Просмотр полной версии : В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию
denis_469
28.05.2008, 18:53
В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию
http://news.mail.ru/politics/1788008/
На слушаниях в подкомитете сената по военным ассигнованиям председатель комитета начальников штабов (КНШ) вооружённых сил Соединённых Штатов адмирал Майкл Маллен высказал мнение о возможности введения призывной системы комплектования ВС в качестве вынужденной меры по снижению затрат на содержание личного состава.
По мнению военачальника, имеющее место в последние годы стремительное увеличение данной статьи расходов «чревато негативными последствиями».
По словам руководителя военного ведомства США Гейтса, бездействие конгресса может привести к тому, что армия (сухопутные войска) с 15 июня будет не в состоянии выплачивать жалование военнослужащим. Более того, к 5 июля иссякнут средства на эксплуатацию и материально-техническое обеспечение всех трёх видов ВС.
Участвуя в обсуждении проблемы, председатель сенатского подкомитета по военным ассигнованиям Дэниэл Иноуи констатировал, что в настоящее время обеспечение только одного военнослужащего всем необходимым (включая жалование, льготы и медицинское обслуживание) обходится государству в среднем в 126 тыс. долларов в год. Более того, за период с 2000 по 2006 годы жалование личному составу регулярного и резервного компонентов ВС выросло на 32 % и 47 %, соответственно. Об этом сообщает портал «Северный флот» со ссылкой на газету «Арми таймс» (США).
за период с 2000 по 2006 годы жалование личному составу регулярного и резервного компонентов ВС выросло на 32 % и 47 %, соответственно.
Я бы хотел служить в армии США!%)
Faerie Dragon
28.05.2008, 21:07
Можно воспринять это сообщение по-другому - мировая империя готовится к большой потасовке.
Можно воспринять это сообщение по-другому - мировая империя готовится к большой потасовке.
Отставить панику:) Мировая империя всегда готовится к потасовке:)
ATM_Foxhound
28.05.2008, 21:42
Мировую империю медленно но верно двигают к обрыву , умело подкладывая шарики под ноги...)
Сапёр Водичка
28.05.2008, 22:04
Можно воспринять это сообщение по-другому - мировая империя готовится к большой потасовке.
Прям так готовится, в открытую? Я бы на их месте скрытно пополнял ряды резервистов и срочно бы начал зомбировать население на предмет идеологии.
Добавлено через 1 минуту
Кстати, никто не видел гордоновский "Закат Америки"?
Faerie Dragon
28.05.2008, 22:28
Отставить панику:) Мировая империя всегда готовится к потасовке:)
Ками, я ж сказал - к большой потасовке. Или еще к одной локальной, в дополнение к уже существующим. ;)
Добавлено через 3 минуты
Прям так готовится, в открытую? Я бы на их месте скрытно пополнял ряды резервистов и срочно бы начал зомбировать население на предмет идеологии.
Зомбировать не надо. Большинство населения и так уже готово "нести демократию угнетенным народам", читая "Вашингтонскую правду" и "Нью-Йоркского комсомольца". :)
Даже не буду гадать, кому на этот раз.
Ирану всё-таки, скорее всего...
Ждем провокаций. И громких заявлений Конди Райс о недемократичности Ахмадинежада. :D
В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию
http://news.mail.ru/politics/1788008/
.
угу , и набирать будут солдат в Техасе, Калифорнии и Флориде из числа эмигрантов из Южной америки.
А может быть даже из Кувейта, Украины и Грузии. Харошая будет армия! :)
SimFreak
28.05.2008, 22:53
В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию
http://news.mail.ru/politics/1788008/
.
это бред сивой кобылы %)
Да, скорее всего, МО намекает власти, что бабки кончаются. Надо бы выдать, а то мы предложим ввести воинскую повинность... А тут выборы на носу.
SlavaKok
28.05.2008, 23:02
Кстати, никто не видел гордоновский "Закат Америки"?
Не видели. Ссылочкой поделись:)
Ками, я ж сказал - к большой потасовке. Или еще к одной локальной, в дополнение к уже существующим. ;)
Вряд ли они потянут столька потасовок... Если уже денях не хватает. А с призывом они уже проходили, не прокатит, у нас вот хоть и отбрыкиваются, но служить идут потому что всегда было так. А у них, тот кто заикнется о призыве - с треском провалится на выборах, нада понимать такого рода вещи:)
Сапёр Водичка
29.05.2008, 01:26
Зомбировать не надо. Большинство населения и так уже готово "нести демократию угнетенным народам", читая "Вашингтонскую правду" и "Нью-Йоркского комсомольца". :)
Даже не буду гадать, кому на этот раз.
Ирану всё-таки, скорее всего...
Ждем провокаций. И громких заявлений Конди Райс о недемократичности Ахмадинежада. :D
Сейчас эту "демократию" несёт профессиональная армия за немалое жалование.
А чтобы пошли воевать широкие народные массы нужна идеология, некое социальное единство. Их в США нет.
Добавлено через 6 минут
Не видели. Ссылочкой поделись:)
Смотрел лет 10 назад. Есть в торрентах. Документальное кино с подзаголовком "Гражданская война в США в 200Х году" или что-то в этом роде. Идея - Штаты на пороге гражданской войны, так как нет национального единства. Краткое содержание - завтра выложу. Но версия Гордона в первом приближении сыпется: некоторые факты можно проверить легко - Гордон, кажется лукавит.
Кстати, в прошлом году проскакивал в сети сценарий распада США.
А чтобы пошли воевать широкие народные массы нужна идеология, некое социальное единство. Их в США нет Это у нас нет, в США с идеологией все в порядке. Надо будет, единство появится.
Еще в прошлом году они прозрели - для войн нужно МНОГО солдат :rtfm::
http://www.inopressa.ru/lefigaro/2007/02/06/15:08:28/iraq
"Как далеки мы от прекрасной эпохи доктрины Рамсфельда, когда ставилась цель достичь быстрого решения проблем малыми силами и многими средствами. Молниеносные кампании в Афганистане (осенью 2001 года) и в Ираке (в марте 2003 года) создали иллюзию обоснованности такой концепции.
Сегодня "война после войны" обнаруживает важность численности. Исключительно эффективные в первой, трехнедельной фазе конфликта, американские солдаты споткнулись о четыре года последующей "стабилизации". По словам американского стратега Эндрю Крепиневича, "это спринтеры, которых заставили бежать марафон". Смена дистанции не пошла на пользу.
...
Большинство экспертов сходятся на одинаковых цифрах: для возможной стабилизации в Ираке требуется полмиллиона солдат. Теоретики войны с герильей установили соотношение: один солдат на 40-50 мирных жителей. Учитывая, что население Ирака составляет 26 млн., мы получаем цифру 500 тыс. солдат. Уже давно офицеры, несущие службу в Ираке, объясняют, что их недостаточно много для того, чтобы выполнить три цели девиза: "Очистить, удержать и отстроить" ("Clear, hold and build")"
Я так думаю, что тут не столько подготовка к новому мировому махачу, сколько попытка подтянуть сползающие штаны.
И еще - то-то я не вижу в этой ветке брыжжущих слюной сторонников призывной армии в России? Когда я вот тут:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=39475
рассказывал, что контрактная армия это невероятно дорого, никто не дал себе труда подсчитать, за что же они ратуют.
Очень хотелось бы услышать и увидеть их мнение сейчас, когда уже и богатейшая страна мира признала, что ей контрактники не по карману.
denis_469
29.05.2008, 11:31
Еще в прошлом году они прозрели - для войн нужно МНОГО солдат :rtfm::
http://www.inopressa.ru/lefigaro/2007/02/06/15:08:28/iraq
"Как далеки мы от прекрасной эпохи доктрины Рамсфельда, когда ставилась цель достичь быстрого решения проблем малыми силами и многими средствами. Молниеносные кампании в Афганистане (осенью 2001 года) и в Ираке (в марте 2003 года) создали иллюзию обоснованности такой концепции.
Сегодня "война после войны" обнаруживает важность численности. Исключительно эффективные в первой, трехнедельной фазе конфликта, американские солдаты споткнулись о четыре года последующей "стабилизации". По словам американского стратега Эндрю Крепиневича, "это спринтеры, которых заставили бежать марафон". Смена дистанции не пошла на пользу.
...
Большинство экспертов сходятся на одинаковых цифрах: для возможной стабилизации в Ираке требуется полмиллиона солдат. Теоретики войны с герильей установили соотношение: один солдат на 40-50 мирных жителей. Учитывая, что население Ирака составляет 26 млн., мы получаем цифру 500 тыс. солдат. Уже давно офицеры, несущие службу в Ираке, объясняют, что их недостаточно много для того, чтобы выполнить три цели девиза: "Очистить, удержать и отстроить" ("Clear, hold and build")"
Я так думаю, что тут не столько подготовка к новому мировому махачу, сколько попытка подтянуть сползающие штаны.
И еще - то-то я не вижу в этой ветке брыжжущих слюной сторонников призывной армии в России? Когда я вот тут:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=39475
рассказывал, что контрактная армия это невероятно дорого, никто не дал себе труда подсчитать, за что же они ратуют.
Очень хотелось бы услышать и увидеть их мнение сейчас, когда уже и богатейшая страна мира признала, что ей контрактники не по карману.
Все поняли что при нынешней власти такие слова бесполезны и ничего не изменится. Власти нужно пилить бабло и поэтому контрактная армия прекрасно подходит. На неё можно списать всё.
Faerie Dragon
29.05.2008, 11:46
Это у нас нет, в США с идеологией все в порядке. Надо будет, единство появится.
+1.
Переслегин по этому поводу хорошо писал:
Прежде всего противник подвергается полной идеологической и информационной изоляции: отныне он должен быть воплощением зла в глазах мира, причём зла тупого и ограниченного. Затем войне в обязательном порядке придают черты освободительного похода. Американцы никогда не воюют против какого-то народа, напротив - они в своём представлении бескорыстно сражаются за его освобождение. Это снимает все этические ограничения и обесценивает чувство вины. В результате усилия американской военной машины ориентируются против инфраструктуры вражеской страны, против основ существования её людей...
Вот так вот. Надо видеть, что американские солдаты, убивавшие иракцев - в массе своей делали это абсолютно искренне полагая, что они сражаются за свободу иракского народа от диктатора Хусейна, только вот приходится иногда убивать неблагодарных туземцев, которые своего блага не понимают... %)
dark_wing
29.05.2008, 12:07
Да, скорее всего, МО намекает власти, что бабки кончаются. Надо бы выдать, а то мы предложим ввести воинскую повинность... А тут выборы на носу.
Скорее всего именно так. :)
Сверху,вторая ссылочка справа,очень подходит к комменту для данной темы:D
Сапёр Водичка
29.05.2008, 12:46
Это у нас нет, в США с идеологией все в порядке. Надо будет, единство появится.
С идеологией потребления может и всё в порядке, но эта идеология как-то не располагает к тому, чтобы бросаться со штыками против танков.
Добавлено через 1 минуту
Вот так вот. Надо видеть, что американские солдаты, убивавшие иракцев - в массе своей делали это абсолютно искренне полагая, что они сражаются за свободу иракского народа от диктатора Хусейна, только вот приходится иногда убивать неблагодарных туземцев, которые своего блага не понимают... %)
Есть достаточно американцев, которые не разделяют этой точки зрения. Американское общество очень неоднородное.
Faerie Dragon
29.05.2008, 13:34
С идеологией потребления может и всё в порядке, но эта идеология как-то не располагает к тому, чтобы бросаться со штыками против танков.
А если с боевыми лазерными пушками против замотанных изолентой берданок и "калашей"? :yez:
Есть достаточно американцев, которые не разделяют этой точки зрения. Американское общество очень неоднородное.
Тех, кто разделяет - более чем достаточно... %) Как говорил А. Никонов - "есть еще в южных штатах приветливые белые люди с кольтами в открытых кобурах...". :)
В крайнем случае - наёмники всегда есть. Но на них деньги нужны, и ненадёжны они.
denis_469
29.05.2008, 13:41
А если с боевыми лазерными пушками против замотанных изолентой берданок и "калашей"? :yez:
Про лазерные пушки - сказка это для Земли. Амеры пытались на Фаланксы поставить лазеры вместо пушек и получили полную неработоспособностью в условиях приближеннех к боевым. Для лазера нужно безвоздушное пространство с отсутствием ветра, рефракции, облачности, искривления атмосферы и т.д. Про просто метеусловия вообще не говорю. А то, что они испытывают на самолётах предназначено для установки в космосе и применения там-же. А про применение на Земле можно забыть.
Про лазерные пушки - сказка это для Земли.
предлагаю кроме чтения серъезной литературы еще и включить чувство юмора.
Добавлено через 1 минуту
Есть достаточно американцев, которые не разделяют этой точки зрения. Американское общество очень неоднородное.
Есть достаточно Россиян, поддерживающих Гарри Кимовича, и с запада они выглядят могучей силой. Твое "очень неоднородное" явление того-же порядка.
prohojii
29.05.2008, 14:37
И еще - то-то я не вижу в этой ветке брыжжущих слюной сторонников призывной армии в России? Когда я вот тут:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=39475
рассказывал, что контрактная армия это невероятно дорого, никто не дал себе труда подсчитать, за что же они ратуют.
Очень хотелось бы услышать и увидеть их мнение сейчас, когда уже и богатейшая страна мира признала, что ей контрактники не по карману.
Да, это верно. Для задачи оккупации больших территорий, контрактная армия не очень подходит. Жизнь и смерть призывника обходятся государству гораздо дешевле.
Это у нас нет, в США с идеологией все в порядке. Надо будет, единство появится.
Идеологии нет ни там, ни у нас по большому счету. Так же они появятся под чутким руководством правительств в случае заварухи.
Но есть большая разница в самих головах современных солдат США и России не зависимо от наличия или отстутсвия пресловутой идеологии.
Возмем Чечню - какая там идеология была? Да никакой. За что рота десантуры молотилась насмерть с духами? За Путина? За идею "суверенной демократии"? За какую идеологию пацанва себя на гранатах подрывала, а в это время их политики продавали на переговорах? Война была никому не нужная,все это понимали. Но все равно бились до последнего.
Тот же 93-й год, 12 застава ОГ ПВ в Таджикистане ,в чужом государстве,на чужой земле дралась до последнего,так и не пропустив духов. Какая у них идеология была? В 93-м то? Кого они защищали конкретно тогда?
Кто-нибудь слышал,про нечто подобное за весь период "демократизации" Ирака? Что-нибудь из героических действий американцев, которые бы имели огромный резонанс во всей стране и мире? Гуантаномо? А ведь идеологически там все обстряпано было идеално практически.
ИМХО,фатализм - это отличительная черта российской армии,впрочем как и общества. Как в поговорке -"Умирать так с музыкой". Все равно типа помрем..Так уж умереть так, чтобы вражины побольше угробить сначала. И не важно где ты сейчас сидишь в окопе - под Грозным или в Сомали.
Возмем Чечню - какая там идеология была? Да никакой. За что рота десантуры молотилась насмерть с духами? За Путина? За идею "суверенной демократии"? За какую идеологию пацанва себя на гранатах подрывала, а в это время их политики продавали на переговорах? Война была никому не нужная,все это понимали. Но все равно бились до последнего.
За что воевали? За Родину. У нас воюют за Родину.
Добавлено через 7 минут
Да, это верно. Для задачи оккупации больших территорий, контрактная армия не очень подходит. Жизнь и смерть призывника обходятся государству гораздо дешевле.
Вы, видимо, не прочитали ссылку выше, я позволю себе повториться:
"Сегодня "война после войны" обнаруживает важность численности. Исключительно эффективные в первой, трехнедельной фазе конфликта, американские солдаты споткнулись о четыре года последующей "стабилизации"."
При ОККУПАЦИИ, захвате страны, профессиональные, контрактные части вне конкуренции. Понятно, что агрессивные войны должны вести обученные профи. А вот ПОДДЕРЖАНИЕ ПОРЯДКА на оккупированной территории в течении длительного времени, силами высокооплачиваемых профессионалов - глупость и прожигание денег.
Россия не собирается вести агрессивные войны и оккупировать территории. А вот поддерживать порядок на некоторых СВОИХ территориях приходилось в 90-х и придется еще не раз, думаю.
Отсюда вывод - эффективно воевать должны профи, поддерживать порядок (блокпосты, блокирование населенных пунктов и территорий и т.п.) - обычные части, укомплектованные срочниками.
Сапёр Водичка
29.05.2008, 15:14
А если с боевыми лазерными пушками против замотанных изолентой берданок и "калашей"? :yez:
Эта метафора времён Тихоокеанской кампании США во Второй мировой как раз не об уровне технической оснащённости, а о идеологической составляющей. Почему японцы бросались, а американцы нет?
За что воевали? За Родину. У нас воюют за Родину.
У нас всегда воюют за Родину.Это даже не обсуждается.
Речь идет в данный момент об идеологии. До какой степени в то время Родина была идеологией? Кажется, что вряд ли настолько мощной,как бы этого не хотелось.
Советую прочитать книгу "Я был на той войне". Автор Вячеслав Миронов. В сети она есть. Там очень тонко подмечены эти моменты.
Faerie Dragon
29.05.2008, 16:59
Эта метафора времён Тихоокеанской кампании США во Второй мировой как раз не об уровне технической оснащённости, а о идеологической составляющей. Почему японцы бросались, а американцы нет?
Не знаю. Просто не знаю. У каждого были свои мотивы. Кто-то о Родине думал, кто-то просто хотел уничтожить врага ценой пусть даже собственной жизни.
Капитан Флеминг, на горящем "Виндикейторе" протаранивший КРТ "Микума", наверное, был из последних... ;)
А что, у американцев была необходимость бросаться?
Кстати, почитай Сабуро Сакаи. Насчет американцев.
Речь разве о том, как себя будут вести американцы уже будучи в армии?:) Речь о том, что они не пойдут:)
prohojii
29.05.2008, 18:21
Вы, видимо, не прочитали ссылку выше, я позволю себе повториться:
"Сегодня "война после войны" обнаруживает важность численности. Исключительно эффективные в первой, трехнедельной фазе конфликта, американские солдаты споткнулись о четыре года последующей "стабилизации"."
При ОККУПАЦИИ, захвате страны, профессиональные, контрактные части вне конкуренции. Понятно, что агрессивные войны должны вести обученные профи. А вот ПОДДЕРЖАНИЕ ПОРЯДКА на оккупированной территории в течении длительного времени, силами высокооплачиваемых профессионалов - глупость и прожигание денег.
Россия не собирается вести агрессивные войны и оккупировать территории. А вот поддерживать порядок на некоторых СВОИХ территориях приходилось в 90-х и придется еще не раз, думаю.
Отсюда вывод - эффективно воевать должны профи, поддерживать порядок (блокпосты, блокирование населенных пунктов и территорий и т.п.) - обычные части, укомплектованные срочниками.
Я собственно это же и имел в виду. А некоторая доля иронии здесь по другому поводу. На чем экономит то государство, имея призывную армию вместо контрактной? И какого порядка суммы этой экономии? Призывная милиция вот тоже интересная тема..
Сапёр Водичка
29.05.2008, 19:05
Капитан Флеминг, на горящем "Виндикейторе" протаранивший КРТ "Микума", наверное, был из последних... ;)
Ну как бы да... Смотрел в своё время хронику атак камикадзе на американские авианосцы: из зенитки отчаянно продолжают огрызаться когда уже пол-корабля охвачено огнём.
Интересно, наши, для экономии призыв отменяют. Американцы - вводят. Какая интересная штука, эта "экономия":))))
Добавлено через 6 минут
А если с боевыми лазерными пушками против замотанных изолентой берданок и "калашей"? :yez:
Берданки (вот кстати, винтовка изобретена в России, Бердан её только усовершенствовал, но вот поди ж ты, "берданка") победят. Из них можно стрелять "навесом":)
23AG_Oves
29.05.2008, 22:49
Когда я вот тут:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=39475
рассказывал, что контрактная армия это невероятно дорого, никто не дал себе труда подсчитать, за что же они ратуют.
Очень хотелось бы услышать и увидеть их мнение сейчас, когда уже и богатейшая страна мира признала, что ей контрактники не по карману.
Писал полгода назад на другом форуме - повторюсь:
Вопрос
Razor:
Приписать к этому жалованию два нуля - вот сумма, которую можно стабильно иметь на гражданке. Т. е. фактически твой труд в армии оплачивается в 100(!) раз меньше. И они убеждают, что в армию нужно идти?!?
Ответ
В error раз меньше. Деление на 0 невозможно. В армии по призыву служат бесплатно. Те копейки, которые там дают, это не оплата труда, это денежное довольствие. Просто это как обязательные общественные работы. Например, в данный момент тысячи солдат несут боевое дежурство на границе и в различных подразделениях, связанных с СЯС. Сегодня они охраняют твою спокойную жизнь, завтра - ты их. Отслужил - дальше кто-то другой твою спокойную жизнь будет охранять.
С другой стороны, можно это всё перевести на платную основу - платим же за охрану. Но для этого потребуется: 1. увеличить налоги - нужно же платить за качественную охрану, тем более добровольно в армию за копейки не пойдут. 2. Чтобы собирать эти налоги - жёсткие карательные меры против тех, кто укрывает доходы.
Пусть каждый себе ответит - готов он, скажем, к увеличению налога с 13 хотя бы до 30%? Т.е. из своей, допустим, "грязной"зарплаты в 30000 р отдавать не 3900 р., а 9000р? Т.е. с завтрашнего дня тебе объявляют - зарплата у тебя с 26100 р уменьшается до 20000, но ты в армию можешь пойти а можешь и не ходить. Причём скажут это всем - женщинам, кто уже был в армии, кто учится и ещё что-то. Думаю, мало кто согласится - ведь это же моё, заслуженное отнимают. А за хорошую охрану надо платить - так везде. Ради интереса, посмотри, где какие налоги и наказания за их неуплату. У нас они очень низкие, и наказывают за частое сокрытие доходов редко.
Так что лозунги за добровольную армию, но при этом не упоминая про дополнительное финансовое бремя для всех - чистой воды популизм.
Тут по сути разница в форме оплаты - либо ты оплачиваешь деньгами в виде налога, либо временем отработки, поскольку бесплатной охраны при капитализме не бывает. Отсюда и получается, что твой труд в армии оплачивается потом таким же трудом, но уже других людей. Без промежуточного звена - денег.
Ну как бы да... Смотрел в своё время хронику атак камикадзе на американские авианосцы: из зенитки отчаянно продолжают огрызаться когда уже пол-корабля охвачено огнём.
Сунь-Цзы говорил- в "местности смерти солдаты сражаются до последнего" (цитирование с искажением). То есть, если бежать некуда, то уж лучше продать жизнь подороже, а можно и вырвать победу, если повезет.
prohojii
29.05.2008, 23:02
Откуда такая цифра взялась, 30 процентов? Армию милиции содержим, с зарплатой, с соцжильем (знаю что плохо на деле). Армии всевозможных налоговых, социальных, пенсионных, какихугодных содержим. Еще миллион не потянем, к тем (вот сколько их, госслужащих) скажем десяти? Или так, годовую зарплату какого количества рядового состава, стоит атомная подводная лодка? Против АПЛ возражения есть? Должны быть, раз мы за экономию. Или сколько стоит представительский автопарк МО.
Имхо, экономическое обоснование сохранения призывной армии несколько неубедительно.
denis_469
30.05.2008, 08:13
Откуда такая цифра взялась, 30 процентов? Армию милиции содержим, с зарплатой, с соцжильем (знаю что плохо на деле). Армии всевозможных налоговых, социальных, пенсионных, какихугодных содержим. Еще миллион не потянем, к тем (вот сколько их, госслужащих) скажем десяти? Или так, годовую зарплату какого количества рядового состава, стоит атомная подводная лодка? Против АПЛ возражения есть? Должны быть, раз мы за экономию. Или сколько стоит представительский автопарк МО.
Имхо, экономическое обоснование сохранения призывной армии несколько неубедительно.
Это ты американцам скажи, что они считать не умеют, раз признают наёмников слишком дорогими. Просто во все времена призывная армия была более боеспособна чем наёмная и последняя выигранная война в Ираке была выиграна не американской армией, а генералом Доллар которым просто купили иракский генералитет. При продажности никакая армия не победит.
Речь идет в данный момент об идеологии. До какой степени в то время Родина была идеологией? Кажется, что вряд ли настолько мощной,как бы этого не хотелось.
Советую прочитать книгу "Я был на той войне". Автор Вячеслав Миронов. В сети она есть. Там очень тонко подмечены эти моменты.
Читал я Миронова. И его "Не моя война", тоже читал, кстати, рекомендую. У меня младший брат воевал, правда, уже к концу второй компании. Он книгу Миронова не хвалит, очень уж много там косяков.
Но дело не в этом. Единственная идеология, которая пока сидит в русских людях - это ощущение Родины. Оно не декларируется и не выпячивается при каждом удобном случае, но пока человек верит и знает, что воюет за Родину - он будет стоять до конца. Помните того Невзоровского прапорщика, реальный монолог которого он поместил в "Чистилище". Прапорщик сказал: "Понятно, что давить их надо, но давить обученным войском!". Первое - давить врагов, остальное - вторично.
Это, конечно, сейчас лечат. Вокруг меня работает масса людей, которые фактически считают себя "гражданами мира" и исповедуют идею "где хорошо, там и родина". Если эта зараза перекинется из больших городов на всю страну (а к этому все идет), тогда никто до последнего стоять не будет.
И прапорщик будущего скажет: "Вы нам дайте обценное войско и денег заплатите, а тогда мы будем давить".
Добавлено через 6 минут
Речь разве о том, как себя будут вести американцы уже будучи в армии?:) Речь о том, что они не пойдут:)
А кто их спрашивать будет? Призыв - это обязательно, никуда не убежишь. К тому же кто сейчас служит в армии США? Латиносы, азиаты, русские, украинцы, негры - а этого добра в США навалом. Призовут, пообещают льготы и народ пойдет, куда денется?
Смотрел "Птаха"? Классный фильм. Мне понравилась фраза раненного во Вьетнаме американца итальянского происхождения, которую он сказал санитару в госпитале, когда узнал, что санитар добровольно выбрал альтернативную службу в госпитале, а не поехал на войну: "Ты, итальянец, и отказался воевать???". Для него это было вообще не понятно. Ничего и не изменилось.
И еще рекомендую книгу "Черви" Флэнагана, там можно увидеть белого мальчика в армии. Нормально все, идут они в солдаты, и служить хотят, и воюют отлично.
На чем экономит то государство, имея призывную армию вместо контрактной? И какого порядка суммы этой экономии?
Очень своевременный вопрос, я его ждал.
Давайте посмотрим на обычную мотострелковую бригаду. В ней, к примеру, 2000 солдат и сержантов срочной службы.
Есть такой норматив - покидание места расположения по тревоге. Система оповещения о ракетном нападении передает сигнал и старте в США баллистических ракет. Что происходит в бригаде? А вот что - бригада обязана ПОЛНОСТЬЮ покинуть место расположения и выдвинуться в заранее оговоренное секретное место сосредоточения в течение ЧАСА. Т.е. через час после оповещения на территории в/ч остаются пустые казармы и парки. Это норма для всех вооруженных сил - войска должны быть готовы в любой момент выйти из-под ядерного удара.
Итак, у нас 2000 солдат спят в казармах. По тревоге они подпрыгивают и резво мчатся в парк, трамбуются в технику и скоренько сматываются в леса. Подчеркиваю 1 важный момент: СПЯТ В КАЗАРМАХ.
Теперь комплектуем часть контрактниками. 2000 контрактников СПЯТ В КВАРТИРАХ (общежитиях), с женами, любовницами, вчера выпили водки, поехали к другу, пошли в кино - после службы они такие же люди как и все остальные. Как Вы их будете собирать по тревоге? Кто выведет технику в течение часа?
Выход конечно есть - надо ввести дежурство. Итого - 2000 контрактников вечером разошлись по своим делам, а минимум 500 человек дежурят. Итог - контрактников надо БОЛЬШЕ, чем срочников. Это затраты номер раз (учитываем, само собой, что это бОльшее количество контрактников сегодня получает в 30 раз больше денежного довольствия, чем срочник).
Но денежное довольствие - это фигня и вообще не затраты.
Контрактник имеет семью, а значит, ему нужно:
1. Жилье (давайте посчитаем, сколько стоит построить жилье для 600 000 контрактников)
2. Инфраструктуру для детей контрактников (школы, дет. сады, сейчас в военных городках их и для детей офицеров не хватает, вспоминаем, что срочники детей не имеют)
3. Обепечение работой жен контрактников (далеко не все в/ч находятся в городах, сейчас работа для жен офицеров - огромная проблема, а прибавим к этому жен контрактников)
Прикинули? Так это еще не все!
Каждый контрактник (как и в США), служит не за сегодняшнюю грошовую зарплату, а за грядущие льготы, раннюю пенсию и пенсионное обеспечение (в США, скажем, пенсия модет составлять до 75% от суммы денежного довольствия, % зависит от срока службы). Итого, через 10-15 лет мы получаем еще и огромную массу военных пенсионеров.
Надо цифры приводить, или сами можете прикинуть?
Никаких таких затрат не у призывного принципа комплектования.
Вопрос - что же экономит наше государство? Это да, это загадка...
Добавлено через 4 минуты
Откуда такая цифра взялась, 30 процентов? Армию милиции содержим, с зарплатой, с соцжильем (знаю что плохо на деле). Армии всевозможных налоговых, социальных, пенсионных, какихугодных содержим. Еще миллион не потянем, к тем (вот сколько их, госслужащих) скажем десяти? Или так, годовую зарплату какого количества рядового состава, стоит атомная подводная лодка? Против АПЛ возражения есть? Должны быть, раз мы за экономию. Или сколько стоит представительский автопарк МО.
Имхо, экономическое обоснование сохранения призывной армии несколько неубедительно.
А и правильно - надо милицию разогнать, врачей Вы забыли, их тоже надо уволить, налоговые/пенсионные сократить, атомные лодки продать Китаю, автопарк МО продать коллекционерам.
А зачем? Чтобы мой любимый сынуля, лапочка моя, не дей бог не услышал страшные слова "Подъем" и "Равняйсь! Смирно!".
Да, это грамотный подход, поддерживаю.
23AG_Oves
30.05.2008, 09:29
Да это всё в общем-то понятно - за контрактную армию все до того момента, пока это не касается твоего собственного кошелька.
А зачем? Чтобы мой любимый сынуля, лапочка моя, не дей бог не услышал страшные слова "Подъем" и "Равняйсь! Смирно!".
Да, это грамотный подход, поддерживаю.
другими словами, тебя не пугает, что эти команды услышит твой сынуля?
другими словами, тебя не пугает, что эти команды услышит твой сынуля?
Естественно, нет. Правда, у меня пока дочки, но сын будет, я очень на это надеюсь.
Мой прадед воевал, мой дед воевал и все его братья воевали, я служил, мой младший брат воевал в Чечне, мой друг детства воевал в Чечне в первую компанию, мой друг, с которым мы вместе работали, воевал в начале второй компании, и все живые, здороовые, нормальные, семейные люди.
Не вижу причин, почему бы и моему сыну не послужить, тем более всего год.
И, конечно, мой сын пойдет в армию не сопляком, которого надо учить ноги по вечерам мыть (я 3 года сержантом был, этот 18-тилетний детсад просто убивал), а нормальным сильным, умным и самостоятельным мужчиной.
А и правильно - надо милицию разогнать, врачей Вы забыли
Да, а надо сказать, что на авиабазе один из врачей высказался, что по его мнению, и мнению многих коллег, для врачей оптимально было-бы кроме собственно института еще немалый срок контракта "отслужить", причем именно врачебного контракта с воинской дисциплиной и прочим для вправления мозгов
[QUOTE=Kos;1131715]QUOTE]
Спасибо за совет,книгу прочту обязательно. Что касается книги "Я был на той войне" - я ее не хвалю, есть там спорные моменты. Я лишь привел пример к своему посту выше,за что и как воевали тогда. Хотя в целом соглашусь с вами,не декларируется у нас Родина как идеология. Зато чувство это просыпается в критические моменты. Это даже история всех наших войн показывает.
Естественно, нет. Правда, у меня пока дочки, но сын будет, я очень на это надеюсь.
Мой прадед воевал, мой дед воевал и все его братья воевали, я служил, мой младший брат воевал в Чечне, мой друг детства воевал в Чечне в первую компанию, мой друг, с которым мы вместе работали, воевал в начале второй компании, и все живые, здороовые, нормальные, семейные люди.
Не вижу причин, почему бы и моему сыну не послужить, тем более всего год.
И, конечно, мой сын пойдет в армию не сопляком, которого надо учить ноги по вечерам мыть (я 3 года сержантом был, этот 18-тилетний детсад просто убивал), а нормальным сильным, умным и самостоятельным мужчиной. ты просто уникален. или лукавишь. то, что твои близкие родственники и друзья все воевали - честь им и хвала. и мой дед тоже воевал, мой отец отдал Вооруженным Силам сначала СССР а потом РФ более 25 лет. но я лично, попав в самое начало Первой чеченской, ни за что не отправлю своего сына в такое же дерьмо.
согласен в одном: да, Армия дала мне очень много. и тут - было дело - я спорил со своим дядькой, который устраивал своего сына в Университет и который напрочь отвергал возможность службы своего чада, ибо сам тоже служил, где-то в чуркистанах, и вынес оттуда только один вывод: в армии человека ломают. как в моральном так и физическом смысле. на что я ему привел две фразы, какие услышал, только-только призвавшись:
- как ты жил на гражданке - так же будешь жить и в армии. жил как человек - будешь и служить как человек.
- не умерли в пеленках - не умрете и в портянках.
так говорили нам наши дедушки. но знали бы они, какое - совсем иное - значение, приобретут их слова уже после их дембеля, когда разразится Первая чеченская. я эти слова повторял как молитву. и не желаю, чтоб такую же "молитву" читал мой сын.
так что на срочной многое зависит от самого "военного" - лишь бы не было войны.
так говорили нам наши дедушки. но знали бы они, какое - совсем иное - значение, приобретут их слова уже после их дембеля, когда разразится Первая чеченская. я эти слова повторял как молитву. и не желаю, чтоб такую же "молитву" читал мой сын.
Ну... Чеченские компании были проведены в необычайно жестких политических и экономических условиях. Не знаю, были ли до этого войны в России войны, в которых вся мощь пропагандистской машины государства была направлена на собственную армию, когда командиры, чтобы победить, были вынуждены нарушать приказы собственного политического руководства и при этом политики могли спокойно и публично посещать лидеров противника.
Я хочу сказать, что такого дерьма, скорее всего, больше не будет. То, что сейчас декларируется - мобильные части постоянной боевой готовности (ВДВ, морская пехота, элитные мотострелковые дивизии - Кантемировская, Таманская) комплектуются контрактниками, которые и должны решать вопросы локальных войн, срок службы по призыву 12 месяцев для всех, а призывная служба - суть подготовка резервистов, меня устраивает. Для того, чтобы эти декларации воплотились в жизнь, конечно нужно время и усилия, но, думаю, к этому армия и придет.
Мой сын будет служить и я не сильно по этому поводу волнуюсь.
А кто их спрашивать будет? Призыв - это обязательно, никуда не убежишь. К тому же кто сейчас служит в армии США? Латиносы, азиаты, русские, украинцы, негры - а этого добра в США навалом. Призовут, пообещают льготы и народ пойдет, куда денется?
Смотрел "Птаха"? Классный фильм. Мне понравилась фраза раненного во Вьетнаме американца итальянского происхождения, которую он сказал санитару в госпитале, когда узнал, что санитар добровольно выбрал альтернативную службу в госпитале, а не поехал на войну: "Ты, итальянец, и отказался воевать???". Для него это было вообще не понятно. Ничего и не изменилось.
И еще рекомендую книгу "Черви" Флэнагана, там можно увидеть белого мальчика в армии. Нормально все, идут они в солдаты, и служить хотят, и воюют отлично.
У них был уже опыт - не идут ведь... Протестуют... И болезни будут придумывать и бегать, люди везде одинаковы:)
"Черви", да, занятная книжка...
prohojii
31.05.2008, 17:22
А и правильно - надо милицию разогнать, врачей Вы забыли, их тоже надо уволить, налоговые/пенсионные сократить, атомные лодки продать Китаю, автопарк МО продать коллекционерам.
А зачем? Чтобы мой любимый сынуля, лапочка моя, не дей бог не услышал страшные слова "Подъем" и "Равняйсь! Смирно!".
Да, это грамотный подход, поддерживаю.
Не передергивайте. Я говорил ровно противоположное. Если мы содержим милицию, потянем и контрактную армию, благо в МВД людей больше в разы. Вот что я говорил.
Очень своевременный вопрос, я его ждал.
Давайте посмотрим на обычную мотострелковую бригаду. В ней, к примеру, 2000 солдат и сержантов срочной службы.
Есть такой норматив - покидание места расположения по тревоге. Система оповещения о ракетном нападении передает сигнал и старте в США баллистических ракет. Что происходит в бригаде? А вот что - бригада обязана ПОЛНОСТЬЮ покинуть место расположения и выдвинуться в заранее оговоренное секретное место сосредоточения в течение ЧАСА. Т.е. через час после оповещения на территории в/ч остаются пустые казармы и парки. Это норма для всех вооруженных сил - войска должны быть готовы в любой момент выйти из-под ядерного удара.
Итак, у нас 2000 солдат спят в казармах. По тревоге они подпрыгивают и резво мчатся в парк, трамбуются в технику и скоренько сматываются в леса. Подчеркиваю 1 важный момент: СПЯТ В КАЗАРМАХ.
Теперь комплектуем часть контрактниками. 2000 контрактников СПЯТ В КВАРТИРАХ (общежитиях), с женами, любовницами, вчера выпили водки, поехали к другу, пошли в кино - после службы они такие же люди как и все остальные. Как Вы их будете собирать по тревоге? Кто выведет технику в течение часа?
Выход конечно есть - надо ввести дежурство. Итого - 2000 контрактников вечером разошлись по своим делам, а минимум 500 человек дежурят. Итог - контрактников надо БОЛЬШЕ, чем срочников. Это затраты номер раз (учитываем, само собой, что это бОльшее количество контрактников сегодня получает в 30 раз больше денежного довольствия, чем срочник).
Но денежное довольствие - это фигня и вообще не затраты.
Контрактник имеет семью, а значит, ему нужно:
1. Жилье (давайте посчитаем, сколько стоит построить жилье для 600 000 контрактников)
2. Инфраструктуру для детей контрактников (школы, дет. сады, сейчас в военных городках их и для детей офицеров не хватает, вспоминаем, что срочники детей не имеют)
3. Обепечение работой жен контрактников (далеко не все в/ч находятся в городах, сейчас работа для жен офицеров - огромная проблема, а прибавим к этому жен контрактников)
Прикинули? Так это еще не все!
Каждый контрактник (как и в США), служит не за сегодняшнюю грошовую зарплату, а за грядущие льготы, раннюю пенсию и пенсионное обеспечение (в США, скажем, пенсия модет составлять до 75% от суммы денежного довольствия, % зависит от срока службы). Итого, через 10-15 лет мы получаем еще и огромную массу военных пенсионеров.
Надо цифры приводить, или сами можете прикинуть?
Никаких таких затрат не у призывного принципа комплектования.
Вопрос - что же экономит наше государство? Это да, это загадка...
Ваши основные аргументы вкратце:
1. Время сбора по тревоге
2. Жилье и инфраструктура для 600 тысяч семей.
3. Большое количество военных пенсионеров со льготами.
Надо цифры приводить, или сами можете прикинуть?
Могу. Не космические. Снова вспомню МВД. 3 миллиона человек, ЕМНИП.
По пунктам
1 Пусть контрактники живут в казарме. Есть достаточно профессий, не дающих возможности проводить вечер в кругу семьи. Будет еще одна. Несколько лет вытерпеть можно.
2. В основном решается п.1 Не вижу смысла городить города с детскими садиками в тайге, для мужчин, приехавших туда на 5 лет.
3. Мы не в Америке, бюджетные пенсионеры традиционно неизбалованы льготами. Кроме того, рядовой- контрактник это не профессия на всю жизнь, кто захочет служить рядовым 25 лет? Льготы за 5 лет службы, тяжким бременем на страну не лягут.
Преимущества контрактной армии будем перечислять?
prohojii
31.05.2008, 17:41
Это ты американцам скажи, что они считать не умеют, раз признают наёмников слишком дорогими. Просто во все времена призывная армия была более боеспособна чем наёмная и последняя выигранная война в Ираке была выиграна не американской армией, а генералом Доллар которым просто купили иракский генералитет. При продажности никакая армия не победит.
Когда американцы сделают призывную армию, тогда и расскажешь, чего они там признают. Пока, насколько я понимаю, генералы хотят получить от конгресса побольше этих самых Долларов. Чем они это обосновывают- дело десятое.
Затем, если уж повторяем слова американского генерала, то не по принципу "тут помню, тут не помню". Все повторяем, чего он говорит. Он говорит, что ихие наемники нереально эффективны в вопросах боеспособности, призывники и рядом не валялись, по этой самой боеспособности. В вопросах (как меня верно поправили) обеспечения порядка на оккупированных территориях наемники тоже очень даже ничего, только вот чертовски дорого стоят. Вот чего говорит американский генерал. Офигительная армия у нас, он говорит, но, зараза, дорогая, применительно к решаемым и несвойственным ей задачам, есть сомнения, что мы ее и дальше потянем. Можно ему верить. Можно не верить..
1. Время сбора по тревоге
2. Жилье и инфраструктура для 600 тысяч семей.
3. Большое количество военных пенсионеров со льготами.
Можна еще "Священные отряды" ввести - проблема семей тогда отпадет%)
prohojii
31.05.2008, 19:07
Можна еще "Священные отряды" ввести - проблема семей тогда отпадет%)
Проще систему борделей организовать. %)
Проще систему борделей организовать. %)
Проще, но дороже:) Опять же, тогда весь принцип "Священного отряда" будет разрушен%)
Не передергивайте. Я говорил ровно противоположное. Если мы содержим милицию, потянем и контрактную армию, благо в МВД людей больше в разы. Вот что я говорил...
Снова вспомню МВД. 3 миллиона человек, ЕМНИП.
http://www.rian.ru/defense_safety/20051103/41983094.html
"Владимир Путин подписал указ, устанавливающий предельную штатную численность органов внутренних дел РФ в 821 тысячу 268 человек."
Это, правда, в 2005 году, но не думаю, что с тех пор численность МВД выросла в 3.6 раза.
По пунктам
1 Пусть контрактники живут в казарме. Есть достаточно профессий, не дающих возможности проводить вечер в кругу семьи. Будет еще одна. Несколько лет вытерпеть можно.
Очень меня это радует - пусть живут в казарме, и терпят. Это просто чудесно. Контрактник - воин-профессионал, котроый должен все свое время проводить в боевой подготовке, бегать, стрелять, изучать и обслуживать технику, воевать и быть готовым по первому приказу отдать жизнь, получает сейчас 8-10 000 рублей, должен 3, 5, 15 лет (это сроки стандартног контракта), жить в казарме без семьи и терпеть.
Я хотел бы увидеть этого мазохиста...
Практика, которая критерий истины, говорит, что идиотов, готовых служить в предлагаемых Вами условиях, крайне мало. Служить идет люмпены:
http://www.globalrus.ru/comments/141256/
"Значительная часть материала была посвящена описанию отбора контрактников, коим занимались как военкоматы по всей стране, так и офицеры самой дивизии. В итоге на службу было принято всего 4,2% от общего числа подавших заявки, т.е. отбор был действительно жёсткий. Каков же результат? Цитата из статьи:
«Предметом особой заботы всех должностных лиц дивизии являлись вопросы обеспечения высокой воинской дисциплины. Следует отметить, что, несмотря на переход на контрактную основу комплектования, эти вопросы не только не улучшились, но и даже по ряду показателей ухудшились. Увеличилось количество военнослужащих, самовольно оставивших часть, проступков в общественных местах, особенно на почве бытового пьянства, хулиганских действий по отношению к местному населению. В ходе выполнения боевых задач в составе ОГВ (с) (группировка федеральных сил в Чечне – А. Х.) почти 1/3 военнослужащих оказалась неудовлетворённой отношениями в воинских коллективах».
В этой цитате может удивлять только оборот «несмотря на». Вместо него, вообще-то, следовало бы написать «вследствие». В 2004 г. преступность в ВДВ, которые переводятся на контракт в первую очередь, возросла сразу на треть (ничего подобного в истории «крылатой гвардии» не было никогда), более того, десантников полностью вывели из Чечни. Видимо, «профессионализация» не привела к росту боеготовности, скорее, наоборот. И это абсолютно естественно."
2. В основном решается п.1 Не вижу смысла городить города с детскими садиками в тайге, для мужчин, приехавших туда на 5 лет.
3. Мы не в Америке, бюджетные пенсионеры традиционно неизбалованы льготами. Кроме того, рядовой- контрактник это не профессия на всю жизнь, кто захочет служить рядовым 25 лет? Льготы за 5 лет службы, тяжким бременем на страну не лягут.
В общем, на таких условиях набрать контрактников НЕ ВОЗМОЖНО. Что, в общем, и показывает сегодняшний опыт по набору контрактников - их не хватает, а те, кто приходят - просто отбросы общества.
В США считают, что профессиональный военный должен служить как можно дольше, т.е. должен сделать это профессие
Не передергивайте. Я говорил ровно противоположное. Если мы содержим милицию, потянем и контрактную армию, благо в МВД людей больше в разы. Вот что я говорил...
Снова вспомню МВД. 3 миллиона человек, ЕМНИП.
http://www.rian.ru/defense_safety/20051103/41983094.html
"Владимир Путин подписал указ, устанавливающий предельную штатную численность органов внутренних дел РФ в 821 тысячу 268 человек."
Это, правда, в 2005 году, но не думаю, что с тех пор численность МВД выросла в 3.6 раза.
По пунктам
1 Пусть контрактники живут в казарме. Есть достаточно профессий, не дающих возможности проводить вечер в кругу семьи. Будет еще одна. Несколько лет вытерпеть можно.
Очень меня это радует - пусть живут в казарме, и терпят. Это просто чудесно. Контрактник - воин-профессионал, котроый должен все свое время проводить в боевой подготовке, бегать, стрелять, изучать и обслуживать технику, воевать и быть готовым по первому приказу отдать жизнь, получает сейчас 8-10 000 рублей, должен 3, 5, 15 лет (это сроки стандартног контракта), жить в казарме без семьи и терпеть.
Я хотел бы увидеть этого мазохиста...
Практика, которая критерий истины, говорит, что идиотов, готовых служить в предлагаемых Вами условиях, крайне мало. Служить идет люмпены:
http://www.globalrus.ru/comments/141256/
"Значительная часть материала была посвящена описанию отбора контрактников, коим занимались как военкоматы по всей стране, так и офицеры самой дивизии. В итоге на службу было принято всего 4,2% от общего числа подавших заявки, т.е. отбор был действительно жёсткий. Каков же результат? Цитата из статьи:
«Предметом особой заботы всех должностных лиц дивизии являлись вопросы обеспечения высокой воинской дисциплины. Следует отметить, что, несмотря на переход на контрактную основу комплектования, эти вопросы не только не улучшились, но и даже по ряду показателей ухудшились. Увеличилось количество военнослужащих, самовольно оставивших часть, проступков в общественных местах, особенно на почве бытового пьянства, хулиганских действий по отношению к местному населению. В ходе выполнения боевых задач в составе ОГВ (с) (группировка федеральных сил в Чечне – А. Х.) почти 1/3 военнослужащих оказалась неудовлетворённой отношениями в воинских коллективах».
