тыльника. :(

Конечно, это движение лучше, чем ничего - но пока еще эргономика страдает. :(

[FilippOk]

Ну в ЗИП-ах можно много интересного найти. Кстати, это зип к какой именно М16 - не подскажешь?..
Пошли с ЗИПами начиная с ХМ16Е1 (она же M16VN), т.е. по сути, начиная с М16А1.


FilippOK, лучше не продолжай, а то опять анекдот про лесорубов и японскую пилу вспоминается..
Да как скажешь... чего я тебя учить уму-разуму взялся, не маленький, сам сообразишь чего и как.

[RR_Vespertinus]

http://artofwar.ru/f/filippenko_a_w/text_0680-1.shtml
http://lib.aldebaran.ru/author/flenagan_robert/flenagan_robert_chervi/

Спасибо за ссылки!
прочитал на одном дыхании :bravo: :rtfm:

[mr_tank]

К сожалению
по stg-44 все-же прокомментируй, где там совмещение линии.

[CoValent]

...прокомментируй...
Не желаю. Причина: http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1217255&postcount=38

[ShootOut]

Пошли с ЗИПами начиная с ХМ16Е1 (она же M16VN), т.е. по сути, начиная с М16А1.
Очень интересно.
Насколько мне известно данный отказ часто встречался именно на М16 - у той что патронник не хромировался..
На М16А1 этих отказов почти не было, на А2 - не слышал про них (но у нее и патрон другой к слову).


Да как скажешь... чего я тебя учить уму-разуму взялся, не маленький, сам сообразишь чего и как.
Чур тока без обид, ага? :)
Просто для западных оружейников стрелковое оружие - это только стрелковое оружие. Такой взгляд на жизнь.. Хорошо это или плохо - не имеет значение, просто так есть. :)

Regards! BS

[Mikke_11]

"Бывали случаи, когда пехотинец(амерский ессено) терял ружие просто от того, что выронил его во время десантирования, передвижения. (Со всяким может случиться. )
Бахнул ты винтовку об каменюку случайно и всё... Остался без оружия".

- да, верняк - во время нападения Грызунии на Осетию показывали интервью нашего офицера, который сказал, что случайно уронили трофейный М-4 с высоты грузовика, так тот ПОПОЛАМ развалился)))) бугаггага

"А у нашего? Ну и чего? Ну заклинило у тебя в раме песочком. Взял, каааак фиганул торцем приклада по твердому - затвор и передернулся". :umora:

- да, помню, как в армаде новые АК-74М об бетонный пол со всей силы затвор передёргивали, спакойна

[DustyFox]

К сожалению, не очень: оптимальная точка приложения отдачи к вогнутому тыльнику приклада - расстояние в 1/3 - 1/4 от верхнего края тыльника. :(

Конечно, это движение лучше, чем ничего - но пока еще эргономика страдает. :(

Парни, кроме шуток, а почему не делают вектор приложения отдачи в оптимальной точке? Вроде конструкторы на идиотов не похожи, может какие резоны есть?

[ShootOut]

Парни, кроме шуток, а почему не делают вектор приложения отдачи в оптимальной точке? Вроде конструкторы на идиотов не похожи, может какие резоны есть?

Не похожи..
Просто у Юджина Стоунера перед глазами был опыт использования М14, принятой на вооружение с сделанной по классической компоновке..
Винтовка кстати, отличная. Но с одним но - автоматический огонь на ней был практически бесполезен, поскольку 7.62х51 - это не шутка..

Что сделал Юджин? Он разработал систему патрон-оружие. Первое - взял за основу патрон .223 Ремингтон (если не ошибаюсь), второе - перекомпоновал оружие так, чтобы вектор отдачи порождаемый выстрелом шел прямо в плечо стрелка.
При этом ствол опустился на уровень плеча, и чтобы стрелять можно было прицельно, пришлось поднимать прицельные приспособления.
Так и родился внешний вид AR-10/15.
И как показала практика с точки зрения кучности стрельбы решение было идеальным..
На момент принятия на вооружение М-16 в мире не было ни одного образца стрелкового оружия способного потягатся с М-кой в кучности при автоматическом огне.
Конкурент появился, но это был пистолет-пулемет - знаменитый МР-5.

Так же положительно на кучности сказывается и система автоматики М-ки - ввиду малой массы подвижных частей, и низкого импульса работы автоматики..

Но как и все в этом мире преимущества могут обратиться в недостатки.
Именно из-за такой системы автоматики первые М-ки были страх как капризны..

Дальше были и слушания в сенате, и давание по голове нерадивым снабженцам, решившим съэкономить на патронах, и модернизация винтовки..

В результате на сегодня М16 представляет из себя вполне надежное оружие, работающие в большинстве случаев. И все было бы хорошо, но полезли мерикосы в Ирак и прочее.. И вот именно в условиях мелкого песка, оказалось что М-ку надо еще модернизировать..

Отсюда различные конкурсы на замену М-ки...
Результат?
US SOCOM официально приняло на вооружение FN SCAR - и она уже появляется в Ираке и Афганистане.
US Army посматривает на HK416...

И первая органами управления немного отличается от М-ок, вторая - просто их копирует. Главное отличие обеих - система работы автоматики.
В обеих используется газовый поршень с коротким ходом. При сохранении приемлемой массы оружия, нет массивных подвижных частей, а импульс для работы больше. Нет также вброса пороховых газов в ствольную коробку - оружие чище..

На американском рынке предлагаются комплекты для модернизации существующих AR-15: камера, поршень, возвратная пружина, затвор.
Установив все это в М-ку можно получить повышение надежности работы..

Производители же тоже предлагают такую модернизацию. Кольт показал М-ку с газовым поршем еще в 1970-х.. Но ихние военные сказали "Не треба".. Почему - фиг знает.

К чему я это рассказываю. А к тому, что несмотря на модернизации, именно сохранение структуры заложенной еще Стоунером позволяет оставатся М-кам и их производным точным оружием...

Regards! BS

[CoValent]

Парни, кроме шуток, а почему не делают вектор приложения отдачи в оптимальной точке? Вроде конструкторы на идиотов не похожи, может какие резоны есть?
Обычно - делают. Но...

Но векторы приложения сил (отдача горизонтальная, вздергивающий вертикальный момент, боковая уводящая составляющая хвата правши или левши, упорные точки и их компенсаторная жесткость, реактивный вектор отлетающей гильзы и т.п.) составляют очень и очень приличный "букет" в пространстве.

А оружие разное.

Пистолеты-пулеметы обычно работают с кистевым хватом ("от бедра" и т.п. "на весу") - поэтому у них задача удерживаться на точке упора в районе запястья (почти как у пистолетов). Винтовки - с упора и приклада, болтовкам вообще отлетающая гильза не страшна, и там "букет" напоминает "гвоздику" (один длинный вектор и куча коротких). Автоматы (штурмовые винтовки, автоматические карабины и т.п.) - ...

Угу.

Автоматы стреляют со всех этих положений: от бедра, на весу, от плеча, на петле, над головой, вверх ногами, в прыжке, с упора... а мощи и веса в нем побольше, чем в пистолете-пулемете.

Вот и проектируют конструктора свой автомат, исходя из... военной доктрины государства!

Почему?

Да потому что в одном государстве принято за основу максимальное количество выстрелов в ходе боестолкновения - и конструктор снижает отдачу, делает быстросъемные тяжелые неубиваемые стволы в оружии, вводит в работу комплекс оружие+патрон, в котором обе части сбалансированы и т.д. А в другом государстве принята концепция поменьше тратиться на боевое столкновение, но побольше на теоретическую боевую подготовку - и конструктор создает оружие, детали для которого быстро нашлепает любой завод, а починить сможет любой слесарь, хотя стреляет такое оружие достаточно надежно из-за своей простоты.

По крайней мере так в идеале.

А на деле вмешивается еще политэкономика, когда государство на НИОКР и собственно производство/перевооружение готово выделить лишь определенную часть средств - и, порой, чем вооружение дешевле, тем оно кажется лучшим.

И производят в итоге не лучшее оружие по характеристикам типа поражающей способности, экономии боеприпаса или лучшей технологичности - а уже налаженное, ибо "перестройка" потребует огромных затрат, когда легче сделать несколько "средних", чем один экземпляр "достойный".

Монополия - зло.

P.S. И Калашников неплох, и "Калашников" неплох... просто хочется лучше!

Добавлено через 24 минуты

...у Юджина Стоунера перед глазами был опыт использования М14, принятой на вооружение с сделанной по классической компоновке..
Винтовка кстати, отличная. Но с одним но - автоматический огонь на ней был практически бесполезен, поскольку 7.62х51 - это не шутка..

Что сделал Юджин? Он разработал систему патрон-оружие. Первое - взял за основу патрон .223 Ремингтон (если не ошибаюсь), второе - перекомпоновал оружие так, чтобы вектор отдачи порождаемый выстрелом шел прямо в плечо стрелка.
При этом ствол опустился на уровень плеча, и чтобы стрелять можно было прицельно, пришлось поднимать прицельные приспособления.
Так и родился внешний вид AR-10/15.
И как показала практика с точки зрения кучности стрельбы решение было идеальным...
Легенда с патроном .223 красивая, Леш, но далекая от реальной истории. Позволь я тебя поправлю?

Юджин Стоунер собрал первый прототип AR-10 - как конструктор Armalite - еще в 1955 году, и под патрон .300 Savage (7.62x51mm NATO), который использовался и в M14.

А Armalite на него насела с требованием переделки под патрон .223 Remington (5.56x45mm NATO) лишь в 1958, да еще потребовали "сделать быстро, а то уволим". Он в качестве издевательства над работодателями почти мгновенно переделал ствол, да детали под другой типоразмер - и потому разница между AR-10 и AR-15 так незначительна.

Дальше начался дурдом с провалом модели AR-16/18, неожиданная быстрая продажа всех прав на модели 10/15 Кольту, уход Стоунера из Армалайт на вольные хлеба, разработка принципиально новых типов и так далее...

Суть: AR-10 компоновалась под более мощный патрон, и очень неплохо была сделана - не зря до сих пор это семейство используется в ВС США - а AR-15 (M16) была лишь отличной модернизацией.

P.S. Были на тот момент автоматические/штурмовые винтовки и лучше в разработках, но - M16 пустили на поток производства и поставки. После этого было уже очень сложно изменить что-то... и это мне напоминает ситуацию и у нас.

[ShootOut]

Легенда с патроном .223 красивая, Леш, но далекая от реальной истории. Позволь я тебя поправлю?
Канешна. :) Я знаю что по заданию был этот патрон, но не знаю решил это Юджин или Armalite насела.


Юджин Стоунер собрал первый прототип AR-10 - как конструктор Armalite - еще в 1955 году, и под патрон .300 Savage (7.62x51mm NATO), который использовался и в M14.

А Armalite на него насела с требованием переделки под патрон .223 Remington (5.56x45mm NATO) лишь в 1958, да еще потребовали "сделать быстро, а то уволим". Он в качестве издевательства над работодателями почти мгновенно переделал ствол, да детали под другой типоразмер - и потому разница между AR-10 и AR-15 так незначительна.
Угу.


Дальше начался дурдом с провалом модели AR-16/18, неожиданная быстрая продажа всех прав на модели 10/15 Кольту,
Угу, только AR-16/18 к Юджину Стоунеру не имеет отношения. Армалайт разрабатывал ее уже после ухода Стоунера.

уход Стоунера из Армалайт на вольные хлеба, разработка принципиально новых типов и так далее...
Не долги были его вольные хлеба, поскольку он быстро нашел нового работодателя - Knight's Armament. Именно там Стоунер делал SR-25.


Суть: AR-10 компоновалась под более мощный патрон, и очень неплохо была сделана - не зря до сих пор это семейство используется в ВС США - а AR-15 (M16) была лишь отличной модернизацией.

P.S. Были на тот момент автоматические/штурмовые винтовки и лучше в разработках, но - M16 пустили на поток производства и поставки. После этого было уже очень сложно изменить что-то... и это мне напоминает ситуацию и у нас.

Вот я и говорю. Компоновка-то оружия не изменилась, несмотря на смены калибров, схем автоматики...

Ну что мешает так сделать Калаш? Переделки-то небольшие..

Regards! BS

[CoValent]

Угу, только AR-16/18 к Юджину Стоунеру не имеет отношения. Армалайт разрабатывал ее уже после ухода Стоунера...
Сам Юджин Стоунер утверждает, что AR-16 делал он - а перевод ее на патрон 5.56 и новое обозначение AR-18 осуществил его бывший начальник Артур Миллер после ухода Стоунера из Армалайт.

...Не долги были его вольные хлеба, поскольку он быстро нашел нового работодателя - Knight's Armament. Именно там Стоунер делал SR-25...
Угу.

В 1961-м он уходит в самостоятельное проектирование и одновременно - вольным консультантом в Colt.

В 1971-м он создает на паях компанию Ares Incorporated, в которой работает до 1989-го.

В 1990-м он соглашается на переход в Knight's Armament Company, где и налаживает производство своих моделей SR-25, Stoner 96, SR-50 и тк далее.

...Компоновка-то оружия не изменилась, несмотря на смены ... схем автоматики...
Переделкой последующих поколений M16/M4 он уже не занимался - официально это все работа Colt.

...Ну что мешает так сделать Калаш? Переделки-то небольшие...
А что там переделать, Леш? Там все с нуля надо собирать, заново.

[FilippOk]

А такая замечательная вещь как "обрыв гильзы"...
У М-ок такого отказа не бывает вааааааааще.
...
Насколько мне известно данный отказ часто встречался именно на М16 - у той что патронник не хромировался..
На М16А1 этих отказов почти не было, на А2 - не слышал про них (но у нее и патрон другой к слову).
[Хмык.]
Эти отказы бывают у всех автоматических винтовок.
Потому что обусловлены они не только и не столько винтовкой, сколько патроном, а именно - качеством гильзы.
И... у АК такое лечится прямо на стрельбище: шилом отгибаешь край остатка гильзы и шомполом со ствола выбиваешь. Как лечится у Мок я не в курсе.

