Инауплевался (с)

[=FPS=Altekerve]

Это не в упрек. Просто в констатацию того факта, что тем, кому хочется иметь свое сильное государство - не "в лом" его поддерживать...

Государство, где 90% населения нищие и 10% олигархи сильным не будет никогда.

P.S. Название топика дано мною на пересечении слов "инаугурация" и "обплевался", взятых из оригинального обсуждения. CoValent.

P.P.S. Дурацкое название. =FPS=Altekerve.

[Dmut]

...
Просто в констатацию того факта, что тем, кому хочется иметь свое сильное государство - не "в лом" его поддерживать...
Валь, провокационный вопрос - государство считается "сильным", когда смело обижает "слабых"? :)

[Птиц]

Теперь они меняться будут должностями, пока не помрут.

[CoValent]

Государство, где 90% населения нищие и 10% олигархи сильным не будет никогда.
- Мы все умрем! (с) кто-то

Еще какие-нибудь абсолютизмы из области мировоззрения?

45

Валь, провокационный вопрос - государство считается "сильным", когда смело обижает "слабых"? :)
Это Грузию, что ли, Илья?

[CoValent]

Теперь они меняться будут должностями, пока не помрут.
"Комитет-2008" уже прикрыл свой сайт, потому что идея "оно никогда не отдаст свой пост (нам)" провалилась и в народе и реальности.

Эээ... как теперь будем называть эту организацию?

P.S. Я уж не спрашиваю о том, кто такие "они": Путин+Медведев, "Единая Россия", власть предержащие, русские, нерусские, масоны и т.п. ;)

[MaKoUr]

Валентин, нормальная передача власти у нас была бы, если бы у Вовы хватило ума вообще никого не назначать своим наследником, а дать всем кандидатам равные условия и более того - пресекать любые попытки использования административного ресурса в период предвыборной кампании :)

А так - та же "Византия", только на сей раз без интриг и подковёрных игр обошлось.

[Biotech]

Государство, где 90% населения нищие и 10% олигархи сильным не будет никогда.
Сижу, жую бутер с колбасой и думаю - к кому себя причислить :)

[POP]

Нет, ребяты...
Путин не отдал власть.
Он просто привёл к власти тех, кто привёл его.
Хорошо это или плохо - не знаю. Я знаю только одно - постоянные захваты власти, передел награбленного между братками разных группировок, переписывание истории... Это плохо.
Власть на 4 года (8 лет) а потом хоть трава не расти - это тоже плохо.
Демократия - миф по-хлеще коммунизма. Причём, гораздо более вредный миф.
Сильное государство...
С какой стороны посмотреть. У нас достаточно сильное государство по отношению к своим гражданам - если за кого возьмётся - завяжет в такой узел, в какой захочет.
Чтобы слова "моё государство" и "моя Родина" были синонимами для большинства - для этого нужно встречное движение. В конце концов, государство - это тоже всего лишь кучка граждан, имеющих дополнительные права.
Хорошее государство - это то, которое не меняет установленных правил.

Так что, пусть Путин с Медведевым меняются креслами до тех пор, пока им позволят реальные держатели власти. А реальная власть пусть имеет возможность думать не только о том как бы не потерять власть...
В конце-концов, у всех появляются человеческие черты когда не нужно постоянно грызться за собственное существование. А постоянная война с себе подобными эти черты стирает.

[prohojii]

Так что, пусть Путин с Медведевым меняются креслами до тех пор, пока им позволят реальные держатели власти. А реальная власть пусть имеет возможность думать не только о том как бы не потерять власть...
В конце-концов, у всех появляются человеческие черты когда не нужно постоянно грызться за собственное существование. А постоянная война с себе подобными эти черты стирает.

Мило. Корону им на башку. Только как такая точка зрения уживается в одной голове, с вот этакой?


....Тот подъём экономики, о котором так радостно вещают ура-патриоты - полученный только за счёт небывалого роста цен на сырьё, газ и нефть, вот-вот окажется тем, чем он фактически и является - глубокой задницей.
Даже сейчас, пока мы ещё торгуем нефтью и газом по нереально высоким ценам, пользу от этого (долговременную) получают совсем другие. Нефтедоллары оседают в банках тех государств, которые эту нефть покупают (стаб. фонд + всё, что просочилось в карманы "владельцев" нефтяных компаний и чиновников) - они "инвестируют" их в нашу "экономику"...
.........
Почему в кавычках? Да потому, что реальных инвестиций нет - как нет и реальной экономики. Схема просто до идиотизма тривиальная.......
........
......Теперь представьте что поток нефте/газодолларов прижмут (конкуренты в лице среднеазиатских наших соседей) - с чем остаёмся мы? Что мы успели вынести из наивыгоднейшей ситуации? Разрушенное конкуренцией с забугорным, дотационным сельское хозяйство? Машиностроение? Энергетику?
Да нихрена не останется!.......

[Maximus_G]

В конце-концов, у всех появляются человеческие черты когда не нужно постоянно грызться за собственное существование. А постоянная война с себе подобными эти черты стирает.
Кто не грызется? Г-н Президент? А что делают остальные? Неужели история не учит?.. А царь-батюшка хааароший, да...


Демократия - миф по-хлеще коммунизма. Причём, гораздо более вредный миф.
Называйте это как хотите. Но когда идея многовекторной сбалансированной политической системы полностью замещается одной партией власти, которая естественно сращивается с госаппаратом - всё, привет. Задавили сми, оппозицию - и нет больше обратной связи. Привет, болото. Вместо них клоуны, марионетки и попугаи нормально так играют свои роли в театре абсурда. Что уж говорить о передаче власти оппозиции? О принципе выборности власти? Называйте это как хотите. Я хотел верить, что живу по этим законам. А оказалось, что живу во лжи.
Горько!

[=FPS=Altekerve]

Кто-то мои сообщения стирает.
Ненормативной лексики нет, нарушения правил форума тоже нет.

ЗЫ Нашел.

[=FPS=Altekerve]

Ну и нафига сообщения в другую ветку передвигать?
По какому принципу сортировка? Нравится - не нравится?
Да еще под непонятными заголовками?

[CoValent]

Ну и нафига сообщения в другую ветку передвигать?
По какому принципу сортировка? Нравится - не нравится?
Да еще под непонятными заголовками?
Мне казалось, что термин "оффтопик" достаточно ясно все объясняет.

Но если лично для Вас понятие "инаугурация" равно "выборам", "населению" и "только я прав" - то с обидами на этот салат лучше не ко мне обращаться...

[mr_tank]

Называйте это как хотите. Но когда идея многовекторной сбалансированной политической системы полностью замещается одной партией власти, которая естественно сращивается с госаппаратом - всё, привет.
привет, это когда партия выставляющая себя как оппозицию демонстрирует ролики в которых руководители оной лети в частном самолете. В том, что у оппозиции не хватает ума даже выиграть у откровенного клоуна - чья вина?

[USSR_Rik]

Так что, пусть Путин с Медведевым меняются креслами до тех пор, пока им позволят реальные держатели власти. А реальная власть пусть имеет возможность думать не только о том как бы не потерять власть...
В конце-концов, у всех появляются человеческие черты когда не нужно постоянно грызться за собственное существование. А постоянная война с себе подобными эти черты стирает.А у нас еще лучше, еще оптимальнее! И даже рокировок делать не нужно.

[Maximus_G]

привет, это когда партия выставляющая себя как оппозицию демонстрирует ролики в которых руководители оной лети в частном самолете. В том, что у оппозиции не хватает ума даже выиграть у откровенного клоуна - чья вина?
Дочитай мое сообщение, я написал об этом.

[CoValent]

Валентин, нормальная передача власти у нас была бы, если бы у Вовы хватило ума вообще никого не назначать своим наследником, а дать всем кандидатам равные условия и более того - пресекать любые попытки использования административного ресурса в период предвыборной кампании :)

А так - та же "Византия", только на сей раз без интриг и подковёрных игр обошлось.
В стране порядок, всего хватает, жизнь течет ровно и безоблачно (читай - стабильное демократическое общество, в котором нарушений быть не может (сказочное, естественно, ибо таких на планете нет))?

Или в стране бардак "нормального" переходного периода (читай - аварийная ситуация, которую надо выправлять)?

Если первое - то с аргументацией снова не ко мне.

Если второе - то нормально ли было бы и в других общественно-государственных структурах, в т.ч. армии, ввести выборные отношения, включающие в себя голосование по поводу и без?

Я потому и согласен с коллегой POP-ом:

...Так что, пусть Путин с Медведевым меняются креслами до тех пор, пока им позволят реальные держатели власти. А реальная власть пусть имеет возможность думать не только о том как бы не потерять власть...
В конце-концов, у всех появляются человеческие черты когда не нужно постоянно грызться за собственное существование. А постоянная война с себе подобными эти черты стирает.
Формальное следование законам - лучше, чем не следование им вообще. Но все течет, все изменяется - и если привычку соблюдать закон не менять, то остальное изменится в лучшую сторону, как это обычно и происходит в обществе с властью.

Естественно, это личное мнение, которое я никому не навязываю, а просто разъясняю, чему радуюсь я в своем государстве - пусть не таком родном, как СССР, или таком сытном, как США... но все же своем.

[Drozd (CSAR)]

Сижу, жую бутер с колбасой и думаю - к кому себя причислить :)

Ответ в начинке бутера...:D ;)
Если "Докторская" колбаса,то Вы с народом , а если икра краба , то Вас зовут Рома;)

[mr_tank]

Дочитай мое сообщение, я написал об этом.
ничего ты не написал. Еще раз повторяю, если клоунам не сумели противостоять, то грош цена такой оппозиции. Какая она оппозиция, если оказывается что во всех ее бедах виноваты кто угодно, но только не они?
Очень конечно умно орать по-английски когда тебя милиция ловит. Они для кого вообще существуют, для России или для заокеанского дядюшки?
Не хватило даже ума прикинуться "своим" как это сделал собственно ВВП устроив после своего избрания едва ли не кидалово спонсоров.

[Kos]

Задавили сми, оппозицию - и нет больше обратной связи
Мне вот не понятно - чтобы оппозиция могла выиграть выборы, надо ей ДАТЬ телевизионные каналы (финансируемые государством), ДАТЬ газеты (опять же за счет государства) что там еще надо ДАТЬ, чтобы они могли влиять на власть?
Я не понимаю - почему у нас каждый хочет, чтоб ему что-то ДАЛИ, а вот он тогда бы ого-го чего сделал.
Не бывает так. Надо сначала СДЕЛАТЬ что-то, а потом уже претендовать на власть, на легитимность и т.п. Путин - СДЕЛАЛ, плохо ли, хорошо ли, не важно, в любом случае лучше, чем Ельцин.. Больше НИКТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ. Потому Путина/Медведева люди ПОДДЕРЖИВАЮТ (поддерживают, выборы это показывают), а больше никого не поддерживают - просто некого. Ах, они где-то ЕСТЬ, но кровавая гэбня не дает их светлым головам реализовать себя. Я сейчас расплачусь.
У нас людей, которые сначала ДЕЛАЮТ, а потом говорят: "Вот за этим я и иду в политику", просто нет. Я знаю только Ройзмана. Да, знаю, его выпихнули из Справедливой России, но это всего-навсего значит, что ему политика не интересна.
Вот когда появятся лидеры, которые будут ДЕЛАТЬ, а не болтать, тогда и появится РЕАЛЬНАЯ, а не виртуальная оппозиция. А пока т.н. "оппозиция" - не лигитимная кучка жадных болтунов. Никогда реальной силы у них не будет, хоть все каналы им отдай - люди им не верят.

[CoValent]

<Tanchitta> инагурацию пасмарела
<chihpih> а мне этот спектакль не понравился
<chihpih> без эксесов
<chihpih> как то не прикольно
<SEA> т.е. вв должен был зажать символ президентской власте и шыпеть: МАЙАААА ПРЕЕЕЕЕЕЛЕЕЕЕСССССТЬ?...
(с) по мотивам Bash.Org.Ru

[Maximus_G]

ничего ты не написал. Еще раз повторяю, если клоунам не сумели противостоять, то грош цена такой оппозиции. Какая она оппозиция, если оказывается что во всех ее бедах виноваты кто угодно, но только не они?
Очень конечно умно орать по-английски когда тебя милиция ловит. Они для кого вообще существуют, для России или для заокеанского дядюшки?
Понял ты или не понял написанное - дело твое. Теперь доведи свою мысль до конца. Если в России оппозиция - клоуны, значит наверное все умные, честные и деятельные люди в стране не хотят быть оппозицией, либо не могут (не слышно их), либо таких просто не осталось. Какой вариант выберешь?


Мне вот не понятно - чтобы оппозиция могла выиграть выборы, надо ей ДАТЬ телевизионные каналы (финансируемые государством), ДАТЬ газеты (опять же за счет государства) что там еще надо ДАТЬ, чтобы они могли влиять на власть?

Если вы не понимаете, _почему_ в стране, в сколь-нибудь значимых СМИ практически исчезла конкретная критика административной власти, то я не смогу вам это так просто объяснить. Развивать тему не буду, скажу просто - все хотят кушать, а кормилка одна.

[Anstep]

Вот когда появятся лидеры, которые будут ДЕЛАТЬ, а не болтать, тогда и появится РЕАЛЬНАЯ, а не виртуальная оппозиция. А пока т.н. "оппозиция" - не лигитимная кучка жадных болтунов. Никогда реальной силы у них не будет, хоть все каналы им отдай - люди им не верят.

А где таких умных разводят? :)
+1

6

_почему_ в стране, в сколь-нибудь значимых СМИ практически исчезла конкретная критика административной власти,

да ладно, Максимовская и ко жжет глаголом регулярно.
Да и дело-то даже не в доступе к сми и иже с ними, а в том, что давно пора перестать вопить про "все не так, я сделаю лучше", а брать и делать и не стоять в сторонке весь в белом. Может тогда и голосовать будет за кого.
А пока никого нет, вот совсем, тоесть абсолютно.