В этой цитате может удивлять только оборот «несмотря на». Вместо него, вообще-то, следовало бы написать «вследствие». В 2004 г. преступность в ВДВ, которые переводятся на контракт в первую очередь, возросла сразу на треть (ничего подобного в истории «крылатой гвардии» не было никогда), более того, десантников полностью вывели из Чечни. Видимо, «профессионализация» не привела к росту боеготовности, скорее, наоборот. И это абсолютно естественно."
2. В основном решается п.1 Не вижу смысла городить города с детскими садиками в тайге, для мужчин, приехавших туда на 5 лет.
3. Мы не в Америке, бюджетные пенсионеры традиционно неизбалованы льготами. Кроме того, рядовой- контрактник это не профессия на всю жизнь, кто захочет служить рядовым 25 лет? Льготы за 5 лет службы, тяжким бременем на страну не лягут.
На таких условиях набрать контрактников НЕ ВОЗМОЖНО. Что, в общем, и показывает сегодняшний опыт по набору контрактников - их не хватает, а те, кто приходят - просто отбросы общества.
В США считают, что профессиональный военный должен служить как можно дольше, т.е. должен сделать это профессией на всю жизнь. Почему? Да элементарно - опытный военнослужащий гораздо выгоднее неопытного. Потому они пенсии за вслугу увеличиваются в зависимости от срока службы.
Преимущества контрактной армии будем перечислять?
Да, очень интересно было бы почитать.
Предваряя Ваш аргумент насчет автоматического искоренения дедовщины в контрактных частях:
http://www.vyborg-press.ru/content/view/1636/232/
Про стоимость контрактной армии.
Могу. Не космические. Снова вспомню МВД. 3 миллиона человек, ЕМНИП.
Значит, не можете, понял. Давайте считать.
В армии сейчас 300 000 офицеров, по прапорщикам я не нашел, но, думаю, 100 000 будет.
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/04/03/srochno/346818/
Итого 600 000 рядовых и сержантов. Сейчас они срочники, должны стать контрактниками.
Сразу - я сам был контрактником и служил именно как Вам мечтается - жил в казарме, получал 100$ в месяц, без семьи, само собой, в жопе Тверской области, в лесах, до города 20 км. Короче, мужской монастырь. Я отслужил 1,5 года срочной и 1,5 по контракту, контракт, естественно, продлевать не стал.
Я это к чему - на таких условиях набрать контрактников, да еще и заставить их нормально тащить службу, не возможно. Т.е. при расчетах мы должны учитывать НОРМАЛЬНУЮ армию, а не затянутых обманом на контракт срочников.
Сейчас во Внутренние войска и Погранвойска набирают контрактников по 400-600$ в месяц. Вот это та сумма, за которую служить пойдут.
Далее, согласно ПРИКАЗУ N60 от 20 февраля 2008 полагаются надбавки за выслугу:
http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=75913
Также, через 3 года контрактник получает жилищный сертификат, т.е. государство обязуется обеспечить его жильем.
Пенсию положим 50% от суммы денежного довольствия.
Давайте считать, думаю, логично взять отрезок 10 лет - как раз средний контракт.
Итак, сколько мы потратим на 600 000 контрактников за 10 лет, считая:
- денежное довольствие
- пенсионное обеспечение (скажем, 30 лет после увольнения)
- жилье
- расширение военных городков
Денежное довольствие - 600 000 человек * 500$ * 12 мес * 10 лет = 36 млрд$
Пенсия - 600 000 * 250 * 12 * 30 = 54 млрд$
Жилье. Будем считать скромно - 30 кв метров на семью, сегодня средняя стоимость строительства кв. метра в России 600$
600 000 * 600$ * 30метров = 108 млрд$
Военные городки - скажем, мотострелковая бригада, 2000 человек, 400 офицеров, т.е население городка сейчас примерно 1000 человек (офицеры, прапорщики и их семьи), бригаде хватает 1 школы и 1 дет. сада.
Теперь добавим 1400 контрактников, т.е. с родственниками в городок мы заселим еще примерно 3500 человек, это еще минимум 2 школы и 2 детсада.
Вот тут:
http://www.zhilstroy.su/main.php?id=98
написано, что 1 школа стоит 8 млн$. Ну ладно, зачем детям контрактников бассейны и прочие излишества, так ведь? Пусть 1 школа стоит 5 млн$, а садик - 2 млн$.
Будем считать, что на 2000 контрактников должна быть построена 1 школа и 1 детсад.
Тогда - 600 000 / 2000 = 300
300 * 5 000 000$ = 1.5 млрд$
300 * 2 000 000$ = 0.6 млрд$
Итого переход на контракт за 10 лет обойдется в 200 млрд$, 20 млрд$ в год.
Весь военный бюджет России в 2008 году 30 млрд$
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=A2F83DCC6A424FE1B45BBA64202096B6
Предлагается не заниматься модернизацией, не закупать вооружения, не вести военных разработок, а тратить каждый год 20 млрд$ на контракников. Это очень здравая идея, да.
prohojii
02.06.2008, 00:24
Убедительно, цифры внушают. С численностью мвд я и верно, промахнулся, слышал такую цифру, теперь предположу, что речь шла о численности всех так называемых силовых структур. Впрочем неважно.
Что мне не нравится в ваших рассуждениях. Мне не нравится самая основа. Идея платить контрактникам маленькую зарплату, при этом завалив их льготами. Вы предлагаете, платить контрактникам 5000 долларов в год, при этом предоставляя им льготы и обустраивая их быт, на сумму 30 тысяч долларов в год. Это очень здравая идея, да. В получку 3 рубля, зато в столовой красная икра. Забота о людях за их же счет. Я бы предложил льготы убрать вовсе, взамен введя большую, по российским меркам, зарплату. Плюс гособеспечение, которое позволит эту зарплату откладывать на будущее. Тысяча долларов в месяц и все. Решается вопрос с люмпенами. Решается вопрос с тяготами казарменной жизни. Люди за деньгами едут в тундру. Едут в Москву, годами живут в общежитиях на птичьих правах. Поедут и в казарму. В военкомат выстроится очередь из крепких положительных провинциальных парней. Стоить это будет не 20, а, скажем, 7 миллиардов долларов в год. Большие деньги? Еще бы. Почти 2 процента от доходной части бюджета. И аж 15 процентов от его профицита, на который мы покупаем американские облигации.
Сейчас во Внутренние войска и Погранвойска набирают контрактников по 400-600$ в месяц. Вот это та сумма, за которую служить пойдут.
Вот именно. Сами же и приводите решение. За 1000 долларов в месяц, будет конкурс как в МГУ.
По поводу этого:
В США считают, что профессиональный военный должен служить как можно дольше, т.е. должен сделать это профессией на всю жизнь.
Не согласен. Не про рядовой состав. Рядовые получают за службу, оплату своего образования. Служат, чтобы преуспеть в гражданской жизни. Затем и идут.
prohojii
02.06.2008, 01:30
Резюмируя свое ИМХО. Основной вопрос нашего спора был: "По карману ли стране контрактная армия"
Покуда я остаюсь при своем мнении: да, по карману. Если деньги отдавать людям. Но если заниматься херней, возводя город с кабаком вокруг каждой пусковой на Таймыре, с благостной целью обеспечения культуры быта, тогда не по карману. Такое и Америке не по карману.
Резюмируя свое ИМХО. Основной вопрос нашего спора был: "По карману ли стране контрактная армия"
Покуда я остаюсь при своем мнении: да, по карману. Если деньги отдавать людям. Но если заниматься херней, возводя город с кабаком вокруг каждой пусковой на Таймыре, с благостной целью обеспечения культуры быта, тогда не по карману. Такое и Америке не по карману.
Всё верно!
От контрактности (профессионализма) первого рубежа обороны (пво, рвсн, флот, погранцы) никуда не деться. И штат профессионалов будет меньше, чем постоянно ротирующийся штат призывников. Т.к. в призывной армии - треть ещё ничего не может, треть - уже ничего не хочет, а оставшиеся служат для обеспечения нужд всего вместе.
А для частей, чья задача "выйти из-под ядерного удара за час" - достаточно постоянно иметь дежурный состав, способный вывести технику, а не забить её собственным мясом по количеству мест.
И жильё, хотябы временное, всёравно нужно для армии. Казарма на 200 человек или общежитие (нормальное, с удобствами, с возможностью жить семьёй) на 20 человек - разницы большой нет, не говоря о том, на сколько сократятся расходы на содержание всей бытовухи.
А призывники должны только обучаться основной своей специальности - рядовой, не требующей семи пядей во лбу. Причём, по возможности, без отрыва от пмж с его инфраструктурой, бытовыми удобствами и прочим. Т.е. ходить в армию как на работу. Естественно, не оплачиваемую. И ходить до тех пор, пока не освоят воинскую специальность - не больше и не меньше.
Получился из тебя грамотный солдат за пол года - возвращайся к обычной жизни и раз в год-два сходи на сборы сдать экзамен и узнать что-то новое. Не смог в пол года уложиться - учись дальше - пока не научишься.
Т.е. минимально необходимый состав обучается за счёт государства и работает (служит) за деньги, а остальные обучаются за свой счёт без обязанности ежедневно применять эти знания.
А не система обязательной повинности каждого за счёт государства провести срок в воинской части.
Более бесполезной траты денег даже придумать сложно.
А что касается "профессионалов", не способных выполнить свою работу в любой момент из-за пьянки или любовниц - гнать их поганой метлой без выходного пособия и льгот.
Что мне не нравится в ваших рассуждениях. Мне не нравится самая основа. Идея платить контрактникам маленькую зарплату, при этом завалив их льготами. Вы предлагаете, платить контрактникам 5000 долларов в год, при этом предоставляя им льготы и обустраивая их быт, на сумму 30 тысяч долларов в год... Я бы предложил льготы убрать вовсе, взамен введя большую, по российским меркам, зарплату...Тысяча долларов в месяц и все...В военкомат выстроится очередь из крепких положительных провинциальных парней.
Вы мне опять про каких-то виртуальных людей рассказываете. Я ж из чего писал свои выкладки? Из реально существующих сегодня систем мотивации военнослужащих во всем мире. Во всем мире считается, что, потратив на обучение, скажем, танкиста, 500 000$, его надо удержать в армии как можно дольше - 5-10-15-25-35 лет.
У меня друг, старший лейтенант, служит в Каспийске, в бригаде морской пехоты. Получает он те самые пресловутые 500$ в месяц. Контракт на 5 лет, который лейтенанты заключают по окончании училища, уже закончился, он продлил его еще на 10 лет, хотя продлевать не хотел. Почему? Потому что ему предложили выбор - уволиться сейчас или подписать контракт и получить жилищный сертификат. Он продлил контракт и купил квартиру в Казани (он оттуда родом). А через 10 лет, я уверен, ему предложат продлить контракт, предложив хорошую прибавку к пенсии, или улучшение жилищных условий, или еще что-то - танкисты нынче дороги.
У меня знакомый старлей служит в Москве, в Ген Штабе, в архивах, управляет климатической установкой (кстати, для меня сюрпризом было, что в архивах поддерживается особый микроклимат, чтобы документы не портились). Получает копейки. Но продлил контракт, чтобы купить квартиру в Подмосковье по очень льготной цене. Он сейчас думает, что продлевать контракт больше не будет, но я уверен, что когда он прикинет пенсию, продлит контракт.
Открою Вам глаза - сейчас офицеры и прапорщики служат за очень скромные деньги, ютятся в общагах и сутками пропадают на дежурствах с единственной целью - получить жилье и заработать хорошую пенсию. Предложи им платить в 2 раза больше, пусть и пресловутую 1000$, но без возможности получить жилье, заработать пенсию, отправить ребенка в ведомственный детсад или школу - они разбегутся в тот же день. Все ведь прекрасно понимают, что за 1000$ в месяц ни на какое жилье не накопишь.
При этом всегда идет сравнение с гражданскими вариантами. Скажем, у меня друг занимается монолитным строительством. У него есть бригада монолитчиков, из центральных областей - Орловской, Брянской, Воронежской. Работают они на стройках в Москве. Это происходит вот так - смена приезжает на объект, живет 2 недели в вагончиках, питается бич-пакетами с хлебом, пашет по 12 часов в день, вяжет арматуру, льет раствор в опалубки. За 2 недели такой работы они получают по 20 000 руб и на 2 недели уезжают домой, заступает следующая смена. Да, у них ни стаж не идет, зачастую они ютятся в жилье родителей, но какой они сдлают выбор - пахать две недели, имея семью, имея возможность отправить ребенка в школу/детсад, имея возможность 2 недели в месяц жить с семьей, заниматься своим хозяйством, или отправиться в тундру за те же деньги, где с утра до ночи тащить службу, не имея в конечном итоге возможности ни получить жилье, ни получить пенсию.
Еще смешнее - у меня сосед с Кубани летает в Тюмень на смену САМОЛЕТОМ, месяц там - две недели дома. Ну и нафига ему идти контрактником?
Еще раз - я эту систему и людей знаю не по-наслышке. Я с ними жил, служил, дружил и дружу. За те условия, которые предложил я - служить пойдут. За Ваши - никогда.
На Ваших условиях - получай деньги и на на что больше не надейся, контрактников набирают вот так:
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/36/19.html
Итог:
http://www.utro.ru/articles/2006/09/05/580600.shtml
"военные признают, что усилия государства по созданию контрактной, то есть профессиональной армии фактически завершились провалом. Например, в 42-й дивизии Минобороны России, дислоцированной в Чечне, разрывает контракт чуть ли не каждый третий военнослужащий"
И это в Чечне, где за командировку платят больше.
Стоить это будет не 20, а, скажем, 7 миллиардов долларов в год. Большие деньги? Еще бы. Почти 2 процента от доходной части бюджета. И аж 15 процентов от его профицита, на который мы покупаем американские облигации.
Мне очень нравится, как делят деньги следующих поколений, ведь платить за наемную армию (пенсию массе военных пенсионеров), в основном будут они. Вы уверены, что государство, чья экономика полностью зависит он цен на ресурсы, всегда будет иметь гигантский профицит, мега стабфонд и нефть по 200$ за барель (прогнозная цена на конец этого года)? Я вот думаю, что это счастье скоро кончится. Представим, что мы сегодня набрали кнонтрактников, пообещали име пенсии, жилье и все остальное (еще раз - иначе не наберет вы их), а через 10 лет выяснили, что нефтяной пузырь лопнул и, черт побъери, платить наемникам нечем. Есть большое подозрение, что эти воины-профессионалы, отлично обученные и вооруженные, спаянные корпоративной солидарностью (офицер и срочник денежной идеей не спаяны), дадут просраться всем, кто посмел лишить их обещанного при подписании контракта.
Не согласен. Не про рядовой состав. Рядовые получают за службу, оплату своего образования. Служат, чтобы преуспеть в гражданской жизни. Затем и идут.
Это кто Вам такое рассказал? Давайте почитаем, за что же служат рядовые-конрактники в армии США:
http://vsud.ucoz.ru/forum/15-386-1
Все категории военнослужащих и ветераны имеют право на пожизненную медицинскую страховку, которая полностью оплачивается из федерального бюджета... Американские военные имеют право на бесплатное жилье или же на квартиру, которая освобождается от налогообложения. Если она не принадлежит солдату, а снимается им, то он получает компенсацию за расходы по ее найму...А вот заправка бензином на АТС, расположенных в военных городках, обходится значительно дешевле, чем за пределами воинской части. То же самое относится и к посещению аналогичных магазинов, а также к пользованию детскими садиками (расходы военных родителей на детский сад примерно на треть ниже, чем у их гражданских ровесников). Во время службы солдат имеет право общаться (в свободное время) со своими родными и друзьями, используя бесплатно телефон (в том числе сотовый), Интернет и обычную почту...
И все же главное место в социальном пакете Пентагона отводится непосредственно материальному стимулированию, которое включает основной оклад и различные компенсационные выплаты, составляющие от 68 до 80 процентов денежного довольствия военнослужащего. Размер основного оклада военнослужащего также зависит от засчитанной выслуги лет и ранга, который соответствует воинскому званию, а его увеличение предусматривается через каждые два года службы...
Если военнослужащий прослужил 20 и более лет, то он получает право на военную пенсию, которая составляет 50 – 75 процентов от его оклада в последние несколько лет службы. Например, подсчитано, что общая сумма пожизненной пенсии военнослужащих рядового и сержантского состава при средней продолжительности жизни 80 лет и 20-летней выслуге составляет 407,2 тысячи долларов."
Кстати, наше вот такую полезную табличку:
http://compromat.ru/main/mo/usazarpl.htm
А что касается "профессионалов", не способных выполнить свою работу в любой момент из-за пьянки или любовниц - гнать их поганой метлой без выходного пособия и льгот.
На бред выше даже отвечать не буду, ибо чушь. Особенно "в армию как на работу" :D
Вы много обучили призывников? Я вот, может и не много, но опыт имею, и знаю, о чем говорю.
Но вот последняя фраза - это просто СУПЕР!!! Кто Вам сказал, что в военкоматах очереди стоят? Ну где Вы видели людей, готовых жить в казармах по 5 лет, не пить, обходиться без секса, и получать за это аж 8000 рублей, без всякой перспективы обзавестись жильем и получать пенсию???
Добавлено через 7 минут
Резюмируя свое ИМХО. Основной вопрос нашего спора был: "По карману ли стране контрактная армия"
Покуда я остаюсь при своем мнении: да, по карману. Если деньги отдавать людям. Но если заниматься херней, возводя город с кабаком вокруг каждой пусковой на Таймыре, с благостной целью обеспечения культуры быта, тогда не по карману. Такое и Америке не по карману.
Я привел свои цифры, расчет нифига гениальности не требует.
Обсчитайте Ваш вариант, иначе и говорить не о чем.
У нас такой диалог:
Я - контрактная армия - это крайне дорого, 20 млрд$ в год
Вы - нет, контрактная армия это дешево, я в это истово верю, а потому это правда.
Какой-то не убедительный довод.
Особенно мне нравится "отдавать деньги людям". Опишите мне эти деньги и этих людей, я их не видел, не знаю кто они и где такие чудо-люди живут и где такие чудо-деньги водятся.
Такие, чтоб они на Таймыре жили в палатках аж за 1000$ в месяц.
Да, и сразу, чтоб я не казался жестоким ретроградом, мечтающим наших бедненьких мальчиков обрядить в сапоги и издеваться над ними аж целый год.
Конечно то, что сейчас называют армией, армией не является. Сейчас это раздробленные и разлагающиеся осколки армии СССР, которые поддерживаются только для того, чтобы генералитет мог строить дома на Мальдивах.
Чем комплектовать то, что сейчас называется армией, не важно - что с призывниками, что с контрактниками, боеспособность не повысится. Просто с призывниками поддержание этого трупа будет намного дешевле. А с контрактниками - непосильно дорого.
Общество сейчас активно борется за то, чтобы отдавать генералам гораздо больше денег, чем раньше, вот что такое борьба за контрактную армию. Фантазии, что контрактник не будет копать канавы и красить траву, а также чудесным образом исчезнет дедовщина - это именно мечты и фантазии. Все будет ровно как сейчас, только гораздо дороже для общества.
Все силы и помыслы у нас направляются на борьбу со следствием - с низкой боеготовностью, неуставными взаимоотношениями, слабым обеспечением военных, а ПРИЧИНА почему-то вниманием обходится.
Если Вы думаете, что СЛЕДСТВИЯ можно исправить, потратив больше денег - Вы сильно ошибаетесь.
Бороться надо с ПРИЧИНОЙ проблем. А причина банальна - в России должна быть новая, Российская армия, а не гниющий труп армии СССР. И труп этот сгнил с головы. Генералитет, коррумпированное и не компетентное управление армией приводит к тем следствиям, которые мы все видим. Степашин заявил, то, по расчетам Счетной палаты, 14 млрд рублей, выделенных на ВС, потрачены НЕ ЦЕЛЕВЫМ ОБРАЗОМ (т.е. не украдены, а бездарно разбазарены).
http://lf.finiz.ru/economic/article743064/?print
Какой должна быть Российская армия с точки зрения комплектования?
У нас должно быть несколько мобильных дивизий, укомплектованных только контрактниками, лучшей техникой, со всей соц. программой, которую я перечислил выше. 150 - 200 000 военнослужащих, гвардия, элита, которая Чечню в 2 недели.
Вся сложная техника - ПВО, флот, авиация - только контрактники.
Вся остальная армия - подготовка резерва. Все мужчины служат год. Мотострелковые бригады должны стать мощными учебными центрами, каждый мужчина России должен за год освоить военно-учетную специальность.
Офицерский состав должен стать меньше, но гораздо профессиональнее и намного лучше мотивирован. Все сержантские должности в армии - только контрактные и только после специального обучения.
При таком варианте, армия сможет эффективно решать локальные проблемы и при необходимости быстро разворачивать огромный резерв, причем резервные части будут иметь профессиональное офицерское и сержанское ядро.
Но служить все равно должны все.
На бред выше даже отвечать не буду, ибо чушь. Особенно "в армию как на работу" :D
Вы много обучили призывников? Я вот, может и не много, но опыт имею, и знаю, о чем говорю.
Я сам обучался как призывник, и имею представление не по наслышке о том, чему и как "обучают" в призывной армии.
А Вам, господин офицер (судя по тому, что Вы наобучали там кого-то чему-то), следует отвыкать от того, что в Вашем распоряжении будут постоянно находится рабы, призванные государством на "защиту Родины", а реально занимающиеся удовлетворением Ваших амбиций и бытовых нужд.
Но вот последняя фраза - это просто СУПЕР!!! Кто Вам сказал, что в военкоматах очереди стоят? Ну где Вы видели людей, готовых жить в казармах по 5 лет, не пить, обходиться без секса, и получать за это аж 8000 рублей, без всякой перспективы обзавестись жильем и получать пенсию???
А эти условия - результат как раз того, что средства на содержание армии выбрасываются на ветер.
И прапорщик или офицер, занимающийся чёрт знает чем, и получающий зарплату только за то, что он согласился получать такую зарплату - в армии нафиг не нужен.
Его зарплата - деньги, выброшенные на помойку.
Лучше 10 человек, постоянно готовых выполнить свой долг (способных оторвать голову от подушки, не смотря на вчерашний день рождения или хрен от любовницы или жены), чем 1000 разгильдяев, считающих, что свою зарплату они получают за ношение погонов и выполнение роли надсмотрщика над рабами.
А эти 10 за те же деньги смогут иметь и человеческое жильё (пусть даже в военном городке), и нормальную пенсию, и все необходимые блага для своей семьи.
И очереди в военкомат за длинным рублём - нихрена не способ сформировать боеспособную армию.
Да, и сразу, чтоб я не казался жестоким ретроградом, мечтающим наших бедненьких мальчиков обрядить в сапоги и издеваться над ними аж целый год.
Конечно то, что сейчас называют армией, армией не является. Сейчас это раздробленные и разлагающиеся осколки армии СССР, которые поддерживаются только для того, чтобы генералитет мог строить дома на Мальдивах.
Чем комплектовать то, что сейчас называется армией, не важно - что с призывниками, что с контрактниками, боеспособность не повысится. Просто с призывниками поддержание этого трупа будет намного дешевле. А с контрактниками - непосильно дорого.
Общество сейчас активно борется за то, чтобы отдавать генералам гораздо больше денег, чем раньше, вот что такое борьба за контрактную армию. Фантазии, что контрактник не будет копать канавы и красить траву, а также чудесным образом исчезнет дедовщина - это именно мечты и фантазии. Все будет ровно как сейчас, только гораздо дороже для общества.
Все силы и помыслы у нас направляются на борьбу со следствием - с низкой боеготовностью, неуставными взаимоотношениями, слабым обеспечением военных, а ПРИЧИНА почему-то вниманием обходится.
Если Вы думаете, что СЛЕДСТВИЯ можно исправить, потратив больше денег - Вы сильно ошибаетесь.
Бороться надо с ПРИЧИНОЙ проблем. А причина банальна - в России должна быть новая, Российская армия, а не гниющий труп армии СССР. И труп этот сгнил с головы. Генералитет, коррумпированное и не компетентное управление армией приводит к тем следствиям, которые мы все видим. Степашин заявил, то, по расчетам Счетной палаты, 14 млрд рублей, выделенных на ВС, потрачены НЕ ЦЕЛЕВЫМ ОБРАЗОМ (т.е. не украдены, а бездарно разбазарены).
http://lf.finiz.ru/economic/article743064/?print
Какой должна быть Российская армия с точки зрения комплектования?
У нас должно быть несколько мобильных дивизий, укомплектованных только контрактниками, лучшей техникой, со всей соц. программой, которую я перечислил выше. 150 - 200 000 военнослужащих, гвардия, элита, которая Чечню в 2 недели.
Вся сложная техника - ПВО, флот, авиация - только контрактники.
Вся остальная армия - подготовка резерва. Все мужчины служат год. Мотострелковые бригады должны стать мощными учебными центрами, каждый мужчина России должен за год освоить военно-учетную специальность.
Офицерский состав должен стать меньше, но гораздо профессиональнее и намного лучше мотивирован. Все сержантские должности в армии - только контрактные и только после специального обучения.
При таком варианте, армия сможет эффективно решать локальные проблемы и при необходимости быстро разворачивать огромный резерв, причем резервные части будут иметь профессиональное офицерское и сержанское ядро.
Но служить все равно должны все.
Вот это уже почти полностью верно!
Не соглашусь лишь с тем, что существующая методика подготовки резерва (обязательное отбывание в казарме фиксированного срока) может быть эфективной.
Заинтересованности у обучаемой стороны - ноль. Отсюда и никакая подготовка, и преступность, и куча других проблем.
Обучение должно занимать столько времени, сколько требуется для конкретного резервиста, по конкретной специальности. Оно должно быть максимально эффективным, без отвлечения на ненужные "трудности и лишения", без заболочивания бытовухой со всеми негативными последствиями этого заболочивания.
И должны быть конкретные, чёткие критерии качества обучения, и периодическая проверка и корректировка навыков и знаний в течении всего срока нахождения резервиста в запасе.
Вот это уже почти полностью верно!
Не соглашусь лишь с тем, что существующая методика подготовки резерва (обязательное отбывание в казарме фиксированного срока) может быть эфективной.
Я извиняюсь, если немного резко Вам ответил выше. Повторюсь - Ваша идея не жизнеспособна.
Боевая подготовка это не только и не столько умение метко стрелять и быстро бегать. Подготовка включает в себя массу других вещей - боевое сколачивание подразделений, навык действовать в команде и четко выполнять приказы, военнослужащий должен уметь сохранить свою жизнь и здоровье в любых условиях, отсюда обязательны длительные всесезонные полевые выходы, навык пользоваться оружием и в жару и в мороз, ументь обслуживать технику и оружие в любых условиях, в общем нормальная подготовка предусматривает массу вещей, которых нельзя добиться, не собрав военнослужащих в казарме, палатке, блиндаже, не построив в походную колонну, не дав навыка четкой воинской дисциплины, а дисциплина начинается с распорядка дня, ну и т.д. и т.п.
Год призывник должен провести в казармах и лагерях, иначе полноценным резервистом он не станет.
Заинтересованности у обучаемой стороны - ноль. Отсюда и никакая подготовка, и преступность, и куча других проблем.
Сказано: "Честный ребенок любит не папу с мамой, а трубочки с кремом, а честный матрос хочет не служить, а спать. Поэтому его надо принуждать к службе". Заинтересованность не появится от того, что его на ночь домой отпустили.
Никакая подготовка из-за того, что никто никого и не учит. У нас командир, который выполняет планы боевой подготовки - огромная редкость. Мне повезло, с нас обучение ТРЕБОВАЛИ, потому мои бойцы знали и умели все, что предусмотрено планом боевой подготовки.
И преступность в казармах связана с тем же - боевой подготовки нет, делать нечего, ну и начинается. У меня боец падал вечером как убитый, и 2-3 учебных тревоги в неделю я им обязательно устраивал. И молодой, и дедушка, больше всего хотели спать, а не упражняться в издевательствах.
Обучение должно занимать столько времени, сколько требуется для конкретного резервиста, по конкретной специальности. Оно должно быть максимально эффективным, без отвлечения на ненужные "трудности и лишения", без заболочивания бытовухой со всеми негативными последствиями этого заболочивания.
Обучение должно продолжаться 1 год. У нас страна со сложным климатом, и стрельба даже из автомата зимой и летом - разные вещи. Не говоря уже о гранатометах, минометах или танках. И обслуживание техники зимой и летом вещи абсолютно разные. Призывник долже пройти 2 периода обучения - летний и зимний, иначе он не получит полноценной подготовки.
Под "бытовухой", как я понимаю, Вы подразумеваете наведение порядка в казарме, уборку территории части, наряды по столовой и т.п.? Это все - тоже элемент боевой подготовки. Воинская часть - она везде воинская часть, в военном городке ли она стоит, или же в "белоснежных полях под Москвой". Внутренняя служба есть всегда. Всегда кто-то должен стоять в наряде, убирать территорию и помещения, будь это даже палатки или блиндажи, мыть посуду, чистить картошку и все такое. Никуда от этого не денешься.
И должны быть конкретные, чёткие критерии качества обучения, и периодическая проверка и корректировка навыков и знаний в течении всего срока нахождения резервиста в запасе.
Безусловно.
Добавлено через 6 минут
Как иллюстрация, брат читает "Черви" Флэнагана, пишет мне только что (а он служил в ВДВ):
"вспомнил как сержанты нас на спортгородке гоняли. После зарядки звучал традиционный вопрос: "Ну чо? Устали?" и дружный хор учебного взвода орал (хотя сами с ног валились): "Никак нет!" "Тогда кругом и снова на спорт городок!" в первый день мы крикнули "Так точно" и остались без завтрака, гоняли до обеда.... ну а потом... знаешь, вот нет сил чо нить делать, вспоминаешь это "никак нет" и снова силы вроде есть"
Вот только так создаются и подразделения и хорошие бойцы.
"Никак нет!" "Тогда кругом и снова на спорт городок!" в первый день мы крикнули "Так точно" и остались без завтрака, гоняли до обеда....
Это блин, что за армия?! :eek: Это на байку для девочек больше похоже!!! ;)Kos, ты же сам служил и воспитывал, скажи, у вас было из за "Никак нет!" возможным оставить солдата без завтрака или обеда?! %)Я сам служил в ВДВ ещё при СССР, и гоняли как чертей, много долб…зма вообще было, но что бы, кому-то в голову пришло, тем более сержанту,:rolleyes: оставить солдата без еды…??? Кстати не знаю как сейчас, у нас тогда поёк был повышенный.
С Уважением
Я извиняюсь, если немного резко Вам ответил выше..
Я тоже был не совсем корректен :)
Конечно же, боевая подготовка - это и умение бегать, и умение выживать, и умение обслужить технику в любых условиях, и дисциплина.... и всё это вместе.
Но нельзя думать, что всё это возможно освоить и усвоить за год - тем более, что многое из этого постигается не только в армии и всю жизнь.
Заставить знать и уметь не возможно. Можно заставить что-то делать, а можно и исколечить, если не обучить хотябы минимально необходимым знаниям и навыкам, а швырнуть в омут.
А стимул - это не то, что солдат ночует дома, а то, что от того, как быстро он усвоит и освоит свою воинскую специальность, зависит как быстро он сможет вернуться к нормальной, привычной жизни, зарабатывать себе на жизнь.
И умение чистить картошку не стоит тех денег, которые затрачиваются в армии на обучение этому.
А сплочённость и дисциплина - это результат совместной службы, необходимый в регулярной армии, с профессионалами. А навыки этого, полученные во время срочной службы бесследно исчезают в первые же дни после дембеля (а то ещё и до дембеля). И потом уже восстанавливаются в течение всей жизни на гражданке, через накопление жизненного опыта.
И умение бегать, прыгать, ползать и т.д. до изнеможения и больше - это основной навык, разве что, в какой-нибудь попуасской армии, где кроме собственных рук, ног и ножа с дубиной, оружия нет.
А в современной армии, беготня - это лишь последний шанс того, кто просрал все остальные.
Резервист(качественный, а не пушечное мясо) не может быть подготовлен за любой ограниченный срок и остаться таковым на всю оставшуюся жизнь.
Подготовка должна быть непрерывной, с учётом индивидуальных особенностей, здоровья, знаний и навыков, получаемых на гражданке - всю жизнь.
Для этого и нужен механизм работы с запасом.
И поэтому казарменный метод обучения и подготовки - далеко не самый эфективный.
Для того, чтобы выжить в боевой обстановке вовсе не обязательно создавать условия максимально приближённые к бою - это относится прежде всего к резервистам, непрофессионалам, которым, возможно, никогда и не придётся выживать.
prohojii
02.06.2008, 14:28
Вы мне опять про каких-то виртуальных людей рассказываете. Я ж из чего писал свои выкладки? Из реально существующих сегодня систем мотивации военнослужащих во всем мире. Во всем мире считается, что, потратив на обучение, скажем, танкиста, 500 000$, его надо удержать в армии как можно дольше - 5-10-15-25-35 лет.
Вы мне упорно рассказываете про реальных офицеров. Даже не думал спорить с утверждением, что офицеру стоит служить всю жизнь. В третий раз повторю, я про рядовых. Рядовых танкистов. Рядовых мотострелков. Это обучение механика-водителя танка стоит 500 000 долларов?
Открою Вам глаза - сейчас офицеры и прапорщики служат за очень скромные деньги, ютятся в общагах и сутками пропадают на дежурствах с единственной целью - получить жилье и заработать хорошую пенсию. Предложи им платить в 2 раза больше, пусть и пресловутую 1000$, но без возможности получить жилье, заработать пенсию, отправить ребенка в ведомственный детсад или школу - они разбегутся в тот же день. Все ведь прекрасно понимают, что за 1000$ в месяц ни на какое жилье не накопишь.
Я не хочу предлагать офицерам и прапорщикам пресловутую тысячу. Я их вообще не касаюсь. Я хочу эту зарплату предложить 20-25 летнему парню из моего города. У которого нет семьи и нет достатка. У этого парня есть альтернатива на гражданке: пойти работать водителем-экспедитором на газель( самая свежая информация) за 8700 рублей в месяц минус подоходный, с 6 рабочими днями в неделю. Зарплата, повторю, за месяц. Через три года такой работы, у него будет накоплений- ноль. Через три года службы
в палатках аж за 1000$ в месяц
у него будет накоплений миллион рублей. Это очень неслабый стартовый капиталл. Это все что угодно. Это образование. Это свое дело. Это машина. Это, между прочим, две трети квартиры. За три года в палатках. Никто не пойдет? Я знаю много людей, которые пойдут. Я сам бы пошел.
Мне очень нравится, как делят деньги следующих поколений, ведь платить за наемную армию (пенсию массе военных пенсионеров), в основном будут они. Вы уверены, что государство, чья экономика полностью зависит он цен на ресурсы, всегда будет иметь гигантский профицит, мега стабфонд и нефть по 200$ за барель (прогнозная цена на конец этого года)? Я вот думаю, что это счастье скоро кончится. Представим, что мы сегодня набрали кнонтрактников, пообещали име пенсии, жилье и все остальное (еще раз - иначе не наберет вы их), а через 10 лет выяснили, что нефтяной пузырь лопнул и, черт побъери, платить наемникам нечем. Есть большое подозрение, что эти воины-профессионалы, отлично обученные и вооруженные, спаянные корпоративной солидарностью (офицер и срочник денежной идеей не спаяны), дадут просраться всем, кто посмел лишить их обещанного при подписании контракта.
Мне очень не нравится, когда эти деньги называют "фондом следующих поколений" Я так предполагаю, что лучше эти деньги вернуть в экономику России, напрямую, в виде зарплат бюджетников, и этим стимулировать рост во всех прочих сферах нашей экономики. Как раз, пока еще мы в них купаемся, самое время так поступить. У нас же эти деньги работают на чужую экономику, вложены в чужую валюту и ценные бумаги, под проценты едва покрывающие инфляцию. Это то же самое, что их не было бы вовсе этих денег. Пользы они не приносят.
Впрочем это предмет отдельного долгого и громкого спора.
Это кто Вам такое рассказал? Давайте почитаем, за что же служат рядовые-конрактники в армии США:
Давайте не будем читать. Америка богатая страна, способная тратить на военнослужащего 126 тысяч долларов в год. Нам до них в этом вопросе сильно далеко. Я еще раз спрошу. Процент рядовых (не офицеров, даже не младших офицеров), с выслугой 20 лет велик ли? Я думаю, он очень мал.
Я привел свои цифры, расчет нифига гениальности не требует.
Обсчитайте Ваш вариант, иначе и говорить не о чем.
У нас такой диалог:
Я - контрактная армия - это крайне дорого, 20 млрд$ в год
Вы - нет, контрактная армия это дешево, я в это истово верю, а потому это правда.
Какой-то не убедительный довод.
Я тоже привел цифру -7 миллиардов доларов. Мой рассчет проще вашего, в нем всего одно действие. 12000 долларов в год умножаем на 600 тысяч человек. И больше не тратим ни на что. Упрощенно, грубо, только зарплата. Снова уточню, речь только о рядовых.
Сейчас, случись что-то нехорошее, в пекло бросают вначале призывников - тех, кого только начали обучать - и готовых, и не готовых - в бою всё придёт или сдохнешь. Чечня тому пример.
А должно быть так:
Первыми в бой вступают профессионалы, затем, если требуется, мобилизуются взрослые, подготовленные резервисты, пожившие и представляющие за что они идут в бой...
А молодняк после школы - это уже последний, самый крайний резерв, поступающий в сформировавшиеся, боеспособные подразделения.
Воевать по-другому - просто идиотизм, обходящийся слишком дорого для государства - и материально, и, самое главное - морально.
Давайте не будем читать. Америка богатая страна, способная тратить на военнослужащего 126 тысяч долларов в год. Нам до них в этом вопросе сильно далеко. Я еще раз спрошу. Процент рядовых (не офицеров, даже не младших офицеров), с выслугой 20 лет велик ли? Я думаю, он очень мал.
Я Вам не для того привел эту ссылку, чтобы считать, сколько в Америке солдат получает. Это единственная работающая СХЕМА МОТИВАЦИИ для контрактника.
Схема в виде денежного довольствия, надбавок за хорошую службу (и штрафов за плохую), надбавок за выслугу, пенсия, гарантированное жилье и ведомственный детсад/школа. Плюс пожизненная медицинская страховка и страховка жизни.
Вот по этой схеме мы получим очереди контрактников в военкоматах, однако она, как я показал выше, чрезвычайно дорога.
Я тоже привел цифру -7 миллиардов доларов. Мой рассчет проще вашего, в нем всего одно действие. 12000 долларов в год умножаем на 600 тысяч человек. И больше не тратим ни на что. Упрощенно, грубо, только зарплата. Снова уточню, речь только о рядовых.
В таком случае, Вы не учитываете, что в армии не только рядовые служат. Если солдат получает 1000$ в месяц, то сколько должен получать сержант/прапорщик/младший офицер/старший офицер?
Вспоминаем, что рядовой в США получает 1105$, а значит, градация зарплат старших по званию должна быть практически такая же, как в США, логично?
Смотрим сюда:
http://compromat.ru/main/mo/usazarpl.htm
Сержант от 1500$ до 4500$
Прапорщик - от 2000$ до 5000$
Младшие офицеры - от 2000$ до 5000$
Старшие - от 3500$ до 12000$
Соответственно, они-то служат пожизненно, с выслугой, с жильем и пенсией, страховкой и всем остальным.
Или Вы предлагаете платить солдату 1000$, а полковнику 600$ (как сейчас)? Врядли.
Так что считать надо, исходя из этих цифр. И мы придем практически к тем же затратам, просто за счет того, что повышение зарплат рядовым автоматически и резко повышает зарплаты всем остальным. У нас на 600 000 рядовых 400 000 сержантов, офицеров и прапорщиков.
Я там выше приводил мнение Сердюкова, что у нас непропорционально много офицеров, и я с ним согласен, но сокращение офицерских должностей должно увеличить кодичество должностей для сержантов и прапорщиков, поэтому экономия будет не великая.
Еще раз - идея полностью контрактной армии не жизнеспособна. И мы сейчас смотрим только на финансовую часть, не трогая, скажем, вопрос резервистов.
Добавлено через 1 минуту
Сейчас, случись что-то нехорошее, в пекло бросают вначале призывников - тех, кого только начали обучать - и готовых, и не готовых - в бою всё придёт или сдохнешь. Чечня тому пример.
А должно быть так:
Первыми в бой вступают профессионалы, затем, если требуется, мобилизуются взрослые, подготовленные резервисты, пожившие и представляющие за что они идут в бой...
А молодняк после школы - это уже последний, самый крайний резерв, поступающий в сформировавшиеся, боеспособные подразделения.
Воевать по-другому - просто идиотизм, обходящийся слишком дорого для государства - и материально, и, самое главное - морально.
Да, и это очередное следствие полной деградации генералитета. Думать никто не приучен и ответственности никто не несет.
prohojii
02.06.2008, 15:06
Ладно, надоело спорить. Понятно, я говорю очень упрощенно, вы подробнее раскрываете тему. Однако вот это:
Схема в виде денежного довольствия, надбавок за хорошую службу (и штрафов за плохую), надбавок за выслугу, пенсия, гарантированное жилье и ведомственный детсад/школа. Плюс пожизненная медицинская страховка и страховка жизни.
Не единственно возможная схема, хуже того, на мой взгляд это схема порочная. Лучше дать человеку возможность купить жилье за деньги, чем платить три копейки в месяц, зато "дать" это жилье в виде льготы. Это советская схема, когда все жили в "бесплатных" подаренных государством квартирах. Эти квартиры действительно были бесплатными? Не лучше ли предоставить человеку право выбрать, как потратить свои деньги?
А Вам, господин офицер (судя по тому, что Вы наобучали там кого-то чему-то), следует отвыкать от того, что в Вашем распоряжении будут постоянно находится рабы, призванные государством на "защиту Родины", а реально занимающиеся удовлетворением Ваших амбиций и бытовых нужд.
Не, я всего-навсего был сержантом-контрактником :)
Давно, с 93 по 96 годы.
Добавлено через 5 минут
Не единственно возможная схема, хуже того, на мой взгляд это схема порочная. Лучше дать человеку возможность купить жилье за деньги, чем платить три копейки в месяц, зато "дать" это жилье в виде льготы. Это советская схема, когда все жили в "бесплатных" подаренных государством квартирах. Эти квартиры действительно были бесплатными? Не лучше ли предоставить человеку право выбрать, как потратить свои деньги?
На самом деле, схема "жилищного сертификата" это ипотечная схема.
http://info.hutor.ru/house/urist/3_5.php3
"Размер безвозмездной субсидии составляет 80 % стоимости приобретения жилья по социальной норме площади, установленной для семей разной численности. Недостающие 20 % стоимости приобретения жилья по социальной норме (или большего - по желанию граждан) граждане должны оплатить за счет своих собственных средств или средств банковского кредита при условии их соответствия банковским требованиям платежеспособности. Военнослужащим, увольняемым с военной службы, и гражданам, уволенным с военной службы, имеющим общую продолжительность военной службы в календарном исчислении 25 и более лет, субсидия предоставляется в размере 100 % стоимости покупки жилого помещения"
Т.е. военнослужащий все равно должен вкладывать собственные средства.
NichtLanden
02.06.2008, 15:16
А в современной армии, беготня - это лишь последний шанс того, кто просрал все остальные.
=============================
В любой профессиональной армии почему то главный норматив, главнейший - это бег на дистанцию 3 - 5 кми:D:D:D
prohojii
02.06.2008, 15:19
"Размер безвозмездной субсидии составляет 80 % стоимости приобретения жилья по социальной норме площади, установленной для семей разной численности. .
О чем и речь. Благодеяние. Нищий солдат живет за счет государства и не может себе позволить купить квартиру. Поэтому государство, за счет которого он живет, предоставляет ему безвозмездную субсидию. Из того же кармана, из которого платит ему зарплату. Солдат должен быть очень благодарен за этот щедрый подарок. А если солдату не нужна квартира, ну уже есть предположим, ему придется терпеливо ждать, покуда государство соблаговолит выделить субсидию на покупку автомобиля.
Очень удобная для государства схема.
О чем и речь. Благодеяние. Нищий солдат живет за счет государства и не может себе позволить купить квартиру...
Очень удобная для государства схема.
Вообще сегодняшняя система мотивации в нашей армии построена через жопу, тут не поспоришь. И все это надо исправлять, это, опять же следствие сгнивших органов управления.
А особенно меня радовал текст контракта. Не знаю, изменили ли его сейчас, думаю, что нет. В контракте прописана масса обязанностей контрактника, штрафы и неустойки и ни слова насчет обязательств государства. Нам когда по полгода не платитли, мы пытались выяснить, не является ли это нарушением контракта со стороны государства, а нам сказали, что смотреть надо, что подписываешь :rtfm:
=============================
В любой профессиональной армии почему то главный норматив, главнейший - это бег на дистанцию 3 - 5 кми:D:D:D
В любой профессиональной армии это - главный норматив для самого низшего звена профессионалов.
В любой, самой наипрофессиональнейшей армии "полковники не бегают потому, что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику".
В любой, самой наипрофессиональнейшей армии, главный норматив - это норматив работы на своём боевом посту.
Также, как и на гражданке - пофиг сколько дров за минуту может нарубить бухгалтер, также, как пофиг сколько операций сложения выполнит в уме за минуту дровосек.
Всё остальное - показуха чистой воды.
NichtLanden
02.06.2008, 16:27
POP, а можно как нибудь без пафоса то.....
Что при приеме в армию профессиональную что в военное училище без нормативов по физической подготовке не пройдешь...А в некоторых родах войск нормативы надо сдавать и старшим офицерам вообще то
Добавлено через 5 минут
Мне кажется что все таки и призывную армию можно сделать не хуже а лучше профессиональной - тока надо не деньги пилить, а делом заниматься...Германия ПМВ, ВМВ, СССР после 1945 до 1989 года, Израиль - все обходились обыкновенной призывной армией.. И войны вели на 2 фронта, и со всякими Венгриями и Афганами справлялис.Немцы вообще наверное офигевают гляждя на нас - у них на роту был один офицер, а у нас на 600 тыс бойцов 400 тыс руководителей
P.S А по сабжу - даже огульное печатание зеленых бумажек не позволяет содержать контрактную армию, ибо дорого однако
В любой профессиональной армии это - главный норматив для самого низшего звена профессионалов.
http://www.spec-naz.org/forum/index.php?showtopic=2064
"После того, как потерпела крах теория «войны машин», горячо любимая одно время в определенных кругах высшего военного руководства США, в стране был взят курс на улучшение качества физической подготовки военнослужащих и особенно личного состава подразделений. Верность этого курса доказали войны во Вьетнаме и Корее, ошибки которых были учтены военными. Из руководств по физической подготовке был убран термин «физическая пригодность» и заменен на «физическая готовность», что в корне меняло саму психологическую установку. Общая военная готовность состоит из готовности технической, психической и физической. В последней особое внимание стали уделять трем основным составляющим: мышечная сила, мышечная и сердечно-дыхательная выносливость. В связи с модернизацией в содержании программ по «физподготовке» был сделан акцент на увеличение военно-прикладных упражнений: использование методов подготовки в условиях риска; развитие выносливости (бег на 2, 3, 5 миль и марш на 25-50 миль с полной выкладкой); ежедневный бег на 2 мили до завтрака; быстрый бег с переменой направления и увертыванием; силовые курсы, в т. ч. с изометрией; штыковой бой, приемы нападения и защиты без оружия; восточные единоборства. Соответственно увеличилось и время, отводимое физическим упражнениям"
В любой, самой наипрофессиональнейшей армии "полковники не бегают потому, что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику".
В любой, самой наипрофессиональнейшей армии, главный норматив - это норматив работы на своём боевом посту.
Не пойму, откуда Вы информацию берете.
http://mixport.ru/referat/referat/35948/
Личный состав бундесвера делится на 5 возрастных категорий: 1-я — до
25 лет, 2-я — 25-32, 3-я — 32-40, 4-я — 40-46, 5-я — старше 46 лет. Кроме того, имеются еще две категории военнослужащих с физическими ограничениями, для которых предусмотрены облегченные нормативы.
Тест физической пригодности проводится в начале и конце основного
периода обучения рекрутов, а также в ходе всех учебных программ не реже одного раза в год...
Обязательным массовым видом проверки физической подготовки личного состава бундесвера являются «солдатские состязания», которые проводятся один раз в год на уровне рот и равных им подразделений. Для всех военнослужащих моложе 40 лет участие в состязаниях обязательное. Для старших возрастных категорий участие добровольное.
В содержание «солдатских состязаний» входят следующие упражнения: бег на 100 м, прыжок в длину с разбега, толкание ядра (7,25 кг) и бег на 5000 м. Для военнослужащих старших возрастных категорий и имеющих медицинские ограничения предусмотрено сокращение дистанции бега. Кроме того, военнослужащим всех категорий разрешается заменять бег на 5000 м плаванием на 1000 м."
Добавлено через 5 минут
Мне кажется что все таки и призывную армию можно сделать не хуже а лучше профессиональной - тока надо не деньги пилить, а делом заниматься...
Именно так. Не в принципе комплектования проблема, проблема в управлении.
Немцы вообще наверное офигевают гляждя на нас - у них на роту был один офицер, а у нас на 600 тыс бойцов 400 тыс руководителей
Дык... А качество это офицеров... Девиз нашего офицера: "Гордая некомпетентность!". Хотя, конечно, бывают и настоящие офицеры. Жаль, что их очень мало и они редко вырастают дальше полковника.
POP, а можно как нибудь без пафоса то.....
Что при приеме в армию профессиональную что в военное училище без нормативов по физической подготовке не пройдешь...А в некоторых родах войск нормативы надо сдавать и старшим офицерам вообще то...
Я же не спорю, что физическая подготовка важна. Конечно важна.
Где-то больше, где-то меньше, но важна.
Но вот то, что бег - это универсальный, главный показатель боеготовности профессионала - это бред!
Всё что перечислено - это факты. В большей мере это направлено на укрепление здоровья служащего вообще.
Спецподразделения - это отдельный разговор и отдельные нормативы - это как профессиональный спорт - за короткий промежуток времени выжать из организма всё. Это оправдано в боевых условиях, как и даже допинг, практиковавшийся во многих армиях.
Но это не значит, что из призывников нужно делать профессиональных спортсменов на год и за год - а там хоть трава не расти.
Насмотрелся я на такое - когда нас, сибиряков пригнали в конце июня в Ашхабад и начали устраивать гонки на выживание без воды, с полной нагрузкой...
Через неделю двое из моей команды (вместе призывались) были годны лишь на списание с пожизненной инвалидностью - благо откачали вообще. Причём, не алкаши, не нарики, не хлюпики - вполне здоровые до того ребята.
А скольким этот идиотизм откликнулся годам к 30-40 - вообще тайна, покрытая мраком.
В мирное время, среди призывников в армии НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПОТЕРЬ! Ни из-за придурка-сержанта, лишившего взвод завтрака, ни из-за спортсмена-полковника, решившего, что молодняк здоровее его просто ОБЯЗАН быть.
Приставить по няньке к каждому призывнику - тоже не вариант. Самому заботиться о собственном здоровье...
В такой системе этому места вообще нет.
Вот и думайте - чему учить и как учить и главное - кого учить.
Пока жива система отбывания повинности с рабскими условиями - уважаемые родители, будьте готовы получить груз 200 вместо сына или инвалида вместо здорового парня в МИРНОЕ ВРЕМЯ.
И это нифига не зависит от того, как вы его подготовили - это дело случая.
denis_469
03.06.2008, 00:29
Когда американцы сделают призывную армию, тогда и расскажешь, чего они там признают. Пока, насколько я понимаю, генералы хотят получить от конгресса побольше этих самых Долларов. Чем они это обосновывают- дело десятое.
Затем, если уж повторяем слова американского генерала, то не по принципу "тут помню, тут не помню". Все повторяем, чего он говорит. Он говорит, что ихие наемники нереально эффективны в вопросах боеспособности, призывники и рядом не валялись, по этой самой боеспособности. В вопросах (как меня верно поправили) обеспечения порядка на оккупированных территориях наемники тоже очень даже ничего, только вот чертовски дорого стоят. Вот чего говорит американский генерал. Офигительная армия у нас, он говорит, но, зараза, дорогая, применительно к решаемым и несвойственным ей задачам, есть сомнения, что мы ее и дальше потянем. Можно ему верить. Можно не верить..
Ага," нереально боеспособны"! В 1991 году 2800 танков антииракской коалиции нанесли удар навстречу восстаниям шиитов в Ираке с территории Кувейта. Под Басрой в условиях песчаной бури сражение длилось 2 дня. После этого иракские войска (национальная гвардия) нашли на поле боя 74 Абрамса и ещё более 200 единиц другой бронетехники и около 1500 трупов солдат коалиции. Из этой техники 2 танка М1А2 были отправлены в Москву вместе более чем с 60 тоннам различных боеприпасов и другой бронетехникой. Во втором сражении под иракской авиабазой (название сейчас не помню) которое такж проходило во время песчаной бури и длилось целые сутки иракская армия нашла на поле боя 68 Абрамсов и более 150 единиц другой бронетехники и более 2000 трупов солдат коалиции. Американские войска не смогли прорваться ни к мятежной Басре, ни к другим очанам мятежа.
А во время войны 2003 года, Ирак защищали 8 МиГ-29, 5 МиГ-25 и 12 МиГ-23. Остальные машины были перегнаны в третьи страны, чтобы избежать бессмысленных потерь на аэродромах – у Хуссейна было всего 30 надёжных укрытий, из которых могли бы действовать истребители, перехватчики и вертолёты. Многие лётчики МиГ-29 и МиГ-25 имели в своём активе по 2-3 победы, один пилот МиГ-23 сбил в одном бою 2 F-18 ВВС США, а в другом – английский “Торнадо”. Практически каждый из истребителей сбил по самолёту противника. Причём столкновения "высокопрофессиональных" американских наёмников
с регулярными иракскими частями оказался весьма показательным. Запостю чтобы можно было посмотреть:
"Не менее интересны и факты применения ПТУР “Штурм” с наземных комплексов. По безоговорочно подтверждённым данным, имело место как минимум, два случая применения иракцами комплексов “Штурм-С” – на начальной стадии боевых действий, в бою при Эн-Наджафе, а так же, в самом конце войны, против танковой колонны из шести М1А2, продвигавшейся по багдадской набережной. В первом случае, ПТРК “Штурм-С” атаковал из засады колонну американской бронетехники. Поскольку, наземные комплесы были оснащены исключительно ракетами 9М114 базовой модификации 1976 года, с несколько меньшей скоростью, бронепробиваюмостью в 700, а не 750 мм, а так же – не имели ИКГСН и автопилота, огонь вёлся одиночными или спаренными пусками с расстановкой в 8 секунд. ПТРК успел выпустить всего 9 ракет, одна промахнулась, другая не пробила лобовой бронелист М1А2. Одной ракетой был уничтожен ПТРК с ракетами “Хеллфайр” на шасси БТР М-113. Остальные 6 ракет попали в борт “Абрамсам” – все 6 танков были уничтожены. К сожалению, иракский ПТРК был уничтожен КАБ американского истребителя-бомбардировщика. Но, тем не менее, уничтожение ПТРК американцев обезопасило иракские танки от дальнего огня, 6 танков были уничтожены, а боевой порядок нарушен, что дало возможность иракской группе из 5-ти Т-72 и 3 Т-62 атаковать американскую колонну, открыв огонь с 2100м, иракцы попадали в борт американским танкам БПС достаточно мощных 125 и 115 мм пушек, уничтожив ещё 14 танков и 5 БМП, при потере двух машин – Т-72 и Т-62. Правда, ещё 3 из оставшихся шести иракских танков было уничтожено американской авиацией. Фактически, именно благодаря ПТРК “Штурм-С”, первое крупное танковое наступление оккупационных сил на иракский портовый город было сорвано.
Во втором случае, мобильный ПТРК, действуя в полупогруженном состоянии, под прикрытием камышовых зарослей, выпустил 8 ракет из 12 в боекомплекте, уничтожив все 6 М1А2 – на две машины приходилось использовать ПТУР повторно, так как они не были выведены из строя первым попаданием. Иракская машина была уничтожена экипажем, чтобы ПТРК не стал трофеем противника.
Таким образом, на счету ПТУР “Штурм”, в составе комплексов “Штурм-В” и “Штурм-С” во время оккупации Ирака 2003 года 43 уничтоженных основных танка сил коалиции последних разработок, а так же – более 70 САУ, БМП, БТР, ЗРК и ПТРК оккупационных сил. Эта статистика позволяет говорить о том, что ПТУР “Штурм” была в иракской кампании 2003-го года “опасностью №2” после новейшего ПТРК “Корнет”, для американской и английской тяжёлой бронетехники. Если принять во внимание абсолютно различную тактику использования ПТРК “Штурм” и “Корнет” – первая применялась всего с 12-ти воздушных и двух наземных носителей, притом – эпизодически, тогда как “Корнеты” применялись пехотинцами из засад (из укрытий или с джипов), можно сказать, что по относительной эффективности, ПТУР “Штурм” не имел себе равных. "
Вот так воюют "американские профессионалы" :umora:
Без генерала Доллара они воевать не умеют вообще.
Добавлено через 12 минут
Сейчас, случись что-то нехорошее, в пекло бросают вначале призывников - тех, кого только начали обучать - и готовых, и не готовых - в бою всё придёт или сдохнешь. Чечня тому пример.
А должно быть так:
Первыми в бой вступают профессионалы, затем, если требуется, мобилизуются взрослые, подготовленные резервисты, пожившие и представляющие за что они идут в бой...
А молодняк после школы - это уже последний, самый крайний резерв, поступающий в сформировавшиеся, боеспособные подразделения.
Воевать по-другому - просто идиотизм, обходящийся слишком дорого для государства - и материально, и, самое главное - морально.
Это уже было пройдено во время франко-прусских войн Фридриха Великого. Когда в первом сражении обе стороны положили свои войска на поле, но вот потом Фридрих привёл резервистов, а французы не смогли - профессиональная армия у них была. И всё - разгром Франции и профессионалы ВМФ не помогли, потому как война решалась на суше и обученных резервов во Франции не было вообще. После этого практически все страны мира перешли на призыв. Потому как жить хотели. И в целом во время сражения между странами имеющими одинаковый уровень развития разница между наёмниками и призывниками минимальная по боевой эффективности. А вот расходы н содержание наёмника и призывника различны, как и различна боеспособность армии. И страна имеющая наёмную армию имеет всего 1 армию, которую должна беречь, а вот страна с призывом имеет несколько армий и потому может навязывать другой стороне войну там, тогда и где считает необходимым и даже двухкратные потери призывной армии при уничтожении профессиональной армии приведут к победе страны с призывной армией, т.к. страна с профессиональной армией не имеет обученного резерва и после гибели своей армии становится безоружной и может быть легко оккупирована. И история войн подтверждала это неоднократно.
prohojii
03.06.2008, 01:30
Причём столкновения "высокопрофессиональных" американских наёмников
с регулярными иракскими частями оказался весьма показательным
Интересная подборка. Хочешь, сделаю такую же, по успехам советских войск летом 41 года?
Я как-то сужу по результатам. Результаты: За последние пару десятилетий, Америка развязала несколько локальных войн и выиграла их все, быстро, с минимальными потерями.
т.к. страна с профессиональной армией не имеет обученного резерва и после гибели своей армии становится безоружной и может быть легко оккупирована. И история войн подтверждала это неоднократно.
Какой гипотетический конфликт может оставить Россию без армии? Какого цвета кнопка будет нажата, если, вопреки моим представлениям о мире, это случится? История войн несколько устарела за крайние полвека.
NichtLanden
03.06.2008, 01:55
Ну если Ирак и Афган - это выигранные войны, а если к ним добавить Сомали 1993 года - тогда я вообще что то не понимаю в этом мире...Поменьше пропаганды
Это уже было пройдено во время франко-прусских войн Фридриха Великого. Когда в первом сражении обе стороны положили свои войска на поле, но вот потом Фридрих привёл резервистов, а французы не смогли - профессиональная армия у них была. И всё - разгром Франции и профессионалы ВМФ не помогли, потому как война решалась на суше и обученных резервов во Франции не было вообще. После этого практически все страны мира перешли на призыв. Потому как жить хотели. И в целом во время сражения между странами имеющими одинаковый уровень развития разница между наёмниками и призывниками минимальная по боевой эффективности. А вот расходы н содержание наёмника и призывника различны, как и различна боеспособность армии. И страна имеющая наёмную армию имеет всего 1 армию, которую должна беречь, а вот страна с призывом имеет несколько армий и потому может навязывать другой стороне войну там, тогда и где считает необходимым и даже двухкратные потери призывной армии при уничтожении профессиональной армии приведут к победе страны с призывной армией, т.к. страна с профессиональной армией не имеет обученного резерва и после гибели своей армии становится безоружной и может быть легко оккупирована. И история войн подтверждала это неоднократно.
Вы не внимательно прочитали то, что процитировали.
Резервисты должны быть!
Но не резервисты, отсидевшие 2 года или год в казарме и через год после дембеля всё забывшие, а резервисты, обучаемые всё время нахождения в резерве. С момента совершеннолетия, до момента списания по возрасту или по смерти. А регулярная армия должна состоять не из вчерашних школьников, которых за полгода/год научили крепко спать и быстро бегать, а из профессиональных военных - офицеров, старшин и сержантов-контрактников.
Иначе - любая серьёзная заварушка будет проходить по сценарию ВОВ или чечни... Вначале дикие потери "от неожиданности", а потом долгие годы отвоёвывания того, что призывная армия просрала в самом начале.
Просрала не из-за трусости или слабости, а из-за неготовности ни морально, ни физически (в смысле обученности)
Добавлено через 13 минут
Ну если Ирак и Афган - это выигранные войны, а если к ним добавить Сомали 1993 года - тогда я вообще что то не понимаю в этом мире...Поменьше пропаганды
А какая пропаганда?
Кто-то ставил целью физическое уничтожение иракцев или афганцев?
Режим свергнут, к власти привели "нужных" политиков, страну поставили в нужную позу - чего ещё надо? Дальше дело политических и экономических войн.
Также, в случае чего, и с Россией поступят - приведут к власти "оппозицию", которая позволит безболезненно выкачивать из страны всё, что нужно - и уйдут спокойно пожинать плоды из-за океана.
Захват территории - штука сильно затратная и небезопасная. А вот захват власти - это проще, дешевле и эффективнее.
Остальные войны - удел убогих аборигенов, в которых даже участие армии не обязательно - просто подкармливай тех, кого сегодня выгоднее
denis_469
03.06.2008, 09:18
Интересная подборка. Хочешь, сделаю такую же, по успехам советских войск летом 41 года?
Я как-то сужу по результатам. Результаты: За последние пару десятилетий, Америка развязала несколько локальных войн и выиграла их все, быстро, с минимальными потерями.
Какой гипотетический конфликт может оставить Россию без армии? Какого цвета кнопка будет нажата, если, вопреки моим представлениям о мире, это случится? История войн несколько устарела за крайние полвека.
Выиграла все? Насколько не помнится вторым этапом войны 1991 года был полный разгром Ирака и смещение Хссейна - задача была невыполнена, третичной задачей была поддержка восставших шиитов в Ираке - задача невыиграна, последней задачей являлся разгром иракской армии - задача не выполнена. Общий итог войны - 1 выполненная задача из 4. В целом назвать войну победой может только американская пропаганда.
Войну 2003 года США выиграли только путём подкупа генералов Ирака. Бои в Сомали США проиграли начисто. Нападение на Гренаду - ну это смешно - война то там была, но вот силы априори были неравны - это примерно то-же самое, что они воевали бы с Швейцарией. Войну в афганичтане сейчас также проигрывают. Талибы наступают и в прошлом месяце взяли уже 1 из центральных провинций Афгана.
Так какие все войны США выиграло за последние 2 десятилетия?
Добавлено через 9 минут
Иначе - любая серьёзная заварушка будет проходить по сценарию ВОВ или чечни... Вначале дикие потери "от неожиданности", а потом долгие годы отвоёвывания того, что призывная армия просрала в самом начале.
Просрала не из-за трусости или слабости, а из-за неготовности ни морально, ни физически (в смысле обученности)
Начало ВОВ было спрогнозировано ещё в конце 1940 года на КШУ в присутствии Сталина и тогда, синяя сторона на учениях выполнила аналог того, что произошло в течении 2 недель и при 3 раза меньших потерях, чем при немецкой "материализации" и было установлено, что при тогдашней группировке войск такое поражение неизбежно, но Сталин не прислушался к Павлову - который тогда нанёс условными германскими войсками поражение Жукову с условными советскими войсками. И физической или моральной неготовности там не было - там было неправильное предвоенное расположение войск.
А в Чечне - всё было завязано на политику и воевать там просто не давали. И когда брали Грозный во второй чеченской российские войска потеяли убитыми и ранеными всего 2800 человек. Это мировой рекорд по минимальным потерям при захвате города. Ествественно захват Багдада или Кабула американскими войсками не учитываются, т.к. тогда было проплачено генералам и руководителям моджахедов и те просто отвели свои войска с позиций. Когда брали Кабул основным оружием американцев стал вертолёт с 20 миллионами наличных долларов. Так что тут никаких слабостей призывных войск также нет.
Начало ВОВ было спрогнозировано ещё в конце 1940 года на КШУ в присутствии Сталина и тогда, синяя сторона на учениях выполнила аналог того, что произошло в течении 2 недель и при 3 раза меньших потерях, чем при немецкой "материализации" и было установлено, что при тогдашней группировке войск такое поражение неизбежно, но Сталин не прислушался к Павлову - который тогда нанёс условными германскими войсками поражение Жукову с условными советскими войсками
Когда начинаешь сравнивать первые боевые действия во Второй Мировой войне, поражаешься, насколько одинаковые ошибки делали все атакуемые, что США, что Франция с Британией, что СССР.
К примеру:
"В 1932 году американские флотоводцы провели совместные маневры с сухопутными войсками в гавайских водах. Отрабатывалась оборона островов от нападения с моря и воздуха. Командующий нападавшей стороны адмирал Г. Ярнелл с эскадрой вышел с баз в Калифорнии. В море он перестроил свою эскадру: оставив позади линкоры и крейсеры прикрытия, устремился к Гавайским островам с двумя авианосцами «Саратога» и «Лексингтон». На Гавайях предвкушали появление в виду островов всей эскадры и собрались дать ей «сражение» в традиционном стиле. Но Ярнелл не оправдал этих ожиданий. За полчаса до рассвета 7 февраля он поднял с подошедших на 40 миль к Гавайям авианосцев 152 самолета. С первыми лучами солнца они подвергли внезапной «бомбардировке» аэродромы вблизи Пёрл-Харбора, «уничтожили» на них самолеты и завоевали полное господство в воздухе. Урок был ясен. Тем не менее главный посредник на маневрах заключил: «Сомнительно нанесение сильного удара с воздуха по Оаху перед лицом сильной авиации, защищающей остров. Авианосцы будут поражены, а нападающие самолеты понесут большие потери».
В Японии внимательно изучили результаты маневров, но пришли к иным выводам. В 1936 году японская военно-морская академия выпустила «Исследование стратегии и тактики в операциях против США». Японские эксперты записали: «В случае базирования главных сил американского флота в Пёрл-Харборе военные действия надлежит открыть внезапными ударами с воздуха".
Совместные учения флота и армии США в апреле 1937 года подтвердили справедливость японского анализа. К Гавайям теперь подступила американская эскадра — 111 военных кораблей, имевших на авианосцах около 400 самолетов. Вновь аэродромы Оаху были внезапно «разгромлены» с воздуха, а на следующий день без сопротивления прошла высадка десанта. Посредники сочли, что потери «нападавшей» стороны — один линкор. И все.
Серия маневров в 30-е годы преисполнила гордостью американских адмиралов — вот на какие свершения способен флот США! То, что эти свершения может не только повторить, но и превзойти флот другой державы, им как-то не приходило в голову. Как и то, что «противник», оборонявший на учениях острова, по существу, подыгрывал атакующим, вероятно, во славу американского оружия"
http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html
Т.е. американцы ПОЛНОСТЬЮ повторили путь СССР - и учения провели, и поняли, что база уязвима, и точно так же уверились в том, что сильнее всех, и точно также огребли по полной программе от японцев.
Т.е. говорить о какой-то особенной тупости советского командования не приходится, они были на общем уровне союзников.
А в Чечне - всё было завязано на политику и воевать там просто не давали. И когда брали Грозный во второй чеченской российские войска потеяли убитыми и ранеными всего 2800 человек.
А в первой? Тоже воевать не давали?
Во вторую кампанию туда были посланы нормально подготовленные войска, а в первую - салаги-призывники.
Добавлено через 10 минут
И причём тут расстановка войск.
Если в первый бой вступили те, кто только обучается военному делу, под руководством тех, кто, в основном только обучал, против тех, кто уже 2 года воевал!
При любой расстановке результат был бы не многим лучше. Проведите "учения" роты дембелей-одногодков против роты спецподразделения, имевших боевой опыт, средний срок службы которых 10-15 лет - в чистом поле, в равных начальных условиях.
Результат не ясен?
Какой гипотетический конфликт может оставить Россию без армии? Какого цвета кнопка будет нажата, если, вопреки моим представлениям о мире, это случится? История войн несколько устарела за крайние полвека.
Вы зря так надеетесь на могущество кнопки. Возможны весьма масштабные боевые действия, в которых не возможно будет применить ядерное оружие.
К примеру:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=728819&postcount=299
Описанный гипотетический конфликт потребует усилий всей сухопутной армии и развертывания резерва, для блокирования освобожденных территорий.
Напомню, кстати, как начиналась компания 1999 года - всего-навсего 10 000 боевиков с легким вооружением вошли в Дагестан, а Степашин, в тот момент глава правительства, публично заявил, что, цитата "мы можем потерять Дагестан". Если б не жесткая позиция Путина, сменившего Степашина, мой сценарий мог реализоваться еще тогда.
Вы зря так надеетесь на могущество кнопки. Возможны весьма масштабные боевые действия, в которых не возможно будет применить ядерное оружие.
К примеру:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=728819&postcount=299
Описанный гипотетический конфликт потребует усилий всей сухопутной армии и развертывания резерва, для блокирования освобожденных территорий..
Такой сценарий возможен лишь при полном бездействии Российских властей на кавказе и в России всё время подготовки (МВД, ФСБ и т.д.)
Это нельзя исключить, но и гарантировать такое бездействие никто не может.
А высокоточное оружие ( в самом крайнем случае, и тактическое ядерное) в таком конфликте тоже можно применить.
В это же время из Грузии проходят караваны подвижных мотоманевренных групп (на грузовиках и БТР) высокопрофессиональных наемников, которые быстро перехватывают основные магистрали
Что мешает и ракетчикам, и авиации накрывать эти караваны точечными ударами, пусть даже, на территории Грузии?
При полностью грамотно построенной разведке, при нанесении упреждающих ударов, либо подготовленного отражения уже случившегося - по факту, этот сценарий захлебнётся, даже не начавшись. С учётом разгильдяйства и "занятости" другими проблемами, но при наличии политической воли, на подавление уже разгоревшегося конфликта понадобится не больше года. Причём, силами всё того же МВД и частей контрактников, имеющих опыт войны в чечне.
А самый бескровный путь подавления подобного - это отвод ВС с "взбунтовавшихся" территорий, и блокирование границ по принципу "всех выпускать, никого не впускать". С тонким намёком государствам, сопредельным этим территориям на неисключение применения любого вооружения, в случае попыток нарушить границу России.
NichtLanden
03.06.2008, 11:38
А самый бескровный путь подавления подобного - это отвод ВС с "взбунтовавшихся" территорий, и блокирование границ по принципу "всех выпускать, никого не впускать".
============================================
Поп, напомнить чем закончился отвод ВС с Чечни в 1991 году???
Такой сценарий возможен лишь при полном бездействии Российских властей на кавказе и в России всё время подготовки (МВД, ФСБ и т.д.)
В Нальчике пока не начали по ментам стрелять, никто и не думал, что там существует организованное и вооруженное подполье.
А высокоточное оружие ( в самом крайнем случае, и тактическое ядерное) в таком конфликте тоже можно применить.
Стрелять по собственной территории ядурным оружием? При том, что противник представлен высокоманевренными группами? В чеченской компании почему не применяли ядерное оружие, в таком случае?
Что мешает и ракетчикам, и авиации накрывать эти караваны точечными ударами, пусть даже, на территории Грузии?
То, что эти караваны представлены гражданскими автобусами, гражданскими джипами и внутри сидят люди в гражданке. С какого перепугу по ним долбить ракетами?
при наличии политической воли, на подавление уже разгоревшегося конфликта понадобится не больше года. Причём, силами всё того же МВД и частей контрактников, имеющих опыт войны в чечне.
http://www.fontanka.ru/2006/03/27/160964/
"Общая численность войск МВД на 1 января 2006 года составляет 199 тысяч 800 человек"
Против 500-тысячной группировки они ничего не сделают.
А самый бескровный путь подавления подобного - это отвод ВС с "взбунтовавшихся" территорий, и блокирование границ по принципу "всех выпускать, никого не впускать".
Правильно, зачем нам "Кемска волость"?
То, что на территории Чечни и Дагестана моментально начнется резня, которая также моментально перекинется на Кубань и Ставрополье, Вас, конечно же, не волнует.
И еще никто не придумал, как надежно блокировать ничем не оборудованную тысячекилометровую границу, частью проходящую по горам.
Это как раз и есть мечта экстремистов - отделить Чечню и Дагестан от России, вооружиться при помощи США и выбить русских как минимум до Волгограда.
Ваша стратегия четко ложится в этот сценарий.
denis_469
03.06.2008, 12:05
А в первой? Тоже воевать не давали?
Во вторую кампанию туда были посланы нормально подготовленные войска, а в первую - салаги-призывники.
Добавлено через 10 минут
И причём тут расстановка войск.
Если в первый бой вступили те, кто только обучается военному делу, под руководством тех, кто, в основном только обучал, против тех, кто уже 2 года воевал!
При любой расстановке результат был бы не многим лучше. Проведите "учения" роты дембелей-одногодков против роты спецподразделения, имевших боевой опыт, средний срок службы которых 10-15 лет - в чистом поле, в равных начальных условиях.
Результат не ясен?
В первой чеченской вообще воевать не давали. Достаточно сказать что ЕБН лично общался с руководством Ичкерии. И решения отдавались исходя из политических приоритетов и власти было всё-равно насколько из-за этого увеличатся потери. На это также наложилось безграмотное руководство войсками со стороны некоторых, кто считал достаточным для победы силы 1 воздушно-десантного полка. Ну и ещё много чего другого о чём пока открыто не пишут.
А насчтё 22 июня 1941 года - предварительная расстановка войск это уже 60-70% победы или поражения. Если надо - то могу напомнить, что основные войска пркрытия границы располагались на белостокском выступе, а с юга и севера наступление считалось нереальным, поэтому там и было меньше войск. А противник всегда имеет свойство наступать там откуда его меньше всего ждут. По уровню БП войска были идентичны. Немцы имели боевой опыт, а советские войска более качественное оружие. Но из-за фланговых ударов уступающие в силах войска немцев смогли отрезать от боепитания большие группировки войск. Я думаю, что не открою большого секрета, что около 50% всех потерь советских танков в 1941 году пришлось на уничтожение их собственными экипажами после израсходования топлива и боеприпасов. В целом в компании 1941 года немцы переиграли тактически на уровне верховного командования. Но вот в конце года с насыщением обороны войсками у Германии исчезла возможность для использования высокой мобильности танковых войск и нанесения ударов по слабым частям советской армии.
dark_wing
03.06.2008, 12:19
2 denis_469
Почитал про Ирак 1991 и 2003. Посмеялся! :)
В Нальчике пока не начали по ментам стрелять, никто и не думал, что там существует организованное и вооруженное подполье. Вот отсюда и вопрос "Чем занимались местные и федеральные МВД-шники и ФСБ-шники?"
Впрочем, и так все догадываются чем...
То, что эти караваны представлены гражданскими автобусами, гражданскими джипами и внутри сидят люди в гражданке. С какого перепугу по ним долбить ракетами?
А что такое "граница на замке"?
Любой караван, проникший на территорию России с территории сопредельного гос-ва считать вне закона. Или у нас и с Грузией и с США и с Афганистаном/Ираном/Пакистаном/х.з.станом границы не обустроены?
http://www.fontanka.ru/2006/03/27/160964/
"Общая численность войск МВД на 1 января 2006 года составляет 199 тысяч 800 человек"
А численность всего населения кавказа не приведёте?
Где-то около 17 миллионов ЕМНИП
Получить на свою территорию полмиллиона боевиков с оружием - это не комар чихнул.
Правильно, зачем нам "Кемска волость"?
То, что на территории Чечни и Дагестана моментально начнется резня, которая также моментально перекинется на Кубань и Ставрополье, Вас, конечно же, не волнует.
Это как раз и есть мечта экстремистов - отделить Чечню и Дагестан от России, вооружиться при помощи США и выбить русских как минимум до Волгограда.
Ваша стратегия четко ложится в этот сценарий.
Вооружаться при помощи США они будут святым духом или при помощи пророка ?
Только через сопредельные территории!
Вот тут ядрёна дубинка и пригодится.
И еще никто не придумал, как надежно блокировать ничем не оборудованную тысячекилометровую границу, частью проходящую по горам.
А по горам полумиллионная армия с оружием и не попрёт - для этого дороги есть и несколько (пусть даже десятков) проходных мест.
Ну и не в каменном веке живём - есть и авиация (в том числе разведывательная), и спутники, наконец.
Это, конечно идеализация положения и возможных вариантов развития, как, впрочем, и Ваш сценарий.
dark_wing
03.06.2008, 12:20
Ну если Ирак и Афган - это выигранные войны, а если к ним добавить Сомали 1993 года - тогда я вообще что то не понимаю в этом мире...Поменьше пропаганды
А чем эти войны не выигранные?
NichtLanden
03.06.2008, 12:27
А чем эти войны не выигранные?
==============================================
А тем что Амерам оттуда уйти нельзя - установленные ими режимы не жизнеспособны и упадут сразу после вывода войск - т.е опять все начнется по новой, тока уже более эктремально
В первой чеченской вообще воевать не давали. Достаточно сказать что ЕБН лично общался с руководством Ичкерии. И решения отдавались исходя из политических приоритетов и власти было всё-равно насколько из-за этого увеличатся потери. На это также наложилось безграмотное руководство войсками со стороны некоторых, кто считал достаточным для победы силы 1 воздушно-десантного полка. Ну и ещё много чего другого о чём пока открыто не пишут.
А насчтё 22 июня 1941 года - предварительная расстановка войск это уже 60-70% победы или поражения. Если надо - то могу напомнить, что основные войска пркрытия границы располагались на белостокском выступе, а с юга и севера наступление считалось нереальным, поэтому там и было меньше войск. А противник всегда имеет свойство наступать там откуда его меньше всего ждут. По уровню БП войска были идентичны. Немцы имели боевой опыт, а советские войска более качественное оружие. Но из-за фланговых ударов уступающие в силах войска немцев смогли отрезать от боепитания большие группировки войск. Я думаю, что не открою большого секрета, что около 50% всех потерь советских танков в 1941 году пришлось на уничтожение их собственными экипажами после израсходования топлива и боеприпасов. В целом в компании 1941 года немцы переиграли тактически на уровне верховного командования. Но вот в конце года с насыщением обороны войсками у Германии исчезла возможность для использования высокой мобильности танковых войск и нанесения ударов по слабым частям советской армии.
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму....
Много, много факторов в одну кучу собралось.
Но и фактор обученности (профессионализма, опыта) сыграл свою роль - какое бы наисовременнейшее оружие ни было, им нужно уметь пользоваться, уметь взаимодействовать на уровне взвода, роты, полка.... фронта. Ведь большие потери были ещё и от плохой организованности, отсутствия связи, отсутствия понимания что вообще происходит...
А насыщение обороны - это и мобилизация взрослого населения, и приобретение боевого опыта командирами всех звеньев и подразделениями в целом - шло ведь пополнение в части, уже нюхнувшие пороху. И поступавшие приходили ВОЕВАТЬ, а не отсиживать положенный срок. Вот когда немецкие войска были истощены, понизился уровень их боеготовности из-за обычного исчерпания ресурсов, а советские войска наоборот приобрели опыт, получили в пополнение сильных, крепких мужиков... тогда и начали побеждать. И к берлину у СССР была наипрофессиональнейшая, хорошо вооружённая армия. А у немцев остался один гитлерюгенд - т.е положение июня 41-го поменялось на свою полную противоположность.
dark_wing
03.06.2008, 13:16
==============================================
А тем что Амерам оттуда уйти нельзя - установленные ими режимы не жизнеспособны и упадут сразу после вывода войск - т.е опять все начнется по новой, тока уже более эктремально
А по-моему, война считается выигранной тогда, когда достигнута ее цель.
Ставили ли американцы себе цель в установлении надежных и сильных режимов там? Сомневаюсь!
prohojii
03.06.2008, 15:21
==============================================
А тем что Амерам оттуда уйти нельзя - установленные ими режимы не жизнеспособны и упадут сразу после вывода войск - т.е опять все начнется по новой, тока уже более эктремально
А что начнется по-новой? Ты имеешь в виду нарушение демократических прав и свобод граждан Афганистана и Ирака, а также прочие непорядки, на которые благородные американцы не могли смотреть просто так? У них ныла душа и болело сердце, видя этот недемократический разгул, вот они и ввели войска. А теперь, стало быть, осознали, как вляпались.
Тут у тебя уже спрашивали, с какой собственно целью эти войны затевались, как ты считаешь?
denis_469 То что ты написал про Бурю в пустыне полной воды бредятина. В какой мурзилке вычитал?
А регулярная армия должна состоять не из вчерашних школьников, которых за полгода/год научили крепко спать и быстро бегать, а из профессиональных военных - офицеров, старшин и сержантов-контрактников.
Это как это, офицеры и сержанты, без рядовых?:)
Добавлено через 9 минут
силы априори были неравны - это примерно то-же самое, что они воевали бы с Швейцарией.
Помойму Швейцария - этто плохой пример:)
Очень своевременный вопрос, я его ждал.
Давайте посмотрим на обычную мотострелковую бригаду. В ней, к примеру, 2000 солдат и сержантов срочной службы.
Есть такой норматив - покидание места расположения по тревоге. Система оповещения о ракетном нападении передает сигнал и старте в США баллистических ракет. Что происходит в бригаде? А вот что - бригада обязана ПОЛНОСТЬЮ покинуть место расположения и выдвинуться в заранее оговоренное секретное место сосредоточения в течение ЧАСА. Т.е. через час после оповещения на территории в/ч остаются пустые казармы и парки. Это норма для всех вооруженных сил - войска должны быть готовы в любой момент выйти из-под ядерного удара.
Итак, у нас 2000 солдат спят в казармах. По тревоге они подпрыгивают и резво мчатся в парк, трамбуются в технику и скоренько сматываются в леса. Подчеркиваю 1 важный момент: СПЯТ В КАЗАРМАХ.
Теперь комплектуем часть контрактниками. 2000 контрактников СПЯТ В КВАРТИРАХ (общежитиях), с женами, любовницами, вчера выпили водки, поехали к другу, пошли в кино - после службы они такие же люди как и все остальные. Как Вы их будете собирать по тревоге? Кто выведет технику в течение часа?
Таак... замечательно. :) По этой гениальной диспозиции в секретном месте дислокации собирается бригада БЕЗ ОФИЦЕРОВ?
Потому как они, цитирую: "СПЯТ В КВАРТИРАХ (общежитиях), с женами, любовницами, вчера выпили водки, поехали к другу, пошли в кино - после службы они такие же люди как и все остальные."
А если существует система оповещения и экстренного сбора офицеров, то кто ее мешает применить к контрактникам? Количество контрактников?
Полный бардак в организации? Потом, чем общежитие отличается от казармы с точки зрения возможности сбора и оповещения? ДА НИЧЕМ.
Это как это, офицеры и сержанты, без рядовых?:)
Вам непременно нужны рядовые?
Пусть будут рядовые с подготовкой на уровне сержантов, чтобы, в случае заварухи и мобилизации, они могли взять командование отделением/взводом резервистов.
При такой схеме, с учётом сильного резерва, в любой момент регулярная, профессиональная армия , численностью 100 тысяч, в течение максимум 2х-3х суток превращается в высокоорганизованную, хорошо вооружённую и обученную армию, численностью от 700-800 тысяч до 3х миллионов, с качественным резервом ещё в 7-10 миллионов, без учёта молодняка, пенсионеров и инвалидов.
А при нынешней схеме, мы вынуждены постоянно содержать 600 тыс полуобученных школьников и 400 тысяч офицеров всех уровней.
И при заварухе получить груду мяса + теже 10-15 миллионов неорганизованного сброда под названием "партизаны", забывшего все навыки в среднем 10 лет назад и организуемые в течении года в боевых условиях с дикими потерями.
А потом - очередной демографический кризис из-за того, что первыми в котёл войны брошены были молодые ребята, не успевшие обзавестись семьями.
Таак... замечательно. :) По этой гениальной диспозиции в секретном месте дислокации собирается бригада БЕЗ ОФИЦЕРОВ?
Потому как они, цитирую: "СПЯТ В КВАРТИРАХ (общежитиях), с женами, любовницами, вчера выпили водки, поехали к другу, пошли в кино - после службы они такие же люди как и все остальные."
А если существует система оповещения и экстренного сбора офицеров, то кто ее мешает применить к контрактникам? Количество контрактников?
Полный бардак в организации? Потом, чем общежитие отличается от казармы с точки зрения возможности сбора и оповещения? ДА НИЧЕМ.
Вообще-то все эти "покидания казарм при начале ракетной атаки" из области фантастики. При складывающейся угрожающей обстановке вокруг страны, ВС переводятся в разные уровни готовности, в т.ч. проводится мобилизация резерва на определеном уровне. А если выход частей и соединений в запасные и секретные районы происходит в момент запуска противником ракет, значит офицерский состав и контрактники уже давно отозваны из отпусков, командировок и переведены на казарменное положение.
denis_469
03.06.2008, 18:08
denis_469 То что ты написал про Бурю в пустыне полной воды бредятина. В какой мурзилке вычитал?
К сожалению мурзилки профессиональные: от военного атташе СССР по войне 1991 года, от военного атташе РФ по войне 2003 года, отчёты об испытаниях трофейной техники из нескольких институтов, записи средств объективного контроля иракских самолётов, вертолётов и назмных войск показывавшиеся по телеканалу Аль-Джазира и ещё много каких высококачественных источников. Тебе такое и не снилось:)
denis_469
03.06.2008, 18:37
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму....
Много, много факторов в одну кучу собралось.
Но и фактор обученности (профессионализма, опыта) сыграл свою роль - какое бы наисовременнейшее оружие ни было, им нужно уметь пользоваться, уметь взаимодействовать на уровне взвода, роты, полка.... фронта. Ведь большие потери были ещё и от плохой организованности, отсутствия связи, отсутствия понимания что вообще происходит...
А насыщение обороны - это и мобилизация взрослого населения, и приобретение боевого опыта командирами всех звеньев и подразделениями в целом - шло ведь пополнение в части, уже нюхнувшие пороху. И поступавшие приходили ВОЕВАТЬ, а не отсиживать положенный срок. Вот когда немецкие войска были истощены, понизился уровень их боеготовности из-за обычного исчерпания ресурсов, а советские войска наоборот приобрели опыт, получили в пополнение сильных, крепких мужиков... тогда и начали побеждать. И к берлину у СССР была наипрофессиональнейшая, хорошо вооружённая армия. А у немцев остался один гитлерюгенд - т.е положение июня 41-го поменялось на свою полную противоположность.
Не совсем так было судя по описания немцев советские войска на западном фронте отнюдь не были новыичками и воевали так, что даже немецкие соединения признавали превосходство и стойкость советских войск.
Вот например "... когда 4 августа 1941 года Гитлер посетил штаб фронта, которым командовал генерал-фельдмаршал Бок, то генералы Гудериан и Гот доложили своему фюреру, что в первые дни войны их потери составили до 50-60 процентов танков и личного состава. А Гудериан заявил: "Моя великая армия в земле, пришли резервисты, у которых желание воевать есть, а умения нет"."
Ещё: "28 августа 1941 года начальник организационного отдела германского Генштаба сухопутных войск доложил Гальдеру следующее: "Количество грузовых автомашин в моторизованных дивизиях понизилось на 1/2, в частях резерва - на 1/4, в пехотных дивизиях - также на 1/4. Части 1-й танковой группы в среднем потеряли 50 процентов своих танков. Части 2-й танковой группы в среднем имеют 45 процентов своих танков. Части 3-й танковой группы: 7-я танковая дивизия имеет 24 процента своего первоначального количества танков. Остальные дивизии этой группы в среднем имеют 45 процентов своего первоначального количества танков". "
Назвать войска нанёсшие ТАКИЕ потери противнику будучи отрезанными от складов боепитания и топлива непрофессиональными язык не повернётся.
Да, СССР понёс большие потери в котлах, но эти котлы уничтожили всю ударную мощь вермахта. Даже не смотря на то, что немцы уже имели 2 года войны.
dark_wing
03.06.2008, 18:38
К сожалению мурзилки профессиональные: от военного атташе СССР по войне 1991 года, от военного атташе РФ по войне 2003 года, отчёты об испытаниях трофейной техники из нескольких институтов, записи средств объективного контроля иракских самолётов, вертолётов и назмных войск показывавшиеся по телеканалу Аль-Джазира и ещё много каких высококачественных источников. Тебе такое и не снилось:)
И откуда у него это все???
Я про "траву"! :)
denis_469
03.06.2008, 18:47
И откуда у него это все???
Я про "траву"! :)
Там нет травы - нужно меньше слушать официальные амеровские народные сказки.:)
Сейчас в следующем посту выложу описание первого боя показанное по Аль-Джазире в 2003 году с иракской стороны. Была показа видеозапись бортовая иракского вертолёта.
Добавлено через 5 минут
Восемь танков – в числе которых 5 “Абрамсов” модификации М1А2 и 3 модификации М1А1, 2 САУ М-109М, две ударных боевых машины “Бредли” М3 и 7 БМП “Бредли” М2, 12 лёгких колёсных БМП американских “морпехов” LAV-25А3, 5 БТР М-113, а так же – приданная установка ПТУР “Хеллфайр” на базе этого гусеничного БТР и две лёгких ЗРАК “Эвейнджер” на базе бронированных джипов “Хаммер”, едут по автостраде на скорости под 75км/ч. С воздуха колонну поддерживает “Супер Кобра”, нарезая зигзаги, то, выдвигаясь немного вперёд, то, отходя в стороны.
Воздушная разведка не обнаружила засад – танков, противотанковых орудий, батарей ПТРК, “броня” едет достаточно плотно, но, всё же, колёсные БМП морпехов держат башни, развёрнутыми в стороны, ощериваясь стрелковой системой из самозарядной 40мм пушки, крупнокалиберного М2 и шестиствольного 7,62мм “Минигана”, опасаясь гранатомётчиков и расчётов переносных ПТРК. Кобра сканирует местность на дальность 6 км. Над пустыней заходит солнце. И никто не видит едва заметного песчаного вихря, неумолимо приближающегося справа.
Их было всего пять. Пять Ми-24В с местными доработками, пять отборных экипажей. На начальном этапе боёв бронетехнику противника утюжили 12 иракских Ми-24В, причём, нанося противнику значительные потери, уничтожая не только бронетехнику (14 танков, 5 САУ, 12 БМП), но и транспортные вертолёты. Две машины было сбито истребителями противника. Пять ушли в Иран, так же, как и остальные 15 Ми-24В и Ми-24Д, доведённые до стандарта “В”, ещё до начала боёв, были эвакуированы в Иран и Сирию. Ирак защищали 8 МиГ-29, 5 МиГ-25 и 12 МиГ-23. Остальные машины были перегнаны в третьи страны, чтобы избежать бессмысленных потерь на аэродромах – у Хуссейна было всего 30 надёжных укрытий, из которых могли бы действовать истребители, перехватчики и вертолёты. Многие лётчики МиГ-29 и МиГ-25 имели в своём активе по 2-3 победы, один пилот МиГ-23 сбил в одном бою 2 F-18 ВВС США, а в другом – английский “Торнадо”. Практически каждый из истребителей сбил по самолёту противника. Они появлялись неожиданно и наносили удар, при поддержке ПВО. Не смотря на колоссальное количественное превосходство, авиация оккупантов не могла хозяйничать в небе Ирака. Конечно, иракцы несли потери, но победы американцам доставались слишком дорогой ценой.
Теперь в Ираке осталось всего 5 Ми-24В с лучшими экипажами. Вертолёты были доработаны по максимуму, даже для ночного боя пилот использовал ОНВ, а оператор монтировал на окуляр “Радуги” ночной прицел, заменяемый за полминуты. Одна из машин несла трёхствольный мощнейший ЯкБК-14,5, поставленный из СССР в порядке эксперимента ещё в 1988 году, другие несли спаренную курсовую установку двух КПВТ, врезанную в бронелист под кабиной пилота. Вооружались вертолёты асимметричной комбинацией вооружения – АПУ-4 с четырьмя “Штурм-М” на 5 км на левом внешнем пилоне и АПУ-60-2 с двумя Р-62М на правом. На внутренних пилонах располагались блоки с 40 С-8КОМ, а на законцовках – по АПУ-2 с двумя “Штурм-М1” на 6 км на каждой.
Пыль от колонны в 39 машин была видна издалека. Ми-24В заходил слева, со стороны заходящего солнца. “Супер Кобра” отвернула на правый облёт, подставив сопла ГТД прямо под сенсоры “шестидесяток”. Идеальная позиция для атаки. Дистанция 7400. Захват. Дистанция 7200 – пуск! Ракета сорвалась с направляющей и устремилась вперёд, к жертве. Только через 4 секунды (вероятно, ракету заметили расчеты “Эвейнджеров” и предупредили пилота) “Кобра” начала отстреливать ловушки и разворачиваться, пытаясь “спрятать хвост”, пышущий жаром двигателей. Но, было уже поздно. Ещё три секунды – ракета попала в борт, выше крыла, и “Кобра” исчезла в оранжевом облаке. В это время, оператор уже наводил “Радугу” на головной танк. Дистанция 6400. Рано. Но чуть больше, чем через 2 секунды, с дистанции 6200, прицельная система выдала сигнал: “Достижима”. Пуск. Очень быстро оператор поймал в прицел замыкающий танк – пуск – 5950. Колонна была растянута по дороге на 290м, с 5-6 км комплекс “Штурм” позволял атаковать цели с двухсекундным интервалом, если дистанция между ними 250-400м. При дистанции между целями до 100м, ПТУР можно пускать с интервалом не более секунды. “Штурм-М1” проходит свои 6 км за 13,7с, “Штурм-М” – 5 км за 12с. Но, первая ракета была пущена с “запредельной” дистанции – необходимо было ждать все 14 секунд, вертолёт шёл на скорости 81м/с, за время, когда будет поражён головной танк, расстояние сократится менее чем до 5 км, что позволит использовать обычные “Штурмы” максимально эффективно.
