PDA

Просмотр полной версии : Наши отношения с соседями



Страницы : [1] 2 3 4 5 6

Polar
28.05.2008, 14:52
Наткнулся сейчас на одно интересное мнение. Не буду давать ссылку на автора, личность неоднозначная, желающие легко найду, но вот это показалось мне правильным:

"Мы знаем, что в свое время осуществлялись попытки приравнять советский режим к нацистскому. Но особенно активно эта политика реализуется на территории стран «новой Европы». Там, где существует антироссийский санитарный кордон. Ставится задача: окончательно и навсегда оторвать зону влияния Советского Союза и Российской империи от современной России, для того, чтобы заложить основы ненависти на межэтническом уровне, чтобы эстонцы ненавидели русских и тех, кто выступал на их стороне. А также наоборот - чтобы русские, видя, что происходит в Эстонии, начали по-настоящему ненавидеть эстонцев. То же самое относится к таким провокациям, как марши ветеранов Ваффен-СС в Латвии и раздувание русско-украинского конфликта. Действия Ющенко, который на этой неделе подписал указ о демонтаже 11 тысяч памятников советской эпохи, не могут не привести к тому, что к уже существующей русофобии на Украине прибавится ненависть русских к своим братьям украинцам. Хотя мы являемся частью одной культуры и сами, можно сказать, в значительной степени являемся украинцами. Тем не менее еще немного, и мы просто начнем ненавидеть украинцев, которые позволяют своему президенту плевать на нашу национальную историю. Все это - звенья одной цепи.
Поэтому американцы, которые являются истинными архитекторами и режиссерами этих циничных и человеконенавистнических сценариев (осуществляемых ради достижения своих геополитических целей), действуют, если угодно, довольно грамотно. Мы видим, что эстонцев сейчас учат ненавидеть русских. Но при этом забываем, что благодаря таким действиям, как суд над первым Героем Советского Союза Арнольдом Мери, американцы учат русских ненавидеть эстонцев. Потому что решение эстонского руководства в силу законов социальной психологии воспринимается как решение всех эстонцев (которые позволяют своим политикам поступать таким образом). Конечно, мы тем более будем защищать и Мери, и тех героев, которые сражались за нашу Родину. Но косвенно мы начинаем понимать так, что эстонцы или украинцы (которые решают разрушить все советские памятники и запрещают у себя русский язык) - это, извините за выражение, просто какая-то сволочь... А американцам только это и нужно. Потому что циничные и преступные деяния политических режимов мы свалили бы на народы (эстонский или украинский). США бы просто возликовали, потому что им удалось бы создать фактор, препятствующий нашему дальнейшему сближению. Сближению тех народов, которые объединены общей геополитикой, интересами и общими цивилизационными (или даже этническими) принципами.
Эстонские марионетки помогают США вбивать клин между народами
Вот почему я даже затрудняюсь ответить на вопрос, как нам следует реагировать на суд над Арнольдом Мери. Если мы вообще никак не отреагируем, не будем возмущаться и действительно не возненавидим эстонцев (или по крайней мере эстонский политический режим, который пытается осуществить ревизию подвига наших отцов и дедов), то мы будем выглядеть как ненормальные. Тогда мы вообще не сможем считаться народом. Если мы не умеем ненавидеть и любить, переживать и возмущаться, если нам не больно, когда нас терзают и оскорбляют, значит, мы - дерьмо. Однако если Россия поддастся на эту провокацию, то тоже ничего хорошего не получится. Ненависть - это плохой советчик. В результате возникает очень сложная ситуация: американцы провоцируют своих эстонских и украинских марионеток, чтобы сознательно вбить клин между народами. Повторюсь: сказать «давайте терпеть все это» нельзя. Если же мы начнем активно возмущаться, то нам нужно понимать, что дело, конечно же, не в народе. Давайте обратим внимание, что судят эстонца по национальности. Причем судят предатели эстонской истории, подонки и американские марионетки. То есть клоуны, которых можно и нужно ненавидеть, презирать, всячески оскорблять и унижать. Потому что эта сволочь судит своего единоплеменника - эстонца, который, с нашей точки зрения, стоял на правой стороне."

Salsero
28.05.2008, 15:00
Самое правильное - поддержать обвинение, передав материалы НКВД о том, что А.Мери - шпиён, и террорист, особенно хорошо, если будут за подписью Берия/Абакумова/проч..

И курьера одеть в форму а-ля НКВД, без знаков различия, дабы не нарушать законов ЭР. И машину найти из тех времен. Доставить все это прямо на суд.

и журналистов пригласить.

Этот суд - это театр, вот и надо играть в театр, только по своим правилам.


А насчет того, чтобы под каждым кустом искать американцев - ребят, обманываться приятно, но не полезно.

dark_wing
28.05.2008, 15:07
Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей.

Polar
28.05.2008, 15:15
А насчет того, чтобы под каждым кустом искать жи... американцев - ребят, обманываться приятно, но не полезно.
Да пес с ними, с американцами, об их роли спорить можно, но не нужно, суть не в этом.
Вопрос, ИМХО, задан правильно. А отвечает ли действительно нашим интересам такое отношение?
Я, наверное, как и многие, не испытываю никаких положительных эмоций к государственному курсу Украины президента Ющенко. Но стоит помнить, что переносить такое отношение на простых граждан Украины, как это зачастую происходит (стоит лишь глянуть в тред "Украина отпразднует...") - категорически неправильно.

Добавлено через 1 минуту

Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей.
Скажи пожалуйста, президент Ющенко не говорил 9 мая что уравняет коего-кого в правах с ветеранами ВОВ? Он подписывал указ о сносе всех советских памятников?

dark_wing
28.05.2008, 15:30
Скажи пожалуйста, президент Ющенко не говорил 9 мая что уравняет коего-кого в правах с ветеранами ВОВ?


Не он первый и не он будет последний. И что?


Он подписывал указ о сносе всех советских памятников?

Не подписывал.

И речь совсем не об этом.

Salsero
28.05.2008, 15:31
Видишь ли, России (и россиянам), ПМСМ, категорически не хватает самоуважения. А если нет самоуважения - откуда взяться уважению других?

Надо спокойно делать свои дела. "Господин Ющенко может принимать какие угодно решения, это проблемы его и его избирателей... Кстати, мы тут по просьбе русских жителей Украины отправили в Украину недорогой (по себестоимости) набор учебников на русском языке для поступления в ВУЗы России, Да, в ответ на украинскую программу закрытия русских школ мы открыли пять школ на украинском в Брянске и Орле, выпускники этих школ будут блестяще знать и русский и украинский"... и так далее и тому подобное.

Anstep
28.05.2008, 15:33
Но стоит помнить, что переносить такое отношение на простых граждан ХХХ, ... - категорически неправильно.

Только вот несмотря на разделение позиций народа и руководящей им верхушки в стране ХХХ, Советский народ, а теперь и Российский народ элементарно оказывался по другую сторону прицела с тем самым отделенным от верхушки народом.
Примеров масса, как с регулярными формированиями так и с отдельными индивидумами - наемниками.
не панацея это.

Polar
28.05.2008, 17:00
Не он первый и не он будет последний. И что?
То есть мы теперь и к педофилам должны хорошо относится? Под лозунгом "не он первый не он последний"?
Разверни свою мысль


Не подписывал.
И речь совсем не об этом.
Расскажи о чем речь

Добавлено через 2 минуты

Только вот несмотря на разделение позиций народа и руководящей им верхушки в стране ХХХ, Советский народ, а теперь и Российский народ элементарно оказывался по другую сторону прицела с тем самым отделенным от верхушки народом.
Примеров масса, как с регулярными формированиями так и с отдельными индивидумами - наемниками.
не панацея это.
А вот заметь - ситуация уникальна тем, что народ страны ХХХ это в некотором роде мы и есть.

CTPEK03A
28.05.2008, 17:13
Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей.
Ну не знаю... Мне как типичному россиянину, на это просто чисто наплевать. Кто там и как относится, и к кому... Меня, как типичного россиянина, вообще ничего не интересует из того, что происходит за пределами Метрополии.

Anstep
28.05.2008, 17:17
А вот заметь - ситуация уникальна тем, что народ страны ХХХ это в некотором роде мы и есть.

и чем же она уникальна?
сценарий разделения стран на составные практически не меняется. Различия только в схатились за ножи иль нет. ЧССР - СФРЮ и как промежуточный вариант СССР.
А уж во времена союза наши солдатики имели возможность насмотреться в прицел на неповинный народ. И как-то все стремились отделить его от верхушки, что не мешало ему однако постреливать в нас, пусть и на чужой для обоих территории.

CoValent
28.05.2008, 17:39
...Если мы вообще никак не отреагируем... то мы будем выглядеть как ненормальные. Тогда мы вообще не сможем считаться народом. Если мы не умеем ненавидеть и любить, переживать и возмущаться, если нам не больно, когда нас терзают и оскорбляют, значит, мы - дерьмо...
В частности - манипулятивная техника.

Но в общем я ближе к пониманию Salsero: делать надо свое дело, а с соседями поступать как, как хочется нам... ну, с оглядкой на наши отношения. Это тяжело, конечно, научиться американскому мировоззрению из двух пунктов "я за это не голосовал" и "ух, что творит твое правительство" - но, видимо, надо. Ибо так постепенно поступает весь мир: "just a business" на отношениях вне личных.

P.S. Да, удивляют некоторые соседи, которые на наших форумах рассказывают нам, как мы должны действовать, при том, что мы не должны им рассказывать, как они должны бы поступать.

Но, положа руку на сердце: караван-то наш идет без их участия.

Biotech
28.05.2008, 18:22
Русофобия на Украине?
Извините, время от времени бываю там. Уж не знаю что на пресловутой "западной", а в столице с кем общался - страшно далеки люди от этой галиматьи. Даже в телевизоре как-то глухо с русофобией. У нас в РФ украинофобии гораздо больше, чем там русофобии, ПМСМ.
Это безотносительно действий украинской власти, которая традиционно сама по себе, как и российская :)

Молодчик
28.05.2008, 18:55
Эстонские марионетки помогают США вбивать клин между народами

Рвется там, где тонко. Еще во времена Союза русские в Прибалтике особой любовью не пользовались. У меня друг родился и вырос в Таллине. По его словам, смешанные браки в Эстонии - случай очень редкий. А это важный показатель взаимоотношений.
Я не верю во всемогущество США, они лишь подогревают те конфликты, которые легко возникают сами.
Но не это интересно и важно, ИМХО. Важно, что эта палка имеет второй конец - российские власти и официальные СМИ тоже пользуются случаем для разогрева антиприбалтийских или антиукраинских настроений в нашем обществе. Поводов для этого, конечно, масса, но такая позиция в корне не верна. И вредна. И если отношения русских и эстонцев рядового американца никак не волнуют (знает ли он об этом вообще?) и по сути являются для США лишь элементом внешней политики, то для России и ближайших соседей этот момент жизненно (!) важен. А значит и позиция нашей страны должны быть более сдержанной и взвешенной.
А вообще, данная ситуация с соседями - еще один показатель слабости внешней политики России. Именно политики, т.к. литовский сыр на прилавках вижу столь же часто, что и российский.

Salsero
28.05.2008, 20:30
Я могу сказать, что - политики, как осознанного проведения в жизнь каких-то основополагающих принципов, я вообще в России не особо-то вижу.

Если не считать приципами "должен быть откат" и "ты меня уважаешь? ик!"

То же пособие по рождению детей - "откат от государства", к примеру. И т.п.

А смешанные браки в Прибалтике были. Только вот одна мелочь - надо было знать местный язык, и понимать местный менталитет, в частности, скажем, не лезть доливать рюмку с тем же вопросом "ты что, меня не уважаешь?" (не совсем шутка, кстати). И понимать, что твои дети - они метисы, им близки ОБА народа.

Тогда - проблем не было.

Молодчик
28.05.2008, 20:53
Я могу сказать, что - политики, как осознанного проведения в жизнь каких-то основополагающих принципов, я вообще в России не особо-то вижу.

И тем не менее она (политика) проводится. К сожалению, фундаментом для нее является нефть. Вернее высокие мировые цены на нее. Что будет, когда нефть кончится (а это обязательно произойдет) или изменятся цены никто не знает и даже боится загадывать. Стаб фонд и нанотехнологии не очень обнадеживают.



А смешанные браки в Прибалтике были. Только вот одна мелочь - надо было знать местный язык, и понимать местный менталитет, в частности, скажем, не лезть доливать рюмку с тем же вопросом "ты что, меня не уважаешь?" (не совсем шутка, кстати).

Русские в республиках СССР крайне (!) редко учили местный язык и следовали местным обычаям. Случаи единичны. В узбекско-русских или литовско-русских семьях, как правило, говорят именно на русском. Т.е. речь даже в таких редких случаях идет скорее об обрусевших прибалтах или узбеках, чем наоборот. Чем не почва для недовольства (вполне справедливого, замечу) местного населения к русским?
Нежелание учить чужой язык и следовать другому укладу, на мой взгляд, объясняется "великорусским шовинизмом". Который имеет место, как неприятно это признавать.

ulmar
28.05.2008, 21:22
[не нашел нужную ссылку]

Salsero
28.05.2008, 21:23
Молодчик, все зависело от коллектива, в котором работали.
Если это был "ящик", с рабочим русским языком - да, не учили.
Если это было местное предприятие, с рабочим местным языком - учили.
Не надо делать из русских тех, кем они не являлись.
Мой прадед живший в Вильно и окрестностях, фельдшер, говорил на -

русском
польском
белорусском
литовском
идиш
и по-просту (местный белорусско-русско-польский диалект)

И не видел в этом проблемы. Ибо медик не должен создавать проблем пациентам...

borkin
28.05.2008, 22:00
Статья плохая. Автор говорит совсем не о том. Пудрит мозг .

И Прибалтика и Украина хотят просто дистанцироваться от Кремля(не России даже)-самого большого осколка СССР- от всех этих Абрамовичей , как хамелеонов , поменявших свой цвет .. и из коммунистов ставших олигархами и ворами-приватизаторами 90-х и до нынешних дней.

Оттуда все проблемы. Все они понимают чем им грозит нынешняя Россияния- поглощением , потерей хоть какой то национальной независимости , воровством, олигархами и бывшими коммунистами , ныне партией власти ЕДРО и т д.


Но при этом забываем, что благодаря таким действиям, как суд над первым Героем Советского Союза Арнольдом Мери, американцы учат русских ненавидеть эстонцев. "

это сила:umora: американцы учат русских ненавидеть эстонцев :)

А что, этот Арнольд Мери русский? не знал не знал........

на Брайтоне в Америке все как один "бывшие советские граждане" приняли его за своего "героя" и в стали на его защиту... :umora:


вот и весь сказ. до тех пор пока Россия с советским ворьем перекрашенным во главе существует , до тех пор весь мир будет на стороне Грузии, украины, прибалтики ... :rtfm:

и народ тут не причём... к сожалению...

F74
28.05.2008, 22:23
Русские в республиках СССР крайне (!) редко учили местный язык и следовали местным обычиям. Случаи единичны. В узбекско-русских или литовско-русских семьях, как правило, говорят именно на русском. Т.е. речь даже в таких редких случаях идет скорее об обрусевших прибалтах или узбеках, чем наоборот. Чем не почва для недовольства (вполне справедливого, замечу) местного населения к русским?
Нежелание учить чужой язык и следовать другому укладу, на мой взгляд, объясняется "великорусским шовинизмом". Который имеет место, как неприятно это признавать.

А что такое-"великорусский шовинизм"? Почему выпускник Смоленского пединститута, попавший по распределению учителем в Ташкент, должен стать похожим на узбеков? Ассимиляция наступает только тогда, когда человек или семья попадает в полностью чуждую среду.
Тогда уже нужно говорить и думать,как остальные. В противном случае- формируется своя субкультура.

Пример- Чайна-тауны в США. Да, они знают английский, но живут своим укладом, не китайским, но и не американским. Немецкая Слобода времен Петра 1 то же самое.

Да, в СССР пытались формировать модель общества, основанную, в основном, на славянской ментальности и русским языком, как государственном. ИМХО, не самый худший вариант. Необходимости владеть чужим языком для русских при этом не было. Конечно это могло коробить представителей местного населения, но, насколько я знаю, когда дело касалось личной выгоды, все вдруг вспоминали русский.
Специалист с Украины мог спокойно работать в Грузии, не нуждаясь в переводчиках. Житель Таджикистана поступал в воронежский ВУЗ. Вся переписка по производственным вопросам шла на русском.

Да, идея общежития не удалась, но я не уверен, что если бы русские (а, точнее, русскоговорящие) усиленно принимали правила игры от прибалтов (узбеков,грузин...) смогли бы удержать Союз от распада. Скорее всего, это только ускорило его. Економика, едренать.

ulmar
28.05.2008, 22:25
Salsero
5+

F74
28.05.2008, 22:34
Оттуда все проблемы. Все они понимают чем им грозит нынешняя Россияния- поглощением , потерей хоть какой то национальной независимости , воровством, олигархами и бывшими коммунистами , ныне партией власти ЕДРО и т д.


вот и весь сказ. до тех пор пока Россия с советским ворьем перекрашенным во главе существует , до тех пор весь мир будет на стороне Грузии, украины, прибалтики ... :rtfm:

и народ тут не причём... к сожалению...

Верно- народ тут не при чем.

И народ Прибалтики, Грузии, Украины тоже не причем.

И "советское ворье" не при чем. Если сейчас Кремль согласиться давать сырье по 10 долл баррель и даст гарантии и сделает контрпредложения, тов Саакашвили угорит в своем кабинете, Тимошенко с Ющенко упадут в одном самолете и т.д.

Деньги правят миром.

ПС На Украине сидят такие же воры, но ничего, цивилизованный мир не смущают.

Молодчик
28.05.2008, 23:41
А что такое-"великорусский шовинизм"?


Да, в СССР пытались формировать модель общества, основанную, в основном, на славянской ментальности и русским языком, как государственном. ИМХО, не самый худший вариант.

Примерно это я и имел в виду. Это, действительно, являлось не самым худшим вариантом... для русских. Но прибалты всегда думали иначе.

23AG_Oves
28.05.2008, 23:46
По статье - а чего изменилось-то за многие годы... Ещё в конце 90-х читал в НВО о планах по созданию изолирующего пояса из управляемых режимов между западной частью России и Европой - когда про цветные режимы Грузии и Украины ещё речи не шло. Прибалтика, Беларусь, Украина, Грузия, Польша... Зря, что ли к белорусам прицепились или на самом деле США нужна там демократия? :D Нет, конечно. Просто нужен свой, подконтрольный режим. Раньше официально денег выделяли на оппозицию - сейчас ужали финансирование, будут ждать пока ситуация поблагоприятней будет. А так - план почти выполнен. Принципы те же самые тысячелетние - разделяй и властвуй.
Когда везде нестабильность, и соседи не дружат - куда проще управлять ими и держать их в подчинении, оставаясь единственным островом стабильности с единственно надёжной валютой.
Да и методы рассоривания всё те же самые - надо поднять "национальное самосознание", объяснить народам, что "Грузины лучше чем армяне. Чем? Чем армяне (с)". Способы всё те же - манипуляция сознанием путём переписывания истории, нахождении лжефактов и раздувании якобы угнетения одним народом другого.
И, как справедливо замечено - ничего личного, политика и бизнес. И тот, кто повёлся на эти игры, и уже готов перегрызть глотку соседу, с которым ещё вчера мирно уживался под одной крышей - тот лох, лузер. Причём проиграл он в тот момент, когда первый раз подумал про себя что-нибудь типа "А вот Олег, хохол, с которым работаю - вот нормальный мужик вроде, а ведь они Крым у нас отобрали, вот уроды они". Вот в душе почувствовал неприязнь хоть небольшую - к обычному латышу, грузину, эстонцу ("а ведь они суки наш памятник передвинули") т.д. без всяких на то оснований - значит уже впитал дерьмо "сверху" и проиграл, в душе уголок отвоевали у тебя.
И те наши политики (типа кепки), которые наверху раздувают - делают это по злому умыслу либо по дурости своей - тоже уже проиграли. Потому что сев играть с шулерами, играют по их правилам и никогда не выигрывают.

Молодчик
28.05.2008, 23:48
[QUOTE=Salsero;1131046]Не надо делать из русских тех, кем они не являлись.[QUOTE]

Да я и не пытаюсь. Это некая данность. Вполне объективная. Шовинизм свойственен любой нации или народу, чья история связана с имперским правлением. Путин даже как то укорял англичан за "рудимент колониального мышления".

Пример вашего прадеда уникален. Особо отмечу - прадеда.

Schtuzer
28.05.2008, 23:55
Biotech
+1

F74
29.05.2008, 00:06
Примерно это я и имел в виду. Это, действительно, являлось не самым худшим вариантом... для русских. Но прибалты всегда думали иначе.

А как иначе? Предложить госязыком эстонский?
Всегда будут недовольные сложившейся ситуацией. Но в РСФСР недовольны были "соседом-шишкой", независимо от национальности, а в Эстонии "русским оккупантом", благо искать его было не нужно.

ИМХО, если сейчас в России уровень жизни станет в 10 раз выше, чем в ЕС, большинство прибалтов начнет ругать Гитлера и СС и требовать перехода в РФ.

Молодчик
29.05.2008, 00:21
А как иначе? Предложить госязыком эстонский?

Звучит, действительно, смешно. :D Кто такие эстонцы? В сравнении с русскими. ;)


ИМХО, если сейчас в России уровень жизни станет в 10 раз выше, чем в ЕС

Это и есть главная задача и решение всех этих мелких дрязг.

NichtLanden
29.05.2008, 00:36
Звучит, действительно, смешно. :D Кто такие эстонцы? В сравнении с русскими. ;)

======================================
Ни латиносы ни китаезы живущие в США не стремаются учить почему то англиский язык:D:D:D

Salsero
29.05.2008, 01:48
Пример вашего прадеда уникален. Особо отмечу - прадеда.

В Вильно евреев убили практически всех (99.94% ), поляков вывезли после войны (Вильнюс-будет столицей Советской Литвы, а вы ... не хотите ли переехать в Колобжег или другие места на западе Польши?), и наше семейство посл войны говорило уже по русски и по-литовски.
И мой отец говорил по-литовски плохо, пока в ящике работал.
Бо переехал в 12, да кстати тогда и литовцев в городе было меньшинство.
А в 27 перешел работать в литовский коллектив - через 10 лет заговорил с реееедкими ошибками.

А его брат, проработавший всю жизнь в ящике, литовский так и не выучил.

Ну, мы с матерью в науке работали, так там только по литовски, без вопросов. Мать еще от няньки польского чуть поднабралась.

И знакомых у нас нашего типа было достаточно. Практически все говорили. Кто более, кто менее. За редкими исключениями.

borkin
29.05.2008, 04:47
Звучит, действительно, смешно. :D Кто такие эстонцы? В сравнении с русскими. ;)



не соглашусь с этим утверждением....

Это русские-ничто посравнению с эстонцами в определённом смысле.

Они не боятся судить НКВДшника за геноцид своих , даже не смотря на вой Российских властей и сми ... :lol: ,а в России эти Арнольды и Гайдары до сих пор по тёплым местечкам сидят и русскими управляют.

К слову , в прибалтике, в той же Литве, после 91 го землю людям раздали , у кого сколько и где было, до войны, всё отдали.... хоть лесом владели, хоть озером.

А чего русским отдали? украли всё наоборот. И по мозгам ездят... Боятся что и в россии судить их начнут, вот и воят..

не там врагов искать надо... в кремле да в СМИ.

Salsero
29.05.2008, 06:59
>в той же Литве, после 91 го землю людям раздали , у кого сколько и где было, до войны, всё отдали...

Тем, кто остался жив.
Тем, кто в Понарах, тем, кто в 9 форту, тем, кто в оврагах у местечек- не отдали.

Сложно это.

Сложно было даже, когда кто-то выжил. По поводу одного дома на ул. Альгирдо - бодяга несколько лет длилась, насколько я помню, наследница в Америке жила, к тому же еврейкой была вроде.

Кстати 12 сентября 2000 года парламент Литвы принял закон о том, что заявление Временного Литовского Правительства от 23 июня 1941 - является законодательным актом нынешней Литовской Республики. Потом наделал в штаны, и сказал " а я че- я ничё, не было ничего".

Правда, Президент (американец) обещал в принципе не подписывать этот закон. Видимо ему что-то в нем не понравилось.

Поэтому письмо о том, что они "ничего" - посылали в посольство Литвы в Америке и Европейскому Еврейскому Конгрессу.

Принят документ (заседание № 514, зарегистрировалось 52 депутата, за - 48, против-0, воздержались три (в праламенте вроде как раз трое - еврей, русский и поляк были))

Признается правовым актом Литовской республики заявление Литовского Временного правительства "Декларация восстановления независимости"
"Образованное Веременное правительство возрождаемой Литвы настоящим объявляет восствновление свободного и независимого Литовского государства. Перед всем миром модлодое Литовское государство обещает с энтузиазмом присоединиться к переустройству Европы на новых основах..."

на следующий день:
Принят документ, зарегистрировалось 67 (за 49, против 1, воздержалось 2)

Сейм подтверждает еще раз, что насилие над мирными жителями в ходе войны- тяжелое преступленип против человечества, и военное преступление, которое не оправдывает ни месть ни безвластие, подтверждает и то, что неповиновение оккупанту не должно быть осуждаемо ни в каком прававом и исповедующем иедеалы свободы обществе.
Законы Литовской Республики не позволяют соединять эти 2 вещи и поэтому будут отделять самопожертвование восставших идеалу свободы от преступлений насильников против мирных жителей, - преступлений, которым нет срока давности.


Выводы, чего стоят эти "извинения", можете сделать сами. Ну и заодно имейте в виду, что в национально озабоченной части литовской прессы частенько муссируется вопрос - "а че бы не довести до конца процесс принятия сего документа"

Karlik
29.05.2008, 08:04
Нежелание учить чужой язык и следовать другому укладу, на мой взгляд, объясняется "великорусским шовинизмом". Который имеет место, как неприятно это признавать.Вероятно ещё есть "великотаджикский шовинизм" ?

Salsero
29.05.2008, 08:22
Просто таджикский. А ты типа не знал?

Придурки есть в любом народе.

borkin
29.05.2008, 08:57
Поэтому письмо о том, что они "ничего" - посылали в посольство Литвы в Америке и Европейскому Еврейскому Конгрессу.

а почему в кремль не посылали? ! :) недолюбливают!



Принят документ (заседание № 514, зарегистрировалось 52 депутата, за - 48, против-0, воздержались три
..........
на следующий день:
Принят документ, зарегистрировалось 67 (за 49, против 1, воздержалось 2)
..........
Выводы, чего стоят эти "извинения", можете сделать сами. Ну и заодно имейте в виду, что в национально озабоченной части литовской прессы частенько муссируется вопрос - "а че бы не довести до конца процесс принятия сего документа"

так и за что извинялись то.... большинство принимало. почти единогласно. :bravo:



Придурки есть в любом народе.

по мнению россиянских властей, видимо, особенно много придуков бывает, когда дело касается приватизации к примеру природных богатств :) или раздачи земель...

а вот в прибалтике видимо власти за придурков поменьше народа держат, не находите?

prohojii
29.05.2008, 10:30
не соглашусь с этим утверждением....

Это русские-ничто посравнению с эстонцами в определённом смысле.

Они не боятся судить НКВДшника за геноцид своих , даже не смотря на вой Российских властей и сми ... :lol: ,а в России эти Арнольды и Гайдары до сих пор по тёплым местечкам сидят и русскими управляют.

К слову , в прибалтике, в той же Литве, после 91 го землю людям раздали , у кого сколько и где было, до войны, всё отдали.... хоть лесом владели, хоть озером.

А чего русским отдали? украли всё наоборот. И по мозгам ездят... Боятся что и в россии судить их начнут, вот и воят..

не там врагов искать надо... в кремле да в СМИ.

Такой искренней приверженостью к незамутненным идеалам повеяло от этого поста, я аж умилился. Только вот возраст автора некоторые сомнения вызывает. Вам уважаемый вроде не 17 лет, чтоб играючи на черное и белое делить.

dark_wing
29.05.2008, 10:56
======================================
Ни латиносы ни китаезы живущие в США не стремаются учить почему то англиский язык:D:D:D

Те кто собираются торговать оружием или наркотиками в своем же квартале - да. :)

CoValent
29.05.2008, 11:42
...а вот в прибалтике видимо власти за придурков поменьше народа держат, не находите?
Если только по национальному признаку - потому как ALIEN-ы вряд ли с Вами и прибалтийскими властями согласятся.

dark_wing
29.05.2008, 11:46
То есть мы теперь и к педофилам должны хорошо относится? Под лозунгом "не он первый не он последний"?
Разверни свою мысль


Недопонял при чем тут педофилы...
Но разверну свою мысль.
Дело в том, что ветераны УПА ужа давно де-факто приравняны к ветеранам Красной Армии. Они получают все те же льготы и пенсии, только исключительно из местного бюджета, в регионах где они наиболее массово проживают. И так уже лет 10, если не 15!
(Все это время существовал "марионеточный режим Ющенко"?) :)
И первый президент Украины говорил: "ветераны УПА должны быть приравняны к другим ветеранам, но наверное момент для этого еще не наступил".
И второй президент Украины говорил: "ветераны УПА наверное должны быть приравняны к другим ветеранам, но момент для этого еще не наступил".
Третий президент сказал, что должны, правда не сказал наступил ли для этого момент, и, разумеется, как и все предыдущие президенты, не сказал и не скажет, когда этот момент наступит. ;)
Суть всех этих высказываний - не более чем попытки получить еще чуть-чуть голосов в западных областях. Та же ситуация, и с обещаниями предания статус второго государственного русскому языку только это уже для восточных областей.