[CoValent]

12:00 Дмитрий Медведев вошел в зал Большого Кремлевского Дворца для принятия президентских полномочий...
12:30 В Санкт-Питербурге прошла демострация оппозиции под лозунгом "Путин наш президент", как всегда возглавлял колону демонстрантов Г. Каспаров...
(c) http://anekdot.ru/id.html?344120

[=PUH=yahmos71]

Да при чем тут СМИ? Государство и народ России живут параллельными жизнями... Народу параллельно, что там накопает СМИ и кого оно разоблачит... Где были какие-нибудь значимы волнения по поводу громких скандалов? Это вон у Каспарова кто-то шахматы украл и его понесло...
Вот если государство сильно наступит на горло народу, тогда может быть чего-нибудь...
А Ельцин однозначно беда нашей страны...

[Biotech]

И оппозиции нормальной нет и сформироваться у нее нет шансов в настоящее время. Просто не из чего (за искл. коммунистов, которых во власти нет, кроме Doomы, где они ровным счетом ничего решают).
Ну разве что ЕР когда нибудь расползется на правых и левых :)

[=FPS=Altekerve]

Мне казалось, что термин "оффтопик" достаточно ясно все объясняет.

Я же только ответил. Тогда со своего собственного сообщения надо было начинать. Получилось как бы, что я начал какой-то дурацкий топик с дурацким названием. Поставь свое сообщение первым, все будет ОК.


- Мы все умрем! (с) кто-то
Еще какие-нибудь абсолютизмы из области мировоззрения?

Значит консенсус?

[prohojii]

Опять по которому уж кругу выборная тема. Ну и я не могу молча постоять :)
Вот такое ощущение у меня сложилось. Общество, как и любой организм- вещь с запасом прочности, резервами и способностью к самоорганизации. Никакая революция и разруха еще не длилась десятилетиями ни в одной стране. Несколько лет горячего бардака, затем оно утихает и устаканивается. Само собой. Это как болезнь, банальный грипп для человека. Его можно не лечить, дать просто полежать неделю. И температура спадет, больной почуствует себя лучше. Путин дал стране отлежаться, проследил, чтоб кормить не переставали, повезло- кормить было чем, сырье подорожало вдесятеро. И состояние стабилизировалось. А это уже благо. Люди стали заглядывать в завтрашний день, строить планы на будущее, вкладывать в него деньги. И чувствовать улучшения. Однако, в нынешней ситуации, лучше как бы уже некуда. Еще в десять раз, от сегодняшней цены, нефть наверное не подорожает. Потому больному надо уже вставать с кровати и идти искать работу, старой то не осталось. И, посидев- обождав еще лет пять-восемь, это не решится само-собой. Самодостаточная экономика сама собой не возникнет. То что возникло сейчас- механизм обмена сырья на тнп и продукты- оно проще и выгодней. Тогровый центр гораздо выгодней и проще в управлении чем завод. Коррупция сама собой не исчезнет. Это тяжелое осложнение болезни, его нужно лечить интенсивно и профилактику потом вести всю жизнь. А Путин-Медведев и весь их стиль управления- это смягчение углов, разруливание конфликтов в стиле- всем сестрам по серьгам, консерватизм, анастезия.
В общем не жду я улучшений от этой парочки, а вот ухудшений опасаюсь. РЕАЛЬНЫХ дел за Путиным не было, а виртуальные улучшить уже ничего не могут.

[А-спид]

Чтобы формирвалась оппозиция нужны реальные экономические силы, поддерживающие ее. Что с такими силами делают в России - смотрите дело Ходорковского. Как только стало ясно что он может стать реальной оппозицией - сразу закопали.

А раз нет такой силы - то нет у оппозициии ни средств, ни лидеров, ничего нет. И подняться не дадут.

[=FPS=Altekerve]

Просто не из чего (за искл. коммунистов, которых во власти нет, кроме Doomы, где они ровным счетом ничего решают).

Электорат коммунистов - пенсионеры и рабочий класс. Рабочего класса нет, поскольку нет промышленности, а пенсионеров 25%. Вот эти 25% коммунисты и имеют.

[POP]

Кто не грызется? Г-н Президент? А что делают остальные? Неужели история не учит?.. А царь-батюшка хааароший, да...


Называйте это как хотите. Но когда идея многовекторной сбалансированной политической системы полностью замещается одной партией власти, которая естественно сращивается с госаппаратом - всё, привет. Задавили сми, оппозицию - и нет больше обратной связи. Привет, болото. Вместо них клоуны, марионетки и попугаи нормально так играют свои роли в театре абсурда. Что уж говорить о передаче власти оппозиции? О принципе выборности власти? Называйте это как хотите. Я хотел верить, что живу по этим законам. А оказалось, что живу во лжи.
Горько!
Горько...
Но правда!
Есть надежда на другого "царя-батюшку"?
У меня нет. Менять каждые 4 года шило на мыло? А все 4 года заниматься вскармливанием оппозиции?
Нахрена?
Или просто перестать бултыхать дерьмо, переставляя сверху вниз и обратно - пусть отстоится?
Мне второй вариант симпатичнее кажется.

Когда была реальная возможность остановить весь бардак, те, кто мог это сделать либо струсили, как во время "путча", либо не получили поддержки как во время расстрела белого дома.
Всё! с тех пор мы хлебаем то, за что "боролись", надеясь на честную власть тех, кто обгадил и предал ближайших своих "родственников" от политики.
Так может хватит верить в то, что придёт кристально честный дяденька и абсолютно честными и гуманными средствами построит нам рай на земле? И что этому мешает только действующая власть.

Ложь и любая власть нераздельно связаны.
Это факт, хоть и горько...

[CoValent]

Я же только ответил. Тогда со своего собственного сообщения надо было начинать. Получилось как бы, что я начал какой-то дурацкий топик с дурацким названием. Поставь свое сообщение первым, все будет ОК...
Справа от автора цитаты - стрелочка. Кому захочется посмотреть, откуда взята цитата - кликает по ней, и попадает в нужную тему. Так и в топике этой темы есть все необходимое для тех, кто не понимает "откуда ноги растут"... если таковые есть (не ноги, а непонимающие).

...Значит консенсус?
На тему?

Существования абсолютизмов?

Консенсус.

Что мы все умрем когда-либо?

Опять консенсус.

Что топик к России имеет отношение?

Да никогда.

Обоснования:

а. Не было в России-с-союзниками ситуации, когда бы было иначе - у малого количества людей больше, чем у бОльшего количества людей. Значит, и не была никогда Россия сильным государством.

б. Ни в одной стране мира не было и нет иной ситуации, когда у малого количества людей больше, чем у бОльшего количества людей. Значит, не было и нет сильных государств.

в. Процентное (и абсолютное) соотношение считаю неверным так же, как и выводы из него. Примерно, как выводы из "спотолочной" фразы "будущего нет, ибо 99% школьников наркоманы".

г. Деление мира только на полюса считаю еще более неверным.

д. И еще более неверным считаю необходимость разбирать это все, тратя на это время и нервы.

Нет, в помощи не откажу - если вам (тебе?) действительно плохо. У самого, правда, неприятностей мелких хватает... но зато мне солнце сейчас улыбается, тьфу-тьфу-тьфу, так что оптимизм есть в количестве достаточном, чтобы подзарядить страждущих. :)

Но тратить свои нервы... и время... лишь ради трепа? Вот на это оптимизма у меня нет: я еще в этой жизни хочу порадовать ребенка фруктом и игрушкой.

7
И небольшое личное мнение: для меня есть интересные темы, есть редкоинтересные, есть малоинтересные, есть всякие.

Факт: раз в теме раздела "Отстойник" "Политика" нарисовались многоопытные экономисты "prohojii" и "А-спид", выкладки которых ни разу не подтверждались, но активность прямо противоположна желанию жить - данная тема для меня становится неинтересной.

Мои сожаления.

[prohojii]

Какая тема- такие и участники.

[=FPS=Altekerve]

многоопытные экономисты "prohojii" и "А-спид", выкладки которых ни разу не подтверждались, но активность прямо противоположна желанию жить

Желанию жить?
Ничего не понял.

[NuFunnya]

Знаете, я не слишком верю в оппозицию, если ее целью является проникновение во власть не с целью улучшения жизни в стране, а с целью присосаться к госаппарату и качать деньги себе на покупку хорошей жизни.

Ходорковского зачем поминать? Человек хотел продать право на разработку дальневосточных месторождений нашим "потенциальным друзьям". А соответствующие структуры вовремя просекли момент. Вспомните, какие потом были разборки на тему нарушений природоохранного законодательства? Не просто же так докопались.

Нашей стране - как и всегда - нужно хотя бы 10-15 лет покоя, без внешних и внутренних войн. Понятно, что обещать можно много, но Д.А., в общем-то, обозначил, что нужно развивать перерабатывающую промышленность и производство средств производства. Мысль-то правильная - будут ли ей следовать?

Вот знаете, очень печалит, когда из-за отсутствия стратегического мышления и понимания ситуации возникает желание срочно все поменять. Что-то сломать гораздо проще и быстрее, чем построить.

Сейчас большая мода на всякие марши. И все больше желание геев провести парад на Красной площади напоминает желание несогласных пройти по Дворцовой. (Может, это одни и те же люди? )) ). Оппозиция больше хочет обратить внимание на себя, чем заняться реальным делом. 80% бедных? Ну так организуйте помощь бедным, тимуровское движение возродите, я не знаю, еще что-нибудь. И люди к ним потянутся. А ходить под флагами и говорить, что этим (помощью бедным) должна заниматься власть - самая удобная позиция, даже если посыл, в общем-то верный. Пусть действуют своим примером, чем брызгают слюной.

[Maximus_G]

Или просто перестать бултыхать дерьмо, переставляя сверху вниз и обратно - пусть отстоится?
Отобрали вашу бултыхалку. Теперь надо подождать 70 лет, пока отстоится.


Так может хватит верить в то, что придёт кристально честный дяденька и абсолютно честными и гуманными средствами построит нам рай на земле? И что этому мешает только действующая власть.
Эээ, это мне было адресовано? Тогда пора закругляться.


Чтобы формирвалась оппозиция нужны реальные экономические силы, поддерживающие ее. Что с такими силами делают в России - смотрите дело Ходорковского. Как только стало ясно что он может стать реальной оппозицией - сразу закопали.

А раз нет такой силы - то нет у оппозициии ни средств, ни лидеров, ничего нет. И подняться не дадут.

+1 на личной шкуре. Прикоснувшись к этому, испытал шок, который трудно было осмыслить.

---

Ну разве что ЕР когда нибудь расползется на правых и левых
Если это будет, и если пройдет хорошо, это будет счастье.
...А если вдруг окажется, что это был такой Жертвенный План Путина - замутить на время двоецарствие и сбалансировать политическую силу, разделив ее на 2 главных соперничающих вектора и тем самым привить стране иммунитет к полит.гнилью, обеспечить здоровое будущее - я ему памятник поставлю и детям дам наказ, чтобы помнили. И это не шутка.
Я закончил.

[CoValent]

...А если вдруг окажется, что это был такой Жертвенный План Путина - замутить на время двоецарствие и сбалансировать политическую силу, разделив ее на 2 главных соперничающих вектора и тем самым привить стране иммунитет к полит.гнилью, обеспечить здоровое будущее - я ему памятник поставлю и детям дам наказ, чтобы помнили. И это не шутка...
Я буду участвовать.

[LiSiCin]

Та оппозиция, что у нас была, редко была конструктивной. Сейчас вообще маргинализовалась в цирк-шапито силами Суркова и ко. Естественно, что такая оппозиция существует на деньги власти лишь как проект, лискредитирующий саму идею оппозиции.

Когда целью оппозиции становится распил кремлевских денег, выделяемых на "поддержку оппозиции", это уже не оппозиция. Она не выполняет главную задачу - не обеспечивает обратную связь между высшей властью и обществом. Такая оппозиция обществу точно не нужна.

Впрочем, она вообще никому сейчас не нужна. В ситуации, когда нефть стоит больше 120 долларов за баррель, спроса на оппозицию не проявляет никто. Потому ее и не будет в ближайшее время. Но рано или поздно все кончится. Вот тогда вопросы к власти посыплются, как из рога изобилия, причем одномоментно.

Эти вопросы могли бы ставиться конструктивной оппозицией постоянно, а власть могла бы на них реагировать. Так система действует во всех демократических странах (с учетом местной специфики и господствующей идеологии - особенно это заметно в США с их политкорректностью и мессианством, но все же система есть).

Хотелось бы, чтобы такая оппозиция появилась и у нас. Не горстка горлопанов с воплями "Как страшно жить", а ответственные лидеры, заявляющие не только "Мы знаем, как лучше", но также "Мы готовы нести ответственность за свои решения". И реально несущие эту самую ответственность. Причем не просто заявляющие, но и активно разъясняющие суть своих программ по каждому конкретному вопросу в рамках широкой общественной дискуссии. Дискуссии, инициированной самой властью. И на деньги власти.

Да, я считаю, что власть должна выделять средства на оппозицию. Опыт демократических стран показывает, что риски разбазаривания средств среди халявщиков от политики сильно перевешиваются выгодами от наличия обратной связи и появления конкурентных идей.

Как вырастить такую оппозицию? Как заменить клоунов и компрадоров на национальную элиту? Я не знаю.

Но знаю, что конструктивная оппозиция нужна. И ее должны слышать. В противном случае ничего мы не построим, т.к. созданная система "стабильности" для развития не приспособлена.

Медведев, кстати, тоже это понимает. Недаром он организовывает "Клуб 500", этакую попытку посовещаться с экспертами со всего мира. Посмотрим, что у него получится.

[POP]

Оппозиция, оппозиция...
Покажите мне страну, в которой существует реальная оппозиция существующей власти по ключевым позициям, а не по спорам "с какого конца яйцо разбивать".
Ни одна оппозиция, предлагающая передел собственности и дня не проживёт.
Вся Российская оппозиция только в эту сторону и смотрит.
Власть в России - это прежде всего БАБКИ, БОЛЬШИЕ ХАЛЯВНЫЕ БАБКИ.
Во всём мире власть держится на деньгах, а у нас - наоборот - пока есть власть, твоим деньгам ничего не грозит - потеряешь власть - потеряешь всё.
По мне - нефиг делить то, что уже украдено.
Но и возможность воровать нужно прикрывать - пусть вначале и у "оппозиции".
Иначе раскачиваться эта лодка никогда не перестанет.
А Ходорковского правильно заглушили - воровал он вместе с теми, против кого "оппозицию" затеял.
Стабильная власть будет тогда, когда каждый будет знать что ему можно, а что нельзя.
Вот после этого уже и оппозиция появится вменяемая, которую будут содержать власти и которая будет содержать свою "оппозицию", если сама придёт к власти - из чувства самосохранения.
Вот тогда и заработает западная "демократия" на всю катушку.
Это и есть модель демократии, работающая во всём мире. При этом "обратная связь" работает только на устойчивость всей этой конструкции - т.е. она максимальна от тех, кто содержит и власть, и оппозицию, и минимальна от всех остальных. Прав тот, у кого больше денег на адвокатов и выборную чешую.
Единственный плюс этой системы - стабильность, благодаря которой, низы тоже периодически получают поблажки, если это не слишком обременительно для верхов.

[Unmen]

Есть ли тут товарищи из Минска? Янки по делу выгоняют или не дают им демократические свободы развивать? %)

Ы. А оппозиции у нас нет не потому что душат а потому что нет её. Ходор - это не оппозиция. А коммунисты сегодняшние - это работа такая, это не оппозиция. На службу ходят :)

[MaKoUr]

Я хоть и не из Минска, но не понимаю, зачем ковбою вообще там содержать штат более, чем из двух-трёх представителей? :D

[NichtLanden]

Чтобы формирвалась оппозиция нужны реальные экономические силы, поддерживающие ее. Что с такими силами делают в России - смотрите дело Ходорковского. Как только стало ясно что он может стать реальной оппозицией - сразу закопали.
А раз нет такой силы - то нет у оппозициии ни средств, ни лидеров, ничего нет. И подняться не дадут.
============================================
Аспид, какая НАФИГ ОПОЗИЦИЯ Ходор - обыкновенный комсомольский крысеныш решивший схватить бога за бороду - еще и легко отделавшийся при этом - в тех бы самых штатах либо сидел бы еще лет так 30 (за налоги) либо бы пускал слюни дауна (за попытку захвата власти и изменение конституционного строя)....Аспид, ты чему там вообще то студентов учишь - главный закон бизнеса - максимальная прибыль при минимальных затратах и после нас хоть потоп

[prohojii]

Та оппозиция, что у нас была, редко была конструктивной. Сейчас вообще маргинализовалась в цирк-шапито силами Суркова и ко. Естественно, что такая оппозиция существует на деньги власти лишь как проект, лискредитирующий саму идею оппозиции............
................
...

Хороший пост. ППКС.

[orthodox]

главный закон бизнеса - максимальная прибыль при минимальных затратах

Т.е. решение уравнения с двумя неизвестными?

[dark_wing]

Чтобы формирвалась оппозиция нужны реальные экономические силы, поддерживающие ее. Что с такими силами делают в России - смотрите дело Ходорковского. Как только стало ясно что он может стать реальной оппозицией - сразу закопали.

А раз нет такой силы - то нет у оппозициии ни средств, ни лидеров, ничего нет. И подняться не дадут.

Совершенно верино.

[RP_SPB]

По поводу Ельцина... Вспомнилось тут.
Я права голоса тогда еще не имел, но смотрел на все это дело и думал, своими затуманеными "комуничтическими" глазами, что все они козлы.
Вот они говорят, а ведь врут безбожно!
В конечном итоге победил ЕБН.
Когда через год я едучи в автобусе услышал разговор 2х бабулек:
"А ентот козел, президент новый, пенсии упали, денег нет, лякарства дорогие.Кто его казла звал-то сюда?"
Не копирайт, но очень близко к нему.
Вопрос:Почему нельзя на выборах в президенты голосовать-против всех?
Почему я (или Валя, например) не может балатироваться в президенты?
Вернее может, по конституции, но денег не хватит....
Вопрос:Нахрен власть, которая к власти приходит при помощи денег?
Когда появился Медведев-у меня даже мысли не возникло, что он не будет президентом.
А ведь на самолете не летал, на лодке не плавал...
ВВ заваевал народ своей открытостью и легкостью в общении со всеми.Крылатыми выражениями.
Медведев уже знал, что ему воевать не надо-Надо просто делать то, что скажут - и "будет тебе ЩАСТЬЕ"!
Абыдно, да! :(

[CTPEK03A]

А мне в целом - все понравилось. Все устраевает. Ходор- сидит, коммунисты -сосут. "Лепота!"(С)

[Biotech]

Вопрос:Почему нельзя на выборах в президенты голосовать-против всех?
Для чего. Ну, в смысле, каков замысел? Голосовать за того или иного - значит хотеть возложить на него полномочия в ожидании результата. А против всех голосуют с каким умыслом? (ну, кроме чисто эмоционального) Что после этого вдруг появится тот, за которого захочется голосовать? Откуда?
А в качестве протеста - можно либо не ходить на выборы, либо "бюлетень возьму домой, ..й им, а не голос мой". "Против всех" на власть не действует, не нее действует когда "за других". Но других нет, это да... :D


Почему я (или Валя, например) не может балатироваться в президенты?
Очень даже можешь. А сможешь без денег собрать необходимое кол-во подписей? Это ведь подразумевает, что очень большое кол-во людей тебя знает и готово доверить. Это выборная кампания и т.д. и т.п.
Можно, конечно, отменить это дело с подписями. И будет тысяч 10 очень уважаемых кандидатов. Выбирайте-с.


Вопрос:Нахрен власть, которая к власти приходит при помощи денег?
Без денег нет власти. Это ее фундамент. Доверие народа - это оч. хорошо, но без денег доверие оправдывать нечем.
Вот и получается - власть где деньги и деньги где власть. По-другому я как-то и представить не могу.


Медведев уже знал, что ему воевать не надо-Надо просто делать то, что скажут - и "будет тебе ЩАСТЬЕ"!
Медведева выбрал тот самый Путин, не нужно об этом забывать. Видимо это тот самый человек, которому он смог доверить плоды трудов своя. Либо выбора и небыло вовсе, что не удивительно. В этом кругу полагаться можно только на родных детей, да и то не всегда :)

[CoValent]

...Вопрос:Нахрен власть, которая к власти приходит при помощи денег?...
Ну так демократия же в современном мире плотно связана с финансовой олигархией. Да, неприятно - но что делать, если основа современного социального мира и политического баланса это финансы?

...Медведев уже знал, что ему ... Надо просто делать то, что скажут - и "будет тебе ЩАСТЬЕ"!
Абыдно, да! :(
Ну его, этот пост. Там, может, и можно остаться человеком... но как-то мало верится.

[prohojii]

Для чего. Ну, в смысле, каков замысел? Голосовать за того или иного - значит хотеть возложить на него полномочия в ожидании результата. А против всех голосуют с каким умыслом? (ну, кроме чисто эмоционального) Что после этого вдруг появится тот, за которого захочется голосовать? Откуда?
А в качестве протеста - можно либо не ходить на выборы, либо "бюлетень возьму домой, ..й им, а не голос мой". "Против всех" на власть не действует, не нее действует когда "за других". Но других нет, это да... :D

Кандидата "против всех" убрали из экономических соображений. Надоело перевыборы устраивать (на местном уровне понятно, однако)
А про "в качестве протеста" это несколько иначе получилось, но очень удобно. Тех кто "в качестве протеста" смешали в одну кучу с теми кому "пофиг" Не пришли из одного кандидата выбирать- значит вам пофиг судьбы родины, быдло вы ленивое. А если не пофиг, так иди и проголосуй. За одного кандидата.

[Wotan]

Кандидата "против всех" убрали из экономических соображений. Надоело перевыборы устраивать (на местном уровне понятно, однако)
А про "в качестве протеста" это несколько иначе получилось, но очень удобно. Тех кто "в качестве протеста" смешали в одну кучу с теми кому "пофиг" Не пришли из одного кандидата выбирать- значит вам пофиг судьбы родины, быдло вы ленивое. А если не пофиг, так иди и проголосуй. За одного кандидата.

Прохожий хорошь дома сидеть, идём пиво пить :)

[prohojii]

Прохожий хорошь дома сидеть, идём пиво пить :)

Только с работы прибрел, лениво. Потом ты ж меня старше лет на 10. А ну как не найдем общего языка?

[Maximus_G]

LiSiCin: хорошо написал!

Могу добавить лишь то, что (имхо) является обязательным условием желаемого. Такая оппозиция должна быть во власти (в различных госструктурах на различных уровнях, от местных до федерального). Для этого должен _действовать_ механизм передачи власти - кому-либо кроме себя любимого.

[NichtLanden]

В законодательных собраниях должна быть - а вот в госструктурах исполнительной власти - никак нет, так как иначе начнется бардак

[CoValent]

Тоже верно.

[POP]

Отсюда вывод - исполнительная власть не должна быть выборной, за исключением самой верхушки (президента), да и то выбирать его нужно не прямым голосованием, и ни в коем случае не давать полномочий законодательных.
Всёже, демократический централизм - наиболее демократичная система, хоть и не самая эффективная и очень неповоротливая.

[NichtLanden]

Царя что ли?
Или выборщиков как в США на которых даже Freedom House тявкнул?

[Maximus_G]

В законодательных собраниях должна быть - а вот в госструктурах исполнительной власти - никак нет, так как иначе начнется бардак
Это утверждение верно с оговорками. Например, мы с вами живем в федеративном государстве и должны выбирать не только его главу, но и глав субъектов федерации, губернаторов в том числе. Отмена этих выборов, на мой взгляд, может являться только вынужденной, временной, направленной на "укрепление вертикали" мерой для преодоления кризиса политической системы. Наличие здравой оппозиции во власти ни в коем случае не означает наличие такого кризиса. Наоборот, служит защитой от него и поддерживает целостность государства, идущую от народа, а не сверху.

[POP]

Это утверждение верно с оговорками. Например, мы с вами живем в федеративном государстве и должны выбирать не только его главу, но и глав субъектов федерации, губернаторов в том числе. Отмена этих выборов, на мой взгляд, может являться только вынужденной, временной, направленной на "укрепление вертикали" мерой для преодоления кризиса политической системы. Наличие здравой оппозиции во власти ни в коем случае не означает наличие такого кризиса. Наоборот, служит защитой от него и поддерживает целостность государства, идущую от народа, а не сверху.
Тогда не ясна роль федеральной структуры исполнительной власти.
Если её полномочия заканчиваются на уровне субъекта федерации, то это логично. А иначе в регионах с губернаторами-оппозиционерами устанавливается двоевластие. И сами губернаторы попадают в очень неоднозначную ситуацию - чьи наказы исполнять? Избирателей или федерального центра? А раздел полномочий неизбежно приведёт к дублированию структур в регионах и неспособности договориться между этими структурами по оперативным вопросам.
ИМХО, всёже, исполнительная власть не должна допускать никакой оппозиции внутри себя. Её задачи - неотступно исполнять решения власти законодательной, т.е. законы.
Вобщем-то, обычная парламентская республика, без перемешивания властных полномочий - то, что формально было в России до расстрела белого дома.
А выборы должны быть лишь на уровне, на котором избирающий может проконтроллировать и уследить за избранным.
Т.е., прямыми выборами избираются органы местного самоуправления, ими формируется (из их числа) следующая ступень законодательной власти (уровень субъекта федерации), и далее - уже федеральное законодательное собрание, избирающее главу исполнительной власти с полными полномочиями по формированию всей структуры исполнительной власти.
Вот это более-менее похоже на демократию.
А когда появляется независимость избранника от тех, кто избирает - это уже лишь видимость демократии. Что мы, вобщем-то и имеем. Отсюда и выборы того, на кого укажет действующая власть.

[mr_tank]

Например, мы с вами живем в федеративном государстве и должны выбирать не только его главу, но и
а с моей точки зрения, должны выбирать тех, на кого я укажу.

Откуда это безаппеляционное "должны"? Почему, зачем, какие аргументы?

Добавлено через 10 минут
И потом, рассуждая об оппозиции и отсутствии оной в России, поверните взгляд на юг.
Там такие-же люди как мы, братский народ. Оппозиции, причем реальной хоть ж... ешь, политическая борьба опять же.

А теперь подумайте - оно вам надо? Вам надо n-тый тур перевыборов президента и парламента?

[Maximus_G]

Откуда это безаппеляционное "должны"? Почему, зачем, какие аргументы?
Посмотри, что вообще такое "федерация".

[mr_tank]

Посмотри, что вообще такое "федерация".
Посмотрел

Земли ФРГ, будучи относительно самостоятельными субъектами федерации, автономно определяют структуру своих органов исполнительной власти. Как правило, во главе этих структур находятся избираемые парламентами премьер-министры земель, которые формируют земельные правительства.
то-же что и у нас, только нет этапа утверждения губернатора

[А-спид]

Не понял.... В Германии избирается парламент земли и затем парламент выбирает руководителя исполнительной власти

У нас руководителя "предлагает" президент и затем он же его утверждает.

В Германии должность руководителя иполнительой власьти субъекта выборная, а у нас она фактически подконтрольна Президенту, то есть по сути губернаторы назначаются.

[mr_tank]

В Германии должность руководителя иполнительой власьти субъекта выборная
ни разу, народ в этом не участвует, также как и у нас. Остальное уже пофигу, прямой выборности нет и точка.

[Maximus_G]

Ай красавец, час назад прочитал немного про федеративное устройство - и вот уже "пофигу и точка".
Ну точка так точка.

[POP]

А я, честно говоря, не понимаю почему Россия должна быть федерацией.
Где у нас "относительно независимые земли"?
Это с нашей-то территорией на несколько климатических зон, с неравномерным распределением ресурсов и инфраструктуры, с ресурсозависимой эконмикой, нищими регионами.
Такое деление на независимые земли ИМХО - путь к расслоению и развалу.
Тем более сейчас, когда поднять реальную экономику можно только сообща, всем миром. Как и отстраивать и эксплуатировать дороги и многое другое.

[mr_tank]

Ай красавец, час назад прочитал немного про федеративное устройство - и вот уже "пофигу и точка".
Ну точка так точка.
а ты разъясни, какого обязательно губернатора должны избирать прямым голосованием? ты сослался на то, что это федерация. Я показал тебе федерацию, где это не так чего еще надо?
И вообще, с какого перепугу ты решил, что федеративное устройство верх совершенства и именно вариант в твоем понимании наилучший?

И все еще не ответил, чем так помогла Истинная Демократия Украине? Вот же, рядом, и оппозиция реальная и борьба за власть полным ходом - демократия процветает.

А может, ну ее, эту демократию? Особенно если ее насильно вместе с бомбами прививают, как в ираке. Может, в империи поживем, и рулить будут профессионалы, а не те кто лучше врет? В какой-нибудь корпорации видел, чтобы гендиректора трудовой коллектив избирал?

[Maximus_G]

а ты разъясни, какого обязательно губернатора должны избирать прямым голосованием? ты сослался на то, что это федерация. Я показал тебе федерацию, где это не так чего еще надо?
Какое нафиг обязательное прямое голосование?
1. Постарайтесь не приписывать мне последствия своего непонимания и невнимательности.


И вообще, с какого перепугу ты решил, что федеративное устройство верх совершенства и именно вариант в твоем понимании наилучший?
Постарайтесь вспомнить название страны, в которой живете. И см. п.1.


И все еще не ответил, чем так помогла Истинная Демократия Украине? Вот же, рядом, и оппозиция реальная и борьба за власть полным ходом...
Ну-ну.

[prohojii]

Может, в империи поживем, и рулить будут профессионалы, а не те кто лучше врет? В какой-нибудь корпорации видел, чтобы гендиректора трудовой коллектив избирал?

Вот этот пост сейчас обсуждается:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1123736&postcount=38
Перечитай и ты увидишь ответ на свой вопрос. А то профессионалы..

[mr_tank]

Ну-ну.
От ответа не уходи, будь добр. Разъясни нам, убогим имперцам, чего там в Киеве?

[dark_wing]

От ответа не уходи, будь добр. Разъясни нам, убогим имперцам, чего там в Киеве?

А чего тут в Киеве? Может мне чего-либо рассказать?

[А-спид]

Может, в империи поживем, и рулить будут профессионалы, а не те кто лучше врет? В какой-нибудь корпорации видел, чтобы гендиректора трудовой коллектив избирал?

Полчаса пытался вспомнить хоть одну империю, где рулили профессионалы. Какую империю ни возьми - рулят чиновники, лизоблюды и воры.

Вспомнил! У Чингизхана рулили профессионалы. Но недолго.

[fon-Skokoff]

Вспомнил! У Чингизхана рулили профессионалы. Но недолго. Это пять! :)

[T4-2]

Ветка сильно напоминает схожую, где после выборов каждый что-то здесь доказывал. По мне, так сегодня - самый спокойный период после демшизы 1991-1999 годов. Хочешь заработать - иди и зарабатывай. Хочешь орать на митингах - всегда есть друзья по интересам, правда, все маргиналистее, ну, что поделаешь - бездельники ;)
Сегодня нужно не решать проблему "Нужна или не нужна нам свобода слова", а "Нужны или не нужны нам бездельники". Лично по себе могу судить, что когда я бедельничаю, сижу день-другой дома кофей гоняю, то и доход мой уменьшается. Так что вывод - вперед, на работу! Не хотите на злого эксплуататора работать, идите, заведите свое дело. Для этого необязательно ныть и ждать райских подачек от богатых родственников, суперльготных кредитов. Вот когда у нас народ начнет это понимать, то и станем самой богатой страной. А пока - я с удовольствием смотрю в Инете на растущие небоскребы Москва-сити, радуюсь за полет первого "СуперДжета" и просматриваю матч "Зенит-Глазго Рейнджерс". Ребята, бросайте ныть и жаловаться на жизнь, - негатив привлекает к себе другой негатив.

Из теплого Омска с самыми добрыми пожеланиями! Евгений.

[LiSiCin]

Империю Александра забыли. Хотя там к концу профессионалы превратились в лизоблюдов, чиновников и воров, но сначала были все-таки профессионалы :)

[T4-2]

Империю Александра забыли. Хотя там к концу профессионалы превратились в лизоблюдов, чиновников и воров, но сначала были все-таки профессионалы :)

Империя Александра изначально была обречена. Ну оказались македоняне в стадии супер-мега-завоевателей, ну завоевали Ближний Восток и Египет, и надорвались. Один этнос не потянул такой ноши. Банально, но управленцы быстро растворились в завоеванных ими странах, внеся при этом свой эллинистический колорит.

[CoValent]

Империю Александра забыли. Хотя там к концу профессионалы превратились в лизоблюдов, чиновников и воров, но сначала были все-таки профессионалы :)
Все течет, все меняется. (с) Гераклит :)

[mr_tank]

А чего тут в Киеве? Может мне чего-либо рассказать?
много, очень много демократии. Нет, неверно, офигительно много демократии, по два раза все. А толку?

Добавлено через 5 минут

Полчаса пытался вспомнить хоть одну империю, где рулили профессионалы. Какую империю ни возьми - рулят чиновники, лизоблюды и воры.
Эти чиновники, и лизоблюды да и воры тоже, в тех ситуациях доказали свою состоятельность пробившись к власти. Либо чисто из сословного принципа изначально учились управлению.

А вот то, что актер станет хорошим губернатором/президентом - не факт, хотя и может такое быть. А демос об этом не думает, он "сердцем голосует", а не мозгами.

[dark_wing]

много, очень много демократии. Нет, неверно, офигительно много демократии, по два раза все. А толку?


А о каком именно толке речь?

[Anstep]

А о каком именно толке речь?

ну видимо из соображений о благе народа отменить пошлины на ввоз продовольствия, чтоб жралось подешевше, а когда собственные свинопасы и хлебогоны прибегут на площадь с вилами, так нагайкой их :)
главное электорат щастлив :)

[dark_wing]

ну видимо из соображений о благе народа отменить пошлины на ввоз продовольствия, чтоб жралось подешевше, а когда собственные свинопасы и хлебогоны прибегут на площадь с вилами, так нагайкой их :)
главное электорат щастлив :)

Свинопасов с вилами на площади не замечалось, тем более, что бы их нагайкой! :)

[Anstep]

Свинопасов с вилами на площади не замечалось, тем более, что бы их нагайкой! :)

так ить только ввоз разрешають
как разрешат, то ценик несколько снизится, народишко доволен, голосит как надо. Через несколько месяцев свою скотину за нерентабельностью повырежут да и сеять по весне могут уже существенно меньше, опять таки за нерентабельностью.
Все еще впереди, в светлом ВТО :)

[dark_wing]

так ить только ввоз разрешають
как разрешат, то ценик несколько снизится, народишко доволен, голосит как надо. Через несколько месяцев свою скотину за нерентабельностью повырежут да и сеять по весне могут уже существенно меньше, опять таки за нерентабельностью.
Все еще впереди, в светлом ВТО :)

А в каких странах, участниках ВТО такое уже произошло? :)
А все разговоры про вот "ввоз разрешить и будет всем смерть" мне слишком напоминают рассказы "о поддержке отечственного автопрома". результаты этой поддержки достаточно хорошо известны: "автоваз никого дешевыми и качественными автомобилями не завалил".

[Anstep]

А все разговоры про вот "ввоз разрешить и будет всем смерть" мне слишком напоминают рассказы "о поддержке отечственного автопрома".

У вас там производителей жратвы гос-во дотирует?
У нас вот нет.
А ЕС еще как.
Чей товар с таким раскладом дешевле будет при равном бензине и соляре?
Вот тебе и верю, не верю.
В МО рухнувших и брошенных коровников навалом - от хорошей маржи видать.

[fon-Skokoff]

От ответа не уходи, будь добр. Разъясни нам, убогим имперцам, чего там в Киеве?
У нас, слава те хосподи, пока-что в щит живой людей не загоняют.

Добавлено через 3 минуты

А в каких странах, участниках ВТО такое уже произошло? :)
А все разговоры про вот "ввоз разрешить и будет всем смерть" мне слишком напоминают рассказы "о поддержке отечственного автопрома". результаты этой поддержки достаточно хорошо известны: "автоваз никого дешевыми и качественными автомобилями не завалил".
Та то они просто завидуют :D
Че-то российские свинопасы не ходят с флагами "долой г-но автоВАЗа по космическим ценам" - ибо знают, что как раз в Москве их не то что ногайкой - сапогами обработают.
Братья-россияне, не проецируйте свое представление о России на Украину. У нас конечно бардак, но далеко не то, что вам по ТВ показывают.

[CTPEK03A]

А в каких странах, участниках ВТО такое уже произошло? :)
А все разговоры про вот "ввоз разрешить и будет всем смерть" мне слишком напоминают рассказы "о поддержке отечственного автопрома". результаты этой поддержки достаточно хорошо известны: "автоваз никого дешевыми и качественными автомобилями не завалил".
Финляндия и ее сельское хозяйство. Сельское хоз-во многих европейских стран - сидящее на правительственных дотациях. Им никогда не выиграть конкуренции с бразильскими овощами\фруктами или новозеландскими коровами. Финские коровы -обречены:) по понятным причинам.
История с ВаЗ - точь в точь точно такая же как и история с амерским Детройтом vs японский автопром. Дело там закончилось полной победой "тойот" и "мицух" над заградительными таможенными пошлинами и "фордами". История повторяется.

[Faerie Dragon]

А о каком именно толке речь?

Главное - не форма правления, а его содержание.
А то вот Речь Посполитая в 17-ом веке была самым демократичным государством в Европе, и где она теперь? :rolleyes:
Не имеет значения, какова форма правления, главное чтобы она обеспечивала мощь и благополучие государства и общества. В противном случае - что "демократия", что "национальный лидер" - это пшик.
Политика - только инструмент экономики. И очень плохо, когда этого не понимают. :ups:
Кстати, украинские политики это понимают. Вот только каждая фракция тянет одеяло на себя... %)

Добавлено через 5 минут


История с ВаЗ - точь в точь точно такая же как и история с амерским Детройтом vs японский автопром. Дело там закончилось полной победой "тойот" и "мицух" над заградительными таможенными пошлинами и "фордами". История повторяется.
В США с автопромом ситуация была несколько иной, нежели у нас. :D
Но это уже оффтоп. :ups:

[CTPEK03A]

В США с автопромом ситуация была несколько иной, нежели у нас. :D
Но это уже оффтоп. :ups:
Да точно такая же. Дорогое местное говнецо - не выдерживало конкуренции с дешевыми и качественными японцами. Вашингтонский обком "принял меры" которые привели к еще более печальным последствиям. Короче -затея не удалась.;)

[CoValent]

:beer:
...Братья-россияне, не проецируйте свое представление о России на Украину. У нас конечно бардак, но далеко не то, что вам по ТВ показывают.
Поверь, Игорь, что большинство и не пытается.

Потому что оценить, "как оно тут/там/здесь", можно лишь находясь "тут/там/здесь", и довольно длительное время. Иначе это будет ооочень искаженный взгляд на вещи, как у западных комментаторов о нас же, когда мы их потом по ТВ и через Сеть смотрим.

Да, есть бытовое недовольство, когда мы недовольны чем-то у соседей, и вот бухтим и перемываем косточки... так это того же уровня, что на лавочке у подъезда. :)

Реально нам лишь хочется, чтобы всем нам, хорошим людям, было хорошо - какие бы там штампы в паспортах ни стояли. :beer:

[Faerie Dragon]

Та то они просто завидуют :D

Как говорит один мой друг в подобных случаях - "когда смотришься в зеркало, не льсти себе, подойди поближе...". :P

[CoValent]

...Вашингтонский обком "принял меры" которые привели к еще более печальным последствиям. Короче -затея не удалась.;)
Серьезно?... :(

А почитать где-то о сути сделанного и итогах можно?

[Faerie Dragon]

Да точно такая же. Дорогое местное говнецо - не выдерживало конкуренции с дешевыми и качественными японцами. Вашингтонский обком "принял меры" которые привели к еще более печальным последствиям. Короче -затея не удалась.;)

Нет, не точно такая же. :D Собственно американские машины еще отличались непомерным расходом топлива, что в условиях нефтяного кризиса 70-х годов как-то не вдохновляло. :ups: У нас всё-таки ситуация другая - не ездят у нас тут массово на 5-метровых седанах с 5-литровым 8-цилиндровым двигателем. :D
Все, заканчиваем оффтоп. Полар и Борг нас и так уже за всё сказанное прибить готовы... %)

[CTPEK03A]

Серьезно?... :(

А почитать где-то о сути сделанного и итогах можно?В google я так мыслю -масса материала. И не уверен, что Dragonhawk все обрисовал точно. Дело там не только в топливе было, и нефтянной кризис не был столь уж продолжительным.
ИМХО японское производство было менее затратным, качество на порядок лучшим, и цены значительно ниже.
Взвращаясь к теме ВТО. Года два назад, госдеп ввел ограничительные пошлины на китайский текстиль.На его ввоз. Ну и что? Победили они Китай? :lol: Вот именно... Это принципиально невозможно, даже при той производительности которая есть в США - против Китая ихняя текстильная пром-ть, это все равно как ципленок перед танком. ;)

[CoValent]

В google я так мыслю -масса материала...
Я потому и упомянул "суть" тоже, что не знаю, что искать. :(