Командир колонны принял, в общем-то правильное решение – идти на максимальной скорости. Поскольку, в условиях довольно высокой температуры воздуха и запылённости, “Стингеры” “Эвейнджеров” могли захватить вертолёт с ЭВУ не более чем с 1,5 км, был отдан приказ расчёту установки ПТУР – стрелять “Хеллфайрами” по вертолёту. С дистанции в 5700 пошла первая пара ПТУР с ЛГСН. Подлётное время AGM-114В на 6 км составляло 17 секунд, даже, с учётом приближения вертолёта, скорость ракет на момент сближения будет ниже звуковой, а рулевые поверхности малоэффективны, Ми-24 ушёл бы простым отворотом, но в этом бою уходить от “Хеллфайров” не пришлось. С 600м дополнительная ИКГСН “Штурма” захватила инфрапеленг двигателя головного М1А2. Менее чем за две секунды, ракета сделала “горку” и атаковала танк под углом в 30° в крышу кормы, буквально разворотив двигатель и вызвав разрушение кормового топливного бака – огненный шар окутал корму и заднюю часть башни. Командир колонны, следовавший во втором “Абрамсе”, не дал механику водителю инстинктивно затормозить и сделать резкий разворот гусеницей – перпендикулярно движению – танк остановится очень быстро, из боеукладки могут выпасть снаряды, а следующая машина, если не затормозит – врежется в них, как минимум – пушкой. Он сам вцепился в рычаги управления, сбросил скорость, отвернул, чтобы не врезаться в подбитый, но ещё продолжающий двигаться, танк, надеясь немного съехать с насыпи, обойти подбитую машину, надеясь на то, что другие экипажи последуют его примеру. Но, из горящего танка, прямо под гусеницы командирского М1А2, выпрыгнул заряжающий – танк отвернул слишком резко, съехал с насыпи, накренился и беспомощно зарылся лбом в песок. Однако, грамотное тактическое поведение командира колонны – главным было не заблокировать дорогу, не дать вертолёту противника “зажать в заднице”, как и его приказы были бессильны перед инстинктом. Третья машина в колонне – М3 “Бредли”, чуть сбросив скорость, объехала горящий танк, однако, следующий за ней М1А2, вначале дал реверс гуcеницами, затем развернулся боком, проехал метров 10 юзом, срезая асфальт и замер. А экипаж следующего танка – более ранней модификации М1А1, выполнил приказ командира, не остановился, но М1А2 перекрыл всю дорогу… Отвернуть, пусть, слетев в насыпи, механик-водитель не успел, так же, как и затормозить… М1А1 уткнулся пушкой в борт башни М1А2, толи командир танка, падая, задел рычаг спуска, толи пушка сама выстрелила от удара… Урановый БПС в упор пробил башню новейшего “Абрамса”, детонировала часть боекомплекта. ПТРК на базе М-113 с ракетами “Хеллфайр” постигла та же судьба. Мгновенно затормозивший и развернувшийся перпендикулярно курсу, продолжая производить наведение, ПТРК был протаранен “Абрамсом”, удар был такой силы, что всю башню модуля наведения, вместе с шестью оставшимися на ПУ ракетами просто сорвало, а дюралевый борт был продавлен, как консервная банка. Шасси загорелось. Ракеты неуправляемо упали. В ту же секунду второй “Штурм-М1” разворотил двигатель замыкающего М1А2… Так – двумя ракетами было уничтожено три танка и комплекс ПТРК. Вертолёт подошёл к сгрудившейся в железную ленту длиной 150м колонне, на расстояние 4870 и пустил все 4 “Штурм-М” на 5 км. Подлётное время составляло всего 12,2с. Бойня началась.
Оператор и пилот договорились выждать, когда все 4 ракеты поразят цели. Тогда боевой порядок колонны окончательно смешается, начнётся паника, а вертолёт подойдёт к колонне на 2 500-2 700м – дальность уверенной прицельной стрельбы для С-8КОМ по подвижным целям. Тем более, подвижность целей будет весьма и весьма ограничена.
Когда одни танкисты пытались прорваться и продолжить движение вперёд, что, однако, было уже невозможно, другие – разворачивались, чтобы ехать назад, Ми-24В дал с 3 600м залп по колонне – С-8КОМ – по 8 ракет из каждого блока. Четыре “Абрамса” были уже поражены – три в двигатели, один – в башню, последний, от детонации б/к буквально разнесло по бронелистам. Боевой порядок был окончательно спутан. Единственным спасением было съезжать с насыпи на песок. Командир, несмотря на то, что его танк не мог продолжать движение, вызвал на помощь истребители. Всего через две секунды после последнего взрыва, на колонну обрушились 16 80 мм кумулятивных НАР. 3 из них попали прямо в цели – М3, М-113 и САУ М-109.Тяжёлыми осколками был изрешечён внешний бак М2, топливо воспламенилось от раскалённых осколков и загорелось, через несколько секунд “Бредли” была уже обьята пламенем. Колёсная БМП LAV-25А3 получила осколок в открыто расположенную на башенке ПУ “ТОУ”, ракета взорвалась, уничтожив машину. М-113 горел как факел, от горящего топлива воспламенился и дюраль, зато САУ М-109, у которой от прямого попадания С-8КОМ в корпус под башней детонировал боекомплект осыпала всё и вся 155 мм тяжёлыми кумулятивными и осколочно-фугасными снарядами. От прямых попаданий и близких разрывов погибли ещё 2 М2 и 1 М-113. Надо ли говорить, что для выскочивших из подбитых танков и БМП американцев спасения не было?
Командир колонны развернул башню, открыл люк и бросил под машину канистру керосин и пару дымовых шашек, затем, поджёг керосин ракетой. Так лётчики примут танк за подбитый. Его задача – докладывать о боевой обстановке и командовать, не давать панике овладеть танкистами. Тем более – его танк остался единственным уцелевшим – колонна уже потеряла 7 танков, САУ, 5 БМП, и 2 БТР. Только ударный БМП М3 уносился всё дальше, успешно выйдя из боя.
Самозарядные 40 мм пушки колёсных БМП, обладая неплохой боевой скорострельностью в 30-35 в/м, в десять стволов начали обстреливать Ми-24 ещё с 3-3,2 км. Но малоэффективный огонь почти не беспокоил экипаж. Оставались 4 опасные цели – БМП М2, вооружённые 25 мм автоматическими скорострельными “Бушмастерами”, способными, к тому же, стрелять дальнобойным БПС, особо опасным для вертолёта. С 2 800м пилот произвёл четыре прицельных парных пуска по М2. С-8 пускались парами для гарантии – подлётное время около пяти секунд, в случае промаха можно попасть под прицельный огонь автоматических пушек с опасной дистанции. Большинство колёсных БМП перестало стрелять, солидно поизрасходовав боезапас 40 мм снарядов, причём – впустую. И вот – последние “Бредли” уничтожены, – в 2 БМП попало по две НАР, в два других – по одной – не зря ракеты пускали парами. Дистанция 2400. Одиночными пусками С-8, пилот стал работать по колёсным LAV-25А3, поразив пятью НАР четыре машины. С 1 800м пилот будет бить спаренным курсовым КПВ, а оператор подвижным высокотемпным ЯкБ. Как вдруг… Одна из колёсных БМП морпехов оказалась оснащена вместо 40мм самозарядной, 25мм скорострельной пушкой, такой же, как и М2/М3 “Бредли”. С 2 км она, успев прицелиться, ударила по вертолёту. Её экипаж строго следовал приказу командира колонны, который знал, что иракские вертолётчики не сочтут LAV-25А3 ни приоритетными, ни опасными целями.
Увидев направленную прямо в вертолёт очередь, пилот слегка отвернул и снизился, однако, несколько бронебойных снарядов, по касательной, попали в броню кабины, пробив, но не причинив экипажу вреда, один скользнул по броне двигателя, 4 снаряда прострелили ЭВУ, но спас оператор, пустив дальний, на 6 км “Штурм-М1”, едва увидел вспышку очереди. Меньше, чем через 4 секунды, от колёсной БМП, чуть было не сбившей вертолёт, не осталось ничего. Лётчик снова выправил вертолёт, пустил две НАР, уничтожив ещё 2 LAV-25. Дистанция сократилась до 1800. Пилот стал использовать курсовую спарку КПВ, а оператор – прицельно бить ЯкБ-12,7. Первыми жертвами подвижного крупнокалиберного пулемёта стали ЗРАК “Эвейнджер”, так и не успевшие пустить свои “Стингеры”, но, оба, обстрелявшие вертолёт огнём шестиствольных 12,7мм пулемётов. Высокий темп стрельбы дал около 30 попаданий в бронирование кабины, три из них – в бронестекло оператора, но слабый патрон 12,7/99 и большая дальность, а так же то, что пули попадали по касательной, приводило к рикошету. Зато, 12,7мм пули ЯкБ буквально, распиливали ЗРАК на автомобильной базе с бронёй против пуль винтовочного калибра. Второй “Эвейнджер” вовсе взлетел на воздух, – очередь вертолёта попала в контейнер с четырьмя ЗУР “Стингер”. Помимо шестиствольных 12,7мм пулемётов ЗРАК, по вертолёту били 7 пулемётов М2 того же калибра, установленных на БТР, колёсных БМП и САУ в качестве основного, вспомогательного или зенитного оружия. Однако, их суммарный темп был сравним с одним шестиствольным пулемётом, а начальная скорость пули ещё ниже, но, несколько попаданий, всё же, было – 7-8 пуль размазались по броне двигателей или отскочили от брони кабины. САУ М-109 пилот уничтожил огнём пары КПВ, – 14,5мм бронебойные пули с 1500м пробили броню кормы, разрушив двигатель, а так же, пробив один из баков, и вызвав пожар. Оператор просто “перепилил” огнём в борт 2 БТР М-113, в то время, как пилот, курсовым огнём КПВ уничтожил ещё 3 колёсных БМП. Один М-113 развернулся к вертолёту лбом, прикрытым ещё и 20мм стальным листом, две очереди 12,7мм пуль не пробили его. Ленты к КПВ и ЯкБ были израсходованы почти на 3/4. Тогда пилот почти в упор всадил в лоб М-113 С-8КОМ, да так, что от удара, расстрелянная ЯкБ бронеплита, просто лопнула, и ракета, через дюралевую броню, внедрилась в корпус, разорвавшись внутри. От взрыва и детонации топлива, от М-113 остались только гусеницы и каркас. Последний LAV-25А3 пилот так же уничтожил НАР. Колонны американской бронетехники больше не существовало. Вдали ещё дымились обломки “Кобры”. Уцелел только один “Абрамс” и одна БМП М3. Потери среди экипажей и десантов танков и бронемашин составляли 63%. Но вертолёт истратил почти весь боекомплект – из восьми ПТУР осталась одна, из 40 НАР – 7, 70% боекомплекта к пулемётам было израсходовано. Ещё для самообороны осталась одна Р-62М. Вертолёт стал отходить за отсутствием противника.
Именно тогда на перехват подошёл, возвращающийся с задания F-18. Пролетая на низкой высоте, пилот увидел картину полного разрушения, командир колонны сообщил командованию, а те, в свою очередь, передали пилоту истребителя направление отхода вертолёта противника. Вскоре, американский лётчик засёк его радаром, и, с 15 км пустил АМRААМ. Иракский вертолётчик получил сигнал об облучении и пуске, снизился, отстрелил две пары патронов с диполями, которые тут же смешались с песчаным вихрем, – ракета промахнулась. Вертолёт развернулся на атакующего. Американский пилот решил пустить АМRААМ в упор – с 7-6 км, приблизился, произвёл парный пуск… Но с дистанции 6700, иракский вертолётчик сам пустил по американскому истребителю последнюю РВВ. Отстреливая ЛТЦ и уйдя резким маневром, истребитель ушёл от Р-62М, но без подсветки РЛС истребителя на сверхмалой высоте, его ракеты тоже потеряли цель. Истребитель сделал второй заход, пустил последнюю AIM-120 с 15 км, ближе он подлететь не рискнул – вертолёт снова развернулся на него. Иракский вертолётчик повторил противоракетный маневр, с отстрелом диполей и подъёмом большого количества пыли и песка – ракета разорвалась в 25 метрах. Воздушный бой закончился безрезультатно, и, через 7 минут, вертолёт уже занял своё место в скальном укрытии.
Вот например "... когда 4 августа 1941 года Гитлер посетил штаб фронта, которым командовал генерал-фельдмаршал Бок, то генералы Гудериан и Гот доложили своему фюреру, что в первые дни войны их потери составили до 50-60 процентов танков и личного состава. А Гудериан заявил: "Моя великая армия в земле, пришли резервисты, у которых желание воевать есть, а умения нет"."
Ещё: "28 августа 1941 года начальник организационного отдела германского Генштаба сухопутных войск доложил Гальдеру следующее: "Количество грузовых автомашин в моторизованных дивизиях понизилось на 1/2, в частях резерва - на 1/4, в пехотных дивизиях - также на 1/4. Части 1-й танковой группы в среднем потеряли 50 процентов своих танков. Части 2-й танковой группы в среднем имеют 45 процентов своих танков. Части 3-й танковой группы: 7-я танковая дивизия имеет 24 процента своего первоначального количества танков. Остальные дивизии этой группы в среднем имеют 45 процентов своего первоначального количества танков". "
А теперь - эти же цифры в абсолютном выражении.
И также, в абсолютном выражении, потери другой стороны.
И не забудьте учесть, что немцы наступали, на чужой территории, без готовой инфраструктуры изначально. И сюда же учтите "лучшее вооружение".
Думаю, что столь радужное представление о начале ВОВ, у Вас испарится.
Это была настоящая катастрофа, из которой удалось выбраться исключительно благодаря огромным резервам территории и людских ресурсов.
При нынешней ситуации, времени на то, чтобы оправиться от удара и собрать ответный удар просто не будет - мобильность армий уже не та, и первый удар если будет, то будет и последним
denis_469
03.06.2008, 19:07
Могу поместить и ещё показанную другую видеозапись также иракского вертолёта и тоже по Аль-Джазире:
"Утром 28-го марта, когда американское командование “отстреливалось” от арабских и европейских журналистов, иракский Ми-24В атаковал ударную группу бронетехники, самоходной артиллерии и мотопехоты США, обстреливающую Эль-Фаллудж со статических позиций. САУ М-109 и “Абрамсы” М1А2 часто меняли дислокацию, обстреливая город с 6-10 км. 4 М3 и 4 М2 “Бредли” совершали короткие рейды с целью защиты танков и САУ от гранатомётчиков и джипов “УАЗ” с установленными на них “Корнетами”, ПТРК, “на совести” которых уже к 28-му марта было 32 танка коалиции. Всего ударная группа насчитывала 10 М1А2, 6 М-109, 8 БМП (4 М2 и столько же – М3), а так же – четыре тяжёлых армейских грузовика со 155мм снарядами для американских САУ. Никакого зенитного прикрытия не было – даже пары беспомощных ЗРАК “Эвейнджер”. Впрочем, не было и авиационного – вряд ли можно назвать “авиационным прикрытием” пару ОН-58D “Кайова Уорриер”, занимавшихся арткорректировкой и несших по два “Хеллфайра” – для подавления всё тех же автомобилей с ПТРК “Корнет” на одной подвеске, на другой – один нёс семизарядный блок НАР для борьбы с пехотой, другой 2 “Стингера”. Притом, что даже “Сайдуиндеры” “Супер Кобр” могли захватить Ми-24 с ЭВУ с 4 – 4,5 км, что делало их беспомощными против Р-60М и даже “Штурмами”. Атака не получилась внезапной, – Ми-24В был обнаружен вертолётом ОН-58D с 8 км, при этом, разведчик, вооружённый “Стингерами” отчаянно вылетел на перехват, а другой продолжил корректировку. БМП поставили плотную дымовую завесу, были вызваны истребители.
Вероятно, экипаж ОН-58 абсолютно верил в “Стингеры”, так как даже не подумал воспользоваться “Хеллфайрами”. Тем не менее, Ми-24 сближался с ним на полной скорости абсолютно без опаски, так как достаточную для поражения вертолёта скорость (для маневрирования при слабом рулевом оснащении), американская ракета имеет на дистанции не более 4 км. Ми-24 даже поднялся до 150м, атаковал четыре “Абрамса” так, чтобы дымовая завеса не мешала наведению. Оператор пустил с 6240-5820м 4 “Штурма” по танкам, в то время как пилот уже захватил ГСН Р-62МК инфрапеленг двигателей американского вертолёта. Когда первые четыре “Абрамса” были поражены, вертолёты сблизились уже на 3500м, иракские лётчики поняли, что американский экипаж не собирается атаковать их ПТУР, вероятно, видя, что пара М3 уже израсходовала весь свой боекомплект ПТУР – по 4 “Хеллфайра”, стреляя с дальности около 5000м, но ни одна ракета не достигла цели. Ми-24 легко отворачивал, в пределах десяти градусов, пропуская ракеты в добром десятке метров от фюзеляжа, чего пилот американского разведчика, естественно, не заметить, не мог. В этот момент Ми-24 был атакован “Хеллфайрами” пары М3 с дистанции, представлявшей серьёзную угрозу и был вынужден “сыграть на опережение”, пустив по ударным БМП два “Штурма” на 5 км, а пилот продолжал держать ОН-58D на захвате ГСН РВВ. Пилот решил не тратить РВВ, тем не менее, на случай пуска противником ПТУР, держа ОН-58 на захвате – в случае пуска с дистанции, которую Р-62М проходит за 3,2 секунды, противник не успеет и среагировать, а ЛТЦ будут малоэффективны. Когда дистанция между вертолётами сократилась до 1800м, а ГСН “Штурмов” захватили цели автономно, оператор стал наводить на ОН-58 трёхствольный ЯкБК-14,5 – 1800м как раз была эффективная дистанция его стрельбы. (Этот Ми-24В был тем самым бортом с подвижным 14,5мм пулемётом, которому принадлежат легендарные победы над боевыми вертолётами противника в одном бою, к сожаленсожалению, оставшиеся неподтверждёнными, так как борт № 17 – единственный из пяти “Песчаных Демонов”, который был сбит парой F-15 при перелёте в Иран, причём, сразу после своего боя с пятью боевыми вертолётами ВВС США, естественно, запись бортовой видеокамеры либо погибла, либо попала в руки оккупационных сил.) Оператор открыл прицельный огонь, когда пилот отстрелил серию ЛТЦ, лётчик “Кайова Уорриер” успел запустить один “Стингер”, ушедший “в молоко”, однако, ГСН увела ракету не на термоловушку, а на импульс Л-166 “Липа”. Одной очереди 14,5мм пуль оказалось достаточно вертолёту, на котором продекларировано бронирование основных агрегатов и топливных баков от 30мм снарядов. Второй ОН-58 попросту набрал максимальную скорость и ушёл, даже не попытавшись атаковать Ми-24 своими ПТУР, а иракский вертолёт не стал за ним гнаться, – его приоритетной целью была бронетехника. М1А2 развернулись лбом к атакующему вертолёту – дабы “убить двух зайцев” – закрыть не столь защищённые борт и кормовую часть, подставив толстую броню лобового листа и башни, во-вторых – все четыре поражённых до этого танка, как, впрочем и 5 из 6-ти танков подбитых на марше, о чём танкистам было известно, получили “Штурмы” в МТО. О ИКГСН, корректирующей наведение этой ракеты на конечном этапе, и даже, обеспечивающей автономное наведение при устойчивом захвате, американцы знали с 1984 года. Поэтому, танкисты решили, что, таким образом, они понизят вероятность попадания ракет. Однако Ми-24 израсходовал 6 из 8-ми “Штурмов”, и, сразу же, по уничтожении ОН-58, атаковал оставшимися два танка с дистанции в 3700м. Вертолёт несколько снизился и пошёл на боевой разворот. Менее чем через 10 секунд “Штурмы” поразили обе цели – один “Абрамс” получил попадание в лоб корпуса, другой – в лоб башни, с “горки”, которую ракета выполняет на конечном участке полёта. И в первом и во втором случае броня была пробита, боекомплекты детонировали, у первого танка раковиной разошёлся бортовой бронелист, со второго взрывом сорвало башню. Приблизившись на 2700м, вертолёт осуществил 6 спаренных пусков С-8КОМ по БМП М3 и М2, однако, уничтожить удалось только 4 машины. Ещё двумя одиночными пусками были уничтожены грузовики с боеприпасами, иракцы рассказывали, что их взрывы были видны из города за 20 километров. Танки отстрелили серию дымовых гранат, истребители всё не подходили. Самоходки продолжали обстреливать город, будучи уверены в своей полной безнаказанности. Американцы не знали, что поддержки с воздуха не будет. На пару столь ожидаемых F-15, с земли точно вывели МиГ-29, который, пользуясь преимуществом в высоте, спикировал на них сзади и поразил оба истребителя парными пусками Р-62М, зато, экипаж Ми-24, наверняка знал об этом бое. Через полминуты вертолёт появился с юга, зайдя в бок выстроившимся четырём танкам, заглушившим двигатели, дав о себе знать только парными пусками С-8КОМ, на этот раз поразившими обе БМП, 25мм пушки которых представляли для него опасность с 2500м, затем, одиночными пусками в борт атаковал оставшиеся четыре “Абрамса”. С-8КОМ с бронепробиваемостью всего в 450-470мм по нормали хватало для поражения танков в борт, даже в боковую часть башни. Одна НАР промахнулась, что было сразу же исправлено, – два танка были поражены в корму, в МТО, один в борт, ниже башни, другой – в борт башни. В двух последних случаях детонировали боекомплекты танков. При попадании в кормовую часть борта С-8КОМ, ГТД разрушался, возникал пожар, что, в конце концов, приводило к полному выведению танка из строя – пламя за 0,5-2 минуты охватывало всю машину, детонировал боекомплект. Двумя одиночными пусками С-8КОМ были уничтожены две САУ М-109, остальные четыре были уничтожены огнём 14,5мм трёхствольного пулемёта, бившего в кормовую часть башни или корму, поражая, соответственно, б/к или МТО и топливные баки.
Когда на перехват подлетела ещё пара F-15, вся ударная группа была уничтожена, боекомплекты горящих М-109 ещё разлетались смертоносным фейерверком, а иракский Ми-24 скрылся… "
Добавлено через 7 минут
А теперь - эти же цифры в абсолютном выражении.
И также, в абсолютном выражении, потери другой стороны.
И не забудьте учесть, что немцы наступали, на чужой территории, без готовой инфраструктуры изначально. И сюда же учтите "лучшее вооружение".
Думаю, что столь радужное представление о начале ВОВ, у Вас испарится.
Это была настоящая катастрофа, из которой удалось выбраться исключительно благодаря огромным резервам территории и людских ресурсов.
При нынешней ситуации, времени на то, чтобы оправиться от удара и собрать ответный удар просто не будет - мобильность армий уже не та, и первый удар если будет, то будет и последним
Достоверных двусторонних данных не существует о потерях, т.к. поле боя в июне-июле 1941 года оставлось за немцами и позволяло им ремонтировать свою технику. По-моему мнению реальные потери нужно считать по сводкам Совинформбюро.
Представление о начале войны вовсе не радужное, просто во время боёв разницы между солдатским/офицерским составом с опытом БД и без него не наблюдалось.
CyxoB_Kiev
03.06.2008, 19:20
"Утром 28-го марта, когда американское командование “отстреливалось” от арабских и европейских журналистов, иракский Ми-24В атаковал ............................, а иракский Ми-24 скрылся… "
Добавлено через 7 минут
.
Я его узнал,:umora:это ОН%)
просто во время боёв разницы между солдатским/офицерским составом с опытом БД и без него не наблюдалось.
Правильно! Потому, что состав с опытом был мизерный, организация взаимодействия никакая, а солдат с винтовкой без взаимодействия с подразделением - будь хоть трижды опытным - неэффективен.
Есть некий предел организации, ниже которого уже мало что зависит от опытности отдельно взятого командира или солдата.
А абсолютные данные по потерям можно взять и итоговые за войну, с учётом того, что потери немцев во второй половине войны были практически равными потерям СССР.
На первые месяцы войны, думаю, получится не меньше чем 2:1 не в пользу СССР. На своей территории! В обороне!
Спурт немцев удался на 100%.
А по сводкам Совинформбюро врядли что удастся посчитать даже с мизерной достоверностью
Начало ВОВ было спрогнозировано ещё в конце 1940 года на КШУ в присутствии Сталина и тогда, синяя сторона на учениях выполнила аналог того, что произошло в течении 2 недель и при 3 раза меньших потерях, чем при немецкой "материализации" и было установлено, что при тогдашней группировке войск такое поражение неизбежно, но Сталин не прислушался к Павлову - который тогда нанёс условными германскими войсками поражение Жукову с условными советскими войсками. И физической или моральной неготовности там не было - там было неправильное предвоенное расположение войск.
Скорее, имело место упреждение в развертывании войск.
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-z.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-b.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-d.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-e.shtml
Не факт, что при успешном развертывании войск, итог был бы в нашу пользу. Например 19 армия Конева оказалась бы не под Витебском, а в котле на Украине и Смоленск был бы взят в июле месяце. Армия Германии к тому времени воевала уже почти 2 года, подразделения имели опыт войны, причем командование уже более-менее представляло, что стоят их подчиненные.
Германия успела сделать выводы из польской и французской компании, например, в танковых дивизиях увеличили количество мотопехоты и уменьшили количество танков.
prohojii
03.06.2008, 22:38
Не совсем так было судя по описания немцев советские войска на западном фронте отнюдь не были новыичками и воевали так, что даже немецкие соединения признавали превосходство и стойкость советских войск.
Вот например "... когда 4 августа 1941 года Гитлер посетил штаб фронта, которым командовал генерал-фельдмаршал Бок, то генералы Гудериан и Гот доложили своему фюреру, что в первые дни войны их потери составили до 50-60 процентов танков и личного состава. А Гудериан заявил: "Моя великая армия в земле, пришли резервисты, у которых желание воевать есть, а умения нет".".....
.
Когда я читаю такие вот пафосные ура-патриотизмы, мне хочется орать: "КАКОГА Ж ХРЕНА НЕМЦЫ БЫЛИ ПАД МАСКВОЙ!?!?!?!". Почему Лениград был в блокаде без малого 900 дней? Почему парад победы не состоялся 9 мая 42 года? Раз уж победы немцев доставались им такой чудовищной ценой, аж половина личного состава за первые же дни войны. Котлы всему виной?
Когда я читаю такие вот пафосные ура-патриотизмы, мне хочется орать: "КАКОГА Ж ХРЕНА НЕМЦЫ БЫЛИ ПАД МАСКВОЙ!?!?!?!". Почему Лениград был в блокаде без малого 900 дней? Почему парад победы не состоялся 9 мая 42 года? Раз уж победы немцев доставались им такой чудовищной ценой, аж половина личного состава за первые же дни войны. Котлы всему виной?
:)Прохожий, когда перед тобой откроют все архивы, все секретные документы, всё, всё, всё, что связано с этой темой и ты напишешь книгу, в которой ты и ответишь на свой вопрос «КАКОГА Ж ХРЕНА»? Ты сразу оставишь без хлеба всех, всех, всех писателей-историков.:D
С Уважением
denis_469
03.06.2008, 22:50
Когда я читаю такие вот пафосные ура-патриотизмы, мне хочется орать: "КАКОГА Ж ХРЕНА НЕМЦЫ БЫЛИ ПАД МАСКВОЙ!?!?!?!". Почему Лениград был в блокаде без малого 900 дней? Почему парад победы не состоялся 9 мая 42 года? Раз уж победы немцев доставались им такой чудовищной ценой, аж половина личного состава за первые же дни войны. Котлы всему виной?
Это не ура-патротические отчёты, а цитаты из отчётов германского командования которое меньше всего думало о том, что будут говорить об этом 65 лет спустя. И никакого ура-патриотизма (повторюсь ещё раз) тут нет.
А виной всему неправильная предвоенная дислокация наземных войск. Войска на Белостокском выступе были окружены, а резервы неожиданно встретились с прорвавшимся противником и были вынуждены вступать в бой по факту встречи с противником и с хода без развёртывания. Естественно, что ввод дивизий прямо с марша приводил к тому, что войска имели с собой 2-3 б/к и тылы развёрнуты не были. Более того, верховное командование СССР просто не верило в показания самолётов-разведчиков и информации о прорывах немцев. Так незадолго до знаменитого боя панфиловцев пилоту самолёта-разведчика сообщившего, что туда двигаются германские войска просто предложили написать на своём сообщении, что всё это ложь и провокация. И только вступление в бой не позволило завести против него дело в ВТ. И это был не единичный случай первых месяцев.
Добавлено через 1 минуту
Скорее, имело место упреждение в развертывании войск.
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-z.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-b.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-d.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-e.shtml
Не факт, что при успешном развертывании войск, итог был бы в нашу пользу. Например 19 армия Конева оказалась бы не под Витебском, а в котле на Украине и Смоленск был бы взят в июле месяце. Армия Германии к тому времени воевала уже почти 2 года, подразделения имели опыт войны, причем командование уже более-менее представляло, что стоят их подчиненные.
Германия успела сделать выводы из польской и французской компании, например, в танковых дивизиях увеличили количество мотопехоты и уменьшили количество танков.
Павлов предлагал отвести основные силы на старую границу и оставить небольшие силы прикрытия границы и заодно предлагал не разорожуть старую линию обороны до тех пор, пока не будет готова новая. Но его предложения не были выполнены и немцы выйдя на старую границу не нашли готовой линии обороны, т.к. она уже была разукомплектована.
prohojii
03.06.2008, 23:14
Это не ура-патротические отчёты, а цитаты из отчётов германского командования которое меньше всего думало о том, что будут говорить об этом 65 лет спустя. .
Цитаты мало значат без контекста. Грамотно подобранным сборником цитат, можно доказать что угодно. Я как правило стараюсь опираться на логику и здравый смысл. Вот я сейчас приведу списочек вопросов, ответ на один из которых просто обязан быть положительным: Войск на начало войны у нас было существенно меньше? Наши войска были существенно хуже обучены, вооружены и экипированы? Наши войска, в массе, трусливо бежали с поля боя? Наши генералы были идиотами либо предателями? На какой из этих вопросов нужно ответить "ДА" ?
Почему нас всех чуть не убили в первый же год войны?
dark_wing
04.06.2008, 00:25
Я его узнал,:umora:это ОН%)
УУУУРРРРРРРРААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!:bravo:
ОН СРЕДИ НАС! :bravo:
Но вот то, что бег - это универсальный, главный показатель боеготовности профессионала - это бред!
случая.
Дело в том, что основной показатель физической работоспособности - мощность работы сердечно-сосудистой системы (формула PWC), а самый простой способ ее проверять и развивать увы только такой. Если сердце не обсеспечивает надежной работы организма при высоких и максимальных нагрузках, то скорее всего такой "организм" может подвести при выполнении боевой задачи. Просто сил нехватит, а если прибавить стрессовый фактор, то нагрузка еще возрастает.
По этой гениальной диспозиции в секретном месте дислокации собирается бригада БЕЗ ОФИЦЕРОВ?
А если существует система оповещения и экстренного сбора офицеров, то кто ее мешает применить к контрактникам? Количество контрактников?
Полный бардак в организации? Потом, чем общежитие отличается от казармы с точки зрения возможности сбора и оповещения? ДА НИЧЕМ.
Очень просто - к моменту прибытия офицеров часть уже вышла из военного городка, под командованием дежурной смены офицеров. Техника движется, солдаты внутри.
Часть не ждет, пока прибудет весь л\с, а как можно быстрее покидает военный городок.
Вообще-то все эти "покидания казарм при начале ракетной атаки" из области фантастики
Я не знаю, как это все выглядит во время войны, я там не был. Я знаю, что, скажем, в Твери, в мотострелковой бригаде, такие учения проводятся регулярно, и именно так - нажали кнопочку, засекли время сбора, правда, без выхода техники, чисто скорость сбора л\с.
Про офицеров я не писал, поскольку бригада покидает военный городок БЕЗ офицеров, вернее, с дежурной сменой и с теми офицерами, которые успели прибыть в часть самостоятельно.
Для оповещения офицеров у дежурного по части есть специальные средства (всега, в любую минуту дежурства) - список телефонов, специальные посыльные со списком адресов и дежурный автобус сводителем.
По тревоге высылается автобус по заранее разработанному маршруту, рассылаются посыльные и начинается обзвон.
В бригаде около 250 офицеров, собрать их намного проще, чем 1750 контрактников, к тому же офицеры прибывают по тревоге не в часть, а в место сбора бригады, к уже выведенной из части техники (это при учениях с выводом техники, насколько я знаю, они в Твери не роводились с советских времен, в Чечню танки из боксов тягачами выытягивали - не было аккумуляторов и баллоны пневмопуска не были заправлены).
Т.е. наличие ВСЕХ офицеров не обязательно для вывода бригады из места дислокации.
Давайте лучше деньги посчитаем.
20 млрд$ в год только на денежное довольствие контрактников, Вас, как я понял, не пугают?
Дело в том, что основной показатель физической работоспособности - мощность работы сердечно-сосудистой системы (формула PWC), а самый простой способ ее проверять и развивать увы только такой. Если сердце не обсеспечивает надежной работы организма при высоких и максимальных нагрузках, то скорее всего такой "организм" может подвести при выполнении боевой задачи. Просто сил нехватит, а если прибавить стрессовый фактор, то нагрузка еще возрастает.Исходя из того, что это основной и главный показатель боеспособности, делаю заключение - идеальный военнослужащий - страус :D
dark_wing
04.06.2008, 12:40
Дело в том, что основной показатель физической работоспособности - мощность работы сердечно-сосудистой системы (формула PWC), а самый простой способ ее проверять и развивать увы только такой. Если сердце не обсеспечивает надежной работы организма при высоких и максимальных нагрузках, то скорее всего такой "организм" может подвести при выполнении боевой задачи. Просто сил нехватит, а если прибавить стрессовый фактор, то нагрузка еще возрастает.
Совершенно верно. Добавлю, не только сердечно-сосудистой, но и дыхательной. Если с сердцем все ок, а дыхание подводит - безнадега.
По-моему, кроме бега еще и велик, примерно равносилен...
Давайте лучше деньги посчитаем.
20 млрд$ в год только на денежное довольствие контрактников, Вас, как я понял, не пугают?
Пугают по сравнению с чем?
Сколько сейчас профессиональных военных, получающих з/плату, льготы, квартиры (общежития)? Включая сверхсрочников.
Сколько из них заняты исключительно няньчаньем с призывниками?
Сколько необходимо народа, чтобы обеспечить боевое дежурство всех ВС (сколько сейчас этим занимается) - только постоянные боевые задачи?
Сколько профессиональных военных содержат резервы техники и оружия?
А часть, вышедшая к месту сбора без офицеров - это вообще бардак несусветный. Воевать тоже начнём без офицеров? Дожидаясь пока они от титьки жёнкиной оторвутся? Нахрена тогда им з/плату платить, жильё давать, если в самый нужный момент их на месте нет?
А 20 млрд долларов в год - это меньше 200 долларов в год на КАЖДОГО россиянина, меньше 20 долларов в месяц - пусть даже 600 рублей с носа - какого ежа можно напугать такой голой ж....?
Я только на местную власть отдаю больше раз в 5 - на болтунов и хапуг.
Пугают по сравнению с чем?
По сравнению с военным бюджетом в 30 млрд$ в 2008 году.
Сколько сейчас профессиональных военных, получающих з/плату, льготы, квартиры (общежития)? Включая сверхсрочников.
Сколько из них заняты исключительно няньчаньем с призывниками?
Сколько необходимо народа, чтобы обеспечить боевое дежурство всех ВС (сколько сейчас этим занимается) - только постоянные боевые задачи?
Сколько профессиональных военных содержат резервы техники и оружия?
Гм... Я не понял, а зачем Вам эти данные? Я, думаю, смог бы их найти, но я не совсем понимаю, как они влияют на структуру расходов нашей гипотетической контрактной армии.
А часть, вышедшая к месту сбора без офицеров - это вообще бардак несусветный. Воевать тоже начнём без офицеров? Дожидаясь пока они от титьки жёнкиной оторвутся? Нахрена тогда им з/плату платить, жильё давать, если в самый нужный момент их на месте нет?
Еще раз - часть должна покинуть место дислокации в течение часа (в среднем), офицеры, которые в данный момент не на дежурстве, собираются специальными автобусами и сразу направляются к месту сбора выведенной из парка техники. Т.е. они, с большой долей вероятности, окажутся в месте сбора части до подхода колонн. Также вполне вероятен вариант, когда собранные офицеры нагонят колонны по дороге и присоединятся к своим подразделениям.
Я не понял пафоса - предложите свой вариант быстрого покидания части, обсудим.
Кстати, в нашей казарме были предусмотрены 2 двухкомнатные квартиры, для командира и техника роты. В советсвие времена они жили с семьями фактически в той же казарме, тольк вход был с другой стороны. Когда я служил, они уже не использовались, стояли закрытые.
А 20 млрд долларов в год - это меньше 200 долларов в год на КАЖДОГО россиянина, меньше 20 долларов в месяц - пусть даже 600 рублей с носа - какого ежа можно напугать такой голой ж....?
Я только на местную власть отдаю больше раз в 5 - на болтунов и хапуг.
Ага, если я правильно уловил суть Вашего предложения - нужно ввести обязательный налог "на контрактную армию" и каждый гражданин раз в месяц должен вносить 600 рублей на эти цели, так?
Но Вы не правильно считаете - нужно брать трудоспособное население, а его в России в 2006 году было 90 млн человек. Вычтем миллион собственно военнослужащих и получим дополнительный налог на эти 89 млн - 225$ в месяц, при том, что средняя зарплата в стране - 500$
http://news.vl.ru/biznes/2008/05/26/zarplata/
Ага, если я правильно уловил суть Вашего предложения - нужно ввести обязательный налог "на контрактную армию" и каждый гражданин раз в месяц должен вносить 600 рублей на эти цели, так?
Но Вы не правильно считаете - нужно брать трудоспособное население, а его в России в 2006 году было 90 млн человек. Вычтем миллион собственно военнослужащих и получим дополнительный налог на эти 89 млн - 225$ в месяц, при том, что средняя зарплата в стране - 500$
http://news.vl.ru/biznes/2008/05/26/zarplata/У Вас с арифметикой не лады ;) 225 В ГОД!
И нефиг военных от него освобождать :)
А те данные - для того, чтобы показать, что численность контрактной армии должна быть ниже сегодняшней численности "профессиональных" военных. Сейчас слишком много "военных", которые фактически занимаются не тем, чем военный заниматься должен.
И потом - почему, при средней зарплате в стране 500 баксов, средняя зарплата в армии должна быть 1666?
При такой схеме, с учётом сильного резерва, в любой момент регулярная, профессиональная армия , численностью 100 тысяч, в течение максимум 2х-3х суток превращается в высокоорганизованную, хорошо вооружённую и обученную армию, численностью от 700-800 тысяч до 3х миллионов,
Ух ты! Круто! Вот было бы здорово если бы такое было возможно! Вы, уважаемый, имеете очень слабое, а вернее (уж извините) вообще не имеете ни какого представления о мобилизации и мобразвёртывании.
Ух ты! Круто! Вот было бы здорово если бы такое было возможно! Вы, уважаемый, имеете очень слабое, а вернее (уж извините) вообще не имеете ни какого представления о мобилизации и мобразвёртывании.
А что в этом не реального?
При наличии готового сержантского состава (и выше), готовой к работе техники, наличии резерва, знающего своё место в подразделении.
Или Вы думаете, что собрать 600 тыс резервистов по всей стране за 2-е суток не реально?
У Вас с арифметикой не лады ;) 225 В ГОД!
И нефиг военных от него освобождать :)
Да, в год, тупанул. И все равно - сильно сомневаюсь, что Ваше
предложение будет пользоваться популярностью. Я бы точно старался уклониться от этого налога.
И потом - почему, при средней зарплате в стране 500 баксов, средняя зарплата в армии должна быть 1666?
Потому что иначе проще работать на гражданке.
Добавлено через 12 минут
А те данные - для того, чтобы показать, что численность контрактной армии должна быть ниже сегодняшней численности "профессиональных" военных. Сейчас слишком много "военных", которые фактически занимаются не тем, чем военный заниматься должен.
Я понял. Обоснованием численности армии в 1 млн человек заниматься сейчас не буду (позже поищу), но могу высказать свое сермяжное обоснование, основанное на личном опыте.
Я служил в арсенале ГРАУ, техником пожарной команды.
Мы считались подразделением постоянной боевой готовности и по тревоге днем вылетали за 30 секунд, ночью - за 90.
В подразделении 3 машины и пожарный танк, штатная численность - 32 человека, 2 сменных комплекта экипажей. Штат составлялся в советские времена и подразумевал, что одна смена сутки дежурит, другая - сутки отдыхает.
В мою службу, уже в 93 году, штат уменьшили до 16 человек - армия сократилась.
Итого мы получили бессменную службу в течение 2-х лет - реально многие бойцы за 2 года не были нигде, дальше столовой (не считая обязательного отпуска). Я не представляю, куда дальше можно сокращать наше подразделение, и не представляю, как можно вместо срочников посадить там контрактников.
Отсюда - 1 млн, по моему мнению, МИНИМАЛЬНО возможная численность ВС.
А арсенылы горят и зрываются, сократить это подразделение не возможно.
Добавлено через 4 минуты
А что в этом не реального?
При наличии готового сержантского состава (и выше), готовой к работе техники, наличии резерва, знающего своё место в подразделении.
Или Вы думаете, что собрать 600 тыс резервистов по всей стране за 2-е суток не реально?
Не совсем понятно, откуда возьмутся резервисты.
Да, в год, тупанул.
Потому что иначе проще работать на гражданке.
Угу, ты это сельхозникам скажи, со средней з/п в 300 уёв.
А тут - общага семейная, работа жене, з/п в 500 бакинских сразу (с ростом вместе с выслугой и званиями) + вещевое довольствие + на пенсию ч-з 25 лет, в свою квартиру(дом)...
Вобщем, если средняя будет баксов 1000, а минималка (сразу, со средним образованием, рядовым) 500 - на 90% территории России конкурс будет человек 5 на место.
Не совсем понятно, откуда возьмутся резервисты.
А резервисты - начальное обучение в 18 лет, в течение полугода(или пока не освоишь): теория, оружие, матчасть , без казарменного режима, со сборами на неделю-две + ежегодные недельные сборы до списания по возрасту (за свой счёт, т.е. на сборах всё казённое, без компенсации з/платы - "дополнительный отпуск":)). Сборы - в части, куда направляется при мобилизации, на своё место. Формируются команды, полностью дублирующие друг друга по количеству - в зависимости от обеспеченности техникой, оружием на случай мобилизации, сборы проходят поочерёдно, в заранее известные сроки, без возможности откосить "командировкой", "отпуском" и т.п. болен - если не в реанимации - то в санчасть, за уклонение - штраф, административный арест, уголовная ответственность. Проводить сборы можно в виде отработки срочной мобилизации.
За это - прибавка к пенсии по ВУС (небольшая, но зависимая от конечного уровня подготовки и уклоняемости). Вот и всё, в общей картине
Ух ты! Круто! Вот было бы здорово если бы такое было возможно! Вы, уважаемый, имеете очень слабое, а вернее (уж извините) вообще не имеете ни какого представления о мобилизации и мобразвёртывании.
Это точно, даже если предположить, что 600-700 тысяч, а то и 2-3 миллиона человек за 2 дня начнут получать оружие, вся профессиональная армия займется выдачей оного. Да и расконсервация того же танка, это тоже не полчаса, а танк обкатать, а горючее, боекомплект получить?
Наладить взаимодействие в отделении можно и за неделю, если люди обучены. А что делать с батальоном, с дивизией, с армией? Зря, что ли, учения проводят, причем они в большие деньги выливаются.
Заходя с другой стороны, 100 тысяч человек- это только офицеры? Так маловато их для 700-тысячной армии, или мы будем и офицеров в резерве держать? И командовать они будут пеше, по машинному?
Это точно, даже если предположить, что 600-700 тысяч, а то и 2-3 миллиона человек одновременно начнут получать оружие, вся профессиональная армия займется выдачей оного. Да и расконсервация того же танка, это тоже не полчаса, а танк обкатать, а горючее, боекомплект получить?
Ну если, по-Вашему, "законсервированный" танк - это полуразобранная куча металлолома на пустыре, то конечно :)
Ну если, по-Вашему, "законсервированный" танк - это полуразобранная куча металлолома на пустыре, то конечно :)
А Вы полагаете, что консервация- это набросить чехол?
23AG_Oves
04.06.2008, 21:47
А резервисты - начальное обучение в 18 лет, в течение полугода(или пока не освоишь): теория, оружие, матчасть , без казарменного режима, со сборами на неделю-две + ежегодные недельные сборы до списания по возрасту (за свой счёт, т.е. на сборах всё казённое, без компенсации з/платы - "дополнительный отпуск":)).
без казарменного режима - а где столько общаг взять?
Формируются команды, полностью дублирующие друг друга по количеству - в зависимости от обеспеченности техникой, оружием на случай мобилизации, сборы проходят поочерёдно, в заранее известные сроки, без возможности откосить "командировкой", "отпуском" и т.п. болен - если не в реанимации - то в санчасть, за уклонение - штраф, административный арест, уголовная ответственность. Проводить сборы можно в виде отработки срочной мобилизации.
За это - прибавка к пенсии по ВУС (небольшая, но зависимая от конечного уровня подготовки и уклоняемости). Вот и всё, в общей картине
Представьте, приехало 10 человек с гражданки, а им человек в погонах начинает втирать- надо бы автоматик потаскать, полосу препятствий преодолеть. Во-первых, половина уже к моменту дембеля будет иметь пивные животики и набор болезней несовместимых с военной службой. Во-вторых, многие будут относится к "офицерику", как к второсортному человеку, который не нашел другой работы, кроме как в армию пойти и будут его просто посылать. В-третих, многие могут просто сунуть сотню евро этому офицеру (или его начальнику) и вместо сборов будут шашлыки.
Кроме того, неделя в месяц, это, наверно, нормально для пехотинца-стрелка, но недостаточно для оператора ПТУР, даже для водителя тягача на аэродроме. Для справки- один водила как то уснул за рулем и устроил пожар- сгорело 3 Су-24. Цена ошибки слишком высока.
prohojii
05.06.2008, 00:39
Угу, ты это сельхозникам скажи, со средней з/п в 300 уёв.
А тут - общага семейная, работа жене, з/п в 500 бакинских сразу (с ростом вместе с выслугой и званиями) + вещевое довольствие + на пенсию ч-з 25 лет, в свою квартиру(дом)...
Вобщем, если средняя будет баксов 1000, а минималка (сразу, со средним образованием, рядовым) 500 - на 90% территории России конкурс будет человек 5 на место.
Это у сельхозников зарплата 300 уев? Ну-ну... Страшно далеки мы все от народа. 800 рублев не хотите? Про денежное довольствие. Тут конечно проблема не в тяжком грузе налоговом на гражданина ( по секрету скажу, государству сейчас довольно таки фиолетово на налоги. Было время, когда пытались починки разные три шкуры драть, в тюрьму сажать итд, но сейчас не те времена. Нефть с таможней рулят, налоги можно не платить вовсе. С ними сейчас не очень строго.) Тут проблема в том, что милиция скажет: "а чем эт мы хуже?", кгбшники и прочие уины подтянутся вместе с врачами и учителями. Вот на всех нефтебаксов может уже и не хватить. С другой стороны, может и хватить. С третьей стороны, гражданские зарплаты мухой подтянутся к тому же уровню. С четвертой, конечно, и цены подрастут. С пятой, нынешний уровень всех зарплат тоже только сырьем и обеспечен. С шестой, кой какой реальный сектор таки подрастает, хвала стабильности, долгосрочные вложения больше не считаются бессмысленными. Короче сложно все и самый безопасный вариант оставить все как есть. Вот только боеспособность армии как она сейчас есть, весьма сомнительна в любом гипотетическом конфликте, потребующем всех ее резервов. Бум надеяться, не дойдет до того конфликта..