Расскажи о чем речь


Речь о том, что совершенно верно пишет другой оратор:


Русофобия на Украине?
Извините, время от времени бываю там. Уж не знаю что на пресловутой "западной", а в столице с кем общался - страшно далеки люди от этой галиматьи. Даже в телевизоре как-то глухо с русофобией. У нас в РФ украинофобии гораздо больше, чем там русофобии, ПМСМ.
Это безотносительно действий украинской власти, которая традиционно сама по себе, как и российская :)

Все совершенно верно. Именно так дела обстоят.
Как проживший хоть и месяц, но во Львове, "самом гнезде яростного украинского национализма" :umora:, все эти сказки про то, что там на русском заговорить опасно для жизни - не более, чем сказки.
Пропаганды о "угрозе Украине со стороны России" и о "ужасах происходящих у наших российских соседей" гораздо меньше, чем наоборот.
И суть этой и подобной статьи, как уже писали другие, в том, что Кремль старательно создает в представлении своего народа образ "маленьких" врагов окружающих Россию, за спинами которых стоит "большой" враг. (Правда нынешний премьер-министр РФ и нынешний президент США неоднократно называли друг друга друзьями.) :)
Пройдись по форуму, неоднократно увидишь фразы в духе "вы что хотите что бы у нас творилось то, что творится у украинцев" - немало. И практически никогда нет внятных пояснений, а что же "ужасного" у нас происходит. Определенное общественное мнение уже сформировано и достаточно давно...
Часть СМИ делает это по указке Кремля, другая часть, думаю что большая, по той причине, что "это сей час купят."
Вот и все, о чем речь в моем понимании.

Да, забыл написать. Что именно подобная позиция российских СМИ, или же приежды Лужка в Крым приводят к гораздо худшим последствиям для добрососедских отношений.

Молодчик
29.05.2008, 12:35
Вероятно ещё есть "великотаджикский шовинизм" ?

Нет такого. Иначе таджики здесь рабами бы не вкалывали. И потом, у этих людей нет "вируса" в голове - "я белый человек". А у русских даже поговорка имеется - "будем жить как белые люди".

Добавлено через 6 минут

Просто таджикский. А ты типа не знал?

Придурки есть в любом народе.

Речь, наверное, о националистах? По сути националисты это некий механизм самосохранения общества от влияния извне. Плох тем, что подпитывается, как правило, инстинктами низшего порядка. А человек все-таки не животное, по краней мере всю свою историю пытается от этого отдалиться. Общество будущего, если человечество собирается жить долго и счастливо - это земной шар без границ. Хочешь или нет, а вариант один.

NichtLanden
29.05.2008, 12:39
Да, забыл написать. Что именно подобная позиция российских СМИ, или же приежды Лужка в Крым приводят к гораздо худшим последствиям для добрососедских отношений.
=======================================
Ну а после заяв о вступлении Украины и Грузии в НАТО добрососедские отношения наверное укрепляются по полной????

dark_wing
29.05.2008, 12:40
Нет такого. Иначе таджики здесь рабами бы не вкалывали. И потом, у этих людей нет "вируса" в голове - "я белый человек". А у русских даже поговорка имеется - "будем жить как белые люди".



Вирус скорее "советский"...

dark_wing
29.05.2008, 12:41
=======================================
Ну а после заяв о вступлении Украины и Грузии в НАТО добрососедские отношения наверное укрепляются по полной????

А что НАТО? Да и не вступила туда Украина.

Молодчик
29.05.2008, 12:47
Вирус скорее "советский"...

Почему же? Разве Российская Империя не вела колониальные войны? На Кавказе, Туркестане?

dark_wing
29.05.2008, 12:58
Почему же? Разве Российская Империя не вела колониальные войны? На Кавказе, Туркестане?

Вела. Но не уверен, что фраза с тех времен.
Думаю, что эта фраза возникла одновременно с "пахать как негры".

NichtLanden
29.05.2008, 13:01
А что НАТО? Да и не вступила туда Украина.
============================================
Винг, не включай как говорят на срочке "дурака" - какова будет реакция России на вступление Украины и Грузиии в НАТО и как это отразится на отношениях с соседями то в данном случае?

naryv
29.05.2008, 13:07
А что НАТО? Да и не вступила туда Украина.
А что Крым? Да и не отобрал у вас его Лужков.
:D

Может не стоит в таком русле вести дискуссию ;)?

dark_wing
29.05.2008, 13:16
============================================
Винг, не включай как говорят на срочке "дурака" - какова будет реакция России на вступление Украины и Грузиии в НАТО и как это отразится на отношениях с соседями то в данном случае?


А что Крым? Да и не отобрал у вас его Лужков.
:D

Может не стоит в таком русле вести дискуссию ;)?

А каковас должна быть реакция России?
И что НАТО, с которым Россия имеет програму сотрудничества, такое из себя представляет, что вступление в это НАТО должно привести к какой-то сверх-естественной реакции России? И где во фразе "мы хотм в НАТО" Россия как таковая?
А "марионеточный режим Ющенко", "статус Севастополя" и т.д. Это уже несколько другое.

prohojii
29.05.2008, 13:21
Почему же? Разве Российская Империя не вела колониальные войны? На Кавказе, Туркестане?
Прикажешь нам испытывать острое чувство стыда по этому поводу? Вела и правильно делала. Эстонии разные тоже пытались это делать, только раньше и менее успешно. Потому они сейчас маленький но гордый народ с правом на самоопределение. А мы большой и с великоимперскими амбициями. Давай ка вместе с тобой посочувствуем угнетенным, почти исчезнувшим племенам оккупированной сибири. И вернем им ихи исконные земли от океана до Урала. В порядке гуманизма и общечеловеческих ценностей.

Karlik
29.05.2008, 13:41
Нет такого. Иначе таджики здесь рабами бы не вкалывали. И потом, у этих людей нет "вируса" в голове - "я белый человек". А у русских даже поговорка имеется - "будем жить как белые люди".
в прибалтике ведь белые люди живут,ну и где последовательность ? русский в прибалтике язык неучит-шовенист,таджик неучит-не шовенист, тут либо оба шовенисты либо оба нет. Или двойные стандарты?
вообще это термин ненаучный, чисто из совкового лексикона, со знаком минус, обозвать кавонить,поставить клеймо.
Существует ли американский великодержавный шовенизм?

Молодчик
29.05.2008, 15:59
Вела. Но не уверен, что фраза с тех времен.
Думаю, что эта фраза возникла одновременно с "пахать как негры".

:D Выражение, может, и с тех времен. А вот смысл его... И вообще негры и белые это не про Россию.

Добавлено через 6 минут

в прибалтике ведь белые люди живут ?

Ага. Еще белее русских. Для них русские это вообще азиатские орды. :D


таджик неучит-не шовенист

Таджики при Союзе русский учили. В горных кишлаках разве что...
Это они сейчас расслабились. ;)


вообще это термин ненаучный.

Вполне научный. Можешь в энциклопеди глянуть.


Существует ли американский великодержавный шовенизм?

Конечно!

Karlik
29.05.2008, 17:29
Таджики при Союзе русский учили. В горных кишлаках разве что...
Это они сейчас расслабились. ;)Расслабились- значит стали шовенистами? Бедолаги,они и незнали.


Конечно!По отношению к кому и кого?К индейцам? Если я правильно понимаю шовенизм возможен в рамках одного государства и нации как отношения титульной нации к малым народам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шовинизм
http://ru.wikipedia.org/wiki/Великодержавный_шовинизм

вообщем незнаю чем объясняеться
Нежелание учить чужой язык и следовать другому укладу,но никак не шовенизмом.


на мой взгляд, объясняется "великорусским шовинизмом". Который имеет место, как неприятно это признавать.который надо отличать от здорового национализма или простых трудностей ассимиляции,если уж на то пошло то это прибалтийский шовенизм.я их такими не считаю конечно,всему есть объеснения,но слово конечно красивое,чего вдаваться в подробности,шовенисты и точка и сразу всем всё ясно какие прибалты "казлы"

naryv
29.05.2008, 18:46
А каковас должна быть реакция России? А почему заявления Лужкова должны вызывать худшие последствия для добрососедских отношений ?


И что НАТО, с которым Россия имеет програму сотрудничества, такое из себя представляет, что вступление в это НАТО должно привести к какой-то сверх-естественной реакции России? А что Крым, про который некоторые украинцы сами говорят, что там грязно, дорого и отвратительный сервис такое из себя представляет, что его присоединение к России должно привести к ухудшению добрососедских отношений?


И где во фразе "мы хотм в НАТО" Россия как таковая? А где во фразе "Севастополь- русский город" Украина как таковая?

А "марионеточный режим Ющенко", "статус Севастополя" и т.д. Это уже несколько другое. Ну с позиции "их - шпионы, наши - разведчики" другое, только для противоположной стороны, всё ровно наоборот, так что, повторюсь, в этом русле конструктива не выйдет.

BALU
29.05.2008, 19:13
Нежелание учить чужой язык и следовать другому укладу, на мой взгляд, объясняется "великорусским шовинизмом". Который имеет место, как неприятно это признавать.

Скорее, отсталостью этих этих других укладов от русского. По тем же соображениям но "наоборот" охотно учили английский, французский и т.п.

Добавлено через 6 минут
НА Евровидении как голосовали ПРибалтика и Украина?

Вот и ответ на то что думают народы в реальности.

Молодчик
29.05.2008, 19:17
Скорее, отсталостью этих этих других укладов от русского. По тем же соображениям но "наоборот" охотно учили английский, французский и т.п.

Ну, уклад отсталым вряд ли может быть. Что касается знаний-технологий - да. Однако, на "продвинутых" производствах основная масса рабочих-специалистов все равно были русские. Простые узбеки продолжали вручную собирать хлопок и довольно бегло при этом говорить на русском.

BALU
29.05.2008, 19:34
По-русски узбеку приходилось говорить, ибо его призывали в армию. А узбечка поступала в ВУЗ в России. И инструкции к лопате были на русском. И, кстати, плохо они говорили. И узбеки, и таджики. На нашем факультете в МИФИ были и те и другие (прекрасные ребята и девчата). Их комнаты в общежитии были обставлены словарями. Учебники по физике, математике они читали со словарём. Как они понимали лекции - Бог весть.

А приехавшему русскому специалисту зачем был нужен местный язык? Только в исследовательских целях. Ну и ещё на базаре название фрукта нужно было знать.

Моя мама "бытовой" кабардинский" выучила быстро, с роднёй пожилой общалась без проблем. И прабаушка моя когда понадобилось быстро освоила "бытовой вокзальный" русский, хоть и было ей за 100 лет.

Вообще, вопрос этот надуманный и политизированный. Что-то те же прибалты и самые западные "щирые" украинцы устраиваясь у себя на родине в западную компанию не устраивают истерик из-за английского языка. Учат и молчат в тряпочку.

А отсталые уклады ещё как могут быть. Я, родившийся в 1966-м ещё помню как в моей Кабарде селяне в хозпостройках хранили мешки с дустом. Потому что бань не было, вши разводились.

BALU
29.05.2008, 20:28
... В результате возникает очень сложная ситуация: американцы провоцируют своих эстонских и украинских марионеток, чтобы сознательно вбить клин между народами...

А, собственно, что в этом нового? С тех пор как Россиия стала восприниматься западом как конкурент нас и шельмуют. Нас шельмовал Наполеон (инициатор этого дела, именно он готовя нападение поставил антироссийскую пропаганду "на поток"), нас шельмовал Маркс, Черчилль, теперь вот США. И всегда у них находились помощники внутри России (в те времена Россия это и Польша и Украина и Прибалтика). Я бы удивился и встревожился если бы нас, как при Горби и Ельцине вдруг возлюбили...

Антироссийская пропаганда (а этот суд есть часть антироссийской пропаганды, ибо ведь не судят они своих ССманов за убийства своих граждан) поддерживается элитами этих стран очень давно. Двойные стандарты лежат в их основе. Причём двойные стандарты живут и поддерживаются и в самой России, мы судим о себе намного строже чем о себе судят, скажем, ангичане или поляки. Чего удивляться судам в странах балтии? Мы ведь и в России делаем тоже самое. Сталина осуждаем? Осуждаем. Ну и какой тогда спрос с прибалтов? С украинцев? Раз Сталин преступник, раз Берия преступник, то и его НКВДшники преступники...

Важно тут вот что.

1. Надо чётко понимать что до тех пор, пока Россия существует на карте мира и является конкурентом хоть кому-либо, её будут осуждать.

2. Надо чётко понимать кто осуждает и за что. Например, поляки осуждали Россию за "разделы". Так говорят они. На деле же Россия просто мешала им устроить собственную империю, мешала угнетать украинцев и прибалтов, мешала грабить Россию. Не вышло у них. Вот и бесятся. Те же причины и у тех прибалтов, кто поддерживает сегодня антироссийскую пропаганду. Их отцы были нацисты на службе у Гитлера. Захватить "жизненное пространство" им не удалось. Не смогли поработить русских. Вот и бесятся. Они ведь "европейцы" и вот, не смогли одолеть "лапотную русь"... Кстати, в наши дни бесятся они ещё "в рамках". В первую мировую сторонники Австро-Венгрии и Германии русских и сочувствующих просто вырезали. Таки сложилось "украинское" большинство" на Украине (а большевики ещё больше способствовали этому). Другие из них бесятся потому, что считают, что с Америкой им можно угнетать других а русские мешают. Так или иначе почти все они (за исключением просто обиженных за судьбу отцов либо просто блаженных идиотов) поддерживают антироссийские шабаши исключительно по ШКУРНЫМ мотивам. А раз так, то бессмысленно обсуждать с ними вопросы типа " этот парень не виноват". Надо делать так, чтобы шкура у них дымилась каждый раз как они вякнут что-либо против России, её интересов. А для того чтобы можно было это сделать нужно, чтобы страна наша была мощная, богатая и счастливая.

4. Надо чётко понимать, что Россия это

а) Родина представительской демократии в мире и Европе
б) Страна, совместно с арабами научишая Европу мыться и строить туалеты
в) Страна не видевшая и тысячной доли тех жестокостей что исторически творились и творятся в Европе и мире
г) Страна, которая заставила измениться капиталистов и развернула всемирный капитализм в сторону развития социалки
д) Страна, многократно спасавшая Европу от разного рода фашиствующих объединителей, будь то Чингизхан, Наполеон или Гитлер (от США тоже спасём :) )
е) Надо помнить, что в силу естественного хода вещей, столкновения интересов всегда будут происходить, враги у России, пока она что-то из себя представляет всегда будут и этих врагов надо мочить, как морально, так и огнём.

САМОЕ ГЛАВНОЕ - надо помнить, что главные носители двойных стандартов это мы сами. Это мы приучили людей в мире к тому, что жизнь КАЖДОГО человека священна (идеал Святой Руси), это мы породили все эти аханья вокруг "слёзинки" ребенка и т.д. Ни Гитлер, ни Наполеон, ни Маркс, ни английские, ни американские колонизаторы об этом не задумывались никогда. Поэтому когда сегодня нацисты судят наших людей они бьют нас "нашим же салом по нашим же сусалам". Сами они истребят миллионы и не задумаются. Пример - Ирак, Югославия. И прибалты и украинцы отметилиь в этих конфликтах. Естественно, на стороне захватчиков. Ну и где в прибалтике и Украине суды над теми кто принял участие в истреблении Иракцев? А вот мы, в России судим Буданова и других. Двойной стандарт напрвленный на самих себя...

В обшем, сначала надо разобраться у себя. И тогда никакая сволочь ни в Эстонии нигде либо ещё и не подумает вякнуть.

Кстати, народы всё прекрасно понимают. Сколько баллов поствили Билану народы Балтии и Украины?:)))) Они что, в музыке не понимают? Понимают, ещё как. Но они и "в России понимают"...

F74
29.05.2008, 20:51
Это мы приучили людей в мире к тому, что жизнь КАЖДОГО человека священна (идеал Святой Руси), это мы породили все эти аханья вокруг "слёзинки" ребенка и т.д.

Вообще-то гуманизм, насколько я помню- это изобретение все-таки времен Возрождения.

И слезинки ребенка- это все таки заскок российской интеллигенции 19 века, никуда не приведший. Следующий заскок вылился в террор.

BALU
29.05.2008, 21:21
Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.
А террор, в который вылился "следующий заскок", это всё-же зараза занесённая с марксизмом из европ, но и опять-таки несравнимо ни с Гитлером (по масштабу) ни с голлистами (по направленности и внешней жестокости).

F74
29.05.2008, 21:39
Как сказать, о том, как перед нашествием татаро-монголов жили наши будущие святые князья есть много свидетельств. Там и клятвопреступничество, и торговля пленными и братоубийство. Работали люди не хуже продвинутой Европы.

BALU
29.05.2008, 21:55
Хуже, хуже. Не так масштабно... да потом, папу их звали Рюрик...

Вырезать за ночь 12 тыс своих подданных никому из них в голову не приходило...

NichtLanden
29.05.2008, 22:05
Как сказать, о том, как перед нашествием татаро-монголов жили наши будущие святые князья есть много свидетельств. Там и клятвопреступничество, и торговля пленными и братоубийство. Работали люди не хуже продвинутой Европы.
===============================================
По карамзину до прихода татар был сплошной хохлосрач - все князья с друг другом воевали...Но конечно не так круто как в Европах или Китае том же самом, те то были на всю голову отмороженные - вырезать полстраны или даже 70% населения страны для них было как раз плюнуть..Ленин и Ко, товарища Сталин курят в стороноке как нашкодившие школьники

F74
29.05.2008, 22:42
Хуже, хуже. Не так масштабно... да потом, папу их звали Рюрик...

Вырезать за ночь 12 тыс своих подданных никому из них в голову не приходило...

Это про Варфоломеевскую ночь?

А как жить в режиме постоянного прессинга со стороны близ живущего князя и его соседей?

Не надо идеализировать свою историю, и не надо ее обливать грязью.

ulmar
30.05.2008, 01:06
Хуже, хуже. Не так масштабно...
просто в европах народу было больше, вот и все.
китай трудно переплюнуть в теме насилия над подданными (на князя совершено покушение! убить всех в районе 5 ли!), но наша история очень туманна и переписывалась неоднократно.
уверенных свидетельств - меньше малого.

и про папу их рюрика - тоже не стоит. что мы можем знать об этом?

Polar
30.05.2008, 09:46
Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.
Млин, Балу, написал все правильно, а в цифре ошибся. Что есть "7000 тыс. жертв"? Ты зачем на тысячу помножил?:)

Добавлено через 9 минут

просто в европах народу было больше, вот и все
Окуеть. Где такую траву берут?
Товарисч, вы так для интересу численность население Британии и России на тот период напишите рядом и подумайте немного над тем что вы так пафосно произнесли.


но наша история очень туманна и переписывалась неоднократно.
уверенных свидетельств - меньше малого.
Какая забористая трава! Опять "нам все врали"! :lol:

ulmar
30.05.2008, 10:32
Товарисч, вы так для интересу численность население Британии и России на тот период напишите рядом и подумайте немного над тем что вы так пафосно произнесли.
так, начинаем уже за каждое слово биться.
на момент варфоломеевской ночи россии на как таковой еще не было, о каком сравнении идет речь вообще?
или у вас есть сомнения в том, что средневековая европа была населена плотнее тех образований, имевшихся на территории нынешней россии в 14-16 вв?
странно, если есть.
если взять население той же франции 16 века - оно окажется больше московского государства почти в два раза на меньшей территории.

Какая забористая трава! Опять "нам все врали"!
эмоционально, но не по делу.

dark_wing
30.05.2008, 11:13
А почему заявления Лужкова должны вызывать худшие последствия для добрососедских отношений ?


Потому, что они содержат территориальные претензии к Украине.



А что Крым, про который некоторые украинцы сами говорят, что там грязно, дорого и отвратительный сервис такое из себя представляет, что его присоединение к России должно привести к ухудшению добрососедских отношений?


Вопрос настолько же риторический, как и вопрос о том, приведет ли к ухудхению добрососедских отношений между Россией и Японией передача последней Сахалина.



А где во фразе "Севастополь- русский город" Украина как таковая?
Ну с позиции "их - шпионы, наши - разведчики" другое, только для противоположной стороны, всё ровно наоборот, так что, повторюсь, в этом русле конструктива не выйдет.

В том, то и дело что во фразе ее нет, а Севастополь в Украине есть.
То, что я писал, совершенно не о "их - шпионы, наши - разведчики".

Добавлено через 3 минуты


б) Страна, совместно с арабами научишая Европу мыться и строить туалеты


Сомневаюсь, что русские бани возникли раньше древнегреческих и древнеримских.
В общем - пустое это дело строить слишком большие и однозначные выводы из истории, всегда можно найти период когда кто-то был цивилизованее, чем другой.

Polar
30.05.2008, 11:27
так, начинаем уже за каждое слово биться.
на момент варфоломеевской ночи россии на как таковой еще не было, о каком сравнении идет речь вообще?
Так. Бросаем курить траву, учим историю страны, о которой изволите говорить.
Россия как государство имеет место быть с 1493 года, случилось сие при Иване III, почти за век до Варфоломеевской ночи.


или у вас есть сомнения в том, что средневековая европа была населена плотнее тех образований, имевшихся на территории нынешней россии в 14-16 вв?
У меня есть сомнения что мы говорим "о 14...16 вв".
У меня есть сомнения что мы говорим о Европе как таковой.
Вам говорят о вполне конкретном периоде - второй половине 16 века (то есть 1550-1600 годах, если кому непонятно).
Вам говорят о двух наиболее развитых странах мира на тот момент - Англии и Франции.
Не надо отсылок к Китаю и временам Адама.


странно, если есть.
если взять население той же франции 16 века - оно окажется больше московского государства почти в два раза на меньшей территории.
Да нет у меня сомнений, что Кольский полуостров был заселен менее плотно чем Париж и окрестности.
Но лично я вам предлагал написать рядом численность населения Англии при Елизавете I и России при Иване Грозном.
Потом рядом написать сколько народу вырезала "королева-девственница" и Ivan The Terrible, а потом подумать немного над полученными цифрами.


эмоционально, но не по делу.
Не по делу нести всякую чушь о "переписанной истории" и "нет источников".

dark_wing
30.05.2008, 11:39
Да нет у меня сомнений, что Кольский полуостров был заселен менее плотно чем Париж и окрестности.
Но лично я вам предлагал написать рядом численность населения Англии при Елизавете I и России при Иване Грозном.
Потом рядом написать сколько народу вырезала "королева-девственница" и Ivan The Terrible, а потом подумать немного над полученными цифрами.


Есть информация, что королева была не совсей ею. :)

Polar
30.05.2008, 11:42
Вот уж тут точно - "достоверных источников" нету. :)

ulmar
30.05.2008, 12:26
Так. Бросаем курить траву, учим историю страны, о которой изволите говорить.
еще один пассаж про траву и вы отправляетесь в фильтр, благо он есть на этом форуме.

Россия как государство имеет место быть с 1493 года, случилось сие при Иване III, почти за век до Варфоломеевской ночи.
первое, что попалось:

В конце XV века появилась форма Руссия, а в Московской грамоте 1517 года уже появляется слово Россия, которое быстро получает широкое распространение со всеми производными. Во времена Ивана IV уже широко применяется термины "российский", "Россия", которые и дошли до наших дней.
в других источниках официально это слово закреплено, а не существует на бытовом уровне - еще позже.

Да нет у меня сомнений, что Кольский полуостров был заселен менее плотно чем Париж и окрестности.
слава богу

Но лично я вам предлагал написать рядом численность населения Англии при Елизавете I и России при Иване Грозном.
про англию сейчас не скажу, но про францию сказал уже выше. именно по времени грознаго.

Можно лишь догадываться о численности русского населения в домонгольский период. Предположительный подсчет относительно конца XIV и XV столетий может базироваться на числе налогооблагаемых районов (тьмы, мн. число от тьма), установленном монголами. В источниках упоминались сорок три таких района. Если предположить, что среднее количество населения тьмы равнялось двумстам тысячам человек, то общая численность населения точной и западной России этого периода достигала восьми миллионов человек. [+7]

Московские переписи XVI и XVII столетий, базирующиеся на посошной системе, не дают общей статистики населения. Новая единица налогообложения, хозяйство или двор, была введена в 1679 г. Для этого в 1678 г. была проведена перепись. Общее число налогооблагаемых хозяйств составило около 800 000. [+8]Среднее число людей, живших в каждом хозяйстве, неизвестно. Оно должно было быть высоко, поскольку большее число людей, нежели ранее, собиралось в одном дворе с тем, чтобы доля каждого в выплачиваемых налогах была меньше.
и

Что касается вопроса о численности населения России в XVI веке Я.Е.Водарский, который специально занимался этой проблемой пишет: “Русское государство фор-мировалось как многонациональное государство нес-кольких народов - прежде всего русского, преобладавшего в Замосковном, Новгородском, Псковском краях и Приднеп-ровье, затем в северных финно-угорских - саамов, повол-жских - мордва, удмурты. Ведущую роль играла великорус-ская народность, преобладавшая в экономическом, политическом, культурном отношениях. В целом численность населения России достигала 6,5 млн. человек1 . Если произвести простое математическое вычисление, то мы можем получить плотность населения - она составляла в XVI веке 2-3 человека на один квадратный километр.
по франции и англии ищите сами, недавно мне попадалась цифра 20 млн на 15 век (франция).

Не по делу нести всякую чушь о "переписанной истории" и "нет источников".
т.е. вы считаете имеющиеся источники достаточными и на 100% достоверными?

fon-Skokoff
30.05.2008, 12:47
Русофобия на Украине?
Извините, время от времени бываю там. Уж не знаю что на пресловутой "западной", а в столице с кем общался - страшно далеки люди от этой галиматьи. Даже в телевизоре как-то глухо с русофобией. У нас в РФ украинофобии гораздо больше, чем там русофобии, ПМСМ.
Это безотносительно действий украинской власти, которая традиционно сама по себе, как и российская :)
Истину глаголет.

Добавлено через 3 минуты

======================================
Ни латиносы ни китаезы живущие в США не стремаются учить почему то англиский язык:D:D:D
Это тебе по телевизору сказали, по ОРТ? :lol:

Polar
30.05.2008, 13:06
еще один пассаж про траву и вы отправляетесь в фильтр, благо он есть на этом форуме.
Жуть какая. Мне страшно. Что про эти негуманные методы скажут ООН, ПАСЕ, СБСЕ и Amnesty International?


в других источниках официально это слово закреплено, а не существует на бытовом уровне - еще позже.
В 1493 году Иван III принимает титул "Государь Всея Руси", вместе с атрибутами государственной власти, как то - герб с двуглавым орлом, етс.
Именно как "Государь Всея Руси" он и всопринимался мировым сообществом, каковым оно тогда существовало.


про англию сейчас не скажу, но про францию сказал уже выше. именно по времени грознаго.
и
по франции и англии ищите сами, недавно мне попадалась цифра 20 млн на 15 век (франция).
Ну ладно, не желаете, сделаю сам за вас.
Население Англии на 1564 год около 3 млн. человек.
Население России на тот период - 6,5 млн человек.
Жертвы Ивана Грозного - около 7 тыс. человек.
Жертвы Елизаветы I Тюдор - более 80 тыс. человек.
При этом Англия - колыбель демократии, период правления Елизаветы - "золотой век".
А Россия Ивана Грозного - жуткий ужас и отсталость, его правление - свидетельство дикой азиатчины и природной жестокости русских.
Елизавета - светоч цивилизации и великий государственный деятель.
А Иван? Иван the Terrible, что с него взять?

Вот так и играет органчик в недалеких головах.


т.е. вы считаете имеющиеся источники достаточными и на 100% достоверными?
Никакие источники не бывают совершенно достаточными и на 100% достоверными.

Anstep
30.05.2008, 13:17
Население Англии на 1564 год около 3 млн. человек.
Население России на тот период - 6,5 млн человек.
Жертвы Ивана Грозного - около 7 тыс. человек.
Жертвы Елизаветы I Тюдор - более 80 тыс. человек.
При этом Англия - колыбель демократии, период правления Елизаветы - "золотой век".
А Россия Ивана Грозного - жуткий ужас и отсталость, его правление - свидетельство дикой азиатчины и природной жестокости русских.
Елизавета - светоч цивилизации и великий государственный деятель.

Забей, не переубедишь :)
Тыж видишь, что он уже площади приплел, сейчас начнет рассуждать, что у Грозного так мало случилось ТОЛЬКО потому, что до остальных не дотянулся. Дескать плотность населения маловата, разбежались ироды, а тоб всех порешил.
Низкопоклонство неистребимо как минимум с Петровских времен.

ulmar
30.05.2008, 13:40
Тыж видишь, что он уже площади приплел, сейчас начнет рассуждать, что у Грозного так мало случилось ТОЛЬКО потому
позвольте, вопервых не я сравнивал жертв ИМЕННО грозного (кстати, точное количество никому не известно, так как "черный люд" из числа холопов репрессируемых никто не считал) с именно елизаветинскими террорами.
было сказано - вот была варфоломеевская ночь, а у нас такого и быть впомине не могло, сравнимое по масштабу.
на что я и указал свое сомнение в правильности подобных сопоставлений.
дальше пошла рилика.

про англию, кстати, ощутил пробел в знаниях, ничего не могу сказать что там было после рима и до дрейка.
пойду почитаю.

Жуть какая. Мне страшно.
бояться не надо. но и хамить тоже.

NichtLanden
30.05.2008, 13:46
Низкопоклонство неистребимо как минимум с Петровских времен.
================================================
Это и А.С Пушкин отмечал у своих современников


Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды лик увидел,
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.
Когда безмолвная Варшава поднялась,
И бунтом опьянела,
И смертная борьба началась,
При клике «Польска не згинела!» —
Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда бежали вскачь,
И гибло знамя нашей чести.
Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал
Во прахе, пламени и дыме,
Поникнул ты главой и горько возрыдал,
Как жид о Иерусалиме.

dark_wing
30.05.2008, 13:49
При этом Англия - колыбель демократии, период правления Елизаветы - "золотой век".
А Россия Ивана Грозного - жуткий ужас и отсталость, его правление - свидетельство дикой азиатчины и природной жестокости русских.
Елизавета - светоч цивилизации и великий государственный деятель.
А Иван? Иван the Terrible, что с него взять?


Ну при Елизавете Англия достигла очень мнгого!
И великим государственным деятелем ее, действительно, можно именовать.

NichtLanden
30.05.2008, 13:52
Ну при Елизавете Англия достигла очень мнгого!
И великим государственным деятелем ее, действительно, можно именовать.
========================================
Как ни странно при Иване Грозном - Россия тоже много достигла:D:D
Особенно по части приобретения территорий - все нынешнее и газовое и нефтяное богатство - вообще то его рук дело...:D:D
Но почему то говорить об Иване Грозном в определенных кругах как о крупном государственном деятеле - моветон, им как то более по душе


Как сладостно отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничтожения!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирную десницу возрождения!

Печерин - преподаватель Московского университета, современник Пушкина А.С

Polar
30.05.2008, 14:40
позвольте, вопервых не я сравнивал жертв ИМЕННО грозного (кстати, точное количество никому не известно, так как "черный люд" из числа холопов репрессируемых никто не считал) с именно елизаветинскими террорами.
Ну началось-то все именно с цифр, приведенных BALU. И именно про Англию и Францию того периода.


было сказано - вот была варфоломеевская ночь, а у нас такого и быть впомине не могло, сравнимое по масштабу.
на что я и указал свое сомнение в правильности подобных сопоставлений.
дальше пошла рилика.
Дальше была не лирика. Вам показали с цифрами в руках что ваши отсылы на "большую численность Европ" несостоятельны.

Добавлено через 47 секунд

Ну при Елизавете Англия достигла очень мнгого!
И великим государственным деятелем ее, действительно, можно именовать.
Как правильно заметил Нихт - при Иване Грозном Россия тоже. И при Петре. И при Сталине :ups:

dark_wing
30.05.2008, 14:48
Как правильно заметил Нихт - при Иване Грозном Россия тоже. И при Петре. И при Сталине :ups:

При Иване Грозном - не знаю...
При Петре (думаю речь о Петре I ;)) - да, и его всегда восхваляли. (Правда, он страну в направлениии ненавистной, для части форумчан, Европы продвигал). :P
При Сталине - не уверен... Но, может быть...

ulmar
30.05.2008, 14:51
Дальше была не лирика. Вам показали с цифрами в руках что ваши отсылы на "большую численность Европ" несостоятельны.
20млн французов против 7млн русичей - несостоятельны?

Ну началось-то все именно с цифр, приведенных BALU
там больше не цифр было, а мифических посылов, типа "мы научили европу мыться и строить туалеты".

ulmar
30.05.2008, 14:54
кстати, есть довольно интересная книга на эту тему (британца, кстати) хоскинга: россия - народ и империя
если у кого есть ссылка на полный текст - будьте добры.

Anstep
30.05.2008, 15:04
При Петре (думаю речь о Петре I ;)) - да, и его всегда восхваляли. (Правда, он страну в направлениии ненавистной, для части форумчан, Европы продвигал).

Да почему же сразу ненавистной?
Просто вечно лезущей со свиным рылом не в свое дело :)
Да и Петруша, народец-то не сильно жалел. Гноил ради гос. целей не церемонясь. Но это не мешает его признавать всем (почти), а вот кой кому это же гноение сильно в укор ставить :)

Polar
30.05.2008, 15:04
20млн французов против 7млн русичей - несостоятельны?
Конечно, несостоятельны.
Ок, берем варфоломеевскую ночь. Пусть русских меньше в три раза чем французов. Значит, для России событие такого масштаба - 4 000 человек за одну ночь.
Такого никогда не было.
Все жертвы Грозного - около 7000 человек за все годы.


там больше не цифр было, а мифических посылов, типа "мы научили европу мыться и строить туалеты".
Может, стоить внимательнее читать?


Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.
А террор, в который вылился "следующий заскок", это всё-же зараза занесённая с марксизмом из европ, но и опять-таки несравнимо ни с Гитлером (по масштабу) ни с голлистами (по направленности и внешней жестокости).

Я вижу цифры. А вы?
Кстати, я не знаю как насчет "научили", но то что с гигиеной - как раз в смысле "мыться и туалетов" - на Руси было гораздо лучше - сие есть исторический факт

NichtLanden
30.05.2008, 15:09
При Сталине - не уверен... Но, может быть...
========================================================
Т.е такие вещи как победа в ВОВ, развитие и востановление промышленности, науки, космос атомная бомба в условиях тотально разрухи, потери кучи населения в ВОВ, холодной войны и дефицита ресурсов молодая украинская демократия в одиночку может спокойно повторить:D:D:D

dark_wing
30.05.2008, 15:22
Да почему же сразу ненавистной?


Да писали, тут, про дикую Европу без сортиров. :)



Просто вечно лезущей со свиным рылом не в свое дело :)


Может в не в свое, а может и в свое. А может и не одна Европа так поступает. (относительно несвоего дела) ;)



Да и Петруша, народец-то не сильно жалел. Гноил ради гос. целей не церемонясь. Но это не мешает его признавать всем (почти), а вот кой кому это же гноение сильно в укор ставить :)

Тут уж многое зависит от того, коснулось ли это гноение твоих близких.

Добавлено через 1 минуту

========================================================
Т.е такие вещи как победа в ВОВ, развитие и востановление промышленности, науки, космос атомная бомба в условиях тотально разрухи, потери кучи населения в ВОВ, холодной войны и дефицита ресурсов молодая украинская демократия в одиночку может спокойно повторить:D:D:D

Слава Богу, что вышеперечисленное к молодой украинской демократии отношения не имеет! :D:D:D

NichtLanden
30.05.2008, 15:24
Слава Богу, что вышеперечисленное к молодой украинской демократии отношения не имеет! :D:D:D
======================================================
Конечно конечно....
За вас все сделают другие:D:D:D

fon-Skokoff
30.05.2008, 15:30
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русской от побед отвык?
А будет все равно гаплык! :D
Дорогой Нихт, раз уж взял Пушкина в помощники, вспомни заодно чем закончились все эти великодержавные бренчания. Даю подсказку: 1854 ;)

Anstep
30.05.2008, 15:36
Да писали, тут, про дикую Европу без сортиров. :)

дикая не равно ненавистная, не так ли?


Может в не в свое, а может и в свое. А может и не одна Европа так поступает. (относительно несвоего дела) ;)

недовольство лезущим и ненависть не одно и тоже. Иль вы нас тож ненавидите иль в РБ тож. мы ведь лезем :)



Тут уж многое зависит от того, коснулось ли это гноение твоих близких.

а роль в истории гос-ва никак не зависит от тех близких.
Думаю Петра с удовольствием мужички на вилы бы подняли.
Деду вот моему, как почетному гражданину Евпатории гарантировалась квартира в городе. Куды там бечь-то надо иль к мунизму отправишь? Тади и город гитлеровцам сдай :)
вот тебе и личный счет в истории :)

Polar
30.05.2008, 15:44
дикая не равно ненавистная, не так ли?

Не говоря уж о том что с сортирами в средневековой Европе действительно было плохо.:)

NichtLanden
30.05.2008, 15:52
А будет все равно гаплык! :D
Дорогой Нихт, раз уж взял Пушкина в помощники, вспомни заодно чем закончились все эти великодержавные бренчания. Даю подсказку: 1854 ;)
====================================================
А это к чему? Тебе Орандж опять в голову попер?
Наряду с 1612, 1854, 1905 и 1914 годом были и 1812 и 1945 и 1721 и 1759 и 1972 и еще куча годов, в которых результат был в пользу России

dark_wing
30.05.2008, 16:00
дикая не равно ненавистная, не так ли?


Это гипербола. ;)



недовольство лезущим и ненависть не одно и тоже. Иль вы нас тож ненавидите иль в РБ тож. мы ведь лезем :)


Не скажу, что ненавидим, но именно, от того, что, как ты сам пишешь, лезете - недовольство растет.



а роль в истории гос-ва никак не зависит от тех близких.
Думаю Петра с удовольствием мужички на вилы бы подняли.
Деду вот моему, как почетному гражданину Евпатории гарантировалась квартира в городе. Куды там бечь-то надо иль к мунизму отправишь? Тади и город гитлеровцам сдай :)
вот тебе и личный счет в истории :)

Да, согласен, что на вилы и с удовольствием.
Про деда и Евпаторию - не понял.

NichtLanden
30.05.2008, 16:01
А будет все равно гаплык! :D
Дорогой Нихт, раз уж взял Пушкина в помощники, вспомни заодно чем закончились все эти великодержавные бренчания. Даю подсказку: 1854 ;)
===============================================
Хорошо что напомнил, было правда это 154 года тому назад
И тогда почему то Россией были недовольны общечеловеки




Цели союзников
Во время Крымской войны британская политика фактически сосредоточилась в руках лорда Пальмерстона. Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложены им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции.

dark_wing
30.05.2008, 16:03
Не говоря уж о том что с сортирами в средневековой Европе действительно было плохо.:)

А в античной? :)

Anstep
30.05.2008, 16:08
Не скажу, что ненавидим, но именно, от того, что, как ты сам пишешь, лезете - недовольство растет.
так и вы лезете - свиножор например :)
чтож мочить друг-друга?


Про деда и Евпаторию - не понял.

а это к тому, что причастные к событию и пару поколений после слищком пристрастны, чтоб давать оценки гос. деятелю.
Или ты про квартиру не понял? :)

Polar
30.05.2008, 16:16
А в античной? :)
А в античной Европе - совсем никак. Всякие галлы и гунны скакали себе по лесам и о сортирах не особо думали. :D

dark_wing
30.05.2008, 16:21
А в античной Европе - совсем никак. Всякие галлы и гунны скакали себе по лесам и о сортирах не особо думали. :D

А греки и римляне - азиаты или африканцы? :)

Добавлено через 1 минуту

так и вы лезете - свиножор например :)
чтож мочить друг-друга?


Какой свиножор? :)



а это к тому, что причастные к событию и пару поколений после слищком пристрастны, чтоб давать оценки гос. деятелю.
Или ты про квартиру не понял? :)

Совсем непонял...

Polar
30.05.2008, 16:33
====================================================
А это к чему? Тебе Орандж опять в голову попер?
Наряду с 1612, 1854, 1905 и 1914 годом были и 1812 и 1945 и 1721 и 1759 и 1972 и еще куча годов, в которых результат был в пользу России
Нихт, а что было в 1972 году?

ulmar
30.05.2008, 16:34
Все жертвы Грозного - около 7000 человек за все годы.
я выше писал, что следует относиться осторожней к этим 7 тыс.
еще, не забываем, что в москве по разным прикидкам тогда было 60-80 тыс, а в париже около 500.
и я не собирался оспаривать запредельность вышеобозначенныйх казней, но ставить в пример человеколюбие нашей власти хоть грозненской, хоть петровской руси - я бы убоялся.

Кстати, я не знаю как насчет "научили", но то что с гигиеной - как раз в смысле "мыться и туалетов" - на Руси было гораздо лучше - сие есть исторический факт
можете процитировать чтонибудь, если нетрудно?
и про какой период речь идет?
я вспоминаю совсем другие вещи - в частности и про положительное влияние татар на прививание некоторых гигиенических привычек.

NichtLanden
30.05.2008, 16:35
Нихт, а что было в 1972 году?
=================================================
Опечатался - 1792 год - Крым вошел в состав Российской Империи

Anstep
30.05.2008, 16:36
Какой свиножор? :)

голодомор :)


Совсем непонял...

основная мысль в том, что современники и последующие пара поколений имеют личные мотивы и посему их оценка гос. деятеля не стоит и ломанного гроша.

пример требует пояснений? или разобрался.

dark_wing
30.05.2008, 16:39
голодомор :)


Называть свиножором ситуацию когда люди были доведены до состояния когда ели своих детей - может только моральный урод.

NichtLanden
30.05.2008, 16:41
но ставить в пример человеколюбие нашей власти хоть грозненской, хоть петровской руси - я бы убоялся.
=====================================================
На самом деле по моему любая власть по определению не страдает человеколюбием - одно дело "Спасти рядового райна" для слабых умом и падких на то что им впаривют звезды Голливуда, другое дело - реальные пытки при допросах, содержании в тюрьме и секретные тюрьмы в которых сидят так же как и у нас, иной раз просто однофамильцы:D:D

Anstep
30.05.2008, 16:42
Называть свиножором ситуацию когда люди были доведены до состояния когда ели своих детей - может только моральный урод.

ты это полегче, коль не в теме
и уж точно не РФ в этом виновна.
а родилось наименование отсюда:

Polar
30.05.2008, 16:42
я выше писал, что следует относиться осторожней к этим 7 тыс.
Не вижу.
Про холопов - это смешно. Их никто не трогал.


еще, не забываем, что в москве по разным прикидкам тогда было 60-80 тыс, а в париже около 500.
Анстеп был прав. В ход пошел тезис "до остальных не дотянулся"?


и я не собирался оспаривать запредельность вышеобозначенныйх казней, но ставить в пример человеколюбие нашей власти хоть грозненской, хоть петровской руси - я бы убоялся.
А что вам мешает? Вы сравниваете с Царствием Божием?
По сравнению с "просвещенной Европой" - еще какой пример.


можете процитировать чтонибудь, если нетрудно?
и про какой период речь идет?
А что там цитировать - посмотрите что чума сделала с Европой - и что с Россией.
Гигиена, однако-с.


я вспоминаю совсем другие вещи - в частности и про положительное влияние татар на прививание некоторых гигиенических привычек.
Даже если это и татарское влияние - на Руси оно было воспринято.

NichtLanden
30.05.2008, 16:42
Называть свиножором ситуацию когда люди были доведены до состояния когда ели своих детей - может только моральный урод.
========================================================
Ну а щирые приватизаторы "голодомора" - не моральные уроды???

Polar
30.05.2008, 16:45
А греки и римляне - азиаты или африканцы? :)
Ну, сравнил :)

Добавлено через 1 минуту

========================================================
Ну а щирые приватизаторы "голодомора" - не моральные уроды???
Угу. Как там они говорят - "целеноправленная акция по геноциду украинского народа с целью навсегда подорвать основы его государственности". Тьфу!

prohojii
30.05.2008, 16:46
Чего доказываете то? Что русские лучше европейцев?

dark_wing
30.05.2008, 16:50
========================================================
Ну а щирые приватизаторы "голодомора" - не моральные уроды???

Опять бред какой-то...

Anstep
30.05.2008, 16:51
Чего доказываете то? Что русские лучше европейцев?

что у каждого свое дерьмо, персональное и нефиг друг-друга в него кунать :)

NichtLanden
30.05.2008, 16:51
Неа, говорим о том что русские наверное не хуже европейцев...
А по части лучше - куда уж нам с нашим калашным рылом в их суконный ряд:):):)

dark_wing
30.05.2008, 16:51
Ну, сравнил :)


А что я сравнил? :)

NichtLanden
30.05.2008, 16:53
Опять бред какой-то...
Для особо непонятливых Polar привел такую фразу
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1132001&postcount=106
"целеноправленная акция по геноциду украинского народа с целью навсегда подорвать основы его государственности"

dark_wing
30.05.2008, 16:55
А что там цитировать - посмотрите что чума сделала с Европой - и что с Россией.
Гигиена, однако-с.


Кстати, читал версию, что "Черная Смерть" на самом деле была не чумой, а скорее всего некоей вирусной инфекцией из Африки. Правдв или нет - не знаю.

Добавлено через 1 минуту

Угу. Как там они говорят - "целеноправленная акция по геноциду украинского народа с целью навсегда подорвать основы его государственности". Тьфу!

Кто они?

ulmar
30.05.2008, 17:24
Про холопов - это смешно. Их никто не трогал.
по костомарову - трогали.

А что вам мешает? Вы сравниваете с Царствием Божием?
По сравнению с "просвещенной Европой" - еще какой пример.
какой пример?
ну берем петра и стрельцов - одна ночь буянства и в следущие полгода больше тысячи казней.
сравнения с варфоломеями не держит, но и годы уже другие идут.

А что там цитировать - посмотрите что чума сделала с Европой - и что с Россией.
это все?
ну смотрим -

Численность населения Москвы в 17 веке можно установить лишь приблизительно. Она составляла около двухсот тысяч человек и в разные периоды была различной: частые пожары и эпидемии сопровождались огромными жертвами. В 1654 году во время эпидемии чумы погибло больше половины жителей слобод.
смотрим всю англию - 1300 г - 6млн, 1450 - 2 млн. в три раза. чума + голод + крестьянское восстание.
если вспомнить, что происходило с россией с 1604, мы увидим практически такое же уменьшение населения в городах.

Druzyaka
30.05.2008, 17:29
голодомор :)



А холокост, как нынче модно называть? А то не в теме я ...
Может и для репрессий, потерь в Великой Отечественной, тоже есть "тематические" названия?

Anstep
30.05.2008, 17:35
А холокост, как нынче модно называть? А то не в теме я ...
Может и для репрессий, потерь в Великой Отечественной, тоже есть "тематические" названия?

видишь ли, я не в теме про холокост.
а вот про нас, я знаю голод в поволжье и голод в/на Украине, но я не знаю политического действа геноцид с именем ...мор.
т.е. жертвы среди населения нашей общей страны не имеют ничего общего с текущим полит процессом. так понятнее стало?
посему за геноцид хряков тож ответите :)

ulmar
30.05.2008, 17:58
т.е. жертвы среди населения нашей общей страны не имеют ничего общего с текущим полит процессом.
т.е. проблемы людей, скатывающихся по голодухе до людоедства, созерцающие нехилый урожай, к которому прикасаться запрещено и уходящие кудато эшелоны с зерном - не имеют ничего общего с текущим полит процессом?
а байка про сожратых свиней, как повод к последующему голоду, придумана какимто совсем на голову опухшим циничным мальтузианцем.

Druzyaka
30.05.2008, 18:16
видишь ли, я не в теме про холокост.
а вот про нас, я знаю голод в поволжье и голод в/на Украине, но я не знаю политического действа геноцид с именем ...мор.
т.е. жертвы среди населения нашей общей страны не имеют ничего общего с текущим полит процессом. так понятнее стало?
посему за геноцид хряков тож ответите :)

Чё-т уже даже не смешно становится ...

Я сам (и знаю, что не один) далёк от понимания мотивов Ющенка с его перовоочерёдной задачей о признании всем миром глодомора на Украине. Можно подумать от этого вмиг всем станет легче жить и других проблем на Украине нет.
Но ... проецировать своё отношение к Ющенко на смерть такого кол-ва людей ... свиножор.

Такое впечатление, что мы научили весь мир мыться, теперь можно остановится - задача на столетия выполнена.

dark_wing
30.05.2008, 18:20
Я сам (и знаю, что не один) далёк от понимания мотивов Ющенка с его перовоочерёдной задачей о признании всем миром глодомора на Украине.

А что тут скажешь. Ему уже давно стало ясно, что шансы на 2-й срок падают и стремительно. Вот ему, сдуру и помпрещилось, что сможет поднять свой рейтинг до уровня попадания во второй тур за счет подобных действий...

naryv
30.05.2008, 18:42
Потому, что они содержат территориальные претензии к Украине.
Ок, тогда на вопрос

А каковас должна быть реакция России? отвечу так - реакция Росси должна быть резко отрицательной, поскольку вступление Украины в НАТО угрожает территориальной целостности России и самому её существованию.


Вопрос настолько же риторический, как и вопрос о том, приведет ли к ухудхению добрососедских отношений между Россией и Японией передача последней Сахалина.
Ок, тогда на вопрос

И что НАТО, с которым Россия имеет програму сотрудничества, такое из себя представляет, что вступление в это НАТО должно привести к какой-то сверх-естественной реакции России? отвечу так - вопрос этот настолько же риторический, как и вопрос о том, приведет ли к ухудшению добрососедских отношений между Украиной и Россией передача последней Крыма. А представляет из себя НАТО агрессивный военный блок, зарекоммендовавший себя невыполнением договорённостей и могущий угрожать территориальной целостности России.


В том, то и дело что во фразе ее нет, а Севастополь в Украине есть.
Ок, тогда на вопрос

И где во фразе "мы хотм в НАТО" Россия как таковая? отвечу так - во фразе её нет, а на востоке-северо-востоке от Украины - Россия есть.

Ну как, конструктивненько получилось :) ? Можно и дальше так-же препираться, только толку-то?

То, что я писал, совершенно не о "их - шпионы, наши - разведчики".
Именно об этом. Вас не устраивают заявления Лужкова о статусе Севастополя, при этом вы почему-то полагаете, что мы должны спокойно наблюдать за заявлениями украинских политиков о вступлении в НАТО. Ну а для нашей стороны, соответственно, Лужков ничего особенного не сказал, а вот приближение границ НАТО к нашим посредством Украины - это событие из ряда вон. То-же самое и по другим вопросам - ТВ-пропаганда, "русофобия" vs "великодержавный шовинизм" и т.п.

Karlik
30.05.2008, 19:05
"Львовский облсовет обратился к президенту Украины Виктору Ющенко с призывом отменить традицию отмечать День победы 9 мая, а "лелеять вместо этого казацкие традиции и воспевать их продолжателей - воинов УПА". " http://smi2.ru/wist/c22192/newspreview/ :)
так скоро вообще ничего неостанеться от истории вашей,мне конечно наплевать ,это украинцам с этим жить,но реакция вроде адекватная в комментах.

Polar
30.05.2008, 20:44
по костомарову - трогали.
Даже если и так, жертв правления ужасного Ивана Грозного на порядок меньше чем блистательной Елизаветы.


какой пример?
ну берем петра и стрельцов - одна ночь буянства и в следущие полгода больше тысячи казней.
сравнения с варфоломеями не держит, но и годы уже другие идут.
Ой Действительно.
Годы уже другие. В Европе убивают не на порядок больше этих диких русских, а на два или три...
Не в пример лапотной России, где дикие русские казнят аж тысячу за полгода, в светоче демократии Англии вовсю идет цивилизованный процесс, как то: гражданская война сторонников парламента с королем, восстание в Шотландии, подавленно Кромвелем, после чего оный Кромвель отправился в Ирландию и учинил там такое, что ирландцы его именем до сих пор детей пугают.
Потом была реставрация, очередная гражданская война - в общем, все как у людей - шел демократический процесс.
Вы выпишите это все в столбик - эти десятки и сотни тысяч жертв, а потом проссумируйте и сравните с этим злодеем Петром, убившем аж тысячу за полгода.
Здорово, правда?


это все?
ну смотрим -
смотрим всю англию - 1300 г - 6млн, 1450 - 2 млн. в три раза. чума + голод + крестьянское восстание.
если вспомнить, что происходило с россией с 1604, мы увидим практически такое же уменьшение населения в городах.
Цифры на стол. Не было такого "практически такое же".

Добавлено через 11 минут

Кстати, читал версию, что "Черная Смерть" на самом деле была не чумой, а скорее всего некоей вирусной инфекцией из Африки. Правдв или нет - не знаю.
Да врачи в общем говорят все-таки о чуме.


Кто они?
Избранный народом Украины президент. И многие прочие, помельче.

3GIAP_moby
30.05.2008, 20:53
т.е. проблемы людей, скатывающихся по голодухе до людоедства, созерцающие нехилый урожай, к которому прикасаться запрещено и уходящие кудато эшелоны с зерном - не имеют ничего общего с текущим полит процессом?
а байка про сожратых свиней, как повод к последующему голоду, придумана какимто совсем на голову опухшим циничным мальтузианцем.

откуда сей бред ? почитайте чтоли для разнообразия...
http://www.inosmi.ru/translation/241433.html

BALU
30.05.2008, 21:22
Я, кажется немного не туда завёл народ. Дело ведь не столько в том, кто сколько кого убил. У разных государств разные условия, разные исторические вызовы на которые они отвечают. Я о том, как формировался характер народов под воздействием всего этого.

В Господине Великом Новгороде казнили по четырём статьям. В Англии того же периода смертных статей было уже несколько десятков. А во времена Елизаветы Великой таковых статей было уже 220!!!! Причем, если на Руси для казни была необходима виза царя, то в Англии казнили чуть ли не по мунициальным приговорам. Чтобы попасть на виселицу порой достаточно было украсть платок! Главная виселица Англии в Лондоне не останавливалась не то 400 не то 500 лет. Были там и детские виселицы.
И это привело к любопытному результату, который виден по фильмам и книгам. Казнь превратилась в шоу. Смотреть казнь шли как на праздник. За лучшие места дрались. На Руси такого не было. Неизвестен ни один случай когда бы согнанная на место казни толпа радовалась. Напортив, всегда подобные мероприятия оставляли в людях очень тягостное ощущение.
Нам сегодня вдалбливают в головы, что мол, на Западе народ законопослушен. Если это так, то почему там процветают адвокаты?:)
Нам сегодня вдалбливают, что парламент и демократия это есть гут. Но ведь казни "бродяг" при Генрихе и казни и ссылки Елизавете свершались с дозволения и наущения парламента... А Кромвель просто приказал убивать всех ирландцев...

Хочется чтобы не затерялась мысль высказанная в начале топика. Нас усиленно стравливают с теми народами с которыми мы прекрасно уживались. Получается своего рода патовая ситуация. И реагировать нельзя и не реагировать нельзя. Куда ни кинь, везде клин.

Мне кажется, что вылезти из всего этого одним махом не получится. Не получится также сделать это полностью. Надо давать отлуп. Но начинать нужно с изжития внушённого нам комплекса, когда мы себя судим строжайшей меркой, а наши "враги" на этом раскручивают пропаганду против нас же. Т.е. судить себя конечно же надо. Это очень хорошо, что мы считаем и Грозного и Сталина тиранами. Так уж мы ценим жизнь, что не прощаем этим людям того, что произошло при них. Виноваты они или нет - это совсем другой вопрос. По мне, так рука не поднимется бросить в них камень. Но о гибели при них людей надо помнить и надо стараться чтобы такое не повторялось. А не повторится оно тогда, когда мы все наконец вспомним, в какой стране мы живём и начнём жить соответственно этому (многие и не забывали, кстати). И тогда разбогатевшим не придёт в голову угнетать своих сотрудников на том основании, что они мол "генетически рабы". Ибо если и был на земле народ менее склонный к рабству, так это народ России. И работники не будут лениться, уповая на то, что они "извечно ленивые русские" если будут помнить своих предков, которые "ленясь" построили в самых неудобных для жизни местах гигантскую империю... Впрочем это отдельная большая тема. Но начинать нужно именно с развенчания всех этих мифов. Чтобы можно было спокойно сказать: нацики, цыц. И никуда они не денутся. Ибо у всей их пропаганды в реале нет никакого основания. По крайней мере, если они считают что Россию нужно за что-либо судить, то они должны знать что за тоже самое их самих можно судить намного строже.

К сожалению, всем нашим народным образованием все последние века заправляли люди, смотревшие на русь через призму западных представлений. Причем в стремленнии выглядеть святее папы римской наши "западники" явно перегнули. В реале все совсем наоборот. Это Россия имеет право судить их за попрание демократии, за уничтожение народов, за рабство, за грязь, за брехню и горе всего человечества. За неравенство, за неграмотность, за лень, за плохие дороги.

Только не подумайте, что я не вижу того что творилось и на Руси. Был и Шемякин суд и многое другое. Но всё это было в порядке исключения. Потому и запомнилось.

Ну и о Петре. Я всю жизнь был уверен, что Петербург "построен им на костях". Количество костей мне представлялось миллионным. А как же, ведь поэт сказал -"Петербург построил Сатана..."

Реально за всё время жизни Петра при строительстве всего города Санкт-Петербурга погибло 4000 человек. Много? Да. Очень. Но при строительстве "прототипа Питера" - Версаля - погибло 6000 тыс. И ничего. Не кричат французы что Версаль построил Сатана.
Кстати. Во всём Версале не было ни одного сортира. Испражнялись в залах, беседках, мочились под ковры. Ванна была там всего одна - у Короля. 100000 дворян жили по многу человек в комнатушках, дамы носили вошебойки, слуги спали не разлдеваясь на полу.
Другое дело Питер. Свои комнаты были даже у слуг, как и свои бани. И туалеты. Гости из Европы считали это дикостью...

ulmar
30.05.2008, 22:00
откуда сей бред ? почитайте чтоли для разнообразия...
прежде чем бросаться бредом - узнайте получше тему вопроса, например у стариков или их родни.
для меня этот вопрос гораздо менее праздный, чем для вас, дожившие до сей поры односельчане моих родственников многое рассказали, но о многом уже никто никогда не узнает.
берем вашу статью:

региональные руководители (в том числе и украинские) направляли в центр срочные запросы по сокращению планов хлебозаготовок и с требованием о поставках продовольствия в регионы.
раз

Центр давал свое согласие, сокращал планы заготовок и отгружал миллионы тонн зерна по всей стране. Правительство отправляло часть продовольствия на экспорт, приобретало трактора и прочую сельскохозяйственную технику. При этом производились аресты людей, которые, по мнению власти, оказывали отрицательное влияние на производство продовольствия.
два

Правительство закупало в деревнях зерно и прочие продукты и предпринимало отчаянные попытки распределить его между голодающими горожанами, вычеркивая из списков карточной системы определенные категории граждан, так как продовольствия не хватало.
три.
ни одного противоречия с тем, что я написал выше.
урожай был? был. собирать для себя не давали? не давали. эшелоны уходили за бугор? уходили.
так что даже по этой довольно отвлеченной статье можно понять, что тема про пожирание свиней - просто уродство.

единственное, с чем можно и должно согласиться - что это проблема общесоюзная была, а не украинская.
и что это не было результатом проведения какогото спланированного геноцида, тем более "для подавления украинской государственности".

ulmar
30.05.2008, 22:11
Цифры на стол. Не было такого "практически такое же".
помоему я там выше ссылку написал про уполовинивание слобод чумой.
про количество жертв смутного времени гуглить уже лень.

и сравните с этим злодеем Петром, убившем аж тысячу за полгода.
стоп. тысяча - это только одно дело.
давайте не будем уже все в кучу мешать.

Даже если и так, жертв правления ужасного Ивана Грозного на порядок меньше чем блистательной Елизаветы.
я гдето поставил ее в пример?

F74
30.05.2008, 22:28
Да, был голод. Но голод затронул не только Украину, а почти все хлебные области СССР. Причем в основном на селе. Города это не коснулось. Да, жестоко, но все-таки прессовали не только Украину.

prohojii
31.05.2008, 16:06
Чё-т уже даже не смешно становится ...

Я сам (и знаю, что не один) далёк от понимания мотивов Ющенка с его перовоочерёдной задачей о признании всем миром глодомора на Украине. Можно подумать от этого вмиг всем станет легче жить и других проблем на Украине нет.
Но ... проецировать своё отношение к Ющенко на смерть такого кол-ва людей ... свиножор.

Такое впечатление, что мы научили весь мир мыться, теперь можно остановится - задача на столетия выполнена.

Обидно да? Что ты хотел, политика провокаций, как и атомный бластер, стреляет в обе стороны. Зато теперь ты на собственном опыте знаешь, что чувствует русский, когда слышит о марше сс-овцев, о присвоении геройских званий фашистским шестеркам итд. Он получает точно такую же гамму эмоций, которую ты ощутил по поводу провокационного вздора о голодоморе. Сильна эта обида, нечего и удивляться переходу на личности, такому же вздору в ответ, историческим раскопкам "кто первее был неправ" итд.

bad_mfk
01.06.2008, 02:45
Блин, а почему все-таки голод, а не голодомор? Походу неурожай был только в союзе, остальные государства его чудесным образом избежали. Причем и в союзе он был зональным, да? По крайней мере ни моя бабушка, ни прабабушка (жили в Донбассе в это время) про голод и слыхом не слыхивали.
По первому каналу в этом году на годовщину голодомора показывали док. фильм. Там говорилось про экспорт зерна, про закрытые кордоны вокруг деревень, свидетельства очевидцев (замечательные истории - тетенька детей своих засолила и кушала потихонечку). И называть все это свиножором... ну, в общем, не знаю, как такого человека можно охарактеризовать. Попробуйте представить себе, что такое голодная смерть, а потом представьте, что этой смертью умирали миллионы, и еще представьте, что эта ситуация была создана искусственно...

23AG_Oves
01.06.2008, 05:14
Фильм не этот случаем?
http://www.geocities.com/holod3233/false-h11.html

Jeremiah
01.06.2008, 07:29
Блин, а почему все-таки голод, а не голодомор? Походу неурожай был только в союзе, остальные государства его чудесным образом избежали.

Избежали ?
http://novchronic.ru/1322.htm
Познавательно, голодомор по американски.



Причем и в союзе он был зональным, да? По крайней мере ни моя бабушка, ни прабабушка (жили в Донбассе в это время) про голод и слыхом не слыхивали.
Он скорее есть, чем был... хотя и был... пропагандистким штампом третьего рейха, клише которого сейчас вытаскивают наружу стряхивают пыль истории и размахивают ими как прежде..
Мои предки жили (почему жили.. родня и живет) как раз посередине между Одессой и Киевом, Голованевский район...
Про голод тех времен , только и отмечают... да .. было дело, горилку неизчего гнать было... все в еду шло, жрать человечену это только сверхчеловеки могли придумать. Да было голодновато, (а кому было сытно ?) про пухнувших с голоду... было, только не тогда... чуть пораньше.... совсем чуть чуть.... лет 15 тому назад (от 32 естесно).
Учитывая возраст стариков, около 80-90 лет (в 88) , а бабуля еще и в середине 90 бегала... не доверять им лично у меня оснований нет.


Ах да... забавные факты, за окраиной села стоял дом, с довольно высоким забором, мне все интересно что это было, мне обьяснили, что это бывший житель деревни, служивший у фашистов.... отсидел, вернулся... в деревне не позволили жить....
надо полагать сечйчас он герой? пострадавший за самостийну и назалежну в составе третьего рейха?




По первому каналу в этом году на годовщину голодомора показывали док. фильм. Там говорилось про экспорт зерна, про закрытые кордоны вокруг деревень, свидетельства очевидцев (замечательные истории - тетенька детей своих засолила и кушала потихонечку). И называть все это свиножором... ну, в общем, не знаю, как такого человека можно охарактеризовать. Попробуйте представить себе, что такое голодная смерть, а потом представьте, что этой смертью умирали миллионы, и еще представьте, что эта ситуация была создана искусственно...
Еще про миллиарды скажи, посмотри сам, независимый цифр более приближенных к реальности найти нетрудно.

bad_mfk
01.06.2008, 09:56
Фильм не этот случаем?
http://www.geocities.com/holod3233/false-h11.html

Не, не он. Счас ссылку сразу не найду.


Избежали ?
http://novchronic.ru/1322.htm
Познавательно, голодомор по американски.

Это что еще за бредятина?
По поводу живых свидетельств еще у отчима поспрошаю - он с Винницы родом. А поводу цифр - вроде называют 2,5 млн - мало?

ulmar
01.06.2008, 11:03
Про голод тех времен , только и отмечают... да .. было дело
интересно, в какое время вы их спрашивали?
про моих соседи раскололись только в 9х, даже указали дом тех, КТО это сделал.
может тут влияет кулацкое прошлое одних и какоенибудь более пролетарское происхождение других, вплоть до занимаемых постов?

Polar
01.06.2008, 12:52
помоему я там выше ссылку написал про уполовинивание слобод чумой.
Что никак не говорит об общем количестве жертв.


про количество жертв смутного времени гуглить уже лень.
Не сомневаюсь. Когда нет аргументов всегда появляются "лень" и "читал не помню где".


стоп. тысяча - это только одно дело.
давайте не будем уже все в кучу мешать.
Давайте не будем. Посмотрите в сумме.


я гдето поставил ее в пример?
Нет, вы всего лишь пытались доказать что резня у нас была не хуже чем в Европе.
Не получилось.

Добавлено через 3 минуты

...Попробуйте представить себе, что такое голодная смерть, а потом представьте, что этой смертью умирали миллионы, и еще представьте, что эта ситуация была создана искусственно...
Ключевое слово - "представьте". :D :D :D
Ситуация с "искусственно вызванным голодомором" существует исключительно в представлении воспаленной фантазии Юща и Со.

З.Ы. Сколько их еще явится, с промытым мозгом и наивными, светлыми глазами...:D

Polar
01.06.2008, 13:43
И Анстеп ни разу не смеялся над одной из многочисленных трагедий советского народа.
Анстеп смеется над тем как некие политические силы на Укарине загаживают своим гражданам мозги (или головы - кому как), лепя из этого факта глобальную муйню.
Кстати, судя по некоторым постам, на Украине этим политическим силам многое удалось.

Jeremiah
01.06.2008, 15:10
интересно, в какое время вы их спрашивали?
про моих соседи раскололись только в 9х, даже указали дом тех, КТО это сделал.
может тут влияет кулацкое прошлое одних и какоенибудь более пролетарское происхождение других, вплоть до занимаемых постов?

В 87году, мальчик я был исторически подкованный, рефераты по истории писал России, а тут попался "Помощь Голодающим Поволжья" в библиотеке много чего нарыть удалось что голод был не только в Поволжье, собственно потому я летом будучи с ссылке в Хохляндии у родни и спрашивал... Про голодные тридцатые было упомянуто вскользь, про это время и в книгах было... по истории Государства СССР.

Про кулацкое прошлое :)) Ну если в селе можно найти хоть одного не кулака :umora: Если конечно под этим понимать просто работящюю семью :)
А владельцами самых крупных постов у моей родни были два брата, один тракторист, другой водитель :)

Добавлено через 6 минут


Это что еще за бредятина?
По поводу живых свидетельств еще у отчима поспрошаю - он с Винницы родом. А поводу цифр - вроде называют 2,5 млн - мало?

Ну вот сразу так :) Что не вписывается в мою картину мира то бред ?:umora: так прикажете вас понимать ? :)
А по поводу цифры... мало... совсем мало .... украинцев для такой цифры жерт.
Курим историю родной страны, и считаем поголовье себя любимых в начале 30 годов. А потом думаем... только не "нижним полушарием головного мозга".

ulmar
01.06.2008, 16:10
Что никак не говорит об общем количестве жертв.
общего количества не найдешь ни в одном источнике.
дело в том, что сельское население у нас тогда преобладало, а делать выводы по чуме можно только лишь по жителям слобод и населению городов, коих хоть както считали.
а по ним выходит, что были потери именно от чумы очень значительны.

bad_mfk
01.06.2008, 16:52
...по поводу цифры... мало... совсем мало .... украинцев для такой цифры жерт.
Курим историю родной страны, и считаем поголовье себя любимых в начале 30 годов. А потом думаем... только не "нижним полушарием головного мозга".

Вот тут товарищ посчитал и написал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
По поводу "голода 30х годов в США" кроме опуса Бориса Борисова ничего не находится, видимо, плохо ищу. Или подлые пиндосы все следы замели, вот уж правда Империя Зла, "Тополя" на них нет)) Ну да ладно, это лирика, буду верить Борисову. Получается, что голод затронул СССР и Америку, вот оно как! Или про остальных Борисов еще дописывает?%)

To Polar. Так была трагедия или нет? Если она не была вызвана не искусственно, то почему в Европе не было таких ужасных последствий? И при чем здесь наши современные жлобы из ВР, что, Ющенко первым упомянул голодомор?
Кстатии, вот идейка, как макнуть Ющенко в говно, причем публично: нужно обнародовать статистические данные по потерям советского народа 1932-1933, с указанием причин и т. п. И делов-то! Только вот чего-то не спешат это делать в Москве, странно.

К теме добрососедских отношений - когда ВВП сказал, что Украина и не государство вообще, это он что, дружбу народов укреплял?

prohojii
01.06.2008, 16:59
Вот тут товарищ посчитал и написал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине

To Polar. Так была трагедия или нет? Если она не была вызвана не искусственно, то почему в Европе не было таких ужасных последствий? И при чем здесь наши современные жлобы из ВР, что, Ющенко первым упомянул голодомор?
Кстатии, вот идейка, как макнуть Ющенко в говно, причем публично: нужно обнародовать статистические данные по потерям советского народа 1932-1933, с указанием причин и т. п. И делов-то! Только вот чего-то не спешат это делать в Москве, странно.

К тебе добрососедских отношений - когда ВВП сказал, что Украина и не государство вообще, это он что, дружбу народов укреплял?

Это ты к чему сказал? К тому, что кляты москали украинцев голодом морили?

Polar
01.06.2008, 17:41
To Polar. Так была трагедия или нет?
Была. Общесоюзная трагедия.


Если она не была вызвана не искусственно, то почему в Европе не было таких ужасных последствий?
"План хлебозаготовок на 1932 год не только не был больше, чем на 1931 или 1930 годы, а и значительно меньше. Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов (4), потом он трижды сокращался и на 1 ноября составлял 267 млн. пудов (5). В 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов (6). Но даже этот уменьшенный план был выполнен едва наполовину. На 1 ноября 1932 года было сдано государству всего 136 млн. пудов (7). Основной причиной невыполнения плана были огромные потери хлеба при сборе урожая, обмолоте и перевозке. Другими словами, хлеб в 1932 году и в самом деле забирали, но причиной голода было не это, хотя бы потому, что его не смогли забрать, точнее, забрали намного меньше, чем в предшествующие годы, когда голода не было. Утверждают, что причиной голода было увеличение экспорта хлеба. Цифры говорят другое. В 1930 году было вывезено 298 млн. пудов. В 1931 – 316 млн. пудов, в 1932 – 107,9 млн., в 1933 – 105,3 (8)."

"Психологической (если так можно сказать о способе мышления и поведения не просто отдельных индивидов, а целых классов) причиной голода было столкновение двух логик, двух идеологий – логики мелкобуржуазной, крестьянской, мелкохозяйской, и логики государства победившего пролетариата, которое несло ответственность за судьбу революции и должно было думать не только за всех и за каждого, но и на много лет вперед. Крестьянин думал о новом хозяйстве по-простому: теперь оно не мое личное, так я и стараться не буду. Скажем, в начале 1933 года было обследовано 340 колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19% трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). То есть практически половина членов колхозов записаться туда записались, но фактически не работали. Неудивительно, что часть площадей оказались незасеянными, сев затянулся вплоть до конца июня, до половины урожая было потеряно во время жатвы и обмолота. Не вывезенный вовремя на тока хлеб начал осыпаться в скирдах прямо на полях. Кроме того, крестьяне начали разворовывать урожай прямо с полей. Секретарь ЦК КП(б)У М.М.Хатаевич писал о том, что кражами занималось 85-90% колхозников (19). Следует вспомнить и то, что еще перед массовой коллективизацией начался массовый забой скота. Поголовье коней и коров в 1932 году снизилось вдвое, а овец – втрое. Крестьянину казалось, что таким способом себя и семью он обеспечит, а все другое его не интересовало. Очень характерно, что при этом крестьяне очень рассчитывали на тракторы, которые тогда уже начали поступать на село. Крестьянам и в голову не приходило, что государство не может допустить того, чтобы город остался без хлеба, что ему ничего не остается, как только силой забрать хлеб. Ведь, помимо всего прочего, в ряде хлебных областей СССР, таких как Урал, Казахстан, Поволжье, в 1932 была засуха, от которой сильно пострадал урожай. Таким образом, как по причине неблагоприятных климатических условий, так и по причине описанной выше дезорганизации производства в некоторых районах, в целом по Союзу в 1933 г. был собран самый низкий, если считать от голодного 1921 года, урожай зерновых – около 680 млн. ц (20)."


И при чем здесь наши современные жлобы из ВР, что, Ющенко первым упомянул голодомор?
Да нет сомнений, что не Ющенко автор идеи сделать из этого украинский Холокост. Нет даже сомнений что это придумано не в Киеве.


Кстатии, вот идейка, как макнуть Ющенко в говно, причем публично: нужно обнародовать статистические данные по потерям советского народа 1932-1933, с указанием причин и т. п. И делов-то! Только вот чего-то не спешат это делать в Москве, странно.
"Достоверные документальные источники, которые бы удостоверяли общее количество умерших в результате голода 1933 года, на сегодня неизвестны. Разрозненные отчеты органов внутренних дел о фактах голодных смертей в тех или иных районах Украины дают в сумме цифры порядка нескольких десятков тысяч (22), но они, как правило, не захватывают лета 1933, а массовая смертность летом продолжалась. Мало того, по воспоминаниям очевидцев, очень много смертей, особенно среди детей, было не от голода, а от переедания после того, как появился хлеб нового урожая. Русский публицист, автор популярной сейчас книги “Советская цивилизация” С.Г.Кара-Мурза пишет, что, судя по статистике рождений и смертей, в 1933 году от голода умерло около 640 тыс. человек. В то же время он сомневается, что смертность тогда фиксировалась правильно и допускает, что на самом деле смертность людей от голода была значительно большей.

Конечно, и число 640 тысяч является ужасным. Но оно является ужасным исключительно только для социализма. По официальным данным, на Украине смертность превышает рождаемость на 400 тыс. человек ежегодно уже на протяжении последних десяти лет. И даже если тогда, в 1933 году, Украина потеряла значительно больше, чем 640 тысяч человек, то это было один только раз. Теперь мы теряем по 600 тысяч каждый год, и едва ли вы найдете сейчас хотя бы одного человека, который бы, будучи в своем уме, заявил, что это положение исправится когда-нибудь при сохранении сегодняшнего экономического и политического курса.

Каким бы большим ни оказалось на самом деле число умерших от голода в 1933 году, момент истины будет состоять совсем в другом – в том, что после 1933 года на Советской Украине, кроме разве что времени войны, ни разу не было сокращения количества населения. А при сохранении нынешних экономических и политических порядков и обусловленных ими сегодняшних темпов сокращения населения до 2033 года украинский народ исчезнет с лица земли. Просто вымрет.
"


К теме добрососедских отношений - когда ВВП сказал, что Украина и не государство вообще, это он что, дружбу народов укреплял?
Ну, он высказал свое мнение. Мы тут в России не всегда и не во всем согласны с ВВП :D

Dzen
01.06.2008, 19:18
... Дело ведь не столько в том, кто сколько кого убил. У разных государств разные условия, разные исторические вызовы на которые они отвечают. Я о том, как формировался характер народов под воздействием всего этого...
BALU +1.

Кстати, по поводу "мыться", меня это тоже очень сильно удивляет. Когда был в Германии, посетил музей - римскую пограничную крепость. Немцы молодцы, восстановили почти всё. Так там было всё, как положено, и римская терма в том числе. С бассейном и пол с подогревом.
Потом я был в двух краеведческих музеях под открытым небом, ну знаете, там где восстанавливают старые поселения и быт. Один возле Франкфурта, другой в Кёльнской области.:) Так вот, меня поразило то, что в сёлах не было бани. На мой вопрос, а как мылись, ответ экскурсовода был как в том анекдоте, типа а сколько той зимы. :D В хозяйстве были большие чаны, в них можно было нагреть воду и помыть детей, взрослый туда не влезет. Но удивило не только это, а ещё то, что в домах не было печей, топили по-чёрному, а на чердаке, там где выходил дым через крышу, коптились знаменитые немецкие колбасы. Печь была всего одна на всё село и хлеб пекли по-очереди, в назначенный день! И так продолжалось до 19 века, пока не появились железные печи с дымоходом. Тогда моя вера в "более цивилизованную" Европу дала сильную трещину.
Так что похоже, что на бытовом уровне Европа не является наследницей Римской империи, удивительно, что они ничего из бытовых благ от римлян не переняли.

F74
01.06.2008, 19:34
Блин, а почему все-таки голод, а не голодомор? Походу неурожай был только в союзе, остальные государства его чудесным образом избежали. Причем и в союзе он был зональным, да? По крайней мере ни моя бабушка, ни прабабушка (жили в Донбассе в это время) про голод и слыхом не слыхивали.

Голод все-таки был только в селе, а не в городе. Основную тяжесть вынесли сельскохозяйственные области Украины и Поволжье. На Донбасс зерновую повинность накладывать смысла не было- стране нужен был коксующийся уголь.



По первому каналу в этом году на годовщину голодомора показывали док. фильм. Там говорилось про экспорт зерна, про закрытые кордоны вокруг деревень, свидетельства очевидцев (замечательные истории - тетенька детей своих засолила и кушала потихонечку). И называть все это свиножором... ну, в общем, не знаю, как такого человека можно охарактеризовать. Попробуйте представить себе, что такое голодная смерть, а потом представьте, что этой смертью умирали миллионы, и еще представьте, что эта ситуация была создана искусственно...

Да, стране нужна была валюта. Ради нее за бугор вывозили пшеницу. Из-за этого умирали люди. Да, это страшно.

Но- недавно был в Смоленской области (моя родина). Моя тетка была в оккупации, и рассказывала, что в 43 году, когда немцы отступали, у них в избе останавливались немецкие офицеры. Один из них хорошо владел русским и сказал ее матери: "Это хорошо для тебя, что мы уходим, иначе она (моя тетка-шатенка) бегала бы с тачкой, а она(другая тетка-блондинка, 5 лет тогда), была бы в борделе". Тетка до сих не смотрит фильмов про войну.

Украина заплатила страшную цену, за то, чтобы СССР выиграл войну. Но почему-то она считает, что лучще отказаться от роли победившей стороны и примкнуть к проигравшей- это ее право.

ПС Как раз, когда был на родине, убило суждение некотрых моих родственников, "а были бы немцы, жили бы хорошо". Россиянская пропаганда благополучно забыла про план "Ост", по которому большинство славян подлежало уничтожению, школы и больницы для них не полагались. Да, Горби и Ельцин заставили нас поверить, что мы унтерменши.

Polar
01.06.2008, 20:07
общего количества не найдешь ни в одном источнике.
дело в том, что сельское население у нас тогда преобладало, а делать выводы по чуме можно только лишь по жителям слобод и населению городов, коих хоть както считали.
а по ним выходит, что были потери именно от чумы очень значительны.
А в одну из волн эпидемий Тверь потеряла половину населения, а Москва и Новгород ни одного.
Тем не менее, остается фактом, что эпидемия легочной чумы обошлась Западной Европе примерно в две трети населения.
По России и близко такого нет

23AG_Oves
01.06.2008, 22:50
http://www.geocities.com/holod3233/ - это так, до кучи, про промывание мозгов.
Прабабушка моя и вся семья жили в Рязанской области, в деревне Анненки. Голод был сильный, но никто не умер и людей живьём не ел. Да и здоровье никто не подорвал вроде - прадед умер в 78, прабабушка умерла в возрасте 77 лет.

Peter77
02.06.2008, 07:32
BALU +1.
Так что похоже, что на бытовом уровне Европа не является наследницей Римской империи, удивительно, что они ничего из бытовых благ от римлян не переняли.

Германия не является - римляне не смогли укрепиться на правом берегу Рейна.

Anstep
02.06.2008, 10:59
Но ... проецировать своё отношение к Ющенко на смерть такого кол-ва людей ... свиножор.

Давай отделим одно от другого.
Трагедия с нехваткой продовольствия это одно, а полит процесс с передергиванием фактов это совсем другое.
Так вот наименований сему процессу, читай издевательству над ушедшими, можно придумать массу и все они не будут иметь никакого отношения к собственно той изначальной трагедии.
Ты вот можешь внятно объяснить для чего была придумана вся эта ботва с геноцидом?


т.е. проблемы людей, скатывающихся по голодухе до людоедства, созерцающие нехилый урожай, к которому прикасаться запрещено и уходящие кудато эшелоны с зерном - не имеют ничего общего с текущим полит процессом?

Да именно так. Тот голод, и не только в/на Украине не имеет ничего общего с ТЕКУЩЕМ ЮЩЕНКОВСКИМ полит словоблудием.


а байка про сожратых свиней, как повод к последующему голоду, придумана какимто совсем на голову опухшим циничным мальтузианцем.
чего за байка, поделись.
до сего дня картинка трактовалась несколько по другому. ты вот 1-й попытался осветить оборотную сторону.

Добавлено через 14 минут

Кстати, судя по некоторым постам, на Украине этим политическим силам многое удалось.

я уже обратил внимание.
теледурик и газетенки не дремлют.
невесть откуда рожденное словечко уже намертво прилипло ТАМ к этим событиям уже мертвой страны.
Лев умер, чтож его не пнуть.
Скоро считать начнут сколько мы им должны.

Добавлено через 8 минут

Так была трагедия или нет? Если она не была вызвана не искусственно,

Да была, она, была.
И скорее всего искусственная, но вот в том что цель- целеноправленно выморить население, я очень сильно сумневаюсь.
У нас весь период союза СХ было в полном развале, а почему? Икогда-то этот бардак после скинутого царя-батюшки должен был начаться. А "целины" и прочего тогда еще не было, да и не от хорошей жизни развитие СХ было экстенсивным. В кансерватории что-то менять надо было, а нынешние сразу сюда политику с корыстью шьют.

ulmar
02.06.2008, 11:13
чего за байка, поделись.
до сего дня картинка трактовалась несколько по другому. ты вот 1-й попытался осветить оборотную сторону.
да ну, не может быть.
байка такая - крестьяне непредусмотрительно забили весь скот, от того что очень жрать хотелось, ничего про запас не оставили, отсюда и голод.
была такая версия (или околотакая, я бредовые вещи не особо запоминаю)

Anstep
02.06.2008, 11:40
да ну, не может быть.

ну тады звиняюсь за недопонимание.
все кого я знаю эту картику интерпретируют несколько проще
Украинская нац еда сало - многолетний геноцид свинюшек.

Dzen
02.06.2008, 12:32
Многовековой. Я тоже участвую. :D

Jeremiah
02.06.2008, 15:53
Вот тут товарищ посчитал и написал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
По поводу "голода 30х годов в США" кроме опуса Бориса Борисова ничего не находится, видимо, плохо ищу. Или подлые пиндосы все следы замели, вот уж правда Империя Зла, "Тополя" на них нет)) Ну да ладно, это лирика, буду верить Борисову. Получается, что голод затронул СССР и Америку, вот оно как! Или про остальных Борисов еще дописывает?%)

А может проще все ? ;) ну например предположить что для некоторых стран в начале века голод был вполне естественным состоянием.
Я не буду вдаваться в детали, поскольку совсем не в теме Голодомора Афро\Латино\Белых мериканцев, просто замечу , что раздача супа бесплатного, начатая по приходу ... э.. Рузвельта по заявлениям самих американских историков спасла многие тысячи и тысячи жизней...
Раз уж такое доверие википедии, посмотрите на досуге..."Great Depression" ну и "Bonus Army" тоже интересно...
Что же касается стастистики населения США в то самое время, то давайте признаем что любой интересующийся найдет там белые пятна...
Борисов обьяснил по своему, у Вас есть своя теория ? излагайте?
Ну и парочка расчетов на пальцах...
Наше количество в начале тридцатых, (до "голода") крутилось в районе 30 миллионов, непосредственно "кровавая гебня" уничтожила по Вашей оценке миллионы, я не беру десятки миллионов, давайте возьмем 3 , проше считать... хотя так же легко (миллионы же можно взять и 9 )
стало быть одна десятая прекратила свое существование, что применительно к моей деревне в 500 дворов, дает как минимум 50 исчезнувщих дворов, от голода заметьте ! (не от других причин)
50 дворов это как минимум столько же могил, если всех хоронили вместе... вопрос где они ? привлекать теорию вселенского заговора, что их стерли с лица земли несолидно, да и куда девать около 20 коллективных могил за 20 годы... почему их то не спрятали....
<ЧЕРНЫЙ ЮМОР>неужели всех сьели?</ЧЕРНЫЙ ЮМОР>
Теперь вернемся в начало, 30 годов, мой дед был среди тех тысяч хохлов переселенцев на Дальний Восток, Вы их тоже в жертвы посчитали ? напрасно, они может и не от хорошей жизни ехали осваивать болота, но согласитесь, что теория геноцида нас хохлов уже трещит по швам... если целенаправленно убивать украинцев как нацию, зачем им позволять плодиться на Дальнем Востоке....



To Polar. Так была трагедия или нет? Если она не была вызвана не искусственно, то почему в Европе не было таких ужасных последствий?

Почему только Европа, Австралия в те годы тоже не шиковала скажем, уровень безработницы невиданный за всю историю.



К теме добрососедских отношений - когда ВВП сказал, что Украина и не государство вообще, это он что, дружбу народов укреплял?
При общеотрцательном отнощении к ВВП, позволю себе согласиться с ним, и дополнить... это НЕЗАВИСИМАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА.
Если чушь о древних урках.. простите уграх, не принимать во внимание, то много ли существовало Украины (самостийной и незалежной) до СССР?

Добавлено через 9 минут

Многовековой. Я тоже участвую. :D

Тысячелетний!
никогда не поверю что древние угры их не ели....:lol:
сажусь сочинять петицию в наш парламент с требованием рассмотреть и признать факт свиножора!:D

Druzyaka
02.06.2008, 15:54
Давай отделим одно от другого.
Трагедия с нехваткой продовольствия это одно, а полит процесс с передергиванием фактов это совсем другое.
Так вот наименований сему процессу, читай издевательству над ушедшими, можно придумать массу и все они не будут иметь никакого отношения к собственно той изначальной трагедии.
Ты вот можешь внятно объяснить для чего была придумана вся эта ботва с геноцидом?
...

Меня, знаешь ли, задело просто такое отношение к погибшим людям.
Спорить о причинах этого голода не хочу. Друг друг мы ничего тут не докажем, недавно по-моему эта тема здесь обсуждалась.
Не касаясь причин голода, пусть погибших было хоть 7 млн., хоть даже "всего лишь" 300 тысяч. Но назвать теперь это "свиножором" ... Потому что "тема" сейчас такая ...
Вчера братские народы - был голод, сегодня НАТОвские прихвостни - и уже свиножор.
Не важно, как я отношусь к евреям, но придумывать тематические названия холокосту, у меня просто язык не повернётся.

Anstep
02.06.2008, 16:11
Меня, знаешь ли, задело просто такое отношение к погибшим людям.

опять 25.
это отношение не к погибшим ниразу, а к тому шоу которое возглавляет доблестный пан президент.

ЗЫ в заключение этой темы.

Вчера братские народы - был голод, сегодня НАТОвские прихвостни - и уже свиножор.
при этом если я перефразирую в "Вчера братские народы - был голод, сегодня мы сами с усами - и уже геноцид", то многих из отметившихся такая постановка не коробит ниразу. Про тебя не говорю.

Jeremiah
04.06.2008, 13:25
Меня, знаешь ли, задело просто такое отношение к погибшим людям.
Спорить о причинах этого голода не хочу. Друг друг мы ничего тут не докажем, недавно по-моему эта тема здесь обсуждалась.
Не касаясь причин голода, пусть погибших было хоть 7 млн., хоть даже "всего лишь" 300 тысяч. Но назвать теперь это "свиножором" ... Потому что "тема" сейчас такая ...
Вчера братские народы - был голод, сегодня НАТОвские прихвостни - и уже свиножор.
Не важно, как я отношусь к евреям, но придумывать тематические названия холокосту, у меня просто язык не повернётся.

Ну почему ты так понимаешь то....
Никто здесь не глумится не над украинскими не над русскими, не над еврейскими жертвами....
А свиножор это применительно к пану пасечнику с его сказками...
И причины голода, что в хохляндии что в поволожье были вполне прозаическими, что тут и пытаются обьснить... никто и не собирался морить голодом нас, пойми... и устраивать из трагедии ОДНОГО славянского народа (ну не начинать же делить ураинцев и русских... как ты нас делить собрался ?) шоу под названим "голодомор" вот это и есть тот самый, поганый и дурно пахнущий процесс к томуже как мне кажется руководимый из "обкома", и этот самый процесс обозвали СВИНОЖОРОМ.

ЗЫ "Обком" это куда пан пасечник во время мятежа так часто бегал... на иструктаж....

Wotan
04.06.2008, 13:47
Именно что шоу, Баян конечно, ну так интересный комментарий:
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F43540

Кстати про эту фотку с козой мало где не прошлись
С Уважением

dark_wing
04.06.2008, 14:14
Ок, тогда на вопрос
отвечу так - реакция Росси должна быть резко отрицательной, поскольку вступление Украины в НАТО угрожает территориальной целостности России и самому её существованию.
Ок, тогда на вопрос
отвечу так - вопрос этот настолько же риторический, как и вопрос о том, приведет ли к ухудшению добрососедских отношений между Украиной и Россией передача последней Крыма. А представляет из себя НАТО агрессивный военный блок, зарекоммендовавший себя невыполнением договорённостей и могущий угрожать территориальной целостности России.


Тогда почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?



Ок, тогда на вопрос
отвечу так - во фразе её нет, а на востоке-северо-востоке от Украины - Россия есть.


И что?
Есть Калининградская область, она непосредственно окружена НАТО и уже не один год. Есть и другие границы России и стран НАТО.
Что именно вступление Украины в НАТО будет угрожать териториальной целостности РФ и её существованию как таковому? Не слишком ли много для Украины? :)



Ну как, конструктивненько получилось :) ? Можно и дальше так-же препираться, только толку-то?


Я не препираюсь.



Именно об этом. Вас не устраивают заявления Лужкова о статусе Севастополя, при этом вы почему-то полагаете, что мы должны спокойно наблюдать за заявлениями украинских политиков о вступлении в НАТО. Ну а для нашей стороны, соответственно, Лужков ничего особенного не сказал, а вот приближение границ НАТО к нашим посредством Украины - это событие из ряда вон.


А приближение границ НАТО (правда НАТО - не государство, границами не обладает) за счет Литвы, Латвии, Эстонии, Польши не из ряда вон?
А вот в словах Лужкова, про статус Севастополя прямая угроза територриальной целостности Украины.



То-же самое и по другим вопросам - ТВ-пропаганда, "русофобия" vs "великодержавный шовинизм" и т.п.


О чем ты??? Слов "великодержавный шовинизм", я по украинскому телевидению года этак с 1993-го не припомню. Какой-либо направленной анти-российской пропаганды здесь не ведется.

Добавлено через 7 минут

Ключевое слово - "представьте". :D :D :D
Ситуация с "искусственно вызванным голодомором" существует исключительно в представлении воспаленной фантазии Юща и Со.

З.Ы. Сколько их еще явится, с промытым мозгом и наивными, светлыми глазами...:D

Однако, по показаниям очевидцев, "естественно вызванного голода" (как в 1947-м) не было. (для меня это выжившие родственники).


И Анстеп ни разу не смеялся над одной из многочисленных трагедий советского народа.
Анстеп смеется над тем как некие политические силы на Укарине загаживают своим гражданам мозги (или головы - кому как), лепя из этого факта глобальную муйню.
Кстати, судя по некоторым постам, на Украине этим политическим силам многое удалось.

О каком промывании мозгов речь?
Про голод 1933-го, здесь не говорят ежедневно, еженедельно, даже ежемесячно. Здесь нет какой-то государственной политики построенной на нем.

Anstep
04.06.2008, 14:19
Именно что шоу, Баян конечно, ну так интересный комментарий:
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F43540

Да, 81 млн. украинцев, а остальных тогда сколько?
Или каждый второй в СССР был украинец? :)

EvilGun
04.06.2008, 14:45
У прибалтов в отличии от нас есть свои национальные государства, а мы до сих пор живем в россиянии, где в конституции ни разу не упоминается слово "русский", страной заправляет какая то питерская братва непонятного происхождения, да еще некоторые деятели очень любят говорить что русского народа вообще не существует. Фраза "я - русский" фактически приравнивается к "heil hitler" с бонусами типа всяких таджикских девочек и прочих либеральных пугал.
С прибалтами полностью согласен во всем кроме одного: во всех своих бедах надо винить не русских, а ту интернациональную химеру, которая сначала устроила в России переворот 1917 года, фактически обезглавила русский народ, уничтожив его лучших представителей, потом разнесла красную заразу по соседним странам. Русские то как раз среди них мягко говоря не доминировали. Точно так же русские не в ответе за проделки нынешней власти, которая от предыдущей отличается только новой вывеской, зато полностью сохранила кадровый состав, методы и свою паскудную совковую природу.
А по поводу того, кого считать героем, а кого врагом и преступником ИМХО лучше всего написано здесь: http://www.ari.ru/doc/?id=3108

dark_wing
04.06.2008, 14:50
Именно что шоу, Баян конечно, ну так интересный комментарий:
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F43540

Кстати про эту фотку с козой мало где не прошлись
С Уважением

На всю статью одна ссылка и та "нерабочая"...

Wotan
04.06.2008, 14:56
На всю статью одна ссылка и та "нерабочая"...

Вероятно, надо ещё пол года подождать, и ещё раз попробовать.:)
Про что нужна ссылка?:)
С Уважением

dark_wing
04.06.2008, 15:10
Вероятно, надо ещё пол года подождать, и ещё раз попробовать.:)
Про что нужна ссылка?:)
С Уважением

Я про то, что слишком много трепа на пустом месте, в данной статье...

Wotan
04.06.2008, 15:25
Неужели больше, чем в данной теме, активным участником которой является dark_wing? :)
С Уважением

dark_wing
04.06.2008, 15:37
Неужели больше, чем в данной теме, активным участником которой является dark_wing? :)
С Уважением

Разумеется! :)

Druzyaka
04.06.2008, 18:56
Мне вот знаете, что подумалось? Сейчас опять наткнулся на новости, мол Дума разрывает договор о дружбе; выводите ЧФ; верните Севастополь и т.п. По новой всё пошло ...
Так активно что-то пресуют Украину. Вплоть до "адекватных военных действий" от уже экс-нач. генштаба Балуевского.
А чего с теми же прибалтами, а они ведь ... "нос задирать" раньше стали и, может и ошибаюсь, по жёстче выкидоны устраивали, так с ними всё ограничивается пустыми грозными заявами и ... в результате просто пыхтением в кулачок? Чего Лужков к ним не ездит и т.д.? А ведь прибалты тоже граничат с Россией.
Может как раз потому что они в НАТО? А Украина только на словах и слухах "империалистами" поддерживается?

Просто интересно ваше мнение.
Постарайтесь только без агрессии, плз. ;)

P.S. Признаю, что за отношениями между Россией и Прибалтикой не особо слежу.

23AG_Oves
04.06.2008, 22:06
Просто интересно ваше мнение.
Постарайтесь только без агрессии, плз. ;)

P.S. Признаю, что за отношениями между Россией и Прибалтикой не особо слежу.

У меня мысль шальная возникла - что они в этой игре участвуют тоже. Т.е. в этих раздуваниях костра... Но это вряд ли, по глупости скорее...

у Гоблина по теме -
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603097

http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/bobrov.shtml
Беркем ещё раньше написал...
Если коротко то ща "деятели" кашу заварят, а нам всем хлебать потом, двумя народами.

prohojii
04.06.2008, 22:10
Мне вот знаете, что подумалось? Сейчас опять наткнулся на новости, мол Дума разрывает договор о дружбе; выводите ЧФ; верните Севастополь и т.п. По новой всё пошло ...
Так активно что-то пресуют Украину. Вплоть до "адекватных военных действий" от уже экс-нач. генштаба Балуевского.
А чего с теми же прибалтами, а они ведь ... "нос задирать" раньше стали и, может и ошибаюсь, по жёстче выкидоны устраивали, так с ними всё ограничивается пустыми грозными заявами и ... в результате просто пыхтением в кулачок? Чего Лужков к ним не ездит и т.д.? А ведь прибалты тоже граничат с Россией.
Может как раз потому что они в НАТО? А Украина только на словах и слухах "империалистами" поддерживается?

Просто интересно ваше мнение.
Постарайтесь только без агрессии, плз. ;)

P.S. Признаю, что за отношениями между Россией и Прибалтикой не особо слежу.
Мы вас любим больше. Вы нам гораздо дороже, чем какие-то вшивые прибалты. :P

EvilGun
05.06.2008, 10:20
Кремль и в отношениях с Западом и соседями играет разве что на собственную публику, которая в большинстве своем еле сводит концы с концами, тупо смотрит ящик и восхищается всяким там супер-оружием, возрождающейся мощью, парадами в стиле банановых республик и прочей мешурой. При этом, имеющий мозг должен понимать, что ни при каких обстоятельствах они по Западу никогда не долбанут, даже в ответ, и не потому что нечем, а потому что там все их бабло, там живут их дети, там их недвижимость. Вот Ким Чен Ир долбанул бы, ему терять нечего, а эти - никогда. Соответственно, и соседям нашим опасаться этих кроунов не стоит, как впрочем иметь с ними какие то дела и вообще воспринимать всерьез, потому что они нелегитимны, никого не представляют и вообще представляют из себя хоть и порядком затянувшееся, но временное явление.

Anstep
05.06.2008, 10:56
и ... в результате просто пыхтением в кулачок?

Ну как минимум в одной из этих 3-х стран далеко не все шоколадно после "ограничения" транзита. Остальные тоже чуток охают.

dark_wing
05.06.2008, 11:04
При этом, имеющий мозг должен понимать, что ни при каких обстоятельствах они по Западу никогда не долбанут, даже в ответ, и не потому что нечем, а потому что там все их бабло, там живут их дети, там их недвижимость.

Совершенно верно.

Любитель
05.06.2008, 14:09
Тогда почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?



И что?
Есть Калининградская область, она непосредственно окружена НАТО и уже не один год. Есть и другие границы России и стран НАТО.
Что именно вступление Украины в НАТО будет угрожать териториальной целостности РФ и её существованию как таковому? Не слишком ли много для Украины? :)



Я не препираюсь.



А приближение границ НАТО (правда НАТО - не государство, границами не обладает) за счет Литвы, Латвии, Эстонии, Польши не из ряда вон?
А вот в словах Лужкова, про статус Севастополя прямая угроза територриальной целостности Украины.




О чем ты??? Слов "великодержавный шовинизм", я по украинскому телевидению года этак с 1993-го не припомню. Какой-либо направленной анти-российской пропаганды здесь не ведется.

Добавлено через 7 минут


Однако, по показаниям очевидцев, "естественно вызванного голода" (как в 1947-м) не было. (для меня это выжившие родственники).



О каком промывании мозгов речь?
Про голод 1933-го, здесь не говорят ежедневно, еженедельно, даже ежемесячно. Здесь нет какой-то государственной политики построенной на нем.

dark_wing, я тебе еще раз напомню.
Как ты напару Флайменом доказывал нам дружественность и миролюбие НАТО по сравнению с Россией, как раз не задолго до объявления намерений создания ПРО в Польше и Чехии.
Ты то наверняка не веришь в их направленность против Ирана.
Так с тех пор включительно можно список миротворческих с твоей точки зрения шагов НАТО предоставить?

flogger
05.06.2008, 17:47
Тогда почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?
Фигасе!:eek:
Пардон-а каким боком ВТС России с НАТО к ПДЧ(с дальнейшим вступлением) Украины в НАТО?
Может не будем путать Божий дар с яичницей? Разве Россия мешает Украине торговать?


И что?
Есть Калининградская область, она непосредственно окружена НАТО и уже не один год. Есть и другие границы России и стран НАТО.
Что именно вступление Украины в НАТО будет угрожать териториальной целостности РФ и её существованию как таковому? Не слишком ли много для Украины?
Калиниград-это отдельная тема..
И сравни протяженность "других границ" с НАТО и границу с Украиной.:)
Кстати-а ПРО в Польше и Чехии угрожает России?Или это дружественный шаг?:ups:


А приближение границ НАТО (правда НАТО - не государство, границами не обладает) за счет Литвы, Латвии, Эстонии, Польши не из ряда вон?
А вот в словах Лужкова, про статус Севастополя прямая угроза територриальной целостности Украины.
НАТО-это союз государств(которые границы имеет),и союз не только политический,но и военный.Союз,между прочим,нарувший договор.
Про Прибалтику с Польшей надо "спасибо" ЕБН говорить.Только вот чего-то власть имущие нынче озаботились то-же ПРО..

BALU
05.06.2008, 20:57
... уничтожив его лучших представителей, потом разнесла красную заразу по соседним странам.

Не разнесла к сожалению. Ибо в 20-х 30-х годах Во ВСЕХ европейских странах либо был фашизм как государственный строй либо действовали фашистские партии.

Добавлено через 1 минуту


НАТО-это союз государств(которые границы имеет),и союз не только политический,но и военный.Союз,между прочим,нарувший договор.


Совершенно верно. И тем самым ДОКАЗАВШИЙ свою враждебность России.

BALU
05.06.2008, 21:17
Мне вот знаете, что подумалось? Сейчас опять наткнулся на новости, мол Дума разрывает договор о дружбе; выводите ЧФ; верните Севастополь и т.п. По новой всё пошло ...
Так активно что-то пресуют Украину. Вплоть до "адекватных военных действий" от уже экс-нач. генштаба Балуевского.
А чего с теми же прибалтами, а они ведь ... "нос задирать" раньше стали и, может и ошибаюсь, по жёстче выкидоны устраивали, так с ними всё ограничивается пустыми грозными заявами и ... в результате просто пыхтением в кулачок? Чего Лужков к ним не ездит и т.д.? А ведь прибалты тоже граничат с Россией.
Может как раз потому что они в НАТО? А Украина только на словах и слухах "империалистами" поддерживается?

Просто интересно ваше мнение.
Постарайтесь только без агрессии, плз. ;)

P.S. Признаю, что за отношениями между Россией и Прибалтикой не особо слежу.

Украина является геополитическим аналогом России. Геополитически могут быть либо только Украина либо только Россия. Это одна сущность. Разделённые Украина и Россия обречены душить друг-друга.Это не значит что в принципе не может быть двух стран - Украина и Россия. Могут быть. При одном условии - они должны вести единую политику и иметь единую экономику. Как это было в СССР. Как это было в Российской Империи. Разделённые Россия и Украина - легкие объекты для агрессии со стороны соседей. Не хватит им по отдельности "критической массы". Поэтому Запад и отрывает Украину.(Точно также поступали и татаромонголы, следившие за тем чтобы та часть Руси которая сегодня зовётся Украиной не сообщалась с другой частью Руси, только так они могли держать Русь в зависимости). Сама по себе ему Украина не нужна. Она нужна ему только как нож, которым можно всё время тыкать Россию. Точно также нужны ему и Грузия и Прибалтика. Но геполитически значение последних менее фажно для России.
У России просто нет выхода. Либо она опять соединится с Украиной, либо ей кранты. Это один народ. Разница между украинцами и русскими меньше чем между швабами и баварцами. Но Германия почему-то не распадается.

Добавлено через 4 минуты
Вот кстати, создлание ПРО опять вынуждает Россию (в исторической перспективе) включить в свою орбиту Прибалтику. Без ПРО России на прибалтику плевать, ибо в эпоху ракет России не нужно было держать войска в Прибалтике. А с ПРО ситуация меняется, с ПРО возрастает роль обычных вооружений и России придётся озаботиться вопросом возвращения Прибалтики. По тем же причинам, по которым была война с Финляндией.

BALU
05.06.2008, 21:47
Блин, а почему все-таки голод, а не голодомор? Походу неурожай был только в союзе, остальные государства его чудесным образом избежали.

Да не избежали. В 20-е 30-е голод был и в америке (Стейнбека почитай, классика американского - "Гроздья гнева"). Голод был и в Германии - младенцы без ногтей рождались. Про то что творилось в Китае, Индии (британской колонии) и т.п. вообще промолчим. Также и про то, что творится в Африке сегодня. Никто почему-то не кричит про голодомор в Африке. А ведь он вызван во многом тем, что запад её ограбил.
Пойми, голодомором можно назвать комплекс мероприятий по специальному умерщвлению людей. А этого не было. Было несчастье вызванное ошибкой планирования (хотели как лучше - получилось как всегда). Люди ждали заказанные трактора а трактора не пришли (из-за экономирческого кризиса на западе в том числе и из-за новизны самого процесса). Местные идиоты под будущие трактора забили тягловый скот и людям стало нечего есть, ибо люди не стали сеять - нечем было пахать. А хлеб лежал в портах, но взять его было нельзя ибо он был там в качестве залога и СССР уже не принадлежал. Как только о голоде узнали (идиоты-местные украинские же идиоты в том числе- боясь за шкуру не докладывали, они об успехах докладать только любили, как и сегодня) все меры были прияты. Но было уже поздно.

Кстати, пострадавшие области были больше русскими чем украинскими, по крайней мере "украинизаторов" там лупили. Так что если в этом голоде и был чей-то замысел, то как раз духовных предтечей г-на Ющенко.

Ну сам посуди, если коммунисты собирались "проредить" хохлов, то зачем они передали Украине Новороссию? Зачем потом передали Западную Украину, Крым и т.п.? Зачем выселяли с Украины, в частности с западной, русскогорящие народности? На самом деле всё было наоборот тому, что говорят сегодня ющенки. Большевики считали реакционным именно русский народ и делели всё для его ослабления.


Но суть дела в том, что тему эту вообще обсуждать глупо ибо сам пан Ющенко в "рекламе" голодомора показал себя просто (диагноз пусть поставят психиатры посло того что я сейчас напишу). Натуральным. Судите сами, незадолго до подписания указа о голодоморе и холокосте он награждает фашиста. Человека, убивавшего украинцев. Массово. Также он награждает ССовца, а ведь СС - преступная организация, ответственная за Холокост. Ну и кто он после этого? Сначала, фактом награждения он говорит, что убийство украинцев и евреев - это почётное, достойное награды дело. А затем он начинает лить слёзы по поводу ... убийства евреев и украинцев в холокосте и голодоморе. Это нормальный человек? А те, кто его слушают, нормальные? Ещё раз вдумайтесь - одним указом этот ющенко говорит нам - убивайте евреев и укранцев, мы дадаим вам медаль. Другим указом он говорит - не убивайте евреев и украинцев, мы обзовём вас коммунистами...

Из всего этого вывод один - кампания голодомора - заказное политическое фуфло. И довольно подлое, ибо оно объявляет негодяями людей, которые построив колхозный строй избавили и Украину и Россию от голода навсегда. И вдвойне подлое, ибо объявив этих людей негодяями он тут же назначил героями тех, кто убивал этих людей.

Ну в самом деле, ведь так получается по-ющенко - СС - герои, они мочили украинцев и евреев. А Коммунисты-бяки, они мочили украинцев и евреев... я не спец, но тут налицо расщепление сознания, иначе говоря - шизофрения.
Вдумайтесь, насколько же надо ненавидеть свой народ, чтобы ввергать его в такую шизу.... и этот тип-Президент Украины.

BALU
05.06.2008, 21:49
И ещё. Согласно исследованиям ООН (исследовались пищевые балансы) Украина сегодня потребляет пищи на 35 миллионов человек. Т.е. не ест почти каждый второй...

EvilGun
06.06.2008, 09:33
Не разнесла к сожалению. Ибо в 20-х 30-х годах Во ВСЕХ европейских странах либо был фашизм как государственный строй либо действовали фашистские партии.

Между прочим, этот самый пресловутый фашизм спас Испанию от красных и она практически не пострадала во второй мировой. Лучше во главе страны иметь фашиста Франко, чем коммуниста Сталина. Под соседними странами я все же подразумеваю те, которые были либо присоединены, либо которые благодаря коммунистам получили вассальную зависимость от Кремля.

dark_wing
06.06.2008, 11:25
dark_wing, я тебе еще раз напомню.
Как ты напару Флайменом доказывал нам дружественность и миролюбие НАТО по сравнению с Россией, как раз не задолго до объявления намерений создания ПРО в Польше и Чехии.
Ты то наверняка не веришь в их направленность против Ирана.Так с тех пор включительно можно список миротворческих с твоей точки зрения шагов НАТО предоставить?

Ты меня ни с кем непутаешь?
Это я-то, считающий, что вторжение в Иран должно было следовать сразу же после вторжения в Ирак?

:D

dark_wing
06.06.2008, 12:18
Фигасе!:eek:
Пардон-а каким боком ВТС России с НАТО к ПДЧ(с дальнейшим вступлением) Украины в НАТО?
Может не будем путать Божий дар с яичницей? Разве Россия мешает Украине торговать?


И что у нас божий дар, а что яичница?
ВТС - это что именно, не уверен что знаю правильную расшифровку.
И при чем тут торговать???
Повторяю вопрос.
Если НАТО якобы угрожает территориальной целостности и самому существованию Росии, то почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?
Разовью тему.
США и, возможно, их союзники по НАТО, действительно несут прямую угрозу для существования Кубы, Северной Корееи, Ирана. И никакой программы военного сотрудничества между ними нет.
Многочисленные регулярные армии, и негосударственные военные подразделения соседей Израиля являются самой непосредственной угрозой териториальной целостности и самому существованию государства Израиль и в этом случае, ни о каком военном сотрудничестве и речи нет.




Калиниград-это отдельная тема..


Это не ответ.



И сравни протяженность "других границ" с НАТО и границу с Украиной.:)


И что это меняет? Протяженность границ России с Польшей, Литвой, Латвией и Зстонией недостаточна для вторжения?
А если же будет вторжение, на чем основано такое оптимистическое мнение, что НАТО, в 20ХХ году, не окупирует територию Белорусии и Украины так же быстро, как Вермахт в 1941-м? Я думаю, что НАТО сможет это сделать еще быстрее, даже далеко неполным составом, проводя уж полные историческте аналогии, силами одного Бундесвера управятся. Не говоря уже о том, что ПВО Украины и Белорусии будет вынесено в считаные часы, и B-2 смогут работать по територии России, через эти же считаные часы. это для безъядерного конфликта. Ну а если переходить на ядерный конфликт, то какая разница есть НАТО в Украине, иле нет НАТО в Украине, когда МБР летят через Северный Ледовитый океан???



Кстати-а ПРО в Польше и Чехии угрожает России?Или это дружественный шаг?:ups:

То есть, бывают либо угрозы, либо дружественные шаги?
Третьего не дано?
По поводу угрозы ПРО, точнее ее элементов, в Польше и Чехии. Это наступательные вооружения?



НАТО-это союз государств(которые границы имеет),и союз не только политический,но и военный.Союз,между прочим,нарувший договор.
Про Прибалтику с Польшей надо "спасибо" ЕБН говорить.Только вот чего-то власть имущие нынче озаботились то-же ПРО..

Какой именно договор этот союз нарушил? (я просто не в курсе).
Про Прибалтику с Польшей. А что ЕБН мог бы сделать? Вторгнуться в Польшу? Забросать Польшу нюками? Да и Прибалтика к ЕБН ни как...
В 1999-м в НАТО вступили Польша, Венгрия и Чехия. Прибалтика в 2004-м.
Тут уже ВВП, а не ЕБН спасибо говорить надо было. Да и набор средств против их вступления у ВВП был такой-же нулевой, как у ЕБН.

Druzyaka
06.06.2008, 12:48
И ещё. Согласно исследованиям ООН (исследовались пищевые балансы) Украина сегодня потребляет пищи на 35 миллионов человек. Т.е. не ест почти каждый второй...

У нас просто все на диете. За формой следят :)

P.S. Население Украины сейчас по-моему миллионов 45 ;)

атос
06.06.2008, 13:04
хай славяне и не славяне . по поводу нападения или не нападения НАТО надо будет причину найдут ...и то что есть программа сотрудничества с НАТО или нет ни кого волновать не будет , вспомните наше мокрозадое детсвто, повод подраться находился в момент если надо было и было преимущество , тут принцип -ввязаться в драку, а потом пара умелых репортажей и всё , накачать обывателя нужным мнением максимум неделя ...а то что у нас есть программа сотрудничества с НАТО -рассмотрим такой вариант - тебе пригрозили ща придём бум бить .... а ты в ответ давай ребята я с вами , а кого бить бум?
и тут возможны варианты 1-разъяснят что будут бить конкретно тебя ...2- потеряется мотивация конфликта в связи с отсутствием конкретного противника на данном направлении 3 ..примут за идиота , что нам в принципе выгодно . а если честно то устал я от америки и иже с ним ... пол мира блин живёт без них и вроде целы ...а наша блин не знаю как сказать заглядывание в рот "умному" закордонцу достало ... мы слишком разные что бы мерить одним аршином . а то что мы проиграли войну -пусть холодную , что ж терпеть придётся ..... время лечит .. вон Германия когда капитулировала кто только об неё ноги не вытер , так и с нами , пугало СССР рухнуло и сразу ай какие русские нехорошие , ай какие они злые . ой того и гляди гады пол европы без газа оставят -вот вам к стати повод для войны , стоит нам прижать вентиль и вся европа завопит "бить медведей" , когда холодно станет в доме особо долго разбираться не станешь , а тут ещё и цель укажуть и "ату" крикнут ...а вы говорите НАТО .... если мы всегда жили хреново ( и не говорите что раньше было лучше , было стабильно дерьмово ... когда мой батя работая на стройке а мать бухгалтером на заводе , ходил играть в карты в "очко" что бы купить хлеба ....это хорошая жизнь?) то для той же америки если взять простой пример с отключением света по побережью...простите не помню дату .... то паника, люди в больнице ... а теперь такая ситуация у нас? ну нет света и что ...свечки , погулять , гитара .... постель наконец ..... особо никто и не трепыхнётся ... дня через два беспокойство придёт и то если власти не разъяснят ...мы всегда так жили и живём в подавляющем большинстве ... им там нельзя катаклизмов , они отвыкли .... у нас по судам как там не таскают ... лучше в морду , как говорится по своемому разобраться ...во всяком случае моё поколение ,мне 35 лет .... вот и ищут они к кому придраться , отвлечь нать народ .... да и война это всегда деньги ,а там где есть нефть -сфера их интересов ...мать их итить . так что живём в мире ,но автомат стоит проверить

dark_wing
06.06.2008, 13:08
2 BALU

Откуда такая классная трава? :)

Lamantine
06.06.2008, 17:02
По поводу угрозы ПРО, точнее ее элементов, в Польше и Чехии. Это наступательные вооружения?
Это один из элементов наступательного вооружения. Способность ракеты уклоняться от огня ПВО-это элемент обороны собственно ракеты, при этом ракета остается наступательной системой вооружения.;)




Какой именно договор этот союз нарушил? (я просто не в курсе).

Не помню как он называется, но суть что то типа " Нераспространение НАТО или не расширение границ стран-участниц НАТО". То есть НАТО согласно договора не может принимать новых участников (или что то в этом духе, не помню). :rtfm:

Добавлено через 14 минут

Между прочим, этот самый пресловутый фашизм спас Испанию от красных и она практически не пострадала во второй мировой. Лучше во главе страны иметь фашиста Франко, чем коммуниста Сталина.
Уверен?;)
А может просто ее географическое положение и разумность Франко, в отличии от, например, Муссолини?

EvilGun
06.06.2008, 17:17
Уверен?;)
А может просто ее географическое положение и разумность Франко, в отличии от, например, Муссолини?

Географическое положение тут нипричем, Франко не претендовал на мировое господство, да и дальновидности у него было явно побольше чем у Дуче, поэтому и правил года до 1975, если не ошибаюсь. По крайней мере, соотечественники могут быть ему благодарны минимум за 3 вещи:
1. Избавление страны от всякого рода интербригад и прочей красной нечести.
2. Благодаря его политике испанцы без особых проблем пережили II мировую, а в то время не вляпаться в нее по крупному европейской стране было очень сложно.
3. Ушел сам, когда понял что пора.

23AG_Oves
06.06.2008, 17:45
Ты белых людей европейцев не путай со всякими варварами :) Испания, Италия... Французов тоже в концлагерях не уничтожали.
Насчёт НАТО - надо бояться не смого вступления Украины в НАТО, а размещения в восточной Украине их баз. Хотя это события взаимосвзязанные и следующие одно за другим.

Lamantine
06.06.2008, 21:54
Географическое положение тут нипричем, Франко не претендовал на мировое господство, да и дальновидности у него было явно побольше чем у Дуче, поэтому и правил года до 1975, если не ошибаюсь. По крайней мере, соотечественники могут быть ему благодарны минимум за 3 вещи:
1. Избавление страны от всякого рода интербригад и прочей красной нечести.

Выражаясь Вашими словами: одна нечисть(коричневая) заменила другую. Благо ли это?

2. Благодаря его политике испанцы без особых проблем пережили II мировую, а в то время не вляпаться в нее по крупному европейской стране было очень сложно.
Швейцария, Швеция?;) Думаю ему хватало проблем с наведением порядка в его стране. Но согласен, играть "по крупному" в интересах других он не полез. Ума хватило.

3. Ушел сам, когда понял что пора.
А когда там начался бурный рост Испанской экономики? И подняли голову всякие местные "борцы за свободу"? Кстати, как он с ними боролся?

flogger
07.06.2008, 04:23
И что у нас божий дар, а что яичница?
ВТС - это что именно, не уверен что знаю правильную расшифровку.
И при чем тут торговать???
При том,что мы с НАТО именно торгуем,а не декларируем о ПДЧ.(Нет,были правда заявления типа"-а давайте Россию предложим для вступления в НАТО!"-да только закончились они тем,что нам просто сказали "ниииззяя").Что,кстати,то-же напрягает..


Повторяю вопрос.
Если НАТО якобы угрожает территориальной целостности и самому существованию Росии, то почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?
Смотри выше.(про сотрудничество)
Для понятия почему НАТО "угрожает территориальной целостности"-достаточно вспомнить,что есть НАТО.


Разовью тему.
США и, возможно, их союзники по НАТО, действительно несут прямую угрозу для существования Кубы, Северной Корееи, Ирана. И никакой программы военного сотрудничества между ними нет.
А давай посмотрим несколько раньше и вспомним некую программу "нефть в обмен на продовольствие"?:ups:
И почему нет сотрудничества Кубы,СК и Ирана с США и НАТО.(кстати за всех членов НАТО не спеши говорить-ты уверен,что например французы/немцы не сотрудничают с Ахманиджадом например?)
Все три названные тобой страны "давятся" различными эмбарго-так кто сотрудничать не хочет? Голодные и холодные(в смысле энергетики) корейцы?:lol:


Многочисленные регулярные армии, и негосударственные военные подразделения соседей Израиля являются самой непосредственной угрозой териториальной целостности и самому существованию государства Израиль и в этом случае, ни о каком военном сотрудничестве и речи нет.
Слушай,что б не переливать из пустого в порожнее-будь добр,расскажи в чем состоит военное сотрудничество России с НАТО,а?
Может тогда понятней станет..


Это не ответ.
Да мне банально лень тут расписывать эту тему,т.к. двумя фразами не обойтись.


И что это меняет? Протяженность границ России с Польшей, Литвой, Латвией и Зстонией недостаточна для вторжения?
Литве и Польше малость затруднительно вторгаться в Россию.:) Сначала надо Белоруссию захватить.
Второе:ты хотя бы карту открой и посмотри,где\какая местность и где\какие дороги и куда они идут.
Третье:каков на сегодня контингент войск в Эстонии и Латвии и их тех.состав.
А потом сравни то-же самое с Украиной.


А если же будет вторжение, на чем основано такое оптимистическое мнение, что НАТО, в 20ХХ году, не окупирует територию Белорусии и Украины так же быстро, как Вермахт в 1941-м? Я думаю, что НАТО сможет это сделать еще быстрее, даже далеко неполным составом, проводя уж полные историческте аналогии, силами одного Бундесвера управятся.
Угу.За исключением ма-а-аленькой детали в виде всяких "Тополей" и "Сатан" хотя бы.
Потому как в случае угрозы нац.безопастности Россия оставила за собой право применить ЯО.
А вот когда какие-нить горячие головы где-нить западней Бреста решат,что установленное ПРО дает ~90% гарантию перехвата российских СЯС-так вот тут,ИМХО,славный Бундесвер(или еще кто) вполне может покатить с "Леопардами" по шоссе М1 и М9.


Не говоря уже о том, что ПВО Украины и Белорусии будет вынесено в считаные часы, и B-2 смогут работать по територии России, через эти же считаные часы. это для безъядерного конфликта.
Ты хочешь провести штабную игру "Россия vs НАТО"? Давай..:)
1)ПВО Украины для России побоку-вы суверенное гос-во,недавно (ЕМНИП) вышедшее из ДКБ стран СНГ.
2)ПВО Белоруссии-ты как считал насчет вынесения?
З.Ы:Давай планы,дислокацию и т.д.-и начинай.:D


Ну а если переходить на ядерный конфликт, то какая разница есть НАТО в Украине, иле нет НАТО в Украине, когда МБР летят через Северный Ледовитый океан???
Термин "Ограниченный ядерный конфлик" знаком?(и что это означает) Кто автор-подсказать?


То есть, бывают либо угрозы, либо дружественные шаги?
Третьего не дано?
С кем "третье"-с Польшей? Ты хоть на польский форум сходи,почитай,что там думают о России и что говорят..


По поводу угрозы ПРО, точнее ее элементов, в Польше и Чехии. Это наступательные вооружения?
Это стратегическая угроза,а не "наступательное/оборонительное".Кстати это "деление" вооружений-по большому счету бредово.


Какой именно договор этот союз нарушил? (я просто не в курсе).
Тебе сказали выше.
Отсюда и другие договора "поползли"-ДОВСЕ например,из-за чего на западе вой поднимали о возврате к "призраку коммунизма по Европе".
З.Ы:Про Прибалтику и Польшу(два абсолютно разных вопроса)-лень и некогда.

Dutch
07.06.2008, 12:04
Географическое положение тут нипричем, Франко не претендовал на мировое господство, да и дальновидности у него было явно побольше чем у Дуче, поэтому и правил года до 1975, если не ошибаюсь. По крайней мере, соотечественники могут быть ему благодарны минимум за 3 вещи:
1. Избавление страны от всякого рода интербригад и прочей красной нечести.
2. Благодаря его политике испанцы без особых проблем пережили II мировую, а в то время не вляпаться в нее по крупному европейской стране было очень сложно.
3. Ушел сам, когда понял что пора.

Знаток жизни при Франко, ты когда-нибудь с Испанцами разговаривал?

Polar
07.06.2008, 16:38
Однако, по показаниям очевидцев, "естественно вызванного голода" (как в 1947-м) не было. (для меня это выжившие родственники).
Однако. Я правильно понял - выжившие родственники работали в кровавой гэбне и лично морили голодом?


О каком промывании мозгов речь?
Про голод 1933-го, здесь не говорят ежедневно, еженедельно, даже ежемесячно. Здесь нет какой-то государственной политики построенной на нем.
Неправда. См. указы Юща о "праздновании" годовщины" Голодомора, все эти "дни колосков" и сизифову борьбу украинского МИД-а за признание Голодомора геноцидом.

BALU
07.06.2008, 21:18
А также смотри недавнее решение парламента Канады о признании голодомора актом геноцида.

Добавлено через 6 минут

Между прочим, этот самый пресловутый фашизм спас Испанию от красных и она практически не пострадала во второй мировой. Лучше во главе страны иметь фашиста Франко, чем коммуниста Сталина. Под соседними странами я все же подразумеваю те, которые были либо присоединены, либо которые благодаря коммунистам получили вассальную зависимость от Кремля.

Вот это и есть результат пропаганды. Человек забыл кто он и что он. И вобще всё забыл.

А всё почему? Потому что не знает что такое фашизм. Вернее фашизмы. Не учат у нас фашизму.

Не знает также человек что гражданская война в Испании велась фашистами против демократов а не против коммунистов. Не знает, что собственно испанцев в войсках фашистов почти что и не было. Примерно сколько и Власовцев. Война, которую мы называем гражданской, была в Испании отечественной против иностранного вторжения. А Франко был фактически коллаборационист на стороне Муссолини и Гитлера.

Добавлено через 8 минут

Географическое положение тут нипричем, Франко не претендовал на мировое господство, да и дальновидности у него было явно побольше чем у Дуче, поэтому и правил года до 1975, если не ошибаюсь. По крайней мере, соотечественники могут быть ему благодарны минимум за 3 вещи:
1. Избавление страны от всякого рода интербригад и прочей красной нечести.
2. Благодаря его политике испанцы без особых проблем пережили II мировую, а в то время не вляпаться в нее по крупному европейской стране было очень сложно.
3. Ушел сам, когда понял что пора.

Мда...

1. интербригады появились в Испании ПОСЛЕ мятежа. Так что он не избавил от них, а привлёк. И благодаря интебригадам и в частности СССР многие испанцы выжили а небыли герниказированы.

2. Дуче... я смотрю, ты про него вообще ничего не знаешь. Дуче (ты кстати знаешь, что означает это слово?) был очень дальновидный человек, который кстати, изо всех сил пытался после прихода к власти фашизм обуздать (так что Франко было у кого учиться обузданию фашистов). И сегодня его политику копируют многие. Тот же Ющенко. А Сукарто копировал даже жесты...

3. Не пережили испанцы вторую мировую - они просто одними из первых под каток попали.

fon-Skokoff
08.06.2008, 16:33
Ты белых людей европейцев не путай со всякими варварами :) Испания, Италия... Французов тоже в концлагерях не уничтожали.
Насчёт НАТО - надо бояться не смого вступления Украины в НАТО, а размещения в восточной Украине их баз. Хотя это события взаимосвзязанные и следующие одно за другим.
Конституция Украины это прямо запрещает. И поменять ее в этом плане - практически невозможно, учитывая балланс сил в нашей внутренней политике. Так что не боись, мы вас не тронем :)
НАТО конечно неплохо - но ИМХО всупление туда - это не самая актуальная тема, и есть подозрение, что она муссируется с той же целью, что и "империализм США" в России - ради отвлечения от более важных проблем.

Polar
08.06.2008, 16:40
Конституция Украины это прямо запрещает.
Бурные и продолжительные апплодисменты. Вот он, нерушимый бастион - конституция Украины!


И поменять ее в этом плане - практически невозможно, учитывая балланс сил в нашей внутренней политике.
:D :D :D
Пополоскают вам мозги русской угрозой как уже выполоскали голодомором - и сразу станет все возможно.


НАТО конечно неплохо - но ИМХО всупление туда - это не самая актуальная тема, и есть подозрение, что она муссируется с той же целью, что и "империализм США" в России - ради отвлечения от более важных проблем.
"Если ты параноик - это не значит что за тобой не следят"(с)

fon-Skokoff
08.06.2008, 17:39
Пополоскают вам мозги русской угрозой как уже выполоскали голодомором - и сразу станет все возможно. Три "ха-ха". У нас нет ОРТ, так что не прополоскают.
Я понимаю, что трудно представить мир, отличный от того, который окружает лично тебя, но ты попробуй. ;) Украина - не Россия (с) :)

Добавлено через 1 минуту

Бурные и продолжительные апплодисменты. Вот он, нерушимый бастион - конституция Украины! Для Украины - это единственный легитимный бастион. Остальные нас мало интересуют, в общем-то.

Polar
08.06.2008, 20:28
Три "ха-ха". У нас нет ОРТ, так что не прополоскают.
А вам ОРТ и не нужно. У вас там есть что-то посерьезнее, если все ребята с адресом somewhere from Ukraine тут трагическими голосами рассказывают как злобные москали их голодом морили.


Я понимаю, что трудно представить мир, отличный от того, который окружает лично тебя, но ты попробуй. ;)
Где уж мне, я кроме ОРТ, Кремля и МКАД-а ничего в жизни не видел. Ага. Один раз хотел сьездить в Крыжополь, но вместо этого посмотрел "Клуб кинопутешественников".
По ОРТ, конечно


Украина - не Россия (с) :)
КТо же спорит? Украина не Россия, Мексика не США, етс


Для Украины - это единственный легитимный бастион. Остальные нас мало интересуют, в общем-то.
Обалдеть! Да ОРТ еще у ваших учится, учится, учится.
Давайте поговорим о вашем несокрушимом бастионе. Сие есть такая бумажка, которую время от времения переписывают, и довольно серьезно (для чего кстати нужно-то 300 голосов в Раде). "Трудно конечно представить, что это не такой легитимный бастион как вам говорят по телевизору, но вы там повспоминайте на досуге, сколько у вас поправок в конституции" (почти с)
Но в принципе - ее даже и переписывать не надо. Вашему президенту не впервой ее нарушать.

naryv
09.06.2008, 00:46
Тогда почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО? А в чём эта программа сотрудничества, кроме двустороннего наблюдения заключается? Сейчас приходится договариваться со всеми, даже с противниками, например Украина с Россией сотрудничает во многих областях, что не мешает некоторым украинцам считать, что Россия предпринимает шаги направленные на ухудшение добрососедских отношений.

И что? И что, что Севастополь пока принадлежит Украине:)?

Есть Калининградская область, она непосредственно окружена НАТО и уже не один год. Есть. И в случае войны, она, естественно, будет сразу-же потеряна, к сожалению. Однако в ней не сосредоточены основные промышленные, экономические и человеческие ресурсы России.

Есть и другие границы России и стран НАТО. Есть. Вы считаете, что если фактически сложившаяся ситуация не очень для нас хороша, мы будем радуясь приветствовать её ухудшение?

Что именно вступление Украины в НАТО будет угрожать териториальной целостности РФ и её существованию как таковому? Огромный удобный плацдарм для подготовки и проведения наступления, большая протяжённость границы, удобные для снабжения транспортные пути, малое расстояние до промышленного центра - получит НАТО при вступлении в него Украины.

Не слишком ли много для Украины? :) Для НАТО многовато, сама по себе Украина в данном вопросе мало что значит.


Я не препираюсь. Угу, т.е. абсурдность позиции "ваши высказывания ухудшают наши добрососедские отношения, а мы можем говорить что угодно нам, не оглядываясь на вашу реакцию, т.к. это не ваше дело", для Вас не очевидна? Боюсь, что Вы становитесь неинтересным собеседником в этом случае.



А приближение границ НАТО (правда НАТО - не государство, границами не обладает) за счет Литвы, Латвии, Эстонии, Польши не из ряда вон? Это, конечно, тоже крайне неприятно, однако НАТО на Украине для нас гораздо опаснее. Ну и повторюсь, если Вы считаете, что мы должны с радостью встречать ухудшение нашего территориального положения, тогда уж - не обессудьте, встречайте с радостью ухудшение своего. Иначе - двойные стандарты получаются, и опять "шпионы-разведчики".


А вот в словах Лужкова, про статус Севастополя прямая угроза територриальной целостности Украины. Вступление Украины в НАТО - прямая угроза территориальной целостности России.


О чем ты??? Слов "великодержавный шовинизм", я по украинскому телевидению года этак с 1993-го не припомню.А я не про украинское телевидение :). Кстати, емнип , во времена "оранжевой революции", когда подобные фразы были особенно в ходу, Вы в России были, может и прпустили что :).

Какой-либо направленной анти-российской пропаганды здесь не ведется. Это хорошо заметно по форумам :). На нашем даже пришлось украинский раздел прикрывать, от желающих улучшить добрососедские отношения:).

Anstep
09.06.2008, 11:52
А вам ОРТ и не нужно. У вас там есть что-то посерьезнее, если все ребята с адресом somewhere from Ukraine тут трагическими голосами рассказывают как злобные москали их голодом морили.

+1
Мозгомойка работает очень качественно, так что клиенты даже не замечают.
И глядя на возраст, все тех же с адресом ..., их этому в советской школе учить не могли, это новодел.

dark_wing
09.06.2008, 12:06
Однако. Я правильно понял - выжившие родственники работали в кровавой гэбне и лично морили голодом?


Маразм крепчает?
А по существу, нет, были крестьянами, не особо верили в то, что власть о них будет заботиться, по этой причине зерно прятали. Так и выжили.
Прадеда, попытались обязать участвовать в "зернозаготовке", выдали винтовку, на второй день он не выдержал. За это арестовали, неделю или две продержали в заключении, потом отпустили.



Неправда. См. указы Юща о "праздновании" годовщины" Голодомора, все эти "дни колосков" и сизифову борьбу украинского МИД-а за признание Голодомора геноцидом.

Может быть мне, живя в Украине, несколько виднее?
За прошедний год был открыт мемориал/памятник. Прошел день траура.
Эти события тебе кажутся "дикими" или же "анти-российскими"?
Во время "сизифовой борьбы украинского МИД-а за признание Голодомора геноцидом" новости про нее были второ- и даже третье-очередными. Указы президента Украины, здесь не оглашают на предприятиях, не расклеивают на всех площадях, не прерывают теле и радиовещание для их оглашения. :)
Может мозги промывают не здесь?

fon-Skokoff
09.06.2008, 13:26
Давайте поговорим о вашем несокрушимом бастионе. Сие есть такая бумажка, которую время от времения переписывают, и довольно серьезно (для чего кстати нужно-то 300 голосов в Раде).
Время от времени - это один единственный раз, и то - в условиях революционной ситуации. 300 голосов в Раде - это не 300 голосов в Думе - хрен наберешь эти триста.
Впрочем, не буду спорить, вам, как говорится, из погреба виднее. :)

Добавлено через 4 минуты

Может быть мне, живя в Украине, несколько виднее? Что ты! Разве тебе может быть виднее? Ведь у них есть сверхразум, который все знает и все видит, они за ним - как за каменной стеной, не то что мы - сирые-убогие... :lol: Правда - она только по российскому телевидению, все остальное - это бред и провокации! :umora:

dark_wing
09.06.2008, 13:58
Может тогда понятней станет..


Разумеется, речь была о военном сотрудничестве.
НАТО же не торговая организация. :) :) :)

http://www.nato.int/issues/nrc/index-ru.html

http://www.nato-russia-council.info/htm/ru/chronology.shtml

Можешь обратить внимание, что в сотрудничестве не только выступление казачего хора, но и представители с разных сторон на ученьях и т.д.



Да мне банально лень тут расписывать эту тему,т.к. двумя фразами не обойтись.


Это еще более не ответ. ;)




Литве и Польше малость затруднительно вторгаться в Россию.:) Сначала надо Белоруссию захватить.


Про Калинниградскую область не забываем?
И про Белорусию я уже писал.



Второе:ты хотя бы карту открой и посмотри,где\какая местность и где\какие дороги и куда они идут.


На северо-западе России сплошное бездорожье?



Третье:каков на сегодня контингент войск в Эстонии и Латвии и их тех.состав.
А потом сравни то-же самое с Украиной.


Недопонял, речь о вооруженных силах Эстонии и Латвии или же о расквартированных там войсках других стран НАТО?
Если первое, то, что получается, что армии Украины уже достаточно для угрозы существования России.
Если второе - то нет на територии Украины войск других стран, за исключением Черноморского Флота РФ. (если я не ошибаюсь, это не НАТО) :)



Угу.За исключением ма-а-аленькой детали в виде всяких "Тополей" и "Сатан" хотя бы.
Потому как в случае угрозы нац.безопастности Россия оставила за собой право применить ЯО.


И как на эту м-а-аленькую деталь влияет вхождение или невхождение Украины в НАТО?



А вот когда какие-нить горячие головы где-нить западней Бреста решат,что установленное ПРО дает ~90% гарантию перехвата российских СЯС-так вот тут,ИМХО,славный Бундесвер(или еще кто) вполне может покатить с "Леопардами" по шоссе М1 и М9.


И чем тут Украина сможет России помочь?
Нашей армии не остановить "Леопарды".



Ты хочешь провести штабную игру "Россия vs НАТО"? Давай..:)
1)ПВО Украины для России побоку-вы суверенное гос-во,недавно (ЕМНИП) вышедшее из ДКБ стран СНГ.
2)ПВО Белоруссии-ты как считал насчет вынесения?
З.Ы:Давай планы,дислокацию и т.д.-и начинай.:D


Я, ХОЧУ??? :eek:
С чего ты взял??? :)



Термин "Ограниченный ядерный конфлик" знаком?(и что это означает) Кто автор-подсказать?


А при чем тут Украина?



С кем "третье"-с Польшей? Ты хоть на польский форум сходи,почитай,что там думают о России и что говорят..


А зачем мне ходить на польский форум, если я был в Польше в феврале этого года?



Это стратегическая угроза,а не "наступательное/оборонительное".Кстати это "деление" вооружений-по большому счету бредово.


Ну, так недолго и бронежилеты в наступательное вооружение отправить.



Тебе сказали выше.
Отсюда и другие договора "поползли"-ДОВСЕ например,из-за чего на западе вой поднимали о возврате к "призраку коммунизма по Европе".
З.Ы:Про Прибалтику и Польшу(два абсолютно разных вопроса)-лень и некогда.

Покуда не видел ничего кроме "насколько я помню, по-моему, что-то было"...
И опять не более "чем абсолютно разные вопросы".

Polar
09.06.2008, 14:27
Маразм крепчает?
А по существу, нет, были крестьянами, не особо верили в то, что власть о них будет заботиться, по этой причине зерно прятали. Так и выжили.
Прадеда, попытались обязать участвовать в "зернозаготовке", выдали винтовку, на второй день он не выдержал. За это арестовали, неделю или две продержали в заключении, потом отпустили.
Я тебя понял. А твои родственники не рассказывали что на Украине были еще всякие города, ну там - Киев, Харьков, Запорожье и так далее? Населенные оных городов зерна не прятало. Потому что его у них не было. СОВСЕМ.
И если бы не вот эти вот "зернозаготовки" с винтовками, на Украине вымирали бы города целиком.


Может быть мне, живя в Украине, несколько виднее?
Большое говорят, видится на расстоянии. Опять же, по ушам не ездит.


За прошедний год был открыт мемориал/памятник. Прошел день траура.
Эти события тебе кажутся "дикими" или же "анти-российскими"?
Да нет, что ты. Устроить пропагандистскую компанию, обвиняя в стихийном бедствии руководство СССР "с целью подрыва основ украинской государственности" - это совсем не дико. Это нормально, по европейски, цивилизованно.


Во время "сизифовой борьбы украинского МИД-а за признание Голодомора геноцидом" новости про нее были второ- и даже третье-очередными. Указы президента Украины, здесь не оглашают на предприятиях, не расклеивают на всех площадях, не прерывают теле и радиовещание для их оглашения. :)
Может мозги промывают не здесь?
У вас, у вас. Ты начинаешь говорить что это "не государственная политика". Я тебе говорю есть последовательная государственная политика, проводимая президентом Украины, ее Верховной Радой и ее Министерством иностранных дел.
Если ты сейчас скажешь что эти органы никакого отношения к государственно политике не имеют потому что ты указов своего президента не читал, то...

Polar
09.06.2008, 14:46
Время от времени - это один единственный раз, и то - в условиях революционной ситуации.
:bravo: :bravo: :bravo:
"Она у нас девственница, но - один единственный раз, и то - в условиях революционной ситуации..."
Такой несокрушимый бастион. Интересная логика.
А уж реовлюционных ситуаций на Украине...


300 голосов в Раде - это не 300 голосов в Думе - хрен наберешь эти триста.
Впрочем, не буду спорить, вам, как говорится, из погреба виднее. :)
Конечно-конечно. Вы уже изволили забыть что в прошлый раз на поправки ваша вся такая самостоятельная Рада набрала 402 голоса. При необходимых 300.
Так мне, в погребе, помнится.


Добавлено через 4 минуты
Что ты! Разве тебе может быть виднее? Ведь у них есть сверхразум, который все знает и все видит, они за ним - как за каменной стеной, не то что мы - сирые-убогие... :lol: Правда - она только по российскому телевидению, все остальное - это бред и провокации! :umora:
То-то вместо аргументов я слышу какое-то жалкое блеяние про некрушимый бастион и отсутствие государственной политики.

P.S. Факты не перестают быть фактами от того что их показали по "россискому телевидению".

fon-Skokoff
09.06.2008, 15:01
P.S. Факты не перестают быть фактами от того что их показали по "россискому телевидению". Не перестают. По той простой причине, что это не факты, и никогда ими не были. Вас накачивают пропагандой о врагах, окруживших Россию и только и желающих, что ее захватить, расчленить и поработить. Я имею возможность смотреть ваше ТВ, и вижу, что на 90% информация об Украине не соответствует действительности и подается однобоко. Поэтому по форумам бродят легенды о бандеровцах-западенцах, готовых резать несчастных русскоязычных жителей восточной Украины, только и мечтающих о воссоединении с матушкой-Россией. :umora:
Я два дня как из Львова вернулся. Хороший город, приветливые люди. Такого хамства как в Москве там не встретишь. По-русски там тоже разговаривают, кому хочется. Всем плевать на политику.

Добавлено через 5 минут

:bravo: :bravo: :bravo:
"Она у нас девственница, но - один единственный раз, и то - в условиях революционной ситуации..."
Такой несокрушимый бастион. Интересная логика.
Еще раз говорю - это был ЕДИНСТВЕННОЙ раз, и речь шла об ограничениях полномочий президента.
Вашу конституцию, кстати, меняли намного чаще. У вас же ЕР имеет конституционное большинство, если не ошибаюсь - в Украине этого нет и нескоро будет.
Да вообще, мне все равно что вы думаете, ей богу. Не нравится НАТО - ваши проблемы. Опять хотите воевать со всем миром - пожалуйста. Результат заранее известен.

Polar
09.06.2008, 15:28
Не перестают. По той простой причине, что это не факты, и никогда ими не были.
Блестяще.


Вас накачивают пропагандой о врагах, окруживших Россию и только и желающих, что ее захватить, расчленить и поработить.
Нет, не накачивают. Это вас - уже накачали - пропагандой про имперскую нищию Россию, населенную рабами, только и мечтающими
"захватить, расчленить и поработить" умных, самостоятельных, свободолюбивых, по европейски мыслящих украинцев.


Я имею возможность смотреть ваше ТВ, и вижу, что на 90% информация об Украине не соответствует действительности и подается однобоко.
Рад за Вас. Я лично не имею ни возможности, ни желания смотреть "наше ТВ".


Поэтому по форумам бродят легенды о бандеровцах-западенцах, готовых резать несчастных русскоязычных жителей восточной Украины, только и мечтающих о воссоединении с матушкой-Россией. :umora:
Я два дня как из Львова вернулся. Хороший город, приветливые люди. Такого хамства как в Москве там не встретишь. По-русски там тоже разговаривают, кому хочется. Всем плевать на политику.
Это именно то, о чем я всегда говорил. Как приучили не мыслить, а глаголить лозунгами, так вы и продолжаете. Только лозунги вам поменяли.
В этой конкретной теме никто не говорил "о бандеровцах-западенцах, готовых резать несчастных русскоязычных жителей восточной Украины, только и мечтающих о воссоединении с матушкой-Россией". Говорили о совершенно конкретных вещах.
Об указах президента, о действиях украинского МИД-а, о неурожае 1933 года.
С ответной стороны раздается лишь "я Пастернка не читал" и стоны о тупых россиянах, напичканных пропагандой по ОРТ.


Добавлено через 5 минут
Еще раз говорю - это был ЕДИНСТВЕННОЙ раз, и речь шла об ограничениях полномочий президента.
Ну будет еще один "единственный раз", или два. Или девственница, или нет, другого не дано.


Вашу конституцию, кстати, меняли намного чаще.
Меняли, безусловно.


У вас же ЕР имеет конституционное большинство, если не ошибаюсь - в Украине этого нет и нескоро будет.
Ваши проблемы. Это нормально - иметь некой партии парламенсткое большинство. Хоть на конгресс посмотрите.


Да вообще, мне все равно что вы думаете, ей богу. Не нравится НАТО - ваши проблемы.
Безусловно, это наши проблемы. Нам не нравится НАТО.


Опять хотите воевать со всем миром - пожалуйста. Результат заранее известен.
Опять дешевая пропаганда.

Druzyaka
09.06.2008, 16:15
Polar,
что-то трудно вас понять.

То что у нас конституция поменяли один раз - это хреново.
И поменяется она сто пудов, потому что, типа, я так сказал и всё знаю.
У вас менялась несколько раз. Но это ж, как я понимаю, нормально ...

И главное отличная логика - сам "наше" ТВ не смотрю, "советских" газет перед обедом не читаю, но из своего погреба мне лучше видно про всех, и своих и чужих.
И куда уж там нам с мнением о вас, если у нас погреб не такой погребистый, что мы даже у себя ничего "правильно" не видим?

Polar
09.06.2008, 16:36
Polar,
что-то трудно вас понять.
Меня понять не трудно. Надо только дать себе труд подумать немного.


То что у нас конституция поменяли один раз - это хреново.
Я нигде не говорил что это хреново. Это нормально. Живой законотворческий процесс. Менялась и конституция США, и Франции, и какой угодно страны.
Я лишь указал на то что кричать что де, конституция Украины - наш несокрушимый бастион - глупо. Это листок бумаги.


И поменяется она сто пудов, потому что, типа, я так сказал и всё знаю.
Потому что, типа, есть обьективные законы исторического развития. Типа.
И ваше незнание этих законов их не отменяет.


У вас менялась несколько раз. Но это ж, как я понимаю, нормально ...
См. выше.


И главное отличная логика - сам "наше" ТВ не смотрю, "советских" газет перед обедом не читаю, но из своего погреба мне лучше видно про всех, и своих и чужих.
Слово "логика" здесь зачем написано? Для красоты?
Пока что мне не сумели какими-либо фактами доказать неправильность моего мнения. Одна какая-то идеологическая каша.


И куда уж там нам с мнением о вас, если у нас погреб не такой погребистый, что мы даже у себя ничего "правильно" не видим?
Бессмысленная какая-то фраза, извините. Я в погребах не разбираюсь

fon-Skokoff
09.06.2008, 16:38
Нет, не накачивают. Это вас - уже накачали - пропагандой про имперскую нищию Россию, населенную рабами, только и мечтающими
"захватить, расчленить и поработить" умных, самостоятельных, свободолюбивых, по европейски мыслящих украинцев. Накачали. А знаешь кто? Да ваше-же ОРТ. Если его смотреть (а у нас его смотреть можно) то именно такое впечатление от России и создается.
Если бы ты имел возможность смотреть украинское ТВ и понимал-бы язык - то очень быстро с удивлением понял-бы, что:
a) Никто специально против России не агитирует, и такого тона, каким ваши официальные и полуофициальные деятели высказывается в адрес Украины тут к своим соседям не допускают
б) Тут существуют несколько разных точек зрения на проблему отношений с Россией и все они одинаково хорошо представлены на разных каналах ТВ
в) Проблема эта в общем хоть и важная, но не первоочередная, также как и Голодомор, ОУН-УПА, Бандера, и пр. Людей волнуют другие вещи.
г) Самой этой проблематике уделяется в общем-то немного времени и внимания, даже на единственном государственном канале
д) Никакой глобальной проблемы русского языка в Украине нет. Те кто о ней кричат - как правило просто лузеры, ибо если человек не в состоянии выучить очень схожий к русскому язык - то по жизни он либо лентяй, либо имеет особенности характера, в просторечье именуемые "мудак". Некоторые перегибы (а они есть - вроде обязательного дублирования русских фильмов на украинском) решатся тем же путем, что и ввелись - будут выборы, сменят власть, придет следующий политик, который меньше внимания будет уделять пчелам и шароварам и больше - реальным проблемам.

Druzyaka
09.06.2008, 16:54
Меня понять не трудно. Надо только дать себе труд подумать немного.
Не в обиду, но я бы посоветовало сделать тоже самое.
Т.к. получаемся я вас понять не могу, потому что не могу подумать не много, а вот ваши доводы обсуждению не подлежат.


Я нигде не говорил что это хреново. Это нормально. Живой законотворческий процесс. Менялась и конституция США, и Франции, и какой угодно страны.
Я лишь указал на то что кричать что де, конституция Украины - наш несокрушимый бастион - глупо. Это листок бумаги.


Потому что, типа, есть обьективные законы исторического развития. Типа.
И ваше незнание этих законов их не отменяет.

Я к тому что может быть про эти законы лучше говорить, когда конституция всё-таки второй поменяется, а не заранее крушить наш "бастион"?





Слово "логика" здесь зачем написано? Для красоты?
Пока что мне не сумели какими-либо фактами доказать неправильность моего мнения. Одна какая-то идеологическая каша.

Бессмысленная какая-то фраза, извините. Я в погребах не разбираюсь
Да нет, не для красоты.
Мне тогда интересно, что для вас есть "факт"? Если вы берёте откуда-то информацию (не ТВ) и строите на ней свои выводы, то оттуда вы получаете именно "факты". А мнение людей, которые живут именно на Украине, это уже не "факты".

dark_wing
09.06.2008, 16:57
А в чём эта программа сотрудничества, кроме двустороннего наблюдения заключается? Сейчас приходится договариваться со всеми, даже с противниками, например Украина с Россией сотрудничает во многих областях, что не мешает некоторым украинцам считать, что Россия предпринимает шаги направленные на ухудшение добрососедских отношений.


Были и немногочисленные совместные учения.



И что, что Севастополь пока принадлежит Украине?


Пока да! :)
А Сахалин пока пренадлежит России? :)
А ставрополье? :)



Есть. И в случае войны, она, естественно, будет сразу-же потеряна, к сожалению. Однако в ней не сосредоточены основные промышленные, экономические и человеческие ресурсы России.

И как быть?
как жить дальше? :)



Есть. Вы считаете, что если фактически сложившаяся ситуация не очень для нас хороша, мы будем радуясь приветствовать её ухудшение?
Огромный удобный плацдарм для подготовки и проведения наступления, большая протяжённость границы, удобные для снабжения транспортные пути, малое расстояние до промышленного центра - получит НАТО при вступлении в него Украины.


А ухудшение - сёпорный вопрос!
Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с) :)



Для НАТО многовато, сама по себе Украина в данном вопросе мало что значит.


Возможно.



Угу, т.е. абсурдность позиции "ваши высказывания ухудшают наши добрососедские отношения, а мы можем говорить что угодно нам, не оглядываясь на вашу реакцию, т.к. это не ваше дело", для Вас не очевидна? Боюсь, что Вы становитесь неинтересным собеседником в этом случае.
Это, конечно, тоже крайне неприятно, однако НАТО на Украине для нас гораздо опаснее. Ну и повторюсь, если Вы считаете, что мы должны с радостью встречать ухудшение нашего территориального положения, тогда уж - не обессудьте, встречайте с радостью ухудшение своего. Иначе - двойные стандарты получаются, и опять "шпионы-разведчики".


Я сказал:
Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей.
И где здесть, разведчики-шпионы и прочие двойные стандарты?
Развитие этой ветки не является показательнейшим примером?



Вступление Украины в НАТО - прямая угроза территориальной целостности России.


Не более, чем домыслы. Территориальной целостности России Украина не угрожает.



А я не про украинское телевидение. Кстати, емнип , во времена "оранжевой революции", когда подобные фразы были особенно в ходу, Вы в России были, может и прпустили что.
Это хорошо заметно по форумам . На нашем даже пришлось украинский раздел прикрывать, от желающих улучшить добрососедские отношения.

Был в России.
Что-то и пропустил. :)
Что-то узнал у непосредственных участников тех событий.
А речь-то шла о официальной пропаганде... ;)

Polar
09.06.2008, 17:01
Накачали. А знаешь кто? Да ваше-же ОРТ. Если его смотреть (а у нас его смотреть можно) то именно такое впечатление от России и создается.
Я могу только извинится за наше телевиденье. Когда о нем заходит речь на язык наворачивается только слово merde, простите мне мой французский.


Если бы ты имел возможность смотреть украинское ТВ и понимал-бы язык - то очень быстро с удивлением понял-бы, что:...
Это все очень хорошо, и я не собираюсь с этим спорить, потому что в этом вопросе у меня нет оснований тебе не доверять.
Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

Druzyaka
09.06.2008, 17:12
... Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

А покажи кто из ребят с Украины доказывал обратное? :)

Polar
09.06.2008, 17:23
Не в обиду, но я бы посоветовало сделать тоже самое.
Давайте, с удовольствием.


Т.к. получаемся я вас понять не могу, потому что не могу подумать не много, а вот ваши доводы обсуждению не подлежат.
Мои доводы - это всего лишь доводы, и они подлежат безусловному обсуждению.


Я к тому что может быть про эти законы лучше говорить, когда конституция всё-таки второй поменяется, а не заранее крушить наш "бастион"?
Понимаете в чем дело - речь идет о некой вероятности.
Мне говорят "этого не будет потому что это запрещает конституция".
Но исторический опыт говорит совершенно об обратном. Если конституция мешает намерениям руководства страны ее или переписывают, или не соблюдают.
Это аксиома. И она верна для любой страны.
Даже для Империи Добра.


Да нет, не для красоты.
Мне тогда интересно, что для вас есть "факт"? Если вы берёте откуда-то информацию (не ТВ) и строите на ней свои выводы, то оттуда вы получаете именно "факты". А мнение людей, которые живут именно на Украине, это уже не "факты".
Давайте ближе к конкретике. О фактах.
Ну например - мне говорят, что вся эта возня вокруг голода 1932-1933 годов не есть государственная политика.
Простите - вот (http://www.president.gov.ua/documents/5935.html) указ Ющенко от 28 марта 2007 года за № 250/2007.
Это не факт? Это не официальный сайт главы украинского государства? В этом указе не говорится о Голодоморе?
Верховная Рада Украины не принимала 28.11.2006 года Закон № 2470-д "Голодомор 1932-1933 років в Україні"? Этого не было?
Верховная Рада и президент Украины не осуществляют государственную политику Украины?

Вот то что я привел - это факты.
"А мнение людей, которые живут именно на Украине, это уже не "факты"" - да, это не факты, это лишь мнения.

fon-Skokoff
09.06.2008, 17:34
Я могу только извинится за наше телевиденье. Когда о нем заходит речь на язык наворачивается только слово merde, простите мне мой французский. Принимается.
Если серьезно - то именно ваше ТВ нанесло серьезный удар по отношению простых украинцев к России. Особенно когда со смаком демонстрировало закрытия вентиля в период газовых конфликтов. Всем трубилось, что "хохлы воруют газ", но при этом ни разу не упоминалось о том, что 99.99% населения Украины не имеют к этому никакого отношения по той простой причине, что потребление газа населением и коммунальщиками ПОЛНОСТЬЮ покрывается внутреней добычей газа в Украине, а оставшиеся 50 млрд кубов потребляются промышленными гигантами, чьи владельцы имеют к народу Украины такое-же отношение, как Абрамович - к русскому народу. Т.е. отношение имеют, конечно, но в основном - как к дешевой и нетребовательной рабсиле.


Это все очень хорошо, и я не собираюсь с этим спорить, потому что в этом вопросе у меня нет оснований тебе не доверять.
Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"? Не знаю. Возможно потому, что в России проблема Голодомора как-то не особо афишируется. Преимущественно голод был все-таки на Украине. Это коснулось очень многих, практически стольких же, скольких коснулась война - только не все об этом помнят, нельзя было. Моя вот бабка - помнит.
Но честно говоря я и не видел обвинений конкретно России в голоде. Обвиняли большевистский режим. На официальном уровне я не помню ни одной попытки возложить ответственность за голодомор на теперяшнюю Россию. Поэтому вдвойне непонятна и возмутительна та энергия, с которой многие россияне ругают Юща за его активность по голодомору. Это все равно, если бы я вас называл фашистами за то, что вы празднуете День Победы. Где логика?
Хотя опять же, что Голодомор, что УПА здесь реально мало кого волнуют.

Добавлено через 6 минут


Простите - вот (http://www.president.gov.ua/documents/5935.html) указ Ющенко от 28 марта 2007 года за № 250/2007.
Это не факт? Это не официальный сайт главы украинского государства? В этом указе не говорится о Голодоморе? Может я чего-то не понимаю - что именно в этом указе вам не нравится? Слово "Россия" в нем не встречается ни разу. Я что-то пропустил? Покажите конкретный абзац, который вызывает у вас возмущение.

Polar
09.06.2008, 17:36
А покажи кто из ребят с Украины доказывал обратное? :)
Ну вот (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1132692&postcount=129), например.

fon-Skokoff
09.06.2008, 17:41
Ну вот (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1132692&postcount=129), например.

И что тут такого?


Блин, а почему все-таки голод, а не голодомор? Походу неурожай был только в союзе, остальные государства его чудесным образом избежали. Причем и в союзе он был зональным, да? По крайней мере ни моя бабушка, ни прабабушка (жили в Донбассе в это время) про голод и слыхом не слыхивали.
По первому каналу в этом году на годовщину голодомора показывали док. фильм. Там говорилось про экспорт зерна, про закрытые кордоны вокруг деревень, свидетельства очевидцев (замечательные истории - тетенька детей своих засолила и кушала потихонечку). И называть все это свиножором... ну, в общем, не знаю, как такого человека можно охарактеризовать. Попробуйте представить себе, что такое голодная смерть, а потом представьте, что этой смертью умирали миллионы, и еще представьте, что эта ситуация была создана искусственно...
Ну, если бы кто-то ВОВ назвал "унтерменьшерезкой" - это как - было бы нормально с твоей точки зрения?

Druzyaka
09.06.2008, 17:48
Ну вот (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1132692&postcount=129), например.
Всё равно как-то не понял связь данного поста и:

"... никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

Тем более он в посте написал "Причем и в союзе он был зональным, да? ". Т.е. не только у нас был.

dark_wing
09.06.2008, 17:53
Это все очень хорошо, и я не собираюсь с этим спорить, потому что в этом вопросе у меня нет оснований мне не доверять.
Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

Это была наша общая трагедия. (Если не ошибаюсь, в поволжье, через год ситуация повторилась. Да и голоду все равно, кто от него умирал в приднепровье: украинцы, русские, болгары, евреи и т.д.)
Из которой, российская пропаганда, сейчас лепит политическое черт знает что.

По фактам.
1. В 1932 году небыло какого-то "страшного неурожая". Был обычный по урожайности год. Но хлеб отбирали практически весь. (Лично я сужу по рассказам выживших тогда родственников)
2. Про голод 1932-1933 стали говорить еще при СССР. В конце 1980-х. Именно тогда я и решил расспросить тех из свидетелей, кого мог. (сей час уже не смогу, некого уже расспрашивать...) Если ты решил, что тема голода 1932-1933 поднялась сей час, и решил с ней бороться, когда она зарождается, ты опоздал лет на 20...
3. Украинкая власть чтит память жертв голода. Действия российской влаласти в этом направлении - "гораздо скромнее".
4. Для внесения изменений в конституцию Украины надо 300 голосов в Верховной Раде. Но для этого нужна консолидация двух самых непримеримых противников. (нынешний президент в их число не входит). Ближайшие несколько лет, внесение изменений в конституцию - сверхневероятное событие! :)
5. Президент Украины и Верховная Рада Украины не ведут единой политики. А не так как ты тут написал. В Верховной Раде, в этом году было сорвано ежегодное послание президента. Приехал президент в парламент с посланнием, и узнал, что к нему рещили применить другое "послание". :)
6. Посмотри, сколько раз ты сам сказал про то, что нам яакобы "промыли мозги". И плиз, прочитай мой первый пост в ветке.
З.Ы. И оно тебе надо было все это затевать?

fon-Skokoff
09.06.2008, 18:02
из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"? И, кстати, мне непонятно в каких именно "политических целях". Ну разве что горячо любящие коммуняк, вроде укажаемого Нихта обидятся - но то такое... Еще раз говорю - я НИ РАЗУ не слышал, чтобы в голодоморе обвиняли Россию. И поэтому та завзятость, с которой россияне отрицают факт голодомора, и стебутся над всем, что касается его памяти вызывает откровенное удивление и возмущение.

Добавлено через 5 минут

3. Украинкая власть чтит память жертв голода. Действия российской влаласти в этом направлении - "гораздо скромнее". Российскую власть эта проблема не интересует. А нашу - интересует. И что с того? Если не интересуют жертвы своего народа - это ваше личное дело. А наше личное дело - считать по-другому. И совершенно непонятна истерия по этому поводу, идущая со стороны России. Что вам не нравится в увековечивании памяти погибших? Где тут замысел против вашей страны?
Polar, ты говорил о фактах. Факты - в студию, плиз.

NichtLanden
09.06.2008, 18:04
Да, дикие татаро-монгольские варвары, мало того что не нравятся им спекуляции на голодоморе который по всем ударил, так еще не признают героев ОУН-УПА, прибалтийских ветеранов СС......В чем мы еще виноваты то Скок? За что еще нам надо так покаяться что скидка будет?

23AG_Oves
09.06.2008, 18:04
Огромный удобный плацдарм для подготовки и проведения наступления, большая протяжённость границы, удобные для снабжения транспортные пути, малое расстояние до промышленного центра - получит НАТО при вступлении в него Украины.

Дело даже не в этом - в случае размещения баз в восточной части ракетные дивизии Поволжья и южного Урала становятся доступны ударам КР. Но это навскидку, надо смотреть, вроде и дальше могут достать.

fon-Skokoff
09.06.2008, 18:13
Да, дикие татаро-монгольские варвары, мало того что не нравятся им спекуляции на голодоморе который по всем ударил, так еще не признают героев ОУН-УПА, прибалтийских ветеранов СС......В чем мы еще виноваты то Скок? За что еще нам надо так покаяться что скидка будет?
О, великий историк Нихт нашел связь между жертвами голодомора и ОУН-УПА. Браво. Далеко пойдете, юноша. А если найдете такую связь между Днем Победы и Власовцами - вам в некоторых кругах еще и памятник поставят.

Polar
09.06.2008, 18:19
Принимается.
Если серьезно - то именно ваше ТВ нанесло серьезный удар по отношению простых украинцев к России. Особенно когда со смаком демонстрировало закрытия вентиля в период газовых конфликтов. Всем трубилось, что "хохлы воруют газ", но при этом ни разу не упоминалось о том, что 99.99% населения Украины не имеют к этому никакого отношения по той простой причине, что потребление газа населением и коммунальщиками ПОЛНОСТЬЮ покрывается внутреней добычей газа в Украине, а оставшиеся 50 млрд кубов потребляются промышленными гигантами, чьи владельцы имеют к народу Украины такое-же отношение, как Абрамович - к русскому народу. Т.е. отношение имеют, конечно, но в основном - как к дешевой и нетребовательной рабсиле.
На Украине надо то же четко понимать, что тем же 99.99% населения России тема "вороства газа хохлами" глубоко параллельна. Хотя бы потому что на их личном бюджете финансовые проблемы Газпрома не сказываются никак.
А ТВ...
Я видел журналистов на катастрофах.
Я видел журналистов на войне.
Все что их интересует - побольших крови крупным планом.
Наверное, есть и хорошие журналисты.
Мне не попадались.


Не знаю.
Ты не находишь, что "не знаю" - это слишком простой ответ? И уж совершенно явно - не удовлетворительный.


Возможно потому, что в России проблема Голодомора как-то не особо афишируется. Преимущественно голод был все-таки на Украине.
Не только. Голодали и умирали и в России, и в Казахстане, и на Кавказе.
И что значит "не афишируется"? В России есть книги о Голодоморе, наверное и по ТВ показывали что-то. Да, 75-ти летие не отмечаем - мы помним что голод был и раньше, и позже.


Это коснулось очень многих, практически стольких же, скольких коснулась война - только не все об этом помнят, нельзя было. Моя вот бабка - помнит.
Меня удивляет фраза "не помнят было нельзя". До такого даже Оруэл в "1984" не додумался. Наверное, те кто не помнят имеют другие основания для этого?


Но честно говоря я и не видел обвинений конкретно России в голоде. Обвиняли большевистский режим. На официальном уровне я не помню ни одной попытки возложить ответственность за голодомор на теперяшнюю Россию.
Все очень просто. Юридически Россия - правоприемница СССР. И когда в Прибалтике подсчитывают "ущерб от советской оккупации", и когда украинский МИД бьется за признание ООН Голодомора геноцидом - это все довольно конкретные вещи, направленные именно против России. Неужели ты думаешь что Ющенко просто такой вот фанат истории?


Поэтому вдвойне непонятна и возмутительна та энергия, с которой многие россияне ругают Юща за его активность по голодомору.
Непонятно? Давай еще раз, начистоту - на Украине развязана пропагандистская компания, обвиняющая руководство СССР в преднамеренном уничтожении украинского народа. И делается это исключительно во внешнеполитических целях. И никаких симпатий это вызвать не может. Потому что за этой дешевой пропагандой действительно стоит огромная трагедия.
Например - прекрасная ссылка от 23AG_Oves. О грубых фальшифках, которые теперь в ходу на Украине для раздувания пропагандистской истерии.
Я почему-то не увидел комментариев с украинской стороны. Странно.
Посмотри - "Президент Украины Виктор Ющенко на фотовыставке «Розсекречена пам’ять», посвященной голоду 1932-1933 гг на Украине ". Отличный фон - гора трупов.
Подпись к фотографии - "Вони йшли у Харків по хліб. 1933 р."
Фотография - из архивов СБУ.
"Рассекреченная память".
Прямо слезы на глаза.
Только дерьмо все это.
На снимке - мертвые русские дети.
И фото сделано в России в 1921 году. И опубликована в Брюсселе Фондом помощи голодающим.
100% фальшивка.
Вас самих блевать не тянет от того что взрослые дяди из СБУ выдают мертвых русских за мертвых украинцев?


Это все равно, если бы я вас называл фашистами за то, что вы празднуете День Победы. Где логика?
Аналогия хромает на обе ноги - если у этой аналогии вообще есть ноги. Для нас День Победы - это то, чем он был в действительности. Мы не выдаем его ни за что другое.
И кстати говоря, у нас в России никто не забывает о жертвах всех народов СССР - и украинцев в том числе - принесенных на алтарь Победы. И победа для нас - общая.
А для государства Украины Голодомор - это не трагедия, унесшая жизни многих жителей СССР.
Это "геноцид украинского народа...с целью подрыва основ его государственности".
Цитата из Ющенко.


Хотя опять же, что Голодомор, что УПА здесь реально мало кого волнуют.
Это продукт больше для внешнего потребления.


Может я чего-то не понимаю - что именно в этом указе вам не нравится? Слово "Россия" в нем не встречается ни разу. Я что-то пропустил? Покажите конкретный абзац, который вызывает у вас возмущение.
1. Давай уж определимся - мы на "ты" или на "вы"?
2. Я уже устал обьяснять, но я попробую еще раз. Вкратце.
Меня возмущает что из этой трагедии в политических целях лепят "геноцид Українського народу".

Добавлено через 3 минуты

Всё равно как-то не понял связь данного поста и:
"... никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?
Господи, дай мне терпения!
Вы поинтересовались, кто утверждал обратное. Я привел вам это мнение.


Тем более он в посте написал "Причем и в союзе он был зональным, да? ". Т.е. не только у нас был.
Зональный - это значит имел четкую локализацию. То есть по мнению товарища был только на Украине.

fon-Skokoff
09.06.2008, 18:30
Геноцид, по определению, есть намеренное уничтожение людей по расовому, национальному, сословному или любому другому признаку. Смотри определение геноцида в международном праве.
Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия.
Большинство жертв голодомора жили в Украине. Не все. Но большинство.
Твои подозрения о том, что Ющенко использует голодомор в политических целях ни на чем не основаны. Подчеркиваю - НИ НА ЧЕМ. Это все твои домыслы и фантазии. Когда будет сделано хоть одно официальное заявление, обвиняющее Россию и требующее у нее каких-то компенсаций - тогда я первым скажу, что был не прав. Пока-что этого нет и не было. Так что не надо фантазировать, мы говорим о фактах.


Кстати, по поводу фото - фотоматериалов по Голодомору практически нет. В отличие от голода в Поволжье (о котором было широко объявлено и СССР получал продовольственную помощь) Голодомор был тайной за семью печатями - в стране победившего социализма такого явления быть просто не могло. Откуда там взяться фотографиям...
Что там использовалось на выставке - не знаю. Возможно и фото голода Поволжья. Это могла быть ошибка, это мог быть сознательный факт. Но это не повод отрицаить голодомор как явления и как трагедию. Еще раз говорю, у меня есть реальные родственники, которые это ПОМНЯТ. И не только у меня.

Добавлено через 6 минут

Зональный - это значит имел четкую локализацию. То есть по мнению товарища был только на Украине. А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?

Polar
09.06.2008, 18:36
Это была наша общая трагедия. (Если не ошибаюсь, в поволжье, через год ситуация повторилась. Да и голоду все равно, кто от него умирал в приднепровье: украинцы, русские, болгары, евреи и т.д.)
Ну слава Богу.


Из которой, российская пропаганда, сейчас лепит политическое черт знает что.
Российская не лепит.


По фактам.
1. В 1932 году небыло какого-то "страшного неурожая". Был обычный по урожайности год. Но хлеб отбирали практически весь. (Лично я сужу по рассказам выживших тогда родственников)
При всем моем уважении к твоим родственникам - вряд ли к ним в деревню привозили статистические данные по урожайности. Они могут судить лишь об урожае в их деревне и области, верно?


2. Про голод 1932-1933 стали говорить еще при СССР. В конце 1980-х. Именно тогда я и решил расспросить тех из свидетелей, кого мог. (сей час уже не смогу, некого уже расспрашивать...) Если ты решил, что тема голода 1932-1933 поднялась сей час, и решил с ней бороться, когда она зарождается, ты опоздал лет на 20...
Я - боротся? С "темой голода"? %)
Ой.
Ладно, по сути - я тебе скажу больше - и при более глубоком СССР в книгах писалось о голоде 1932-1933. О масштабах - не говорилось.
Так что я опоздал бы гораздо больше, если бы я действительно вздумал боротся "с темой голода".


3. Украинкая власть чтит память жертв голода. Действия российской влаласти в этом направлении - "гораздо скромнее".
Прости - какого именно голода жертв память мы чтим скромно? 1921? 1922? 1924? 1932-1933? Послевоенного?
А украинская власть чтит отнюдь не память жертв. Но похоже об этом уже бесполезно все это объяснять.


4. Для внесения изменений в конституцию Украины надо 300 голосов в Верховной Раде. Но для этого нужна консолидация двух самых непримеримых противников. (нынешний президент в их число не входит). Ближайшие несколько лет, внесение изменений в конституцию - сверхневероятное событие! :)
Это все так, вилами на воде


5. Президент Украины и Верховная Рада Украины не ведут единой политики. А не так как ты тут написал. В Верховной Раде, в этом году было сорвано ежегодное послание президента. Приехал президент в парламент с посланнием, и узнал, что к нему рещили применить другое "послание". :)
Извини, если ты не в курсе - тот самый закон № 2470-д принят Верховной Радой по представлению Ющенко. Так что я абсолютно правильно написал - в отношении Голодомора позици президента и парламента украины идентичны.


З.Ы. И оно тебе надо было все это затевать?
Ты знаешь, я всего лишь хотел сказать о том, что нам не стоит наше отношение к Ющенко (и прочим) переносить на простых украинцев и т.д.
Наверное это очевидно и глупо было об этом говорить.
А уж что в итоге получилось :(

Druzyaka
09.06.2008, 18:41
На

Господи, дай мне терпения!
Вы поинтересовались, кто утверждал обратное. Я привел вам это мнение.


Зональный - это значит имел четкую локализацию. То есть по мнению товарища был только на Украине.

Наверно по разному слова его восприняли. Я в его словах чего-то особенного про политический фуфел не увидел. Поэтому и переспросил.


Про зональный ... кхм это я ступил. Не прав.

Добавлено через 3 минуты

...
Ты знаешь, я всего лишь хотел сказать о том, что нам не стоит наше отношение к Ющенко (и прочим) переносить на простых украинцев и т.д.
Наверное это очевидно и глупо.
А уж что в итоге получилось :(

Мож тогда на этом и закончим? :beer:

naryv
09.06.2008, 18:42
Были и немногочисленные совместные учения. Которые, емнип, касались отработки взаимодействия при спасательных работах. Мне кажется, ответ на вопрос "почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?" ясен.


Пока да! :)
А Сахалин пока пренадлежит России? :)
А ставрополье? :) Да , и что ?


И как быть?
как жить дальше? :) Также как и раньше, пытаясь улучшить ситуацию постепенно. Собственно отход Крыма России Вас наверное тоже не ужаснёт, как нас не ужасают перспективы Калининградской области;).



А ухудшение - сёпорный вопрос!
Опять за старое:)? Статус Севастополя - спорный вопрос, а ухудшение - безспорный!

Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с) :) Спасибо, нам не надо.


Возможно. Об том и речь.


Я сказал:
Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей. Я вообще-то на эту Вашу реплику не отвечал, я о другом говорил:).

И где здесть, разведчики-шпионы и прочие двойные стандарты? Повторюсь - в отношении к вступлению в нато, статусе Крыма, голодомору как геноциду украинского народа и т.д. И в том, что каждая сторона не считает нужным прислушаться к другой, считая, что уш наши то - разведчики, а уж их, негодяи - шпионы(вместо шпионов подставляйте статус Севастополя, а разведчиков - НАТО и т.п. - пункты из любого вопроса здесь обсуждавшегося).

Развитие этой ветки не является показательнейшим примером? Абсолютно так, о чём я Вам уже не первый день твержу :).


Не более, чем домыслы. Территориальной целостности России Украина не угрожает. Здрасьте, а где я говорил что Ураина угрожает? Угрожает НАТО , и вступление Украины в блок эту угрозу увеличивает.


Был в России.
Что-то и пропустил. :)
Что-то узнал у непосредственных участников тех событий.
А речь-то шла о официальной пропаганде... ;) Хм, а давно статьи в интернете стали "официальной пропагандой"? Я опять таки говорил не о телевидении (кстати, а почему украинцы так любят на ТВ кивать? Прям тотем какой-то :) ) а о результате пропаганды, которые выливаются на форумах и в общении в реальной жизни.

Polar
09.06.2008, 19:24
Геноцид, по определению, есть намеренное уничтожение людей по расовому, национальному, сословному или любому другому признаку.
Сами изобрели? В международном праве принято использовать определение геноцида в соответствии с конвенцией ООН о геноциде. Ваше ему не соответсвует, но хрен с ним, я готов принять и его.


Смотри определение геноцида в международном праве.
Спасибо за совет, я знаком с термином, в отличие от вас. Надеюсь и вы его не просто Copy - Paste, а тоже прочитали, и главное - поняли?


Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия.
Давайте рассмотрим это мнение.
Геноцид предполагает умышленные действия. Заранее спланированные. Этого не было и быть не могло. Люди не в состоянии управлять погодой, и уж не в 1933 году.
Такие же глупости говорить о направленности геноцида "против крестьян". В городах жертв не было? На питание по карточкам не переходили?
И заметим - на Украине говорит о Голодоморе как "направленном против сословия крестьян" один лишь некто fon-Skokoff. Когда вы, fon-Skokoff, займете кресло президента ваше мнение по данному вопросу начнет кого-то интересовать. Не раньше.
Официальные лица Украины говорят о геноциде украинского народа, то есть совершенно не подразделяя его на классы (сословия) и совершенно не интересуются судьбой русских, армянских или казахских крестьян.
Так что мнение "Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия" - не заслуживает совершенно никакой критики.


Большинство жертв голодомора жили в Украине. Не все. Но большинство.
Да.


Твои подозрения о том, что Ющенко использует голодомор в политических целях ни на чем не основаны. Подчеркиваю - НИ НА ЧЕМ. Это все твои домыслы и фантазии.
Действительно. Когда МИД Украины бьется за признание ООН Голодомора геноцидом - это не политика. Это любовь к истории и вообще - к исскуствам всяким. Что вы! Он вообще, такой историк, этот Ющенко, ага.
О мотивах действий Ющенко и Со может быть много предположений.
Вот например одно - с Украины (http://www.zik.com.ua/ua/news/2007/12/21/105416):

"Голодомор 1932-33 років в Україні вигаданий владою, щоб легше «фашизувати країну». Так вважає голова комісії з питань міжнародних зв’язків Ради ветеранів України Іван Савін – про це він заявив, перебуваючи в Луцьку.
Іван Савін зазначив: «Мы не позволим искажать историю войны, историю нашего советского государства, в которое входила и Украина. Придумали Голодомор. Что такое голодомор? Это целенаправленное уничтожение нации, народа, расы. 40% в правительстве советском составляли украинцы. Разве они смели поднять руку на собственный народ? Вы знаете, что был не Голодомор, а голод!».
«Голод был, он поразил не только украинскую территорию, но и Поволжье страдало, но и другие республики тоже страдали от этого голода, и никто не подымал этого вопроса. А вот сейчас, спустя 70 лет, начинают поднимать. Для чего это делается? Для того, чтобы легче было фашизировать нашу страну!», – запевнив представник Ради ветеранів України і додав: «И мы не боимся, если нас попытаются схватить за горло и посадить за то, что мы отрицаем эту ложь, искажающую исторический факт»."
Но это лишь одно из мнений. Хотя, говорят, украинцам виднее.


Когда будет сделано хоть одно официальное заявление, обвиняющее Россию и требующее у нее каких-то компенсаций - тогда я первым скажу, что был не прав. Пока-что этого нет и не было.
Ну что же, я вас за язык не тянул.
"20 ноября 2007 года народный депутат Чорноволенко от пропрезидентской фракции НУНС прямо заявил, что из того, что Россия объявила себя правопреемницей СССР, неизбежно проистекает требование материальных компенсаций за трагедию именно от РФ"
Я жду признание вашей, герр fon-Skokoff, неправоты.
"Официальное заявление" "требующее от России компенсаций", я привел.
Жду.


Так что не надо фантазировать, мы говорим о фактах.
Я что-то не заметил у вас фактов. То есть совсем. Какие-то фантазии и постоянное "не знаю". Лавры Оливера Норта не дают покоя?


Кстати, по поводу фото - фотоматериалов по Голодомору практически нет. В отличие от голода в Поволжье (о котором было широко объявлено и СССР получал продовольственную помощь) Голодомор был тайной за семью печатями - в стране победившего социализма такого явления быть просто не могло. Откуда там взяться фотографиям...
Действительно. Трупы умерших кровавая гэбня съедала на месте, о санитарных захоронениях речи не шло, а архивы ГПУ-НКВД заполнены фотографиями бабочек и видами Днепра. Поэтому надо "продавать" мертвых русских как украинцев, "шедших в Харьков за хлебом".


Что там использовалось на выставке - не знаю.
Меня не интересует что вы там знаете. Вам предьявляют факт, вы можете его либо опровергнуть, если вы распологаете убедительными доказательствами, либо принять.


Возможно и фото голода Поволжья. Это могла быть ошибка, это мог быть сознательный факт.
Там таких ошибок - вагон, пройдите все же поссылке. Что характерно вас вообще сам этот факт - не возмущает. Ну так - ошибка, фотографий не было и вообще.
Вообще говоря, на мероприятии такого уровня об "ошибках" говорить не приходится. Ну как - пьяный сержант ГПУ бельгийскуб открытку 1921 года сунул в архив, корявым почерком дописав - "они шли в Харьков, ДМБ-1933"?
Бред.
Это фальсификация.
Именно что умышленное деяние.


Но это не повод отрицаить голодомор как явления и как трагедию. Еще раз говорю, у меня есть реальные родственники, которые это ПОМНЯТ. И не только у меня.
Я в десятый или сотый раз поворяю - никто не отрицает голод 1932-1933 годов как трагедию, с этим ВСЕ согласны.
Отрицают спланированное уничтожение украинского народа. Это - да, отрицают.


Добавлено через 6 минут
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?
Мне кажется странным тот факт, что вы способны прочитывать и запоминать только то, что играет на вашу точку зрения. Это очень странно.
Сообщение № 144 (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1132886&postcount=144) от 23AG_Oves. Там есть "воспоминания русских о голоде".
Но зачем обращать внимание на факт наличия этих воспоминаний, он же не ложится на вбитую пропагандой картинку?

NichtLanden
09.06.2008, 19:39
О, великий историк Нихт нашел связь между жертвами голодомора и ОУН-УПА. Браво. Далеко пойдете, юноша. А если найдете такую связь между Днем Победы и Власовцами - вам в некоторых кругах еще и памятник поставят.
==================================================
Да уж получше тебя то....
И про голод и дед (хохол 18 лет семью которого раскулачили в это время во время голода на границе воронежской области и украины ) и бабушка (беларуска 16 лет, семью которой раскулачили во время голода в Могилевкой области) которые поехали в столыпине осваивать Дальний Восток и мыть золотишко не по телевизору слышал а от них.... Так что не надо песен, это вы там историю заново перелицуете - нам уж позвольте оставить ту, которая была.......

Polar
09.06.2008, 19:42
Наверно по разному слова его восприняли. Я в его словах чего-то особенного про политический фуфел не увидел. Поэтому и переспросил.
Возможно, мы по разному восприняли. Заметьте, кстати, реакцию участника с ником prohojii на приведенной мной мнение.
Я полагаю, россиянам такие вещи режут глаз, а на Украине риторика в этом духе привычна и потому не вспринимается так.
Но это лишь мое мнение.


Про зональный ... кхм это я ступил. Не прав.
Позвольте выразить вам мое почтение в связи с этим. Лишь сильные люди признают свою неправоту, браво!


Мож тогда на этом и закончим? :beer:
Возможно, это и стоит сделать. Я честно говоря еще рассчитываю где-то, что мы все таки способны прийти к пониманию по этому вопросу. Только поэтому эта тема еще есть.

23AG_Oves
09.06.2008, 20:22
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде


Сообщение № 144 от 23AG_Oves. Там есть "воспоминания русских о голоде".
Но зачем обращать внимание на факт наличия этих воспоминаний, он же не ложится на вбитую пропагандой картинку?

Дополню ещё - запомнилась фраза прабабушки. Она говорила, что если после уборки урожая люди шли искать остатки, и при этом ловили - то наличие больше 3-х зёрен означало отправку в лагеря. Не думаю, что стоит буквально это понимать - но карательные меры были жёсткие, причём предки мои были самыми обыкновенными русскими крестьянами.
Так что не надо тащить нашу общую беду по своим хатам - ничего от этого не выиграем.

NichtLanden
09.06.2008, 20:33
Сообщение от fon-Skokoff Посмотреть сообщение
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде
======================================
деды и бабушки как то не стремались рассказывать нам, как мы подросли о голоде 1932/1933 года, мать и отец помнят чудный 1947 год, хоть было им тогда по 7 лет но лебеду они хорошо запомнили...Но одно дело горе - а другое дело - беззастенчивые и наглые спекуляции на общем горе - дескать виноваты поганые москали...

Varovar
10.06.2008, 01:16
Да дело в том, что моя бабка, вспоминая жизнь, после революции, просто говорила, голодно было, а к конкретным годам, извините, привязки не делала (Ленинградская обл). Но если так вспомнить, что, что бы выжить, ее отправили в Питер на подработки в 13 лет (приписав год в метрике, или что тогда было), то в 26 году, тоже не сахар было. Но не любила она вспоминать эти годы, практически все имущество пришлось отдать для колхоза, что бы не раскулачили, потом пришли фашисты, и вообще полностью сожгли деревню. Вообщем, воспоминания такие, обычно слезами заканчивались.
Украинские друзья, ну нравиться вам думать, что вас целенаправленно уничтожали, ну думайте, воля ваша. Просто иногда думать надо, просто, думать, размышлять, а не смотреть ОРТ :)

ulmar
10.06.2008, 01:34
Не думаю, что стоит буквально это понимать - но карательные меры были жёсткие
у девятаева в интервью это кстати описывалось, от чего он на крыше поезда в москву и уехал потом.

flogger
10.06.2008, 02:27
Разумеется, речь была о военном сотрудничестве.
НАТО же не торговая организация
И что в приведенных ссылках экстраординарного?
ЕМНИП,украинские ребята в Ираке гибнут-никто ж в России не высказывает по этому поводу возмущений.. Это ваше право,вы так решили,вы так сотрудничаете..
Претензии со стороны России к Украине высказываются именно по поводу вступления в НАТО.
Хотя бы потому,что это противоречит договорам(в т.ч. Россия-Украина).
Я одного не могу понять-ты считаешь,что НАТО это только мир и безопастность в Европе?(ну и в случае чего великорусским шовинистам с имперскими амбициями "по шапке надавать"..:) )
Эрго-Украина боится агрессии России?


А ухудшение - сёпорный вопрос!
Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с)
Ни разу он не "спорный",и по Тбилиси не надо..:)
А вот насчет "вступайте"-это-то как раз и напрягает! Потому как Россия высказывала такое желание.
На что некто Солана,ЕМНИП,мычал в стиле "-Ээээ,ммм..возможно...когда-нить..сча не время.."
А когда время?
Когда мирные натовские военные тихо поедут на Урал,Сибирь и среднюю полосу России с юга по нехеровым дорогам?(вместе такими же мирными колоннами с северо-запада;но уже по хреноватым дорогам;и после того,как уверенность в перехвате российских МБР достигнет критической цифири,равно как и кол-во этих МБР..)
Нет,ты мне расскажи про мирные устремления военно-политического блока,в свете звучащих "энергетических хартий","тоталитаризма","отсутствия демократии и преследования по полит.взглядам","геев обижають!"..:ups:
А я послушаю.;)


Если второе - то нет на територии Украины войск других стран, за исключением Черноморского Флота РФ. (если я не ошибаюсь, это не НАТО)
1)это ПОКА нет(только о Конституции не надо..)
2)При вступлении в НАТО-ВС Украины сами становяться "НАТО".:D(будешь меня уверять,что если из Брюсселя вам скажут %:;ть по России то ваши вояки откажуться? )


А зачем мне ходить на польский форум, если я был в Польше в феврале этого года?
Ну так и поведай нам,как там в Польше к России относятся.(у меня товарищ в Польше по два раза в месяц бывает-до Чехии через поляков ездит).


Ну, так недолго и бронежилеты в наступательное вооружение отправить.
Бронижелет-не вооружение.И потом:если бронежилет одет на твоего наступающего противника-то как его обозвать по отношению к тебе?:D


Покуда не видел ничего кроме "насколько я помню, по-моему, что-то было"...
А-а,т.е. мне надо найти все эти договора и предоставить под ваши светлы очи?

SailoR
10.06.2008, 02:45
Когда мирные натовские военные тихо поедут на Урал,Сибирь и среднюю полосу России ...
Про флот ещё не говорили.
Ведь американский эсминец у пирса это так естесственно :rolleyes:

T4-2
10.06.2008, 11:56
Прочитав вышеразвернутый срач, делаю вывод о логичности повышения цены на газ для Украины вдвое. Так, для профилактики. А когда построят Северный поток, то вообще отключить, ибо заколебали уже. Пусть НАТО и Ющенко сами его вырабатывают. С их антироссийской риторикой как раз газа на всех хватит.

Anstep
10.06.2008, 12:38
И, кстати, мне непонятно в каких именно "политических целях". Ну разве что горячо любящие коммуняк, вроде укажаемого Нихта обидятся - но то такое... Еще раз говорю - я НИ РАЗУ не слышал, чтобы в голодоморе обвиняли Россию.

А это знаешь ли учителя очень хорошие попадались с аналогичными закидонами.
Поляки, трое прибалтов. Сначала, вы, кляты москали все наше сало сожрали. Ну не вы, а СССР, но вы ведь его наследники, значит всетаки вы. А коль не сильно против этого выступаете, то значиться кайтесь. Мы же быстренко калькуляцию смастырим, выж выновны, оплатить треба.
Вобщем как-то так. Оно конечно может быть что я и не прав, тады звиняйте, но узнаем мы это лет через 10. Когда нынешние школяры, взрощенные на этом мифе, вырастут и сменят хотяб вас :)

Anstep
10.06.2008, 12:55
Геноцид, по определению, есть намеренное уничтожение людей по расовому, национальному, сословному или любому другому признаку. Смотри определение геноцида в международном праве.
Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия....Так что не надо фантазировать, мы говорим о фактах.

ну коль мы говорим о фактах, то будь ласка приведи доказательства умышленного уничтожения населения.


Это могла быть ошибка, это мог быть сознательный факт. Но это не повод отрицаить голодомор как явления и как трагедию.

Кто тут отрицал эту трагедию?


А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?

Мой дед из под Воронежа и там был голод. Не переселенец ниразу (это чтоб инсинуаций не было о том что из Украины перевезли). И что, я должен трубить и орать обовсем что мне рассказывал дед? Так и сесть(тогда ) не долго, он много чего запретного рассказывал. И про расстрел Хрущем рабочих тепловозного завода - тайна поди по сей день.

Druzyaka
10.06.2008, 13:58
Не переживайте, Европа нас рассудит.

ПАСЕ отклонила инициативу признать Голодомор украинской трагедией
http://korrespondent.net/ukraine/events/464188

Про указы, официальные заявления указанные тут ...
У меня до сих пор складывается впечатление, что мы с Украины судим о России по принятым российиским указам и официальным заявленям (о которых простые россияне мало знают), а в России судят о нас по высказываниям наших депутатов, о которых мы иногда тоже не знаем и не слышим. Т.к. направлены они исключительно на разжигание ссоры и в первую очередь "транслируются" на другую сторону, а не на своих граждан.

Вспомнился последний КВН, где абхазы показывали каким бы было заседание в московском правительстве, если б там был хоть один абхазец:
- А я вот предлагаю вывезти все игровые автоматы и казино за пределы городской черты.
- Кхм ... а зачем? Мы ведь уже три года как такой указ приняли.
- Так блин ПРИНЯЛИ! А я предлагаю ВЫВЕЗТИ уже.


Вот и у нас указы по-моему только для галочки и принимаются ...

Добавлено через 9 минут
P.S. Вот захожу в эту ветку без желания специально поругаться и кому-то чё-т подоказывать. Может и воспринимаю ваши высказывания несколько иначе, т.к. не ставлю целью найти в них хоть какую-нибудь зацепку чтоб поскандалить.

Как сказал (забыл кто):
"У сосиски два конца. Но оба принадлежат ей."
Вот и вы все у одной и той же сосики, но с разных концов.

Polar
10.06.2008, 14:19
Не переживайте, Европа нас рассудит.
ПАСЕ отклонила инициативу признать Голодомор украинской трагедией
http://korrespondent.net/ukraine/events/464188


Про указы, официальные заявления указанные тут ...
У меня до сих пор складывается впечатление, что мы с Украины судим о России по принятым российиским указам и официальным заявленям (о которых простые россияне мало знают), а в России судят о нас по высказываниям наших депутатов, о которых мы иногда тоже не знаем и не слышим. Т.к. направлены они исключительно на разжигание ссоры и в первую очередь "транслируются" на другую сторону, а не на своих граждан.
Заметь (давай на "ты", ладно?) - вот по этой теме - тебе не кажется что разжигание вражды идет у этих деятелей довольно успешно. Термин "геноцид украинского народа" прочно застрял в головах, нет?


Вспомнился последний КВН, где абхазы показывали каким бы было заседание в московском правительстве, если б там был хоть один абхазец:
- А я вот предлагаю вывезти все игровые автоматы и казино за пределы городской черты.
- Кхм ... а зачем? Мы ведь уже три года как такой указ приняли.
- Так блин ПРИНЯЛИ! А я предлагаю ВЫВЕЗТИ уже.
Вот и у нас указы по-моему только для галочки и принимаются ...
Для галочки?
14 стран (надо ли говорить что вся Прибалтика там) - признали Голодомор геноцидом украинского народа.
Они это тоже сделали для галочки?
И как ты думаешь нам нравится читать вот это:

"Как сообщили в Фонде Украина 3000, выставка Казненные голодом: неизвестный геноцид украинцев создана , чтобы донести до мирового сообщества правду о Голодоморе 1932-1933 годов в Украине.

Она уже была представлена в Брюсселе, Берлине, Женеве, Вашингтоне, ее увидели во всех областях Украины. Характерной особенностью выставки является подтверждение документальных архивных фактов об этом страшном преступлении тоталитарного режима свидетельствами очевидцев, которые пережили Голодомор 1932-33 годов.

Характерной особенностью выставки является подтверждение документальных архивных фактов об этом страшном преступлении тоталитарного режима свидетельствами очевидцев, которые пережили Голодомор 1932-33 годов.
Выставка разделена на четыре тематические части. Первая часть – Украина до Голодомора – рассказывает о природных богатствах нашей страны, чтобы подчеркнуть искусственность созданного голода. Вторая часть говорит о факторах и причинах Голодомора, главная из которых – стремление Сталина и его соратников уничтожить национальный дух украинцев. Третья часть раскрывает механизм совершения Голодомора, а четвертая рассказывает о международном признании этой трагедии украинского народа."

Любитель
10.06.2008, 15:17
Добавлено через 6 минут
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?

Я могу привести воспоминания своего деда о том, что в Западной Сибири
перебивались мукой из зерен лебеды пополам с землей.

Druzyaka
10.06.2008, 15:48
Polar, ты говорил, что:


Ты знаешь, я всего лишь хотел сказать о том, что нам не стоит наше отношение к Ющенко (и прочим) переносить на простых украинцев и т.д.
Наверное это очевидно и глупо.
А уж что в итоге получилось

В итоге всё сводится не как обычно тут на форуме от общего переходят на личности, а наоборот - от личности одного к нации в целом. Вот это и задевает и вызывает ... "злость" в ответах.
Я не хочу говорить за всех ребят с Украины тут, но Ющенко и все темы с ним по-моему более популярны в России, чем у нас.

прекрасно знаю отношение к опросам, но всё-таки:
70,3% опрошенных не одобряют действия Президента Виктора Ющенко на его посту.

Респондентам предложили ответить на вопрос, одобряют ли лично они действия Ющенко на посту Президента.

При этом 19,3% опрошенных одобряют Президента.

10,4% - затруднились ответить.

Кроме того, респондентам предложили оценить по пятибалльной шкале работу Ющенко на посту Президента.

30% опрошенных оценили "плохо".

28,9% - "удовлетворительно".

24,5% - "очень плохо".

8,9% - "хорошо".

1,3% - "отлично".

6,5% опрошенных затруднились ответить.

Опрос был проведен с 22 мая по 3 июня, было опрошено 2000 респондентов старше 18 лет по всей территории Украины, статистическая погрешность выборки не превышает 2,2%.

А судя по вашему ТВ и всему остальному складывается впечатление, что за Ющенко стоит вся Украина.

Добавлено через 7 минут


Для галочки?
14 стран (надо ли говорить что вся Прибалтика там) - признали Голодомор геноцидом украинского народа.
Они это тоже сделали для галочки?
И как ты думаешь нам нравится читать вот это:


Не приятно, не спорю. Но я скажу, что неприятно это читать и мне, да и не только мне.
Я родился в СССР, жил по военным городкам. У меня с молоком мамы вошло то, что страной надо гордится. Но гордится достижениями, а не тем ... как нас "обижали".

Как по мне, то Ющенко себя изжил и будущего у него на Украине нет, даже не беря во внимание испорченные отношения с Россией. Но, когда придёт черёд его менять, кто станет на его место? С оглядкой на то, как Россия относится сейчас к Украине (не будем о причинах), сторонников дружить с Россией из-за этого уже меньше. В итоге появится другая "американская звёздочка".

Wotan
10.06.2008, 15:49
Я могу привести воспоминания своего деда о том, что в Западной Сибири
перебивались мукой из зерен лебеды пополам с землей.

У нас тут на средней Волге, по местному «Репортёру», актёр с местным историком читают документы из местного архива, по Ульяновской области, тогда Куйбышевской. Документы как раз связанные с голодом в Поволжье. Например, протоколы допросов каких-то крестьян как они ели членов своих семей и всё такое.
Кстати вот тут:
http://ura-inform.com/ru/society/2006/11/23/golodlmor/
интересная мысль:
«А тот же Александр Абакумов вспоминает, что от голодомора 1932-33 г. в Ульяновской области погибли его дядя в возрасте 2 лет и тетя, которой было только 6 месяцев. Государственную политику в селе проводил тогда некто Штанько. Так что, обвинять в гибели симбирцев Украину? – задается вопросом историк».
С Уважением

dark_wing
10.06.2008, 16:43
Мало времени...
Тут у меня снова поиск работы... :(

Но отпишу о том, что не понимают жители России.
Дело в том, что сознательно или подсознательно вы проецируете свои реалии, на наши.
Здесть многое совершенно не так.
Президент Украины не имеет той полноты власти, которую он имеет в России.
Президент Украины не ведет полседовательной политики направленной на ..., он этого просто не умеет, или же не имеет такой привычки.
Оцените его сегодняшний "анти-российский демарш":
http://www.president.gov.ua/documents/7983.html
Президент Украины - добродушный, слабовольный, слабохарактерный себарит. Из литературных героев он ближе всего к Манилову. И вся его властная линия - сплошная маниловщина.
Президент Украины - это человек, которому через год, с небольшим, уступать свое кресло кому-то из своих самых заклятых противников.
Президент Украины - действительно, считает, что признание голодомора в мире якобы сплотит украинскую нацию, а его якобы увековечит в памяти народной.
Президент Украины - действительно, больше интересуется, историей родного края, народным творчеством, пчеловодством, чем реальной политикой.
Президент Украины - с "общечеловеческой" точки зрения - весьма хороший человек, что обрекает его на роль плохого политика.

Тема же голодомора, еще в 20 лет назад, при СССР, была поднята с изложением ориентировочных масштабов трагедии, и искуственного происхождения голодомора. Эта тема достаточно часто поднималась в 1992, в 1993 и тогда, можно было говорить о какой-то пропаганде. Сей час это уже скорее сформировавшийся в общественном сознании факт.
И здесь мало кого интересуют причины создания голода, будь то "борьба с национализмом", "сокращение недостаточно сознательного крестьянства", "необходимость отдавать кредиты на машиностроение", "просто засилие чудаков на букву м во власти, и на местах". Это, действительно - пофиг, практически всем!
Всем, чьих родственников это коснулось, кто слышал о том, что было от переживших все это близких, скорее неудобно это обсуждать с другими людьми.
Но фразы моральных уродов про "свиножор" и тому подобное, вызывают вполне естественную реакцию, сопоставимую с реакцией евреев, на других моральных уродов говорящих про "да врут эти жиды про Освенцим"...




Про НАТО позднее отпишу. :)

SAMAPADUS
12.06.2008, 04:51
Отпишешь, когда уже вступите? )

kren_77
12.06.2008, 22:22
dark wing +1

Dutch
13.06.2008, 05:17
Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?

P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...:)

kren_77
13.06.2008, 16:07
Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?

P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...:)

Русский народ не при чем, да и голодом морили не только украинский народ, но и русский тоже, за прочие малые народы вообще молчу. Меня волнует только тот факт что голодомор действительно был и отрицать его по меньшей мере безнравственно.
П.С. На слово "хохол" вообщем то и не обижаются, хотя дураков хватает :)
П.П.С. К теме не относиться, но, вспомнил как дед рассказывал, когда переходили пустыню Гобби, с ними шли два батальона состоявших из одних тунгусов, ни один не дошел до конца, это явный геноцид - посылать тунгусов в Гобби.

NichtLanden
13.06.2008, 17:12
Меня волнует только тот факт что голодомор действительно был и отрицать его по меньшей мере безнравственно.
========================================
Никто не отрицает факт голода в это время
Отрицают попытки нажить на этом горе политический капитал путем спекуляций и сталкиванием народов, которые почему в основом своем большинстве ничего не делили ( кроме отмороженных бендерцев и такой же отмороженной черной сотни) лбами

kren_77
13.06.2008, 17:18
========================================
Никто не отрицает факт голода в это время
Отрицают попытки нажить на этом горе политический капитал путем спекуляций и сталкиванием народов, которые почему в основом своем большинстве ничего не делили ( кроме отмороженных бендерцев и такой же отмороженной черной сотни) лбами

Согласен на 100%

Polar
13.06.2008, 22:08
Тогда о чем спор?
Заметь - никто тут факт трагедии голода ведь не отрицал

bad_mfk
13.06.2008, 23:27
Ну вот (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1132692&postcount=129), например.

Что-то вы мне не то приписываете, уважаемый. Под зональным я имел ввиду то, что не по всему союзу он был, а в некоторых областях. Вон про Донбасс же ниже написал.
И покажите, где я утверждал, что он только на Украине был то?

YuretsKm
14.06.2008, 00:10
Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?

P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...:)

В истнном смысле слова геноцида не было, его "перевели" в экономическую плоскость: если по-простецки, взяли тех у кого было чего пожрать и уровняли с теми у кого не было, при это не взирая на национальную принадлежность, вероисповедание, происхождение и т.д и т.п. А цель весма банальна - власть, поскольку сытыми и зажиточными управлять намного сложнее чем бедными и голодными.

К стати, на "хохла" обижаются те, кто не знает истинного происхождения термина, знали бы - гордились бы ;)

Добавлено через 3 минуты

Тогда о чем спор?

Собсна вся тема "Политика" - спор ни о чем.