Ладно. Правда, пойду я, пожалуй.

[CoValent]

P.S. Попробую все же собрать вместе современные требования к индивидуальному оружию бойца.

1. Автоматический огонь с различными режимами.
2. Хорошая эффективная дальность поражения.
3. Унификация всех типов индивидуального оружия через модульность.
4. Возможность подключения сторонних модулей на внешней подвеске.

Надежность, унифицированные боеприпасы и т.п. пропускаем - это аксиомы.

Автоматический огонь и эффективная дальность поражения = повышенной энергетике боеприпаса (больше и масса снаряда и скрость вылета), то есть повышенному износу стволов, то есть стволы надо делать более массивными и быстрозаменяемыми. Быстрозаменяемыми = модульность основных элементов оружия. Для обеспечения хороших точностных характеристик нужно сделать достаточно жесткой связь блоков ресивер+ствол+ствольная коробка+приклад, но при относительной жесткости в модульной схеме устойчивость можно добрать и за счет массивного ствола.

Попробую описать внешний вид: ствол нужного типоразмера (для марксмана подлиннее, для спецназа покороче) стыкуется с ресивером в жесткой ствольной коробке, к которой сзади приставляется модуль-приклад, снизу подствольный гранатомет, сбоку и сверху - остальные навесные модули (прицельные приспособления и т.п.)

По сути - пришли к описанию SCAR.

Что можно сделать с "калашом" в русле этого описания? Да только выкинуть - ибо у него концепция другая. Потому как перейти на производство чего-то подобного - это вложить громаднейшие деньги. Которых и так нет.

[ShootOut]

[Хмык.]
Эти отказы бывают у всех автоматических винтовок.
Потому что обусловлены они не только и не столько винтовкой, сколько патроном, а именно - качеством гильзы.
И... у АК такое лечится прямо на стрельбище: шилом отгибаешь край остатка гильзы и шомполом со ствола выбиваешь. Как лечится у Мок я не в курсе.

Ладно. Правда, пойду я, пожалуй.

Мда.. Противоречиво получилось, поэтому пояснюсь...
Говоря об отсутствии данных отказов я говорил только о современных винтовках поскольку М16 старше А2 видеть не доводилось.. ;)

Про обрывы у ранних М-ок читал..

Отсель такая нестыковка.. Компренде? :)

Что до Калаша - мое предложение попытатся выбить оборванную гильзу не оценили. ;)

Regards! BS

[FilippOk]

Валентин, а ты ничего не забыл?
Цену, например...
Винтовка не должна быть как золотой слиток по стоимости...
А ещё быстрозаменяемость ствола не значит модульности всей винтовки.
А ещё модульность не даст точности. Как ни крути, как ни выпендривайся, а модульная многокомпоновка будет иметь люфты. Мааасенькие, незаметненькие, но оооочень тяжело устраняемые.
А не будет точности - нахрен не нужна будет и такая винтовка.


Попробую описать внешний вид: ствол нужного типоразмера (для марксмана подлиннее, для спецназа покороче) стыкуется с ресивером в жесткой ствольной коробке, к которой сзади приставляется модуль-приклад, снизу подствольный гранатомет, сбоку и сверху - остальные навесные модули (прицельные приспособления и т.п.)
...и при попадании осколка в эту конструкцию остаться с кучей деталюшек на руках. Конструктор Лего, пть. :)

Теперь точно пойду. :)

P.S. Лёш, обрывы гильзы бывают и у современных винтовок.
Это редкость, но это бывает на всех винтовках.
Почему - я уже сказал.
Ни о чём этот отказ не говорит, и ничего не доказывает.
Зато на АК гораздо реже бывают задержки (перекос патрона в патроннике). :P
Детская болезнь, с которой американцы так и не смогли справиться полностью.
Это ж надо - не смогли справиться, и сделали специальный шток (справа на ствольной коробке, в выступе) чтобы протолкнуть патрон в случае застревания. В бою, пока я дёргаю этот шток, я безоружен. Класс.
С какого года там этот выступ, Лёш?
Когда я спросил про задержки АК у того инструктора, с которым мы Мку мучили (а позднее и у его помощника), тот долго надо мной издевался, рассказывал про полоски и про предохранение... и потом двое человек, которые по роду деятельности всю жизнь возятся с оружием, ответили - на АК ни разу не было.
Мка - хорошее оружие для вечернего плинка по бутылкам возле костра...

[ShootOut]

P.S. Лёш, обрывы гильзы бывают и у современных винтовок.
Это редкость, но это бывает на всех винтовках.
Почему - я уже сказал.
Ни о чём этот отказ не говорит, и ничего не доказывает.
Зато на АК гораздо реже бывают задержки (перекос патрона в патроннике). :P
Детская болезнь, с которой американцы так и не смогли справиться полностью.
Это ж надо - не смогли справиться, и сделали специальный шток (справа на ствольной коробке, в выступе) чтобы протолкнуть патрон в случае застревания. В бою, пока я дёргаю этот шток, я безоружен. Класс.
С какого года там этот выступ, Лёш?
Когда я спросил про задержки АК у того инструктора, с которым мы Мку мучили (а позднее и у его помощника), тот долго надо мной издевался, рассказывал про полоски и про предохранение... и потом двое человек, которые по роду деятельности всю жизнь возятся с оружием, ответили - на АК ни разу не было.
Мка - хорошее оружие для вечернего плинка по бутылкам возле костра...

FillipOK ты путаешь немного. Этот рычаг как ты его называешь, на самом деле зовется досылателем, и нужен для закрытия затвора если затвор не закрывается.. На Калаше этой детали нет, потому что там есть ручка затворной рамы - для той же цели прекрасно подходит. А тут пришлось добавлять..
Появилось это нововведение на М16А1.
И кстати, ты его не дергаешь, а давишь. Пару тройку раз - и нормально, затвор закрывается..

А если говорить об отказах, бывает недоподача патрона (лечится передергиванием, вызвано обычно плохим или плохо вставленным магазином), и дабл-фидинг (подача 2-х патронов, лечится отводом затвора, изъятием магазина, передергиванием, вызывается плохим магазином)..

Кстати, поэтому мерикосы в Ираке начали использовать магазины от НК - они покрепче в отличие от стандартных алюминевых..
Скорее всего используется сталь..
Еще инфа - канадцы, которые вооружени тоже М-ками, но используют пластиковые магазины сталкиваются с такими отказами гораздо реже.. ;)

Regards! BS

[CoValent]

Есть у меня две мечты: несбыточная и сбыточная.

Несбыточная - это чтобы меня понимал каждый собеседник.

Сбыточная - чтобы собеседник меня хотя бы читал.

Разница?

Во втором случае вина только собеседника.

Валентин, а ты ничего не забыл?
Цену, например...
Винтовка не должна быть как золотой слиток по стоимости...
Это что, не я несколько раз подряд наверху повторил об экономической базе вооружения?

Теперь подробнее.

Снизить стоимость любого устройства на выходе с конвеера можно лишь двумя путями: упростить конструкцию на уровне материала и технологии производства или увеличить объем производимого.

Но есть и третий путь, не на уровне производства, а на уровне использования массового продукта: взаимозаменяемость узлов и деталей.

Страшенный SCAR, который я в руки возьму лишь при отсутствии рядом других моделей, обладает этой самой особенностью: целая деталь от одной разломанной винтовки легко перемещается в другую, где такая же целая деталь отсутствует. В случае же с "калашом" это проблематично: модульность отсутствует как класс, поэтому легкой взаимозаменяемости просто нет. Все это заставляет иметь обширные склады, большую ремонтную базу, терять время на ремонт и т.д. и т.п.

...А ещё быстрозаменяемость ствола не значит модульности всей винтовки...
Угу. Всегда можно ограничиться полумерами. Но надо ли?

...А ещё модульность не даст точности. Как ни крути, как ни выпендривайся, а модульная многокомпоновка будет иметь люфты. Мааасенькие, незаметненькие, но оооочень тяжело устраняемые.
А не будет точности - нахрен не нужна будет и такая винтовка...
Всего два контраргумента, при согласии с аргументом об отсутствии точности у модульных конструкций:

1. Современному массовому индивидуальному оружию не нужна гипотетическая точность в полкилометра для каждого солдата (того же медика или пилота) - ибо современные боестолкновения происходят на дистанциях 20-240 метров, а плотный огонь ведется в диапазоне 40-120 метров. Как показывает практика - модульное оружие типа SCAR вполне удовлетворяет требованиям точности: AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O).

2. У "калаша" нет и этих показателей - несмотря на то, что он немодульная конструкция.

......и при попадании осколка в эту конструкцию остаться с кучей деталюшек на руках. Конструктор Лего, пть...
Маленькое уточнение, опять же: "ствольная рама" SCAR не менее прочна, чем крышка ствольной коробки "калаша".

Ну, и о "калаше": он полностью удовлетворяет всем текущим условиям. Да, он недостаточно современен или удобен - но он вполне используем. Поэтому, как бы из академического интереса ни хотелось бы получить "новое свое и лучше" - оснований для этого состояния я не вижу.

P.S. Только не надо говорить, что я поклонник Стоунера или Браунинга: страшнее SCAR немного найдется оружия, а у Стоунера красивыми я могу назвать лишь 3 модели, да и те удались лишь потому, что он их вел от проектирования до производства...

[FilippOk]

FillipOK ты путаешь немного. Этот рычаг как ты его называешь, на самом деле зовется досылателем, и нужен для закрытия затвора если затвор не закрывается..
Как оно называется - рояли не играет.
Если затвор не закрывается - значит, произошел перекос, так?
...а в это время на тебя прёт бедуин с топором.
Ты мог бы ему хотя бы в челюсть прикладом заехать, но как мы тут выяснили, "винтовка должна стрелять а не орехи колоть", и хорошо, если эта пластиковая штуковина не развалится при ударе...

Появилось это нововведение на М16А1.
Верно. И воз и ныне там.

А если говорить об отказах, бывает недоподача патрона (лечится передергиванием, вызвано обычно плохим или плохо вставленным магазином), и дабл-фидинг (подача 2-х патронов, лечится отводом затвора, изъятием магазина, передергиванием, вызывается плохим магазином)..
А на АК такое видел? ;)

[FilippOk]

Снизить стоимость любого устройства на выходе с конвеера можно ... на уровне использования массового продукта: взаимозаменяемость узлов и деталей.
[пожимая плечами] На gunbroker.com гражданская версия SCAR была продана, всего за какие-то 9,275.00 $ (http://gunbroker.com/Auction/ViewItem.asp?Item=120173823#PIC)
Охренительно дёшево.
Не, понятно что армейские образцы будут стоить сильно дешевле, однако... хоть и понятно, что цена по ссылке выше не абсолютный показатель, но можно понять, что такие вещи копеешными не будут. Никогда.


...SCAR... обладает этой самой особенностью: целая деталь от одной разломанной винтовки легко перемещается в другую...
В случае же с "калашом" это проблематично...
Два вопроса.
Первый вопрос: что конкретно от АК-74 не подойдёт к АКМ?
Второй вопрос: каким образом создание дорогой модульной винтовки со всеми взаимозаменяемыми узлами снизит её стоимость?

Угу. Всегда можно ограничиться полумерами. Но надо ли?
А это тот самый случай, когда выбора нет.
Если делать "цельным веслом", то в целом характеристики будут выше, нежели если делать конструктор.

Современному массовому индивидуальному оружию не нужна гипотетическая точность в полкилометра...
В целом согласный.
Но в случае с модульным оружием...
Точность зависит от стрелка.
Кучность будет в лучшем случае средненькая.
Обслуживаемость будет выше, но отказоустойчивость - ниже.

2. У "калаша" нет и этих показателей - несмотря на то, что он немодульная конструкция.
...но у него есть куча "зато", которые могу изложить, хотя ты и сам их хорошо знаешь. :)

Маленькое уточнение, опять же: "ствольная рама" SCAR не менее прочна, чем крышка ствольной коробки "калаша".
Верхняя часть коробки-то?
Из листовой стали.
...а нижняя - алюминий. :)
...и соединены они поперечными штифтами сзади и спереди. :cry:
Щас мне опять скажут, что винтовка должна стрелять, а не колоть орехи. :D

P.S. Только не надо говорить, что я поклонник Стоунера или Браунинга: страшнее SCAR немного найдется оружия...
Да уж, страхолюдство то ещё.

[CoValent]

[пожимая плечами] На gunbroker.com гражданская версия SCAR была продана, всего за какие-то 9,275.00 $ (http://gunbroker.com/Auction/ViewItem.asp?Item=120173823#PIC)
Охренительно дёшево...
При отпускной цене завода 2.700$ за единичный экземпляр? Да, очень! :D

...Не, понятно что армейские образцы будут стоить сильно дешевле, однако... хоть и понятно, что цена по ссылке выше не абсолютный показатель, но можно понять, что такие вещи копеешными не будут. Никогда...
Угу. Сравнивая стоимости SCAR и АК-74М - не стоит забывать сравнение примерно тех же поколений Citroen C5 и Лада-21099.

...Два вопроса.
Первый вопрос: что конкретно от АК-74 не подойдёт к АКМ?...
Вводная: у любой из этих моделей изогнут ствол или повело ствольную коробку от твоего осколка из предыдущего сообщения. Пожалуйста, объясни, как быстро перекинуть со второго автомата "такую же" деталь.

Когда намучаешься с разными поколениями (АКМ - 1959 - 7.62мм, АК-74 - 1974 - 5.45мм) - попробуй то же самое сделать с одной моделью.

...Второй вопрос: каким образом создание дорогой модульной винтовки со всеми взаимозаменяемыми узлами снизит её стоимость?...
А у нас каждое следующее поколение оружия становится все дешевле?

Это нонсенс новость! :D

Думай не только о том, что единичный экземпляр винтовки становится дороже - но, как я и писал раньше, общий объем мероприятий по обслуживанию оружия, а также количество удобств за счет унификации (медик может взять больше медикаментов за счет более легкого своего оружия, марксман может использовать унифицированные боеприпасы и т.д.) - повысится оперативная эффективность.

Или ты думаешь, что априори нет ничего хорошего под современными идеями оружейников?

...А это тот самый случай, когда выбора нет.
Если делать "цельным веслом", то в целом характеристики будут выше, нежели если делать конструктор...
Будет.

Только будет у каждого воина - одно и то же, за счет снижения эффективности подразделения в целом.

Или у каждого спеца будет свое оружие - за счет того же снижения эффективности подразделения в целом.

А в современных войнах более эффективны подразделения нелинейные.

...В целом согласный.
Но в случае с модульным оружием...
Точность зависит от стрелка.
Кучность будет в лучшем случае средненькая.
Обслуживаемость будет выше, но отказоустойчивость - ниже...
Я не любитель делить шкуру несуществующего медведя - поэтому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.

А вот ответить попрошу: почему - с твоей точки зрения - американский спецназ, подчиняющийся центральному командованию, взял себе на вооружение именно неточную и разваливающуюся модель оружия (при том, что тестировали они их и в боевых условиях уже три года без перерыва)?

...но у него есть куча "зато", которые могу изложить, хотя ты и сам их хорошо знаешь. :)...
Большие крепость и безотказность?

Я бы хотел большего, Филипп.

[FilippOk]

2.700$ за единичный экземпляр?
[деловито] этот ценник с ценником АК сравнивать будем?

Угу. Сравнивая стоимости SCAR и АК-74М - не стоит забывать сравнение примерно тех же поколений Citroen C5 и Лада-21099.
Да говно этот Ситроен. Честно. Чрезмерно дорого за это ведро.

Вводная: у любой из этих моделей изогнут ствол или повело ствольную коробку от твоего осколка из предыдущего сообщения. Пожалуйста, объясни, как быстро перекинуть со второго автомата "такую же" деталь.
Что конкретно от АК-74 не подойдёт к АКМ? :rolleyes:

А у нас каждое следующее поколение оружия становится все дешевле? Это нонсенс новость!
...каким образом создание дорогой модульной винтовки со всеми взаимозаменяемыми узлами снизит её стоимость?


Думай не только о том, что единичный экземпляр винтовки становится дороже - но, как я и писал раньше, общий объем мероприятий по обслуживанию оружия, а также количество удобств за счет унификации (медик может взять больше медикаментов за счет более легкого своего оружия, марксман может использовать унифицированные боеприпасы и т.д.) - повысится оперативная эффективность.
Я думаю о том, что эти люди пойдут в бой.
C этим оружием.
И там по ним будут немножно пиф-паф.
И может быть, придётся тоже стрелять.
И когда таки придётся стрелять, то может я и не прав, но мне так кажется, что лучше живой медик с двумя бинтами, чем дохлый - с пятью.
Точка.
Для медиков есть укороченный и облегчённый АКС, например.

Или ты думаешь, что априори нет ничего хорошего под современными идеями оружейников?
Нет. Не думаю.
Но та колея, по которой мы едем вслед за американским паровозом, для нашей дрезины может оказаться тупиковой.
И конкретно вот эта идея о модульном вооружении мне не нравится.
У неё слишком много минусов, чтобы говорить о её плюсах.

будет у каждого воина - одно и то же, за счет снижения эффективности подразделения в целом.
Или у каждого спеца будет свое оружие - за счет того же снижения эффективности подразделения в целом.
А в современных войнах более эффективны подразделения нелинейные.
Согласный.
Согласный во всём.
Даёшь больше типов и вариантов!
Только модульную архитектуру при этом - в помойку.


...почему - с твоей точки зрения - американский спецназ, подчиняющийся центральному командованию, взял себе на вооружение именно неточную и разваливающуюся модель оружия (при том, что тестировали они их и в боевых условиях уже три года без перерыва)?
А они таки взяли? насколько я знаю, тестирование ведётся и по сю пору.
Пока что на вооружении у... [задумавшись] уточни, плз, какой именно спецназ имеется ввиду?
Потому что зелёные береты, насколько я помню, имеют на вооружении только эти самые Мки, а 75-й полк рейнджеров - вообще собрал у себя всё что мог, у них и АКМ и АК-74 на вооружении, и чёрта лысого... а Дельта от них отказалась... кто конкретно принял и что конкретно?

Большие крепость и безотказность?
Я бы хотел большего, Филипп.
Оно понятно.
Идеал-то недостижим. :)

[Krysa]

Вводная: у любой из этих моделей изогнут ствол или повело ствольную коробку от твоего осколка из предыдущего сообщения. Пожалуйста, объясни, как быстро перекинуть со второго автомата "такую же" деталь.


Пардон,а ЗАЧЕМ?Уже в 44 году танк Т-34 дешевле было доставить в ДА новый,чем ремонтировать на заводе НКТП.ТАНК!!!Зачем брать деталь от другого ствола?Два неисправных и нет нового?Боюсь что даже в Папуа-Новая Гвинея с этим проблем нет

[CoValent]

...Да говно этот Ситроен. Честно. Чрезмерно дорого за это ведро...
По сравнению с ВАЗ-ом? :D

...Что конкретно от АК-74 не подойдёт к АКМ? :rolleyes:...
Ты хочешь сказать, что если у тебя вышел из строя ствол на АКМ с калибром 7.62 - ты легко поставишь на его место ствол от АК-74 с калибром 5.45 и продолжишь стрелять имеющимися патронами калибра 7.62? :eek:

...каким образом создание дорогой модульной винтовки со всеми взаимозаменяемыми узлами снизит её стоимость?...
Интересная постановка того же вопроса второй раз без малейшего изменения...

Приведи пример, как тот же "калаш" - даже не будучи модульным - в чем-то становился дешевле из серии в серию, пожалуйста.

...Я думаю...
...модульную архитектуру при этом - в помойку...
Значит, каждый будет таскать свои боеприпасы - без возможности взаимозаменяемости и взаимодополняемости. И тебе "спасибо" говорить...

...наверное. Но пока что спецы не очень удовлетворены этим положением дел.

...А они таки взяли? насколько я знаю, тестирование ведётся и по сю пору.
Пока что на вооружении у... [задумавшись] уточни, плз, какой именно спецназ имеется ввиду?...
US SOCOM использует его у себя с момента подписания контракта с 21 июля 2005 года - а тестирование шло и до этого момента.

Впереди полная плановая замена в US SOCOM и всем подчиненным службам (AFSOC etc.) всех имеющихся вооружений на модульные - и Mark16 и Mark17. Причина, кстати - явное несоответствие современной ситуации имеющимся вооружениям на базе AR-10/15 (менять будут даже снайперские самозарядки Mark11 и Mark12, что меня удивило).

...Потому что зелёные береты, насколько я помню, имеют на вооружении только эти самые Мки, а 75-й полк рейнджеров - вообще собрал у себя всё что мог, у них и АКМ и АК-74 на вооружении, и чёрта лысого... а Дельта от них отказалась... кто конкретно принял и что конкретно?...
Ни одно из перечисленных тобой подразделений не починяется непосредственному центральному командованию спецподразделений - US SOCOM.

P.S. Филипп, я всегда уважал тебя за адекватность и надеялся на взаимность... могу я тебя попросить все-таки отвечать на мои вопросы?

[FilippOk]

По сравнению с ВАЗ-ом? :D
Нууу... ВАЗ я не упоминал. :D
Но в целом - одно ведро - недоработанное, второе - переработанное.
Они разные, но в условиях России я бы выбрал ВАЗ.

Ты хочешь сказать, что если у тебя вышел из строя ствол на АКМ с калибром 7.62 - ты легко поставишь на его место ствол от АК-74 с калибром 5.45
Нет.
Зато я легко сделаю подобное на пулемёте Калашникова.
Скажи, а на SCAR таки можно сменить 7.62 на 5.45 и продолжить стрельбу?

Интересная постановка того же вопроса второй раз без малейшего изменения...
Валентин, ну я же не буду тебе говорить, что ты отвечаешь вопросом на вопрос, к тому же вопрос ставишь полярный? :)

Приведи пример, как тот же "калаш" - даже не будучи модульным - в чем-то становился дешевле из серии в серию, пожалуйста.
Ну, ты наверняка понимаешь, что я не утверждал, что АК становился дешевле из серии в серию. Т.е. меня эти данные мало интересуют.
Я интересовался лишь, как модульность SCAR снизит его стоимость.
Могу дать лишь примерную динамику цен на АК.
Если в целом, то за период 1986-2005гг. в Африке АК упал с ~200 до ~180$, на Ближнем Востоке - с ~1050$ до ~980$, в странах бывш.СССР и вост.Европе остался примерно на одном уровне ~300$, в Азии и Америке поднялся с ~450-500$ до ~500$.

Значит, каждый будет таскать свои боеприпасы - без возможности взаимозаменяемости и взаимодополняемости. И тебе "спасибо" говорить...
[пожимая плечами] Да я в общем-то, не министр обороны. Насколько мне известно, ты вроде тоже, спасибы отклоняются. :)
Значит, каждый будет.
Без возможности.
Потому что прежде, чем давать армии конструктор из деталюшек "собери себе автоматик по вкусу" надо эту армию иметь в относительном порядке.
Вот Сэмы пущай и развлекаются.
А нам - не до шуток.

US SOCOM использует его у себя с момента подписания контракта с 21 июля 2005 года - а тестирование шло и до этого момента.
Раздолбал. :ups:
:ups: Я попросту не в курсе.

P.S. Филипп, я всегда уважал тебя за адекватность и надеялся на взаимность... могу я тебя попросить все-таки отвечать на мои вопросы?
Конечно. Если смогу. Потому что могу не всегда. :rtfm:
Надеюсь на то же самое.
Потому что ответ вопросом для меня... это не ответ - я ж тоже информацию черпаю...
Ладно? :)

[CoValent]

Нууу... ВАЗ я не упоминал...
Интересная постановка ответа.

...Нет.
Зато я легко сделаю подобное на пулемёте Калашникова.
Скажи, а на SCAR таки можно сменить 7.62 на 5.45 и продолжить стрельбу?...
Чуть ниже ты просишь не отвечать вопросами - только что отказавшись ответить ответом на полный вопрос.

Риторический вопрос: кому-то обсуждать в таких условиях легче?

Теперь отвечаю на твой вопрос таким же кривым способом: на SCAR замену детали может быстро провести стрелок в условиях боя.

Вот тебе стало легче от такого ответа - ведь я вроде бы и ответил, и смешение калибров начал не я?...

...Валентин, ну я же не буду тебе говорить, что ты отвечаешь вопросом на вопрос, к тому же вопрос ставишь полярный? :)...
Вернемся к 342-му сообщению: на вопрос "как модульное оружие станет дешевле" следует вопрос-уточнение "есть ли пример удешевляющегося оружия в мире?" и собственно ответ "модульное оружие снизит эксплуатационные и сопутствующие расходы".

В ответ я вижу повторение того же вопроса - при полном пропуске ответа.

Мне - неприятно такое ведение обсуждения.

А тебе?

...Ну, ты наверняка понимаешь, что я не утверждал, что АК становился дешевле из серии в серию...
Тогда с чего всплыл вопрос об удешевлении какой-либо конструкции?

...Могу дать лишь примерную динамику цен на АК.
Если в целом, то за период 1986-2005гг. в Африке АК упал с ~200 до ~180$, на Ближнем Востоке - с ~1050$ до ~980$, в странах бывш.СССР и вост.Европе остался примерно на одном уровне ~300$, в Азии и Америке поднялся с ~450-500$ до ~500$...
А теперь повернемся к производителям: с начала 90-х годов в африканском и прилегающих регионах рынок оружия поделили между собой бельгийцы и китайцы, причем китайцы активно отвоевывают рынок за счет снижения стоимости (и качества, конечно же - вой от их поделок стоит массовый, военспецы и вооруженцы такие истории рассказывают, что не знаешь, ржать или рыдать). Как в свете этого факта выглядит снижение стоимости в Африке?

(Все вооружение советсткого производства там сейчас стоит на порядок дороже. Доходит до смешного: оружие, произведенное в СССР, используют для показательных стрельб, на которых надо продемонстрировать результат - а служат с китайским гуано, которое порой изображает взрыв-схему прямо в руках стрелка! Скопипастеные с советских ракеты (с учетом китайского удешевления производства) падают в десятке метров от старта, скопипастеный транспорт не заводится сразу после отъезда китайских "механиков", министр обороны одной из стран лично проехался с министром экономики на советском танке по китайским противотанковым минам - и, когда они не сработали, чуть не пристрелил коллегу за сиплое "ну, видите, какая безопасность у дешевых новых вооружений?" Растаскивали их всем правительством...)

...Потому что прежде, чем давать армии конструктор из деталюшек "собери себе автоматик по вкусу" надо эту армию иметь в относительном порядке...
Во-первых, метод "до основанья, а затем" уже пробовали в 1917 - лучше не стало.

Во-вторых, оружейники являются нормой в большинстве военных подразделений мира - но, конечно же, "мы пойдем другим путем". Станет ли лучше?

Я сомневаюсь.

[FilippOk]

Интересная постановка ответа.
Ты сравнил - я выбрал. :)

...если у тебя вышел из строя ствол на АКМ... ты легко поставишь на его место ствол от АК-74... ?

Нет. ... зато...
Чуть ниже ты просишь не отвечать вопросами - только что отказавшись ответить ответом на полный вопрос.
:eek:
Ответ - НЕТ. Не смогу.

...на SCAR замену детали может быстро провести стрелок в условиях боя.
Под "деталь" словом - ввиду и ствол имеется тоже? :)

ведь я вроде бы и ответил, и смешение калибров начал не я?...
А-а...
Понятно. Вот почему... я-то голову ломал...
Валентин, когда я спрашивал, что от АКМ не подойдёт к АК-74, я само собой, не подразумевал стволы.
Неужели такие вещи надо дополнительно оговаривать? ;)

Вернемся к 342-му сообщению: на вопрос "как модульное оружие станет дешевле" следует вопрос-уточнение "есть ли пример удешевляющегося оружия в мире?" и собственно ответ "модульное оружие снизит эксплуатационные и сопутствующие расходы".
В ответ я вижу повторение того же вопроса - при полном пропуске ответа.
Ок, вернёмся.
Мне показалось, что на мой вопрос "как модульное оружие станет дешевле" последовал твой вопрос о "А у нас каждое следующее поколение оружия становится все дешевле?", на что я, не поняв, был вынужден тупо повторить вопрос.
А на аргумент про "эксплуатационные и сопутствующие расходы" я предпочёл живого медика с двумя бинтами, дохлому - с пятью.
Т.е. мне показалось, что я ясно дал понять, что аргументы не приняты. :)
Наверное, просто друг друга не поняли. :)

Тогда с чего всплыл вопрос об удешевлении какой-либо конструкции?
С вот этого:

Снизить стоимость любого устройства на выходе с конвеера можно лишь двумя путями: упростить конструкцию на уровне материала и технологии производства или увеличить объем производимого.
Но есть и третий путь, не на уровне производства, а на уровне использования массового продукта: взаимозаменяемость узлов и деталей.

А теперь повернемся к производителям: с начала 90-х годов в африканском и прилегающих регионах рынок оружия поделили между собой бельгийцы и китайцы.... Как в свете этого факта выглядит снижение стоимости в Африке?
Я бы связал снижение стоимости не с поставками и производителями, а всё-таки больше с ослабевающим контролем государств, который сдерживает (или уже НЕ сдерживает) поставки оружия из соседних стран.
Чем ниже контроль за вооружением - тем ниже его цена.
Например, в Ираке в 2006г. обычный АК-47 с деревянным прикладом продавался за 400-800$, а в 2003г он стоил уже 80-150$.
Сама по себе динамика цен больше показывает политическое положение, нежели как-то отражает градации цен на оружие как таковое.
Я бы из этих данных сделал вывод, что в целом за период 1986-2005гг стоимость оружия существенно не изменилась.
Хотя в целом динамика цен не показывает стоимости вооружения, по таким данным можно судить о ней лишь опосредованно.

Во-первых, метод "до основанья, а затем" уже пробовали в 1917 - лучше не стало.
Во-вторых, оружейники являются нормой в большинстве военных подразделений мира - но, конечно же, "мы пойдем другим путем". Станет ли лучше?
Я сомневаюсь.
Я тоже сомневаюсь, Валентин.
Но именно "другим путём" мы пока и идём.
И не от нас зависит выбор колеи.
А факт остаётся фактом - "эту страну погубит коррупция". (с) ЧсБК.

[CoValent]

...Под "деталь" словом - ввиду и ствол имеется тоже? :)...
Угу.

Мало того: кто-то из браунинговцев как-то обмолвился, что им "нравится быстроразборный-и-быстрочистящийся "калаш" - но не нравится, что он НЕбыстросменный. Вот бы довести его до ума..." Прошло больше 20 лет, "ЗВО" уже не найти - а я подозреваю, что ноги той фразы я вижу в идее SCAR.

...Неужели такие вещи надо дополнительно оговаривать? ;)...
Угу.

...А на аргумент про "эксплуатационные и сопутствующие расходы" я предпочёл живого медика с двумя бинтами, дохлому - с пятью.
Т.е. мне показалось, что я ясно дал понять, что аргументы не приняты...
Обоюдно. По мне, так это твое мнение о том, что модульная конструкция убьет своего обладателя - ложно.

...С вот этого...
И там подробно расписан третий путь, не связанный с массовым шлепанием одной и той же добротной - но не лучшей - конструкции.

...Я бы связал снижение стоимости не с поставками и производителями, а всё-таки больше с ослабевающим контролем государств, который сдерживает (или уже НЕ сдерживает) поставки оружия из соседних стран...
То есть китайцы-поставщики ни при чем?

...Чем ниже контроль за вооружением - тем ниже его цена.
Например, в Ираке в 2006г. (здесь и далее выделено мной - CoValent) обычный АК-47 с деревянным прикладом продавался за 400-800$, а в 2003г он стоил уже 80-150$...
Переведи, пожалуйста - с учетом выделения.

...Сама по себе динамика цен больше показывает политическое положение, нежели как-то отражает градации цен на оружие как таковое...
Видимо, я плохо показал наглядными примерами, как сильно порой хочется сэкономить себе в карман некоторым правителям.

...А факт остаётся фактом - "эту страну погубит коррупция". (с) ЧсБК.
Сдается мне, "Человек" говорил о другой стране - а факты подгонять под свою идею... невозбраняется.

[Dzen]

... ибо современные боестолкновения происходят на дистанциях 20-240 метров, а плотный огонь ведется в диапазоне 40-120 метров. Как показывает практика - модульное оружие типа SCAR вполне удовлетворяет требованиям точности: AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O).

2. У "калаша" нет и этих показателей - несмотря на то, что он немодульная конструкция.


Рискну влезть своим небритым рылом в калашный ряд. Думал, писать - не писать, потом решил что напишу.
Я вот по невежеству не знаю что означает «AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O)» (видимо, западная методика определения точности). Случилась со мной как-то одна неприятность. Как известно, всё познаётся в сравнении, вот и мне довелось сравнить украинскую армию и Бундесвер. После чего я сильно расстроился. Пожалуй даже очень сильно, до депрессии правда не дошло, ибо спасла меня от депрессии только огневая подготовка. Наша. Потому-что на голову выше немецкой, несмотря на общий низкий уровень по остальным предметам. Для меня было очень странно, что упражнения стрельб из стрелкового оружия проводятся на гораздо меньшие дальности, чем у нас, от 50 до 250 метров, очень редко, до 300. Причём, чаще в тире. Даже стрельбы из пулемёта на «золотой шнур» (типа – ворошиловский стрелок) проводятся в тире на дальности 25 метров по бумажным мишеням, на которых нарисованы мишеньки размером, соответствующим дальности 300м(емнип). Думаю, все понимают, что это не то же самое, что стрелять на реальную дальность 300м. Для меня единственной проблемой было отсекать по два патрона, при темпе 1150 в/мин это несколько затруднительно.
У нас же похожее по дальности упражнение – 1 УУС (украинское) называется упражнением для слепых, выполняют его только водители и прочие подобные специалисты. Стрельба ведётся на дальности до 300м со сменой огневой позиции. Нормальное, самое ходовое упражнение – 5 УУС (в СССР – 1 УКС). Стрельба ведётся по первой мишени на дальности 150-200м, потом по ней-же сходу(!) (за стрельбу с короткой остановки ставится оценка 2). Дальности до следующих мишеней – 300-450м. Причём бегунки, а также стрельба ведётся стоя и с колена (не совсем устойчивые положения). Стрельба с упора запрещена. При этом нужно перемещаться, метать гранату, менять магазин. Количество патронов ограничено (у немцев почти никогда). Конечно, мне могут возразить, что одно дело стрелять, а другое попадать. Верно, поэтому мы своих бойцов задрачивали так,чтобы они попадали. И всё это с АК-74, желательно пристрелянными. Так что мой личный опыт и опыт моего подразделения показывает, что из калаша можно прицельно стрелять практически на дальность заявленного эффективного огня. А у немцев были Г-3 и Г-36, при явно худших результатах. Ссылки не дам, таблицу сравнения не составлю, всё по памяти.
Вот именно поэтому у меня не было депрессии. Хотя вроде бы у "калаша" нет каких-то показателей. Однако попадает. Рано его ещё в косой отстой записывать.


По поводу разных патронов в подразделении я что-то тоже не совсем понял. У нас были только 5,45 для всех и 7,62/54 для пулемётчиков. Проблем с этим замечено не было.

Буду благодарен за разъяснение по «AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O)».

[ShootOut]

Рискну влезть своим небритым рылом в калашный ряд. Думал, писать - не писать, потом решил что напишу..

Хороший пример, только не про оружие, а про выучку..
Как я уже говорил - решает именно она. А тема посвящена ТЕХНИКЕ, поэтому выучка тут немного офтоп.

Regards! BS

[Drozd (CSAR)]

Хороший пример, только не про оружие, а про выучку..
Как я уже говорил - решает именно она. А тема посвящена ТЕХНИКЕ, поэтому выучка тут немного офтоп.

Regards! BS

С вашего позволения, в качестве очень важного оффтопа:), по поводу сноровки в стрельбе...
Знаю человечека (прапорщика) , с бедра , с АК -74, одиночными ,с 30-50 ти метров, сбивает , керамические изоляторы на ЛЭП. :ok:

Хау!

[Dzen]

Хороший пример, только не про оружие, а про выучку..
Как я уже говорил - решает именно она. А тема посвящена ТЕХНИКЕ, поэтому выучка тут немного офтоп.

Regards! BS

Неа, как раз не оффтоп, если оружие изначально не обладает необходимой точностью, то никакая выучка это не компенсирует.

[Drozd (CSAR)]

Неа, как раз не оффтоп, если оружие изначально не обладает необходимой точностью, то никакая выучка это не компенсирует.

:D
Австралийский бумеранг в руке европейца что фанера ... изначально точности никакой , зато когда наблатыкаешься в броске , тогда уж все попугаи :cry: ваши ...

Привет на Украину!
Хау!

[Dzen]

Не-не-не, попугаев мне не надо! :D

[LeR19_Borg]

Не трогайте попугаев!!!! это святые птички,они матерится умеют!!! тренируйтесь вон... на кошках.

[CoValent]

...Буду благодарен за разъяснение по «AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O)».
MOA (Minute of Arc, arcminute или, в стрелковом деле, Minute Of Angle) - угловая минута, то есть 1/60 градуса.

В стрелковом деле важна кучность, то есть стабильная повторяемость результатов. Дабы не изобретать велосипед, для обозначения кучности на разных дистанциях стали применять математическо-географический термин "угловая минута", который показывает равное изменение размера на разном удалении.

В русской традиции хорошо запоминается формула "1 угловая = 3 сантиметра". В реальности это означает, что на удалении в 100 метров величина угловой минуты составляет 29 мм с кучей "мелких копеек" после запятой.

Из-за того, что разброс пулевой стрельбы тем выше, чем больше дистанция - кучность на разной дистанции будет разной, но, собственно, у средне- и длинноствольного полу- и автоматического оружия принято использовать определение точности в угловых на дистанции в 300 метров (за рубежом долго пользовалась популярностью дистанция в 300 ярдов (примерно 275 метров), но это связано лишь с тем, что в английской системе мер принято считать. что на 100 ярдов MOA равна 1 дюйму (в реальности 1.04 с копейками)).

Формула "AR15 = 3-4 MOA" означает, что винтовка модели AR15 на дистанции в 300 метров укладывает пули в диаметр (3 сотни метров х 3...4 MOA х 29 мм =) 261-348 мм.

Соответственно SCAR (обе модели, и Mk16 (SCAR-L, 5.56 мм) и Mk17 (SCAR-H, 7.62 мм)) укладывают пули на дистанции в 300 метров в круг, не менее чем 1 MOA (87 мм) для моделей со стандартной и короткой длиной ствола, предназначенных для автоматической стрельбы (T), и в круг не менее 22 мм для моделей с удлиннеными стволами с одиночным режимом стрельбы (O). "Таки-да", это прикол браунинговцев: они пишут везде минимальные значения, от которых надо отталкиваться.

P.S. Для снайперов имеет значение еще величина MOA в различных деталях прицельных приспособлений - начиная от мушки "калаша" и заканчивая разными точками на сетке "MilDot" или ПСО: это позволяет им почти мгновенно считать дальность до цели в прицеле и т.п. "мелочи", типа необходимого угла возвышения.

P.P.S. Объяснял своими словами, мог в мелочах что-то напутать, но буду благодарен, если поправят.

Добавлено через 1 минуту

...тренируйтесь вон... на кошках.
(прижимая уши) Кота хочешь погладить?... :P

[Dzen]

MOA (Minute of Arc, arcminute или, в стрелковом деле, Minute Of Angle) - угловая минута, то есть 1/60 градуса...


Спасибо за объяснения, всё понятно, только переводить из дюймов и фунтов в метрическую систему для меня несколько утомительно. :)
Вот интересная статья:
Улучшение кучности автомата Калашникова (http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_29.htm)
И ещё одна:
Применеие АК-74 в качестве снайперского (http://www.hpbt.org/articles/samo.htm) :eek:
Роюсь в сети на предмет кучности АК-74, пока ничего не нашёл.

[r27]

вот ещё интересная статья "ИНТУИТИВНАЯ СТРЕЛЬБА" (http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.69.articles.army_03)

[LeR19_Borg]

(летая над котом с гранатой в одной лапке и кольцом в другой) Котик,лови мячик! (роняет гранату.)

[CoValent]

Спасибо за объяснения, всё понятно, только переводить из дюймов и фунтов в метрическую систему для меня несколько утомительно. :)...
На здоровье! :)

Я тоже не очень люблю помнить, что в футе 12 дюймов, а в ярде 3 фута - но приходится. Тем не менее объяснение сразу писал "для наших". :)

...Вот интересная статья:
Улучшение кучности автомата Калашникова (http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_29.htm)...
Спасибо, прочел с интересом!

Утяжеление и ужесточение ствола, его плотная посадка на ствольную коробку и установка сошек Харриса - я мог бы это предвидеть. Но поставить еще ртутный утяжелитель-компенсатор, притереть все детали и т.п.?... Мой большой поклон Мастеру!

Справедливости ради, скажу, что угадал крайнюю фразу в статье... ;)

...И ещё одна:
Применеие АК-74 в качестве снайперского (http://www.hpbt.org/articles/samo.htm) :eek:...
Это старая идея, уже давно плотно работающая после использования ПСО на "Винторезе" и "Вале". В принципе, получается оружие примерно той же эффективной дистанции, но без нормально работающего глушителя.

...Роюсь в сети на предмет кучности АК-74, пока ничего не нашёл.
Примерно 4-6 MOA на 300 у валовых.

Добавлено через 45 секунд

(летая над котом с гранатой в одной лапке и кольцом в другой) Котик,лови мячик! (роняет гранату.)
Поменяй сначала аватар на предыдущий! :P

[FilippOk]

То есть китайцы-поставщики ни при чем?
Мне кажется, они тоже внесли свою лепту, конечно, но...
В большинстве стран ценник на оружие существенно не меняется всё равно, т.к. обусловлен не только и не столько китайцами или русскими, сколько обстановкой с законностью в стране.


Переведи, пожалуйста - с учетом выделения.
Пардон, описка.
Я хотел сказать, что в Ираке в 2006 году обычный АК-47 стоил 400-800$, а в 2003 году он стоил только 80-150$.
В случае, если коалиционные силы уйдут из страны, цены скорее всего упадут, так как их контроль - единственное что сдерживает поставки оружия из соседних стран.

[Drozd (CSAR)]

вот ещё интересная статья "ИНТУИТИВНАЯ СТРЕЛЬБА" (http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.69.articles.army_03)
:cool:
Раньше это было ДСП (Для Служебного Пользования):ups:

[Lance]

MOA (Minute of Arc, arcminute или, в стрелковом деле, Minute Of Angle) - угловая минута, то есть 1/60 градуса.

В стрелковом деле важна кучность, то есть стабильная повторяемость результатов. Дабы не изобретать велосипед, для обозначения кучности на разных дистанциях стали применять математическо-географический термин "угловая минута", который показывает равное изменение размера на разном удалении.

В русской традиции хорошо запоминается формула "1 угловая = 3 сантиметра". В реальности это означает, что на удалении в 100 метров величина угловой минуты составляет 29 мм с кучей "мелких копеек" после запятой.

Из-за того, что разброс пулевой стрельбы тем выше, чем больше дистанция - кучность на разной дистанции будет разной, но, собственно, у средне- и длинноствольного полу- и автоматического оружия принято использовать определение точности в угловых на дистанции в 300 метров (за рубежом долго пользовалась популярностью дистанция в 300 ярдов (примерно 275 метров), но это связано лишь с тем, что в английской системе мер принято считать. что на 100 ярдов MOA равна 1 дюйму (в реальности 1.04 с копейками)).

Формула "AR15 = 3-4 MOA" означает, что винтовка модели AR15 на дистанции в 300 метров укладывает пули в диаметр (3 сотни метров х 3...4 MOA х 29 мм =) 261-348 мм.

Соответственно SCAR (обе модели, и Mk16 (SCAR-L, 5.56 мм) и Mk17 (SCAR-H, 7.62 мм)) укладывают пули на дистанции в 300 метров в круг, не менее чем 1 MOA (87 мм) для моделей со стандартной и короткой длиной ствола, предназначенных для автоматической стрельбы (T), и в круг не менее 22 мм для моделей с удлиннеными стволами с одиночным режимом стрельбы (O). "Таки-да", это прикол браунинговцев: они пишут везде минимальные значения, от которых надо отталкиваться.

Вообще-то все немного иначе:
На Западе описывают группы попаданий на мишени в MOA, потому что эта угловая ширина почти точно равна одному дюйму на 100 ярдах, затем расширяется и становится двумя дюймами на 200 ярдах, тремя дюймами на 300 ярдах и так далее до 10 дюймов на 1000 ярдах.
вычисляется по формуле(см картинку):
q = 2 tan-1((C/2)/d), где d - дистанция в дюймах, C - диаметр окружности в дюймах
(У нас, кстати, вместо этого применяют другую, линейную величину - тысячную дистанции.)
Когда Вы говорите, что Ваша винтовка укладывает пули в круг диаметром 1 дюйм на дистанции 100 ярдов, Вы можете также сказать, что кучность Вашей винтовки - около 1 MOA (угловая минута) и это будет более точной характеристикой, потому что автоматически означает, что винтовка дает группу попаданий в круг диаметром 2 дюйма на 200 ярдах, 4 дюйма на 400 и так далее.

Как перевести MOA в тысячные дистанции - очень просто:
угол в 1 MOA на 100 метрах дистанции дает диаметр окружности 2,9089 см. А 1 тысячная дистанции на 100 метрах - это 10 см. Соответственно 1 т.д. больше 1 MOA в 10/2,9089 = 3,4377 раза.

или по-другому:
Если окружность попаданий равна 10 см, то угол будет равен:
q = 2 * tan-1((10/2)/(100*100)) = 2 * 0,0005 = 0,001 радиан или 1 миллирадиан
1 миллирадиан = 360*60/(2*3,14*1000) = 3,4377 MOA. Именно эта единица измерения (миллирадиан) применяется в оптических прицелах с сеткой Mil-Dot.

Короче:
1 миллирадиан = 1 тысячная дистанции = 3,4377 MOA,
соответственно:
1 MOA = 0,2909 тысячная дистанции = 0,2909 миллирадиана

З.Ы. Валь, а тебе не кажется что заявленные цифирики на 300м (AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O) АК - примерно 4-6 MOA) несколько ошибочны или по крайне мере очень спорны?

[CoValent]

...Когда Вы говорите, что Ваша винтовка укладывает пули в круг диаметром 1 дюйм на дистанции 100 ярдов, Вы можете также сказать, что кучность Вашей винтовки - около 1 MOA (угловая минута) и это будет более точной характеристикой, потому что автоматически означает, что винтовка дает группу попаданий в круг диаметром 2 дюйма на 200 ярдах, 4 дюйма на 400 и так далее...
Саш, у любого оружия разброс тем выше, чем дальше дистанция - но он непропорционально выше.

Если на дистанции 100 метров разброс будет составлять 1 MOA, то на 500 метров разброс будет составлять не 5 MOA, а около 7 MOA - и это у снайперского оружия с целевыми патронами.

Говоря же о валовом полу- и автоматическом оружии, не стоит забывать, что у валовых патронов кучностные характеристики... кхм... далеко не главные. Поэтому и принята за дистанцию определения кучности дистанция в 300 метров. Она ничего особенного не выражает для снайпера, ибо тот считает иначе, и будет смотреть сначала в таблицы, потом на практические стрельбы, и лишь после длительной выверки поверит в реальную работу своей винтовки - а автоматчику достаточно ляпнуть цифру рассеивания на единственной дистанции.

В качестве подарка - таблица рассеивания СВД: посмотри на разницу в рассеивании на разной дистанции.

...З.Ы. Валь, а тебе не кажется что заявленные цифирики на 300м (AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O) АК - примерно 4-6 MOA) несколько ошибочны или по крайне мере очень спорны?
Не кажется: я уверен, что это чушь. :)

Но это чушь, которую утверждают производители - Colt's Manufacturing Company и Fabrique Nationale de Herstal - у себя в официальной документации. Ижевский машиностроительный завод хитрее (или умнее) - он не выдает никаких цифр рассеивания своей продукции. Практики вывели, что из валовых стволов АК-74 можно отобрать такой, который будет иметь 2,5-3 MOA на 100 метров, и также подтвердили, что средний уровень валового "калаша" составляет 4-6 MOA, а при средней ширине головы в 20 см и высоте в 30 см - это вполне приемлемые поражающие характеристики современного боя на дистанции 40-160 метров.

P.S. Будешь опираться в аргументах на нижеприведенную таблицу - не забудь, что это снайперская винтовка с целевыми патронами, а не валовое оружие с валовыми патронами! ;)

[Dmut]

Валь, к таблице нужно добавить, что по Вб и Вв указаны срединные отклонения, а это значит, что лучшие 50% выстрелов из группы будут попадать в эти параметры.

[CoValent]

Илья, разговор о разбросе/рассеянии пуль, которые считаются в абсолютных цифрах, а не в относительных. И таблица демонстрирует абсолютные цифры дисперсии.

[Lance]

Ну во-первых:
разброс тем выше, чем дальше дистанция это я и так знаю, более того в х-ках нормальных винтовок вообще-то указывается еще и патрон как минимум.

Во-вторых на кучностные характеристики влияет о-оочень много разных параметров
начиная от формы пули, типа пороха, его формы навески, резонанс ствола количество тип и шаг нарезов итд до бесконечности (я счас навскидку тока параметров штук 30 вспомнил)

Что же касается подарка - спасибо конечно (ктож подарки не любит!!) тока у меня их и так до жопы и табличка твоя вообще-то устаревшая - тех времен когда для СВД выпускался тока один целевой патрон, счас их не менее 5 типов. (если на вскидку - с ЛПС - 17-го завода, 7Н1 - 188-го завода, 57Н323С с сердечником - кто делает счас не помню (помню что сталь для сердечника с дополнительной термической обработкой), повышенной кучности с тяжелой пулей - новосибирского завода, экстра - тоже кажись новосибирского с тяжелой пулей)

Для понимания что такое МОА в первом приближении, того что я написал ранее - более чем достаточно.

Добавлено через 11 минут
З.Ы. когда я писал диплом мне показывали АК-74 с кучей в 1 МОА на 100м

[CoValent]

Ну во-первых:
разброс тем выше, чем дальше дистанция это я и так знаю, более того в х-ках нормальных винтовок вообще-то указывается еще и патрон как минимум...
Видимо, я неправильно понял твои слова об 1-м дюйме на 100 ярдов и 5 на 500 ярдах - извини.

...Во-вторых на кучностные характеристики влияет о-оочень много разных параметров... (я счас навскидку тока параметров штук 30 вспомнил)...
Спасибо, ты еще раз напомнил мне, что снайперское оружие отличается от валового... и я зря писал свой постскриптум. Еще раз извини.

...Что же касается подарка - спасибо конечно (ктож подарки не любит!!) тока у меня их и так до жопы и табличка твоя вообще-то устаревшая - тех времен когда для СВД выпускался тока один целевой патрон, счас их не менее 5 типов. (если на вскидку - с ЛПС - 17-го завода, 7Н1 - 188-го завода, 57Н323С с сердечником - кто делает счас не помню (помню что сталь для сердечника с дополнительной термической обработкой), повышенной кучности с тяжелой пулей - новосибирского завода, экстра - тоже кажись новосибирского с тяжелой пулей)...
Еще раз извини за то, что в обсуждении про валовые винтовки упомянул валовые боеприпасы.

...Для понимания что такое МОА в первом приближении, того что я написал ранее - более чем достаточно...
Да, конечно, я зря влез в твою епархию.

...З.Ы. когда я писал диплом мне показывали АК-74 с кучей в 1 МОА на 100м
Там повыше есть описание АК-74 с результатом в .675 дюйма на 100 ярдов, а я стрелял из СВД с разбросом 7х6 на 900 метров... это как-то влияет на параметры валовых автоматов и винтовок?

[Dmut]

Илья, разговор о разбросе/рассеянии пуль, которые считаются в абсолютных цифрах, а не в относительных. И таблица демонстрирует абсолютные цифры дисперсии.
может я не так тебя понял, но просто хочу для новичков пояснить (ты то это знаешь), что в указанной таблице на 100 метров указанные Вв Вб равные 1.8см означают не диаметр всей группы, а диаметр 50% лучших. собственно у нас всегда срединные отклонения омегами меряли, потому что распределение по Гауссу сложно измерять стопроцентными попаданиями в диаметр.

[CoValent]

Да, ты безусловно прав, Илья - в этой таблице значения "срединные отклонения" говорят не о диаметре всей группы. Она и дана лишь для того, чтобы подтвердить факт непропорционально бОльшего рассеивания при увеличении дистанции.

Но, повторюсь, возвращаясь в тему обсуждения: при замере области рассеивания (разброса) считаются и указываются абсолютные величины эллипса рассеивания всей группы. То есть если вся группа легла в размер 10х8 см - то так и пишут: 10х8 см.

В западной стрелковой традиции пишут чаще максимальную величину как единственную, то есть при эллипсе 10х8 см они напишут только 10 см или 4 дюйма.

[RomanSR]

"АКМ против М-16" передача Военное дело.
http://rnns.ru/weapon/14681-voennoe-delo-akm-protiv-m-16.html
Надеюсь, что не баян.

[Lance]

Там повыше есть описание АК-74 с результатом в .675 дюйма на 100 ярдов,

пробежался по теме чего-то не нашел - можешь ссылоску кинуть?



...а я стрелял из СВД с разбросом 7х6 на 900 метров... это как-то влияет на параметры валовых автоматов и винтовок?

Хм... не понял вопроса. можешь уточнить что ты имеешь ввиду?

[CoValent]

"АКМ против М-16" передача Военное дело.
http://rnns.ru/weapon/14681-voennoe-delo-akm-protiv-m-16.html

Кое-что неверно... а так - вполне вменяемый обзор.

Добавлено через 5 минут

пробежался по теме чего-то не нашел - можешь ссылоску кинуть?...
Держи:

...Вот интересная статья:
Улучшение кучности автомата Калашникова (http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_29.htm)...

...Хм... не понял вопроса. можешь уточнить что ты имеешь ввиду?
Повторяю третий раз: в теме затронут вопрос кучности валовых автоматов.

Кучность обеспечивается и качеством автомата и качеством патрона.

Валовые винтовки и боеприпасы обладают худшей кучностью по определению.

Поэтому твои многочисленные аргументы из области снайперских винтовок - или мой пример - здесь уместны так же, как при обсуждении "универсального растворителя" (воды) описание действия "царской водки".

[Lance]

Поэтому твои многочисленные аргументы из области снайперских винтовок - или мой пример - здесь уместны так же, как при обсуждении "универсального растворителя" (воды) описание действия "царской водки".

Посмотрел свои вообще-то немногочисленные аргументы -
и что? законы внешней или внутренней баллистики для автоматов и снайперских винтовок стали различны?
те же физические законы, те же уравнения. планета вроде тоже одинаковая - значит гравитационные постоянные - теже.
единственное различие между ними - техническая реализация того или иного механизма, да различные параметры такие как качество изготовления как отдельных деталей (вроде ствола или тойже самой пули), так и подсистем в сборе (например патрон).
И я пока не использовал аргументов в обсуждении "универсального растворителя воды (сиречь стрелкового оружия) в обсуждении действия "царской водки" (что близко к тактическому ядерному оружию).

Что же касается АК74 который я приводил в своем примере - так это был стандартный серийный образец просто качеству изготовления оного образца было оказано более повышенное внимание.

[ShootOut]

И я пока не использовал аргументов в обсуждении "универсального растворителя воды (сиречь стрелкового оружия) в обсуждении действия "царской водки" (что близко к тактическому ядерному оружию).


Однако таблицы стрельб показанные СВД - в этой теме явный офтоп.
Одно дело когда это приведено для примера, другое дело когда это обсуждается..

Тут речь про АК и М-ки. А не СВД и Барреты, и характеристики снайперских боеприпасов..

Regards! BS

[Lance]

... другое дело когда это обсуждается..

Тут речь про АК и М-ки. А не СВД и Барреты, и характеристики снайперских боеприпасов..

Regards! BS

дык я и не обсуждаю. Я даже в ваш покрытый плесенью спор о том что лучше М-ки или АК не лезу. ибо он смахивает на "что лучше? джип или легковушка?"

[CoValent]

Посмотрел свои вообще-то немногочисленные аргументы -
и что? законы внешней или внутренней баллистики для автоматов и снайперских винтовок стали различны?
те же физические законы, те же уравнения. планета вроде тоже одинаковая - значит гравитационные постоянные - теже.
единственное различие между ними - техническая реализация того или иного механизма, да различные параметры такие как качество изготовления как отдельных деталей (вроде ствола или тойже самой пули), так и подсистем в сборе (например патрон)...
Ты случайно не хочешь сказать, что разброс у автоматов и снайперских винтовок один и тот же?

Если все же "нет" - то зачем ты их сюда привнес?

[А-спид]

Долго читал - стло стращно интересно,

1) Что хоршего в модульной конструкции? посмотрел н СКАР. отдельно приклад, УСМ, ствольная коробка. Что это дает хорошего? Если, скажем, надо менять калибр - фактически это знчит ииметь 2 разных автомата к которым присоединяется один и тот же приклад и УСМ, ну и могут крепиться дополнительные плюшки по необходимости? Или я чего-то не понял? В чем практический смысл этой модульности?
2) Что из этого нельзя сделать у АК? Отстегивающийся приклад - можно, отсоединить рукоятку и УСМ - тоже думаю небольшая проблема, на Гюрзе вон вперед перенесли, значит и отсоединить можно.

[ShootOut]

1) Что хоршего в модульной конструкции? посмотрел н СКАР. отдельно приклад, УСМ, ствольная коробка. Что это дает хорошего? Если, скажем, надо менять калибр - фактически это знчит ииметь 2 разных автомата к которым присоединяется один и тот же приклад и УСМ, ну и могут крепиться дополнительные плюшки по необходимости? Или я чего-то не понял? В чем практический смысл этой модульности?
Возможность конфигурирования оружия под конкретные задачи, снижение общего веса конструкции, легкость обслуживания, облегчение ремонта.
При смене стволов - надо иметь не два автомата, а два ствола и затвора. Все остальное - переставляется. Так что SCAR, пуляющий 7,62x39 - уже есть: это одна из возможных модификаций SCAR Heavy (Magpull-овская Masada, она же Bushmaster IAR - допускает подобные вещи изначально), другое дело что пока им это не нужно.
Дополнительные плюшки - тактические ручки, фонари, ЛЦУ, различные прицелы - очень сильно повышают эффективность оружия.
Поскольку это проверено в реальных боевых действиях - у американцев бум на "плюшки" - они действительно работают.
Даже калаши что у них продаются на внутреннем рынке они стремятся "обвесить"..


2) Что из этого нельзя сделать у АК? Отстегивающийся приклад - можно, отсоединить рукоятку и УСМ - тоже думаю небольшая проблема, на Гюрзе вон вперед перенесли, значит и отсоединить можно.

Практически все.

Гюрза - это не модульное оружие. Сама по себе Гюрза - обулпапленный калаш. Отсюда все теже недостатки что и у Калаша. Ну и достоинства в виде надежности. ;)

Regards! BS

[А-спид]

Возможность конфигурирования оружия под конкретные задачи, снижение общего веса конструкции, легкость обслуживания, облегчение ремонта.

Не понял... Для того чобы сменить ствол что в модульном оружии, что в немодульном надо разбирать автомат и менять ствол. естественно, если таакая возвожность предусмотрена. В чем преимущество?

При смене стволов - надо иметь не два автомата, а два ствола и затвора. Все остальное - переставляется.
Понимаю, но что мешает сделать то же самое на любом другом оружии? На том же АК - у него тоже масса вариантов под разные типы патрона.

Или я как-то не так понимаю слово "модульность"?

Как модульность даст снижение веса? Всегда думал что цельная деталь либо легче сдланной из 2-х половинок, либо прочнее при то же весе

Легкость обслуживания - опять же ИМХО, зависит не от способности автомата разбраться на несколько крупных частей, а от продуманности конструкции

Облегчение ремонта - это еще как-то могу понять, в полевых условиях сняли поломанный приклад - прицепили новый. Но с другой стороны - поломать сборный автомат теоретически тоже проще, чем цельную конструкцию - хотя бы из-за наличия дополнитльных креплений.


Дополнительные плюшки - тактические ручки, фонари, ЛЦУ, различные прицелы - очень сильно повышают эффективность оружия.
Я с этим не спорю - я просто пытаюсь понять при чем тут модульность? Что она даст хорошего? установка этих плюшек на немодульное оружие принципиально ведь не отличается от установки на модульное.

Гюрза - это не модульное оружие. Сама по себе Гюрза - обулпапленный калаш. Отсюда все теже недостатки что и у Калаша. Ну и достоинства в виде надежности. Это понятно. Я говорил о том, что раз на Гюрзе смогли перенести рукоятку на новое место - то вполне реально сделать ее и отсоединяемой.

[ShootOut]

Не понял... Для того чобы сменить ствол что в модульном оружии, что в немодульном надо разбирать автомат и менять ствол. естественно, если таакая возвожность предусмотрена. В чем преимущество?
В том, что в SCAR ты можешь сделать это сам, в поле, имея ключ входящий даже не в комплект обслуживания, а в оружие (ну или мультитулом, если тебе так удобнее), а в Калаше такое невозможно - его для этого надо разбирать в заводских условиях.
Тут надо помнить, что это винтовка где ствол не меняют каждые 15 минут.. Но чтобы заменить ствол мне не надо кого-то искать, или отправлять свое оружие на завод..


Как модульность даст снижение веса? Всегда думал что цельная деталь либо легче сдланной из 2-х половинок, либо прочнее при то же весе
Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку. Для 60-х, когда полимеры были еще убоги - очень хорошее решение.
Что касается SCAR - у него верхний ресивер алюминевый, нижний - пластиковый. Еще легче получилось. Кроме того, пластик не пылится, не ржавеет, не требует смазки, если царапается, то царапина пофиг, поскольку никакие покрытия не нарушаются..

Но подпирать им в качестве домкрата машину пока меняешь колесо не получится - тут Калаш нужен.. ;)


Легкость обслуживания - опять же ИМХО, зависит не от способности автомата разбраться на несколько крупных частей, а от продуманности конструкции

Угу. Только продуманность конструкции тут сочетается с модульностью.

Облегчение ремонта - это еще как-то могу понять, в полевых условиях сняли поломанный приклад - прицепили новый. Но с другой стороны - поломать сборный автомат теоретически тоже проще, чем цельную конструкцию - хотя бы из-за наличия дополнитльных креплений.

Это впечатление как правило обманчиво. Опять таки - бум стрелять, или махать как дубинкой? Если первое - то все очень хорошо, если второе - лучше взять Мосина..


Это понятно. Я говорил о том, что раз на Гюрзе смогли перенести рукоятку на новое место - то вполне реально сделать ее и отсоединяемой.

Сделать ручку отсоединяемой ради самоцели можно, только какой толк?
Речь идет о том, что в Калаше нет концепции модульности. Поскольку концепцию драли с МР44 - нравится или нет, но это так. Америкосы тоже копировали (правда они передирали FG42).. Так у нас появился Калаш - у них М60.

Другое дело, что в отличие от нас, у американцев были крупные конфликты (Корея, Вьетнам), и они обобщая и свой, и чужой (в том числе и наш) боевой опыт создали новую концепцию применения пехоты, под нее - новую концепцию оружия, а под него - новую винтовку. Копнули просто глубже нашего.

И получили то, что М16, прекрасно работает в их концепции, где главное - эффективность огня, точность поражения. И М16 абсолютно не подходит к нашей концепции - массового и дешевого оружия. Тут Калаш король..

Собственно в этом и есть самая большая разница между ними. Если же брать просто винтовку и совать ее в другую армию - будет плохо.
Как будет плохо нашей армии от М16, так и ихней от Калаша..

SCAR - продолжение их концепции, с поправкой такого проигрышного момента как надежность (он надежнее систем AR10/15).
Но кроме него есть еще и IAR, есть HK416, есть куча проектов модернизации AR10/15, которые также прекрасно укладываются в их видение применения стрелкового оружия..

Regards! BS

[SAS_47]

Извините что влезаю в эту тему.
А-спиду - привет. С возвращением.

Модульность очень тонкая материя и неоднозначная.
Специальное имеет лучшие характеристики, но дороже, но лучше для конкретного применения. Возможны доп. навесы на базу.

Как пример - одноразовые зажигалки.
И утка - летает, ходит по земле, плавает, но все делает плохо. (Где-то попадалось такое высказывание.)

С уважением.

[Afrikanda]

немного по теме http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55257 :)

[Lance]

Ты случайно не хочешь сказать, что разброс у автоматов и снайперских винтовок один и тот же?

Если все же "нет" - то зачем ты их сюда привнес?

если их поставить в равные условия они дадут равные результаты. и приведенный пример с модернизированым калашем это ярко илюстрирует.

Для примера:
есть такая компания Субару, она выпускает тачку "Субару Импреза" стоимостью где под 20к для массового рынка, а есть у них же модификация этой же импрезы для гонок WRC тока стоит уже хм.. от 400к
тот же 2-х литровый движок, вот только форсированый до упора с ресурсом 40 000 км до замены, тот же кузов - только одетый на каркас безопасности и еще куча агрегатов измененные. характеристики у них разные? разные. из обычной серийной импрезы можно сделать WRC вариант? можно. наоборот? тоже (тока нахрена? дешевле купить).
и они при этом оба являются автомобилями, основные узлы и агрегаты у них тоже одни и теже (ДВС, колеса, трансмиссия, руль итп) и отличаются они между собой только качественными характеристиками.

Вот и с огнестрельным стрелковым оружием тоже самое.

[А-спид]

В том, что в SCAR ты можешь сделать это сам, в поле, имея ключ входящий даже не в комплект обслуживания, а в оружие (ну или мультитулом, если тебе так удобнее), а в Калаше такое невозможно - его для этого надо разбирать в заводских условиях.
То есть модульность сводится к быстросменному стволу и затвору?

Я не очень уловил - что же понимают под модульным оружием?

Ну и нсчет замены в поле - я извиняюсь, а пристреливать оружие кто будет? Ну заменил я его в поле, а дальше? Нужна пристрелка. На это тоже нужно время.


Тут надо помнить, что это винтовка где ствол не меняют каждые 15 минутВот-вот. Да, можно это сделать в поле - но нсколько это важно и для кого?


Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку. Для 60-х, когда полимеры были еще убоги - очень хорошее решение.
Что касается SCAR - у него верхний ресивер алюминевый, нижний - пластиковый. Еще легче получилось. Кроме того, пластик не пылится, не ржавеет, не требует смазки, если царапается, то царапина пофиг, поскольку никакие покрытия не нарушаются..

Да при чем тут менталитет? Цельная деталь просто легче составной. Лбо прочнее. Зачем таскать лишний вес, делая составной автомат вместо более легкого цельного?


Угу. Только продуманность конструкции тут сочетается с модульностью.вот я и пфтаюсь понять - что же такое модульное оружие?
пока что стало ясно,что под тим подрзумевают возможность простой установки доп припособлений + смену стволов, а возможно и типа боеприпаса. Интересно.


Это впечатление как правило обманчиво. Опять таки - бум стрелять, или махать как дубинкой? Если первое - то все очень хорошо, если второе - лучше взять Мосина..Что обманчиво?: ) То что чинить сборную конструкцию лгче? Так это в общем однознчно - замена крупной детали проста. Сломался приклад - зменили. Сломалась ручка - поставили такую же.
Однако прочность составного автомата при прочих равных будет ниже. Это тоже очевидно.


Сделать ручку отсоединяемой ради самоцели можно, только какой толк?Я ж как раз об этом и спрашиваю!

Вот сделали модульное оруже - а какова конкретная польза? Что это нам дает? Кому дает, каким частям? В каких ситуациях?

Ну понятно - спецы могут сконфигурировать под себя свой автомат. стественно не во время боя, естественно для этого нужно время. Не проще ли взять специализированное оружие для конкретной задачи? Д и по цене не факт что будт дороже

А пехота? Им эта модульность к чему? То есть какая польза от нее?


Другое дело, что в отличие от нас, у американцев были крупные конфликты (Корея, Вьетнам), и они обобщая и свой, и чужой (в том числе и наш) боевой опыт создали новую концепцию применения пехоты, под нее - новую концепцию оружия, а под него - новую винтовку. Копнули просто глубже нашего.Куда копнули? У меня чем дальше, чем острее создается вечатлене, что копнули они в сторону.

---------- Добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:33 ----------


Извините что влезаю в эту тему.
А-спиду - привет. С возвращением.

:D


Модульность очень тонкая материя и неоднозначная.
Специальное имеет лучшие характеристики, но дороже, но лучше для конкретного применения. Возможны доп. навесы на базу.Вот, и я об это же. Спецам лучше иметь специализированный ствол на конкретную задачу

Пехоте - у нее требования совсем другие, и на первый план выходит надежность, дешевизна при приемлемых характеристиках.

Или я как-то не так понимаю модульность?

[ShootOut]

Дорогой А-спид.
Как обычно прочли, но не прочитали.
Я все расписал. Если концепция вооружения, другой подход к применению стрелкового оружия, менталитет тех стран где это создавалось - для вас не важны, то дальше говорить не о чем.

Опять лесорубы и японская пила.

Regards! BS

[CoValent]

если их поставить в равные условия они дадут равные результаты. и приведенный пример с модернизированым калашем это ярко илюстрирует...
С учетом того, что боеприпасы у АК и СВД разные (с принципиально разными характеристиками), не говоря уже о характеристиках оружия - я воспринимаю весь твой треп здесь, только как треп ради трепа. Уж извини.

[Dzen]

Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку...
Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы? :eek:
И про вес, теперь самое время привести вес М-16 для сравнеия, например М-16А2, вес калаша я приводил.

Но подпирать им в качестве домкрата машину пока меняешь колесо не получится - тут Калаш нужен.. ;)
Не надоело Вам повторять эту ерунду? Такое впечатление, уважаемый BS, что Вы воспринимаете наших военных как откровенных неадекватов, которым только дай оружие, сразу вместо домкрата приспособят. К Вашему сведению, в моём подразделении за случайное падение автомата на пол следовало обязательное наказание. Не потому что автомат поламается, а для того чтобы "привить любовь" и бережное отношение к оружию.

[CoValent]

Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы? :eek:...
Сдается мне, что Леша имел в виду суть "только для стрельбы".

Другое дело, что байонетное крепление на AR15 так и используется не только для надульных гранат, но и для штык-ножа (http://www.olive-drab.com/od_edged_weapons_bayonet_m9.php), который был придуман отнюдь не для стрельбы.

P.S. Аргументы с обеих сторон прозвучали уже неоднократно, и обе стороны не убедили - так может быть прекратим вопросы в стиле "а все-таки почему?!..."

[T.I.P.]

:rtfm: по очкам признается ничья :cool:

[ShootOut]

Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы? :eek:
И про вес, теперь самое время привести вес М-16 для сравнеия, например М-16А2, вес калаша я приводил.
Любое стрелковое оружие планируется для стрельбы.. ;)
Просто при этом оружие должно соотвествовать ряду дополнительных требований.. Возвращаясь к сабжу -
М16 - легко, дешевый материал (алюминий дешевле оружейной стали), точно..
Калаш - прочно, надежно (отсюда схема автоматики, сталь в конструкции) дешево (простота конструкции, штамповка)..

Это как раз и есть концепции, разные взгляды на оружие - отсюда разные характеристики..

Для пояснения еще такой пример - можно ли сделать Калаш из алюминия? Можно. Будет ли он стрелять? Один выстрел - да. После чего его просто порвет..
Можно ли сделать из стали М-ку? Можно. Станут ли ее механизмы от этого надежнее? Нет.

Концепции оружия разные. А у нас принято смотреть на "подходит для рукопашного боя", забывая о том, что их концепция предусматривает "перестрелять супостатов на подходе".

“Trespassers will be shot. Survivors will be shot again.” ®

И про АК-74. Своим появлением он обязан М-ке. Именно применение малокалиберного оружия американцами подвигло наше МО дать заказ на изготовление отечественного малокалиберного оружия.
М. Калашников был против, писал письма что де мол 7.62 - отличная вещь, и ваааще зря. Но партия сказала надо и... АК-74... :)



Не надоело Вам повторять эту ерунду? Такое впечатление, уважаемый BS, что Вы воспринимаете наших военных как откровенных неадекватов, которым только дай оружие, сразу вместо домкрата приспособят. К Вашему сведению, в моём подразделении за случайное падение автомата на пол следовало обязательное наказание. Не потому что автомат поламается, а для того чтобы "привить любовь" и бережное отношение к оружию.

Уважаемый Dzen!

Эту ерунду талдычу не я, а мои оппоненты. Мол Калаш - дык он невероятно прочен, и им можно практически все...

Я-то как раз знаю, что у наших военных за небрежное отношение к оружию бьют и по шапке, и "в душу" и неоднократно. Что ваши слова и подтверждают. ;)

Regards! BS

[Dmut]

хотелось бы обсудить статью про увеличение кучности на АК
http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_29.htm
что по сути сделал автор:
1) заменил калибр на 5.56
2) переточил(выточил) детали затвора на меньшие зазоры.
основа надежности калашникова при работе в грязных условиях - большие зазоры. грязь\пыль\песок сам выдавливается. они же - одна из причин меньшей точности, особенно на раннем калибре 7.62x39
можно ли считать данное оружие после такой переделки - калашниковым? формально я думаю можно, внешне похож. но суть поменялась радикально. и с ним я думаю уже не пройдут все те форкусы по выживаемости и надежности, которые показывает оригинальный АК-74.

[r27]

хотелось бы уточнить, а какое время жизни индивидуального оружия во время боевых действий? ессно у среднем?
ну скажем во время ВМВ, Вьетнам, Афган, Ирак, чечьня , есть ли статистика?

[CoValent]

хотелось бы обсудить статью про увеличение кучности на АК
http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_29.htm
что по сути сделал автор:
1) заменил калибр на 5.56
2) переточил(выточил) детали затвора на меньшие зазоры...
Изменение калибра - это мелкое изменение в свете кучности.

Основа, как я уже писал - длинный тяжелый жесткий ствол с хорошей обработкой канала ствола, более жесткая и тяжелая ствольная коробка и более плотное (крепкое) крепление ствола к ствольной коробке.

Вторыми - по моему скромному мнению - в общем количестве параметров, повлиявших на кучность, были ртутный гаситель колебаний в прикладе, тяжелый газоотвод и крепление сошек Харриса непосредственно на ствол.

И уже третьим в этом ряду были перегонка, подборка и притирка деталей механизма.

Компенсатор по форме остался тем же, и так же работающим. Оптика, как и щечка приклада с его тыльником на кучность повлияла лишь опосредованно через удобство использования.

Хотя я не удивлюсь, если мое мнение является неверным - ведь в статье звучит фраза оружейников (коим я не являюсь):

- ...как только ты успокоишь систему работы автоматики, сразу же останешься один на один с обычными факторами - стволом, прицельными приспособлениями, спусковым механизмом и боеприпасом.

...можно ли считать данное оружие после такой переделки - калашниковым?...
По формальному подходу - это глубокая модернизация автомата Калашникова. Ведь по сути, механизм (то есть принцип действия) остался тот же.

Так же, как тюнинговый Busmaster Varminter (http://www.bushmaster.com/catalog_xm15_PCWVMS24FVAR9.asp) - это та же самая Стонеровская AR15.

[Dzen]

Любое стрелковое оружие планируется для стрельбы.. ;)
Просто при этом оружие должно соотвествовать ряду дополнительных требований.. Возвращаясь к сабжу -
М16 - легко, дешевый материал (алюминий дешевле оружейной стали), точно..
Калаш - прочно, надежно (отсюда схема автоматики, сталь в конструкции) дешево (простота конструкции, штамповка)..
А я ведь не зря про вес спросил. Не заметили наверное. :)



Концепции оружия разные. А у нас принято смотреть на "подходит для рукопашного боя", забывая о том, что их концепция предусматривает "перестрелять супостатов на подходе".

Вот Валентин выше правильно написал про штык. Добавлю, в штатах тренировки по штыковому бою поставлены и проводятся не в пример лучше и чаще, чем у нас.


И про АК-74. Своим появлением он обязан М-ке... :)

Да я как-бы знаю и даже благодарен М-ке за это. :)



Уважаемый Dzen!

Эту ерунду талдычу не я, а мои оппоненты. Мол Калаш - дык он невероятно прочен, и им можно практически все...

Я-то как раз знаю, что у наших военных за небрежное отношение к оружию бьют и по шапке, и "в душу" и неоднократно. Что ваши слова и подтверждают. ;)

Regards! BS
Ну вот и договорились! :ok:

[RomanSR]

А я ведь не зря про вес спросил. Не заметили наверное. :)
_____________________________M16A1__________________ M16A2________________

Вес, пустой / _______________2.89 кг / 3.6 кг___________3.77 кг / 4.47 кг
с полным магазином
30 патронов
___________________________________________________________________________

http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm

---------- Добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:50 ----------

__________________________________Ак-74
Пустой /_____________________3,3 кг(без штыка)/ 3,6 кг
с полным магазином
30 патронов
http://rusweapon.narod.ru/ak74.htm

[ShootOut]

Пустой АК/АКМ
АК: 4,3 кг, АКМ: 3,14 кг

Пустой АК-74
3.07 кг

Пустой АК-74М
3.4 кг

Данные Colt Firearms

M16A4
WEIGHT WITHOUT MAG 7.5 lb (3.40 kg)
LOADED 30 ROUND MAG 1.0 lb (0.45 kg)

Regards! BS

[CoValent]

M16A4: 3.4/3.85 кг
M4: 2.68/3.13 кг
M4C: 2.44/2.89 кг

(c) http://colt.com/

AK74M: 3.6/3.9 кг (класс M16)
AK105: 3.2/3.5 кг (класс M4)

(c) http://izhmash.ru/

Вот только о чем говорят эти цифры?

[KM]

Всем Респект!
Джентельмены, не сочтите за самоуверенность, все перечисленное ниже ИМХО, но сравнивать две абсолютно разные вещи по меньшей мере пустая трата времени."Кому город нравится- кому деревня.."(с). При всей своей похожести стрелковые качества проекта" Армалит" безусловно выше, чем у АК-74, и никакие девайсы для АК этого не изменят, это на собственном опыте. А эргономику изделий вообще сравнивать нельзя- у М-ки магазин меняется левой рукой, а правой, используя только пальцы, можно управлять всеми механизмами ствольной коробки- что существенно уменьшает время перезаряжания и шевеление стрелка на позиции- меньше лишних движений. В лесу оба изделия достаточно бесполезны- тут преимущество за более крупным калибром... Насчет безотказности- правильно и качественно обслуженное оружие работает в достаточно широком эксплуатационном диапазоне и макание в грязь оружия скорее говорит о неряшливости пользователя, но не хозяина этого самого оружия.О спецах- нельзя таскать за собой целый арсенал различных видов- нет места для хранения, перевозки, да и задачи могут изменяться на ходу. Монополия Калашникова убила многие неплохие проекты( к абакану это не относится- редкое г...).АЕК, например, гораздо лучше АК, но у нас он в еденичных экземплярах...
Я, так, вообще, предпочитаю "ВАЛ"( жалко ресурс изделия мал)
Так, что в классе МК-оружия предпочтение отдал бы М-16.
Best regards...
P.S.:Не сочтите за непатриотизм...

[ShootOut]

Всем Респект!
Джентельмены, не сочтите за самоуверенность, все перечисленное ниже ИМХО, но сравнивать две абсолютно разные вещи по меньшей мере пустая трата времени."Кому город нравится- кому деревня.."(с).

Вот-вот...

Regards! BS

[Lance]

С учетом того, что боеприпасы у АК и СВД разные (с принципиально разными характеристиками), не говоря уже о характеристиках оружия - я воспринимаю весь твой треп здесь, только как треп ради трепа. Уж извини.
да думай чего хочешь, только по твоим словам газобаллонная и пружинно-поршневая пневматика, не говоря уже о страйковом приводе тоже абсолютно разные виды оружия.
за сим я думаю надо прекращать эту гнилую тему.
ок?

[CoValent]

...за сим я думаю надо прекращать эту гнилую тему.
ок?
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1223197&postcount=376

[Hammer]

Не понял... Для того чобы сменить ствол что в модульном оружии, что в немодульном надо разбирать автомат и менять ствол. естественно, если таакая возвожность предусмотрена. В чем преимущество?

Я бы посмотрел на то как кто то будет менять ствол АК без спец инструментов :)
Модульная конструкция позволяет это делать либо вовсе без инструмента либо с минимумом носимых.



Понимаю, но что мешает сделать то же самое на любом другом оружии? На том же АК - у него тоже масса вариантов под разные типы патрона.

Варианты есть, но попробуй 5.45x39 поменять на 5.56.x45 или 7.62x39.



Как модульность даст снижение веса? Всегда думал что цельная деталь либо легче сдланной из 2-х половинок, либо прочнее при то же весе

Имеется в виду вместо 2 автоматов будет один блюс сменные модули.
например ствол+затвор.




Облегчение ремонта - это еще как-то могу понять, в полевых условиях сняли поломанный приклад - прицепили новый. Но с другой стороны - поломать сборный автомат теоретически тоже проще, чем цельную конструкцию - хотя бы из-за наличия дополнитльных креплений.

Нету там дополнительных креплений. Крепления все теже только сделаны легко разборными. Позволяющими разобрать и собрать без инструментов или при их минимуме.



Я с этим не спорю - я просто пытаюсь понять при чем тут модульность? Что она даст хорошего?

Прежде всего унификацию при изготовлении плюс экономию на запчастях.
Грубо если бойцу в зависимости от условия нужен то 5.45 то 7.62
То ему достаточно одного автомата со сменными стволами а не двух.

[r27]

полу-ОФФ, не знаю куда запостить.
интересно, FN SCAR (http://www.world.guns.ru/assault/as70-r.htm) отзыв пользователя (фото, англ.) - здесь (http://www.ar15.com/forums/topic.html?b=6&f=2&t=280622&page=1).


Bottom Line:
The SCAR is a good system. I’m not ready to give up my M4.
As the SCAR evolves over the next couple years, it will be a top-of-the line rifle.
I’m not convinced that it is worth the cost to purchase and train on a completely new system.

[Птиц]

А есть в Москве какой нибудь тир где можно пострелять из М16? Есть хоть эти девайсы в наличии у нас или тока на картинках?

[Zuk]

Модульность удобна в производстве. На базе одного производства делается разное оружие. Это всё чисто организационные удобства, плюс снижение стоимости. Другими словами - это выгодно не солдату на поле боя, а стране (можно сделать больше и быстрее за те же деньги).
Если при этом оружие не теряет своих качеств, то это нужно.

[А-спид]

Я бы посмотрел на то как кто то будет менять ствол АК без спец инструментов :)
Модульная конструкция позволяет это делать либо вовсе без инструмента либо с минимумом носимых.

Это прекрасно - но я ведь спрашиваю - а какова практическая польза от этого? В бою все равно ствол не поменяешь, перепристреливать надо.

Варианты есть, но попробуй 5.45x39 поменять на 5.56.x45 или 7.62x39.Ну, учитывая что есть варианты калша под любой из этих патронов, унифицирвоанные между собой по максимуму - в чем проблема?

Имеется в виду вместо 2 автоматов будет один блюс сменные модули.
например ствол+затвор...
...Прежде всего унификацию при изготовлении плюс экономию на запчастях.
Грубо если бойцу в зависимости от условия нужен то 5.45 то 7.62
То ему достаточно одного автомата со сменными стволами а не двух.Это понятно. Я спрашиваю - практический смысл в в этом какой? Дже экономически - с одной стороны, делается не автомат а сменные детали к нему. Вроде бы выгодно. Но с другой стороны - усложняется конструкция и появляются дополнительные заморочки, которые надо решать при конструировании и производстве - а это наоборот, увеличивает цену.


Модульность удобна в производстве. На базе одного производства делается разное оружие. Это всё чисто организационные удобства, плюс снижение стоимости. Другими словами - это выгодно не солдату на поле боя, а стране (можно сделать больше и быстрее за те же деньги).
Если при этом оружие не теряет своих качеств, то это нужно.

В такой трактовке это более-менее понятно, но оять же - тут столько "если" чтождостижение н практике этих преимуществ становится весьма сложным и сомнительным делом.

[Zuk]

А-спид, тебе деньги платят за то чтоб ты темы поддерживал? :)

[CoValent]

А есть в Москве какой нибудь тир где можно пострелять из М16? Есть хоть эти девайсы в наличии у нас или тока на картинках?
В тире РОСТО в Балашихе:

http://dominator-arms.ru/partner.html

Ну, и в армейских турах (есть такие поездки, где пострелять можно и из танка)...

[Drozd (CSAR)]

Ответ на: М-16 против АКМ .
Победил ХК416:cool:
Хау!

[Hammer]

Это прекрасно - но я ведь спрашиваю - а какова практическая польза от этого? В бою все равно ствол не поменяешь, перепристреливать надо.

Война состоит не из одного боя и даже не из одного сражения. А таскать все приходится на своем горбу. И даже если возить объем возимого уменьшается а следовательно и потребность в транспортных средствах скорости доставки и т.п.



Ну, учитывая что есть варианты калша под любой из этих патронов, унифицирвоанные между собой по максимуму - в чем проблема?

Не обязательно патрон даже например для боя в городе оптимальней оружие с коротким стволом для боя на открытой местности с более длинным таскать два автомата тяжеловато, а два ствола не особо обременительно.



Это понятно. Я спрашиваю - практический смысл в в этом какой? Дже экономически - с одной стороны, делается не автомат а сменные детали к нему. Вроде бы выгодно. Но с другой стороны - усложняется конструкция и появляются дополнительные заморочки, которые надо решать при конструировании и производстве - а это наоборот, увеличивает цену.

Какие дополнительные замочки то?
Все вполне решается в рамках снял верхнюю часть ствольной коробки со стволом заменил аналогичной деталью со с другим стволом. А разбирать все равно нужно соединяющие детали там и так уже есть.

[naryv]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1868191.htm статья про то как американцы сделали АК-74 с кучностью стрельбы как матчевая М-16

[mr_tank]

это статья достаточно древняя ЕМНИП.
Вот на ганзе есть хорошее обсуждение относительно сего.

[ermak502]

Скажу свое мнение. Испытывал эти два образца в горах Таджикистана.Так вот ни в какое сравнение м16 не идет.Что по кучности, по пробивной силе и отдаче.

[Lodin]

http://www.scribd.com/full/28578312?access_key=key-2c9s8rj4x29h3kn49gzq :)

[CoValent]

http://www.scribd.com/full/28578312?access_key=key-2c9s8rj4x29h3kn49gzq :)
Мне не показалось смешным.

[Dmut]

из смешного там только неадекватный перевод. а вообще это боян многолетней давности. на английском был интереснее.

[Mikke_11]

ну пару вещей всеж улыбнуло )

[nibber]

Не знаю на счёт винтовки М 16, с ней дела не имел, а вот на счёт АК пару слов скажу, довелось мне поучавствовать во второй Чеченской компании, и о надёжности АК сложились определённые представления, про смазачный материал, вообще ничего говорить не буду, просто небыло его, чистили солярой, про условия в которых приходилось находиться, вообще отдельно можно долго говорить, скажу только что были они далеки от стерильности, а когда в горы уходили, так вообще месяцами, на равнину не спускались, что там говорить, уже и солярой не почистишь, хавчик и то не всегда вертушки могли подкинуть, постоянно в расскисшей грязи, ночью в снегу, днём в лужах, грязь попадала и в ствол и в затвор и в приёмник магазина, одним словом оружие доходило до такого состояния, что затвор в ручную уже передёрнуть не представлялось возможным, так вот, упрёшь прикладом во что нибудь, хрясь по нему ногой, он застряёт в крайнем заднем положении, потом разворачиваешь, упираешь стволом и повторяешь процедуру, такм образом производиться досылка патрона в патронник, потом соответственно, направляешь на противника, нажимаешь на спусковой крючёк, и ничего, стреляет, и не плохо стреляет надо сказать :) попробуй кто нибудь таким образом М 16 зарядить :) А вот добавочное вооружение к АК типа ГП 25, полный отстой, очень грязи боиться, часто осечки давал, ну тоже выход из положения находился, просто ствол тряпками забивали

---------- Добавлено в 08:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:18 ----------

Ещё кое что добавлю, на счёт ремонта оружия, и носимых боеприпасов, не знаю, кто на что расчитывает, но на практике, часто приходиться, пользоваться и боезапасом и оружием противника, если в пылу боя попадёться М 16, я лично размышлять не буду какое оружие лучше, схвачу то, что под руку подвернулось, если уж своё оружие из строя вышло, куда деваться, винтовка Мосина попадёться и её схвачу :)

[r27]

уперто отсюда (http://hyperprapor.livejournal.com/158347.html?style=mine) (там же поный текст на русском)


224.000 выстрелов за 12 дней.
Итак, что же произойдет с кучей Ар-15, АК-образных, и разнообразных пистолетов если вытащить все это на полигон, на 12 дней и взять почти четверть миллиона патронов? Да все что угодно может произойти! В общем, мы взяли 22 человека, инструкторов и медиков, на всякий случай. Это не какой то полу-рекламный "тест на живучесть", мы реально попробовали воссоздать самые хреновые условия случающиеся порой. И даже если это не самые суровые условия для связки "стрелок-оружие", то уж точно их не назовешь "стерильными".

[Ziegel]

Ну да, смазка на оружие, :D лох какой то писал. Сдуру, можно и простой лом угробить, что уже о механике говорить. Людям делать нечего, вот они дурью и занимаются.

[ermak502]

Не знаю на счёт винтовки М 16, с ней дела не имел, а вот на счёт АК пару слов скажу, довелось мне поучавствовать во второй Чеченской компании, и о надёжности АК сложились определённые представления, про смазачный материал, вообще ничего говорить не буду, просто небыло его, чистили солярой, про условия в которых приходилось находиться, вообще отдельно можно долго говорить, скажу только что были они далеки от стерильности, а когда в горы уходили, так вообще месяцами, на равнину не спускались, что там говорить, уже и солярой не почистишь, хавчик и то не всегда вертушки могли подкинуть, постоянно в расскисшей грязи, ночью в снегу, днём в лужах, грязь попадала и в ствол и в затвор и в приёмник магазина, одним словом оружие доходило до такого состояния, что затвор в ручную уже передёрнуть не представлялось возможным, так вот, упрёшь прикладом во что нибудь, хрясь по нему ногой, он застряёт в крайнем заднем положении, потом разворачиваешь, упираешь стволом и повторяешь процедуру, такм образом производиться досылка патрона в патронник, потом соответственно, направляешь на противника, нажимаешь на спусковой крючёк, и ничего, стреляет, и не плохо стреляет надо сказать :) попробуй кто нибудь таким образом М 16 зарядить :) А вот добавочное вооружение к АК типа ГП 25, полный отстой, очень грязи боиться, часто осечки давал, ну тоже выход из положения находился, просто ствол тряпками забивали

---------- Добавлено в 08:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:18 ----------

Ещё кое что добавлю, на счёт ремонта оружия, и носимых боеприпасов, не знаю, кто на что расчитывает, но на практике, часто приходиться, пользоваться и боезапасом и оружием противника, если в пылу боя попадёться М 16, я лично размышлять не буду какое оружие лучше, схвачу то, что под руку подвернулось, если уж своё оружие из строя вышло, куда деваться, винтовка Мосина попадёться и её схвачу :)

Примерно то же самое было, так мы банки из под свинины и говядины жир оставляли и смазывали. А как же,не дай бог заклинит.

[yess111]

да в армии уже давно нет акм, только ак-74м.......

про гп-25 это ты зря -
во-первых ствол при стрельбе меньше уводит
во-вторых ночью по кронам деревьев или кустам приколько стрелять. красиво освещает..........

а вообще то лучше пкм+ свд и не надо этих ак, акм и прочей лабуды......../по опыту /

[Грэй]

да в армии уже давно нет акм, только ак-74м
Давно -это сколько?
Говорю за себя.Десять лет назад ещё точно были.

[yess111]

не было......может только у вэвэшников, спецназа вдв и всяких ментов.......я как раз 10 лет назад и был в чечне ( 74 гв. мсбр - юргинская).... срочную служил 81-83 и уже тогда у нас были ак-74

[Drozd (CSAR)]

С 1988 г. к нам поступили АК-74 , правда в/ч не армейская ...

---------- Добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:46 ----------


...
а вообще то лучше пкм+ свд и не надо этих ак, акм и прочей лабуды......../по опыту /

О , да!
А ГПэшкой можно очень хорошо наблатыкаться пулять (если нет АГСа ), особенно когда несколько бойцов одновременно накрывают :ok:площадь или по окнам садят одновременно...

[yess111]

были у нас и агс ( 4й взвод в роте) и все ак были с гп ( кроме механов) но у нас пкм в роте было более чем ак......в роте почти все контрактники и потому таскали его без жалоб.......и стреляет он " душевно" . голос мужской. а ак - как китайская хлопушка
а акм я видел только у спецов вдв ( мы с ними работали одно время) и ментов.....у остальной "махры" у всех ак-74

[CoValent]

не было...
Вы готовы нести ответ за все ВС?

[Den-K]

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/absolyutnoe_oruzhie/
Забавная статья, но американская на все сто :)

[CoValent]

Прочёл, обхохотался. Спасибо за ссылку, Денис! :)

[yess111]

Вы готовы нести ответ за все ВС?
я не про вооруженные силы , а про армию....
спецы предпочитали акм.... и в афгане тоже

[Charger]

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/absolyutnoe_oruzhie/
Забавная статья, но американская на все сто :)

Спасибо, поржал. :)
ИМХО. Если АК-47 тянут со штурмгевера, то ФН-ФАЛ, тянута с СВТ :) В качестве "доказательства"... Когда появилась на свет "светка" и когда ФН-ФАЛ? :D Если кто видит то, чего нет, смотрите внимательно смайлики :)

[Dmut]

замедленная стрельба из АК-47. ствол заметно изгибается.
http://discovery.rambler.ru/video/47449/
где бы найти похожие съёмки для АК-74 ?

[Drozd (CSAR)]

замедленная стрельба из АК-47. ствол заметно изгибается.
http://discovery.rambler.ru/video/47449/
где бы найти похожие съёмки для АК-74 ?

Вероятно там же , в Дискавери.
Заодно попроси, чтоб они пп Томпсона первых выпусков тоже засняли , :ups:

А если повезёт , то АК 107 или с натовским патроном АК 108. Вот они то удивятся ...;)

[Dmut]

интересные штуки случаются с китайскими калашами
http://www.apacheclips.com/media/24784/HAHA_Jihadi_Accident/

[Drozd (CSAR)]

интересные штуки случаются с китайскими калашами
http://www.apacheclips.com/media/24784/HAHA_Jihadi_Accident/

:lol::D HAHA Jihadi Accident!!!

[Charger]

Эх... а мне одному хочется посравнить М-16 с АЕК-973 (http://weapon.at.ua/load/321-1-0-814)?

[Dmut]

можно было бы и посравнивать, но мало о нём известно. где статистика задержек? где данные о наработке на отказ? кроме верхнего балансира - какие функциональные отличия от АК? взрыв-схему хотя бы посмотреть.

[CoValent]

Эх... а мне одному хочется посравнить М-16 с АЕК-973 (http://weapon.at.ua/load/321-1-0-814)?
Как я тебе и писал: с моей точки зрения любой форм-фактор автомата Калашникова - отличный инструмент рукопашного боя!

[RomanSR]

http://www.youtube.com/watch?v=T2tDo1m4CZY&feature=related

[Shoehanger]

Сюжет не нов.

Однако, спор должен быть и наверняка формализован в цифрах. Всякие пю, мю. Они для старых образцов должны быть уже в доступе. Видел кто?