Добавлено через 4 минуты
Заходя с другой стороны, 100 тысяч человек- это только офицеры? Так маловато их для 700-тысячной армии, или мы будем и офицеров в резерве держать? И командовать они будут пеше, по машинному?
Вообще, конечно, дикие цифры я в этой ветке увидел. 400 тыщ офицеров на 600 тыщ рядовых. Ну вот я как считал, отделение- сержант. Взвод-три отделения- лейтенант. Стало быть один к тридцати соотношение. Ну пусть штабисты-логисты-фигисты, 1 к 25. На армию в 600 тысяч рядовых, стало быть нужно 24 тысячи офицеров. С какого ж препугу их в 16 раз больше? Я может неправильно чего считаю?
без казарменного режима - а где столько общаг взять?
Каких общаг?
Дома! А на сборы - в казарму
Добавлено через 1 минуту
Это у сельхозников зарплата 300 уев? Ну-ну... Страшно далеки мы все от народа. 800 рублев не хотите?
Средняя по больнице - 300:), включая министра с/х
Добавлено через 13 минут
Представьте, приехало 10 человек с гражданки, а им человек в погонах начинает втирать- надо бы автоматик потаскать, полосу препятствий преодолеть. Во-первых, половина уже к моменту дембеля будет иметь пивные животики и набор болезней несовместимых с военной службой. Во-вторых, многие будут относится к "офицерику", как к второсортному человеку, который не нашел другой работы, кроме как в армию пойти и будут его просто посылать. В-третих, многие могут просто сунуть сотню евро этому офицеру (или его начальнику) и вместо сборов будут шашлыки.
Во-первых - не понял - к какому дембелю? Пивной животик и набор болезней - это и сегодня есть среди "резерва", последний раз видевшего солдатские сапоги в 20 лет.
Во-вторых - вопрос решается продлением сроков или отправкой на 15 суток в "гражданский" обезьянник. (что выберешь - неделю игры в солдатики, с оружием, техникой или 2 недели у параши?)
В-третьих - у офицера есть начальство, у начальства есть своё начальство - всем "совать" - совалок не хватит. Плюс откровенный, злобный стук от тех, кто сунуть не может...
Пара показательных уголовных дел с реальными сроками на выходе, срыванием погон и льгот - и про "сунуть" можешь забыть навсегда.
Тут дело не в том, чтобы заставить делать что-то непосильное, а в том, чтобы сделать так, чтобы армия была делом вполне посильным каждому, и даже интересным и привлекательным
Вообще, конечно, дикие цифры я в этой ветке увидел. 400 тыщ офицеров на 600 тыщ рядовых. Ну вот я как считал, отделение- сержант. Взвод-три отделения- лейтенант. Стало быть один к тридцати соотношение. Ну пусть штабисты-логисты-фигисты, 1 к 25. На армию в 600 тысяч рядовых, стало быть нужно 24 тысячи офицеров. С какого ж препугу их в 16 раз больше? Я может неправильно чего считаю?
Насколько я сейчас нашел в инете, в армии США сейчас около 200 тысяч офицеров и генералов из 1.5 миллиона человек в регулярной армии, это дает примерно 13 процентов личного состава. Данные из разных источников, так что может быть неточность.
Кроме того, я говорил про 100 тысяч офицеров, а не 400. Исходя из 13 процентов, для 700 тысячной армии нужны примерно 90 тысяч офицеров из 100 тысяч, которые уважаемый POP предлагает содержать в армии в мирное время.
И вообще-то воюет не только пехота, в ВМФ, а особенно в ВВС процент офицеров гораздо выше.
Тут проблема в том, что милиция скажет: "а чем эт мы хуже?", кгбшники и прочие уины подтянутся вместе с врачами и учителями. Вот на всех нефтебаксов может уже и не хватить.
Золотые слова. Я как раз собирался то же самое написать.
Вообще, конечно, дикие цифры я в этой ветке увидел. 400 тыщ офицеров на 600 тыщ рядовых. Ну вот я как считал, отделение- сержант. Взвод-три отделения- лейтенант. Стало быть один к тридцати соотношение. Ну пусть штабисты-логисты-фигисты, 1 к 25. На армию в 600 тысяч рядовых, стало быть нужно 24 тысячи офицеров. С какого ж препугу их в 16 раз больше? Я может неправильно чего считаю?
Не, 400 000 я писал - это офицеры/прапорщики/сержанты.
Я давал ссылку выше, из чего я исходил при подсчете необходимого количества числа рядовых.
Повторюсь:
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/04/03/srochno/346818/
"Глава Минобороны России Анатолий Сердюков заявил, что изменение численности российской армии прописано до 2016 года.
"К этому сроку ВС должны составить миллион военнослужащих", – заявил Сердюков.
По его словам, определена и приемлемая численность центрального аппарата. "Определен лимит в 10 523 человека", – сообщил министр.
Глава Минобороны также считает, что российская армия перенасыщена офицерами. "В нашей армии более 30% – офицеры. Это явный перекос. В армии ведущих стран мира этот показатель составляет от 7,5% до 15%", – сказал Сердюков."
Т.е. от миллиона 30% + прапорщики + сержанты = приблизительно 400 000 командиров. Соответственно остальные - рядовой состав.
Золотые слова. Я как раз собирался то же самое написать.
Вот именно поэтому делать среднюю з/п в армии больше средней по стране больше чем в 3 раза - нонсенс
А следовательно - и "страшилки" про 20 млрд на зарплату контрактной армии - тоже
23AG_Oves
05.06.2008, 11:45
Каких общаг?
Дома! А на сборы - в казарму
А резервисты - начальное обучение в 18 лет, в течение полугода(или пока не освоишь): теория, оружие, матчасть , без казарменного режима, со сборами на неделю-две
Полгода без казарменного режима в части - это как? В общаге?
Полгода без казарменного режима в части - это как? В общаге?
Нет - это живёшь дома и ходишь в "школу" на 8 - 10 часов в день. Не в части, а в учебном центре.
Общага - это если где-то в глуши, для тех, кто из отдалённых сёл
Вот именно поэтому делать среднюю з/п в армии больше средней по стране больше чем в 3 раза - нонсенс
А следовательно - и "страшилки" про 20 млрд на зарплату контрактной армии - тоже
Стоп, все расчеты шли из зарплаты контрактника 500$. Пересчитайте, какой нонсенс?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1132855&postcount=56
Это Прохожий предложил платить 1000$ и полностью отказаться от социальной защиты военнослужащих - не давать квартир и пенсий. На что я ему указал на то, что рось зарплат рядового состава автоматически приводит к росту зарплат командиров, в итоге приходим к той же цифре и практически никакой экономии не получается.
Стоп, все расчеты шли из зарплаты контрактника 500$. Пересчитайте, какой нонсенс?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1132855&postcount=56
Это Прохожий предложил платить 1000$ и полностью отказаться от социальной защиты военнослужащих - не давать квартир и пенсий. На что я ему указал на то, что рось зарплат рядового состава автоматически приводит к росту зарплат командиров, в итоге приходим к той же цифре и практически никакой экономии не получается.
Ну давайте посчитаем - 1000 000 - вся контрактная армия.
Средняя з/п 500 баксов.
500 миллионов в месяц или 6 милиардов в год - где 20 млрд?
При средней з/п 1000 - 12 млрд в год.
Командир - такой же контрактник, как рядовой контрактник.
При з/п рядового 500 баксов и численности роты в 100 человек, з/п взводного 1000, з/п ротного, для получения средней в 1000 должна быть 52 тысячи (очень грубо, не учтено, что есть и более высокие начальники, сержанты и т.д..., но тенденция ясна? 1000 средней - это огромные деньги в высшем звене - просто потому, что их гораздо меньше)
А резервисты - начальное обучение в 18 лет, в течение полугода(или пока не освоишь): теория, оружие, матчасть , без казарменного режима
у нас не Европа, где население равномерно распределено. Как ты себе представляешь "без казармы" в местности, где 200км - это недалеко на вертолете.
500 миллионов в месяц или 6 милиардов в год - где 20 млрд?
Епт...
На колу висит мочало, начинаем все сначала :rtfm:
Я Вам ссылку на расчет давал, повтрю:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1132855&postcount=56
Вы сходите, посмотрите как у меня получилось 20 млрд, и по пунктам будем дискутировать.
Про 1000$ в месяц солдату писал тут:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1133137&postcount=70
Добавлено через 3 минуты
у нас не Европа, где население равномерно распределено. Как ты себе представляешь "без казармы" в местности, где 200км - это недалеко на вертолете.
Никогда не забуду - приехали мы в военкомат, это уже после школы было, я уже тогда один жил, а там 10 человек призывников из Гремихи (это Мурманская область), добарться до Гремихи можно только пароходом или вертолетом. И тут - штормовое предупреждение. Все, опаньки, ехать им некуда.
В итоге приютил их у себя аж на 3 дня.
Водки тогда выпили, мама дорогая :ups:
у нас не Европа, где население равномерно распределено. Как ты себе представляешь "без казармы" в местности, где 200км - это недалеко на вертолете.
И сколько призывников ты там насобираешь?
Мизер. Эти крохи можно и в казарме (общаге) обучить полностью за счёт гос-ва, включая дорогу туда-обратно на вертолёте.
В школу они тоже на вертолёте летают?
Добавлено через 4 минуты
Епт...
На колу висит мочало, начинаем все сначала :rtfm:
Я Вам ссылку на расчет давал, повтрю:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1132855&postcount=56
Вы сходите, посмотрите как у меня получилось 20 млрд, и по пунктам будем дискутировать.
Спасибо, понял.
Так это оказывается не только з/платы! Но и строительство городков и инфрастуктуры, и пенсии, и всё на свете.
Это - вообще копейки за то, чтобы получить полностью профессиональную армию за 10 лет.
Тем более, что деньги эти практически все вернутся в экономику! Строителям, пенсионерам (военным) и т.д.
За это и 30 млрд. в год отдать нифига не жалко!
Куда 20 баксов в месяц нести?
Это - вообще копейки за то, чтобы получить полностью профессиональную армию за 10 лет...
За это и 30 млрд. в год отдать нифига не жалко!
Куда 20 баксов в месяц нести?
Хорошо быть богатым :)
Завидую. Как вы с миллиардами, ух! Я так не умею.
prohojii
05.06.2008, 16:05
Епт...
На колу висит мочало, начинаем все сначала :rtfm:
Я Вам ссылку на расчет давал, повтрю:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1132855&postcount=56
Вы сходите, посмотрите как у меня получилось 20 млрд, и по пунктам будем дискутировать.
По пунктам. Текущие расходы армии на ту же зарплату и социалку вы как-то учли в своих выкладках? Вопрос собственно по жилищным сертификатам в первую очередь. Эти сертификаты вообще всем дают? Или, к примеру, каждому десятому контрактнику либо офицеру? Если их дают всем, то картина экономии получается не очень экономной. Субсидия покрывает 80 процентов рыночной стоимости жилья, а вовсе не его себестоимости. Рыночная стоимость жилья, не касаясь столиц, вдвое-втрое выше себестоимости. Таким образом офицеры- 30-40 процентов личного состава, получают субсидий грубо на сумму, достаточную, что-бы обеспечить жильем по себестоимости 80-100 процентов военнослужащих. Это только офицеры, рядовые контрактники побоку. Кстати, они тоже получают эти сертификаты, или нет?
А те данные - для того, чтобы показать, что численность контрактной армии должна быть ниже сегодняшней численности "профессиональных" военных. Сейчас слишком много "военных", которые фактически занимаются не тем, чем военный заниматься должен.
Уважаемый! Простите, а откуда такое пренебрежительное отношение к военным? Вас сильно обидели или не повезло с командирами? Повторюсь, хоть уже не однократно говорил здесь, нынешняя армия не прилетела с другой планеты и служат в ней те же самые люди, что вас окружают. И все те недостатки, что есть в обществе, в армии приобретают гипертрофированные формы. Так что перед тем как бросить камень в военного – посмотрите в зеркало.
А что в этом не реального?
При наличии готового сержантского состава (и выше), готовой к работе техники, наличии резерва, знающего своё место в подразделении.
Или Вы думаете, что собрать 600 тыс резервистов по всей стране за 2-е суток не реально?
А то, что это невозможно в любой стране мира, за исключением, пожалуй, Китая и Индии, с их плотностью населения (причём здесь я говорю, только о сборе необходимого количества людей). Даже при условии мегасознательности и суперподготовки Ваших резервистов, на момент события все они гражданские люди и могут находиться где угодно. Вы писали о 100 тыс. профессионалов. Где они по-Вашему должны находиться? В определённых центрах или по всей стране (особенно нашей)? Так что в любом случае сроки прибытия резервистов к месту приписки будут намного больше 2 суток. (Или в Вашем варианте предполагается доставка самолётами? Или территория России Вам видится в границах Московской и прилегающих областей?) И это только прибытие. Дальше больше: всех прибывших необходимо разместить, накормить, одеть, обуть, выдать всё необходимое, провести ряд мероприятий различного характера. И только после этого у Вас будет достаточно готовая к действиям организация и времени на это будет затрачено ВО много раз больше 2-х суток. И этот сценарий существует во всех странах мира и ни одна армия, что контрактная, что призывная не может его обойти.
А резервисты - начальное обучение в 18 лет, в течение полугода(или пока не освоишь)
То есть всё мужское (или не только?) население страны пригодное к военной службе должно пройти это самое обучение. Тем самым Вы подтверждаете необходимость призыва, пусть не на год, на полгода (а то и больше), но призыв.
без казарменного режима
Это, увы, невозможно. Потому как Вы не достигните, пожалуй, самого главного, что должно быть в любой армии – сплочённости воинского коллектива, его способности действовать как единое целое. Вы ради интереса узнайте, как живёт рядовой, да и не только, состав, обожествляемой многими US ARMY, подчеркну – военнослужащие по контракту.
А как Вы себе представляете это:
со сборами на неделю-две + ежегодные недельные сборы до списания по возрасту
и это:
за свой счёт, т.е. на сборах всё казённое, без компенсации з/платы - "дополнительный отпуск"
Попробуйте-ка предложить сие нашим бизнесменам, адвокатам, юристам и т.д., да ещё за свой счет. Путь Вам укажут очень не близкий. Или что, резервист – удел рабочего и крестьянина?
А тут - общага семейная
Более чем не факт. И не всем и не сразу. А то что дают … Вы в них бывали? Один пример: майор+жена+2 детей живут в общаге в комнате площадью менее 16 кв.м. Надежд на улучшение ни каких. Таких примеров тьма, есть и ещё хуже, лучше реже.
работа жене
Мечтатель Вы однако. Сие возможно только в городах. В гарнизонах это БОЛЬШУЩАЯ проблема.
з/п в 500 бакинских сразу (с ростом вместе с выслугой и званиями)
Ну это где то подполковнику, а до него ещё дослужить надо.
вещевое довольствие
Здесь спорить не стану, худо-бедно одевают, хотя проблемы так же наличествуют.
на пенсию ч-з 25 лет, в свою квартиру(дом)...
Эх, кабы всё так просто! Очень не просто. Вот и получается – 25 лет мотался чёрт знает где, жил чёрти где, а на пенсию сунут ГЖС на который, при нынешних ценах нормальной квартиры не купишь. Конечно, кто то успел получить, кто то ещё как извернулся, но существующая система обеспечения жильём отвратительно безобразна во всех её аспектах.
И всегда в таких случаях спрошу: если всё так в шоколаде, почему Вы не в армии?
Вобщем, если средняя будет баксов 1000, а минималка (сразу, со средним образованием, рядовым) 500 - на 90% территории России конкурс будет человек 5 на место.
Не будет, увы, не будет. Например, у погранцов уже так и хотя им в таких условиях можно и повыбирать, аншлага не наблюдается.
Где то выше писалось, что только при зарплате в 1000 зелёных без льгот и соцпакета, народ так и ломанётся в армию. Так вот спрошу, Вы бы поехали на этих условиях в Тьмутаракань, где до ближайшего человеческого жилья километров 200, ни медицины, ни садика, ни школы, где картошка по цене ананаса, не говоря уже об ананасе? И вся Ваша 1000 превратиться там в пшик. Да ни какой молодой, образованный парень туда не поедет. Он лучше устроится в той же Тьмутаракане в какую-нибудь нефтедобывающую организацию, где его будут на вахту на самолёте возить, платить хорошие деньги да и соцпакет не хилый предоставят. Или разговор опять про рабочее-крестьянских парней из провинции?
Ну и напоследок. Как правильно заметил уважаемый КОС, это действительно очень дорого. Вы ведь не возмущаетесь тому, что качественная вещь, услуга и т.д. стоят дорого. Так вот хотите иметь качественную и эффективную армию – прийдётся раскошеливаться, кстати, это касается не только контрактной армии, но и по призыву тоже, с той лишь разницей, что первая несомненно дороже. Я не противник контрактной армии, но с большим количеством изменений в ныне существующем законодательстве по этой теме. Если соберусь с духом, отпишу свои мысли по этому поводу, если вам это интересно.
По пунктам. Текущие расходы армии на ту же зарплату и социалку вы как-то учли в своих выкладках? Вопрос собственно по жилищным сертификатам в первую очередь.
Текущие расходы я не считал, т.к. они идут на 400 000 офицеров/парорщиков. Все расчеты основаны на 600 000 рядовых, которые сейчас никаких денег, жилья и пенсий не получают.
Т.е. цифры в расчете ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ к текущим затратам, при условии замены срочников контрактниками.
Эти сертификаты вообще всем дают? Или, к примеру, каждому десятому контрактнику либо офицеру?
Я же давал выше ссылку:
http://info.hutor.ru/house/urist/3_5.php3
"На получение безвозмездных субсидий имеют право граждане, увольняемые или уволенные с военной службы, общая продолжительность военной службы которых составляет более 10 лет"
Любой военнослужащий (не важно, в каком звании), прослужив 10 лет получает право на жилищный сертификат.
Понятно, что срочник никакой сертификат получить не может, т.е. в расчете учитывалась ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ нагрузка на бюджет за счет замены срочников контрактниками.
Если их дают всем, то картина экономии получается не очень экономной. Субсидия покрывает 80 процентов рыночной стоимости жилья, а вовсе не его себестоимости. Рыночная стоимость жилья, не касаясь столиц, вдвое-втрое выше себестоимости.
Согласен, поэтому реальная цифра затрат должна быть намного выше.
Таким образом офицеры- 30-40 процентов личного состава, получают субсидий грубо на сумму, достаточную, что-бы обеспечить жильем по себестоимости 80-100 процентов военнослужащих. Это только офицеры, рядовые контрактники побоку. Кстати, они тоже получают эти сертификаты, или нет?
Не понял, каким чудом кто-то начнет продавать армии жилье по себестоимости??? В советские времена жилье для военных строили военные же стройбаты. Однако, с началом либеральных реформ, рабский труд стройбатовцев был успешно побежден, и теперь жилье для армии строят коммерческие подрядчики. С какого перепугу они будут продавать дилье по себестоимости?
Или Вы предлагаете снова набрать стройбатовцев?
Привожу "официальные данные от атташе" и еще какие то отчеты? Которые нам всем, простым то смертным, и не снились.
http://citramon.nnm.ru/strely_peschanyh_demonov_1
:lol:
А теперь немного здравого смысла
Цитаты выделены троеточием
…лёгкий эсминец… - в ВМС США нет деления на легкие и тяжелые эсминцы
…колонна американской бронетехники восьмого механизированного корпуса морской пехоты США… - корпус морской пехоты США один. И он не называется механизированным. А название Корпус морской пехоты – это официальное название рода войк. Максимально возможное соединение КМП – это дивизия и экспедиционная дивизия, что на одну минимум ступеньку ниже чем корпус
…5 “Абрамсов” модификации М1А2 и 3 модификации М1А1… - на тот момент у КМП точно не было М1А2, они еще М1А1 не полностью получили.
…2 САУ М-109М, две ударных боевых машины “Бредли” М3 и 7 БМП “Бредли” М2… - в КМП нет и никогда не было такой техники, вся она есть только у Армии. М3 – не ударная машина, а всего лишь БРМ.
… установка ПТУР “Хеллфайр” на базе этого гусеничного БТР.. – такого агрегата не только нет на вооружении во все США, но его даже и не разрабатывали.
…едут по автостраде на скорости под 75км/ч… - М109, М2, М3 и М1 с такой скоростью не могут двигаться.
…С воздуха колонну поддерживает “Супер Кобра… - вертолеты огневой поддержки поодиночке вообще не летают, запрет на это
…колёсные БМП морпехов держат башни, развёрнутыми в стороны, ощериваясь стрелковой системой из самозарядной 40мм пушки, крупнокалиберного М2 и шестиствольного 7,62мм “Минигана”… - ну не такое вооружение у ЛАВ-25. Пушка 25 мм Бушмастер, спаренный с ней пулемет М-240, 7,62 мм. И всё.
…Одна из машин несла трёхствольный мощнейший ЯкБК-14,5, поставленный из СССР в порядке эксперимента ещё в 1988 году… - такого пулемета не существует
…другие несли спаренную курсовую установку двух КПВТ, врезанную в бронелист под кабиной пилота… - это вообще бред. Во первых авиаспарки такой нет, во вторых там ставить некуда. Ага, бронелист разрезали
…“Стингеры” “Эвейнджеров” могли захватить вертолёт с ЭВУ не более чем с 1,5… - гон полный, у них с 1990 года двухспектральная ГСН ИК+УФ, ей вообще пофиг
…Командир колонны, следовавший во втором “Абрамсе”, не дал механику водителю инстинктивно затормозить и сделать…Он сам вцепился в рычаги управления… - командир колонны сам ведет колнну, отвечает за взаимодействие со штабом, с авиацией, и т.п. и т.д. – еще и рулит танком. Ноу комментс..
...из боеукладки могут выпасть снаряды… - с хрена ли? Там бронешторка, она дистанционно открывается заряжающим, он забирает снаряд, и шторка сразу идет на место. Снаряды расположены в специальной укладке, и при подрыве боекомплекта сила взрыва уходит вверх не приченяя особого вреда экипажу.
….А экипаж следующего танка – более ранней модификации М1А1, выполнил приказ командира, не остановился, но М1А2 перекрыл всю дорогу… Отвернуть, пусть, слетев в насыпи, механик-водитель не успел, так же, как и затормозить… М1А1 уткнулся пушкой в борт башни М1А2, толи командир танка, падая, задел рычаг спуска, толи пушка сама выстрелила от удара… Урановый БПС в упор пробил башню новейшего “Абрамса”, детонировала часть боекомплекта… - это вообше ппц, как насчет интервалов движения?
…ПТРК на базе М-113 с ракетами “Хеллфайр”…башню модуля наведения, вместе с шестью оставшимися на ПУ ракетами просто сорвало,… - про этот вундервафель я уже писал
…Так – двумя ракетами было уничтожено три танка и комплекс ПТРК… - Да просто пиздец какой-то, дети на прогулки а не регулярная армия
..на расстояние 4870 и пустил все 4 “Штурм-М” на 5 км… - просто придиразм
…Колёсная БМП LAV-25А3 получила осколок в открыто расположенную на башенке ПУ “ТОУ”,ракета взорвалась, уничтожив машину… - ну нет у неё ТОУ. Для ТОУ разарботаны отдельные машины, LAV-AT/
..зато САУ М-109, у которой от прямого попадания С-8КОМ в корпус под башней детонировал боекомплект осыпала всё и вся 155 мм тяжёлыми кумулятивными… - нет такого боеприпаса, ни лёгкого, ни тяжёлого
…Командир колонны развернул башню, открыл люк и бросил под машину канистру керосин (Где он ее взял???)… - и где он ее взял???
…Самозарядные 40 мм пушки колёсных БМП… - см. выше.
…1 800м пилот будет бить спаренным курсовым КПВ… - см. выше
…Одна из колёсных БМП морпехов оказалась оснащена вместо 40мм самозарядной, 25мм скорострельной пушкой, такой же, как и М2/М3 “Бредли”… - Гы, вдруг, откуда ни возьмись
…Пилот стал использовать курсовую спарку КПВ, а оператор – прицельно бить ЯкБ-12,7… - см. выше
…ЗРАК “Эвейнджер”, так и не успевшие пустить свои “Стингеры”, но, оба, обстрелявшие вертолёт огнём шестиствольных 12,7мм пулемётов… - у Авенджера всего лишь старый добрый М2НВ
…САУ М-109 пилот уничтожил огнём пары КПВ, – 14,5мм бронебойные пули с 1500м пробили броню кормы, разрушив двигатель… - ну не там у неё движок, это ж не запорожец
…М-113 остались только гусеницы и каркас… - он не каркасный
…Американский пилот решил пустить АМRААМ в упор – с 7-6 км, приблизился, произвёл парный пуск…но без подсветки РЛС истребителя на сверхмалой высоте, его ракеты тоже потеряли цель… - у АМRААМ активная ГСН, а не полуактивная, требующая «подсветки»
…М3 уже израсходовала весь свой боекомплект ПТУР – по 4 “Хеллфайра”…Ми-24 был атакован “Хеллфайрами” пары М3… ну нет у них на наземных носителях таких ракет. У М3 - ТОУ
…ОН-58 трёхствольный ЯкБК-14,5… см. выше
…ГСН увела ракету не на термоловушку, а на импульс Л-166 “Липа”.. – см. выше, по ИК+УФ
…были уничтожены две САУ М-109, остальные четыре были уничтожены огнём 14,5мм трёхствольного пулемёта, бившего в кормовую часть башни или корму, поражая, соответственно, б/к или МТО и топливные – ну не там это всё у неё
…колоннам придавалась ЗСУ М-163 “Вулкан”.. – давно сняты с вооружения
…а десантники в БТР М-113, вместо “Стингеров” получили новейшие “Стастрейк”… - а эти ещё и не приняты
…2 ЗРАК “Эвейнджер” А2, на базе М-113, оснащённый восемью ЗУР “Стастрейк” и пятиствольной скорострельной 25мм пушкой… - это тоже неизвестный американскому ВПК вундервафель
…а так же “Супер Кобра”.. – см. выше
…“Стастрейк” “Эвейнджера-А2”… - см. выше
…вертолёт отстрелил “в землю” несколько НАР, создав впереди себя облако пыли… - что влететь в пыль своими турбинами?????
…ЗРАК были поражены и ракеты потеряли управление… - ну не нужно этим ракетам управление после пуска.
…Навстречу Ми-24 выдвинулись два “Апача” и “Кобра”… - чёт загнался пейсатэл, Апачи с Армии, Кобра с ВМС и опять одна
…ЗУР “Стастрейк”… - нет такой ракеты на вооружении, …оператором ПЗРК из люка М-113... – штатная машина расчетов ПЗРК ПВО Армии – Хаммер.
…уверенно поражали новейшие (1994г) американские танки М1А2… - гляньте на дату события, в начале текста
…дюралевые конверты, заполненные пересованным порошком диоксида урана… - ну не так устроена броня из обеднённого урана
…Как оказалось, керамическая защита “Челленджера” на карбиде бора.. – тут вот сомнение у меня. Но пока не могу сказать точно.
…ПТРК с ракетами “Хеллфайр” на шасси БТР М-113... – см. выше
…мобильный ПТРК, действуя в полупогруженном состоянии, под прикрытием камышовых зарослей … - МТЛБ, на котором он смонтирован, не подводная лодка
Ну и вдогонку, информация от специалиста по нашим ПТУР. ПТУР Штурма – с рк наведением, пускается с контейнера, икгсн невозможно поставить из за маленького диаметра ракеты и наличия герметичного ТПК.
(с) 90th uscoalition.org
dark_wing
05.06.2008, 18:13
что влететь в пыль своими турбинами?????
На самом деле это не так уж и страшно. В остальном - улыбнуло! :)
Давайте лучше деньги посчитаем.
20 млрд$ в год только на денежное довольствие контрактников, Вас, как я понял, не пугают?
А сколько уходит денег на перманентное обучение л/с? Водителей и механиков - водителей надо учить... артиллеристам и операторам ПТУР надо стрелять не только на тренажерах, но и в поле. Причем на начальное обучение уходит намного бОльшее количество средств по причине интенсивности тренировок, а также бестолковости л/с, гробящих учебную технику.
Да и потом... 20 млрд $ это ничто по сравнению с ЗРЯплатой армии чиновников, количество которых и денежное содержание за последние лет 10 выросли в как на дрожжах.
23AG_Oves
05.06.2008, 19:24
Нет - это живёшь дома и ходишь в "школу" на 8 - 10 часов в день. Не в части, а в учебном центре.
Общага - это если где-то в глуши, для тех, кто из отдалённых сёл
Какие учебные центры? Кто их построит? Большая часть в/ч расположена далеко от мест проживания вообще людей, не то что пригодных призывников. Откуда такие идеальные условия?
Какие учебные центры? Кто их построит? Большая часть в/ч расположена далеко от мест проживания вообще людей, не то что пригодных призывников. Откуда такие идеальные условия?
Да было это уже. ДОСААФ (РОСТО, ОСОАВИАХИМ) называлось. И НВП в школе. Мой одноклассник успел пройти автоподготовку, в итоге после полугода учебки остался командиром учебного взвода (офицерская должность) в звании старшего сержанта дослуживать срочную. Его младший брат уже попал в армию во время "демократизации", тогда призывники даже автомат разобрать-собрать не умели - НВП наши гуманисты посчитали ненужным.
Но даже тогда НИКТО не пытался заменить предварительным обучением в ДОСААФ срочную службу.
prohojii
05.06.2008, 21:58
Текущие расходы я не считал, т.к. они идут на 400 000 офицеров/парорщиков. Все расчеты основаны на 600 000 рядовых, которые сейчас никаких денег, жилья и пенсий не получают.
Т.е. цифры в расчете ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ к текущим затратам, при условии замены срочников контрактниками.
Я же давал выше ссылку:
http://info.hutor.ru/house/urist/3_5.php3
"На получение безвозмездных субсидий имеют право граждане, увольняемые или уволенные с военной службы, общая продолжительность военной службы которых составляет более 10 лет"
Любой военнослужащий (не важно, в каком звании), прослужив 10 лет получает право на жилищный сертификат.
Понятно, что срочник никакой сертификат получить не может, т.е. в расчете учитывалась ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ нагрузка на бюджет за счет замены срочников контрактниками.
Согласен, поэтому реальная цифра затрат должна быть намного выше.
Не понял, каким чудом кто-то начнет продавать армии жилье по себестоимости??? В советские времена жилье для военных строили военные же стройбаты. Однако, с началом либеральных реформ, рабский труд стройбатовцев был успешно побежден, и теперь жилье для армии строят коммерческие подрядчики. С какого перепугу они будут продавать дилье по себестоимости?
Или Вы предлагаете снова набрать стройбатовцев?
Это я придираюсь к вашим словам про то, что за счет высоких зарплат офицеров, расходы по моей схеме догонят расходы по вашей. Беру офицеров с их сертификатами. Довольно легко посчитать, чего стоят те сертификаты. На сегодняшний день 80 процентов стоимости квартиры это сумма порядка миллиона рублей. За десять лет. Сто тысяч в год, грубо десять тысяч в месяц убавки зарплаты. Покуда офицер не получил свой сертификат и не купил квартиру, он должен где-то жить? Насколько я понимаю, офицеры нечасто живут в казарме. Нужно общежитие или служебная квартира. Естественно, это жилье тоже стоит денег. Ничего, если я оценю его в полмиллиона, учитывая что жильцы в нем живут меньше, чем оно служит? Это еще, грубо, пять тысяч в месяц. Иными словами, сертификаты обходятся государству примерно в 15 тысяч рублей в месяц на каждого офицера. Это ежемесячный ипотечный платеж за новую трехкомнатную квартиру. Если эти деньги выдавать в зарплату, то жить в общаге десять лет не нужно. Можно сразу заселяться в новую квартиру. Сегодняшняя зарплата офицера составляет порядка 500 долларов, верно? Прибавлю их к 600 ежемесячным сертификатным долларам- 1100 в месяц. Государство выплачивает каждому офицеру денежное довольствие в размере более чем 1000 долларов уже сегодня. Насколько нужно прибавить им зарплату, чтоб офицер не чувствовал себя обделенным, по сравнению с тысячедолларовым контрактником? На 500 долларов в среднем? На сколько нужно сократить количество офицеров, по заявлениям наших штабистов и для соответствия иностранным армиям? На две трети? Сто тысяч офицеров с зарплатой 1500 долларов, без сертификатов, обойдутся государству дешевле, чем 300 нынешних тысяч офицеров, с зарплатой 500 долларов и сертификатами. Насколько же? На миллиард двести миллионов долларов в год. 1500 баксов в месяц, без гарантированной квартиры это маленькие деньги? Отталкиваясь от количествоа рядовых 600 тысяч человек, считаю: Минус 1200 миллионов плюс 7000 миллионов, мною раньше посчитанных, итого дополнительная нагрузка на бюджет от полностью контрактной армии, с зарплатой рядового 1000 уе, средней зарплатой офицера 1500 уе, будет составлять 5 миллиардов восемьсот миллионов долларов в год. Без льгот. Без жилья. В казарме. Офицеры пусть берут ипотеку. Рядовые пусть терпят тяготы и лишения 3-5 лет, затем становятся резервистами, покупают квартиру и начинают гражданскую жизнь.
Чем плохо?
Да, еще, по моему скромному мнению, льготы нужны только старикам и инвалидам. Дееспособный мужчина всегда выберет не льготу, а ее денежный эквивалент.
23AG_Oves
05.06.2008, 22:14
Да было это уже. ДОСААФ (РОСТО, ОСОАВИАХИМ) называлось. И НВП в школе. Мой одноклассник успел пройти автоподготовку, в итоге после полугода учебки остался командиром учебного взвода (офицерская должность) в звании старшего сержанта дослуживать срочную. Его младший брат уже попал в армию во время "демократизации", тогда призывники даже автомат разобрать-собрать не умели - НВП наши гуманисты посчитали ненужным.
Но даже тогда НИКТО не пытался заменить предварительным обучением в ДОСААФ срочную службу.
Ну да, НВП или каких-то сборов недостаточно. Одно дело НВП (у меня было - с выездами в части ПВО в Подмосковье, со стрельбой в тире, разбором-сбором оружия) и другое дело - ВС (там я тоже 10 лет был).
Но даже тогда НИКТО не пытался заменить предварительным обучением в ДОСААФ срочную службу.
А никто не предлагает заменять.
Я предлагаю растянуть
"срочную службу" на всё время воинской обязанности. Чтобы элементарным навыкам (крутить гайки, водить автомобиль, чистить картошку и обувь) резервисты обучались не за счёт гос-ва. Чтобы штатные военные не занимались подтиранием соплей срочникам, а занимались своим непосредственным делом - боевым дежурством.
За 2 года службы, призывник заримается обучением не больше 3-4 месяцев (чистым временем, в лучшем случае) - остальное время решает свои же (таких же срочников) бытовые проблемы, ходит строем и бегает ради того, чтобы по ночам спать крепче. Ещё строит дачи генералам (и даже прапорщикам) и выступает в качестве продажной рабсилы.
Причём, через год после дембеля, он уже напроч забывает свою воирскую специальность.
Те навыки водителя БМП, которым я обучался полгода в учебке(завести, проехать по танкодрому с искусственными препятствиями), на гражданке усваиваются в течении недели, максимум 2х.
То, чем я занимался оставшиеся полтора года - ремонт телевизоров, магнитофонов и обслуживание директрисс в военном училище - обыкновенная работа, такая же как у техника в любом телеателье + изредка, по собственной воле поддерживал умение ездить на этих самых БМП. Ну иногда давали пострелять вместо курсантов или после них.
К 38 годам - я напрочь позабыл всё - призови меня сейчас из резерва - я неделю буду прилаживаться к этой машине (нет, поеду гораздо раньше - всёже опыт гражданки по работе с техникой есть).
А грамотно обслужить или не дай бог отремонтировать.... учиться нужно.
Т.е. не знал + всё забыл - хороший резерв!
Тем не менее, поставь сейчас к неисправной БМП меня сегодняшнего и меня после учебки - разберусь с этой машиной гораздо быстрее сегодняшний.
Вот и вопрос - зачем сохранять эту систему рабской повинности?
Да только потому за неё цепляются, что большинство командиров сегодня (гордая некомпетентность), просто привыкли к тому, что у них под рукой всегда есть бесправный раб, который сделает за них работу. Не сделает один - поставлю десять.
А сколько уходит денег на перманентное обучение л/с? Водителей и механиков - водителей надо учить... артиллеристам и операторам ПТУР надо стрелять не только на тренажерах, но и в поле. Причем на начальное обучение уходит намного бОльшее количество средств по причине интенсивности тренировок, а также бестолковости л/с, гробящих учебную технику.
То, что сегодняшняя армия это нифига уже и не армия, а просто прожиратель денег, я уже говорил раньше. Естественно, что я не призываю оставить все как есть, свои тезисы по реформированию армии я сформулировал выше.
Я еще раз утверждаю, что обученный резерв НЕОБХОДИМ, и что год срочной службы для каждого мужчины в стране должен стать НОРМОЙ. Т.е. если мы хотим, чтобы в случае войны нам не пришлось, как американцам сейчас, вдруг выяснить, что в войне http://www.inopressa.ru/lefigaro/2007/02/06/15:08:28/iraq (важна численность) армии, мы должны готовить резерв СЕГОДНЯ и НЕПРЕРЫВНО. Т.е. затраты на боевое обучение будут и должны быть. Другое дело, что оптимизировать и уменьшать эти затраты можно и нужно (с помощью тех же тренажеров). Я служил в арсенале, и видел, что количество боеприпасов, оставшихся со времен СССР таково, что можно вести боевые стрельбы с большой интенсивностью. Наш арсенал всю мою 3-летнюю службу демонтировал ракеты, у которых закончился срок хранения, а ведь раньше, при СССР все эти ракеты были бы отстреляны на учениях. В общем, затраты на боевую учебы были, есть и будут.
Да и потом... 20 млрд $ это ничто по сравнению с ЗРЯплатой армии чиновников, количество которых и денежное содержание за последние лет 10 выросли в как на дрожжах.
А вот это как раз ключевой вопрос. Все государство наше неэффективно. Вся управляющая машина занята прожиранием и распихиванием по кубышкам нефтяных миллиардов. Однако ж все видят проблемы только в замене срочников контрактниками - марши проводят, собирают общественные движения "Стоп призыв", до стертых клавиатур спорят на форумах. Неужели не понятно, что ПРОБЛЕМА не в принципе комплектования, это всего лишь СЛЕДСТВИЕ общей неэффективности государства. А бороться со СЛЕДСТВИЕМ абсолютно бессмысленно.
Потому я утверждаю: переход сегодня, при существующей системе управления государством, от призыва к контракту - бессмысленно выброшенные деньги, снижение боеготовности, уничтожение мобилизационного резерва. До того, как начнутся изменения в армии, должны произойти изменения в УПРАВЛЕНИИ государством и армией.
Неужели не понятно, что ПРОБЛЕМА не в принципе комплектования, это всего лишь СЛЕДСТВИЕ общей неэффективности государства. А бороться со СЛЕДСТВИЕМ абсолютно бессмысленно.
Потому я утверждаю: переход сегодня, при существующей системе управления государством, от призыва к контракту - бессмысленно выброшенные деньги, снижение боеготовности, уничтожение мобилизационного резерва. До того, как начнутся изменения в армии, должны произойти изменения в УПРАВЛЕНИИ государством и армией.
Скажем так - проблема НЕ ТОЛЬКО в принципе формирования.
Вся система воинской обязанности гнилая насквозь. Гнилое и управление армией.
Но принцип обязательной срочной службы, в этой ситуации - сам по-себе ещё более дик и неуместен, чем в армии СССР.
Такая армия не только неэффективна - она просто опасна для всего общества. И, опять же, простая смена руководства ничего не изменит. И отмена срочной службы - не сделает армию эффективной или более боеспособной.
Однако, почему не вызывает вопросов система формировария той же милиции или МЧС ?- те же проблемы, что в профессиональной армии, работа ещё более приближена к боевой.
Я считаю, что армия должна быть такой же профессией, как и любая другая. А сам принцип формирования через призыв пацанов - одно из препятствий к этому - это просто затыкание дыр в тришкином кафтане, создание видимости. За счёт школьников.
prohojii
06.06.2008, 11:22
Потому я утверждаю: переход сегодня, при существующей системе управления государством, от призыва к контракту - бессмысленно выброшенные деньги, снижение боеготовности, уничтожение мобилизационного резерва. До того, как начнутся изменения в армии, должны произойти изменения в УПРАВЛЕНИИ государством и армией.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную..
Это я придираюсь к вашим словам про то, что за счет высоких зарплат офицеров, расходы по моей схеме догонят расходы по вашей.
Возвращаемся http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1133137&postcount=70 (сюда.)
Итак, Ваш тезис - 1000$ контратнику и никаких льгот, жилья и т.п.
Я Вам ответил, что повышение зарплат рядовым, автоматом поднимает зарплаты всем вышестоящим, и привел пример http://compromat.ru/main/mo/usazarpl.htm (армии США), где градация зарплат военнослужащих как раз и начинается с 1000$, логично считать, что и в нашей гипотетической контрактной армии градация зарплат будет похожей, так? Если нет - предложите свой вариант разброса доходов от рядового до генерала.
При тех цифрах, которые мы имеем в армии США + пенсия командиров + соц. пакет командиров = практически те же затраты, что и в варианте - 500$ рядовому + соцпакет. Я ТОЧНО этот вариант не обсчитывал, но могу, если нужно.
Беру офицеров с их сертификатами. Довольно легко посчитать, чего стоят те сертификаты. На сегодняшний день 80 процентов стоимости квартиры это сумма порядка миллиона рублей. За десять лет. Сто тысяч в год, грубо десять тысяч в месяц убавки зарплаты.
Логично.
Покуда офицер не получил свой сертификат и не купил квартиру, он должен где-то жить? Насколько я понимаю, офицеры нечасто живут в казарме. Нужно общежитие или служебная квартира. Естественно, это жилье тоже стоит денег.
Многие еще снимаю жилье. МО выплачивает http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_41489.html (компенсацию:) от 3 до 5 минимальных зарплат + 50% если с военнослужащим живут 3 родственника (пункт 11). Т.е примерно 10 000 на военнослужащего в месяц.
Ничего, если я оценю его в полмиллиона, учитывая что жильцы в нем живут меньше, чем оно служит? Это еще, грубо, пять тысяч в месяц. Иными словами, сертификаты обходятся государству примерно в 15 тысяч рублей в месяц на каждого офицера. Это ежемесячный ипотечный платеж за новую трехкомнатную квартиру. Если эти деньги выдавать в зарплату, то жить в общаге десять лет не нужно. Можно сразу заселяться в новую квартиру.
Звучит логично, но тут надо учитывать, что далеко не все части стоят в городах. Т.е. у офицера даже по ипотеке не будет возможности купить жилье - его там просто может не оказаться. А также есть второй, очень важный момент, о котором Вы забыли - офицер за время службы перемещается (обязательная ротация офицеров) по все турритории страны. Множество офицеров начинали служить в ЗабВО, потом служили в ДальВО, потом СКВО и т.п. Сертификат дает возможность офицеру уже ПОСЛЕ увольнения определиться, где же он хочет жить и купить там квартиру. А как во время службы перетаскивать са собой квартиру по все стране?
Сегодняшняя зарплата офицера составляет порядка 500 долларов, верно? Прибавлю их к 600 ежемесячным сертификатным долларам- 1100 в месяц. Государство выплачивает каждому офицеру денежное довольствие в размере более чем 1000 долларов уже сегодня. Насколько нужно прибавить им зарплату, чтоб офицер не чувствовал себя обделенным, по сравнению с тысячедолларовым контрактником? На 500 долларов в среднем?
Ну, сыдя по опыту США разница между самым низкооплачиваемым рядовым и самым низкооплачивамым лейтенантом в 2 раза, т.е. лейтенант по Вашей схеме должен получать 2000$
На сколько нужно сократить количество офицеров, по заявлениям наших штабистов и для соответствия иностранным армиям? На две трети?
Судя по цитате из заявлений Сердюкова (я ее уже дважды приводил), на 50%, т.е. на миллионную армию должно быть 150 000 офицеров.
Сто тысяч офицеров с зарплатой 1500 долларов, без сертификатов, обойдутся государству дешевле, чем 300 нынешних тысяч офицеров, с зарплатой 500 долларов и сертификатами. Насколько же? На миллиард двести миллионов долларов в год. 1500 баксов в месяц, без гарантированной квартиры это маленькие деньги?
Гипотетически, это нормальные деньги, однако Вы в своих расчетах не учитываете:
- пенсионные выплаты, которые привязаны к зарплате (ниже зарплата-ниже пенсия)
- зарплаты старших офицеров (т.е. если мы считаем 1500$ НИЖНИМ пределом денежного довольствия, я с Вами соглашусь, а если СРЕДНИМ, то лейтенант по з/п ничем от контрактника отличаться не будет, для правльного подсчета надо учитывать, что у старших офицеров з/п в таком случае должна быть намного выше 1500$)
Отталкиваясь от количествоа рядовых 600 тысяч человек, считаю: Минус 1200 миллионов плюс 7000 миллионов, мною раньше посчитанных, итого дополнительная нагрузка на бюджет от полностью контрактной армии, с зарплатой рядового 1000 уе, средней зарплатой офицера 1500 уе, будет составлять 5 миллиардов восемьсот миллионов долларов в год. Без льгот. Без жилья. В казарме. Офицеры пусть берут ипотеку. Рядовые пусть терпят тяготы и лишения 3-5 лет, затем становятся резервистами, покупают квартиру и начинают гражданскую жизнь.
Ну давайте считать тогда, :) в раскладе 10 лет, чтоб сразу считать минимальные пенсии:
Рядовых - 600 000 * 1 000$ *10 лет = 6 млрд$
Сержанты - 100 000 * 1300$ * 10 лет = 1.3 млрд$
Прапорщики - 50 000 * 1400$ * 10 лет = 0.7 млрд$
Лейтенантов - 100 000 * 1500$ *10 лет = 1.5 млрд$
Капитан/майор - 40 000 * 2500$ *10 лет = 1 млрд$
Полковник/генерал - 10 000 * 3500$ * 10 лет = 0.35 млрд$
Минимальные пенсионные выплаты прапорщикам и офицерам (в среднем по всем, 50% за 30 лет) = 53 млрд$
Общие затраты 64 млрд$, т.е. если мы отказываем военнослужащим в обеспечении жильем после службы, отказываем контрактникам в возможности иметь жилье и семью, отказываем контрактникам в детсадах и школах для их детей, а оставляем только зарплату и пенсии офицерам, то действительно расходы можно ужать до 6.4 млрд$ в год (учитывайте также, что это МИНИМАЛЬНЫЕ затраты, реальны будут больше, это чисто ориентировочная цифра).
Давайте теперь рассмотрим другой аспект. Предположим, что за высокую зарплату и раннюю и высокую пенсию, офицеры служить будут, а ипотеку будут брать еще лейтенантами, в надежде по увольнению жить в собственной квартире. Вполне допускаю, что это сработает.
Вернемся к 600 000 рядовых и 100 000 сержантов-контрактников (сокращение число офицерских должностей увеличит число должностей сержантских). Мы получаем 700 000 ротируемых должностей, служть на которых будут по 3-5 лет, ибо сложно представить себе аскета, готовго жить в казарме большее время. Фактически, это те же срочники, только получающие бОльшие деньги и служащие бОльший срок, а также пришедшие служить добровольно.
Смотрим http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0285/analit06.php (возрастную структуру) российского населения. В 2004 году людей возрастом 20-29 лет (а это и есть перспективные контрактники) было 22 млн, возьмем, что 50% из них - мужчины, таким образом, примем за потенциальных контрактников 11 миллионов мужчин. По сегодняшней статистики только 66% призывников пригодны для военной службы по здоровью, получаем 7 миллионов потенциальных контрактников (по уму надо еще откинуть офицеров и курсантов, но не будем усложнять).
Что же мы получаем - предположим, что сегодня мы набрали 700 000 контрактников, через 3 года ушли 500 000, а через 5 - остальные 200 000. Итого за 10 лет через армию должны пройти 2 100 000 человек, т.е. 30% от всех здоровых мужчин этого возраста. Учитывая, что сегодня http://www.mil.ru/info/1068/uios/19347/index.shtml?id=9664 (удается призвать) только 10% молодых людей, то крайне сомнительно, что 30% молодых людей ДОБРОВОЛЬНО пойдут на 3-5 лет в казарму. При таком раскладе, проще приехать в Москву и работать грузчиком за 500-800$, и жить гражданским человеком в съемной квартире, чем скакать как лось по горам или тундре 5 лет.
Да, еще, по моему скромному мнению, льготы нужны только старикам и инвалидам. Дееспособный мужчина всегда выберет не льготу, а ее денежный эквивалент.
Все зависит от уровня доходов. Если сегодня я могу получать только 100 рублей, а через 10 лет - льгот на 1000, то многие выберут льготы потом. Вопрос тут как раз в пороге дохода, после которого уже о льготах и не вспоминают.
prohojii
06.06.2008, 11:25
Скажем так - проблема НЕ ТОЛЬКО в принципе формирования.
Вся система воинской обязанности гнилая насквозь. Гнилое и управление армией.
Израильская армия вроде как тоже неплоха. Может быть потому что она постоянно воюет.
prohojii
06.06.2008, 11:41
....Рядовых - 600 000 * 1 000$ *10 лет = 6 млрд$
Сержанты - 100 000 * 1300$ * 10 лет = 1.3 млрд$
Прапорщики - 50 000 * 1400$ * 10 лет = 0.7 млрд$
Лейтенантов - 100 000 * 1500$ *10 лет = 1.5 млрд$
Капитан/майор - 40 000 * 2500$ *10 лет = 1 млрд$
Полковник/генерал - 10 000 * 3500$ * 10 лет = 0.35 млрд$....
Это вы в мою пользу обсчитались :)
Однако, почему не вызывает вопросов система формировария той же милиции или МЧС ?- те же проблемы, что в профессиональной армии, работа ещё более приближена к боевой.
Вызывает. У меня численность МЧС и МВД вызывает массу вопросов, на что там тратятся деньги мне очень интересно, я не вижу эффекта от трат этих денег. Перевод армии на контракт приведет ровно к тому же эффекту - будет потрачено куча денег, а в армии все останется ровно так же плохо, как и сейчас.
Я считаю, что армия должна быть такой же профессией, как и любая другая. А сам принцип формирования через призыв пацанов - одно из препятствий к этому - это просто затыкание дыр в тришкином кафтане, создание видимости. За счёт школьников.
Я считаю, что военные угрозы будущего требуют наличия большого и подготовленного резерва, потому отменять призыв на год нельзя.
Ваша идея подготовки солдат-надомников не жизнеспособна, это, как верно указали выше, тот же самый ДОСААФ.
Если такая система будет поддерживаться ПОСЛЕ года срочной службы - это можно только приветствовать. Подготовка солдата это не просто обучение стрельбе и бегу, это боевое сколачивание, котрого не возможно достичь без казармы и полигона.
Израильская армия вроде как тоже неплоха. Может быть потому что она постоянно воюет.
Опишите систему подготовки и содержания резервистов в израильской армии.
ЕМНИП - там даже оружие хранится резервистом дома, вместе с формой.
И призывник там - имеет гораздо больше прав, чем в РА.
И резервистов собирают на сборы без проблем по всему миру - независимо бизнесмен, юрист или ещё какая шишка. Иначе - гражданство долой, а то ещё и посадят.
Не думаю, что израильтяне станут выбрасывать на ветер деньги просто так.
Однако, почему не вызывает вопросов система формировария той же милиции или МЧС ?- те же проблемы, что в профессиональной армии, работа ещё более приближена к боевой.
Я считаю, что армия должна быть такой же профессией, как и любая другая. А сам принцип формирования через призыв пацанов - одно из препятствий к этому - это просто затыкание дыр в тришкином кафтане, создание видимости. За счёт школьников.
Во-первых, в МВД и МЧС призывники есть- это внутренние войска(МВД) и водители, техники т.п. в МЧС. Во-вторых, из всех структур только армии необходимо быстрое увеличение в случае угрозы войны, поэтому необходим обученный резерв.
ПС
Все предложенные выше варианты возможны лишь при одном условии- что будет высококлассный офицерский корпус. В этом напрвлении, ИМХО, государство ничего не делает, а, наоборот, добивает то, что осталось от СССР. Чего стоит один проект объединения Жуковки и Монино.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную..
Обсуждение обществом вот этих проблем, принесло бы гораздо больше пользы, чем постоянная переплевка "призыв-контракт". Однако ж все общество столпилось вокруг одной маленькой проблемы и тщательно делает вид, что не видит той огромной проблемы, которая растет за их спиной.
В армии что-то изменится - ведь все внимание общественности приковано к ней, например, случтся мегареволюция - портянки заменят на носки, а УПРАВЛЕНИЕ как было неэффективным, таким и останется.
Израильская армия вроде как тоже неплоха. Может быть потому что она постоянно воюет.
Потому что ею нормально управляют.
Это вы в мою пользу обсчитались :)
Что-то не могу найти ошибку...
Добавлено через 6 минут
Прикольно.
Нашел статью
http://www.kp.ru/daily/23062/4698/
Фактически, это конспект всей нашей беседы.
Вызывает. У меня численность МЧС и МВД вызывает массу вопросов, на что там тратятся деньги мне очень интересно, я не вижу эффекта от трат этих денег. Перевод армии на контракт приведет ровно к тому же эффекту - будет потрачено куча денег, а в армии все останется ровно так же плохо, как и сейчас.
Я считаю, что военные угрозы будущего требуют наличия большого и подготовленного резерва, потому отменять призыв на год нельзя.
Ваша идея подготовки солдат-надомников не жизнеспособна, это, как верно указали выше, тот же самый ДОСААФ.
Если такая система будет поддерживаться ПОСЛЕ года срочной службы - это можно только приветствовать. Подготовка солдата это не просто обучение стрельбе и бегу, это боевое сколачивание, котрого не возможно достичь без казармы и полигона.
Это не боевое сколачивание - это неэффективные затраты времени и человеческих ресурсов.
Боевое сколачивание возможно в бою, в окопах, а не в казарме с дедовщиной и стукачеством, насаждаемыми офицерами, в отрыве от службы как таковой, подменяемой искусственно создаваемыми трудностями.
Причём, всё это - для тех, кого не отмазали родители-бизнесмены или не откосили сами.
Вот и получается, что в антисоциальном гос-ве, с новыми, вполне себе перестроившимися, генералами-коммерсантами, требуем "халявную", "рабоче-крестьянскую" армию. За чей счёт?
Кому сегодня задолжал вчерашний школьник? И за что?
Нет уж. Капитализм, так капитализм - либо армия должна оплачиваться как положено, насколько оценивается труд военного, либо нахрен эта армия не нужна без каких-либо гарантий тем, кто в ней служит.
Добавлено через 10 минут
И, кстати.
Тут в суе упоминали штатовскую армию 1000 баксов минималки. А почему бы не прикинуть как это соотносится со средним доходом американцев?
Почему в штатах проблем с комплектацией контрактниками нет?
Может быть, всёже, ещё и потому, что армия там - не свинарник, не место, равнозначное тюрьме - ни по условиям, ни по решаемым задачам, ни по отношению к военным?
Это не боевое сколачивание - это неэффективные затраты времени и человеческих ресурсов.
Боевое сколачивание возможно в бою, в окопах, а не в казарме с дедовщиной и стукачеством, насаждаемыми офицерами, в отрыве от службы как таковой, подменяемой искусственно создаваемыми трудностями.
Это мощно - давайте учить воевать на войне, в окопах. Вспоминаем судьбу московского ополчени 41 года.
Ну хорошо, наберем контрактников и получим ту же самую "казарму с дедовщиной и стукачеством, насаждаемыми офицерами, в отрыве от службы как таковой, подменяемой искусственно создаваемыми трудностями". В чем разница между казармой со срочниками и казармой с контрактниками? Одни и те же люди, одни и те же офицеры, одна и та же гнилая система управления. Только в Вашем варианте - намного более дорогая.
Причём, всё это - для тех, кого не отмазали родители-бизнесмены или не откосили сами.
Вот и получается, что в антисоциальном гос-ве, с новыми, вполне себе перестроившимися, генералами-коммерсантами, требуем "халявную", "рабоче-крестьянскую" армию. За чей счёт?
Кому сегодня задолжал вчерашний школьник? И за что?
Ага, если сегодня в армии идут рабочие и крестьяне, а остальные, нарушая закон, от армии прячутся, надо не нарушающих закон заставить его выполнять, а изменить закон так, чтобы никто в армию не шел. Как помните в фильме "Школа стюардесс": "Стюард - В салоне нельзя курить, видите табличка светится?" Пассажир зажигает спичку об лицо стюарда, стюард: "Да, хорошо, я сейчас выключу табличку".
За чей счет? Что призывная армия за наш счет, что контрактная - или Вы думаете, контрактникам марсиане будут платить? Просто сейчас счет НАМНОГО меньше.
Про долг. Я так понимаю, вы про фразу "долг перед Родиной"? Все мы ы долгу перед предками, прежде всего. Предки нашу страну создали и защитили. И то, что мы с Вами мегодня живы и свободны - прямая их заслуга. Потому наш ДОЛГ (и 18-тилетних мужчин в том числе) сделать так, чтобы и наши потомки получили возможность жить и быть свободными.
Нет уж. Капитализм, так капитализм - либо армия должна оплачиваться как положено, насколько оценивается труд военного, либо нахрен эта армия не нужна без каких-либо гарантий тем, кто в ней служит.
Не вижу в это фразе связи с принципом комплектования. Армия должна оплачиваться как положено? Прекрасно, разве кто-то против? Давайте будем больше платить срочнику за этот ужасающий Вас год адских мучений в казарме. Пусть он через год выйдет из части классным специалистом и купит себе машину, к примеру, кто-то разве против?
Добавлено через 3 минуты
Почему в штатах проблем с комплектацией контрактниками нет?
Вообще есть, первый пост этой темы как раз об этом.
Может быть, всёже, ещё и потому, что армия там - не свинарник, не место, равнозначное тюрьме - ни по условиям, ни по решаемым задачам, ни по отношению к военным?
А кто Вам сказал, что как только в частях вместо срочников появятся контрактники, армия перестанет быть свинарником и перестанет быть равнозначной тюрьме, только теперь для контрактников. Я Вам приводил выше ссылки на то, что происходит в казармах с контрактниками - ровно то же самое, что было и сос срочниками, причем эти контрактники - те же срочники и есть, только ОБМАНОМ завлеченные на контракт, т.к. иначе не набрать контрактников.
То, что сегодняшняя армия это нифига уже и не армия, а просто прожиратель денег, я уже говорил раньше. Естественно, что я не призываю оставить все как есть, свои тезисы по реформированию армии я сформулировал выше.
Я еще раз утверждаю, что обученный резерв НЕОБХОДИМ, и что год срочной службы для каждого мужчины в стране должен стать НОРМОЙ. Т.е. если мы хотим, чтобы в случае войны нам не пришлось, как американцам сейчас, вдруг выяснить, что в войне http://www.inopressa.ru/lefigaro/2007/02/06/15:08:28/iraq (важна численность) армии, мы должны готовить резерв СЕГОДНЯ и НЕПРЕРЫВНО. Т.е. затраты на боевое обучение будут и должны быть. Другое дело, что оптимизировать и уменьшать эти затраты можно и нужно (с помощью тех же тренажеров). Я служил в арсенале, и видел, что количество боеприпасов, оставшихся со времен СССР таково, что можно вести боевые стрельбы с большой интенсивностью. Наш арсенал всю мою 3-летнюю службу демонтировал ракеты, у которых закончился срок хранения, а ведь раньше, при СССР все эти ракеты были бы отстреляны на учениях. В общем, затраты на боевую учебы были, есть и будут.
А вот это как раз ключевой вопрос. Все государство наше неэффективно. Вся управляющая машина занята прожиранием и распихиванием по кубышкам нефтяных миллиардов. Однако ж все видят проблемы только в замене срочников контрактниками - марши проводят, собирают общественные движения "Стоп призыв", до стертых клавиатур спорят на форумах. Неужели не понятно, что ПРОБЛЕМА не в принципе комплектования, это всего лишь СЛЕДСТВИЕ общей неэффективности государства. А бороться со СЛЕДСТВИЕМ абсолютно бессмысленно.
Потому я утверждаю: переход сегодня, при существующей системе управления государством, от призыва к контракту - бессмысленно выброшенные деньги, снижение боеготовности, уничтожение мобилизационного резерва. До того, как начнутся изменения в армии, должны произойти изменения в УПРАВЛЕНИИ государством и армией.
Самое интересное, что ты абсолютно прав - принцип комплектования ни при чем. Гнилая система будет плодить гниль во всех своих начинаниях...
Армию Израиля назвать НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ трудно. Но, простите, солдат там - именно солдат, а не не пойми что, плохо одетый, недокормленный, постоянно стреляющий (не из автомата, а сигареты у прохожих).
Так что контрактно-призывная армия - вполне возможна.
А то, что сейчас борьба идет именно с призывом - так это можно понять. Насильное помещение в ТАКУЮ армию - вредно для призывника и абсолютно бесполезно для государства.
Это мощно - давайте учить воевать на войне, в окопах. Вспоминаем судьбу московского ополчени 41 года.
Ну хорошо, наберем контрактников и получим ту же самую "казарму с дедовщиной и стукачеством, насаждаемыми офицерами, в отрыве от службы как таковой, подменяемой искусственно создаваемыми трудностями". В чем разница между казармой со срочниками и казармой с контрактниками? Одни и те же люди, одни и те же офицеры, одна и та же гнилая система управления. Только в Вашем варианте - намного более дорогая.
Разница в том, что система с принудительным наполнением казарм, приводит именно к тому, что мы имеем сегодня.
А контрактная система обладает способностью саморегулироваться.
Разорвать контракт - такое же право как заключить - так должно быть, чтобы наполную задействовать эту систему обратной связи.
А призыв - он только консервирует нынешнее состояние.
Про долг. Я так понимаю, вы про фразу "долг перед Родиной"? Все мы ы долгу перед предками, прежде всего. Предки нашу страну создали и защитили. И то, что мы с Вами мегодня живы и свободны - прямая их заслуга. Потому наш ДОЛГ (и 18-тилетних мужчин в том числе) сделать так, чтобы и наши потомки получили возможность жить и быть свободными.
Вот только не надо этого....
Наши предки создавали не эту страну, не с этими идеалами, и не с этими "свободами".
Если уж про долг перед предками - наш долг пойти и застрелиться... за то, что просрали всё, за что они отдавали свои силы и жизни.
А долг перед потомками - по максимуму исправить всё что наворотили - чтобы им не пришлось чувствовать себя рабами, ни перед денежным соотечественником, ни перед заокеанским свободолюбцем, ни перед собственным государством - даже в течение одного года!
Разница в том, что система с принудительным наполнением казарм, приводит именно к тому, что мы имеем сегодня.
А контрактная система обладает способностью саморегулироваться.
Разорвать контракт - такое же право как заключить - так должно быть, чтобы наполную задействовать эту систему обратной связи.
А призыв - он только консервирует нынешнее состояние.
Это теории, жизнь Ваши теории не подтверждает. Выше уже давал ссылку:
http://www.vyborg-press.ru/content/view/1636/232/
"Теперь немного о контрактной службе. Много говорилось, что перевод армии на контрактную основу, во-первых, здорово ударит по неуставным отношениям, во-вторых, материально заинтересует воинов, которые на «срочке» получают за свой ратный труд копейки. Что же происходит на деле? Отслужившего год (причём несколько месяцев, а то и полгода, пробывшего в «учебке»), 18-летнего юнца нередко чуть ли не силой заставляют подписать контракт на три года (правда, фактически парень по контракту служит два)...
Клюнувшие на эти посулы молодые ребята подмахивают бумагу и вскоре оказываются в той же Каменке. Деньги-то им платят, но при этом более старшие по возрасту и сроку службы контрактники, да и офицеры, не брезгуют ни в морду дать, ни деньги отнять. Если доведённый до отчаяния воин ударится в бега, тоже не страшно. Раз он контрактник, значит, отвечает за себя сам. Может, ушёл в загул. Спрос за него с командования части не столь строгий, как если бы сбежал «срочник».
Изначально задумка была такой: контракт подписывают отслужившие срочную службу и готовящиеся к демобилизации воины, или же в армию возвращаются с «гражданки» парни, решившие вновь надеть погоны. И в том, и в другом случае решение о контракте принималось бы осознанно, без всякого командирского нажима. Случись какие-либо «наезды» на таких контрактников, думается, опытные служивые не растерялись. Сейчас же из неплохой, в принципе, идеи, вышла откровенная профанация."
Еще примеров могу накидать массу:
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/36/19.html
Причем расторгнуть конракт не так просто, как Вам кажется. При досрочном расторжении конракта надо выплатить не маленькую неустойку.
Вот только не надо этого....
"Этого" это чего? Патриотизма? Веры в страну и Родину, а не в деньги и Путина с Медведевым?
Наши предки создавали не эту страну, не с этими идеалами, и не с этими "свободами".
Если уж про долг перед предками - наш долг пойти и застрелиться... за то, что просрали всё, за что они отдавали свои силы и жизни.
Ну вот перевод армии на полный конракт это как раз тот самый метод - не решать проблему, а откупиться от нее.
Метод "застрелиться" это думать, что за деньги кто-то решит твои проблемы. Думается, что лучше работать и восстанавливать то, что утрачено, нежели рыдать или "стреляться".
А долг перед потомками - по максимуму исправить всё что наворотили - чтобы им не пришлось чувствовать себя рабами, ни перед денежным соотечественником, ни перед заокеанским свободолюбцем, ни перед собственным государством - даже в течение одного года!
Еще раз, чтобы не чувствовать себя "рабами" перед денежным соотечественником, надо добиваться, чтобы ВСЕ выполняли закон и служили, а не отменять службу совсем, только из-за того, что кто-то может откупиться. Странная логика.
Военнослужащий бундесвера, интересно, чувствует себя во время срочной службы "рабом" или нет? Подозреваю, что нет, хотя не могу утверждать.
Добавлено через 6 минут
Так что контрактно-призывная армия - вполне возможна.
А то, что сейчас борьба идет именно с призывом - так это можно понять. Насильное помещение в ТАКУЮ армию - вредно для призывника и абсолютно бесполезно для государства.
Да, только не понятно почему все активно борятся не с ТАКОЙ армией, а с призывом в принципе? Может надо бороться, чтобы армия была НЕ ТАКАЯ? А нормальная? С боевой учебой, хорошим снабжением, хорошими зарплатами, с хорошими условиями жизни? Получается, что сторонники контракта точно так же хотят напихать в казармы точно таких же 18-тилетних пацанов и на все преступления, которые в этих казармах будут происходить, говорить: "Мы им деньги платим, пусть терпят".
"Этого" это чего? Патриотизма? Веры в страну и Родину, а не в деньги и Путина с Медведевым?
Это не патриотизм, а трёп, не имеющий под собой ничего - в сегодняшней России.
А разницу между "обманутым контрактником" и "загребённым призывником" - не думаю, что нужно объяснять.
Контрактника сегодня обмани - завтра другой не придёт. А призывник - никуда он не денется!
И обманывают, как ты сам говоришь - всё тех же призывников, которых "чуть ли ни силой заставляют подписать контракт" - когда рядом нет ни друзей, ни родных, ни просто знакомых, с кем можно было бы посоветоваться.
Так что, ты только подтверждаешь мои выводы (и выводы многих других людей) - рабству в обществе места нет. Тем более - в армии.
prohojii
06.06.2008, 14:17
Что-то не могу найти ошибку...
.
11 миллиардов зарплаты будет за год, а не за 10 лет. Соответственно пенсии 5.5 итого 16.5 в год. На всякий случай скажу, что это не сумма дополнительных расходов, а общая сумма зарплат и пенсий.
11 миллиардов зарплаты будет за год, а не за 10 лет. Соответственно пенсии 5.5 итого 16.5 в год. На всякий случай скажу, что это не сумма дополнительных расходов, а общая сумма зарплат и пенсий.
В любом случае - это не та сумма, которая могла бы испугать.
Согласись, страна, с трудоспособным населением 90 миллионов, вполне может себе позволить кормить миллионную армию не ниже среднего дохода по стране. А доход - это не только зарплаты.
Экономических оснований возражать против контрактной армии просто нет!
А то, что сегодня хоть призывная, хоть контрактная армия - одинаковый бардак - тоже не довод в пользу призыва.
Вот чиновников посокращать, в том числе в армии - это правильно!
То, что с профессиональной армии нужно требовать не слов, а дел - тоже правильно.
И то, что защищать Родину должен уметь каждый - и здоровый, и больной, и богатый, и бедный - это тоже верно.
Для этого, всеголишь, нужно восстановить нормальное государство, способное не только брать у своих граждан, но и давать взамен. А кто должен научить его этому? Только сами граждане.
Больше некому.
А как учить?
Только не отдавая ничего "просто так".
Делая то, что нужно государству, а не чиновникам, и добиваясь права не делать того, что государству пользы не приносит.
Вопрос с призывом - он не на пустом месте возник - тут с YO-YO невозможно не согласиться.
Военная угроза извне - пока только слова, а вот угроза жизни и здоровью мальчишек в ЭТОЙ армии - она реальна.
Будет наоборот - те же самые родители, которые сегодня всеми силами стараются защитить СВОЁ (НАШЕ) будущее от призывной, рабской армии, пойдут сами и поведут этих же детей отражать эту военную угрозу. Конечно же, не в гражданской войне.
P.S.
А если это не так, то такой стране просто не место на карте.
Это не патриотизм, а трёп, не имеющий под собой ничего - в сегодняшней России.
А в какой России это был бы не треп? Мне очень интересно. В "другой"? ;)
А разницу между "обманутым контрактником" и "загребённым призывником" - не думаю, что нужно объяснять.
Контрактника сегодня обмани - завтра другой не придёт. А призывник - никуда он не денется!
Класс! Это называется - назло маме отморожу уши. Добиваемся всем миром, чтоб армию перевели на контракт, но мы заранее знаем, что контрактники туда не пойдут, т.е. фактически добиваемся, чтобы армия окончательно развалилась. Это прелестно (с)!
Так что, ты только подтверждаешь мои выводы (и выводы многих других людей) - рабству в обществе места нет. Тем более - в армии.
Меня очень смущает термин "рабство". Простой вопрос - военнослужащий срочной службы в бундесвере - он раб? Прошу ответить.
В любом случае - это не та сумма, которая могла бы испугать.
Рад за Вас. Я бы лучше на эти деньги отремонтировал казармы, закупил новые образцы вооружений, вложился в военные разработки, улучшил питание в частях, закупил снаряжение для военнослужащих.
Согласись, страна, с трудоспособным населением 90 миллионов, вполне может себе позволить кормить миллионную армию не ниже среднего дохода по стране. А доход - это не только зарплаты.
Экономических оснований возражать против контрактной армии просто нет!
Это у Вас нет экономических оснований возражать: потому что Вы считаете, что просто проедать военный бюджет, раздавая его неким людям, которые называются "контрактники" - это нормально. Вам же все равно, что эти "чудо-богатыри" будут все так же плохо одеты, плохо снаряжены, в бюджете не будет денег на боевую учебу (все деньги уйдут на оплату контрактников) и будут жить в казармах постройки 50-х годов. А вот тех, кто считает, что это не нормально, у тех есть масса возражений. Экономических - в первую очередь.
А то, что сегодня хоть призывная, хоть контрактная армия - одинаковый бардак - тоже не довод в пользу призыва.
Бардак бесплатный и бардак за 20 млрд$ в год - огромная разница.
То, что с профессиональной армии нужно требовать не слов, а дел - тоже правильно.
Перед тем, как требовать, надо этой профессиональной армии хоть что-то дать.
Ваше предложение обложить 90 миллионов работающих налогом в 600 руб в месяц, боюсь, будет встречено населением весьма прохладно.
А кто должен научить его этому? Только сами граждане.
Больше некому.
А как учить?
Только не отдавая ничего "просто так".
Насчет построения нормального государства - согласен с Вами абсолютно. Проблема в том, что в Вашем варианте армию тупо разваливается (как я показал выше) или же прожирает все то, что можно было вложить в развитие государство.
Ваше предложение просто уничтожает армию или делает все государство банкротом. И от того и от другого пострадаем только МЫ с Вами, а чиновники спокойно отчалят в чудесные заграничные дали.
Мы с Вами в первую очередь заинтересованы в сохранении армии. У Вас нет знакомых, которые жили в Грозном в 90-93 годах? У меня есть. Они могут очень живописно рассказать, каково это - жить без милиции и армии.
Делая то, что нужно государству, а не чиновникам, и добиваясь права не делать того, что государству пользы не приносит.
Наличие армии - не приносит пользы государству? Вы думаете, от армии, которая умеет только тратить весь буджет на контрактников, будет много пользы?
Вопрос с призывом - он не на пустом месте возник - тут с YO-YO невозможно не согласиться.
Военная угроза извне - пока только слова, а вот угроза жизни и здоровью мальчишек в ЭТОЙ армии - она реальна.
Будет наоборот - те же самые родители, которые сегодня всеми силами стараются защитить СВОЁ (НАШЕ) будущее от призывной, рабской армии, пойдут сами и поведут этих же детей отражать эту военную угрозу. Конечно же, не в гражданской войне.
Ха-ха-ха. Еще раз призываю Вас вспомнить московское ополчение. Уже проходили, спасибо.
P.S.
А если это не так, то такой стране просто не место на карте.
Афоризм: "В России все готовы пойти на фронт, и никто не готов идти в армию". Так не бывает.
страна, с трудоспособным населением 90 миллионов, вполне может себе позволить кормить миллионную армию не ниже среднего дохода по стране. А доход - это не только зарплаты
Этто уже работающие или потенциально работающие граждане?:)
Или вот допустим налоги если на армию платить... Вы там скорректируйте расчеты - я, например, официально получаю 3400руб и с этих денег и плачу налоги:)
Так вот, одно за одно, и получается - чтобы армию перевести на контрактную основу прийдется сначала от кучи болезней общество излечить...
Понимать надо, такого рода вещи...%)
23AG_Oves
06.06.2008, 17:36
Блин дежа-вю какое то... Опять вижу эту антивоенную молитву "долой призывное рабство, долой призывное рабство...". Причём аргументы, что характерно, не выдерживают никакой критики, как обычно.
Класс! Это называется - назло маме отморожу уши. Добиваемся всем миром, чтоб армию перевели на контракт, но мы заранее знаем, что контрактники туда не пойдут, т.е. фактически добиваемся, чтобы армия окончательно развалилась. Это прелестно (с)!
Просто, когда-то этот труп всёравно нужно отключать от аппарата.
И чем раньше, тем меньше крови мы ему скормим.
Когда то самое управление армией поймёт, что реально остаётся без штанов (без армии, необходимой этому "управлению" для прокорма), им просто придётся зашевелиться.
И создавать нормальные условия для того, чтобы контрактники всёже появились. Неизвестно что хуже - такая армия как в России или вообще никакой.
Меня очень смущает термин "рабство". Простой вопрос - военнослужащий срочной службы в бундесвере - он раб? Прошу ответить.
Расскажите мне о денежном довольствии срочника в бундесвере, о его распорядке дня, об условиях в его казарме, о затратах на его питание, об обеспечении быта, о том, как он проводит своё свободное время, сколько он работает на "хозработах" за пределами части, чем он вообще занимается, сколько спит в сутки, в месяц, что сделают с офицером, избившим солдата, о медицинском обеспечении, о том, каких общегражданских прав он лишатся, попав в часть, об удалённости части от благ цивилизации ...
У Вас этот вопрос сразу отпадёт.
Просто, когда-то этот труп всёравно нужно отключать от аппарата.
И чем раньше, тем меньше крови мы ему скормим.
Я еще раз повторю - в Чечне, в 91-м году, такой эксперимент уже провели - убрали армию из региона. Напомнить, сколько крови пролилось?
Когда то самое управление армией поймёт, что реально остаётся без штанов (без армии, необходимой этому "управлению" для прокорма), им просто придётся зашевелиться.
И создавать нормальные условия для того, чтобы контрактники всёже появились. Неизвестно что хуже - такая армия как в России или вообще никакой.
Когда то самое управление армией поймет, что общество готово просто давать ему деньги на зарплату контрактникам и за это готово закрыть глаза на все, что происходит в армии - они введут контракт со свистом. Потому что это позволит воровать уже в масштабах космических, как это было с зарплатой конрактников в Чечне. Сейчас от перехода на конракт сдерживает, как ни странно, жадность чиновников, которые не готовы подарить эти деньги генералам. Я выше давал статью, посмотрите по ссылке. Против конракта не военное командование, нет, а правительство, которое прекрасно понимает, что сколько в армию не положи - все исчезнет.
Расскажите мне о денежном довольствии срочника в бундесвере, о его распорядке дня, об условиях в его казарме, о затратах на его питание, об обеспечении быта, о том, как он проводит своё свободное время, сколько он работает на "хозработах" за пределами части, чем он вообще занимается, сколько спит в сутки, в месяц, что сделают с офицером, избившим солдата, о медицинском обеспечении, о том, каких общегражданских прав он лишатся, попав в часть, об удалённости части от благ цивилизации ...
У Вас этот вопрос сразу отпадёт.
Ага, очень замечательно, что Вы это написали. Итак, чтобы Вы согласились с тем, что в России вполне допустима срочная служба, надо:
- платить срочникам больше (срочник бундеса получает 222 евро в мес http://www.ng.ru/courier/2003-06-23/13_germany.html)
- отремонтировать казармы
- улучшить питание
- ввести строжайший конроль прокуратуры за неуставными взаимоотношениями
- жесточайшим образом наказывать за использование срочников вне плана боевой подгнотовки и внутренней службы части
- улучшить медицинское обеспечение срочников
- улучшить инфраструктуру частей
А я Вам в начала ветки не о том же талдычу??? Нафига просирать 20 млрд$ в год на гипотетических "контрактников", когда можно за гораздо более скромные деньги навести порядок в частях и довести условия службы до нормальных?
Я еще раз повторю - в Чечне, в 91-м году, такой эксперимент уже провели - убрали армию из региона. Напомнить, сколько крови пролилось?
Кровь в чечне полилась не тогда, когда убрали армию, а тогда, когда туда сунули головы срочников. А кем был Дудаев не напомнить?
Когда то самое управление армией поймет, что общество готово просто давать ему деньги на зарплату контрактникам и за это готово закрыть глаза на все, что происходит в армии - они введут контракт со свистом. Потому что это позволит воровать уже в масштабах космических, как это было с зарплатой конрактников в Чечне. Сейчас от перехода на конракт сдерживает, как ни странно, жадность чиновников, которые не готовы подарить эти деньги генералам. Я выше давал статью, посмотрите по ссылке. Против конракта не военное командование, нет, а правительство, которое прекрасно понимает, что сколько в армию не положи - все исчезнет.
А кто предлагает закрывать глаза?
Я наоборот предлагаю открыть глаза и дать возможность служащим защищаться от этой системы ЛЮБЫМИ способами. У контрактника для этого гораздо больше возможностей. И прав защищаться у него больше. И мозгов собственных.
Общество должно регулировать ситуацию в армии через своих ПОЛНОПРАВНЫХ представителей там, а не путём деклараций, призывающих к совести, долгу... и ещё хз чему.
Ага, очень замечательно, что Вы это написали. Итак, чтобы Вы согласились с тем, что в России вполне допустима срочная служба, надо:
- платить срочникам больше (срочник бундеса получает 222 евро в мес http://www.ng.ru/courier/2003-06-23/13_germany.html)
- отремонтировать казармы
- улучшить питание
- ввести строжайший конроль прокуратуры за неуставными взаимоотношениями
- жесточайшим образом наказывать за использование срочников вне плана боевой подгнотовки и внутренней службы части
- улучшить медицинское обеспечение срочников
- улучшить инфраструктуру частей
А я Вам в начала ветки не о том же талдычу??? Нафига просирать 20 млрд$ в год на гипотетических "контрактников", когда можно за гораздо более скромные деньги навести порядок в частях и довести условия службы до нормальных?
Это всё слова.
Причём, с экономической точки зрения - путь ничуть не дешевле, а пожалуй дороже. А с точки зрения контроля - вообще никак.
Если даются деньги на зарплату - есть тот, кто эту зарплату получает.
Если даются деньги на "реформы" - никто и никогда не узнает куда они потрачены. Это - ещё бОльшая прорва.
Как Вы себе представляете реальное осуществление всего этого?
Приставить к каждому солдату по доктору, юристу(прокурору) и бухгалтеру? Или просто отдать деньги сегодняшней армии на ремонт казарм, на улучшение питания....?
Как за гораздо меньшие деньги привести условия в норму?
Силами призывников?
Возродить стройбат?
А чиновники не потому сопротивляются, что им денег жалко. А потому, что нормальная, народная (т.е. армия из народа, с полноценными правами каждого в этой армии), рано или поздно может спросить у чиновников - чем они-то сами занимаются, куда тратят не жалкие 2-3-5% из 13 подоходного, достаточные для обеспечения безопасности всей страны, а все 13 + налоги с юр.лиц + всевозможные пошлины + нефтедоллары + все остальные поборы с населения, при этом не гарантируя ничего, ни одному гражданину страны, исключая себя миленьких...
Вот поэтому сильная и вменяемая армия им не нужна. Вот поэтому нужно выставить армию бесправной попрошайкой и заткнуть армейцам рот подачкой в виде бесплатной и бесправной рабочей силы. Чиновникам выгоден бардак в армии и бардак в стране.
NichtLanden
07.06.2008, 00:34
- жесточайшим образом наказывать за использование срочников вне плана боевой подгнотовки и внутренней службы части
======================================
Да как времена изменились - когда служил в середине 80-х годов считалось просто отдыхом или высоким доверием помочь офицеру с переездом, или поехать в командировку на какой нибудь завод поработать на месяц...Кому это выпдало - были просто счастливчики - так как другие в это время служили, служили и еще раз служили...И это во времена страшного тоталитарного прошлого....Сейчас же "свободной и демократической России" срочник покруче крепостного крестьянина - как увидишь иной раз доходяг срочников, посмотришь на свои армеские фотки - где у всех лоснящиеся рожи и все спортивного телосложения - одним словом ассоциации какие то не оптимистичные
Кровь в чечне полилась не тогда, когда убрали армию, а тогда, когда туда сунули головы срочников.
Да??? Вы как себе представляете начало войны в Чечне? Прекрасная мирная республика, освободившись от жестокого коммунистического режима, наконец-то вдохнула свободы, работает на заводах, сеет хлеб, и тут, вдруг, ужасная российская армия врывется в Грозный, и мирные жители, взяв откуда-то автоматы, гранатометы, пушки и танки, все как один, встали на защиту родной Чечни и Грозного? Так по-вашему?
Открою Вам глаза - после вывода из Чечни войск в 91-м году, в Чечне началась резня русского населения. Из Чечни бежали кто как мог, бросая все. У меня есть знакомая женщина, на Кубани, у которой убили мужа и изначиловали дочь, та после этого не в себе, только за то, что они не хотели квартиру отдать. Она бросила все и в чем была приехала с дочью к родственникам.
Таких примеров только я знаю массу.
Были убиты десятки тысяч русских, сотни тысяч покинули республику.
Почитайте:
http://www.zvezda.ru/politics/2006/10/13/genocide_1.htm#1
http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt
"После всенародного и "добровольного" волеизъявления, когда воцарился ставленник кремля генерал Дудаев, о чем кстати даже сами чечены не скрывали, после позорного вывода безоружной российской армии с собственной территории, от нас все поспешили откреститься. Ельцин со свитой продал нас или подарил, как и российское оружие, своему протеже. В результате, мы стали чужие всем...
- Такого-то знаете? Там-то работал?
- Да, знаем.
- К нему ночью вломились... Его, жену, детей - всех под нож... А
такого-то? Помните?
- Его тоже... На днях...
Когда просто убивали, это уже как-то не пугало, но часто резали живыхна кусочки, насиловали маленьких детей и сбрасывали с балконов... Это было страшно. Кто-то отмахивался: - "да брехня все это, вы же лично не видели?! "
Но со временем такие перевелись. Впрочем и спрашивать что нового, тоже перестали, и так все ясно. Да и привыкли все. Смерть уже не казалась каким-то пугающим словом. Она просто была рядом с нами каждый день, каждую ночь, каждую секунду."
Это Вам иллюстрация, что бывает, когда вдруг пропадает армия.
Я наоборот предлагаю открыть глаза и дать возможность служащим защищаться от этой системы ЛЮБЫМИ способами. У контрактника для этого гораздо больше возможностей. И прав защищаться у него больше. И мозгов собственных.
Я Вам уже показал, и Вы согласились, что единственный способ конрактника от чего-то там защититься, это уволиться. И мы пришли к выводу, что на смену уволенному никто не преидет, что, безусловно, приведет к окончательному развалу армии. Воторой раз пишу - Вы в завуалированной форме предлагаете отменить армию совсем. Я еще раз говорю, что в народе это называется "назло маме отморожу уши". Резать будут и меня и Вас, первыми пострадают от развала армии простые граждане, как уже БЫЛО (см выше).
Общество должно регулировать ситуацию в армии через своих ПОЛНОПРАВНЫХ представителей там,
Отлично! Только кто Вам сказал, что конрактник - представитель общества в армии? По Вашей схеме он должен зайти в казарму, офигеть и пойти уволиться. И где ж там он "регулирует ситуацию в армии", не подскажете?
а не путём деклараций, призывающих к совести, долгу... и ещё хз чему.
Вы сейчас пытаетесь бороться за конрактную службу разве не путем "деклараций, призывающих к совести"? Про долг умолчу, ибо для вас признать существование долга, это все равно, что застрелиться, не будем о долге.
И Вы совершенно не одиноки, масса пользователей интернета точно так путем "деклараций, призывающих к совести", призывает бороться с призывом, сначала путем обсуждения на формумах, потом - написание абсолютно некомпетентных статей, потом авторов этих статей приглашают на телевидение, потом авторы этих статей организуют движения типа "Стоп призыв", организуют марши протеста и, как результат, некометентными, абсолютно разрушительными идеями пропитывается все больше мозгов граждан.
Если бы вся их энергия была брошена на борьбу за НОРМАЛЬНУЮ армию (как бундесвер, к примеру), то, вполне возможно, что-то бы уже и изменилось.
Но нет, никто не хочет ПОСТРОИТЬ, все хотят РАЗРУШИТЬ, а потом уже посмотреть, что получится. Может очень больно получиться. Всем.
Это всё слова.
Причём, с экономической точки зрения - путь ничуть не дешевле, а пожалуй дороже.
А давайте посчитаем! Вы же знаете, я люблю считать. Я утверждаю, что работа по улучшению условий службы солдат срочной службы, ГОРАЗДО дешевле еонрактной армии (которой также придется улучшать условия слуюбы, или Вы отказываете конрактникам в нормальных условиях)? И готов цифрами доказать свою позицию. Займемся?
А с точки зрения контроля - вообще никак.
Если даются деньги на зарплату - есть тот, кто эту зарплату получает.
Если даются деньги на "реформы" - никто и никогда не узнает куда они потрачены. Это - ещё бОльшая прорва.
Как Вы себе представляете реальное осуществление всего этого?
Приставить к каждому солдату по доктору, юристу(прокурору) и бухгалтеру? Или просто отдать деньги сегодняшней армии на ремонт казарм, на улучшение питания....?
Как за гораздо меньшие деньги привести условия в норму?
Силами призывников?
Возродить стройбат?
Бла-бла-бла. Еще раз говорю - давайте посчитаем. Интересно, бундесвер (и немецкое общество) почему-то может все это обеспечить своим солдатам, а мы вот не можем. Почему? Потому что они думали как отстроить и улучшить, а у нас, традиционно, надо сначала развалить "до основанья, а затем"... И никто не может ответить, что же будет "затем".
А чиновники не потому сопротивляются, что им денег жалко. А потому, что нормальная, народная (т.е. армия из народа, с полноценными правами каждого в этой армии), рано или поздно может спросить у чиновников - чем они-то сами занимаются, куда тратят не жалкие 2-3-5% из 13 подоходного, достаточные для обеспечения безопасности всей страны, а все 13 + налоги с юр.лиц + всевозможные пошлины + нефтедоллары + все остальные поборы с населения, при этом не гарантируя ничего, ни одному гражданину страны, исключая себя миленьких...
Это конрактная армия "народная"??? Вы историю учили вообще? Профессиональная армия решает прежде всего свои, внутрикорпоративные проблемы, плевать им на ваши гражданские переживания. Пока им платят - они будут делать то, что им прикажет платящий.
Очень хорошая статья на тему:
http://www.globalrus.ru/column/783850/
Кстати, очень хорошая цитата, надо было ее раньше привести, но тем не менее:
"Рисуемая либералами картина мира выглядит примерно так: толпами бродят по России хорошо подготовленные профессионалы, одержимые мечтой служить в армии. Но плотно закрыты перед ними двери военкоматов. Тупые военкомы тащат в армию несчастных субтильных юношей, а хорошо подготовленные профессионалы лишь скрежещут зубами в бессильной злобе, наблюдая за этой картиной."
Вот поэтому сильная и вменяемая армия им не нужна. Вот поэтому нужно выставить армию бесправной попрошайкой и заткнуть армейцам рот подачкой в виде бесплатной и бесправной рабочей силы. Чиновникам выгоден бардак в армии и бардак в стране.
Об этом и спорить никто не будет. Ловить рыбку в мутной воде у нас умеют на 5+.
Только я Вам еще раз повтрю - тупая замена срочников на конрактников, не даст НИКАКОГО эффекта, кроме огромной и бессмысленной траты денег.
Многие еще снимаю жилье. МО выплачивает http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_41489.html (компенсацию:) от 3 до 5 минимальных зарплат + 50% если с военнослужащим живут 3 родственника (пункт 11). Т.е примерно 10 000 на военнослужащего в месяц.
Уважаемый! От куда такие суммы!? (ссылка, увы, не работает) Сегодня специально спросил у наших, кто получает за поднаём: на семью до 3-х человек выдают 1200 руб., 4 - 1800, дальше не уточнял. А вы говорите 10000, ага, сейчас разбежались. Так называемые санаторно-курортные вообще смех, а по мне так позор: 600 на военнослужащего + по 300 на каждого члена семьи. Уж лучше бы вообще убрали, не позорились.
Да???.............Это Вам иллюстрация, что бывает, когда вдруг пропадает армия.
Армия тут вообще не при делах. Кто должен поддерживать порядок ВНУТРИ страны? Неужели армия?!
Что за фигню-то (извините за грубость - но другого слова вообще не подберу) городите? Если меня сегодня в подъезде избивать или убивать будут - я должен РВСН вызывать?
К моменту ввода войск Чечня фактически уже не была территорией России! Там не работали Российские законы, власть из России уже не имела никаких рычагов воздействия на Чечню. И та резня - это не результат ухода армии, а результат ухода власти. А вот гробы с призывниками - это уже упрёк именно армии, которая бросила в бой за отвоёвывание просранной территории необученных пацанов против профессиональных военных. А отвоевали Чечню именно наёмники из МВД и контрактники из армии!
Я Вам уже показал, и Вы согласились, что единственный способ конрактника от чего-то там защититься, это уволиться.
Не единственный, а самый простой. У призывника нет и этого права.
Отлично! Только кто Вам сказал, что конрактник - представитель общества в армии? По Вашей схеме он должен зайти в казарму, офигеть и пойти уволиться.
Кто послабее - уволится, кто посильнее - пойдёт к прокурору.
Уволятся все - министр обороны схлопочет по шапке от г-на президента (причём гораздо раньше чем уволится даже половина!), надаёт по шапке командующим, те - своим подчинённым.....
А давайте посчитаем! Вы же знаете, я люблю считать. Я утверждаю, что работа по улучшению условий службы солдат срочной службы, ГОРАЗДО дешевле еонрактной армии (которой также придется улучшать условия слуюбы, или Вы отказываете конрактникам в нормальных условиях)? И готов цифрами доказать свою позицию. Займемся?
Давайте займёмся!
225 евро в месяц каждому призывнику, обеспечение бытовых нужд за счёт гос-ва (наёмные повара, дворники, прачки, уборщицы и т.д.), ремонт казарм (строительство новых), затраты на повседневную боевую, и только боевую подготовку (стрельбы, вождение техники, учения), обеспечение медицинского обслуживания (на уровне европы), строительство городов вокруг удалённых частей, связь, дороги.
Ежегодное обучение по полной программе 600 тысяч школьников до уровня профессионального владения оружием, чтобы потом выбросить то, что получилось на гражданку
Бла-бла-бла....
Это конрактная армия "народная"??? Вы историю учили вообще? Профессиональная армия решает прежде всего свои, внутрикорпоративные проблемы, плевать им на ваши гражданские переживания. Пока им платят - они будут делать то, что им прикажет платящий.
У профессионального военного в ЭТОЙ стране живёт семья, он сам живёт среди всего того, что и окружающие. Это не военный, пришедший на 3-4-5 лет подзаработать в чужой стране. Профессия у него такая - "Родину зашишать"
И армия из таких людей - не народная???
Только я Вам еще раз повтрю - тупая замена срочников на конрактников, не даст НИКАКОГО эффекта, кроме огромной и бессмысленной траты денег.
В чечне - дала.
Уважаемый! От куда такие суммы!? (ссылка, увы, не работает) Сегодня специально спросил у наших, кто получает за поднаём: на семью до 3-х человек выдают 1200 руб., 4 - 1800, дальше не уточнял. А вы говорите 10000, ага, сейчас разбежались. Так называемые санаторно-курортные вообще смех, а по мне так позор: 600 на военнослужащего + по 300 на каждого члена семьи. Уж лучше бы вообще убрали, не позорились.
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_41489.html
Тут такой спор, что ссылаться на то, что "такой-то рассказывал", не прокатывает, надо ссылаться на документы, а документы вот что говорят:
"11. Военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, не
обеспеченным по установленным нормам жилыми помещениями, пригодными для постоянного или временного проживания, по месту их военной службы за счет средств Министерства обороны Российской Федерации и иных федеральных органов исполнительной власти, в которых предусмотрена
военная служба, выплачивается ежемесячная денежная компенсация за наем (поднаем) жилых помещений в размере, предусмотренном договором найма (поднайма) жилья, но не более:
в гг. Москве и Санкт-Петербурге - 5 установленных законом
минимальных размеров оплаты труда;
в других городах и районных центрах - 4 установленных законом
минимальных размеров оплаты труда;
в прочих населенных пунктах - 3 установленных законом минимальных
размеров оплаты труда.
При условии совместного проживания с указанными военнослужащими 3 и более членов семьи размеры денежной компенсации повышаются на 50 процентов."
Все нафиг разворовывается, брат в Чечне так же получал - начислить должны вроде бы и много, а на руки - на пиво с сигаретами дают.
Для полного счастья, надо армию на контракт перевести, чтоб уж крали, так по полной программе.
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_41489.html
Тут такой спор, что ссылаться на то, что "такой-то рассказывал", не прокатывает, надо ссылаться на документы, а документы вот что говорят:
"11. Военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, не
обеспеченным по установленным нормам жилыми помещениями, пригодными для постоянного или временного проживания, по месту их военной службы за счет средств Министерства обороны Российской Федерации и иных федеральных органов исполнительной власти, в которых предусмотрена
военная служба, выплачивается ежемесячная денежная компенсация за наем (поднаем) жилых помещений в размере, предусмотренном договором найма (поднайма) жилья, но не более:
в гг. Москве и Санкт-Петербурге - 5 установленных законом
минимальных размеров оплаты труда;
в других городах и районных центрах - 4 установленных законом
минимальных размеров оплаты труда;
в прочих населенных пунктах - 3 установленных законом минимальных
размеров оплаты труда.
При условии совместного проживания с указанными военнослужащими 3 и более членов семьи размеры денежной компенсации повышаются на 50 процентов."
Вы бы ещё из Конституции процитировали
Статья 40
1. Каждый имеет право на жилище. Никто не может быть произвольно лишен жилища.
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления поощряют жилищное строительство, создают условия для осуществления права на жилище.
3. Малоимущим, иным указанным в законе гражданам, нуждающимся в жилище, оно предоставляется бесплатно или за доступную плату из государственных, муниципальных и других жилищных фондов в соответствии с установленными законом нормами.
:)
Все нафиг разворовывается, брат в Чечне так же получал - начислить должны вроде бы и много, а на руки - на пиво с сигаретами дают.
Для полного счастья, надо армию на контракт перевести, чтоб уж крали, так по полной программе.Я ещё раз повторю, что красть у конкретного человека сложнее, чем у армии (государства) вообще.
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_41489.html
Тут такой спор, что ссылаться на то, что "такой-то рассказывал", не прокатывает, надо ссылаться на документы, а документы вот что говорят:
"11. Военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, не
обеспеченным по установленным нормам жилыми помещениями, пригодными для постоянного или временного проживания, по месту их военной службы за счет средств Министерства обороны Российской Федерации и иных федеральных органов исполнительной власти, в которых предусмотрена
военная служба, выплачивается ежемесячная денежная компенсация за наем (поднаем) жилых помещений в размере, предусмотренном договором найма (поднайма) жилья, но не более:
в гг. Москве и Санкт-Петербурге - 5 установленных законом
минимальных размеров оплаты труда;
в других городах и районных центрах - 4 установленных законом
минимальных размеров оплаты труда;
в прочих населенных пунктах - 3 установленных законом минимальных
размеров оплаты труда.
При условии совместного проживания с указанными военнослужащими 3 и более членов семьи размеры денежной компенсации повышаются на 50 процентов."
Все нафиг разворовывается, брат в Чечне так же получал - начислить должны вроде бы и много, а на руки - на пиво с сигаретами дают.
Для полного счастья, надо армию на контракт перевести, чтоб уж крали, так по полной программе.
Спасибо за цитату, но я не ссылаюсь на "кто-то расказывал", а говорю Вам реальные суммы получаемые моими сослуживцами и документы оформляемые ими для получения этих самых сумм тоже видел.
Армия тут вообще не при делах. Кто должен поддерживать порядок ВНУТРИ страны? Неужели армия?!
Я знал, что Вы за это зацепитесь, ну да и ладно. Ваша следующая фраза меня реабилитирует ;)
К моменту ввода войск Чечня фактически уже не была территорией России! Там не работали Российские законы, власть из России уже не имела никаких рычагов воздействия на Чечню. И та резня - это не результат ухода армии, а результат ухода власти.
Хе-хе. А теперь моя очередь - какой институт государства обеспечивает территориальную целостность страны? Уж не армия ли? Вы не видите связи между утратой рычагов влиянияния на часть территории страны с выводом с этой территории армии???
А вот гробы с призывниками - это уже упрёк именно армии, которая бросила в бой за отвоёвывание просранной территории необученных пацанов против профессиональных военных.
Это упрек не армии, а политическому руководству, тем идиотам, которые вывели с территории Чечни армию, оставив (а это уже верх илиотизма) "годым горцам" горы оружия. Выши призывы развалить армию вводом конракта ("пусть они наберут конртактников, а они все потом уволятся, вот тогда министр обороны "заплачет и забегает, и в кино возьмет вас вечером" (с) Остер) из той же оперы.
Политики в 91-м рассуждали так же - выведем войска, и посмотрим что получится. Вы примерно то же предлагаете - давайте уберем срочников и поставим контрактников - посмотрим что получится.
А отвоевали Чечню именно наёмники из МВД и контрактники из армии!
Это ОЧЕНЬ спорное утверждение. Я готов Вам с цифрами в руках доказать, что % конрактников за обе компании, был не значительным, особенно в первой, более того, если рассмотреть количество уволившихся до окончания срока контракта, то мы обнарушим, что отслужили эти конртактники, по 1,5-2 года, вместо прописанных в контракте трех лет, просто потому, что это были срочники, которых заставили подписать конракт.
Я это не ставлю в плюс руководству армии и страны, ни в коем случае. Я тоже уверен, что в Чечне воевать должны были профессиональные части. Я это к тому, что тут Вы не правы.
Про МВД примерно то же - по сравнению с численностью армейских подразделений, подразделений МВД там было не много.
Не единственный, а самый простой. У призывника нет и этого права.
Право уволиться для срочника, это из серии: "Ну что, проведем урок физики, или пойдем за мороженным" для школьников?
Кто послабее - уволится, кто посильнее - пойдёт к прокурору.
Вон, выше Рысь пишет - офицер вместо положенных 10 000 получает 1 200 и что-то очередей к прокурору не наблюдается.
Уволятся все - министр обороны схлопочет по шапке от г-на президента (причём гораздо раньше чем уволится даже половина!), надаёт по шапке командующим, те - своим подчинённым.....
Хе-хе. А тем временем будет полыхать Нальчик (помните такой город?), Ставрополь, Моздок и все что там от Чечни не далеко. Да было уже такое, что ж у Вас такая память короткая? В 99-м, когда чеченцы зашли в Дагестан, Степашин (премьер-министр) вдруг выяснил, что воинских часте там, не комплектных, плохо вооруженных и плохо подготовленных, аж 4000 человек, и пока подтянутся части СКВО, 10 000 профессиональных чеченских и арабских боевиков захватят Махачкалу и выйдут к Каспию. Он тогда сказал на заседании правительства, перед камерами!: "Мы можем потерять Дагестан". Если б Путин, сменивший его в томт момент, не взял на себя ответсвенность и не вооружил население Дагестана, сценарий Степашина вполне мог воплотиться. И что? Что-то изменилось после этого? Да все ровно так же осталось.
Контрак, призыв - в консерватории надо менять.
Давайте займёмся!
225 евро в месяц каждому призывнику, обеспечение бытовых нужд за счёт гос-ва (наёмные повара, дворники, прачки, уборщицы и т.д.), ремонт казарм (строительство новых), затраты на повседневную боевую, и только боевую подготовку (стрельбы, вождение техники, учения), обеспечение медицинского обслуживания (на уровне европы), строительство городов вокруг удалённых частей, связь, дороги.
Ежегодное обучение по полной программе 600 тысяч школьников до уровня профессионального владения оружием, чтобы потом выбросить то, что получилось на гражданку
Что-то про наемных дворников/уборщиц в армиия впервые слышу. Но я поищу, может я чего не знаю. Прачки/повара и у нас наемные. У нас повара были контрактницы, а в прачечной были стиральные машины. Правда, это отдельная история :) Страли форму, конечно, сами.
Боевая учеба что у срочников, что у контрактников есть, поэтому считать ее отдельной статьей (в зависимости от принципа комплектования) как бы и не правильно.
Про 600 000 Вы поспешили. Я напомню мои вводные:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1133011&postcount=62
Я совершенно не считаю сегодняшнюю армию настолько идеальной, что ничего не желаю в ней менять, напротив (см ссылку). С другой стороны, я вижу, что полный переход на конракт просто убъет армию, а следом - страну.
Чтобы обсчитать мой вариант, надо определиться с процентом контрактников и срочников в армии.
Я сегодня уже не успею дать цифры, а завтра буду занят, но в понедельник вторник обещаю дать прикидки по моему варианту (опять же призываю прочитать пост по ссылке выше).
У профессионального военного в ЭТОЙ стране живёт семья, он сам живёт среди всего того, что и окружающие. Это не военный, пришедший на 3-4-5 лет подзаработать в чужой стране. Профессия у него такая - "Родину зашишать"
И армия из таких людей - не народная???
У профессионального военного есть КОНРАКТ, в котором написано - столько-то платим, даем такие-то льготы, пенсии и т.д. Мы посчитали, что это стоит дополнительные 20 млрд$ в год.
Вполне можно представить себе, что в какой-то момент у государства не будет этих денег, что оно не сможет оплатить военную службу, а также пенсию.
Давайте подумаем, как будет рассуждать офицер/прапорщик/контрактник, которые прослужили вместе 10 лет, вместе воевали, отправляли на пенсию друзей. По Вашей версии они подумают: "Да, это наша страна, у нас тут семьи живут, раз не могут нам платить, как обещано, потерпим, потянем лямку, лишь бы Родина жила". Я вот считаю, что они подумают совершенно обратное, а именно: "Епрст, нифига себе расклад! Мне обещали деньги платить, квартиру и пенсию дать, а теперь видите ли у них денег нет! А у меня семья что, побираться должна? Не пора ли нам сесть на наших верных боевых коней и показать, у кого тут ружье"?
Подчеркну - в армии, состоящей из срочников, это НЕ ВОЗМОЖНО. Именно поэтому армия терпела издевательства 90-х годов - срочники не бунтуют. Срочники воюют только с ВНЕШНИМ врагом.
В чечне - дала.
Это Ваша фантазия. Чечню вытянули на себе срочники.
Добавлено через 3 минуты
Вы бы ещё из Конституции процитировали :)Я ещё раз повторю, что красть у конкретного человека сложнее, чем у армии (государства) вообще.
Главная заповедь чиновника (военного чиновника): "Чтобы украсть миллион, потрать государственный миллиард".
Сегодня чем больше бюджет дает, тем больше зарабатывает тот, кто его осваивает. За право освоить Ваши контрактные 20 млрд$ военные чиновники пасти друг другуо рвать будут.
И еще - я в Ростове жил, когда перед штабом СКВО контрактники-чеченцы жили лагерем, в палатках, пытаясь получить свои боевые. И что? Посидели в палатках, походили по интсанциям, плюнули и домой уехали.
Добавлено через 1 минуту
Спасибо за цитату, но я не ссылаюсь на "кто-то расказывал", а говорю Вам реальные суммы получаемые моими сослуживцами и документы оформляемые ими для получения этих самых сумм тоже видел.
Это я не Вам в укор, а просто к тому, что стараюсь подкреплять свои аргументы документами и фактами (чего POP не делает, ведя дискуссию на уровне демагогии и эмоций). Я-то знаю, что компенсации мизерные, однако как аргумент не могу их использовать - ссылаться не на что.
Контрак, призыв - в консерватории надо менять.
Согласен
Чечню вытянули на себе срочники.
И с этим тоже.
Хе-хе. А теперь моя очередь - какой институт государства обеспечивает территориальную целостность страны? Уж не армия ли? Вы не видите связи между утратой рычагов влиянияния на часть территории страны с выводом с этой территории армии???.
От ВНУТРЕННИХ УГРОЗ?! Армия?!
А вывод армии - это только один из этапов потери власти.
Если сегодня выведут всех военных из Новосибирска - завтра тут резьня начнётся? БРЕД!
Это упрек не армии, а политическому руководству, тем идиотам, которые вывели с территории Чечни армию, оставив (а это уже верх илиотизма) "годым горцам" горы оружия. Выши призывы развалить армию вводом конракта ("пусть они наберут конртактников, а они все потом уволятся, вот тогда министр обороны "заплачет и забегает, и в кино возьмет вас вечером" (с) Остер) из той же оперы.
Политики в 91-м рассуждали так же - выведем войска, и посмотрим что получится. Вы примерно то же предлагаете - давайте уберем срочников и поставим контрактников - посмотрим что получится.
Не взваливайте на армию несвойственных ей задач.
Тем более! Никогда не соглашусь на ведение гражданской войны силами призывной армии.
А армия, обосравшаяся по полной программе в первую компанию, конечно же, ни в чём не виновата?
Что-то про наемных дворников/уборщиц в армиия впервые слышу. Но я поищу, может я чего не знаю. Прачки/повара и у нас наемные. У нас повара были контрактницы, а в прачечной были стиральные машины. Правда, это отдельная история :) Страли форму, конечно, сами.
Боевая учеба что у срочников, что у контрактников есть, поэтому считать ее отдельной статьей (в зависимости от принципа комплектования) как бы и не правильно.
.
Боевая учёба у контрактников и у срочников - это две большие разницы.
Контрактник, обученный в течении года, служит 3 года (минимум, а при нормальном обеспечении и отношении - всю жизнь, до пенсии), и требуется полное обучение только для ротирующихся кадров - остальных только поддерживать и улучшать навыки, а срочник - каждый год новый, каждый год с нуля и по полной программе, а через год - все знания и умения - на помойку (на гражданку).
Я согласен полностью, что вопрос контрактник/срочник не самый принципиальный с точки зрения армии - возможно и то, и другое.
Но с точки зрения гражданского общества - факты на лицо.
Добавлено через 9 минут
,Право уволиться для срочника, это из серии: "Ну что, проведем урок физики, или пойдем за мороженным" для школьников?
Нет. Это такое же право выбора работы, как у колхозника или работника оборонного завода.
Или, может быть, и в сельское хозяйство призывать начнём срочников, и к станку? (там жопа не меньше, чем в армии)
Почему нет?
Год в армии, год в милиции, год у станка, год в поле, год в школе учителем, год в больнице, год на общественном транспорте, год на стройке....
Зато можно все проблемы решить разом - казарм настроили - и вперёд!
Военнослужащий бундесвера, интересно, чувствует себя во время срочной службы "рабом" или нет? Подозреваю, что нет, хотя не могу утверждать.
Не чувствует. Могу утверждать, так как год провёл среди них. Были в Бундесвере, на мой взгляд, негативные моменты, но очень мало. В основном мне очень понравилось. ИМХО, нам нужно равняться на них в первую очередь, а не на пиндосов американцев.
Лениво по новой по клавишам стучать, скопирую свой пост с другого форума:
Так получилось, что я застал службу в Советской армии и в ВС Украины, уволился с должности командира роты, некоторый опыт имею, поэтому то, о чём буду говорить, не высосано из пальца.
Нужны ли нам контрактники? Да, нужны. Но не вместо срочников, а вместе с ними! Многие говорят о профессиональной армии. Я тоже за профессионализм, но в данном случае происходит явная подмена понятий - профессионализм и
комплектование по контрактному принципу это не одно и тоже. Как показывает практика, контрактник тоже может быть абсолютно бестолковым, а некоторые солдаты срочники по уровню профессионализма могут заткнуть многих контрактников за пояс. Всё зависит только от методики подготовки а никак не от принципа комплектования войск. Менять нужно в первую очередь систему обучения, доставшуюся нам в наследство от СА. Но это другая тема.
Прежде чем делать что-то своё, неплохо бы посмотреть вокруг, а вдруг кто-то уже сделал что-то подобное? Мне пришлось по долгу службы провести около года в Бундесвере, и, как мне кажется, они
наиболее близко подошли к решению этой проблемы. В Германии армия тоже призывная, но с большой долей контрактников. Солдаты срочники служат 9 месяцев и за это время успевают довольно хорошо освоить свою специальность. Это достигается в первую очередь тем, что обучением в основном занимаются сержанты, офицеры осуществляют общее руководство или берут на себя наиболее сложный участок (как в принципе и должно быть). Секрет в том, что абсолютно все сержанты - контрактники, солдат-срочник не может стать сержантом по определению. Поэтому офицерам не приходится тратить львиную долю времени на обучение сержантов как у нас (про качество наших учебок лучше промолчу). Сержант там действительно имеет высокий статус. Их не имеют права поселять в комнату вместе с рядовыми, и в одну комнату не разрешается размещать более четырёх сержантов. У них своя, отдельная столовая. Все остальные контрактники-рядовые живут вместе со срочниками на общих основаниях и различаются только тем, что получают зарплату. Надеюсь, не нужно обьяснять, что условия проживания в казарме достаточны для того, чтобы контрактник не искал жильё на стороне, хотя имеет на это право, например если женат. У нас же как обычно - офицеры безквартирные, зато всем контрактникам кинулись квартиры строить или общежития выделять. Через полгода такой боец увольняется и попробуй его из квартиры высели. Дошло до абсурда - в нашей бригаде отремонтировали одну казарму под общежитие для контрактников, только никто из них там жить не захотел, потому как плата за общежитие не сильно отличалась от стоимости съёма квартиры в городе, да ещё и начальники повадились проверять порядок в личных тумбочках и шкафах.
Моё мнение - необходимо вначале укомплектовать войска сержантами-контрактниками, срочнику на этой должности делать нечего. Сержант действительно должен отличаться по статусу от бойца. Никаких квартир контрактникам, казармы должны быть переделаны для создания нормальных бытовых условий, при этом сержантам - лучшие условия. О зарплате я даже не говорю - это само собой разумеется.
Но всё это будет абсолютно бесполезно, если не менять саму систему обучения.
NichtLanden
08.06.2008, 01:56
Хотел напечатать много букв но передумал - всегда в жопные моменты в истории РФ (СССР, РИ) почему то спасали ее срочники, так как вся профармия которой платити офигенные деньги и средств на нее не жалели терпела поражения в тесении 3-х месяцев. В времена тоталитарного прошлого все знали что армия не сахар, но почему то считалось что нормальный мужик должен пройти армию - сейчас в обшественном мнении - армия удел социлаьных лузеров и дибилов...Почему то ни российские цари, ни пришедшие им на смену богопротивные большевики не стремались сами служить в армии, ни стремались служить там и их дети...Ну а нынешнему поколению нашиэ правителей дат ордена знак почета за 7 месяцев работы в ВТБ...В консерватории самой надо править - мне кажется легче давать какой то социлаьный бонус срочнику - как именно гражданство - как в звезном десанте или израиле - не служил - никакой работы на госслужбе, не имеешь права избиратся и т.д и т.п
А наемники будут воевать пока им платят бабло по боевому тарифу
только у офицеров своя столовая,
контратники-рядовые платят за жильё в казарме больше чем срочники,
отслужил 9 месяцев:yez:, рабом себя не чувствовал:D,
причём в комнате у нас было два(со мной) русских, один поляк, негр(папа амереканец) и два немца%)
у соседей тоже негр был, остальные немцы:D
Вроде как МРОТ в армии РФ считается исходя из 100руб. в месяц, может что изменилось? кто подскажет?
Вроде как МРОТ в армии РФ считается исходя из 100руб. в месяц, может что изменилось? кто подскажет?
Так и есть. Ни чего не изменилось.
а документы вот что говорят:
"11. Военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, не
обеспеченным по установленным нормам жилыми помещениями, пригодными для постоянного или временного проживания, по месту их военной службы за счет средств Министерства обороны Российской Федерации и иных федеральных органов исполнительной власти, в которых предусмотрена
военная служба, выплачивается ежемесячная денежная компенсация за наем (поднаем) жилых помещений в размере, предусмотренном договором найма (поднайма) жилья, но не более:
в гг. Москве и Санкт-Петербурге - 5 установленных законом
минимальных размеров оплаты труда;
в других городах и районных центрах - 4 установленных законом
минимальных размеров оплаты труда;
в прочих населенных пунктах - 3 установленных законом минимальных
размеров оплаты труда.
При условии совместного проживания с указанными военнослужащими 3 и более членов семьи размеры денежной компенсации повышаются на 50 процентов."
Вот вам и 500руб на найм квартиры и +члены семьи.
отслужил 9 месяцев:yez:
Бундесвер? :beer:
только у офицеров своя столовая,
Есть такие части, но редко. Во всех батальйонах, где я был, была отдельная сержантская столовая.
Да что Вы спорите. Пока в государстве бардак, ничего не поможет.
Мой одноклассник (упоминал в предыдущем посте), после выхода на дембель сказал, контрактники в нынешней армии в большинстве алкаши и те, кого никуда не берут (1994 год) и его взвод призывников дал бы сто очков вперед этим "контрактникам".
Когда POP утверждает, что если уйдут все контрактники, то Главному начальнику дадут по кепке, то он глубоко ошибается. Найдут алкашей, подпишут их, как доблестных защитников россиянской демократии и все будет ОК. Учения будут проводить те же генералы.
Тут упоминалось про "избыток" офицеров в Вооруженных Силах, с точки зрения Сердюкова, так объясню- это привело к тому, что офицеры вынуждены выполнять функции прапорщиков и солдат. По крайней мере видел это на сборах (1996г)- 1 рота призывников на 2 авиаполка- это мало (или вы предлагаете картошку офицерам чистить).
России досталось неплохое наследство- офицерский корпус СССР (сужу по ВВС), которое она благополучно прое..ла.
ИМХО Восстановить армию путем замены призывников контрактниками сейчас невозможно.
ИМХО Восстановить армию путем замены призывников контрактниками сейчас невозможно.
Восстановить путём замены вообще ничего невозможно.
Летом-осенью скорее всего сам пойду в армию (в 25 несколько поздновато, но особого выбора нет), посмотрю что там и как...
Восстановить путём замены вообще ничего невозможно.
Летом-осенью скорее всего сам пойду в армию (в 25 несколько поздновато, но особого выбора нет), посмотрю что там и как...
Сочувствую. Люди нормальные там есть, надеюсь будут всегда. Если не секрет, в какой род войск?
Сочувствую. Люди нормальные там есть, надеюсь будут всегда. Если не секрет, в какой род войск?
Пока не знаю, не был в военкомате с 98 года (с момента постановки на учёт) - учёба, учёба...
Посмотрю что скажут...
Бундесвер? :beer:
Есть такие части, но редко. Во всех батальйонах, где я был, была отдельная сержантская столовая.
1 ага))
2 в трёх казармах был, в трёх столовых сержанты за соседним столиком сидели :ok:
Пока не знаю, не был в военкомате с 98 года (с момента постановки на учёт) - учёба, учёба...
Посмотрю что скажут...
Гы, я тож с 98-го года там не был:) Но у меня особого желания посещать сие учреждение почему-то нету...
(или вы предлагаете картошку офицерам чистить).
Вот в этом и главная проблема.
Солдат офицерам нужен не для службы, а чтобы "картошку чистить" для офицеров.
А я говорю не о контрактниках - бомжах, которые картошку чистят. А о контрактниках-профессиональных военных. Таких же, как офицеры.
Разница - лишь в уровне профессионализма.
Тут вот говорили, что есть бестолковые контрактники и есть толковые срочники.
А бестолковых офицеров нет?
Причём, у бестолкового офицера - все будут бестолковыми.
Солдат, сержант, прапорщик, офицер, генерал - это ОДНА профессия. И если всё так плохо с желающими служить - откуда столько офицеров? По призыву чтоли набрали?
POP, я понял, по-Вашему всё зло в армии сосредоточено в офицерах.%)
Предлагаю уволить всех офицеров и набрать профессионалов-контрактников. Армия чудесным образом преобразиться. :D
POP, я понял, по-Вашему всё зло в армии сосредоточено в офицерах.%)
Предлагаю уволить всех офицеров и набрать профессионалов-контрактников. Армия чудесным образом преобразиться. :D
Если ты до сих пор не понял, что офицеры - это те же контрактники... причём, далеко не все профессионалы... и, к тому же - единственный костяк армии, который и формирует весь этот бардак, в котором и сосредоточена вся армия - и "добро", и "зло", и который для того и назван офицерами, чтобы нести всю ответственность за происходящее в армии.
Да и не армию спасать я предлагаю, отменив призыв. А общество от армии. Спасение (преобразование) армии - это отдельный разговор. И никаких "чудесных" преобразований ждать не приходится. Общество задолжало армии за 20 лет бардака в стране, и долги эти нужно отдавать, но не человеческими жертвами, и не за счёт вчерашних школьников - им это общество задолжало не меньше.
Отношения в обществе и отношения в армии (как и отношения общества с армией) должны строиться на одной и той же основе. Не может быть нормальной армии, построенной исключительно на патриотизме, когда всё общество строится на товарно-денежных отношениях. Общество, где гражданин за всё должен платить, не имеет права требовать от гражданина каких-либо безвозмездных жертв. Что можно дать срочнику за год службы? Денег? Льгот? Гарантий на случай раненения? Тогда чем такой срочник отличается от контрактника? Да только тем, что будет правдами и неправдами косить, отмазываться, обходить этот призыв, если денег, льгот, гарантий будет недостаточно.
Да и не армию спасать я предлагаю, отменив призыв. А общество от армии. Спасение (преобразование) армии - это отдельный разговор.
Воот! В этом принципиальное различие наших позиций. Потому-как для меня и Kosа спасение (преобразование) армии - это не отдельный разговор, а комплексная проблема, решить которую латками не получится. офф.
ЗЫ. На всякий случай. Офицеры (ротное, батальйонное звено) страдают от "всего этого бардака" не меньше, а порой даже больше солдат. Испытано на своей шкуре.
Да и не армию спасать я предлагаю, отменив призыв. А общество от армии.
Браво!!! Вы сами то понимаете что говорите? Интересно как это всё может выглядеть: спасённое от армии общество и "свободная и независимая" армия, в чиьх задачах защищать и спасать это самое общество. Так может всё же не спасать его надо, мозги на место вставить?
Браво!!! Вы сами то понимаете что говорите? Интересно как это всё может выглядеть: спасённое от армии общество и "свободная и независимая" армия, в чиьх задачах защищать и спасать это самое общество. Так может всё же не спасать его надо, мозги на место вставить?
Мозги нужно вправлять 30-60-ти летним заправилам этого бардака, которые никак не определятся чего они такого настроили - совок с беспредельно-рыночными придатками, а не 18-ти летним пацанам, которые если кому чего на сегодня задолжали, то только родителям собственным. Это они будут через 10-20 лет страной управлять, с вправленными как надо мозгами - "служил - значит лох" - и те, кто служил в первую очередь так думать будут, и новые поколения "лохов" отправлять "картошку чистить" - а точнее - каштаны из огня таскать для старших по званию.
Мозги нужно вправлять 30-60-ти летним заправилам этого бардака, которые никак не определятся чего они такого настроили - совок с беспредельно-рыночными придатками,
Я об этом и говорю + и обществу надо мозги поправить - служить почётно и необходимо (конечно не только словами).
новые поколения "лохов" отправлять "картошку чистить" - а точнее - каштаны из огня таскать для старших по званию.
Да, сочувствую Вам - ох и не повезло же Вам во время службы. Или сами службой тяготились?;)
Да, сочувствую Вам - ох и не повезло же Вам во время службы. Или сами службой тяготились?;)
А это - как сказать...
С одной стороны повезло - занимался любимым делом (после учебки), узнал много хороших людей (в основном - среди офицеров)...
С другой - первые полгода учебки - до сих пор вспоминаю как страшный сон - и офицерьё - сволота конченная, и учёбы никакой, и неуствняк, и вечные 2 желания - пожрать и поспать. Плюс дикие нагрузки из-за совершенно неродного климата. До сих пор последствия отрыгаются...
С третьей стороны - потерянные годы (в вуз пришлось заново поступать - в другой - там же учиться уже не смог), вернулся не в ту страну, из которой уходил.
А самое главное - сейчас понимаю, что служба эта никому не нужна была. Не защищали мы там никого, кроме интересов тех самых сволочных офицеров из учебки и им подобных. И не защитили ту страну и тот народ, которому присягу давали. И не могли защитить...
Наконец-то хоть какие-то официальные данные о стоимости перевода армии на контракт:
http://www.rambler.ru/news/russia/army/564398082.html
"в новой программе перевод на контракт 64,2 тыс. человек согласно правительственному постановлению будет стоить более 243 млрд. руб... почти все деньги ФЦП будут потрачены на строительство жилья, возведение объектов инженерной и социально-бытовой инфраструктуры и т.п. Акцент делается на то, что в 2009–2015 годах в армию станут набирать, как правило, семейных контрактников... в новой Концепции ФЦП, как и в прежней, не предусмотрено средств, необходимых для повышения денежного довольствия военнослужащих-профессионалов. А это в российском обществе сейчас один их главных критериев и аргументов в пользу того, чтобы в армию шли служить люди с высокими моральными и деловыми качествами".
Итого - перевод 1 штатной единицы на контракт (без повышения денежного довольствия) стоит 3 785 046 руб, примерно 165 000$.
Значит, вожделенные 500 000 контрактников ("спасем наших детей от призывного рабства!!!") будут стоить государству (и это только на инфраструктуру) 82.5 млрд $
При стоимости авианосца в 5 млрд$, некоторые господа предлагают нам прожрать 16 авианосцев или 1000 Су-35 или 40 000 танков Т-90, ну и т.д.
И только для того, чтоб трусливое и ленивое чадо могло и дальше глушить пиво в институте. Очень, очень мудро и дальновидно. Чувствуется государственный подход.
denis_469
28.07.2008, 23:42
Наконец-то хоть какие-то официальные данные о стоимости перевода армии на контракт:
http://www.rambler.ru/news/russia/army/564398082.html
"в новой программе перевод на контракт 64,2 тыс. человек согласно правительственному постановлению будет стоить более 243 млрд. руб... почти все деньги ФЦП будут потрачены на строительство жилья, возведение объектов инженерной и социально-бытовой инфраструктуры и т.п. Акцент делается на то, что в 2009–2015 годах в армию станут набирать, как правило, семейных контрактников... в новой Концепции ФЦП, как и в прежней, не предусмотрено средств, необходимых для повышения денежного довольствия военнослужащих-профессионалов. А это в российском обществе сейчас один их главных критериев и аргументов в пользу того, чтобы в армию шли служить люди с высокими моральными и деловыми качествами".
Итого - перевод 1 штатной единицы на контракт (без повышения денежного довольствия) стоит 3 785 046 руб, примерно 165 000$.
Значит, вожделенные 500 000 контрактников ("спасем наших детей от призывного рабства!!!") будут стоить государству (и это только на инфраструктуру) 82.5 млрд $
При стоимости авианосца в 5 млрд$, некоторые господа предлагают нам прожрать 16 авианосцев или 1000 Су-35 или 40 000 танков Т-90, ну и т.д.
И только для того, чтоб трусливое и ленивое чадо могло и дальше глушить пиво в институте. Очень, очень мудро и дальновидно. Чувствуется государственный подход.
Это верно. тем более, что такие расходы Россия вынести не сможет. Экономика просто не потянет.
Это верно. тем более, что такие расходы Россия вынести не сможет. Экономика просто не потянет.
То есть жильё строить экономика не потянет? Интересная точка зрения. Запишем - строить ничего не надо.
Просто распилить деньги и свалить всё на планы по созданию контрактной армии. Понятненько.
Вот что действительно экономика не потянет, так это распила госсредств в таких масштабах, какими я их предполагаю на данный момент (вместо строительства жилья/дорог/предприятий и проведения прочих социально полезных мероприятий)...
denis_469
29.07.2008, 00:21
То есть жильё строить экономика не потянет? Интересная точка зрения. Запишем - строить ничего не надо.
Просто распилить деньги и свалить всё на планы по созданию контрактной армии. Понятненько.
Вот что действительно экономика не потянет, так это распила госсредств в таких масштабах, какими я их предполагаю на данный момент (вместо строительства жилья/дорог/предприятий и прочих социально полезных мероприятий)...
А это новость что деньги выделяемые на контрактников пилят?
И это цены ещё без распила и только то, что потребуется для создания наёмной армии и финансирования наёмников. И к тем ценам нужно будет с течением времени прибавить ещё процентов 40 на каждого наёмника. Это будут величины откатов, благодарностей, распила и ещё много чего. Наёмная армия в том виде в котором она сейчас реализуется в России - утопия. И рано или поздно этот наёмный пузырь лопнет и как-бы страна вообще без армии не осталась.
И это цены ещё без распила и только то, что потребуется для создания наёмной армии и финансирования наёмников.
Я вижу вот это
К тому же почти все деньги ФЦП будут потрачены на строительство жилья, возведение объектов инженерной и социально-бытовой инфраструктуры и т.п.
Потому про жильё и спрашиваю. Причём здесь контрактники вообще непонятно. И как можно деньги на "постройку жилья, объектов инженерной и социально-бытовой инфраструктуры" пересчитывать в затраты на энное количество контрактников тоже неясно.
denis_469
29.07.2008, 00:52
Я вижу вот это
Потому про жильё и спрашиваю. Причём здесь контрактники вообще непонятно. И как можно деньги на "постройку жилья, объектов инженерной и социально-бытовой инфраструктуры" пересчитывать в затраты на энное количество контрактников тоже неясно.
Потому как это жильё строится целенаправленно для наёмников, а не офицеров или кого-то ещё. Тут указана стоимость строительства инфраструктуры только для наёмников.
Указано количество наёмников и количество выделенных под них денег. Вот так и получается стоимость 1 наёмника для страны.
Я вижу вот это
Потому про жильё и спрашиваю. Причём здесь контрактники вообще непонятно. И как можно деньги на "постройку жилья, объектов инженерной и социально-бытовой инфраструктуры" пересчитывать в затраты на энное количество контрактников тоже неясно.
Я давно заметил (особенно когда постил сообщения в этой ветке выше), что статьи по приводимым ссылкам никто не читает.
Раз вам лень, я перескажу, вкратце.
Контрактники тут при том, что все приведенные цифры - только для улучшения инфраструктуры военных городков, с учетом того, что и контрактникам, как это ни странно, тоже надо где-то с семьями жить, а их детям ходить в дет. сады и школы, как это, повторюсь, не удивительно. Да, контрактники вот такие избалованные люди - и жен хотят иметь, и детей, и даже, не поверите, собственное жилье.
И вот наше государство вкладывает деньги в военные городки, строя дополнительное жилье, школы и дет. сады ДЛЯ КОНТРАКТНИКОВ.
Стоимость перевода 1 штатной единицы на контракт я указал выше.
Добавлено через 5 минут
То есть жильё строить экономика не потянет? Интересная точка зрения. Запишем - строить ничего не надо.
Очень мощный способ ведения дискуссии. Как сказал Жванецкий: "В споре надо не слушать соперника, а разглядывать его". Вы вообще читали, что в моем посте написано???
Чтобы добавить 1 контрактника, надо дать ему и его семье КВАРТИРУ (или хотя бы общежитие), ребенку МЕСТО в ШКОЛЕ и в ДЕТ. САДУ. Строить НАДО. Государство считает, что на инфраструктуру на 1 контрактника, требуется 165 000$, читайте по ссылке.
А Денис и я считаем, что перевести 500 000 рядовых на конракт и на КАЖДОГО постратить 165 000$ (построить КВАРТИРУ, ШКОЛУ и САД), наша экономика НЕ ПОТЯНЕТ.
Так понятно? Или Вам в комиксах нарисовать?
А Денис и я считаем, что перевести 500 000 рядовых на конракт и на КАЖДОГО постратить 165 000$ (построить КВАРТИРУ, ШКОЛУ и САД), наша экономика НЕ ПОТЯНЕТ.
Так понятно? Или Вам в комиксах нарисовать?
1) Не понятно. По ссылке (http://www.rambler.ru/news/russia/army/564398082.html) никаких 500 000 рядовых нет.
2) Кто запрещает использовать планируемое к возведению жильё/инфраструктуру для тех же офицеров и их семей?
3) Нарисуй мне комиксы, прошу...
1) Не понятно. По ссылке (http://www.rambler.ru/news/russia/army/564398082.html) никаких 500 000 рядовых нет.
2) Кто запрещает использовать планируемое к возведению жильё/инфраструктуру для тех же офицеров и их семей?
3) Нарисуй мне комиксы, прошу...
1. 500 000 контрактников - это количество, необходимое армии для полного отказа от призыва, вся эта ветка посвящена тому, возможно ли (и нужно ли) в современных условиях отказываться от призывников.
Я утверждаю, что переход на полный контракт не возможен, да и не нужен, более того, вреден.
2. Я так понимаю, Федеральная Целевая программа запрещает. Т.к. жилье строится для КОНТРАКТНИКОВ. Для офицеров и прапорщиков действует другая целевая программа и о ней в этой ветке речь не идет, это проблема другого плана.
3. Сформулируй не понятные тебе вопросы, я постараюсь объяснить их простым языком, с картинками, если нужно.
3. Сформулируй не понятные тебе вопросы, я постараюсь объяснить их простым языком, с картинками, если нужно.
Я к частностям придираюсь (не очень изящно, да), а в общем твоя точка зрения ясна, так что вроде бы вопросов-то и нет.
Спасибо за объяснения :)
Я к частностям придираюсь (не очень изящно, да), а в общем твоя точка зрения ясна, так что вроде бы вопросов-то и нет.
Спасибо за объяснения :)
И я извиняюсь, если был излишне резок :)
Переводить обсуждение на эмоции - не мой метод, потому sorry :thx:
prohojii
29.07.2008, 14:52
165 тысяч долларов на человека, шикарно живем, господа. Тут мелькало, что америка тратит 126 тысяч долларов в год на каждого военнослужащего (включая генералов, хоз службы пентагона, салюты и аксельбанты итп), так у меня волосы дыбом вставали. Но мы то легко переплюнем любую америку. Между прочим, 165 тысяч долларов- это три однокомнатные квартиры, либо 2 трехкомнатные, новые, по рыночным ценам. Это чего за инфраструктура такая золотая? Каждому рядовому по казенной джакузи с баром?
165 тысяч долларов на человека, шикарно живем, господа. Тут мелькало, что америка тратит 126 тысяч долларов в год на каждого военнослужащего (включая генералов, хоз службы пентагона, салюты и аксельбанты итп), так у меня волосы дыбом вставали. Но мы то легко переплюнем любую америку. Между прочим, 165 тысяч долларов- это три однокомнатные квартиры, либо 2 трехкомнатные, новые, по рыночным ценам. Это чего за инфраструктура такая золотая? Каждому рядовому по казенной джакузи с баром?
Путаем теплое с мягким.
Представьте - стоит воинская часть, в военном городке квартир меньше, чем офицеров с прапорщиками, молодые лейтенанты и юные прапорщики (бессемейные), ютятся по общагам или снимают жилье - так у нас во всех в/ч.
А тут надо поселить еще и 200 сержантов-контрактников с семьями. Куда их?
Принимаем целевую программу, строим в части доп. ЖИЛЬЕ, ДЕТ.САД, ШКОЛУ. Получаем - стоимость ИНФРАСТРУКТУРЫ (а не содержания 1 контрактника) - 165 000$ Для квартиры/сада/школы этого, я бы сказал, даже и не много. Вам опять привести цифры строительства? Я ж выше давал сколько стоит построить школу и детсад.
128 000$ на военнослужащего в США (кстати, хотелось бы ознакомиться с источником) - это СОДЕРЖАНИЕ военного, а не СОЗДАНИЕ ИНФРАСТРУКТУРЫ (она УЖЕ у них есть). Думаю, инфраструктура американской военной базы стоит столько, что наши 165 000$ по сравнению с ней - слезы. У них каждый офицер живет в отдельном двухэтажном коттедже.
В статье о СОДЕРЖАНИИ наших контрактников, речь не идет. Пока для них только создают ИНФРАСТРУКТУРУ. И уже одно это крайне дорого.
А если б им еще и поднять денежное содержание хотя бы до 300$...
prohojii
30.07.2008, 17:25
Путаем теплое с мягким.
Представьте - стоит воинская часть, в военном городке квартир меньше, чем офицеров с прапорщиками, молодые лейтенанты и юные прапорщики (бессемейные), ютятся по общагам или снимают жилье - так у нас во всех в/ч.
А тут надо поселить еще и 200 сержантов-контрактников с семьями. Куда их?
Принимаем целевую программу, строим в части доп. ЖИЛЬЕ, ДЕТ.САД, ШКОЛУ. Получаем - стоимость ИНФРАСТРУКТУРЫ (а не содержания 1 контрактника) - 165 000$ Для квартиры/сада/школы этого, я бы сказал, даже и не много. Вам опять привести цифры строительства? Я ж выше давал сколько стоит построить школу и детсад.
128 000$ на военнослужащего в США (кстати, хотелось бы ознакомиться с источником) - это СОДЕРЖАНИЕ военного, а не СОЗДАНИЕ ИНФРАСТРУКТУРЫ (она УЖЕ у них есть). Думаю, инфраструктура американской военной базы стоит столько, что наши 165 000$ по сравнению с ней - слезы. У них каждый офицер живет в отдельном двухэтажном коттедже.
В статье о СОДЕРЖАНИИ наших контрактников, речь не идет. Пока для них только создают ИНФРАСТРУКТУРУ. И уже одно это крайне дорого.
А если б им еще и поднять денежное содержание хотя бы до 300$...
Не путаем. Торопитесь с выводами. Содержание и инфраструктуру я различаю, знак равенства нигде не ставил, посмотрите внимательнее. По цифрам:
Для квартиры-сада-школы 165 тысяч долларов это не то что бы много, это сказочная щедрость. Рыночная цена новой двухкомнатной квартиры 2 миллиона рублей. Себестоимость строительства- порядка 500 долларов метр, умножим на 50, мы ж хотим просторные квартиры?- грубо 700 тысяч рублей стоит построить квартиру. Предположим, что государство отдавать своим служащим жилье по себестоимости строительства не хочет, хрен с ним, принимаю рыночные 2 миллиона. А куда идут еще почти два? На школу? Одну на 10 девятиэтажек? На детский сад? Один на пять девятиэтажек? Школа у нас вдесятеро дороже жилого дома? Чего там еще, поликлиника? Асфальтовые дорожки?
За 165 тысяч долларов реально поселить каждого контрактника в двухэтажный коттедж с бассейном, в охраняемом коттеджном поселке со всей необходимой инфраструктурой. Америке и не снилось.
Это тот самый вид высокопоставленного казарменного идиотизма, о котором я уж как-то говорил. Вокруг одинокой пусковой шахты на Таймыре мы будем городить город с проспектами и казинами. Угрохаем в это миллиарды, а контрактники, которые станут там жить, будут получать в зарплату три копейки. Все как при развитом социализме. Деньги некуда девать, лучше б людям отдали.
Про содержание американского военнослужащего- первый пост ветки.
Не путаем. Торопитесь с выводами. Содержание и инфраструктуру я различаю, знак равенства нигде не ставил, посмотрите внимательнее.
Цитирую Ваш пост:
"165 тысяч долларов на человека, шикарно живем, господа. Тут мелькало, что америка тратит 126 тысяч долларов в год на каждого военнослужащего".
Вы написали: 165 тыс ; на создание инфраструктуры для 1 контрактника, шикарно живем. В США тратят на СОДЕРЖАНИЕ военнослужащего 128 тыс $ в год.
Как можно сравнивать затраты на СОДАНИЕ ИНФРАСТРУКТУРЫ и на СОДЕРЖАНИЕ военнослужащего, который этой инфраструктурой пользуется? Вы уж сравнивайте содержание в России с содержанием в США и создание инфраструктуры там и там.
Получается примерно вот так:
Содержание 1 контрактника в год (денежное довольствие + питание + форма):
Россия - 200$*12 (денежное досольствие)+30$*12 (пайковые)+400$=3160$ (глубоко вопрос не анализировал, готов уточнять и дополнять)
США - 128 000$
Создание инфраструктуры (жилье+школа+дет. сады в военном городке):
Россия - 165 000$
США - у меня данных нет. Сильно подозреваю, что цифра на порядок выше, чем в России.
По цифрам:
Для квартиры-сада-школы 165 тысяч долларов это не то что бы много, это сказочная щедрость. Рыночная цена новой двухкомнатной квартиры 2 миллиона рублей. Себестоимость строительства- порядка 500 долларов метр, умножим на 50, мы ж хотим просторные квартиры?- грубо 700 тысяч рублей стоит построить квартиру.
Предположим, что государство отдавать своим служащим жилье по себестоимости строительства не хочет, хрен с ним, принимаю рыночные 2 миллиона.
А куда идут еще почти два? На школу? Одну на 10 девятиэтажек? На детский сад? Один на пять девятиэтажек? Школа у нас вдесятеро дороже жилого дома? Чего там еще, поликлиника? Асфальтовые дорожки?
За 165 тысяч долларов реально поселить каждого контрактника в двухэтажный коттедж с бассейном, в охраняемом коттеджном поселке со всей необходимой инфраструктурой. Америке и не снилось.
Где вы такие цены берете? Хоть бы одну ссылку на источник дали. Или источник у Вас в голове? Попробую вернуть Вас на землю (как любит говорить ст.о.у.Гоблин - из страны эльфов).
Вообще мы идем по второму кругу, я Вам это все уже объяснял. Это в тоталитарном СССР военнослужащие строительных батальонов строили жилье и отдавали его государству по себестоимости. В демократической России жилье строит частный подрядчик и продает его армии по РЫНОЧНОЙ цене. Уж не предлагаете ли Вы возродить стройбаты?
Насчет цен на квартиры.
Вот, читаем, смета на строительсто 52-хквартирного дома в Таганроге, Ростовская область:
http://www.intek-techno.ru/
"Сметная стоимость в соответствии с Разрешением на строительство № RU61311000–275 от 16.07.2007 г. составляет 97 971,58 тыс. руб" = 4 259 633$, СЕБЕСТОИМОСТЬ 1 квартиры - 81 916$. Т.е. СЕБЕСТОИМОСТЬ квартиры - 1 884 069 рублей. Но с чего это подрядчик будет продавать по себестоимости? Я уверен, что наценка составит не менее 20% (крайне скромно, но пусть у нас застройщик вот такой меценат), тогда квартира выйдет 100 000$
Школа (опять же, приводил ссылку выше):
http://www.zhilstroy.su/main.php?id=98
Школа стоит 9 565 217$, т.е. школа дороже жилого дома в 2 раза (не в 10). Школа на 600 мест, значит, 1 место стоит 16 000$
Дет. сад - 2 274 022$, получается, что дет сад вдвое дешевле жилого дома. По дет саду там количество мест не указано, пусть будет 5000$ место.
Итого - 100 000 квартира + 16 000$ школа (это на 1 ребенка, а их может быть больше) + 5 000$ дет сад - это уже 121 000$ на контрактника.
А вот про медучереждения я забыл, спасибо, что напомнили.
Смет я не нашел, но вот тут написано, что поликлинический комплекс микрорайона стоит 300 млн. рублей, т.е. 13 млн $:
http://www.regnum.ru/news/889810.html
Понятно, что военному городку такая большая поликлиника не нужна, насколько я в курсе, такие комплексы расчитаны на 1000 посетителей в день, т.е. чтобы принять 1 посетителя надо вложить в инфраструктуру поликлиники 13 000$.
Т.е. 121 000$ + 13 000$ = 134 000$
У нас остается 165 000 - 134 000$ = 31 000$. Например, их потратим на обустройство культурных учереждений городка и его облагораживание - парки, дороги, кинотеатр.
В общем, сумма 165 000$ вполне адекватная и ее должно хватить. Но на ни в коем случае не чрезмерная.
Это тот самый вид высокопоставленного казарменного идиотизма, о котором я уж как-то говорил. Вокруг одинокой пусковой шахты на Таймыре мы будем городить город с проспектами и казинами.
Вокруг одинокой шахта насдо строить ровно столько, сколько там служит людей. Или Вы думаете, на Таймыре не люди служат? И они не хотят жить в квартирах, с детьми и женами?
Угрохаем в это миллиарды, а контрактники, которые станут там жить, будут получать в зарплату три копейки. Все как при развитом социализме. Деньги некуда девать, лучше б людям отдали.
Про содержание американского военнослужащего- первый пост ветки.
Мы это уже тоже обсуждали. Ваш вариант - взять контрактника, поселить его в поле в палатке и дать ему 165 000$? Так чтоли?
Так он-то конечно, свои три года в палатке отслужит, только контракт продлевать не будет. И следующему Вы тоже дадите 165 000$? И где экономия?
prohojii
31.07.2008, 14:48
Цитирую Ваш пост:
"165 тысяч долларов на человека, шикарно живем, господа. Тут мелькало, что америка тратит 126 тысяч долларов в год на каждого военнослужащего".
Вы написали: 165 тыс ; на создание инфраструктуры для 1 контрактника, шикарно живем. В США тратят на СОДЕРЖАНИЕ военнослужащего 128 тыс $ в год.
Как можно сравнивать затраты на СОДАНИЕ ИНФРАСТРУКТУРЫ и на СОДЕРЖАНИЕ военнослужащего, который этой инфраструктурой пользуется? Вы уж сравнивайте содержание в России с содержанием в США и создание инфраструктуры там и там.
Сравнивал я порядок цифр, ладно, бог с вами, формально вы правы, хотя на мой взгляд вы банально придираетесь к словам.
Получается примерно вот так:
Содержание 1 контрактника в год (денежное довольствие + питание + форма):
Россия - 200$*12 (денежное досольствие)+30$*12 (пайковые)+400$=3160$ (глубоко вопрос не анализировал, готов уточнять и дополнять)
США - 128 000$
Ну давайте навскидку, исходя из житейской эрудиции:
Денежное довольствие американского военнослужащего, не вы называли цифру, около 1000 долларов в месяц? Кто-то называл.
Питание. Ну не икрой их там кормят, возьмем еще тысячу.
Форма. Сколько она стоит? Еще тысячу? 3 тысячи на 12. 36 тысяч в год. Не 128, правда? Стало быть еще чего то входит в эту сумму содержания. И не только страховка наверное. Бесплатное жилье кто-то упоминал, компенсация образования, чего то еще. Я так предполагаю, что об этом речь в том числе. Об инфраструктуре в том числе. Она тоже туда заложена.
Где вы такие цены берете? Хоть бы одну ссылку на источник дали. Или источник у Вас в голове? Попробую вернуть Вас на землю (как любит говорить ст.о.у.Гоблин - из страны эльфов).
Счас дам. Пока смотрю на вашу. Не увидел я в этой декларации общую жилую площадь, я от площади отталкивался в подсчетах. Зато увидел подземную парковку на 40 машин. Трехсекционный дом 5, 7 и 8 этажей, монолитный. 2000 квадратных метров под застройку, предположим прямоугольник 100 на 20 метров, сравнимо с панельным домом по габариту. 52 квартиры. В одном подъезде девятиэтажки их 36. Вот то что там строят, это не панельная девятиэтажка. Это смета на то, что в народе называется "элитное жилье". Так чего мелочиться? Дворец давайте строить каждому контрактнику, с усадьбой.
Вот вам пара ссылок, они у меня конечно попсовые, не то что ваши, однако.
http://www.irn.ru/news/23987.html
себестоимость метра в Москве.
http://www.realestate.ru/new.aspx?id=7192
Сколько нужно вычеркнуть из вашей сметы, чтобы получить себестомость.
Приветливо улыбаюсь в ответ на ваш пассаж про страну эльфов.
Вообще мы идем по второму кругу, я Вам это все уже объяснял. Это в тоталитарном СССР военнослужащие строительных батальонов строили жилье и отдавали его государству по себестоимости. В демократической России жилье строит частный подрядчик и продает его армии по РЫНОЧНОЙ цене. Уж не предлагаете ли Вы возродить стройбаты?
Мне интересно, в нашей стране теперь есть только частные застройщики? Государство у нас ничего не строит в принципе? А если строит, то кто цены на построенное назначает? Потом, чего эт вы меня стройбатом стращаете? На отмененный рабский труд намекаете? Так я не правозащитник. Мне все равно кто строит, хоть комбинат панельного домостроения, хоть стройбат. Если стройбат, так себестоимость будет еще меньше, за счет нулевых зарплат.
В общем, сумма 165 000$ вполне адекватная и ее должно хватить. Но на ни в коем случае не чрезмерная.
В 2 раза ее должно хватить. Или в 3. Потому что она чрезмерная, заранее рассчитанная на распил.
Вокруг одинокой шахта насдо строить ровно столько, сколько там служит людей. Или Вы думаете, на Таймыре не люди служат? И они не хотят жить в квартирах, с детьми и женами?
Вокруг одинокой шахты не надо строить вообще ничего, хотя бы из соображений секретности.
Я вас в третий либо в четвертый раз спрашиваю. 25 лет служить по контракту рядовым- это по вашему нормально?
[/QUOTE]Мы это уже тоже обсуждали. Ваш вариант - взять контрактника, поселить его в поле в палатке и дать ему 165 000$? Так чтоли?
Так он-то конечно, свои три года в палатке отслужит, только контракт продлевать не будет. И следующему Вы тоже дадите 165 000$? И где экономия?[/QUOTE]
Нет, не так. Я предлагаю дать ему 30 тысяч за три года.
Ну давайте навскидку, исходя из житейской эрудиции:
Денежное довольствие американского военнослужащего, не вы называли цифру, около 1000 долларов в месяц? Кто-то называл.
Я ж говорю, идем по второму кругу. Я давал выше все ссылки на сведения о денежном довольствии военнослужащих США. Ну, повторенье - мать ученья:
http://compromat.ru/main/mo/usazarpl.htm
Здесь суммы денежного довольствия от рядового до генерала армии.
Питание. Ну не икрой их там кормят, возьмем еще тысячу.
Форма. Сколько она стоит? Еще тысячу? 3 тысячи на 12. 36 тысяч в год. Не 128, правда? Стало быть еще чего то входит в эту сумму содержания. И не только страховка наверное. Бесплатное жилье кто-то упоминал, компенсация образования, чего то еще. Я так предполагаю, что об этом речь в том числе. Об инфраструктуре в том числе. Она тоже туда заложена.
Вот интересный способ дискуссии - не читать доводов оппонента, а просто брякать свое мнение, ничем его не подкрепляя. Преполагать Вы, конечно, можете, но надо ж хоть как-то пытаться подкреплять свое мнение фактами.
Возвращаю Вас в http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1132964&postcount=60 (начало ветки.)
"Все категории военнослужащих и ветераны имеют право на пожизненную медицинскую страховку, которая полностью оплачивается из федерального бюджета... Американские военные имеют право на бесплатное жилье или же на квартиру, которая освобождается от налогообложения. Если она не принадлежит солдату, а снимается им, то он получает компенсацию за расходы по ее найму...А вот заправка бензином на АТС, расположенных в военных городках, обходится значительно дешевле, чем за пределами воинской части. То же самое относится и к посещению аналогичных магазинов, а также к пользованию детскими садиками (расходы военных родителей на детский сад примерно на треть ниже, чем у их гражданских ровесников). Во время службы солдат имеет право общаться (в свободное время) со своими родными и друзьями, используя бесплатно телефон (в том числе сотовый), Интернет и обычную почту...
И все же главное место в социальном пакете Пентагона отводится непосредственно материальному стимулированию, которое включает основной оклад и различные компенсационные выплаты, составляющие от 68 до 80 процентов денежного довольствия военнослужащего. Размер основного оклада военнослужащего также зависит от засчитанной выслуги лет и ранга, который соответствует воинскому званию, а его увеличение предусматривается через каждые два года службы...
Если военнослужащий прослужил 20 и более лет, то он получает право на военную пенсию, которая составляет 50 – 75 процентов от его оклада в последние несколько лет службы. Например, подсчитано, что общая сумма пожизненной пенсии военнослужащих рядового и сержантского состава при средней продолжительности жизни 80 лет и 20-летней выслуге составляет 407,2 тысячи долларов."
Т.е. 126 тыс $ набегает легко.
Вот то что там строят, это не панельная девятиэтажка. Это смета на то, что в народе называется "элитное жилье". Так чего мелочиться? Дворец давайте строить каждому контрактнику, с усадьбой.
Тут надо так действовать: давайте найдем проект, который и Вас и меня устроит как подходящее жилье для контрактника, и исходя из него и будем считать. Я считаю, что контрактник должен жить в нормальном жилье. Не элитном, но и не в малогабаритном.
Вот вам пара ссылок, они у меня конечно попсовые, не то что ваши, однако.
http://www.irn.ru/news/23987.html
себестоимость метра в Москве.
http://www.realestate.ru/new.aspx?id=7192
Сколько нужно вычеркнуть из вашей сметы, чтобы получить себестомость.
Эк Вы далеко забрались. Мы рассматриваем простую конкретную проблему: Вы считаете, что сегодня, буквально завтра, можно перестать призывать на срочную службу, а набрать 500 000 конрактников. Я считаю, что дело это немыслимо дорогое и в плане долгосрочном - крайне вредное, не только по финансовым соображениям. Вот что мы обсуждаем.
А Вы уже уходите в область борьбы с коррупцией, монополизмом на строительном рынке, отсутствием внятного земельного законодательства и т.д. и т.п. Вы, конечно, правы, и жилье должно стоить дешевле, только путь длинный - давайте победим коррупцию - настроим дешевого жилья - наберем контрактников. Как в сказке "Алиса в стране чудес":
- Это план?
- План. Только не осуществимый.
Вернитесь к проблеме КОНТРАКТНИК СЕГОДНЯ. Или Вы уже поняли, что КОНТРАКТНИК СЕГОДНЯ - проблема не решаемая?
Если кто-то сможет победить в России коррупцию, причину всех бед страны со времен ее возникновения, то армия в России будет такая, что призывники сами в очередях в военкоматы стоять будут, как в Южной Корее, к примеру.
Приветливо улыбаюсь в ответ на ваш пассаж про страну эльфов.
Я, возможно, иногда излишне резок, каюсь. Просто поражает, как можно отрицать очевидное. Это болезнь огромного числа граждан - не пытаться разобраться в проблеме и принять ОБОСНОВАННОЕ решение, а пересказывать на форумах мифы, созаданные не чистоплотными людьми для решения политических задач. И верить в миф настролько, что с ходу отрицать любые факты, которые опровергают миф.
Мне интересно, в нашей стране теперь есть только частные застройщики? Государство у нас ничего не строит в принципе?
Конечно не строит. Возможно, и есть строительные ГУП, но их эффективность в разы ниже, чем у частных застройщиков. И качество гораздо ниже.
Потом, чего эт вы меня стройбатом стращаете? На отмененный рабский труд намекаете? Так я не правозащитник. Мне все равно кто строит, хоть комбинат панельного домостроения, хоть стройбат. Если стройбат, так себестоимость будет еще меньше, за счет нулевых зарплат.
Так Вы мне еще раз озвучьте свою позицию, я уже вообще не понимаю, о чем мы спорим. Вы ЗА сохранение призыва, или ПРОТИВ??? Вы ЗА "призывное рабство" или вы ЗА "воинов-профессионалов"?
Кто должен служить в стройбатах? Призывники? Тогда да, тогда стоимость строительства будет гораздо ниже.
Или должен служить контрактник? За деньги, понятное дело? Тогда стоимость строительства будет как минимум такая же, как и частного застройщика, он ведь тоже платит рабочим.
В 2 раза ее должно хватить. Или в 3. Потому что она чрезмерная, заранее рассчитанная на распил.
Да, вот такое государство нам построили либералы-демократы в 90-х. Капитализм, "обогащайтесь", все как на Западе, о чем мечтали в 80-х, все получили - нате, наслаждайтесь. Вполне допускаю, что СССР мог бы перейти на комплектование по контракту за гораздо меньшие деньги. Только вот у нас СЕГОДНЯ такая страна. А значит, ваш план - срочно перейти на контракт - не реализуем, в сегодняшних условиях. Так?
Вокруг одинокой шахты не надо строить вообще ничего, хотя бы из соображений секретности.
А людей-то куда? В палатки?
Я вас в третий либо в четвертый раз спрашиваю. 25 лет служить по контракту рядовым- это по вашему нормально?
Моя концепция нормально армии для России изложена тут:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1133011&postcount=62
Части постоянной боевой готовности, укомплектованные только контрактниками, остальная армия - конвейер по производству из призывников качественных резервистов. Весь сержантский состав - только конрактники.
Исходя из этого - рядовых-конрактников нам надо не более 150 000. Будут ли они служить по 25 лет? Возможно, кто-то и будет, почему нет? Служат же в "Альфе" майоры рядовыми бойцами. Они хоть и имеют офицерские звания, реально, по обязанностям - рядовые бойцы. Рядовой-конрактник ВДВ, отслуживший, скажем, 20 лет - это будет солдат уровня сегодняшних спецподразделений, почему бы ему и не отслужить 25 лет?
Я предлагаю дать ему 30 тысяч за три года.
Снова-здорова. Вы вообще не читали, что я Вам раньше писал?
30 000$ за три года рядовому - это 833$ в месяц. Автоматом повышается денежное довольствие прапорщиков и офицеров - вы ж не будете офицеру платить меньше, чем конрактнику. Следствие - затраты на денежное довольствие ВСЕЙ армии повышаются до такого уровня, что проще было на эти деньги построить жилье и платить рядовым меньше.
Расчеты тут:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1135202&postcount=162
Кроме того, при такой схеме мотивации (отслужил в палатках, заработал денег, вали на гражданку - солдату в армии с семьей делать нечего), через конрактную службу должно проходить не менее 30% мужчин призывного возраста, что совершенно не реально (расчеты там же). Сейчас столько в казармы государсто силой загнать не может, а Вы предлагаете добровольно.
Chatskiy
01.08.2008, 13:59
по стоимости строительства жилья для российской армии. не надо далеко ходить, можно посмотреть реальные цены:
http://www3.pgz.economy.gov.ru/index.html
например первая попавшаяся ссылка по запросу "строительство в/ч"
http://www3.pgz.economy.gov.ru/trade/view/purchase/general.html?id=108419393
Определение подрядчиков на выполнение строительно-монтажных работ по объектам капитального строительства для нужд Тихоокеанского флота в 2008 году
Начальная/максимальная цена контракта 146 594,00 тыс. руб
Наименование товара (работы, услуги) Два жилых дома на 238 квартир по ул. Карьерной, г. Владивосток, I очередь строительства 119 квартир
Краткие характеристики товара (работы, услуги)
Строительство объекта: шифр 5/510 «Два жилых дома на 238 квартир по ул. Карьерной, г. Владивосток I очередь строительства 119 квартир». Выполнение строительно-монтажных, пуско-наладочных работ и поставка оборудования для строительства двух блок-секций КПД 83 серии, 10 этажей, 119 квартир, общая площадь 4 963 м2., строительный объем 22 857 м3, с инженерными сетями подключения.
итак получаем 119 квартир за 146 594 000 р/25/119 = 49 275 $ каждая
можно много ссылок найти:
http://www3.pgz.economy.gov.ru/trade/view/purchase/general.html?id=100498794
Строительство четырех-секционного 80-и квартирного жилого дома на территории ННВИКУ в г. Кстово Нижегородской обл. (военный городок № 34)
95 000 тыс. руб
то есть 47 500 $ за квартиру
и так далее. там практически все заказы для коммерческих организаций на строительство для армии есть, имхо.
наверное и дороже можно найти. я взял просто ссылки с первой страницы.
наверное и дороже можно найти. я взял просто ссылки с первой страницы.
Во, отлично, больше спасибо.
В объектах инфраструктуры мы понимаем:
- жилье
- дошкольные учреждения
- образовательные учреждения
- медицинские учреждения
Подозреваю, что мы что-то упустили. Что еще требуется военному городку, чтобы принять дополнительную штатную единицу в виде конрактника с семьей?
Добавлено через 5 минут
Промежуточный итог:
квартира - 45 000$
1 место в школе - 16 000$
1 место в дет. саде - 5000$
1 место в поликлинике - 13 000$
Итого 79 000$
Куда идут еще 86 000$?
Неужели и вправду заложили в бюджет больее 50% на распил?
Круто! :eek:
Chatskiy
01.08.2008, 15:00
ещё как минимум надо прибавить сюда затраты на персонал для этих поликлиник, школ и детских садиков. и для них жильё.
плюс рост цен на строительство, это же программа на несколько лет.
prohojii
01.08.2008, 22:28
Я ж говорю, идем по второму кругу. Я давал выше все ссылки на сведения о денежном довольствии военнослужащих США. Ну, повторенье - мать ученья:
http://compromat.ru/main/mo/usazarpl.htm
Здесь суммы денежного довольствия от рядового до генерала армии.
Вот интересный способ дискуссии - не читать доводов оппонента, а просто брякать свое мнение, ничем его не подкрепляя. Преполагать Вы, конечно, можете, но надо ж хоть как-то пытаться подкреплять свое мнение фактами.
Возвращаю Вас в http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1132964&postcount=60 (начало ветки.)
"Все категории военнослужащих и ветераны имеют право на пожизненную медицинскую страховку, которая полностью оплачивается из федерального бюджета... Американские военные имеют право на бесплатное жилье или же на квартиру, которая освобождается от налогообложения. Если она не принадлежит солдату, а снимается им, то он получает компенсацию за расходы по ее найму...А вот заправка бензином на АТС, расположенных в военных городках, обходится значительно дешевле, чем за пределами воинской части. То же самое относится и к посещению аналогичных магазинов, а также к пользованию детскими садиками (расходы военных родителей на детский сад примерно на треть ниже, чем у их гражданских ровесников). Во время службы солдат имеет право общаться (в свободное время) со своими родными и друзьями, используя бесплатно телефон (в том числе сотовый), Интернет и обычную почту...
И все же главное место в социальном пакете Пентагона отводится непосредственно материальному стимулированию, которое включает основной оклад и различные компенсационные выплаты, составляющие от 68 до 80 процентов денежного довольствия военнослужащего. Размер основного оклада военнослужащего также зависит от засчитанной выслуги лет и ранга, который соответствует воинскому званию, а его увеличение предусматривается через каждые два года службы...
Если военнослужащий прослужил 20 и более лет, то он получает право на военную пенсию, которая составляет 50 – 75 процентов от его оклада в последние несколько лет службы. Например, подсчитано, что общая сумма пожизненной пенсии военнослужащих рядового и сержантского состава при средней продолжительности жизни 80 лет и 20-летней выслуге составляет 407,2 тысячи долларов."
Т.е. 126 тыс $ набегает легко.
Вот этот ваш пост я как раз и имел ввиду. (да, лень было искать эти самые ваши доводы). В том числе, там упоминается бесплатное жилье. Мимоходом упоминается, а для нас это вопрос ключевой. Тему дешевого бензина в военных городках мы же не поднимаем. Инфраструктура таки заложена в эти американские доллары.
Эк Вы далеко забрались. Мы рассматриваем простую конкретную проблему: Вы считаете, что сегодня, буквально завтра, можно перестать призывать на срочную службу, а набрать 500 000 конрактников. Я считаю, что дело это немыслимо дорогое и в плане долгосрочном - крайне вредное, не только по финансовым соображениям. Вот что мы обсуждаем.
А Вы уже уходите в область борьбы с коррупцией, монополизмом на строительном рынке, отсутствием внятного земельного законодательства и т.д. и т.п. Вы, конечно, правы, и жилье должно стоить дешевле, только путь длинный - давайте победим коррупцию - настроим дешевого жилья - наберем контрактников. Как в сказке "Алиса в стране чудес":
- Это план?
- План. Только не осуществимый.
Вернитесь к проблеме КОНТРАКТНИК СЕГОДНЯ. Или Вы уже поняли, что КОНТРАКТНИК СЕГОДНЯ - проблема не решаемая?
Если кто-то сможет победить в России коррупцию, причину всех бед страны со времен ее возникновения, то армия в России будет такая, что призывники сами в очередях в военкоматы стоять будут, как в Южной Корее, к примеру...
...
Конечно не строит. Возможно, и есть строительные ГУП, но их эффективность в разы ниже, чем у частных застройщиков. И качество гораздо ниже.....
......
Так Вы мне еще раз озвучьте свою позицию, я уже вообще не понимаю, о чем мы спорим. Вы ЗА сохранение призыва, или ПРОТИВ??? Вы ЗА "призывное рабство" или вы ЗА "воинов-профессионалов"?
Кто должен служить в стройбатах? Призывники? Тогда да, тогда стоимость строительства будет гораздо ниже.
Или должен служить контрактник? За деньги, понятное дело? Тогда стоимость строительства будет как минимум такая же, как и частного застройщика, он ведь тоже платит рабочим.
.....
Меня тема контрактной армии напрямую не касается. Я высказывал свое мнение по поводу. Тема ожила от вашего поста за номером 217, текущие мои заявления как раз об этом. О "новой программе перевода на контракт", стоимостью 165 тысяч долларов на человека.
Так вот, мое мнение по поводу, в том числе применительно осуществимости планов и российской коррупционной специфики, основанное на моем субъективном представлении о так называемой "справедливости". Армия должна быть контрактной. Зарплата контрактника должна быть высокой, компенсирующей тяготы и лишения службы. Более никаких льгот и преимуществ, отличающих его от любого бюджетника, у военнослужащего быть не должно. Иначе будет несправедливо по отношению к врачам и учителям. Ваше видение правильной армии я сейчас не комментирую и не критикую. Я критикую предложения нашего замечательного правительства. Правительство предлагает построить служебное жилье за несусветные на мой взгляд деньги. Служебное жилье не снимает вопроса покупки жилья, всех этих сертификатов по окончании контракта, на то оно и служебное. Никому не нужна квартира на таймыре, по увольнении из армии, даже элитная. Все эти инфраструктуры лягут на бюджет дополнительным тяжким грузом. Все эти инфраструктуры являются золотым дном для всевозможных злоупотреблений и хищений. Деньги, выделяемые на зарплату, украсть довольно сложно. Их можно задержать, прокрутить, попользоваться, но отдавать все равно придется. Деньги выделяемые на строительство, украсть проще пареной репы. Даже в американской армии был не так давно скандал, по поводу электрических розеток и выключателей, которые армия покупала по 90 долларов, в то время как рыночная цена составляла 90 центов. Какие масштабы это примет у нас, я затрудняюсь подсчитать, однако предполагаю, что масштабы будут чудовищные.
Правительство предлагает обеспечить жильем 64 тысячи человек за 10 миллиардов долларов дополнительной нагрузки на бюджет. Мы с вами считали, что обеспечение повышенной зарплатой полумиллиона человек будет стоить стране около 16 миллиардов долларов в год, причем это полные выплаты, а не увеличение нагрузки на бюджет и жилищные сертификаты мы в этих подсчетах не учитывали. У любой ифраструктуры есть свой срок службы и стоимость содержания. Через 20-30 лет эти вложенные в строителство миллиарды превратятся в ноль. Таким образом я не вижу разительной экономии государственных денег в пересчете на одного человека.
Зато я вижу, что
в новой Концепции ФЦП, как и в прежней, не предусмотрено средств, необходимых для повышения денежного довольствия военнослужащих-профессионалов
Так зачем тратить народные, мои-ваши-наши 243 миллиарда? (ишь какая цифирка, прям круглая по курсу доллара) Ради чего, с какой целью эти траты? Людей в армию привлечь? В кабалу на 10 лет, с нищенской зарплатой, служебной гостинкой и жилищным сертификатом? Из этого списка, привлечь может только сертификат, причем, как видим, плоховато привлекает. А вот высокая зарплата каждый месяц, сужу по себе, куда как лучший стимул, чем полумифический сертификат через десять лет. Кто на столько лет загадывает в наше время..
Мое краткое резюме об этой государственной инициативе:
"бла-бла, нужно срочно освоить излишек бабла" (с)
На дороги не так давно тоже 100 миллиардов выкинули. Где они- только богу ведомо.
Житие технаря ВВС:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1156884&postcount=2
Вы полагаете, что появление контрактников кардинально изменит ситуацию? Что взятый "с улицы" человек лучше окончившего высшее военное училище?
23AG_Oves
02.08.2008, 23:30
Из того же рамблера до кучи старая статья 2006 года - но ничего не изменилось.
На что там можно обратить внимание - на причины отказов от продолжения службы.
http://www.rambler.ru/news/events/army/8533223.html
Армия должна быть контрактной. Зарплата контрактника должна быть высокой, компенсирующей тяготы и лишения службы. Более никаких льгот и преимуществ, отличающих его от любого бюджетника, у военнослужащего быть не должно.
Да, Вы сформулировали свою позицию более четко, но снова не потрудились ее обосновать. Т.е. как идея и декларация она, может, и звучит, но желательно хоть чем-то подкреплять тезисы.
Я уже дважды привел расчеты, которые, по моему мнению, доказывают полную нежизнеспособность Вашей концепции, а именно:
1. Высокое денежное довольствие рядового контрактного состава автоматически повышает денежное довольствие сержантов, прапорщиков и офицеров, в итоге затраты на выплату этого довольствия гораздо выше предлагаемых сейчас затрат на инфраструктуру.
2. Отсутствие в воинских частях инфраструктуры для рядового контрактного состава автоматически приводит к тому, что сокращается средний срок одного контракта, если сейчас контракника пытаются стимулировать на 10-15-25 лет службы, то в Вашем варианте конрактник будет служить 3-5 лет, не более. По моим расчетам, при таких сроках контракта в армии должно отслужить не менее 30% мужского населения, что не реально.
Хотелось бы услышать Ваши возражения по пунктам 1 и 2.
Из того же рамблера до кучи старая статья 2006 года - но ничего не изменилось.
На что там можно обратить внимание - на причины отказов от продолжения службы.
http://www.rambler.ru/news/events/army/8533223.html
Во, толковая статья, спасибо.
Исходя из этих данных, система мотивации конрактника должна включать:
- условия для отдыха и досуга (29% при расторжении контракта указали эту причину основной)
- высокое денежное довольствие (сейчас 7-15 тыс. руб. или 300-640$, интересно, сколько нужно? причину указали 27%)
- служебное семейное жилье (25% не продлили контракт по этой причине)
Разочарование в военной службе испытали 20% (подозреваю, что в статье ошибка, должно быть 19%), это случайные люди, которые отсеялись бы в любом случае, т.е. мотивировать их на продление конракта было, скорее всего, нельзя, да и не нужно.
Итого - для конрактника требуется улучшение инфраструктуры воинских частей и повышение денежного довольствия.
Вот из этого и надо плясать при расчетах. Т.е. при варианте Прохожего (не создавать доп. инфраструктуры, просто повысить довольствие), после первого конракта отсеивается 54% конрактников. Т.е. 1 раз в 3 года требуется набирать 270 000 новых конрактников (считаем, что у нас 500 000 рядовых по контракту).
prohojii
04.08.2008, 23:55
Да, Вы сформулировали свою позицию более четко, но снова не потрудились ее обосновать. Т.е. как идея и декларация она, может, и звучит, но желательно хоть чем-то подкреплять тезисы.
Я уже дважды привел расчеты, которые, по моему мнению, доказывают полную нежизнеспособность Вашей концепции, а именно:
1. Высокое денежное довольствие рядового контрактного состава автоматически повышает денежное довольствие сержантов, прапорщиков и офицеров, в итоге затраты на выплату этого довольствия гораздо выше предлагаемых сейчас затрат на инфраструктуру.
2. Отсутствие в воинских частях инфраструктуры для рядового контрактного состава автоматически приводит к тому, что сокращается средний срок одного контракта, если сейчас контракника пытаются стимулировать на 10-15-25 лет службы, то в Вашем варианте конрактник будет служить 3-5 лет, не более. По моим расчетам, при таких сроках контракта в армии должно отслужить не менее 30% мужского населения, что не реально.
Хотелось бы услышать Ваши возражения по пунктам 1 и 2.
Я опираюсь на те же рассчеты. Жилье стоит 10 миллиадов долларов на 62 тысячи человек. Высокие зарплаты-это 16 миллиардов долларов в год на 500 тысяч человек- чистые суммы выплат, зарплатных и пенсионных, для солдат и офицеров. Эту сумму называли вы (точнее вы называли 6 миллиардов, но там была арифметическая ошибка). Из них нужно вычесть сегодняшние зарплаты, пенсии и стоимость выдаваемых жилищных сертификатов. И мы получим сумму дополнительной нагрузки на бюджет. Сколько у нас офицеров, я запамятовал, 300 тысяч? И всем положен сертификат? Это по пункту 1
По пункту 2
Да, я не считаю, что рядовой контрактник должен служить больше 3-5 лет. Начиная с сержанта- да, пускай бы и 25.
Почему 30 процентов это нереально? Вы считаете, что молодежь предпочтет зарплате 25 тысяч рублей плюс гособеспечение в армии, зарплату в 8 тысяч минус расходы на жизнь на гражданке? Я так не считаю. Я думаю, что в военкомат будут очереди и не 30 а 50 процентов будут готовы послужить. За деньги.
Исходя из этих данных, система мотивации конрактника должна включать:
- условия для отдыха и досуга (29% при расторжении контракта указали эту причину основной)
Армейская жизнь полна тягот и лишений. За то и деньги я предлагаю платить. За тяготы. И за лишения, нормального досуга (ну там в подъезде, с пивом, я понимаю, или скажем в ночном клубе под модного диджея на гражданке то досуг проводят) в том числе.
- служебное семейное жилье (25% не продлили контракт по этой причине)
А чего у этих контрактников, денег чтоли не было квартиру снять? Так я и предлагаю чтобы были на это деньги, уж коли невмоготу в казарме жить. А вообще, ну какие квартиры рядовым? В той же америке, неужто солдаты живут в квартирах с семьями, с женами, с детьми?
Цифры зарплат в той статье называли: 7-9 тысяч. У меня богатая фантазия, я могу себя представить на месте такого контрактника. В новой служебной квартире, в тайге, с женой и ребенком, с перспективой получать 7-9 тысяч ближайшие 25 лет. Ни машины, ни заграницы, даже в мечтах, потому что ну совершенно бесперспективно об этом мечтать. Потому что прожиточный минимум и ни копейкой больше. Тебе ж государство и так все дало: квартиру (она правда не твоя) клуб светлый с евроремонтом, для культурного отдыха (там правда такая же скука) Каких тебе еще денег? Да на что?
Это мечта предпенсионера. А я бы, скажем, от таких перспектив повесился. Хотя нет, в армии положено спиваться..
Сколько у нас офицеров, я запамятовал, 300 тысяч? И всем положен сертификат?
Сейчас 300 000. Сердюков (и я с ним согласен), считает, что это слишком большая цифра и что реально нужно 150 000. 300 000 - это результат того, что в частях нет профессионального сержантского сотава. Когда в армии будет хотя бы 100 000 сержантов-конрактников, столько офицеров будет не нужно. Но сейчас да, 300 000, и каждому положен сертификат.
Высокие зарплаты-это 16 миллиардов долларов в год на 500 тысяч человек- чистые суммы выплат, зарплатных и пенсионных, для солдат и офицеров.
Принял. Понятно, что тут договориться не возможно - Вы предпочитаете эти деньги проесть, я бы построил на эти деньги авианесущую эскадру, тут вся проблема в навыке кратко- средне- и долгосрочного планирования. Но пусть так - будем прожирать по авианесущей эскадре в год, лишь бы сыночем мог в институте пиво пить.
А вот по второму пункту у меня большие сомнения.
По пункту 2
Да, я не считаю, что рядовой контрактник должен служить больше 3-5 лет. Начиная с сержанта- да, пускай бы и 25
Мы считали только рядовых.
В армии должно быть (мое мнение):
500 000 рядовых
250 000 сержантов (да, по 2 сержанта на рядового, напомню, что далеко не все сержанские должности связаны с командованием личным составом. Сержантские должности связаны с управлением сложной техникой, к примеру)
100 000 прапорщиков
150 000 офицеров
Напоминаю, что обсуждение возобновилось после того, как я привел вот этот материал:
http://www.rambler.ru/news/russia/army/564398082.html
И в нем идет речь именно о переводе СЕРЖАНТСКИХ должностей на контракт. Хорошо, что Вы признаете за СЕРЖАНТСКИМ составом потребность в жилье, семье и длинным конрактам.
Т.е. деньги, которые заложены в ФЦП СЕГОДНЯ - это затраты на перевод СЕРЖАНТА на контракт. Рядовых, к счастью для нашего бюджета, пока на контракт не переводят.
Я просто применил цифру, которую тратят на перевод 1 СЕРЖАНТСКОЙ должности на контракт, к 500 000 гипотетических рядовых-конрактников.
Почему 30 процентов это нереально? Вы считаете, что молодежь предпочтет зарплате 25 тысяч рублей плюс гособеспечение в армии, зарплату в 8 тысяч минус расходы на жизнь на гражданке? Я так не считаю. Я думаю, что в военкомат будут очереди и не 30 а 50 процентов будут готовы послужить. За деньги.
По Вашему предложению каждый третий молодой человек возрастом от 18 до 25 лет должен АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО подписать конракт и 3 года жить в казарме, "переносить тяготы и лишения", получая за это компенсацию в 1000$ в месяц. Без всяких льгот и привилегий. Только и исключительно за деньги.
Опять же - четких цифровых данных нет ни у кого, эксперименты подобного рода не проводились. Я считаю, что это не реально. Думаю, если провести опрос на этом форуме, что выбрал бы молодой человек - службу в таких услових или гражданскую жизнь и работу (пусть и за меньшие деньги), большинство бы предпочло гражданку. Но подтвердить свою позицию я не могу (и Вы то же). Мой здравый смысл и жизненный опыт говорят, что это не реально.
А чего у этих контрактников, денег чтоли не было квартиру снять? Так я и предлагаю чтобы были на это деньги, уж коли невмоготу в казарме жить.
В статье указана сумма - 7-9 тыс. руб. Трудновато за эти деньги еще и квартиру снимать.
А вообще, ну какие квартиры рядовым? В той же америке, неужто солдаты живут в квартирах с семьями, с женами, с детьми?
Четвертый раз призываю Вас прочитать вот этот матриал:
http://vsud.ucoz.ru/forum/15-386-1
"Американские военные имеют право на бесплатное жилье или же на квартиру, которая освобождается от налогообложения. Если она не принадлежит солдату, а снимается им, то он получает компенсацию за расходы по ее найму."
Да, именно так, живут в квартирах, с женами и детьми. Потому что конрактник, он, как это Вас ни удивит, тоже человек.
Цифры зарплат в той статье называли: 7-9 тысяч. У меня богатая фантазия, я могу себя представить на месте такого контрактника. В новой служебной квартире, в тайге, с женой и ребенком, с перспективой получать 7-9 тысяч ближайшие 25 лет
Про эльфов напоминать не буду :) , но зарплата 8000 рублей - это средний заработок для, скажем, Сибири (http://news.rin.ru/news/48903/).
При условии, что конрактник имеет жилье, жена - работу, дети - детский сад и школу, а через 15 лет контрактник может претендовать на жилищный сертификат (а значит, на личную квартиру в любом регионе России), а также на пенсию в размере 3500 рублей (это уже в 35 лет), а в 45 лет - пенсия 6000, получается вполне заманчиво.
Ни машины, ни заграницы, даже в мечтах, потому что ну совершенно бесперспективно об этом мечтать. Потому что прожиточный минимум и ни копейкой больше. Тебе ж государство и так все дало: квартиру (она правда не твоя) клуб светлый с евроремонтом, для культурного отдыха (там правда такая же скука) Каких тебе еще денег? Да на что?
В СССР эта мотивационная схема работала на "ура". В армию шли на 25-летний контракт именно за этим.
Это мечта предпенсионера. А я бы, скажем, от таких перспектив повесился. Хотя нет, в армии положено спиваться..
Вы не предствляете, какое великое счастье провести 3 года в казарме, в лесу, за 20 км (я так служил), от ближайшего населенного пункта, без всяких вариантов провести нормально досуг, встретиться с женщиной (а в городке только жены офицеров) и т.п. Если еще и денег раздавать по 1000$ в месяц, народ сопъется еще быстрее. Я, помнится, для развлечения пластиковые модельки самолетов собирал, а народ-то бухал... А на свидания приходилось автостопом кататься, а ночью в часть возвращаться пешком. По 20 км, блин...
А вот, кстати, насчет заграниц. Мы в инфраструктуре не учли рекреационные потребности будущих контрактников - расширение сети военных санаториев, оплата отдыха, проезда в отпуск и т.д. Это тоже в те 165 000$ ложится.
******************************************************
Подведем итог нашей дискуссии. Я, в общем, понял Вашу позицию, и Вашу аргументацию.
Итого, наши позиции, сводно:
................................Я..............................Вы
Контракт для..............сержантов.................рядовых и сержантов
Срочная служба для...рядовых.....................ни для кого
Оплата......................10-15 т.руб................20-25 т. руб
Соц. обеспечение.......служебное жилье.......нет
................................дет. сад/школа
................................мед.страховка
................................жилищ. сертификат
................................пенсия (40-80% от з/п)
................................оплачиваемый отпуск
Все верно?
Думаю, на этом можно закончить, поскольку мы уперлись в недоказуемое:
- я считаю, что тратить 16 млрд$ в год на оплату рядовых - невероятное мотовство (скажем, по программе модернизации (http://www.lenta.ru/articles/2006/06/07/army/), Россия будет тратить на перевооружение 20 млрд$ в год)
- Вы считаете, что такие траты вполне оправданы
- я считаю, что конрактник должен быть обеспечен жильем и социально защищен, только при этих условиях люди пойдут служить в армии
- Вы считаете, что хватит простого увеличения денежного довольствия, тогда конрактников будет хватать для поддержания численности ВС.
Т.к. доказать или опровергнуть данные тезисы можно только проведением специальных исследований, то и продолжать дальше незачем, мы уже и так ходим по кругу.
prohojii
05.08.2008, 21:15
[QUOTE]Мы считали только рядовых.
Мы считали всех. Ваш пост
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1135202&postcount=162
Там у вас закралась ошибка, на число месяцев в году зарплата не умножена, соответственно сумма зарплат около 10 миллиардов, плюс пенсий грубо 6. 16 миллиардов в год зарплат и пенсий для всех военнослужащих. Только сейчас заметил, кстати, эту сумму мы считали не для 500 тысяч, а для 900 тысяч человек.
И в нем идет речь именно о переводе СЕРЖАНТСКИХ должностей на контракт. Хорошо, что Вы признаете за СЕРЖАНТСКИМ составом потребность в жилье, семье и длинным конрактам.
Т.е. деньги, которые заложены в ФЦП СЕГОДНЯ - это затраты на перевод СЕРЖАНТА на контракт. Рядовых, к счастью для нашего бюджета, пока на контракт не переводят.
Я просто применил цифру, которую тратят на перевод 1 СЕРЖАНТСКОЙ должности на контракт, к 500 000 гипотетических рядовых-конрактников.
Тогда спорить действительно незачем. С этим я согласен. Со стоимостью правда все равно не согласен, но то уже детали.
По Вашему предложению каждый третий молодой человек возрастом от 18 до 25 лет должен АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО подписать конракт и 3 года жить в казарме, "переносить тяготы и лишения", получая за это компенсацию в 1000$ в месяц. Без всяких льгот и привилегий. Только и исключительно за деньги.
Опять же - четких цифровых данных нет ни у кого, эксперименты подобного рода не проводились. Я считаю, что это не реально. Думаю, если провести опрос на этом форуме, что выбрал бы молодой человек - службу в таких услових или гражданскую жизнь и работу (пусть и за меньшие деньги), большинство бы предпочло гражданку. Но подтвердить свою позицию я не могу (и Вы то же). Мой здравый смысл и жизненный опыт говорят, что это не реально.
А также ваша нынешняя устроенность и зарплата об этом говорят. Я приводил достоверную цифру зарплаты наемного водителя. 8700 минус подоходный. По сравнению с пресловутой тысяче долларов, это не меньшие. Это в разы меньшие деньги. Впрочем, действительно, доказательств нет.
Четвертый раз призываю Вас прочитать вот этот матриал:
http://vsud.ucoz.ru/forum/15-386-1
"Американские военные имеют право на бесплатное жилье или же на квартиру, которая освобождается от налогообложения. Если она не принадлежит солдату, а снимается им, то он получает компенсацию за расходы по ее найму."
Да, именно так, живут в квартирах, с женами и детьми. Потому что конрактник, он, как это Вас ни удивит, тоже человек.
Прочитал. Вот чего говорит по этому поводу американский сержант:
Где ты живешь, снимаешь квартиру?
Как холостяк, я живу в бараках на территории части. Это не так плохо, как звучит, хотя и не шикарно. Зато бесплатно. Это что-то вроде общежития. У меня есть своя комната с санузлом. Бывает так, что люди живут по два человека в комнате.
Все интервью http://www.glavred.info/archive/2006/08/08/102559-9.html
Обыкновенный сержант 23 лет живет в казарме, а не в съемной квартире. Без жены и без детей. Да и зачем бы им вообще казармы, раз все живут в квартирах с женами и детьми?
Про эльфов напоминать не буду , но зарплата 8000 рублей - это средний заработок для, скажем, Сибири.
За какой год та новость посмотрите. Тогда я не буду упоминать про страну декабристов. Которые были страшно далеки от народа.
При условии, что конрактник имеет жилье, жена - работу, дети - детский сад и школу, а через 15 лет контрактник может претендовать на жилищный сертификат (а значит, на личную квартиру в любом регионе России), а также на пенсию в размере 3500 рублей (это уже в 35 лет), а в 45 лет - пенсия 6000, получается вполне заманчиво.
Заманчиво. Для предпенсионера. Кто в 20 лет загадывает вперед еще на 20?
Я ж говорю
В СССР эта мотивационная схема работала на "ура". В армию шли на 25-летний контракт именно за этим.
Юноша в СССР шел в военное училище за ранней пенсией?! Да за уважением к форме он туда шел, за престижностью профессии, за высокой зарплатой, за генералькими погонами в мечтах и в перспективе. Ну уж никак не за пенсией. Такая мотивационная схема начинает работать после первого ребенка в лучшем случае, а то и еще попозже лет на десять. На молодых она не действует.
Вы не предствляете, какое великое счастье провести 3 года в казарме, в лесу, за 20 км (я так служил), от ближайшего населенного пункта, без всяких вариантов провести нормально досуг, встретиться с женщиной (а в городке только жены офицеров) и т.п. Если еще и денег раздавать по 1000$ в месяц, народ сопъется еще быстрее. Я, помнится, для развлечения пластиковые модельки самолетов собирал, а народ-то бухал... А на свидания приходилось автостопом кататься, а ночью в часть возвращаться пешком. По 20 км, блин...
А вот, кстати, насчет заграниц. Мы в инфраструктуре не учли рекреационные потребности будущих контрактников - расширение сети военных санаториев, оплата отдыха, проезда в отпуск и т.д. Это тоже в те 165 000$ ложится.
Зато есть чего вспомнить, романтика опять же. И как утешительный приз в конце- зарплата за три года. Под миллион рублей. 23х летнему балбесу с рабочей окраины.
******************************************************
Подведем итог нашей дискуссии. Я, в общем, понял Вашу позицию, и Вашу аргументацию.
Итого, наши позиции, сводно:
................................Я..............................Вы
Контракт для..............сержантов.................рядовых и сержантов
Срочная служба для...рядовых.....................ни для кого
Оплата......................10-15 т.руб................20-25 т. руб
Соц. обеспечение.......служебное жилье.......нет
................................дет. сад/школа
................................мед.страховка
................................жилищ. сертификат
................................пенсия (40-80% от з/п)
................................оплачиваемый отпуск
Все верно?
Думаю, на этом можно закончить, поскольку мы уперлись в недоказуемое:
- я считаю, что тратить 16 млрд$ в год на оплату рядовых - невероятное мотовство
Да не рядовых, всех военнослужащих. 900 тысяч человек.
Т.к. доказать или опровергнуть данные тезисы можно только проведением специальных исследований, то и продолжать дальше незачем, мы уже и так ходим по кругу.
Перед тем, как закончить, неплохо бы прикинуть стоимость всех этих благ для четверти миллиона сержантов. Чего то мне подсказывает, что вторая колонка подешевле в итоге окажется. Впрочем, если хотите, можем закончить немедленно.
23AG_Oves
06.08.2008, 11:51
Почему 30 процентов это нереально? Вы считаете, что молодежь предпочтет зарплате 25 тысяч рублей плюс гособеспечение в армии, зарплату в 8 тысяч минус расходы на жизнь на гражданке? Я так не считаю. Я думаю, что в военкомат будут очереди и не 30 а 50 процентов будут готовы послужить. За деньги.
В новой служебной квартире, в тайге, с женой и ребенком, с перспективой получать 7-9 тысяч ближайшие 25 лет. Ни машины, ни заграницы, даже в мечтах, потому что ну совершенно бесперспективно об этом мечтать. Потому что прожиточный минимум и ни копейкой больше.
С зарплатой 25 тысяч - машина и заграница также останутся лишь в мечтах. Но на пиво и водку больше денег будет, согласен.
Молодёжь предпочтёт в большинстве своём на х... послать такие условия за такие деньги, и работать спокойно на гражданке, либо, кому не хватает, двинуть в большой город на заработки (что она и делает - потому что это гораздо приятней и интересней, чем тайга).
prohojii
06.08.2008, 13:20
С зарплатой 25 тысяч - машина и заграница также останутся лишь в мечтах. Но на пиво и водку больше денег будет, согласен.
Молодёжь предпочтёт в большинстве своём на х... послать такие условия за такие деньги, и работать спокойно на гражданке, либо, кому не хватает, двинуть в большой город на заработки (что она и делает - потому что это гораздо приятней и интересней, чем тайга).
При 25 тысячах в месяц вполне реально купить машину. Не мерседес. Жигули. Накопить или взять в кредит.
На гражданке, ну я вот чуть выше говорил. 8700 в МЕСЯЦ минус подоходный. Водитель бортовой газели. Нет, это совсем низкая зарплата, даже для моего города. Считается неквалифицированная работа. Дураков с правами много сейчас. А на какую еще работу может рассчитывать 20летний балбес? Может его сразу после пту возьмут начальником отдела продаж крупной компании? У нас без малого миллионный город. Недостаточно большой? Достаточно большой город у нас только один, тот что не резиновый. И 25 штук в москве заработать гастарбайтеру нелегко. Еще труднее их привезти домой, когда ползарплаты, а то и больше отдаешь за квартиру. Чай не все сисадмины да программисты. Не суди по себе в этом вопросе. Что москвичей, желающих послужить за 25 штук мало найдется, я и не спорю. Без них народу хватит.
У нас без малого миллионный город. Недостаточно большой?
Ну ты хватил! :) Даже местная программа «Роди идиота», не скоро подведёт к 1 000 000 :)
"Население города – около 623, 1 тысяч человек" (С) ;)
С Уважением
prohojii
06.08.2008, 15:01
Ну ты хватил! :) Даже местная программа «Роди идиота», не скоро подведёт к 1 000 000 :)
"Население города – около 623, 1 тысяч человек" (С) ;)
С Уважением
Да округлил чисто арифметически :)
Помню, на северном въезде еще в советские времена висел плакат, дескать население города 700 с чем то. Вона как, подуменьшилось..
Да округлил чисто арифметически :)
Помню, на северном въезде еще в советские времена висел плакат, дескать население города 700 с чем то. Вона как, подуменьшилось..
А то. :) Много коренных уехало в ту же Москву с концами, за то приехало много товарищей с Кавказа, но население сокращается.:rolleyes: А на въезде со стороны аэропорта, висел плакат «Аэрофлот – крупнейшая авиакомпания мира!» :D Кстати, а перепись населения ведётся вместе с теми контрактниками, что у нас десантура?
С Уважением
23AG_Oves
06.08.2008, 18:45
Не суди по себе в этом вопросе. Что москвичей, желающих послужить за 25 штук мало найдется, я и не спорю. Без них народу хватит.
Да я по себе и не сужу, я немного послужил и нет желания ни за какие деньги в те условия идти. А вот брат мой двоюродный, не хочет идти в армию ни в каком виде - ему учиться надо, денег нет, но в Можайку не хочет (благо связи есть) - "там спать не дают да и вообще я себя в армии не вижу". Ошивается ща под Питером, случайными заработками перебивается, спит, пиво пьёт, гуляет. Ума хватает, чтобы понять - что придётся в..бывать, а желания такого не присутствует.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot