Просмотр полной версии : А какова реальная польза от малозаметности?
Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.
А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали. Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.
Есть 2 абсолютно одинаковых абстрактных тяжелх истребителя (класса Ф-15 или Су-27), произведенных СП США-Россия. Они полностью идентичны, имеют одинаковый сверхсовременный комплект оборудования - РЛС со всеми фичми заявленными для Ф-22 и Су-35, оптические системы обзора, наилучшее вооружение, сверхманевренность, суперкруз, внутренняя подвеска вооружения. Разница же между ними в следующем
1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.
Вот интресно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?
Аналогичное сравнение можно провести по паре легких истребителей, аналогов МиГ-21, например.
Ну Вы, батенька загнули. Вообще-то такое исследование- тема для серьезного НИР для НИИАС или НИИ ВВС.
Единственно, что можно навскидку сказать, дальность обнаружения будет процентов на 80 больше у не стелса.
А меня, раз уж пошла такая пьянка, интересует перспективность ракет с АРГСН супротив малозаметных машин.
Ну тот же AIM120, на каком расстоянии сможет засечь F22?
Километров с 3?
Это же 1-2с полета.
Считай до самого попадания нужно ракету вести с носителя.
Почти никакого преимущества относительно ракет с ПАРГСН.
А какова стоимость AIM120 и AIM7?
Нашел стоимости, по мнению http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm и http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-7.htm 386к и 125к.
Есть ли у ракет с ПАРГСН какие-либо преимущества, при одной дальности, существенно меньший вес, лучшие маневренные характеристики?
Или все одно?
Ну Вы, батенька загнули. Вообще-то такое исследование- тема для серьезного НИР для НИИАС или НИИ ВВС.
Единственно, что можно навскидку сказать, дальность обнаружения будет процентов на 80 больше у не стелса.
Это с помощью РЛС. А с помощью оптики? А количественное преимущество нестелсов? А средства РЭБ?
Я к чему этот вопрос поднимаю - если не ясно что такое стелс-технология сама по себе, в чистом виде, то как можно сравнивать реальные самолеты? Что такое стелс? Супероружие? Сверхтехнология дающая подавляющее преимущество? Или просто одна из дополнительных фишек, которые дают некоторые дополнительные тактические возможности, коорые вполне можно уравновесить другими методами?
Вот для того чтобы определиться с этим и задаю вопрос.
А меня, раз уж пошла такая пьянка, интересует перспективность ракет с АРГСН супротив малозаметных машин.
Ну тот же AIM120, на каком расстоянии сможет засечь F22?
Километров с 3?
Это же 1-2с полета.
Считай до самого попадания нужно ракету вести с носителя.
Почти никакого преимущества относительно ракет с ПАРГСН.
А какова стоимость AIM120 и AIM7?
Тут еще нужно учесть, что ракета AIM120 даёт несколько большую свободу действия (если можно так выразиться). По цели типа F-22 может и придётся её вести до самого попадания, а если в задачи поражения входят и другие цели, к примеру какой нить АВАКС. Вокруг шухер творится, а нам нужно довести ракету до такой весьма заметной цели.
Моё ИМХО, ракеты с пассивной ГСН уже устарели/устаревают, от них пора отказываться в пользу ракет с АРГСН.
Добавлено через 8 минут
Кстати, много споров возникает не только вокруг технологии стелс, но и вокруг манёвренности самолёта выполненного по этой технологии. Многие вспоминают F-117 и пытаются его характеристики приписать к F-22, хотя самолёты разные совершенно. Все видели ролики с F-22, по ним не скажешь, что он не манёвренный.
Возникает вопрос, а действительно ли современные технологии стелс, именно современный, а не времён F-117, смогут сильно уменьшить манёвренность самолёта?
Это с помощью РЛС. А с помощью оптики? А количественное преимущество нестелсов? А средства РЭБ?
Я к чему этот вопрос поднимаю - если не ясно что такое стелс-технология сама по себе, в чистом виде, то как можно сравнивать реальные самолеты? Что такое стелс? Супероружие? Сверхтехнология дающая подавляющее преимущество? Или просто одна из дополнительных фишек, которые дают некоторые дополнительные тактические возможности, коорые вполне можно уравновесить другими методами?
Вот для того чтобы определиться с этим и задаю вопрос.
У меня темой диплома было численное моделирование ближнего ракетного воздушного боя. При том, что в секторе, где я проходил практику, уже были очень большие наработки, работа заняла 2 года совместно с учебой, и год чистого написания диплома.
Вы же полагаете, что можно сказать навскидку насколько выгоден стелс, так что насчет НИИ я говорю не с потолка.
По поводу оптики, стелс технологии уменьшают и ИК-сигнатуру, особенно в ЗПС.
Кроме того, очень большую роль будет играть тактика боя. Немцы во второй мировой с их звеном из двух пар и радиосвязью на каждом самолете задали планку в применении истребительной авиации. Возможно, использование соответствующей тактики позволит устранить преймущество стелс, или, наоборот, позволит разгромить противника, не достигая дистанции БВБ.
ZloyPetrushkO
02.06.2008, 19:58
F74 прав, ето достаточно серьезная работа. то что будет сказано на форуме будлет по большей чатси вода и колыхание воздуха.
Да это я понимал еще тогда, когда задавал вопрос :) Но уж на фоне вечных рассказов о том, что "тут Ф22 поер на меня! Глаза - бешенные!" такая тема может хоть какую-то интересную информацию к размышлению дать.
Можно попробовать конкретизировать задачу, смоделировать какую-то конкретную боевую ситуацию - например перехват удрны самолетов, прикрытых стелсами (или наоборот, нестелсами)
Можно попробовать конкретизировать задачу, смоделировать какую-то конкретную боевую ситуацию - например перехват удрны самолетов, прикрытых стелсами (или наоборот, нестелсами)
У Вас есть 20-30 тысяч евро? Могу поработать %) Исходные данные с Вас :)
А за идею, значит, нынче уже не работают? :D
А за идею можно получить что угодно. И как один Ф-22 рвет 20 Су-35 на портянки, и как 10 Су-35 уничтожают всю авиацию НАТО в Европе. %)
Это я опять к тому, что реальный ответ- это результат серьезной работы, причем только для создания адекватной матмодели самолета и БРЭО придется попотеть.
Ага, при обсуждении Ф22 в соседних темах народ только и делает, что создает матмодели :D
Проблемы стелса вылезут, когда начнется реальная заваруха промеж адекватных оппонентов. ;)
Выигрыш на первых порах благодаря цельному покрытию плавно будет сведен на нет в течении одной – двух недель боёв и превратиться в обузу. Все эти рубленные топором формы, S-образные заборники, квадратные сопла и т.п., без идеального покрытия мало стоят, но много кушают.
В какой-то статье про Ф-117 писали, что аналогичные сколы (смотри фото) изрядно увеличивают ЭПР малозаметных самолетов. Это как я понимаю следствие обледенения, а будет еще и взлет с разбитых полос, и отсутствие снабжения и юные партизаны с рогатками. :)
Это я опять к тому, что реальный ответ- это результат серьезной работы, причем только для создания адекватной матмодели самолета и БРЭО придется попотеть.
Реальный ответ – это результат реального боя, а не расчёт, даже очень дорогой ;)
Реальный ответ – это результат реального боя, а не расчёт, даже очень дорогой ;)
Разумеется. Но предварительный расчет позволяет повысить эффективность ВВС и отработать тактические приемы.
Ну, если Вы хотите провести несколько войн с участием Ф-22 и несуществующих Су-35 для выяснения реального ответа %), то вперед
Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились Ты жжёшь. С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.
Вот интресно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?
А-спид, посмотрите, пожалуйста, вот эту тему:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=28608
Я конечно полный лопух в таких вещах, но что-то подсказывает что никогда Рэптор и наши последние самолеты не сойдутся в бою.
Либо Ф22 будут пускать туда где в принципе ему ничего угрожать не будет.
Либо то что принципиально может угрожать изначально задавят другими средствами.
Так же и с нашими. Те кто возьмет СУ-35 вряд ли когда сцепятся с теми у кого Рэпторы. Потому что если вздумают сцепиться - автоматом поймают на себя праведный гнев США, бо не продадут те Ф22 неприближенным лицам. Учитывая стоимость - по пальцам посчитать у кого он может в ВВС очутиться.
Да и вообще все это странно слышать в контексте отсутствия обсуждения ДРЛО и ПВО сторон.
Либо арабы накупят их у нас и бездарно ухлопают.
А появление Ф22 над нашей территорией (и над территорией РБ думаю) так же как и появления наших над их территорией равнозначно открытию бутылки с ядерным портвейном :)
А гипотетически если таки сравнить - камраду Паралаю +1 за версию :)
ROSS_Tracer
03.06.2008, 00:44
Мне тоже кажется, что немалая боевая эффективность Ф-22 в его раскрученности. Реально его будут пускать в те места и тогда, когда всё известно, совершенны необходимые диверсии (различного толка). И он выйдет "травку посчипать" - ещё больше страху нагнать. Американцы хорошо знают цену дискриминации Стелса (читай Ф-22).
Имхо, основные современные боевые операции, это те, про которые не слышно. Они проходят тихо и малозаметно (истинный стелс), всё остальное реклама. Если будет прямое столкновение таких боевых систем, то как и 65 лет назад, будет решать человеческий фактор в большей степени. У кого нервы крепче, духа, выносливости и терпения больше и страна за спиной ближе. И далеко не факт, что это будут наши безквартирные пилоты или кто-нибудь другие на Су-35.
Maximus_G
03.06.2008, 04:48
Кой-какие наглядные выводы можно получить в том же ЛО. Конечно с поправкой, что достоверность результатов определяется достоверностью моделирования.
Но всё же, по массовым организованным играм "2 стороны, люди против людей" можно получить интересные наблюдения о тактике и узреть, что такое не замеченный противником истребитель. Не так уж важно, сколько самолетов его не видят - 1, 2 или 20, он всё равно получает инициативу входа и выхода из боя.
Если такая ситуация примет системный характер, малозаметные истребители против обычных, "обычные" ВВС быстро перестанут существовать - и тем быстрей, чем интенсивней конфликт. Это конечно не значит, что 10 стелсов могут победить всю Европу. Их количество возможности по применению должны соответствовать интенсивности и пространственному охвату боевых действий.
По своей сути, малозаметность является просто еще одним шагом в решении классической задачи ситуационной осведомленности в бою: знать действия противника, скрывать свои действия, действовать организованно. В нынешнее время в воздухе актуальны повсеместная радио- и оптоэлектронная разведка в реальном времени, скрытность через малозаметность самолетов, согласованность через воздушные посты управления.
Конкретные цифры достаточных ЭПР - 0.05 или 0.5, или что-то еще - зависят от множества других цифр. Принципиально понижение заметности должно быть таким, чтобы обеспечивать в лучшем случае скрытную атаку и выход из боя, а как минимум - не дать противнику сделать то же самое - незаметно, издалека обстрелять себя.
Выигрыш на первых порах благодаря цельному покрытию плавно будет сведен на нет в течении одной – двух недель боёв и превратиться в обузу. Все эти рубленные топором формы, S-образные заборники, квадратные сопла и т.п., без идеального покрытия мало стоят, но много кушают
Что-то вас понесло. Насколько известно, основой технологии является именно форма, а не покрытие, потому проблемы с покрытием, хоть и вызовут увеличение ЭПР, но все равно, заметность будет существенно меньше, чем у обычного самолета.
Есть еще один аспект, который наши все время упускают, у них есть адекватная тактика против наших машин. Просто из-за того, что они их проверили на натуре. А вот у нас, увы, нет.
Что-то вас понесло. Насколько известно, основой технологии является именно форма, а не покрытие, потому проблемы с покрытием, хоть и вызовут увеличение ЭПР, но все равно, заметность будет существенно меньше, чем у обычного самолета.
К тому же покрытие критично лиш на некоторых участках а не по всему самолету. Отслеживать и ремонтировать их не такая уж и невыполнимая задача.
Стелс с одной стороны снижает радиус обнаружения и захвата.
Но с другой стороны лиш до тех пор пока сам самолет выполненный по таким технологиям не начнет использовать радар.
Хотя и в этом случае это осложнит захват и наведение ракет на цель.
Т.е наиболее применима данная технология для нанесения скрытного внезапного удара, одиночными самолетами.
С другой стороны обнаружить стелс реально с помощью радаров работающих в метровом диапазоне, а данные передавать на перехватчики.
БВБ для F-22 вполне реален учитывая использования УВТ позволяющие даже не слишком аэродинмически безупречной машине "пархать как бабочка".
=PUH=BOSS
03.06.2008, 07:53
...Как я понимаю- малозаметность заканчивается после пуска первой ракеты???? Или они стреляют тоже- малозаметными ракетами??;) Мне кажется пара "заметных" может что то сопоставить одному "малозаметному" крафту......
Польза от малозаметности огромная. Это доказано на практике во время ряда конфликтов последних 20 лет. Учитывая тотальное количественное и качественное превосходство коалиций НАТОвских стран в конфликтах против вооруженных сил стран третьего мира, малозаметные самолеты доказали свою необходимость в подобных мероприятиях.
Несмотря на высокую стоимость этих самолетов они позволили избежать потерь самолетам обычного типа, выполняя задачи по прорыву вражеской ПВО в их слабых местах и уничтожая важные стратегические объекты.
В любом случае, как бы то небыло самолеты этого типа -
это очень важный и необходимый инструмент во всех подобных конфликтах 21 века.
Хотя если сравнивать в лабараторных условиях к примеру встречный воздушный бой F-22 против Су-35, то преимущество первого не будет столь высоким, ведь его дизайн не предусматривает полной незаметности, просто до некоторой степени снижает эффективность РЛПК противника.То есть появляется некая доля вероятности, что F-22 сможет атаковать первый. Хотя я не думаю, что Су-35 заметит F-22 намного позже эффективного радиуса применения ракет возд-воздух.
Но это только в том случае, если условия этого столкновения лабараторные. То есть берется два самолета, летящие на встречу друг другу на одинаковой высоте, оба пилота знают, что впереди на 12 часах враг и им предстоит ракетный бой.
Если же взять непредсказуемую ситуацию, где противники не будут знать локацию друг друга, то малозаметность F-22 в совокупности с мощными средствами наземных и воздушных систем ДРЛО сыграет немаловажную роль.
USSR_Rik
03.06.2008, 09:42
Я вообще не вижу предмета спора. В условиях, описанных в первом посте, все решится "цепкостью" ракеты. То есть, при дохленьких "мозгах" ракеты у второго истребителя еще будет какой-то шанс - причем скорее всего шанс свести дело вничью - двойной смертью.
А уж кто первым ракету (а скорее ракеты) пустит - тоже однозначно определяется исходными условиями (равные по возможностям электроника бортов - но один видит другого плохо).
Уйти от пары современых ракет, грамотно пущенных с 3..5 секундным интервалом, думаю, невозможно. Противоракетный маневр (если это не слепые ракурсы радара) строится на определеных подлетных дистанциях - и идеально выполненный противоманевр "сломает" первую ракету, но не вторую.
Maximus_G привел хороший пример с обычным противником, который не виден не из-за стелсовости, а по другим причинам.
AlexHunter
03.06.2008, 10:40
Побеждает Система хорошо отлаженная, где все звенья взаимодействуют как слаженный механизм швейцарских часов. В свое время ПВО СССР можно было назвать непобедимой, по одной простой причине , что это была отлаженная система с перекрытием от малых высот до стратосферы с задействованными элементами как наземной так и воздушной компоненты. Да пусть там самолеты были хуже, но это была система в которой каждая единица техники была продуманна и выполняла свою задачу в взаимодействии с другими элементами системы. К сожалению, у нас эта система развалена (функционирует но не в полном объеме), а в США наоборот на опыте своем и нашем создана.
Даже если наши сделают ПАК-ФА в разы круче, то это мало что будет решать, если это не будет частью продуманной системы в ПВО страны, которой еще толком нет
Думать можно долго, но результаты американских учений с участием Ф-22 и отклики пилотов Ф-15 говорят сами за себя - малозаметность в бою очень полезна.
Даже если эффективность и не приблизится к соотношению "десятки истребителей 4 поколения против 1 Ф-22", по соотношению эффективность-стоимость Ф-22 оправдан. Ибо содержать армию беспилотников (а Ф-22 будет летать с ними в компании, сомнений быть не может) и несколько сотен Ф-22 явно дешевле, чем современные тысячи самолетов, пилотов (которых учить надо и терять неприятно) и тех. персонала.
Главное при оценке не забывать, что стоимость самолета - не только себестоимость производства, но и стоимость его содержания, включая всю инфраструктуру.
Я конечно полный лопух в таких вещах, но что-то подсказывает что никогда Рэптор и наши последние самолеты не сойдутся в бою.
Елки-палки... ведь целенаправлденно в самом начале сказал - не надо сравнивать конкретные самолеты, не надо сравнивать конкретный Су-35 и Раптор.
Есть 2 абстрактных итребителя, один из них стелс, другой нестелс. Нестелс дешевле и лучше в маневренногм бою.
А если в очередной раз поднять спор насет того что круче Су35 или Ф22 - то какой в этом смысл? Этого и так везде хватает :)
Добавлено через 7 минут
Польза от малозаметности огромная. Это доказано на практике во время ряда конфликтов последних 20 лет.
Хоть один конкретны пример, где все решала именно малозаметность?
И главное - можно ли из чакстныз примеров делать глобальные выводы? Часто вижу что успешные результаты сложных операций, проводившихся с привлечением больших ресурсов, РЭБ, ударами по сети РЛС противника и с поддержкой АВКАСов тут дже приписывают стелсам.
Интересно же выявить - а насколько реально стелс-технологии сказываются? В том же Ираке обычные Ф15 по наваодке с АВАКСа зачастую спокойно сбивали оставшиеся без поддержки с земли слепые иракские МиГи оставаясь незамеченными без всяких стелс-технологий. Так вот какова реальная польза от малозаметности и компенсирует ли она рост цены, уменьшение количества и ухудшение маневренности?
USSR_Rik
03.06.2008, 15:17
В качестве примера из опыта онлайн-боев ЛО могу несколько развернуть ответ Макса.
Если противник незаметно для тебя подходит на дистанцию пуска ракеты (неважно, по какой именно причине незаметно) - ты практически гарантированно труп. В лучшем случае и при удачном стечении обстоятельств будет размен 1:1 (это когда противник потерял голову от радости или вообще закрыл глаза). Потому как после пуска есть не более 3..5 сек времени на попытку поиска и захвата чужого самолета - найти в условиях сильного стресса от кричащей Березы трудно. Даже если нашел - он наверняка уже в невыгодном для тебя ракурсе и направлении, соответственно - ошибка прицеливания сильно возрастает.
Но это только присказка. Ситуация ухудшается катастрофически, если мы станем рассматривать не дуэльную ситуацию, а управляемые группы. И не тупую лобовую стычку 1:1, а тактическую работу звеньев.
Фактически "слепому" самолету остается только оборонительное маневрирование, т.е. его гибель - это только вопрос времени.
Вообще же, теоретически есть вариант схождения до боя на средне-малых дистанциях, когда стелсовость уже не спасает и радар уже способен надежно видеть и сопровождать цель. Понятно, что слабоманевренный проиграет (скорее всего проиграет, если не получит заранее тактического преимущества в ракурсе, например). Но тогда и "сверхманевренность" нафиг не нужна, ибо достаточно обычной. (Впрочем, все то, что называют "сверхманевренностью" - все эти цирковые фигуры - и так в бою нафиг не нужна. Не уйдет он "колоколом" от ракеты и не поразит на "кобре" противника сзади. А нужна просто управляемость аппарата на хреновых для обычного режимах).
Конечно, это все теоретизирования "на тему". Ну так и исходная посылка тоже чистая теория.
Вот опять абсолютизация стелса. Ясно, что слепому самолету плохо - так напомню, в Ираке МиГ тоже не видели противника, хотя противником были самые обычные Ф-15
Интересно, насколько эффективна и полезна именно сама технология стелс.
С манеренностью-то понятно, тот кто имеет лучшую маневренность в ближнем бою получает какое-то преимущество. А вот какова роль маллозаметности? Что это за преимущество и насколько оно значимо?
К тому же покрытие критично лиш на некоторых участках а не по всему самолету. Отслеживать и ремонтировать их не такая уж и невыполнимая задача.
Стелс с одной стороны снижает радиус обнаружения и захвата.
Но с другой стороны лиш до тех пор пока сам самолет выполненный по таким технологиям не начнет использовать радар.
Хотя и в этом случае это осложнит захват и наведение ракет на цель.
Т.е наиболее применима данная технология для нанесения скрытного внезапного удара, одиночными самолетами.
С другой стороны обнаружить стелс реально с помощью радаров работающих в метровом диапазоне, а данные передавать на перехватчики.
БВБ для F-22 вполне реален учитывая использования УВТ позволяющие даже не слишком аэродинмически безупречной машине "пархать как бабочка".
Радары метрового диапазона будут наглухо закрыты средствами РЭБ. Особенно учитывая то, что можно не стесняться в мощностях и полосах, потому как на бортовые радары это не сильно повлияет.
А радары стелса и АВАКС средствами РЭБ прижать нельзя? Получается ни он не видит, ни его не видят.. в чем тогда преимущество?
Как это в чем? В помехозащищенности, конечно! :D
На помехи можно прекрасно наводиться. Если же тебя не видят не из-за помех, а из-за низкой ЭПР - навестись нельзя.
Аспид, вы психологические аспекты, такие как уверенность летчиков в том, что "все будет путем" учитывать будете? На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне. В то же время статистика Вьетанама показывает, что потери в 5% за вылет приводят к небоеспособности всего соединения.
Окупаемость малозаметности это тема очень многогранная. Помимо очевидных преимуществ есть еще и неочевидные.
А почему многие считают, что стелс технология теряет свою функцию при включении радара или пуске ракеты. Стелс - это пассивная технология снижения ЭПР и, как я понимаю, позволяет не только уменьшить дальность обнаружения, но и дальность захвата самолёта на сопровождение и пуска ракеты. Если стелс самолёт включит радар и пустит ракету он от этого не появится на радаре своего противника, противник только узнает азимут на цел (если я правильно выразился). Или вы видете стелс самолёт на радаре, но не можете пустить по нему ракету, а он это благополучно делает. Чем не приимущество в бою?
А вообще согласен с Maximus_G.
Это еще одна мера по повышению эффективности в бою. Не является технологией, которая делает из самолёта непобедимого трансформера, а просто в определённых ситуациях повышает боевую эффективность в сравнении с самолётам, который не стелс.
Мне кажется, что реальный бой «стелса» с «недостелсом» пройдет аналогично бою Ла-5 с Ме-262, мастерство летчика и умение использовать свои сильные стороны против его слабых, выходят на первое место.
Как это в чем? В помехозащищенности, конечно! :D
На помехи можно прекрасно наводиться. Если же тебя не видят не из-за помех, а из-за низкой ЭПР - навестись нельзя.
Аспид, вы психологические аспекты, такие как уверенность летчиков в том, что "все будет путем" учитывать будете? На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне. В то же время статистика Вьетанама показывает, что потери в 5% за вылет приводят к небоеспособности всего соединения.
Окупаемость малозаметности это тема очень многогранная. Помимо очевидных преимуществ есть еще и неочевидные.
Да кто ж спорит :) Я как раз все это и хочу выяснить :)
А вы учитываете то, как на этих спокойных как слоны операторах и летчиках скажутся неожиданно высокие потери? В те же 5% за вылет? Когда летчики поймут (или им покажется) что малозаметность не спасает? Тут может случиться что угодно, вплоть до паники.
Это я к тому, что психологические факторы могут действовать на обе стороны конфликта.
Однако речь все-таки о малозаметности. Я так и не понял - что же в ней такого сверхценного? То есть "интуитвно я конечно понимаю, но хотелось бы уточнить..." :D (с)
Аспид, вы психологические аспекты, такие как уверенность летчиков в том, что "все будет путем" учитывать будете? На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне. В то же время статистика Вьетанама показывает, что потери в 5% за вылет приводят к небоеспособности всего соединения.
А Вы считаете, что на ютюб выкладывают все подряд, а не то, что разрешили. Конечно, США- это не СССР, в котором материалы объективного контроля были секретны, но мне как-то не верится, чтобы любой объективщик смог унести в кармане СД с записью видео и звука с текущих вылетов. Скорее, существует контролируемый слив "правильных" треков, на которых крутые парни с улыбочкой валят "глупых зусулов".
dark_wing
04.06.2008, 00:17
Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.
А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали. Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.
Есть 2 абсолютно одинаковых абстрактных тяжелх истребителя (класса Ф-15 или Су-27), произведенных СП США-Россия. Они полностью идентичны, имеют одинаковый сверхсовременный комплект оборудования - РЛС со всеми фичми заявленными для Ф-22 и Су-35, оптические системы обзора, наилучшее вооружение, сверхманевренность, суперкруз, внутренняя подвеска вооружения. Разница же между ними в следующем
1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.
Вот интресно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?
Аналогичное сравнение можно провести по паре легких истребителей, аналогов МиГ-21, например.
Конь, сферический, в вакууме! :D
Maximus_G
04.06.2008, 02:26
На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне.
Ну вот например ютубовская запись с неспокойными воплями в радиоэфире - Ф-16 (http://ru.youtube.com/watch?v=g5PNhNEW-os) под огнем ЗРК в Заливе в 1991 г.
Ровный голос может быть признаком выдержки. В известных аудиозаписях эфира в Чечне люди говорят без истерики, а находятся в далеко не спокойных ситуациях.
Однако не могу не согласиться об эффекте уверенности в своем оружии.
Хоть один конкретны пример, где все решала именно малозаметность?
И главное - можно ли из чакстныз примеров делать глобальные выводы? Часто вижу что успешные результаты сложных операций, проводившихся с привлечением больших ресурсов, РЭБ, ударами по сети РЛС противника и с поддержкой АВКАСов тут дже приписывают стелсам.
Интересно же выявить - а насколько реально стелс-технологии сказываются? В том же Ираке обычные Ф15 по наваодке с АВАКСа зачастую спокойно сбивали оставшиеся без поддержки с земли слепые иракские МиГи оставаясь незамеченными без всяких стелс-технологий. Так вот какова реальная польза от малозаметности и компенсирует ли она рост цены, уменьшение количества и ухудшение маневренности?
Весь конфликт в Ираке один успешный пример применения Стелсов. В результате чего те самые Иракские МиГи оказались полностью слепыми? В результате слаженной работы всех цепьев звенья агентурной и космической разведки, РЭБ + точечных ударов по важнейшим наземным стратегическим объектам. И в этой цепочке звено по имени F-117/B2 сыграло немаловажную роль. Смогли бы американцы обойтись без стелсов? Конечно бы смогли, но в этих условиях та же самая победа далась бы им большей ценой, большими потерями во времени , в живой силе и технике.
Я думаю, что их аналитики явно не идиоты и когда развивали концепцию малозаметной авиации все продумали и подсчитали.
Вот опять то же самое. В Ираке велись масштабные боевые действия, использовались сотни самолетов - а весь успех операции приписывают паре десятков стелсов, коорые гд-то там иногда наносили удары по каким-то целям.
При этом вы сами же признаете, что и без стелсов американцы отлично справились бы, но американцы понесл бы большие потери. Вот мне и интересно - насколько большие? Какую реальную пользу принесли стелсы? А не дешевле было бы вместо нескольких стелсов сделать втрое больше обычных ударных машин? Вот именно это хочется понять.
А почему многие считают, что стелс технология теряет свою функцию при включении радара или пуске ракеты. Стелс - это пассивная технология снижения ЭПР и, как я понимаю, позволяет не только уменьшить дальность обнаружения, но и дальность захвата самолёта на сопровождение и пуска ракеты. Если стелс самолёт включит радар и пустит ракету он от этого не появится на радаре своего противника, противник только узнает азимут на цел (если я правильно выразился). Или вы видете стелс самолёт на радаре, но не можете пустить по нему ракету, а он это благополучно делает. Чем не приимущество в бою?
Радар сам по себе может служить источником сигнала для наведения ракеты.
Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался.
На моей памяти он разбирался (более или менее серьезно) много раз. Это вообще одна из самых популярных тем авиафорумов.
С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и .....
Всякое крайнее , предвзятое и безапилляционное мнение - необьективно по определению.
А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали.
ОК.
Давай выделем ключевую фразу - ПРИ ПРЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.
Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.
Есть 2 абсолютно одинаковых Они полностью идентичны....
Разница же между ними в следующем
1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.
Ты сам грубо нарушил собственное условие о ПРОЧИХ РАВНЫХ.
Прочие равные - это ТОЛЬКО разница в уровне различных демаскирующих признаков.
Если хочешь обьективного сравнения , то не нужно приплетать какие то многократные различия в стоимости , типа худшую маневренность стэлса и т.д.
Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?
Если уж тебе так жалко 20-30 тыс. евро на профиссиональные исследования , могу предложить
бесплатную , достаточно обьективную и общедоступную и практическую методику.
Раз уж ты вирпил со стажем , проблем с ее реализацией быть не должно...
Запускаешь ЛокОн (желательно в мультиплеере конечно) , берешь 2 одинаковых крафта (пару Ф-15 например или пару Су-27) и проверяешь в разных условиях значение ТОЛЬКО дальности обнаружения цели бортовыми средствами самолета.
''Стэлслвость'' одного из противников имитируешь искуственным ограничением дальности средств обнаружения другого.
Например запретом использования режимов ДВБ для РЛС/ОЛС или намеренным ограничением масштаба отображения информации о целях до желаемой величины.
Это и будут прочие равные.
Разницу в дальности захвата малозаметной цели ГСН ракет правда имитировать таким образом не удастся (как и некоторые другие моменты), но в рамках данного ''эксперемента'' этим можно пренебречь.
Если не нравиться методика , готовь 30 тыс. евро. :)
Вот опять то же самое. В Ираке велись масштабные боевые действия, использовались сотни самолетов - а весь успех операции приписывают паре десятков стелсов, коорые гд-то там иногда наносили удары по каким-то целям.
При этом вы сами же признаете, что и без стелсов американцы отлично справились бы, но американцы понесл бы большие потери. Вот мне и интересно - насколько большие? Какую реальную пользу принесли стелсы? А не дешевле было бы вместо нескольких стелсов сделать втрое больше обычных ударных машин? Вот именно это хочется понять.
Я имел ввиду, то что потеряли бы больше, что использование стелсов оправдано и как бы это пошло незвучало выгодно. Именно при ведение крупномаштабных боевых конфликтов, именно в условиях полного превосходства, такие как были в Ираке. Для подобных мероприятий такие инстурменты воздействия, как F-117 и B-2 весьма оправданы. Что же касается F-22, то использование данного ЛА тоже будет оправдано в условиях конфликта с странами у которых относительно большой парк самолетов 3-4 поколения. Яркий пример в данном случае - Иран. Вот что я хотел этим сказать сказать.
Например применение F-22 в совокупности с F-16 и F-15 с ракетами АРГСН при поддержке АВАКСа и мощных средств РЭБ покажет на мой взгляд очень высокие результаты в борьбе с тучами ЛА типа МиГ-21,23, F-4, F-5, а также с самолетами 4-рого поколения старых модификаций.
ОК.
Давай выделем ключевую фразу - ПРИ ПРЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.
Ты сам грубо нарушил собственное условие о ПРОЧИХ РАВНЫХ.
Прочие равные - это ТОЛЬКО разница в уровне различных демаскирующих признаков.
Ни в коем случае! Ведь малозаметность не дается просто так - за нее приходится расплачиваться большей ценой изделия (а значит меньшим количеством) и ухудшением маневренных характеристик. Это вззаимосвязанные вещи, которые являются составной частью предположения о прочих равных
Добавлено через 3 минуты
Я имел ввиду, то что потеряли бы больше, что использование стелсов оправдано и как бы это пошло незвучало выгодно. Вот что я хотел сказать.
То есть выы хотите сказхать что от применения стелсов была какая-то дополнительная польза, выгода. Так я и не спорю, конечно есть.
Мне интересно - насколько она елика? И оправдывает ли она большую стоимость стелса, их меньшее количество и худшие ЛТХ?
Для того, чтобы окончательно закрыть тему, нужно ВВС США ввязаться одновременно в два совершенно одинаковых конфликта с абсолютно идентичными противниками на абсолютно аналогичных ТВД.
Против одного выставить стелсы, против второго - обычные самолеты. И дать всем абсолютно одинаковую поддежку в виде разведки, заправщиков, самолетов РЭБ и прочих томагавков.
По результатам и сравнить :)
intoxicated
04.06.2008, 13:08
В сети можно найти очень упрощенное исследование "Simulations of the Radar Cross Section of a Stealth Aircraft" для Б-2 с использованием софта для этих целей CADRCS. Хотя модель Б-2 похоже не сделана очень реалистично с задней полусферой, то все таки можно добить некую представу. Очевидно что на 10ГГц если поверхность идеально отражающая, то ЭПР Б-2 не уходит ниже практически 0,1м2, а в среднем даже будет к 1м2, т.е если не используется РАМ он дефакто не будет стелсом (хотя 0,5 м2 против 50/100 м2 у Б-52 есть очень хорошо).
Sky Dron - а Вы можете выложить некие реальные диаграммы ЭПР, которые конечно не под грифом?
Ни в коем случае!
В любом случае. Ибо это непрочие равные.
Ведь малозаметность не дается просто так - за нее приходится расплачиваться большей ценой изделия (а значит меньшим количеством)
Очень большая часть затрат - затраты на исследовательские работы.
В цену же серийных машин входит очень много чего еще помимо особенностей формы планера или радиопоглащающих покрытий.
В любом случае твоя ''воодная'' о том что стэлс типа в 3 раза дороже '''нестэлса'' - спикулятивна. Точно так же можно задать условия что он дороже в 1,28 или в 12,6 раза.
Результаты '''сравнния'' будут соответственно отличатся.
и ухудшением маневренных характеристик.
Да ну ? У В-2 маневренность хуже чем у В-52 ? У Ф-22 она хуже чем у Ф-15 ? У Ф-35 хуже чем у Ф-16 ? Ась ?
Даже плохая маневренность и низкие ЛТХ Ф-117 - не более чем расхожий миф основанный на заблуждениях.
И маневренность и ЛТХ Ф-117го вцелом вполне сравнимы с другими боевыми самолетами той же массы с бесфорсажными двигателями близкой тяги.
Возьми Су-25 например и сравни.
Это не считая того что Ф-117 очень специфический самолет со своей достаточно узкой сферой задачь.
А всякая конструкция - это набор компромисов призванных создать технику соответствующую основной задаче.
Никто веть не называет недостатком тяжелого транспортного самолета маневренность худшую чем у истребителя...
Это вззаимосвязанные вещи, которые являются составной частью предположения о прочих равных
Что есть прочие равные - я сказал. Вполне корректный пример.
Да ну ? У В-2 маневренность хуже чем у В-52 ? У Ф-22 она хуже чем у Ф-15 ? У Ф-35 хуже чем у Ф-16 ? Ась ?
На сферическом Ф22 сдираем радиопоглощающую краску, используем наплывы и прочие линии Су27, ставим сопло круглого сечения, его маневренность будет хуже несферического Ф22? Ась?
У Ф-22 очень высокая энерговооруженность по сравнению с 4ым поколением. Это уже многое говорит о маневренности.
В любом случае твоя ''воодная'' о том что стэлс типа в 3 раза дороже '''нестэлса'' - спикулятивна. Точно так же можно задать условия что он дороже в 1,28 или в 12,6 раза.
Вот потому и написал в 3 раза - примерно соответствует тому что сейчас есть.
Насчет прочих равных - бошльшая цена и худшая маневренность по сравнению с таким же нестелсом - это составляющие стелс-самолета. Он при прочих равных будет иметь боольшую цену и худшую маневренность чем его нестелс-аналог. Это неотъемлемая часть стелс-технологии, ее недостатки. Рассматривать же одни достоинства -бессмысленно, если оцениваешь технологию оценивать надо все.
На сферическом Ф22....
Шо есть ''сферический Ф-22'' ?
Реальных поставлено уже более 100 машин , выпуск продолжается.
Это реальных.
сдираем радиопоглощающую краску....
Если заполировать место с которого мы эту краску сдерем - масса уменьшиться. На маневренность однако это существенно не повлияет.
используем наплывы и прочие линии Су27...
У Ф-22 все в порядке и '''наплывами'' (своими собственными имеющимися в наличии) и '''прочие линии'' других самолетов ему нафик не нужны.
ставим сопло круглого сечения...
Сечение сопла никак не связано с маневренностью. Тяга же двигателей Ф-22 с родными соплами не просто достаточна , она весьма впечатляюща.
Нам нужно делать такие же двигатели.
его маневренность будет хуже несферического Ф22? Ась?
Не знаю никакого ''сферического'' и никакого ''неферического'' Ф-22.
Знаю реальный. И у него судя по всему с маневренностью все в полном порядке.
Без всяких ''прочих форм'' от самолетов разработанных 30 лет назад.
SandMartin
04.06.2008, 16:44
Мне интересно вот что...
Как будет происходить бой между двумя F-22 ????
Оба как ежики в тумане ??? Или как в прятки в темноте ???
Или другой вариант - Есть F-22 с радаром и AIM-120C, и есть самолёт в плане малозаметности аналогичный F-22, допустим ПАК ФА или Ф-35, только с выключенным радаром но с включенной ОЛС аналогичной истребителю Су-27\Миг-29 и с ракетами Р-27ЭТ
Кто кого быстрее обнаружет и собьёт ? - Может ну её, эти радары (всё равно Ф-22 не будет видет ПАК ФА, а ПАК ФА не будет видеть Ф-22 в радиолакационном спектре, и давно уже пра развивать тему распознавание в оптическом\тепловом режиме на дальних расстояниях (порядка 40-50 км) ?
Бой двух Ф-22 будет проходить так же, как и бой истребителей 2-3 поколений - дальность обнаружения около 20 миль, захвата миль 15 (при ЭПР 0.001м2 и дальности обнаружения цели с ЭПР 1м2 200км в режиме LPI).
В итоге - одна, максимум две ракеты с невысокой вероятностью попадания (т.к. высокая маневренность, мощные системы РЭБ и мало времени) и затем сразу БВБ. ИМО так.
Вообще предлагаю рассматривать внедрение малозаметности как качественный скачок в самолетостроении. То же было с изобретением огнестрельного оружия - рыцари, какими бы красивыми ни были их доспехи, лошади и золотая резьба на мечах, уступили свое место мушкетерам, т.к. оказались неконкурентноспособны. Также и стелсы, несмотря на свою стоимость, вытеснят остальную авиацию. Это только вопрос времени.
ATM_Foxhound
04.06.2008, 18:04
Бой двух Ф-22 будет проходить так же, как и бой истребителей 2-3 поколений - дальность обнаружения около 20 миль, захвата миль 15 (при ЭПР 0.001м2 и дальности обнаружения цели с ЭПР 1м2 200км в режиме LPI).
В итоге - одна, максимум две ракеты с невысокой вероятностью попадания (т.к. высокая маневренность, мощные системы РЭБ и мало времени) и затем сразу БВБ. ИМО так.
Вообще предлагаю рассматривать внедрение малозаметности как качественный скачок в самолетостроении. То же было с изобретением огнестрельного оружия - рыцари, какими бы красивыми ни были их доспехи, лошади и золотая резьба на мечах, уступили свое место мушкетерам, т.к. оказались неконкурентноспособны. Также и стелсы, несмотря на свою стоимость, вытеснят остальную авиацию. Это только вопрос времени.
Вобщем , опять всё сводится к перестрелке в телефонной будке.;)
Вообще предлагаю рассматривать внедрение малозаметности как качественный скачок в самолетостроении. То же было с изобретением огнестрельного оружия - рыцари, какими бы красивыми ни были их доспехи, лошади и золотая резьба на мечах, уступили свое место мушкетерам, т.к. оказались неконкурентноспособны. Также и стелсы, несмотря на свою стоимость, вытеснят остальную авиацию. Это только вопрос времени.
Только при условии, что не возникнет новых технологий обнаружения самолетов и наведения на них ракет. В противном случае технология стелс перестанет иметь решающее значение при проектировании самолета, как перестало иметь значение достижения скорости 3М для самолетов 4 и 5 поколений.
Шо есть ''сферический Ф-22'' ?
Реальных поставлено уже более 100 машин , выпуск продолжается.
Это реальных.
О господи.
Я лишь попытался объяснить, что хочет узнать оп, какие типы самолетов он сравнивает.
"При прочих равных", тобишь.
Здесь не идет разговор о реальных машинах, Ф22 против Ф15, мы говорим о сферическом самолете в вакууме, и сферической стэлс модификацие этого же самолета, в том же вакууме, и пытаемся понять в чем и как стэлс технология будет давать преимущества, ну и сколь ее использование обосновано.
Дм. Журко
04.06.2008, 21:44
Допустим, цена истребителя нового поколения без мер скрытности могла бы быть в 3 раза меньше F-22A. (Отчего бы?) Стоимость его содержания осталось бы почти такой же, исключая повышенные расходы на поддержание покрытий. Стоимость содержания и боевой подготовки в мирное время во много раз больше стоимости закупки. В случае, если приёмы stealth не применялся, это отношение просто вырастет, но кратные соотношения превратятся в процентные.
В боевых условиях стоимость содержания многократно растёт. И не всегда есть возможность разместить бОльший состав на имеющихся базах. Число хорошо подготовленного, отборного личного состава не может быть слишком большим. Один талантливый лётчик с одним самолётом вполне способен заменить двоих, троих средних.
Следовало бы перестать уделять столько внимания закупочным ценам самолёта даже в стоимостном анализе.
И потом. Может всё-таки начнут обсуждать задачи ВВС, а не поединки? F-22, скажем, в том числе, благодаря внутренней подвеске ракет может долго сохранять большую скорость при перехвате вражеского прорывателя, а благодаря малозаметности, пытаться заранее уклониться сложно. Даже обнаружив малозаметные самолёты, сложнее оценить состав сил, проще поставить скрывающие помехи...
А ещё малозаметный F-35B не только малозаметен, но и почти во всём превосходит замечательный, наилучший Harrier. Так что хорошему самолёту малозаметность не слишком мешает.
Вот потому и написал в 3 раза - примерно соответствует тому что сейчас есть.
Здесь тоже простор для спекуляций. Все не так просто.
Насчет прочих равных - бошльшая цена и худшая маневренность по сравнению с таким же нестелсом - это составляющие стелс-самолета.
Нет. Прочие равные - это равные ВСЕ прочие условия кроме дальности обнаружения самолета. Все.
Он при прочих равных будет иметь боольшую цену и худшую маневренность чем его нестелс-аналог.
Насчет маневренности :
Еще раз - Б-52 маневреннее чем Б-2 ? Ф-15 маневреннее чем Ф-22 ?
Ф-16 маневреннее чем Ф-35 ?
Ответь. Только с обоснованием. В противном случае не нужно домыслов.
На счет цены :
Самолет нового поколения всегда стоит дороже своего более старого аналога.
Б-52 стоил гораздо дороже чем Б-29 , Б-1 еще дороже , Б-2 - еще дороже.
И т.д.
Ф-14 например на момент поступления на вооружение стоил в разы дороже чем испытанный в боях , более универсальный и многократно модернизированный Ф-4. Без всякой стэлсовости.
Но обладал принципиально новыми возможностями. Это называется новое поколение.
Если бы важна была только стоимость - до сих пор летали бы на Сейбрах и МиГ-15.
Это неотъемлемая часть стелс-технологии, ее недостатки.
Это твои домыслы.
Конкретно Ф-22 так дорог по вполне прозаичным причинам - затнутая программа с многократно пересматривающимися требованиями и тех. решениями , огромный объём дорогостоящих исследовательских работ (не связанных по большей части непосредственно с производственным циклом) призванных добиться очень непростой задачи (создание малозаметного боевого самолета с очень высокими ЛТХ) , относительно малая серия с сомнительными экспортными перспективами , наконец самое совершенное и чертовски дорогое оборудование самолета , составляющее значительную часть общей стоимости.
Пойми , что Раптор дорог не потому что он стэлс сам по себе , а потому что в нем воплощено множество новых технических решений и достигнуты принципиально новые возможности.
Все это называется новое поколение.
Рассматривать же одни достоинства -бессмысленно, если оцениваешь технологию оценивать надо все.
Бессмысленно мешать в кучу известные факты , собственые домыслы и религиозные представления.
Задан конкретный вопрос - какие приимущества может дать в воздушном бою малозаметность. Дан простой но достаточно корректный пример с игрушко который можно "пощщупать".
Не хочешь/можешь сам , попроси старых локоновцев-онлайнеров. Они проведут тесты по означенной методике и сообщат результаты.
В качестве подопытных самолетов лучше использовать Ф-15 имеющий режим TVS который правда не применяют боты.
Это если тебе жалко 30 килоевро на профессиональное исследование. ;)
А я ничего не говорил о дальности обнаружения. Я говорил о стелс-технологии и ее пользе. А это поняте нимного шире чем просто дальность обнаружения
[QUOTE]Насчет маневренности :
Еще раз - Б-52 маневреннее чем Б-2 ? Ф-15 маневреннее чем Ф-22 ?
Ф-16 маневреннее чем Ф-35 ?
Ответь. Только с обоснованием. В противном случае не нужно домыслов.
1) Я 10 раз в начале темы повторил ни в коем случае никаких сравнений реальных самолетов. Тем более если между их созданием 30 лет прошло - ты еще В-2 с В-29 сравни.
2) Условия - самолеты имеют одинаковые РЛС и оборудование. Один из них - стелс. Другой - не стелс, и за счет этого имеет лучшую аэродинамиику и маневренность.
3) Не-стелс дешевле в 3 раза, то есть имеет численное преимущество 3 к 1. Не 12 к 1, и не 1 к 1. 3 к 1 - разумный расклад на сегодняшний день.
Пойми , что Раптор дорог не потому что он стэлс сам по себе , а потому что в нем воплощено множество новых технических решений и достигнуты принципиально новые возможности.
Все это называется новое поколение.Да кто ж спорит. Но речь о сегодняшнем дне.
Вот и интересно - какие преимущества стелсу даст его малозаметность против равного по оснащению, не имеющего малозаметности но превосходящего в количестве и маневренности противника.
Только при условии, что не возникнет новых технологий обнаружения самолетов и наведения на них ракет. В противном случае технология стелс перестанет иметь решающее значение при проектировании самолета, как перестало иметь значение достижения скорости 3М для самолетов 4 и 5 поколений.
Одного "возникновения" мало. Необходмо широкое практическое внедрение в системах обнаружения и управления оружием.
Крое того здесь мы имеем классическое "противостояние брони и снаряда".
Польза в снижении заметности несомненна. Собственно говоря снижать заметность техники начали далеко не вчера. Камуфляжная окраска - хороший пример , при этом ее целесообразность не вызывает особых споров.
Добавлено через 7 минут
А я ничего не говорил о дальности обнаружения. Я говорил о стелс-технологии и ее пользе. А это поняте нимного шире чем просто дальность обнаружения
все сводиться именно к снижению дальности обнаружения. В этом весь смысл , на это направлены все тех. решения.
1) Я 10 раз в начале темы повторил ни в коем случае никаких сравнений реальных самолетов.
Я на реальных примерах показал что твое утверждение о том что стэлсы типа по умолчанию менее маневренны чем аналоги-нестэлсы ошибочно.
Тем более если между их созданием 30 лет прошло - ты еще В-2 с В-29 сравни.
Без проблем - разница в цене еще более значительна.
И стэлсовость сама по себе тут непричем. Причем причины указанные выше.
все сводиться именно к снижению дальности обнаружения. В этом весь смысл , на это направлены все тех. решения.
Правильно, но стелс и снижение дальности обрнаружения - это разные вещи. Снижение дальности обнарузжения - это основное достоинство стелса. Но это далеко не все особенности стелс-технологий. И рассматриваем мы технологию в целом, а не отдельно дальность обнаружения.
Я на реальных примерах показал что твое утверждение о том что стэлсы типа по умолчанию менее маневренны чем аналоги-нестэлсы ошибочно.Когда сравнил В-29 с В2? :D
Я на эту глупость не ответил умышленно - 20 раз говорил, что не хочу сводить к очередному мерянью пиписьками, кто сильнее кит или слон.
Есть абстрактные самолеты. Один из них не стелс, значит все усилия направлены на улучшение маневренности и аэродинамки. Второй - стелс, значит приходится идти на какие-то компромиссы, снижая маневренность ради малозаметности. Вот из этого мы и исходим.
Кроме того стелс дороже, в 3 раза.
А теперь интересно - каково реимущство стелса? Дает ли малозаметнойть решающее преимущество при противостоянии с противником, имеющим не худшее оборудование, но лучшую маневренность и большую численность? Или в таких условиях малозаметность оказывается всего-навсего одной из фишек, дающих небольшое дополнительное преимущество, которое легко перекрывается лушчшей маневренностью и количеством оппонентов?
Одного "возникновения" мало. Необходмо широкое практическое внедрение в системах обнаружения и управления оружием.
Крое того здесь мы имеем классическое "противостояние брони и снаряда".
Польза в снижении заметности несомненна. Собственно говоря снижать заметность техники начали далеко не вчера. Камуфляжная окраска - хороший пример , при этом ее целесообразность не вызывает особых споров.
Разумеется, я имел в виду не "чудо-оружие", а широко распространенные системы, против которых стелс неэффективен, а , напротив, вредит примению контрмер.
Развитие истребительной авиации, имхо, существенно замедлилось после распада СССР. Тот же самый Ф-22 получил системы ударного самолета.
все сводиться именно к снижению дальности обнаружения. В этом весь смысл , на это направлены все тех. решения.
Я на реальных примерах показал что твое утверждение о том что стэлсы типа по умолчанию менее маневренны чем аналоги-нестэлсы ошибочно.
Ну не дальности обнаружения, а дальности применения вооружения. С радиолокационным наведением с передней полусферы, с ИК- с задней. Те же самые длинноволновые РЛС его ловят, правда и глушатся нормально %)
У Ф-22 действительно более высокая тяговооруженность, поэтому он может компенсировать более высокое сопротивление, так что установившийся вираж может быть на уровне истребителей 4 поколения. Форсированный же уперся в возможности летчика.
ПС. Поляры Ф-22 не видел, поэтому судить, насколько он маневренный, не могу.
Да почему стелс считается слабо манёвренным?
Что именно в современной технологии стелс ограничивает его манёвренность?
Да почему стелс считается слабо манёвренным?
Что именно в современной технологии стелс ограничивает его манёвренность?
наверное народное мнение об утюговости найтхаука плотно въелось в подкорку
Помимо "въевшегося в подкорку" мнения есть еще эстетическое восприятие - раз некрасивый, значит и летает, как ведро :D
prohojii
05.06.2008, 01:23
А теперь интересно - каково реимущство стелса? Дает ли малозаметнойть решающее преимущество при противостоянии с противником, имеющим не худшее оборудование, но лучшую маневренность и большую численность? Или в таких условиях малозаметность оказывается всего-навсего одной из фишек, дающих небольшое дополнительное преимущество, которое легко перекрывается лушчшей маневренностью и количеством оппонентов?
Дает решающее преимущество. Сейчас же многое можно попробовать, не вылезая из кресла. Попробуй поиграть в ЛокОн. Когда тебя уже захватили, а ты еще не можешь захватить врага- испытываешь такое специфическое ощущение беспомощности. Все твое вооружение, маневренность, да и тяговооруженность бесполезны, пока не произведен захват. Иловская аналогия- поздний мессер против ишака. Мессер всегда будет атаковать, будь ишаков хоть три, хоть пять.
Добавлено через 1 минуту
Однако, как тут верно заметили, это очередное противостояние брони и снаряда. Практика показывает, что снаряды изобретаются быстро и стоят существенно дешевле брони.
А за идею можно получить что угодно. И как один Ф-22 рвет 20 Су-35 на портянки, и как 10 Су-35 уничтожают всю авиацию НАТО в Европе. %)
Это я опять к тому, что реальный ответ- это результат серьезной работы, причем только для создания адекватной матмодели самолета и БРЭО придется попотеть.
Подозреваю,что данная оценка была проведена одной стороной много лет назад,что и стало причиной принятия решения о создании следующего поколения АК именно на основе технологии снижения заметности,а не к примеру, достижения сверхманеврености,или увеличения скорости полета до гиперзвуковой.
А теперь интересно - каково реимущство стелса? Дает ли малозаметнойть решающее преимущество при противостоянии с противником, имеющим не худшее оборудование, но лучшую маневренность и большую численность? Или в таких условиях малозаметность оказывается всего-навсего одной из фишек, дающих небольшое дополнительное преимущество, которое легко перекрывается лушчшей маневренностью и количеством оппонентов?
А-спид, уточните ситуацию, которую вы имеете в виду - разговор пойдёт более предметный.
Например:
1) Группировка ваших абстрактных "стелсов" прикрывает ударные самолёты во время внезапного первого удара по аэродромам "не стелсов".
2) Группировка ваших абстрактных "не стелсов" прикрывает ударные самолёты во время внезапного первого удара по аэродромам "стелсов".
3) Группировка ваших абстрактных "стелсов", прикрывая ударные самолёты во время затяжного конфликта, встречает группировку "не стелсов"-перехватчиков.
4) Группировка ваших абстрактных "не стелсов", прикрывая ударные самолёты во время затяжного конфликта, встречает группировку "стелсов"-перехватчиков.
Для всех вариантов можно ввести наличие/отсутствие внешнего ЦУ, противодействия РЭБ и ПВО, численное превосходство и т.п...
Думаю, вариантов и их возможных исходов - великое множество. =)
Число хорошо подготовленного, отборного личного состава не может быть слишком большим. Один талантливый лётчик с одним самолётом вполне способен заменить двоих, троих средних.
Следовало бы перестать уделять столько внимания закупочным ценам самолёта даже в стоимостном анализе.
Это уже было. Эксперты у немцев. К чему привело, думаю все помнят.
Читал аналитику по Индии и Пакистану, т.е. странами вполне реально способными на очередную войну. Так вот, концепция дорогой (немногочисленный)- дешевый (массовый) самолет очень даже оправдана.
должно быть ядро - и некая масса, в основном для ударных целей, боле многочисленная, дешевая, с меньшими требованиями к подготовке пилотов и проще в эксплуатации. А иначе возрастает фактор риска на немногочисленых дорогостоющих машинах. Потеря 10 из 40 допустим МиГ-35 - плохо, но соединение устойчивость сохранит.
А вот потеря 3 из 8 F-22 уже серьезней - оставшиеся просто не смогут быть везде и всюду.
USSR_Rik
05.06.2008, 09:17
Пережевываение одного и того же будет длиться до тех пор, пока не будут высказаны конкретные числовые данные. Типа "самолет А может обнаружить самолет Б на дальности XX км и взять на сопровождение на дальности YY. Самолет Б способен..... Ракеты с АРГСН способны.... ракеты с ТГСН способны взять самолет А на расстоянии...." и так далее.
Тогда можно что-то прикидывать, рисовать и считать. А так - сферокони гуляют табунами в шестимерном пространстве.
Правильно, но стелс и снижение дальности обрнаружения - это разные вещи.
Пойми наконец - вся эта хрень со стелсовостью мутится не ради пустого попила бабок и пущего гламура , а именно для снижения дальности обнаружения.
И снижение ДО - это не побочный эффект , а главная цель.
Снижение дальности обнарузжения - это основное достоинство стелса.
Не достоинство. Это ЦЕЛЬ. Главная и основная. При этом совершенно неозначающая что остальные качества необходимые соответствующему боевому самолету принесены в жертву.
И рассматриваем мы технологию в целом, а не отдельно дальность обнаружения.
Не нужно пытаться осознать все сразу. Давай для начала осознаем что дает пресловутая разница в дальности обнаружения.
Меня лично умиляют ребята вещающие об отстойности стэлсовости и при этом кричащие о том как древние (хоть и модернизированые) индийские МиГ-21 ''воюют'' на учениях наравных с Ф-15 именно изза того что их небольшая ЭПР обеспечивает почти одинаковые рубежи обнаружения/применения оружия.
Когда сравнил В-29 с В2? :D
В-29 сравнил с В-2 ТЫ.
Я же тебе показал очевидную несостоятельность твоего утверждения о том что стэлс поумолчанию менее маневреннен чем аналог-нестэлс.
А так же очевидно показал что самолет следующего поколения (причем совсем необязательно стэлс) всегда дороже самолета предыдущего. Зачастую в разы.
Пойми наконец , что Ф-22 - это не какойто ущербный крафт в котором все что можно принесено в жертву малозаметности (подобный стереотип частично справедлив только для Ф-117 и то в малой степени), а воплощение тех качеств которыми должен обладать истребитель по современным представлениям.
Точно так же как ''мечтой истребителя'' 30 лет назад был самолет подобный Ф-15 или Су-27 , в которых точно так же были воплощены новейшие на тот момент технологии , потрачена куча средств , и которые тоже стоили в 3 раза дороже аналогов предыдущего поколения , при этом сильно превосходя их по боевым качествам.
Без всякой стэлсовости о которой тогда не задумывались , по крайней мере на истребителях.
Есть абстрактные самолеты. ..
Фича в том что есть куча реальных а неабстрактных самолетов.
Ф-117 уже заканчивают снимать с вооружения , Ф-22 на вооружении уже больше сотни , испытания Ф-35 идут полным ходом , В-2 (кроме недавно разбившегося) - в наличии.
Один из них не стелс, значит все усилия направлены на улучшение маневренности и аэродинамки.
Это все чушь и домыслы.
Кроме того стелс дороже, в 3 раза.
Я уже говорил - куча нестэлсов дороже в 3 раза чем аналоги предыдущего поколения.
Ф-22 так дорог в т.ч. и потому что он ''первая ласточка'' среди малозаметных истребителей с высокими ЛТХ. В добавок набитый сложными , дорогими и пока недостаточно доведенными девайсами.
Ф-35 создается с учетом опыта и наработок по Раптору , и он уже будет гораздо дешевле.
Возьми разницу в стоимости между ранними Ф-16А и новейшими блок 60 - там без всякой стэлсовости разница в разы. Именно за счет оборудования главным образом , а не за счет изменений в планере.
.... малозаметность оказывается всего-навсего одной из фишек, дающих небольшое дополнительное преимущество, которое легко перекрывается лушчшей маневренностью и количеством оппонентов?
В определенных условиях малозаметность (неважно как достигаемая) может дать большое приимущество.
В других условиях особого приимущества не будет.
Но отрицать полезность малозаметности - значит отрицать полезность технического прогресса , упорно цепляясь за старые стереотипы о ''утюговатости''.
Подозреваю,что данная оценка была проведена одной стороной много лет назад,что и стало причиной принятия решения о создании следующего поколения АК именно на основе технологии снижения заметности,а не к примеру, достижения сверхманеврености,или увеличения скорости полета до гиперзвуковой.
Более того, данные оценки проводились и другой стороной. :D В ТЗ на советский истребитель пятого поколения требования по снижению заметности тоже закладывались.
Да почему стелс считается слабо манёвренным?
Что именно в современной технологии стелс ограничивает его манёвренность?
Никто не говорил про слабую маневренность. Она может быть очень высокой, но все равно будет хуже чем у аналогичного нестелса - просто потому что при создании стелса приходится идти на компромиссы в аэродинамике.
Добавлено через 1 минуту
А-спид, уточните ситуацию, которую вы имеете в виду - разговор пойдёт более предметный.
Например:...
Думаю, вариантов и их возможных исходов - великое множество. =)
Вот давайте попробюуем эти варианты расмотреть по очереди, один за одним. Времени у нас, слава богу, достаточно. :D
Добавлено через 10 минут
Пережевываение одного и того же будет длиться до тех пор, пока не будут высказаны конкретные числовые данные. Типа "самолет А может обнаружить самолет Б на дальности XX км и взять на сопровождение на дальности YY. Самолет Б способен..... Ракеты с АРГСН способны.... ракеты с ТГСН способны взять самолет А на расстоянии...." и так далее.
Давайте прикидывать. За основу можно взять данные заявленные для РЛС Су-35, например. Площадь поверхности стелса 0,05 кв.м., нестелса 0,5 - 1кв.м Количество стелс-нестелс 1 к 3, в маневренном бою нестелс сильнее.
Пойми наконец - вся эта хрень со стелсовостью мутится не ради пустого попила бабок и пущего гламура , а именно для снижения дальности обнаружения.
И снижение ДО - это не побочный эффект , а главная цель.
Скай, выдохни и перечитай что я тебе говорю. Ты кинулся в бой, размахивая шашкой в стиле Wind-a - даже не поняв что я говорю! :D
Да, снижение дальности обнаружения это главная цель стелс-технологии. Но кроме нее у есть куча особенностей, без оценки которых полезность технологии малозаметности оценить невозможно. А оценить мы пытаемся не дальность обнаружения, а всю технологию стелс, насколько она полезна.
В-29 сравнил с В-2 ТЫ.
Я же тебе показал очевидную несостоятельность твоего утверждения о том что стэлс поумолчанию менее маневреннен чем аналог-нестэлс.Где? Ты сравнил самолеты разных поколений, не имеющие между собой ничего общего. Блин, я же говорю - прочитай написанное. Еще раз повторяю - есть 2 сверхсовременных истребителя. Оба созданы совместно США - Россией вместе, имеют все мыслимые и немыслимые фичи и одинаковое сверхсовременное оборудование. Но один из них - нестелс, максимально заточен под маневренный воздушный бой. Другой - стелс, а значит при его создании идут на компромиссы, и маневренность частично приносится в жертву малозаметности. Кроме того растет цена изделия.
Фича в том что есть куча реальных а неабстрактных самолетов.
Ф-117 уже заканчивают снимать с вооружения , Ф-22 на вооружении уже больше сотни , испытания Ф-35 идут полным ходом , В-2 (кроме недавно разбившегося) - в наличии.Блин... в очередной раз повторяю - мне глубоко и искренне плевать с колокольни на любые существующие стелс и нестелс-самолеты. Я ни в коем случаен ен собираютсь сравнивать их между собой. Рассматривается технолгия, абстрактно, на абстрактных выдуманных самолетах. Из приязки к реальности - только возможности РЛС Су-35 и Раптора, а также соотношение цен между ними.
И цель - не сравнить длинну пиписьки, а попытаться определить - насколько эффективна технология стелс, с четом ее достоинств (в первую очередь именно уменьшения дистанции обнаружения) и недостатков - некоторого ухудшения маневренности и большей цены.
Никто не собирается доказывать что стелс-параша, победа будет наша. Интересно выявить реальную пользу от стелса, в разных ситуациях.
В определенных условиях малозаметность (неважно как достигаемая) может дать большое приимущество.
В других условиях особого приимущества не будет.Вот! Это и интересно выяснить! Где бдет полезен стелс, где он, грубо говоря, окупается, где один стелс-истребитель будет эффективнее трех нестелс-аналогов. А в каких ситуациях лучше иметь 3 нестелса чем 1 стелс - а такие случаи наверняка будут.
Причем крайне желательно все это проанализировать не только для тяжелых истребителей класса Су-27, Ф15, но и для легких, недорогих файтеров типа МиГ-21, Ф16
Очевидно, что при атаке наземных целей в условиях превосходства в воздухе и подавленного ПВО три нестелса лучше, чем один стелс. Потому что несут средств поражения больше.
Также три нестелса лучше в условиях большого численного превосходтва противника, использующего устаревшие типы самолетов, не представляющих серьезной опасности для перехватчиков (Wall of MiGs, реально только против Китая, да и то ненадолго). Опять же потому, что запас ракет больше.
В условиях же войны против технически хорошо оснащенного противника (т.е. когда реально могут дать сдачи), обладающего достаточно продвинутыми ВВС и ПВО (что предполагает не очень большое их количество - ибо овес нынче все дороже), стелсы определенно полезнее.
Хотя опять же - звено стелсов в компании десятков дешевых стелсовых беспилотников уделает орду МиГ-19 или даже МиГ-21-93 тоже достаточно быстро и эффективно. К чему все и идет.
Пока не пришло - стелсы будут сочетаться с нестелсами. Там, где опасность максимальна - будут стелсы (самолеты первого дня войны). Дальше полетят те, кто попроще - нестелсовые истребители завоевания превосходства в воздухе и многоцелевые рабочие лошадки - разгружаться над тем, что осталось.
Насчет атаки наземки. Я понимаю что если сопротивления уже нет то луучше 3 нестелса чем 1 стелс. А если предполагается прорыв обороны?
Бой с противником, имеющим равные возможности особенно интересен. Что буддет эффективнее 1 стелс или 3 нестелса?
Оборону прорывать лично я бы предпочел на одном стелсе, нежели на трех нестелсах - шансов вернуться домой одним куском несравненно больше. Надеяться на то, что 90% станут героями, а оставшиеся проберутся в тылы неприятеля и нанесут ему невозместимый урон - это по-нашему, конечно, но довольно расточительно :D
Если под равными возможностями понимать, в том числе, и наличие стелсов в примерно таком же количестве - то все будет зависеть от тактики, снабжения, организации, выучики летного состава, удачи и кучи других факторов.
Для того, чтобы как-то прикинуть шансы, нужно все же задать какие-то вводные. Раз не хочется сранивать Су-35 и Ф-22 (и правильно, непатриотично получится :D ), можно взять сферические стелс и нестелс, отличающиеся только 2 параметрами – ЭПР и ценой. Бюджеты обеих сторон равные, соответвенно стелсов в 3 раза меньше.Все прочие факторы отброшены (постановщики помех и прочие РЭБовцы, ДРЛОУ, наземные РЛС и т.д.).
Можно утроить маленький варгейм.
Вводные:
У 100 стелсов ЭПР 0.005м2, у 300 нестелсов ЭПР 1м2
дальность обнаружения РЛС 200км для цели с ЭПР 1м2, дальность захвата - 170км, итого: стелсы захватывают нестелсов за 170 км, нестелсы стелсов за 45 км
высота 10км, скорость сближения 0.9М = 966км/ч
на пилонах (во внутреннем отсеке вооружения) по 6УРВВ средней дальности с АРГСН –УР СД (дальность 100км), 4УРВВ ближнего боя – УР ББ (20км)
средняя скорость всех УР на траектории 4М (скорость сближения с целью 4,9М)
вероятность поражения неманеврирующей цели одной УРСД 0,9, УРББ 0,95. вероятность уклонения от УР при маневрировании и использовании контрмер – 0,5, итого вероятность сбития маневрирующей цели одной УРСД = 0,45, одной УРББ = 0.475
летят строго друг на друга в полном строю звеньями по 4 самолета, выстроенными широким фронтом и эшелонированием - с превышением и принижением (25 звеньев стелсов на 75 звеньев нестелсов)
разрешающая способность РЛС позволяет захватить отдельные самолеты с ЭПР 1м2 в плотном строю на дальности 100км
РЛС позволяет обстреливать одновременно более 10 целей (т.е. все ракеты могут быть одновременно применены)
Сценарий:
Стелсы захватывают нестелсов за 170 км и пускают по 1 УРСД с максимальной дальности на встречных курсах минус 5% на маневрирование (116,5км = 95км полета ракеты и 21,5 км полета самолета за 80 секунд).
На дальности 100 км (через 30 секунд) разрешающая способность РЛС позволяет захватить каждый самолет в группе, стелсы захватывают их (5 -7 секунд) и пускают по 3 УРСД с промежутком в 3 секунды по каждому из них.
Результат – сбитие 45 нестелсов, остаток – 255 нестелсов.
В момент подлета первых 100 ракет к целям расстояние между группами равно 73,5км.
55 УРСД из второго залпа перенацеливается на выживших, остальные летят туда, куда летели до этого.
Через 45 секунд (с начала боя 125 секунд) до целей долетают последние из 300 ракет второго залпа (на 45 самолетов из оставшихся 255 одновременно нацелены по 2 ракеты).
Результат – сбитие 95+32 = 127 нестелсов (из 210 самолетов 94 уклонились, из 45 самолетов 13 уклонились).
Итого сбито 172 самолета, Остаток – 138 нестелсов.
В момент подлета последних ракет расстояние между группами равно 49,4км.
Стелсы захватывают выживших и через 5-7 секунд делают третий залп оставшимися 2 ракетами с перерывом в 3 секунды(нестелсы до сих пор не могут захватить стелсов, хотя уже обнаружили их на РЛС)
С небольшим запозданием нестелсы, наконец, захватывают стелсов и пускают сразу по 3 ракеты с перерывом в 3 секунды ( пока не могут выделить отдельные самолеты, но рассчитывают, что большое количество УР с АРГСН повысит количество пораженных целей)
Третий залп стелсов долетает до целей через 37 секунд (с начала боя 162 секунды). На 62 самолета из оставшихся 138 нестелсов наведено по 2 УРСД. Потери нестелсов составляют 34+43 = 77 самолетов (из 76 самолетов 34 уклонились, из 62 самолетов 19 уклонились).
Итого сбит 249 самолетов, остаток 51 самолет
Залп нестелсов долетает еще через 3 секунды (с начала боя 165 секунд). В залпе 138*3=414 ракет. В среднем на один стелс по 4,14 ракеты УРСД (на 14 самолетов наведено по 5 ракет, на 84 по 4 ракеты).
Сбиты 13+78=91 стелс. Остаток 9
Расстояние между группами 27,9 км
Итог – 51 нестелс имеет еще по 3 УРСД (итого 153 - по 17 на стелс плюс еще УРББ), которыми гарантировано поражаются оставшиеся 9 стелсов. Если стелсы будут тупыми и храбрыми, а нестелсы – тоже тупыми и ОЧЕНЬ храбрыми (потерять 50%, не выпустив ни одной ракеты это неслабый удар по психике), стелсы проиграют. Потери составят 100 стелсов (100 летчиков) против 249 нестелсов (249 летчиков).
Но вот если стелсы сразу после второго залпа отвернут и выйдут из боя, они уничтожат более 50% нестелсов, не потеряв никого (!).
В общем, при равном бюджете, прямолинейно тупой тактике и прочих равных нестелсы предпочтительнее (отрыть 149 дополнительных могил стоит дешевле, чем 51 сэкономленный нестелс).
Но вот если бюджеты не равны, да еще и тактика у одного участника лучше, организация на порядок выше, активно применяется РЭБ, ДРЛО и прочие вспомогательные меры - то участь второго участника с нестелсами незавидна :)
Но ведь это же не по-нашему! Нам подавай идеальные условия, без оглядки на реальные возможности наиболее вероятных друзей и собственные силенки :D
Скай, выдохни и перечитай что я тебе говорю.
Я прекрасно понимаю что ты говоришь. Не первый год чай общаемся.
Ты кинулся в бой, размахивая шашкой в стиле Wind-a - даже не поняв что я говорю! :D
Где ты увидел у меня размахивания шашкой , да еще в стиле Винда - ХЗ.
Я всего лишь указываю на совершенно очевидные факты , спорить с которыми глупо.
Да, снижение дальности обнаружения это главная цель стелс-технологии. Но кроме нее у есть куча особенностей, без оценки которых полезность технологии малозаметности оценить невозможно. А оценить мы пытаемся не дальность обнаружения, а всю технологию стелс, насколько она полезна.
Осознай сначала значение малозаметности.
Где?
Учись читать.
Ты сравнил самолеты разных поколений, не имеющие между собой ничего общего.
Еще раз : я наглядно показал что твое утверждение о том что стэлс поумолчанию менее маневренен чем аналогичный нестэлс - несостоятельно.
Блин, я же говорю - прочитай написанное.
Я уже прочитал и прокоментировал.
Еще раз повторяю - есть 2 сверхсовременных истребителя. Оба созданы совместно США - Россией вместе, имеют все мыслимые и немыслимые фичи и одинаковое сверхсовременное оборудование. Но один из них - нестелс, максимально заточен под маневренный воздушный бой. Другой - стелс, а значит при его создании идут на компромиссы, и маневренность частично приносится в жертву малозаметности.
Сие есть твоя собственная сфероконина.
Блин... в очередной раз повторяю - мне глубоко и искренне плевать с колокольни на любые существующие стелс и нестелс-самолеты.
В этом твоя ошибка. Выводы нужно делать на основании реальных фактов а не сфероконных домыслов.
Где бдет полезен стелс, где он, грубо говоря, окупается, где один стелс-истребитель будет эффективнее трех нестелс-аналогов.
Это совершенно очевидно. В 1ю очередь самолет типа Ф-22 будет полезен при действии против сильного противника , в неблагоприятных условиях (неапример в чужом радиолокационном поле без поддержки своих самолетов ДРЛО , в условиях численного превосходства противника над его территорией) , при этом первоочередной целью для них будут самолеты ДРЛО и ВКП.
Так же раптороподобные смогут эффективно прикрывать малозаметные ударные самолеты (в т.ч. своих собратьев груженых Демократией) в условиях привлечения ограниченных сил поддержки и обеспечения.
Вобщем можно сказать что применение только стэлсов оправдано в случае операций преследующих важные цели с привлечением ограниченных средств.
В случае масштабных операций целесообразным является массовое применение различных типов самолетов , при этом основу составят "нестэлсы".
А в каких ситуациях лучше иметь 3 нестелса чем 1 стелс - а такие случаи наверняка будут.
Это так же очевидно. В случае когда господство в воздухе завоевано или не представляет особой проблемы бОльшее количество нестэлсов будет рулить. Они банально доставят бОльшее количество Демократии за меньшие деньги и меньшее время + обеспечат присутствие в бОльшем количестве мест.
Кроме того 3 нестэлса явно предпочтительней 1 стэлса при обеспечении ПВО своей территории от ограниченных ударов противника в условиях действия в своем радиолокационном поле с поддержкой ДРЛО. Малозаметность тут особо ненужна , а вот количество
при равных ЛТХ , БРЭО и вооружении будет рулить.
Пример такой задачи - прикрытие континентальной части США от ударов стратегических бомбардировщиков и КР большой дальности.
От этих целей прятаться особо не нужно , а вот бОльшее количество перехватчиков будет важным приимуществом , хотя бы потому что прикрывать нужно большие территории и использовать длительное патрулирование на дальних рубежах.
Причем крайне желательно все это проанализировать не только для тяжелых истребителей класса Су-27, Ф15, но и для легких, недорогих файтеров типа МиГ-21, Ф16
Все то же самое , только с поправкой на бОльшую массовость.
По мере поступления на вооружение самолетов подобных Ф-35 , 4е поколение реально начнет сходит со сцены , ибо здесь уже разница в стоимости будет гораздо меньше.
Для того, чтобы как-то прикинуть шансы, нужно все же задать какие-то вводные. Раз не хочется сранивать Су-35 и Ф-22 (и правильно, непатриотично получится :D ), можно взять сферические стелс и нестелс, отличающиеся только 2 параметрами – ЭПР и ценой. Бюджеты обеих сторон равные, соответвенно стелсов в 3 раза меньше.Все прочие факторы отброшены (постановщики помех и прочие РЭБовцы, ДРЛОУ, наземные РЛС и т.д.).
Ура! Наконец-то! Бадли, я ведь именно это с самого начала и преддлагал :)
Варгейм улетный :D
Добавлено через 4 минуты
Еще раз : я наглядно показал что твое утверждение о том что стэлс поумолчанию менее маневренен чем аналогичный нестэлс - несостоятельно.
Скай, это вздор. Ты сравнил самолеты разных поколений и делаешь какие-то выводы. При том что исходные задачи подрзумевают самолеты одного поколения. Ты еще В-2 с Ильей Муромцем сравни.
Сие есть твоя собственная сфероконина.Да, и именно из нее я исхожу. Потоу что цель такая же абстрктная - не савнить 2 пиписьки, а выяснить полезность технологии, с ее достоинствами и недостатками.
Проблема любых таких игр - в том, какие константы задаются.
Например, если взять вероятность поражения УРСД 0,9 по маневрирующей цели, то после двух залпов от 300 нестелсов остается всего лишь 13 :D
И как тут оценить полезность, если результаты на порядок отличаются? :)
=Voland=
05.06.2008, 23:43
Но тема все-таки флударестическая. Чем-то мне напаивает споры, когда появились первые 2х ядерные процессоры, но на меньших частотах и более дорогие, чем одноядерные. Но время расставило точки над И, и 1 одноядерные сейчас отдыхают. Так же с Стелс-С истребителями.
Су-35 массой 4 к 1 возможно и одолеет один F-22, но…
Во-первых: F-22 уже больше чем Су-35, их там что-то около сотни, а Су-35 можно посчитать по пальцам. А для нормального противостояния нужно их минимум 400 штук, что сейчас просто фантастика.
В-вторых: F-22 планируют использовать в связке с F-35, а их уже планируют клепать тысячами. И в итоге мы получаем обстрактно одного F-22 и + как минимум двух F-35 и что бы хоть как-то противоять уже нужно 6х Су-35. Экономия по деньгам буден не на много лучше, но вот расклад силы уже не в их пользу.
Дм. Журко
06.06.2008, 00:06
Это уже было. Эксперты у немцев. К чему привело, думаю все помнят.
Ещё не раз будет. В том числе, потому что немцы показали как можно плодотворно действовать сразу против нескольких противников, каждый из которых превосходил в численности немецкие ВВС. На Востоке даже иногда умудрялись создавать превосходство и наносить удары по наступающему противнику. Пресловутые успехи немецких наземных служб, в том числе, объяснимы довольно небольшим числом обслуживаемых самолётов и лётчиков.
Читал аналитику по Индии и Пакистану, т.е. странами вполне реально способными на очередную войну. Так вот, концепция дорогой (немногочисленный)- дешевый (массовый) самолет очень даже оправдана.
Роль недорогого самолёта теперь, когда срок их службы достиг 40 лет и более, выполняют, в основном, старые самолёты. ВВС с историей имеет такие самолёты всегда. Правда, крупнейшие ВВС США и СССР имели возможность иногда отчасти распродавать и отправлять в резерв такие самолёты.
должно быть ядро - и некая масса, в основном для ударных целей, боле многочисленная, дешевая, с меньшими требованиями к подготовке пилотов и проще в эксплуатации. А иначе возрастает фактор риска на немногочисленых дорогостоющих машинах. Потеря 10 из 40 допустим МиГ-35 - плохо, но соединение устойчивость сохранит.
Спекуляции чистой воды. МиГ-35, во-первых, никак не лёгкий и не дешёвый, а самолёт класса F-15C. «10» и «40» оттуда же, с потолка.
А вот потеря 3 из 8 F-22 уже серьезней - оставшиеся просто не смогут быть везде и всюду.
В мире нет и не будет ВВС, которые состоят по большей части из F-22.
Зато есть ВВС, которые состоят, в основном, из весьма тяжёлого перехватчика Су-27 и весьма тяжёлого ударного самолёта -- Су-24М. Тяжёлая смесь лишь отчасти разбавлена совсем не лёгкими МиГ-29 и Су-25, сверхтяжёлый МиГ-31 положение не улучшает. Не надо с «больной на здоровую».
Именно эти самолёты обладают нешуточными потребностями в обслуживании и запасах, именно их сложно содержать и в мирное время и, тем более, на войне.
И, я полагаю, делить надо не на дешёвые и дорогие, а на лёгкие и тяжёлые. Потому что лёгкие имеют меньшие потребности в содержании и использовании, что важнее закупочной цены.
Конечно, тяжёлый может быть простым... но к Су-27, Су-24М, МиГ-31 и МиГ-29 это определение не подходит, так как даже F-15C и F-15E во многом проще их всех.
Потому что лёгкие имеют меньшие потребности в содержании и использовании,
Ф-16 легче МиГ-29. как думаете, какие у него потребности в сравнении с 29-ки?
Меньше требования к качеству аэродромного покрытия прежде всего.
Ура!
Скай, это вздор. Ты сравнил самолеты разных поколений и делаешь какие-то выводы.
Не сравнил , а привел в пример.
Очевидный по своей сути :
1) Самолет последующего поколения всегда дороже и сложнее своих аналогов поколений предыдущих. Независимо от стэлсовости/нестэлсовости. Ибо новое поколение подразумевает принципиально новые возможности которые из ниоткуда не беруться.
2) Утверждение о том что стэлсы поумолчанию менее маневренны чем нестэлсы - некорректно.
При том что исходные задачи подрзумевают самолеты одного поколения.
Так вот и у В-2 и у Ф-22 и у будущего Ф-35 с маневренностьб на фоне аналогов-современников все в порядке. У последних в целом возможности по ведению БВБ очень высоки - ибо маневренность высока , УВТ в наличии , обзор прекрасный , продвинутые нашлемки , AIM-9Х.
Для Ф-35 еще планируется революционная фича с отображением инфы в шлеме.
Это все очень серьезно , и без сравнимых возможностей никакие выкрутасы на авиашоу положение не выровняют.
В этом направлении и нужно работать , четко представляя что ''сверхманевренность'' при всей своей полезности сама по себе не компенсирует перечисленных фичь.
Янки не случайно такое внимание уделяют БВБ.
Еще лет 10 американскиеские (других просто нет) стэлсы будут рулить в ДВБ , а затем мы и китайцы сварганим свои стэлсы и ближний бой может ожидать ренесанс.
Это про реальность а не про сфероконнину...
Ты еще В-2 с Ильей Муромцем сравни.
Можно и с ним. Сказаннное мной выше будет полностб справедливо и для этого утрированного примера.
Да, и именно из нее я исхожу. Потоу что цель такая же абстрктная - не савнить 2 пиписьки, а выяснить полезность технологии, с ее достоинствами и недостатками.
Если ты не понял - с моей стороны нет и намека на мерянье пиписьками.
Есть только констатация очевидных вещей.
Стелсы добавляют расходы не только их вадельцу, но и их противнику, даже не сделав ни одного вылета, просто cвоим фактом существования. Даже при уменьшении ЭПР на один порядок, дальность обнаружения упадет почти в два раза, следовательно противнику для сохранения прежнего уровня РЛ покрытия прийдется иметь большую плотность РЛС, ЗРК, ДРЛО и т.д. Еще вопрос кому это обойдется дороже.
Стелсы добавляют расходы не только их вадельцу, но и их противнику, даже не сделав ни одного вылета, просто cвоим фактом существования. Даже при уменьшении ЭПР на один порядок, дальность обнаружения упадет почти в два раза, следовательно противнику для сохранения прежнего уровня РЛ покрытия прийдется иметь большую плотность РЛС, ЗРК, ДРЛО и т.д. Еще вопрос кому это обойдется дороже.
Совершенно верно. Тратим доллар чтобы враг потратил 3 (с)
Как я уже сказал выше применение стэлсов может сильно сократить расходы и потери в случае ограниченных акций.
Например если нужно быстро , внезапно и точно уничтожить важную цель.
Можно конечно организовать массовое перебазирование кучи самолетов на передовые базы , разворачивать всю сопутствующую инфраструктуру и обеспечение (что скрыть в наше время невозможно) перебрасывать кучу людей и грузов в район предстоящей операции...
Потом проводить широкомасшабную длительную акцию аля Югославия с завоеванием господства в воздухе , тотальным подавлением ПВО и т.д.
А можно скрытно поднять звено В-2 с континентальной части США с высокоточными дальнобойными КР , выделить несколько заправщиков для барражирования в удаленных от чужих глаз районах , несколько Ф-22 для прикрытия ударной группы - и все.
Тихо , незаметно , внезапно выйти на рубежи применения оружия (пройдя в ''дырявом'' против стэлсов) РЛП , ударить и смытся прежде чем враг поймет что произошло.
При том что тех же В-2 для этого много не нужно. Полтора десятка имеющихся - вполне достаточно.
А для подвоза многих тонн чугунок есть В-1 , В-52 + Ф-16 всякие.
Сама же попытка ''разобраться'' что же нужнее - малозаметность или маневренность в БВБ напоминает довоенный спор о маневренных и скоростных истребителях...
Жизнь все расставила по своим местам. Все поняли что истребитель должен быть и скоростным и маневренным и хорошовооруженным.
Тогда это грозная сбалансированная машина не загнанная в узкие тактические рамки.
Если более понятны примеры из ВМВ - см. Спитфайр-14 например. Вот где убер.
Хоть и дороже он того же Харрикейна , и в маневренном бою на горизонталях врят ли лучше.
Вопрос в том что Харрикейн (для примера) имеет возможность уравнять шансы только при втягивании противника именно в такой бой где его возможности сравнимы с аппонентом.
Аналогии с современными самолетами провести несложно.
Так же должно быть вполне понятно что можно попытаться противопоставить стэлсам в воздушном бою.
Пока нет своих стелсов...
Су-35 массой 4 к 1 возможно и одолеет один F-22, но…
Господи, как надоело-то
Двести раз русским по белому говорил одно и то же - ТЕМА НЕ О СРАВНЕНИИ КАКИХ-ТО КОНКРЕТНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!!!
Есть 2 абстрактных самолета, один из них стелс, другой - нестелс!!! Производитель стелса - респблика Замунда, нестелса - Папуасия! Папуасия в связи с дешевизной наклепала нестелсов в 3 раза больше, чем замунда - стелсов! Нестелсы маневреннее в блежнем бою.
ТОЧКА! НЕТ НИКАКИХ Су-35 и Ф22. НЕ СУЩЕСТВУЕТ ИНА СВЕТЕ ПО УСЛОВИЯМ ЗАДАЧИ!!Й!!!
Дм. Журко
06.06.2008, 13:54
Ф-16 легче МиГ-29. как думаете, какие у него потребности в сравнении с 29-ки?
Поляки пишут, например, что в разы меньше. Правда, дело тут в низких ресурсах многих узлов тех МиГ-29, которые у них на вооружении. РСК МиГ заявляет, что положение можно поправить так, что стоимость содержания МиГ-29 в мирное время будет даже меньше F-16C, но за счёт стоимости узлов, как я догадываюсь, а не вследствии меньших трудозатрат.
В любом случае вопросы цены стоят совсем иначе, когда самолёт воюет. Как Вы полагаете, сколько стоит тонна топлива на войне, к примеру?
Добавлено через 5 минут
Меньше требования к качеству аэродромного покрытия прежде всего.
Требуются аэродромы равных классов. А вот рулёжки под самолёт в 15 т, по крайней мере, должны быть не раскисшими. Это важно, если разместить временный аэродром на шоссе. Дороги, по которым идёт подвоз запасов, должны быть производительнее, складов и людей больше...
Не сравнил , а привел в пример.
Очевидный по своей сути :
1) Самолет последующего поколения всегда дороже и сложнее своих аналогов поколений предыдущих. Независимо от стэлсовости/нестэлсовости. Ибо новое поколение подразумевает принципиально новые возможности которые из ниоткуда не беруться.
Скай, а не пофиг, по какой причине стелс получилсчя намного дороже? Из-за стелсовости или из-за перезода к следуюшему поколению? Факт - он намного дороже чем аналогичный по оборудованию истребитель поколения 4+++
2) Утверждение о том что стэлсы поумолчанию менее маневренны чем нестэлсы - некорректно.То же самое. Только сравнивай не выходя за условия задачи, не Ф22 против Як-1Б, а самолеты, грубо говоря, поколения 5 и 4+++++.
В этом направлении и нужно работать , четко представляя что ''сверхманевренность'' при всей своей полезности сама по себе не компенсирует перечисленных фичь.Да это понятно, не об этом речь идет.
Исключительно о полезности технологии стелс по равнению с нестелсами. Все.
Добавлено через 2 минуты
Сама же попытка ''разобраться'' что же нужнее - малозаметность или маневренность в БВБ напоминает довоенный спор о маневренных и скоростных истребителях...
Скай, вот перечитай тему и покажи, кто кроме тебюя проводил такое сравнение :D
Дм. Журко
06.06.2008, 15:14
Какой истребитель "пятого поколения" с каким сравниваете? Хотите сравнить Typhoon или Rafale с F-22? Оборудование Typhoon с Rafale такое же? Найдите с таким же, но не stealth.
Скай, а не пофиг, по какой причине стелс получилсчя намного дороже?
В том то и дело что не пофик.
Нужно четко понимать откуда взялась более высокая стоимость и может ли она измениться по обьективным причинам.
Почему таким дорогим вышел Ф-22 выше говорилось - причины вполне стандартны для любой новой конструкции.
Кстати и со стоимостью Раптора можно очень сильно мухлевать.
В частности если включать в стоимость самолетов первой партии средства потраченные на разработку (а Локхиду нужно их компенсировать , буржуи за идею работать не будут) то стоимость одна , а если считать только стоимость серийных самолетов поставленых по доп. контракту - стоимость другая.
Эта тема подробно разбиралась на Авиабазе со ссылками на первоисточниками.
Я могу сейчас ошибиться , но вроде бы порядок цен соответственно 350 и 185 мегабаксов за машину соответственно. Т.е. почти в 2 раза.
Ф-35 будет намного дешевле ибо основные технологии отработаны , а форма планера сама по себе на стоимость готового самолета влияет мало равно как и РПП наносимые на некоторые участки.
Из-за стелсовости или из-за перезода к следуюшему поколению?
Переход к новому поколению подразумевает переход к новым тех. решениям обеспечивающим новые возможности.
Переход от бипланов смешанной конструкции к ЦМ монопланам , затем к турбореактивным самолетам , сверхзвуковым машинам со всепогодным поисково-прицельным оборудованием и т.д.
Это и есть смена поколений.
Факт - он намного дороже чем аналогичный по оборудованию истребитель поколения 4+++
См. последние версии Суперхорнета , Рафаль , Тайфун. Они ненамного дешевле , при этом принципиально уступают Раптору
в малозаметности.
Это важный момент. Важнее чем суперкруз и УВТ.
Превосходят в универсальности и разнообразию боевой нагрузки.
Это тоже важно. Раптор пока что достаточно слаб при работе по земле. Со временем подтянется. Точно так же как это было с другими истребителями завоевания превосходства в воздухе - Ф-15 , Ф-14 , Су-27 и т.д.
Так что сейчас не идет и речи о том чтобы заменить стэлсами все боевые самолеты , но через 15-20 лет этот процесс станет необратимым.
Только сравнивай не выходя за условия задачи...
Я вообще ничего не сравниваю. Я даю тебе информацию основанную на реальных фактах.
А своих сфероконей сравнивай сам. :)
Их и сравнивать вобщем то нечего.
Твой сфероконный нестэлс рулит в случае если доживет до БВБ и сохранит численное превосходство. А так же в случаях означенных выше.
Во всех остальных случаях рулит стэлс.
Скай, вот перечитай тему и покажи, кто кроме тебюя проводил такое сравнение :D
Да ты проводил , кто же еще...
Практически ты пытаешься выяснить для себя что же важнее - возможность толпой загрызть вражину в собачей свалке или расстрелять издалека
не подвергаясь адекватной опасности.
Вполне себе аналогия.
Просто выпиши сам для себя , по пунктам - каким должен по твоему современный ''дримфайтер''.
Поляки пишут, например, что в разы меньше. Правда, дело тут в низких ресурсах многих узлов тех МиГ-29, которые у них на вооружении. РСК МиГ заявляет, что положение можно поправить так, что стоимость содержания МиГ-29 в мирное время будет даже меньше F-16C, но за счёт стоимости узлов, как я догадываюсь, а не вследствии меньших трудозатрат.
это далеко не так, затраты на эксплуатации Ф-16 в разы больше 29-ого, отказы - на ПОРЯДОК.
F-16 эксплуатируется по состоянию, наши самолеты- по регламенту.
Все знакомые авиаторы в один голос хвалят МиГ-29 за непрехотливость и удобство в обслуживании.
Буквально говорят - ''самолет для техника''.
Например МиГ-31 в этом плане ругают очень сильно. Су-24 тоже считается совсем не подарком.
Что и неудивительно. Чем сложнее техника , тем сложнее как правило ее эксплуатация.
Особенно если создатели озабочивались удобством эксплуатантов далеко не в первую очередь.
Чем сложнее техника , тем сложнее как правило ее эксплуатация.
Говорят, что F-22 совершенно не следует этому правилу - он намного проще, быстрее и меньшими силами обслуживается, чем, например, F-15.
О, тяжелая артиллерия подтянулась :D
В том то и дело что не пофик.
Честно говоря сейчас - пофиг. Он дороже, это факт.
Насчет цен - поясню, откуда взял соотношение 3 к 1.
Берем самый дорогой нестелс, Рафаль - фена до 100 милллионов
Берем минимальную цену для Ф22 - 180 миллионов
Соотношение - 1 к 1,8
Теперь берем смый дешевый 4+++ - Су-35 цена до 60 миллионов
Самый дорогай вариант Ф-22 - порякдка 300 миллионов. получаем 1 к 5.
Вот исходя из этого и взял среднее соотношение цен 1 к 3
Сравнивать с ними Ф-35 или ПАК ФА считаю неправильным - это ведь самолеты другого класса, замена Ф-16, а не Ф-15.
По ЭПР. В то что самолет таких размеров может иметь ЭПР в несколько квадратных микронов искренне верить может только дядя Миша. Из того что известно ЭПР в 0,05 кв.м - вполне реальная, достоверная цифра
Насчет ЭПР теоретического нестелса - опять же, берем среднюю. Ф-16 последних серий, Су-35 имеют ЭПР порядка 1 кв.м. Рафаль - примерно 0, 5 кв.м. Чтобы не было споров и скандалов взял именно этот диапазон, 0,5 - 1кв.м - опять-таки вполне реальная цифра для абстрактного современного истребителя 4+++
По маневренности - тут все просто. Если мы исходим из предположения что самолеты в целом примерно одинаковые по оборудованию и всему остальному, вплоть до внутренней подвески ракет, то разница в маневренности будет в пользу нестелса - при его создании не придется идти на компромиссы в аэродинамике, связанные с малозаметностью.
Исходя из этого и получаем условия задачи стелс/нестелс.
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.
Добавлено через 12 минут
1) Но предложенные тобой самолёты никак не могут быть произведены СП США-Россия. Поскольку их параметры грубо отличаются от реальных. Во-первых: стелс с ЭПР=0.05м2 - это не стелс. Это всего лишь вдвое меньше, чем ЭПР с носа у двух давно реально существующих самолётов - Рафаля и EF-2000, у тех с носа ЭПР=0.1м2. (С боков 0.4-0.6м2) Но никто их стелсами не называет, даже фирмы-изготовители. Их зовут самолётами с пониженной РЛ-заметностью.
Дядя Миша, вы просто прикиньте что же будет в случае столкновения таких самолтов? Если у нестелса, как вы заявляете ЭПР с носа 0,1 кв.м. то с какой дистанции его увидит стелс? С 10 км? И что прикажте делать бедному стелсу, коотрый вдруг узреет на радаре в 10 км перед собой 3 нестелса, превосходящих его в маневренном бою, обнаруживших его с помощью КОЛСа и сближающихся с ним со скоростью 600 метров в секунду? Стелсу в такой ситуации остается только самому застрелиться, чтобы не достаться врагу :D
Площадь "не-стелса" в 1м2 - такой сегодня обладают F-16 и F-18E/F. У Су-30МКК, говорят, 4-6м2. Можно взять 4м2. Можно даже представить (с натяжкой!), что её вдруг взяли и довели у Су-35БМ до 1м2.Ну вот как вас понимать? Только что вы даете для французского нестелса 0,1 кв.м строго спереди и 0,4 кв.м с других ракурсов, а для сравнени нестелс-стелс предлагаете задать нестелсу ЭПР 4 кв.м.?
Поймите, рассмтриваются не Су-35 с Ф22, а абстрактные самолеты. Если хотите - считайте что это 2 абстрактных американских самолета, или даже израильских, которые построены специально для проведения такого сравнения :) Вы ведь согласны что для нестелса площадь 0,5 - 1 кв.м. вполне нормальна и достижима - данные по ЭПР Рафаля имеются.
Ну а насчет ЭПР стелса в доли микрона - извините, это я не приму. Здесь обсуждаются мои собственные сферокони :D которые мне кажутся близкими к реальности, ЭПР стелса 0,05 кв.м, нестелса 0,5 - 1 кв.м. Если хотите сделать другие услови - создайте другую тему.
Ты всё-таки разберись для себя с терминологией - что ты имеешь ввиду?Да разобрался я. Я хочу понять какие реальные дивиденды принесет эта самая малозаметность в сравнении с обычными нестелс самолетами, причем в разных ситуациях.
=Voland=
07.06.2008, 16:26
Господи, как надоело-то
Двести раз русским по белому говорил одно и то же - ТЕМА НЕ О СРАВНЕНИИ КАКИХ-ТО КОНКРЕТНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!!!
Есть 2 абстрактных самолета, один из них стелс, другой - нестелс!!! Производитель стелса - респблика Замунда, нестелса - Папуасия! Папуасия в связи с дешевизной наклепала нестелсов в 3 раза больше, чем замунда - стелсов! Нестелсы маневреннее в блежнем бою.
ТОЧКА! НЕТ НИКАКИХ Су-35 и Ф22. НЕ СУЩЕСТВУЕТ ИНА СВЕТЕ ПО УСЛОВИЯМ ЗАДАЧИ!!Й!!!
А-спид, кстати, а важна ли стелсу вообще маневренность против не стелса? Выпустит с дальней дистанции весь боезапас по трем не стлесам, сбил одного/двоих и тикай, следующих в другом бою собьёт:paladin:.
Вот это и хочу выяснить :) Когда нужна маневренность, когда не нужна, какая польза от малозаметности (и толкьо от нее) в разных боевых ситуациях.
Вот поэтому я и говорил, что обсуждать что-то с дядей Мишй бессмысленно. Все сказанное им скажем вежливо, спорно. Но если на все это отвечать - то уйдем в глубокий флейм и напрочь потеряем суть темы.
Поэтому диктую абстрактную задачу с условными названиями:
стелс/нестелс
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.
Вот ее и обсуждаем.
- Ну, нет - так нет! :umora: Стрекозу возьми в оппоненты... %) :P
- Кстати: решения вот этой твоей задачи могут быть очень разными при, вроде бы одинаковом оборудовании: если на каждом самолёте будет стоять по APG-63 - одно дело, а вот если на каждом по APG-77 - может возникнуть совсем другая ситуация. При одинаковых на каждом УРВВ AIM-120C.
Т.е. при различии в Д обн. ЭПР=0.05 > или < Д пуска.
Это в порядке гуманитарной помощи... :umora: :P
А я это уже оговаривал. Оборудование - сверхсовременное, присутсвтуют все фичи заявленные для Су-35 и Ф22. в наличии навороченная система оптческого обнаружения (не слабе той что на МиГ-35)
в топике речь идет о СССР/России, не об Израиле...
В топике идет речь о пользе малозаметности на примере сферических самолетов.
И вообще, хватит кормить этого старого тролля, разве не видно, что ему в его 57 очень тяжело, а вы лишь делаете ему приятно :)
ИМО идея различать самолеты исключительно по цифрам ЭПР неправильна по своей сути. Вопрос о пороговом значении ЭПР, после которого нестелс превращается в стелс всегда будет возникать.
Стелс это самолет, планер которого изначально создавался с целью обеспечить минимально возможную ЭПР в определенном диапазоне частот РЛС и определенном ракурсе. Остальные характеристики получались в качестве компромисса с необходимым заранее заданным размером ЭПР.
Нестелс это самолет, планер которого создавался в первую очередь для достижения иных характеристик - нагрузки на крыло, аэродинамического качества, критического угла атаки и т.д. Снижение ЭПР могло быть достигнуто в той мере, в которой это оказалось возможным для сохранения заданных ЛТХ. А могло и не быть достигнуто.
Разница между стелсом и нестелсом в приоритетах. У стелса приоритет - минимальная ЭПР. У нестелса приоритет – иные характеристики.
То, насколько удачным получается компромисс между желаниями и возможностями, как раз и влияет на итоговый результат. Очевидный прогресс ЛТХ стелсов от Ф-117 до Ф-22 тому доказательство.
У стелса приоритет - минимальная ЭПР. У нестелса приоритет – иные характеристики.
Если бы дело было только в этом, то в серию пошел бы F-23.
Разница между стелсом и нестелсом в приоритетах. У стелса приоритет - минимальная ЭПР. У нестелса приоритет – иные характеристики.
- Не-а. Приоритет у боевого самолёта - максимальная боевая эффективность.
Все ясно с этой веткой. Случилось то, что описано в 1 посте. Высокие Договаривающиеся Стороны остаются при своих мнениях.
ПС Что-то не верится, что Ф-22 не несет контейнерных станций РЭБ. Но в дискуссию больше лезть не буду, бо бесполезно.
Если бы дело было только в этом, то в серию пошел бы F-23.
Выбрали по сумме характеристик Ф-22. Но они оба стелсы. В чем противоречие?
- Не-а. Приоритет у боевого самолёта - максимальная боевая эффективность.
Приоритет любого самолета - эффективность. Просто для самолетов предыдущих поколений такое качество как "малозаметность" не было настолько актуально, как сейчас. Теперь стало, причем превратилось в одно из важнейших качеств самолета, влияющих на его боевую эффективность.
Речь шла о том, что делить самолеты на стелсы-нестелсы лучше по качественному критерию, а не количественному, вот и все.
Лирическое отступление:)…
В общем, весьма интересная картина во всех темах про Стел-с и истребители 5-ого поколения, всех оппонентов можно смело делить на условные группы:
Первые:
Просто отказываются признать факт существования самой технологии Стел-с и самих истребителей 5-ого поколение, считают Стел-с великой ошибкой USAF или верят в очень хорошо реализованный пиар:uh-e:. Отрицают и не хотят замечать факты и результаты учений/испытаний, относят всё это к великим фальсификации:eek:.
Вторые: Просто не понимают, что такое Стелс-С и как это работает:rtfm:.
Тритии: Прекрасно понимают и всё знают, но патриотические чувства
не позволяют:D.
Насколько я могу судить, эти группы существую только в воображении автора :D
Есть еще ода группа :) Те что шумят все плохо сделано, ааа, не могу больше жить, мы все умрем :)
P.S. Все-таки тема ушла в махровый оффтоп
P.S. Все-таки тема ушла в махровый оффтоп
- Ты как автор и должен её вести. SkyDron говорил тебе всё конкретно, - ты как-то не отреагировал. Я говорил тебе всё конкретно, - ты всё отверг.
Попробуй сам сформулировать:
Что же такое, по-твоему, малозаметность (стелсовость, по-русски говоря)?
Для чего, по-твоему, она вообще нужна?
Сколько её, по-твоему, должно быть на самолёте, чтобы от неё была реальная польза?
А так ты "ушёл в глухую несознанку" и народ начинает говорить на общие темы... :D
dark_wing
10.06.2008, 12:28
...
Можно утроить маленький варгейм.
Вводные:
....
Можно скопировать, и потом использовать? :ups:
Конечно
Только стоит учитывать, что данные по ЭПР и вероятности поражения взяты не из секретной библиотеки, а из мурзилок
dark_wing
10.06.2008, 13:27
Конечно
Только стоит учитывать, что данные по ЭПР и вероятности поражения взяты не из секретной библиотеки, а из мурзилок
Разумеется.
Я считаю, что и скорость сближения в примере шибко маленькая.
Но. для амматоров - наглядно, ясно и понятно.
Особенно с завершением, если храбро продолжат бой ..., и, а если в этот момент выйдут из боя....
:cool:
Достигнутые технологии и созданные отечественные радиопоглощающие материалы позволяют снизить радиолокационную заметность боевых блоков на внеатмосферном участке траектории на несколько порядков. Это достигается реализацией целого комплекса мер: оптимизацией формы корпуса боевого блока - острый удлиненный конус со скруглением днища; рациональным направлением отделения блока от ракеты или ступени разведения - в направлении носком на радиолокационную станцию; применением легких и эффективных материалов для радиопоглощающих покрытий, нанесенных на корпус блока - их масса составляет 0,05-0,2 кг на м2 поверхности, а коэффициент отражения в сантиметровом диапазоне частот 0,3-10 см - не более -23...-10 дБ и лучше.
Существуют материалы с коэффициентами экранного затухания в диапазоне частот от 0,1 до 30 мГц: по магнитной составляющей - 2...40 дБ; по электрической составляющей - на менее 80 дБ. В этом случае эффективная отражающая поверхность боевого блока может составить менее 10-4 м2, а дальность обнаружения – не более 100...200 км, что не позволит перехватывать блок противоракетами дальнего и существенно затрудняет работу противоракет среднего действия.
Владимир Василенко
Начальник 4-го ЦНИИ МО РФ, генерал-майор, доктор технических наук
http://oborona.ru/article/?id=3014021&category=5040
Со скидкой на то, что не все материалы, подходящие для космоса, получится использовать на самолетах, тем не менее можно составить некоторое представление о современном достигнутом уровне в этой области.
А ведь кроме радиопоглощающих материалов, существует ещё и оптимизация формы, экранирование "светящихся" элементов и другие методы снизить ЭПР самолета.
Так что факт существует и оспаривать его не имеет смысла. Можно лишь размышлять о том в какой мере и при каких условиях малозаметность оказывает решающее влияние не исход противоборства, стараясь при этом избегать катастрофических интонаций и разумно подходить к вопросу.
Разумеется.
Я считаю, что и скорость сближения в примере шибко маленькая.
Но. для амматоров - наглядно, ясно и понятно.
Особенно с завершением, если храбро продолжат бой ..., и, а если в этот момент выйдут из боя....
:cool:
Чем выше скорость сближения, тем больше шансов у нестелсов - их задача как можно быстрее перевести ДВБ в БВБ, потеряв как можно меньше самолетов по дороге.
В принципе, можно было взять типичную крейсерскую скорость нестелсов с УР 1,7М и пересчитать. Хотя принципиально это расклада сил не меняет, тем более что вероятность уклонения от современной УР с АГРСН на скорости 1,7М будет ниже, чем на 0,9М, где достигается максимальная маневренность.
В любом случае стелсы обладают самым главным преимуществом, которым только может обладать истребитель - они имеют возможность выбирать и навязывать противнику момент вступления в бой (благодаря суперкрузу могут и уклониться), первыми обнаружить противника, пустить ракету (и не одну), после чего выйти из боя опять же по своему желанию.
Это подавляющее превосходство в бою.
dark_wing
10.06.2008, 16:47
В принципе, можно было взять типичную крейсерскую скорость нестелсов с УР 1,7М и пересчитать. Хотя принципиально это расклада сил не меняет, тем более что вероятность уклонения от современной УР с АГРСН на скорости 1,7М будет ниже, чем на 0,9М, где достигается максимальная маневренность.
Просто ты написал 0.9М как скорость сближения.
А тут надо складывать скорости тех и других, для получения скорости сближения.
А по остальному - полностью согласен!
При расчете изменений дальности между группами самолетов скорость считал, естественно, как 2*0.9М=1.8М
При расчете скорости сближения группы самолетов и ракет - 4+0.9М=4.9М
CTPEK03A
11.06.2008, 02:10
Чисто по теме ветки... Вопрос: А какова реальная польза от малозаметности?
Имеется в виду F-22 я так понимаю?
В качестве истребителя - никакого. ЭПР 0.08(по заверению разработчика) -это все-таки очень много для того чтобы быть "незаметным" или "невидимым". Всеже более важно тут это суперкруз, сверхманевренность, и хорошее вооружение.
А вот в качестве сверхзвукового высокоманевренного штурмовика прорыва... вполне. Польза очевидна.
На голову лучше F-117. Во-первых быстрее, во-вторых маневреннее, в-третьих - может постоять за себя "если что" в отличии от "117"-го. Универсальнее.
А если не флудить на десяток страниц,то затруднительно понять человека,считающего что малозаметность не полезна.;)
Прямо по теме топика-в ней и есть реальная польза.В малозаметности.:D
А если не флудить на десяток страниц,то затруднительно понять человека,считающего что малозаметность не полезна.;)
Прямо по теме топика-в ней и есть реальная польза.В малозаметности.:D
Это понятно. Интересно - насколько велика эта польза в разных ситуациях.? Компенсирует ли она проигрыш в маневренность и количестве - опять же в разных ситуациях.
компенсирует ли целесообразность захода с фланга целесообразность лобового удара?
они другдруга дополнят, блин.
странно не понимать такие вещи.
Это понятно. Интересно - насколько велика эта польза в разных ситуациях.?
А как ее(пользу) определить?Да еще и потому,что ситуации бывают именно разные?
В чем ее мерить-в гавайских попугаях или коровеских пингвинах?:D
Одно ясно точно-польза несомненно есть;в поддерку этого играют и повсеместные работы в этих направлениях и преусловутые результаты учений.
Компенсирует ли она проигрыш в маневренность и количестве - опять же в разных ситуациях.
Во первых я не считаю,что Ф-22 проигрывает в маневренности-вполне себе отличный истребитель.(а Ф-117 или В-2 для ВБ как-то и непредназначены).
Ты знаешь маломаневренный истребитель (стелс или с пониженной заментностью)? Я-нет.:rtfm:
А как ее(пользу) определить?Да еще и потому,что ситуации бывают именно разные?
В чем ее мерить-в гавайских попугаях или коровеских пингвинах?:D
Одно ясно точно-польза несомненно есть;в поддерку этого играют и повсеместные работы в этих направлениях и преусловутые результаты учений.
Во первых я не считаю,что Ф-22 проигрывает в маневренности-вполне себе отличный истребитель.(а Ф-117 или В-2 для ВБ как-то и непредназначены).
Ты знаешь маломаневренный истребитель (стелс или с пониженной заментностью)? Я-нет.:rtfm:
Блин... неужтонельзя почитать то что я писал создавая тему? При чем тут Ф22?
Исходные простые - есть 2 абстрактных истребителя!!! АБСТРАКТНЫХ!
Один из них - стелс. Другой точно такой же, с таким же оборудованием - нестелс. при создании стелса приходится идти на компромиссы ради достижения малозаметности, поэтому стелс в маневренности слабее. (никто не говорит что у стелса плохая маневренность! Но у нестелса она лучше - он затачивался под нее, а не под малозаметность) Ну и нестелс дешевле примерно в 3 раза, соотетсвенно нестелсов в 3 раза больше. ЭПР 0,05 кв.м. у стелса и 0,5-1 кв.м у нестелса.
НЕТ НИКАКИХ Ф22. Не существует. Есть абстрактные самолеты стелс и нестелс. Винд устроил очередную провокацию, расскзывая про квадратные микроны ЭПР, а все остальные, включая старшего офицера форума, на нее поддались!
Поэтому прощу почистить тему от всего флейма и оставить только те посты, что имеют отношение к условиям задачи. Посты дяди Миши, напрмер, можно стирать все - ни в одном из них нет ничего общего с условием задачи.
Добавлено через 5 минут
компенсирует ли целесообразность захода с фланга целесообразность лобового удара?
они другдруга дополнят, блин.
странно не понимать такие вещи.
Так о чем я и говорю. Вопрос в том где и как целесообразно использовать стелсы, а где лучше обычные машины.
Я задал только начальные условия. Теперь пожем перехзодить к конкретным ситуациям, выполнению различных задач. Вот тут:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1134513&postcount=70
Михаель начал предлагать разные варианты. Можем начать с них. итк, копирую сюда.
1) Группировка ваших абстрактных "стелсов" прикрывает ударные самолёты во время внезапного первого удара по аэродромам "не стелсов".
2) Группировка ваших абстрактных "не стелсов" прикрывает ударные самолёты во время внезапного первого удара по аэродромам "стелсов".
3) Группировка ваших абстрактных "стелсов", прикрывая ударные самолёты во время затяжного конфликта, встречает группировку "не стелсов"-перехватчиков.
4) Группировка ваших абстрактных "не стелсов", прикрывая ударные самолёты во время затяжного конфликта, встречает группировку "стелсов"-перехватчиков.
Для всех вариантов можно ввести наличие/отсутствие внешнего ЦУ, противодействия РЭБ и ПВО, численное превосходство и т.п...
Один из них - стелс. Другой точно такой же, с таким же оборудованием - нестелс.
Ну и нестелс дешевле примерно в 3 раза, соотетсвенно нестелсов в 3 раза больше.
В приведенном вами случае 3-х кратной ценовой разницы ну никак не получится.Разработка,изготовление РПМ конечно же вещь затратная,но на общей стоимости оно отразится в десятках процентах,а не в разы.Отсюда и количество изготовленных самолетов не будет различаться в разы.
Посты дяди Миши, напрмер, можно стирать все - ни в одном из них нет ничего общего с условием задачи.
они куда более информативны обычно, чем какиелибо абстрактные скакуны.
перестал понимать идею топика вообще.
В приведенном вами случае 3-х кратной ценовой разницы ну никак не получится.Разработка,изготовление РПМ конечно же вещь затратная,но на общей стоимости оно отразится в десятках процентах,а не в разы.Отсюда и количество изготовленных самолетов не будет различаться в разы.
Цены уже сравнивали. Разница от 1 к 1,8 до 1 к 5. Тк что среднее 1 к 3 - это еще по божески, Это намного ближе к 1 на 1,8 чем к 1 на 5.
они куда более информативны обычно, чем какиелибо абстрактные скакуны.
перестал понимать идею топика вообще.
Возможно, в этом случае стоит немного отвлечься от топика? На некоторое время, чтобы вернуться со свежим взглядом?
dark_wing
12.06.2008, 16:41
Цены уже сравнивали. Разница от 1 к 1,8 до 1 к 5. Тк что среднее 1 к 3 - это еще по божески, Это намного ближе к 1 на 1,8 чем к 1 на 5.
Простите!
А каким образом уже сравнивали цены на несуществующие, по твоим же словам, самолеты? :)
И если уж "нестелс" маневреннее, приведи графики времени виража обоих самолетов в зависимости от высоты и скорости полета. :)
Ну, как ты сделал по цене и ЭПР.
Объясняю в -надцатый раз
Из ральности берем соотношение цен на современные стелс-нестелс и возможности самого сверхпродвинутого оборудования. Все остальное - абстрактно, причем ИМЕННО ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ НЕ НАЧАЛСЯ ОЧЕРЕДНОЙ ФЛЕЙМ насчет того сколько микрон ЭПР у Ф22 и что реально может радар Су-35.
Специально для того чтобы уйти от этого бессмысленного флейма, которого полно в любой другой теме, и задается АБСТРАКТНАЯ ЗАДАЧА с придуманным мной соотношением сил. Мне оно кажется уравновешенным и недалеким отреальности.
Баста. Все остальное обсуждайте в сотнях других тем про Ф22, Су-35, Рафаль, замыслы коварных империалистов и прочую лабуду. Здесь говорим только по приведенной задаче.
Цены уже сравнивали. Разница от 1 к 1,8 до 1 к 5. Тк что среднее 1 к 3 - это еще по божески, Это намного ближе к 1 на 1,8 чем к 1 на 5.
Если так рассуждать, то разница в цене еще меньше.
Надо еще накидывать на новое поколение, ведь окромя Ф-22 и Ф-35 других самолетов пятого поколения пока нет. ;)
dark_wing
12.06.2008, 19:24
Объясняю в -надцатый раз
Из ральности берем соотношение цен на современные стелс-нестелс и возможности самого сверхпродвинутого оборудования. Все остальное - абстрактно, причем ИМЕННО ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ НЕ НАЧАЛСЯ ОЧЕРЕДНОЙ ФЛЕЙМ насчет того сколько микрон ЭПР у Ф22 и что реально может радар Су-35.
Специально для того чтобы уйти от этого бессмысленного флейма, которого полно в любой другой теме, и задается АБСТРАКТНАЯ ЗАДАЧА с придуманным мной соотношением сил. Мне оно кажется уравновешенным и недалеким отреальности.
Баста. Все остальное обсуждайте в сотнях других тем про Ф22, Су-35, Рафаль, замыслы коварных империалистов и прочую лабуду. Здесь говорим только по приведенной задаче.
Повторяю.
И если уж "нестелс" маневреннее, приведи графики времени виража обоих самолетов в зависимости от высоты и скорости полета.
caliostro
12.06.2008, 21:18
В чем смысл такого сравнения? Если эти абстрактные пепелацы отличаются исключительно малозаметностью и маневренностью, то если у стелсов хватит ракет (их количество в условии неоговорено), нестелсы не доживут до БВБ, если ракет нехватит (они закончатся у стелсов), то стелсы погибнут в БВБ (ракет то, уже нет). Смысл было всю эту бодягу на столько страниц разводить. Или тогда уже сравнивать нечто более конкретное, если ЭРП 22-го тут всем кажется фантастикой, то почему-бы не сравнить просто две модели с уже известной ЭРП?
Повторяю.
И если уж "нестелс" маневреннее, приведи графики времени виража обоих самолетов в зависимости от высоты и скорости полета.
- Но как он может привести графики никогда не существовавших в природе самолётов?? :eek: :(
Вдобавок, ни имеющих ничего общего с реальными. :uh-e:
Повторяю.
И если уж "нестелс" маневреннее, приведи графики времени виража обоих самолетов в зависимости от высоты и скорости полета.
Зачем? Что это даст? Считай что нестелс на любой скорости и высоте маневреннее стелса, этого вполне достаточно.
P.S. Повторно прошу модераторов почистить тему от флейма.
Уважаемый Аспид, а насколько Ваш нестелс маневреннее стелса? Ну хотя бы в процентах? На 5, на 10, на 15? а может быть в 1,5 или в 2 раза? Так что ждем параметров маневренности. Скороподъемность, время виража, предельный угол атаки, тяга двигателей, параметры ОВТ, и т.д.
Иначе не просто сфероконь получается, а сферомамонт. И не надо истеричных воплей о флуде и флейме... как яхту назвал, так она и плывет.
Существенно. Можете взять примерно соотношение Су-35 против Ф-22. Думаю, это не самый принципиальный момент.
P.S С нзванием яхты все нормально. О том и речь, что после явной провокации все почему-то ушли в сторону от сути темы и радостно бросились обсуждать ЭПР Ф22.
Существенно. Можете взять примерно соотношение Су-35 против Ф-22. Думаю, это не самый принципиальный момент.
- Так приведи это соотношение - в цифрах?
ЗАчем? Чтобы начать очередную серию флейма? Сначала спорили из-за ЭПР в микронах, теперь будем из-за сотых долей секунды в вираже? Может хватит?
dark_wing
13.06.2008, 11:01
ЗАчем? Чтобы начать очередную серию флейма? Сначала спорили из-за ЭПР в микронах, теперь будем из-за сотых долей секунды в вираже? Может хватит?
Затем что бы что-то сравнивать, нужно иметь материал, для сравнения.
Добавлено через 3 минуты
Существенно. Можете взять примерно соотношение Су-35 против Ф-22. Думаю, это не самый принципиальный момент.
P.S С нзванием яхты все нормально. О том и речь, что после явной провокации все почему-то ушли в сторону от сути темы и радостно бросились обсуждать ЭПР Ф22.
А откуда инфориация о том, что Су-35 существенно превосходит F-22 по маневренности.
В общем, провокацию тут именно ты затеял...
Материал для сравнения предоставлен - смотрите уусловия задачи.
Я не сравнивал Ф22 и Су-35. Вот именно чтобы этих разговоров не было. Именно поэтому я и взял два абстрактных самолета.
P.S. Здесь вообще модераторы есть?
P.S. Здесь вообще модераторы есть?
Есть,не переживай..:D
dark_wing
13.06.2008, 18:36
Материал для сравнения предоставлен - смотрите уусловия задачи.
Я не сравнивал Ф22 и Су-35. Вот именно чтобы этих разговоров не было. Именно поэтому я и взял два абстрактных самолета.
P.S. Здесь вообще модераторы есть?
Так дай по этим абстрактным самолетам абстрактные графики! :)
1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.
Вот интресно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?
- Тогда, г-н A-спид, будьте любезны дать Ваше собственное видение ответа на Вашу же задачу, Ваше решение, Вашу оценку?
:bravo: :bravo: :bravo:
- Тогда, г-н A-спид, будьте любезны дать Ваше собственное видение ответа на Вашу же задачу, Ваше решение, Вашу оценку?
:bravo: :bravo: :bravo:
Хм... ну, мое видение - это мое видение. Его отсутствие что, мешает вам обуждать тему? Или вам хочется не обсудить сам вопрос, а поговорить насчет моего мнения об этом? То есть опять увести разговор в сторону бесполезной болтовни? Может хватит?
Прошу прощения за офтоп. A - спид надеюсь ты не возражаешь, но мне так твоя фраза понравилась что я ее "адаптировал" в подпись :)
Хм... ну, мое видение - это мое видение. Его отсутствие что, мешает вам обуждать тему?
Как только я начинаю её обсуждать, раздаётся вопль с призывом модераторам немедленно её от меня почистить! :umora:
Или вам хочется не обсудить сам вопрос, а поговорить насчет моего мнения об этом?
- Я ведь уже высказал своё мнение: условия задачи катастрофически некорректны.
То есть опять увести разговор в сторону бесполезной болтовни?
- Что за провокатор, - знает же, что мне здесь запрещено ругаться... :rolleyes:
Может хватит?
- Поскольку никто не рискует высказать своё мнение в столь жёстко оговорённых Вами условиях, простые правила вежливости требуют, чтобы предложивший задачу ознакомил измученную ожиданием публику с её решением... ;)
Как только я начинаю её обсуждать, раздаётся вопль с призывом модераторам немедленно её от меня почистить! :umora:
Вы вообще ее не обсуждали Только флеймили
- Я ведь уже высказал своё мнение: условия задачи катастрофически некорректны.Отлично, я вас выслушал. Ваше мнение об условиях задачи мне неинтеерсно. Вот если вы захотите поучаствовать, наконец в ее решении - другое дело.
dark_wing
13.06.2008, 22:51
Зачем?
А зачем ты ЭПР приводил?
:)
Для того что бы что-то сравнивать надо иметь информацию по этому чему-то.
Вы вообще ее не обсуждали Только флеймили
Отлично, я вас выслушал. Ваше мнение об условиях задачи мне неинтеерсно. Вот если вы захотите поучаствовать, наконец в ее решении - другое дело.
А что бы не флеймили -нормальные условия задачи нужны.А если их нет-то и решения будет +/- бесконечность.
И что б опять же не флеймить-я тему скоро прикрою если не будет изменений..:ups:
Уважаемый А-спид! Вы на любую попытку обсуждения вашей же задачи начинаете сыпать обвинениями во флейме и с маниакальным упорством предлагаете обсуждать сфероконей. Сейчас под ваши условия задачи можно подогнать все что угодно - начиная от самолетов братьев райт и заканчивая аэрокосмическим уфолетом 9 го поколения. Так что если Вы не хотите обсуждать набившую аскомину тему Су-30МКИ vs F-22 (а Вы, судя по всему, этого не хотите), то давайте графики по своим "сфероконям". Иначе тему действительно стоит прикрыть...
С уважением, Gosh.:thx:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot