PDA

Просмотр полной версии : Проблемы оппозиционной идеологии. Общественное направление.



Faerie Dragon
27.06.2008, 17:34
Много здесь говорили о власти и оппозиции, я решил кое-что наметить самостоятельно об идеологии требуемой и отсутствующей оппозиционной партии, которая действительно был выражала бы интересы большинства.
Вот:
http://f-dragon869.livejournal.com/84066.html
Что скажете, уважаемые форумчане? :)

tahorg
27.06.2008, 18:52
Наивно. Поскольку совесть далеко не лучший контролер.

Ворует или не ворует, берет или не берет взятки человек зависит не от его честности. Зависит от системы контроля над ним.

Если сменить всех чиновников, и оставить систему как есть - новые будут воровать не хуже старых. Вне зависимости от их моральных качеств.

Кроме того, принцим " весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем ..." к большому сожалению не работает. Выгнать сразу всех - полный коллапс всего на несколько лет. Выгнать частично - 100% останутся не самые проффесионалы, а как раз самые приспособляемые ... Работает же принцип внедрения отвественности за поступки, неотвратимости наказания и поощрения успехов. Только все это медленно ...

Вобщем - ничто не ново под этим небом, все это уже было. И не надо изобретать велосипеда.


ЗЫЖ а выдвинуть идеологию оппозиции, которую поддержит большинство, поднять народ проще простого. Только лозунги надо другие, например типа германии 20-30х годов. Главное правильно найти того, кто виноват ...

Faerie Dragon
27.06.2008, 19:19
Я и не выдвигал принцип "весь мир насилья мы разрушим". Это удел кухонной оппозиции. :) Замена должна проходить постепенно, что же касается законов... Ваши предложения? :)

Добавлено через 7 минут

Наивно. Поскольку совесть далеко не лучший контролер.

Ворует или не ворует, берет или не берет взятки человек зависит не от его честности. Зависит от системы контроля над ним.
Совесть - это один из контролёров. Но недооценивать её важность не следует.



Работает же принцип внедрения отвественности за поступки, неотвратимости наказания и поощрения успехов. Только все это медленно ...
Как это надо вводить - ваши предложения? :)


Вобщем - ничто не ново под этим небом, все это уже было. И не надо изобретать велосипеда.

Где это было, как реализовывалось, насколько успешно?


ЗЫЖ а выдвинуть идеологию оппозиции, которую поддержит большинство, поднять народ проще простого. Только лозунги надо другие, например типа германии 20-30х годов. Главное правильно найти того, кто виноват ...
Я не собираюсь специально под кого-то подстраиваться. Мой выбор - здравомыслящие люди, знающие ответ на вопрос "что делать", а не задающие вопрос "кто виноват". :)

Adolf
27.06.2008, 19:31
А чем этто гей-парады хуже коррупции?:)

Faerie Dragon
27.06.2008, 19:51
Ну так что, кто что предложит?
З. Ы. Ооками, троллить не надо. :D

love3k
27.06.2008, 21:08
"Демократия - это власть народа. Это инструмент, по сути дела! Им надо уметь пользоваться - а общество в массе своей не умеет и/или не хочет. Кого-то всё устраивает и так. Кто-то думает, что всё равно ничего не изменишь..."

Проблема в этом. ИМХО, если народ Франции, например, позволял себя так обманывать, как позволяем мы, они жили бы также, если не хуже...
И никакая совесть не поможет. Обманывать и жить за счёт других природное явление.

dark_wing
27.06.2008, 22:10
А чем этто гей-парады хуже коррупции?:)

А чем коррупция лучше гей-парадов? ;)

prohojii
27.06.2008, 23:51
Сумбурный у тебя получился пост, на программу не тянет. Давай список тезисов, с раскрытием- будет программа. Ну вот тебе не менее сумбурный комментарий, чего я у тебя углядел
1 Коррупция. Бороться предлагаешь, уменьшив и заменив управленцев с жуликов на честных, причем идейно честных.
Из области сказок. Во все времена люди не прочь были украсть, вспомни хоть граф-Суворовского интенданта, которого следовало вешать по выслуге лет. Коррупцию можно изжить только политикой репрессивно-пряничной. Тоесть наказывать, мало строго- жестоко. Не взирая на чины и заслуги. Как в советском союзе. До высшей меры за взятки и хищения. А взамен предоставить возможность жить обеспеченно на официальную зарплату. Надо чтоб было очень рискованно брать. Чтоб боялись брать.
2. Цены на бензин и жилье. Забыл цены на продовольствие, их к жилью. С бензином ситуация особенная. Мы его производим. И нам вполне резонно хочется исключительных условий и цен. Бензин для граждан по себестоимости производства- шикарный лозунг, широкая поддержка обеспечена. Решается путем переговоров с хозяевами нефтянки, им взамен налоговые послабления на экспорт, скажем.
Бензин отдельно. Вопрос цен на все остальное ты предлагаешь решать государственным регулированием. И больше этой темы не касаешься. Однако, государственное регулирование это тема прямо таки всеобъемлющая. Она заслуживает чего нибудь большего, нежели упоминания вскользь. Позволь напомнить, что такая неслабая страна, как Советский Союз, обломала зубы на решении жилищного, продовольственного и ширпотребного вопроса, имея полное государственное регулирование и неслабые ресурсы, поболее нынешних. Скажем, как из госрегулирования получается всякая дрянь, типа дефицита: Из нынешних времен почти реальный пример: Власть, в порыве заботы о населении, снижает закупочные цены на молоко. Дескать бабушек жалко, им пенсии на молочко не хватает. Крестьяне матерясь, забивают скотину, потому что расходы на корм скотине и отопление коровника, вследствие гуманного шага власти, превышают выручку от продажи молока. И молока не остается вообще.
Вообще цены неплохо устаканиваются при свободном рынке. Рынок жилья, к примеру, не назовешь свободным. Очень мало его строят, цены называют какие хотят. Потому что мало кто может построить многоквартирный дом. Нынешняя президентская тема малоэтажного строительства мне по этому поводу нравится. Чтоб строить коттеджи- нужен куда меньший оборотный капиталл, следовательно больше желающих его построить и продать- конкуренция, следовательно баланс спроса и предложения в пользу покупателей качнется. А сейчас на город грубо пять застройщиков, естественно у них монопольный сговор, одинаковые цены.

3. Роль церкви. Это, я понимаю, книжка Бьюконена навеяла. Он там несколько преувеличил эту роль. Достаточно сказать, что церковь укрепляла свой авторитет две тыщщи лет, а растеряла его практически весь, за полвека. Имхо это река, в которую дважды никак.

Чего то больше я там тезисов не увидел- маловато будет. А вот еще, про средний класс не понял. Кто это такой- средний класс, чьи интересы представит эта оппозиция? Что значит "более-менее успешен в зарабатывании денег"? Формулировка ниче вообще не объясняющая.

Faerie Dragon
28.06.2008, 07:00
Сумбурный у тебя получился пост, на программу не тянет. Давай список тезисов, с раскрытием- будет программа. Ну вот тебе не менее сумбурный комментарий, чего я у тебя углядел
1 Коррупция. Бороться предлагаешь, уменьшив и заменив управленцев с жуликов на честных, причем идейно честных.
Из области сказок. Во все времена люди не прочь были украсть, вспомни хоть граф-Суворовского интенданта, которого следовало вешать по выслуге лет. Коррупцию можно изжить только политикой репрессивно-пряничной. Тоесть наказывать, мало строго- жестоко. Не взирая на чины и заслуги. Как в советском союзе. До высшей меры за взятки и хищения. А взамен предоставить возможность жить обеспеченно на официальную зарплату. Надо чтоб было очень рискованно брать. Чтоб боялись брать.
Хорошая мысль. Ну, а как насчет поощрений за годы безупречной работы? ;)


2. Цены на бензин и жилье. Забыл цены на продовольствие, их к жилью.
От цен на бензин зависят цены на всё остальное. В немалой степени - и на продовольствие.


С бензином ситуация особенная. Мы его производим. И нам вполне резонно хочется исключительных условий и цен. Бензин для граждан по себестоимости производства- шикарный лозунг, широкая поддержка обеспечена. Решается путем переговоров с хозяевами нефтянки, им взамен налоговые послабления на экспорт, скажем.

Вариант. И волки сыты (нефтебароны, то бишь) и овцы целы (потребители). Вопрос в том, насколько нефтебароны согласятся снизить цены и насколько для них придется снижать налоги. И откуда брать недобираемые деньги для бюджета? Или ты думаешь, Прохожий, что снижение цен покроет недостачу?


Бензин отдельно. Вопрос цен на все остальное ты предлагаешь решать государственным регулированием. И больше этой темы не касаешься.
Я признаю, что я профан в экономике. Потому и выкладываю этот опус сюда. Мне нужна помощь в составлении программы.


Однако, государственное регулирование это тема прямо таки всеобъемлющая. Она заслуживает чего нибудь большего, нежели упоминания вскользь. Позволь напомнить, что такая неслабая страна, как Советский Союз, обломала зубы на решении жилищного, продовольственного и ширпотребного вопроса, имея полное государственное регулирование и неслабые ресурсы, поболее нынешних. Скажем, как из госрегулирования получается всякая дрянь, типа дефицита: Из нынешних времен почти реальный пример: Власть, в порыве заботы о населении, снижает закупочные цены на молоко. Дескать бабушек жалко, им пенсии на молочко не хватает. Крестьяне матерясь, забивают скотину, потому что расходы на корм скотине и отопление коровника, вследствие гуманного шага власти, превышают выручку от продажи молока. И молока не остается вообще.
Вообще цены неплохо устаканиваются при свободном рынке. Рынок жилья, к примеру, не назовешь свободным. Очень мало его строят, цены называют какие хотят. Потому что мало кто может построить многоквартирный дом. Нынешняя президентская тема малоэтажного строительства мне по этому поводу нравится. Чтоб строить коттеджи- нужен куда меньший оборотный капиталл, следовательно больше желающих его построить и продать- конкуренция, следовательно баланс спроса и предложения в пользу покупателей качнется. А сейчас на город грубо пять застройщиков, естественно у них монопольный сговор, одинаковые цены.

Ну вот, неплохо написано. Можно сказать, моя статейка - это лишь заготовка. И требуются совместные усилия, чтобы сделать что-то стоящее.


3. Роль церкви. Это, я понимаю, книжка Бьюконена навеяла. Он там несколько преувеличил эту роль. Достаточно сказать, что церковь укрепляла свой авторитет две тыщщи лет, а растеряла его практически весь, за полвека. Имхо это река, в которую дважды никак.

Я о чем говорю? У общества должна быть какая-то цель. Если её нет - общество деградирует. Церковь эту цель может дать хотя бы части общества. А вот что касается остальных, тут я пока не знаю... :ups:


Чего то больше я там тезисов не увидел- маловато будет. А вот еще, про средний класс не понял. Кто это такой- средний класс, чьи интересы представит эта оппозиция? Что значит "более-менее успешен в зарабатывании денег"? Формулировка ниче вообще не объясняющая.
Ну, говоря конкретнее - средний класс - это тот, кто зарабатывает себе на жизнь честным и официальным трудом. :) Я так полагаю.
А то, что тезисов пока нет - так я рассчитываю на помощь более взрослых и опытных дяденек. :)

Faerie Dragon
29.06.2008, 22:29
Вот, сварганил еще кое-что:
http://f-dragon869.livejournal.com/84314.html

Сапёр Водичка
29.06.2008, 22:42
Чем вы тут занимаетесь? Скороже футбол начнётся :D Я купил сегодня бутылочку "Бехеровки" и буду смотреть футбол.

Сапёр Водичка
29.06.2008, 22:51
Для борьбы с коруппцией надо не шерстить чиновников, а перевоспитывать народ с его менталитетом.

Adolf
29.06.2008, 23:49
Есть универсальная арифметическая формула: отнять и поделить:)
А все эти "программы" - тщета и томление духа:)

prohojii
30.06.2008, 02:56
Вот, сварганил еще кое-что:
http://f-dragon869.livejournal.com/84314.html
Замучило дежавю по поводу твоих креативов. Вспомнил, где видел такое же. Читай 21 год, ну и далее тоже интересно :)
http://lib.ru/WELLER/career.txt

Salsero
30.06.2008, 05:25
Общественное устройство должно исходить из того, что люди по природе воры, ленивые обманщики и эгоисты. Голос совести - появляется когда эгоизм понимает - если сделаю не так, то может не сейчас, но уж потом мне это ТОЧНО "отольется". Да, я мизантроп , хотя местами все ещё романтик и идеалист :p

Все остальное- юношеский идеализм, помноженный на незнание политэкономии (капитализма по Марксу в толм числе) и психологии общества.

Дабы не быть Лоханкиным - учиться.

Функционирующую худо- бедно систему можно менять только на функционирующую ЛУЧШЕ систему. Гос. чиновника можно увольнять только гарантировав ему отсутствие больших проблем в жизни (иначе уже работающие станут саботировать). Большой бюрократический аппарать сам по себе - не беда, если он обеспечит более эффективную работу общества в целом. Но это требует очень внимательного рассмотрения. Задача не "сократить аппарат" - а "достичь более эффектиной работы общества в целом"...

Простейший пример. В Англии бумажек при найме на работу пишется больше, а времени на их заполнение тратится меньше. Одно обязательное писание автобиографии от руки, с указанием родственников etc. в России занимает больше времени, чем заполнение большей части английских бумажек.

Faerie Dragon
30.06.2008, 07:46
Для борьбы с коруппцией надо не шерстить чиновников, а перевоспитывать народ с его менталитетом.

Ить - а я обо что гутарю... :)

mr_tank
30.06.2008, 10:53
Да, россии с народом не повезло

Adolf
30.06.2008, 10:59
Да, россии с народом не повезло
Ну да... мы слишком мягко относимся к тому же взяточничеству. Ну как не брать, если дают!?:) Да хоть расстрелом наказывай - будут брать, пока дают. Нужно чтобы было осознание того, что совершаешь преступление. Нет ведь этого. И как привить - черт его знает...
Стадный инстинкт - страшная вещь...

Faerie Dragon
30.06.2008, 12:01
Замучило дежавю по поводу твоих креативов. Вспомнил, где видел такое же. Читай 21 год, ну и далее тоже интересно :)
http://lib.ru/WELLER/career.txt

Действительно, интересно. И знакомо. По себе. По различным показателям я нахожусь на разных стадиях. Причем больше на "27 годах", чем на 21. :)

Добавлено через 1 минуту

Да, россии с народом не повезло

Как дипломированный специалист скажу - скорее народу с историей не повезло. Менталитет, он же веками складывался. :)

=FPS=Altekerve
30.06.2008, 12:40
Я о чем говорю? У общества должна быть какая-то цель. Если её нет - общество деградирует.

Ну вот была цель - Коммунизм. Общество социальной справедливости, где человек человеку друг, товарищ и брат. Чем закончилось?

Anstep
30.06.2008, 12:44
Ну вот была цель - Коммунизм. Общество социальной справедливости, где человек человеку друг, товарищ и брат. Чем закончилось?

перегибами на местах от черезмерного жополизства с вышесоящим начальством.
И от цели, у нас, этот поцесс как-то не зависит. Всегда появляются либезилки и далее перегибы

love3k
30.06.2008, 12:49
Ну вот была цель - Коммунизм. Общество социальной справедливости, где человек человеку друг, товарищ и брат. Чем закончилось?

Вот эта цель была противоестественная, неприродная. Она недостижима.
Это скорее не цель, а повод...

Faerie Dragon
30.06.2008, 15:32
перегибами на местах от черезмерного жополизства с вышесоящим начальством.
И от цели, у нас, этот поцесс как-то не зависит. Всегда появляются либезилки и далее перегибы

Проще говоря - власть была оторвана от народа и никак им не контролировалась.
И так просто изжить это не получится. :)

Добавлено через 6 минут

Общественное устройство должно исходить из того, что люди по природе воры, ленивые обманщики и эгоисты. Голос совести - появляется когда эгоизм понимает - если сделаю не так, то может не сейчас, но уж потом мне это ТОЧНО "отольется". Да, я мизантроп , хотя местами все ещё романтик и идеалист :p

Мизантроп - это крайности. Люди все разные, мне больше хорошие попадаются. Даже если раздолбаи - то не злые и не воры. :)


Все остальное- юношеский идеализм, помноженный на незнание политэкономии (капитализма по Марксу в толм числе) и психологии общества.

Дабы не быть Лоханкиным - учиться.

Что я и делаю. :)


Функционирующую худо- бедно систему можно менять только на функционирующую ЛУЧШЕ систему. Гос. чиновника можно увольнять только гарантировав ему отсутствие больших проблем в жизни (иначе уже работающие станут саботировать). Большой бюрократический аппарать сам по себе - не беда, если он обеспечит более эффективную работу общества в целом. Но это требует очень внимательного рассмотрения. Задача не "сократить аппарат" - а "достичь более эффектиной работы общества в целом"...

Один из эффективных методов достижения эффективности - общественный контроль.
В Англии, например, это как устроено? Изложи в общих чертах. :)


Простейший пример. В Англии бумажек при найме на работу пишется больше, а времени на их заполнение тратится меньше. Одно обязательное писание автобиографии от руки, с указанием родственников etc. в России занимает больше времени, чем заполнение большей части английских бумажек.
Хороший пример, спасибо. Возьму на заметку. :)

Salsero
30.06.2008, 22:33
>В Англии, например, это как устроено? Изложи в общих чертах.

Я тут еще года не прожил. Но отчеты городского собрания и полиции присылают регулярно.

NichtLanden
30.06.2008, 23:31
Много здесь говорили о власти и оппозиции, я решил кое-что наметить самостоятельно об идеологии требуемой и отсутствующей оппозиционной партии, которая действительно был выражала бы интересы большинства.
Вот:
http://f-dragon869.livejournal.com/84066.html
Что скажете, уважаемые форумчане? :)
===============================================
Вот что умные люди по этому думали еще так в году 1983, до всех этих Горбачевых, Елцыных и протчих козлов, которые ФАУ создавали
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raush/g14.html


Чтобы понять основную идею возникновения какократии, Оберт рассматривает следующий пример. Предположим, что появилась вакансия для занятия некоторого государственного или муниципального поста. Человек, претендующий на этот пост, должен обладать нужными знаниями, известными талантами, опытом работы в нужной области и так далее. Предположим, что на эту вакансию нашлось два претендента, причем во всех указанных выше отношениях (знания, талант, опыт) они совершенно равноценны. Единственное различие между претендентами сводится к тому, что один из них предельно честен и благороден, в то время как другой является законченным подлецом. Нетрудно догадаться, кто займет вакантное место. Им, скорее всего, станет подлец, так как в борьбе за вакантный пост он будет совершенно спокойно применять недозволенные приемы: лгать, клеветать, обещать невозможное, т.е. делать все то, что порядочный человек себе никогда не позволит. Таким образом, шансы подлецов всегда выше, и в результате этой своеобразной фильтрации происходит закономерное насыщение властных структур негодяями. Поэтому некий средний этический уровень какой-либо общественной прослойки тем ниже, чем большею властью она обладает. Если бы это было иначе, Земля уже 5000 лет была бы раем. Гибель Древнего Рима связана, в частности, с тем, что огромные размеры Римской империи породили неограниченную власть какократии.

Размеры Римской империи были названы здесь не случайно. В небольшой общине, например, некоторого племени состоящего из пятидесяти человек, практически немыслимо, чтобы вождем племени стал наиболее законченный негодяй, по крайней мере, его подлость не должна быть направлена против членов племени. Это совершенно естественно, так как в маленьком племени еще с детства все отлично знают друг друга и обман здесь немыслим. Совсем другое дело в современном государстве. Большинство граждан хорошо знают только тех людей, с которыми сталкиваются ежедневно, в то время как о политических деятелях они знают лишь то, что им говорят. Здесь уже полностью исключено то инстинктивное знание о людях, которое все решает в маленьком племени и решает правильно. В современном обществе политический деятель выступает не как личность, а как носитель идеи, и люди, голосуя за него, поддерживают идею, которую какократ проповедует, однако они ничего не знают о том, что он на самом деле думает и каковы будут его действия после избрания. Если государство достаточно велико, то какократы чувствуют себя отлично, вне зависимости от того, является ли государство капиталистическим, социал-демократическим или тоталитарным.
Так что все это попсня - потуги по созданию оппозиции которая будет Cristal Crear

Faerie Dragon
01.07.2008, 14:01
===============================================
Вот что умные люди по этому думали еще так в году 1983, до всех этих Горбачевых, Елцыных и протчих козлов, которые ФАУ создавали
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raush/g14.html

Так что все это попсня - потуги по созданию оппозиции которая будет Cristal Crear
Это всё грустно, конечно...
Но что вы предлагаете? Конфедерация из самоуправляющихся анархических общин? :)
И почему тогда в Европе и США представительская демократия работает, а у нас - нет, как по-вашему?

SAMAPADUS
01.07.2008, 14:29
Это всё грустно, конечно...
Но что вы предлагаете? Конфедерация из самоуправляющихся анархических общин? :)
И почему тогда в Европе и США представительская демократия работает, а у нас - нет, как по-вашему?
Работает и еще как)
Поданные заявления в европейский суд российских граждан не кавказских национальностей рассматриваются минимум через год-полтора, а поданные чеченами к примеру в течение месяца-двух. Документы поданные в суд на США египтянином с немецким гражданством (его выкрало ЦРУ , пытало и долго держало в тюрьме) вообще не были ли приняты американским судом к рассмотрению. Демократия в действии). Вернее двойные стандарты. Притеснения чеченов и ингушей рассматриваются в ПАСЕ с превеликим удовольствием. Но вот резкое смещение в Ингушетии и Чечне до 99% населения республик именно к чеченам и ингушам не видится . Типа так и должно быть. Мало того десятки тысяч расстрелянных русских, евреев, украинцев в этих республиках и наличие более 500000 беженцев Европой как бы не замечается вообще. Ну не беженцы это, так, сами свои дома покинули под страхом смерти(но ведь это не в счет?)). Рабовладение в самом его скотском виде тоже никто не замечает, ведь не американцы же с немцами в рабах ходют? Как впрочем и московско-хельсинкская группа, тоже не видит ничего предосудительного) Ну не знают они таких фактов) А вот чеченов и ингушей всякий обидеть может) Мало того, права заключенных их около 800000 человек и большинство по большей части сидит вполне заслуженно, требуется защищать до поноса. А право на детство детей-беспризорников , коих в России более 3000000 , сией группе защищать конечно не надо) зачем? мы не видим беспризорников) значит и
проблем то никаких нет) НУ НЕ ВИДИМ МЫ ИХ)

Faerie Dragon
01.07.2008, 19:08
Я не имею в виду международные дела, я имею в виду защиту прав граждан внутри страны своим государством, а не правозатычниками. Мы говорим о разных вещах. :)

Faerie Dragon
04.07.2008, 22:18
Вот эта цель была противоестественная, неприродная. Она недостижима.
Это скорее не цель, а повод...
Иногда, чтобы осёл шел, нужно вешать перед его носом морковку... :)
Впрочем, что с вашей точки зрения - природная цель? :rolleyes:

BALU
07.07.2008, 22:44
Вот эта цель была противоестественная, неприродная. Она недостижима.
Это скорее не цель, а повод...

Цель вполне достижима (вполне доказано на Шпицбергене, был там одно время любопытный и успешный эксперимент по внедрению принципа "каждому по потребностям" - поначалу люди, конечно, кинулись хватать "блага товарные", а потом смотрят - не кончаются "блага"-то, и успокоились, стали брать ровно столько сколько действительно необходимо.). Всё просто - не давать воровать и создавать дефицит там где его нет. Я как-то попал в советские времена на базу одну товарную. Боже ж ты мой.... сколько там было японских телеков и видиков... сотни, (и это в одном вполне провинциальном городке) чего было не пустить в продажу? Так нет. Годами гноили на складах, выдавая т олько по блату да отдельным передовикам (если в колхозе председатель нахрапистый попадался). До перестройки догноили, буквально - я те товары потом в частных магазинах видел. Именно те самые телеки Сони и видики Сони же - я по накладным видел с каких баз они приходили.

Кто, собственно, в сегодняшней России доказывает, что коммунизм - фикция? Те, кто захватил СМИ и власть и жили эти годы грабежом созданного в годы пятилеток и полученного по кредитам и т.п. И талдонят и талдонят и талдонят и талдонят. Посмотрите программу ТВ - обязательно каждый день пару раз лягнут то коммунизм в целом, то Сталина или какго-другого коммуниста в частности. Чего только не изобретают. То рассказывают как сын Сталина чуть с собой не покончил (мол и этот челове ещё страной руководил, в семье не справиашись) то ещё что.

А человеку "простому" в принципе много не надо - не отупляющую работу, мирное небо, хорошее питание, качественную одежду, возможность летать/ездить на курорт ну и не скучать - концерты, спорт хобби:) Что в этом фантастического? Ничего - если не разорять страну.

Тут недавно в телеке Любимов адмиралов стыдил - мол, зачем нам авианосцы, дорого ведь, зачем такой отток средств на то что не приносит мгновенной прибыли (под соусом заботы о народе). Мне вот интересно, Дерипаске н задаст вопрос, мол, зачем вам господин состояния в 47 миллиардов?

Блин, на весь космос нужно в 10 раз меньше...

MaKoUr
07.07.2008, 22:59
Dragonhawk
По поводу статьи.
Молодой человек, когда мне был 21 год, то я не был столь же наивен ;)
Демократия России физиологически противопоказана. Впрочем, у нас её никогда и не было по сути.

Magirus
14.07.2008, 01:39
Что скажете, уважаемые форумчане? :)
Ну, Дракоша, сам напросился.
Я ведь на самом деле прочту, вникну и отвечу по пунктам. На авиационные темы мне уже надоело, а пофилософствовать — в самый раз.

Magirus
14.07.2008, 02:42
Прежде всего - надо уменьшить и обновить аппарат чиновников.

Ничего не даст. Это как в поле выкопать ямку — снова зарастёт. Простите за нескромность, но мне кажется, что Вы упёрлись в частности. Вы видите связь между пунктами «Ж» и «З», но не видите между «А» и «Ж» через все промежуточные.

Далее следуют мои личные рассуждения, не подкреплённые никакими цитатами и ссылками на авторитеты.

Так вот, любое общество можно отнести к одному из двух типов: первый тип можно условно назвать обществом с горизонтальными связями, второй тип — общество с вертикальными связями. Естесственно, «чистых» обществ нет, в каждом из них есть элементы того и другого, только в разном соотношении. В моих рассуждениях нельзя обойтись без иллюстраций, поэтому прошу на них посмотреть.

На рис. 1 общество горизонтальных связей. В этом обществе его члены удовлетворяют потребности друг друга на взаимовыгодной и совершенно добровольной основе. Как примечание скажу, что это крайне жестокое общество, в котором не могут жить ни пенсионеры, ни инвалиды, и в нём обязательно должны возникнуть такие явления, как рабство на расовой основе. Кстати, в истории мы имеем пример — негровладение, когда группе белых людей было ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО исключить из числа людей вообще представителей негроидной расы. Если продолжать рассуждения в экономических терминах, то для этого общества характерно ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ бюджета и, соответственно, бюджетников. В обществе, относящимся к этой модели, ПОЛНСТЬЮ ОТСУТСТВУЮТ военнослужащие, врачи-бюджетники, учителя-бюджетники.

На другом краю находится общество с вертикальными связями (рис. 2). В нём все ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ связи между рядовыми членами общества разорваны, ВСЕ товары и услуги ИЗЫМАЮТСЯ государством (в пределе государственная вертикаль заканчивается одним лицом) и раздаются обратно вниз (в пределе опять-таки это движение материальных благ начинается от одного лица). И опять мы знаем в истории примеры обществ, максимально соответствующих этой модели. Сталинизм, например. Вопрос «Почему возможно появление и существование таких систем, как сталинизм» я слышал очень часто. Лично для ответ на этот вопрос не представляет никаких трудностей. Повторюсь, что сталинизм «в металле» максимально приближен к идеальному вертикальному обществу. Таким образом каждый член этого общества МАКСИМАЛЬНО зависит от начальника следующего уровня, и противодействие системе для него СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО не только потому, что влечёт за собой какие-то репрессии, а ещё и потому, что лишает его каких-либо источников существования.

Если не все, то большинство наших бед проистекают от принадлежности нашей страны преимущественно второй системе.

FW_Solo
14.07.2008, 05:35
Если не все, то большинство наших бед проистекают от принадлежности нашей страны преимущественно второй системе.

Замечу что при Сталине были и горизонтальные связи в обществе. Например частная кооперация была даже во время войны (не черный рынок). Хотя и черный рынок является горизонтальной связью. Хотя следует признать, что вертикальные связи конечно преобладали в России. Хочу только заметить что не только при Сталине, а всегда. И избавится мы от этого не сможем, это способ выживания нашей страны, а не потому, что руководители такие плохие. Т.е. это не беда, как вы изволили выразится, а объективная необходимость.

По этому поводу рекомендую к прочтению А.П.Паршева. Очень трезво товарищ описывает о месте России в мире.


Ну а Dragonhawk, наивен просто до неприличия. Обсуждать идеалистический бред нет никакого смысла.

Dragonhawk, на тему экономики и политики много бредовых книжек написано. Ими пичкают в институтах. Они совершенно неадекватны реальности. Чтобы понять, что такое политика и какими методами она делается, да и вообще дать толчек к логическому осмыслению происходящего, рекомендую следующую так сказать библиографию
1. Прохоров "Русская модель управления"
2. А.П.Паршев "Почему Россия не Америка"
3. А.П.Паршев "Почему Америка наступает"
4. любой классический труд по "Теории элит"

Книжки написаны легко и доступно, кроме "теории элит", с расчетом на массового читателя. Стиль изложения не академический. Паршев примечателен тем, что является редким в России создателем "информационных конструктов", т.е. создателем идеологических конструкций, которые внедряются в общество и работают. В России это большая редкость. Как то мы обычно плохо владеем этой темой, в отличие от англосаксов.

Не скажу, что после прочтения этих трудов ты будешь знать, как оно на самом деле. Слишком сложная эта тема, да и весьма много спорных моментов в этих книгах, как и в любых впрочем. Но определенный метод в анализе информации на эту тему, сформируешь точно.

Faerie Dragon
14.07.2008, 07:02
Magirus, спасибо за замечания. В общем так и получается, что надо улучшать горизонтальную взаимосвязь в обществе. Вместе с тем и вертикальные связи должны оставаться. Всё это нормально - "моделей в чистом виде" не существует нигде.

Добавлено через 4 минуты



1. Прохоров "Русская модель управления"
2. А.П.Паршев "Почему Россия не Америка"
3. А.П.Паршев "Почему Америка наступает"
4. любой классический труд по "Теории элит"

Книжки написаны легко и доступно, кроме "теории элит", с расчетом на массового читателя. Стиль изложения не академический. Паршев примечателен тем, что является редким в России создателем "информационных конструктов", т.е. создателем идеологических конструкций, которые внедряются в общество и работают. В России это большая редкость. Как то мы обычно плохо владеем этой темой, в отличие от англосаксов.

Не скажу, что после прочтения этих трудов ты будешь знать, как оно на самом деле. Слишком сложная эта тема, да и весьма много спорных моментов в этих книгах, как и в любых впрочем. Но определенный метод в анализе информации на эту тему, сформируешь точно.

Про Паршева я знаю, даже почитывал какое-то время. :rtfm:
Но... получается, что я - книжный мыслитель, и вы тоже. Только книги у нас разные. :D
Кстати, экономику, например, нам преподавал престарелый профессор Костяев. По собственному учебнику. Макконелом и Брю нас там не пичкали. :D

Magirus
14.07.2008, 16:37
Ну а Dragonhawk, наивен просто до неприличия. Обсуждать идеалистический бред нет никакого смысла.
Однако, это форум, где каждый может обсуждать, что угодно. И мне, например, интересно это обсуждать, тем более что здесь публика выше среднего. Не прыщавый чат, так сказать.

Добавлено через 4 минуты

И избавится мы от этого не сможем, это способ выживания нашей страны, а не потому, что руководители такие плохие. Т.е. это не беда, как вы изволили выразится, а объективная необходимость.
Согласен, не удержался — допустил субъективную оценку.

Magirus
14.07.2008, 17:36
В общем так и получается, что надо улучшать горизонтальную взаимосвязь в обществе. Вместе с тем и вертикальные связи должны оставаться.

Да, но:

В обществе циркулирует денежный эквивалент товаров, услуг и, как это ни покажется парадоксальным, денег. Поясню: допустим, в некоем обществе циркулирует поток товаров и услуг на 1 млрд. рублей. В соседнем государстве местные экономисты делают пересчёт по курсу, скажем 1:1 и получают 1 млрд. зайчиков. Потом в первом государстве включают печатную машину и выпускают ещё 0,5 млрд. рублей. А в соседнем государстве, там где обращаются зайчики, печатную машину за отчётный период включить не успели. Соседние экономисты продолжают утверждать, что в первом государстве обращается товаров и услуг по-прежнему на 1 млрд. зайчиков.
В моих схемах денежный эквивалент обращающихся товаров и услуг выражен толщиной стрелок. Если вы «улучшаете» горизонтальные связи, соответствующие стрелки становятся толще, а вертикальные — тоньше. Так это выглядит на бумаге. А в жизни, «в металле» происходит настоящая катастрофа, светопреставление с музыкой и дымом: уменьшается бюджетный сектор. Кто ж на это пойдёт, когда все наоборот хотят его увеличения?

Добавлено через 10 минут

Замечу что при Сталине были и горизонтальные связи в обществе.
Да, но он чувтвовал опасность этих связей для себя лично (крестцовым сплетением, наверное) и первую половину своего руководства всячески их разрушал.

Magirus
14.07.2008, 19:06
И избавится мы от этого не сможем, это способ выживания нашей страны, а не потому, что руководители такие плохие. Т.е. это не беда, как вы изволили выразится, а объективная необходимость.

Получается, что и коррупция — наша объективная необходимость. Вы, конечно, знаете, что коррупция возможна только тогда, когда чиновник может что-либо запрещать или разрешать. Если он этого не может, мы его в упор не замечаем, как зелёную тлю, и проблема коррупции рассасывается сама собой. На предложенных вашему вниманию схемах эти возможности что-либо запрещать или разрешать — вот эти самые стрелочки вверх и вниз. Сотрите их ластиком. Что получится? Коренная перестройка общественного устройства.

FW_Solo
15.07.2008, 12:26
Получается, что и коррупция — наша объективная необходимость.

У Прохорова есть интересная мысль на эту тему. Он утверждает, что коррупция есть некий смягчающий буфер между агрессивным государством и гражданами. И такой интерпретации есть немало практических подтверждений.

А вообще коррупция у нас есть важный элемент системы. А система в свою очередь сформирована вследствие исторических, географических, экономических, идеологических факторов. Причем все эти факторы так переплетены между собой, что и выделять их в отдельные факторы не совсем корректно. Таким образом значительно снизить коррупцию как явление можно только в том случае, если поменять (устранить, изменить) эти факторы. Но они настолько фундаментальны и являются основой русского мировозрения, что даже такое потрясение для нашей страны, как октябрьская революция не смогла изменить ни одного из перечисленных факторов. Ни одного!

prohojii
15.07.2008, 14:44
У Прохорова есть интересная мысль на эту тему. Он утверждает, что коррупция есть некий смягчающий буфер между агрессивным государством и гражданами. И такой интерпретации есть немало практических подтверждений.
Чего-то в этом есть, однако спорно. При Сталине должна была бы быть высочайшая коррупция, при Брежневе, напротив, резкий спад, а уж в либеральную Ельцинскую эпоху, сошла б коррупция на нет.



А вообще коррупция у нас есть важный элемент системы. А система в свою очередь сформирована вследствие исторических, географических, экономических, идеологических факторов. Причем все эти факторы так переплетены между собой, что и выделять их в отдельные факторы не совсем корректно. Таким образом значительно снизить коррупцию как явление можно только в том случае, если поменять (устранить, изменить) эти факторы. Но они настолько фундаментальны и являются основой русского мировозрения, что даже такое потрясение для нашей страны, как октябрьская революция не смогла изменить ни одного из перечисленных факторов. Ни одного!
Да лана. Опять "особый русский путь". В той же Франции при тех Людовиках, фавориты разворовывали казну не хуже нашего, должности покупались совершенно официально итд. Некоторые из многочисленных факторов, как то: большие расстояния, плохая связь- их влияние на все, очень существенно изменилось за прошедший век.

FW_Solo
15.07.2008, 15:45
Чего-то в этом есть, однако спорно. При Сталине должна была бы быть высочайшая коррупция, при Брежневе, напротив, резкий спад, а уж в либеральную Ельцинскую эпоху, сошла б коррупция на нет.


Все спорно. Только логики особой не увидел. Русское государство всегда было достаточно агрессивно к своим гражданам. Только ваше разделение на уровни этой агрессии вызвано прочтением разной литературы и просмотра ТВ в Ельцинский период. Вы вероятно полагаете что менее всего государство агрессивно было именно в этот период. Не разделяю вашего мнения на этот счет. Как бы не пугали нас сейчас сталинизмом, но факты говорят об ином. Чего стоит только количество заключенных тогда и сейчас.



Да лана. Опять "особый русский путь". В той же Франции при тех Людовиках, фавориты разворовывали казну не хуже нашего, должности покупались совершенно официально итд. Некоторые из многочисленных факторов, как то: большие расстояния, плохая связь- их влияние на все, очень существенно изменилось за прошедший век.

Про "особый русский путь" хорошо написано у того же Паршева. На эту тему лучше него по моему никто не высказался. Расписал конкретные факторы, чем мы отличаемся от стран запада. Можно ознакомится с его точкой зрения. Мое мнение таково. Единого пути (типа демократических ценностей) нет. Это мы можем наблюдать в режиме реального времени. Никак не хотят афганцы и иракцы осознавать демократические ценности. Хотя американцы им искренне пытаются помочь в этом деле. По крайней мере сейчас нет таких ценностей. Эта якобы всеобщая идеология (демократия), такая же иллюзия как и коммунизм. Каждая страна, а вернее страны с разной культурной парадигмой, имеют свой путь. А когда им навязывают путь из другой культурной парадигмы, ничего хорошего не получается.

Faerie Dragon
15.07.2008, 16:38
Все спорно. Только логики особой не увидел. Русское государство всегда было достаточно агрессивно к своим гражданам. Только ваше разделение на уровни этой агрессии вызвано прочтением разной литературы и просмотра ТВ в Ельцинский период. Вы вероятно полагаете что менее всего государство агрессивно было именно в этот период. Не разделяю вашего мнения на этот счет. Как бы не пугали нас сейчас сталинизмом, но факты говорят об ином. Чего стоит только количество заключенных тогда и сейчас.


Речь не об этом, а о том, что теория Магируса насчет коррупции не подтверждается. Казалось бы, в сталинское время крепче были вертикальные связи - но коррупция была куда как меньше, чем в ельцинские времена, когда эти вертикальные связи почти распались. ;)
А насчет агрессивности государства к народу - это верно.
Я потому и считаю, что государство наконец должно повернуться к народу лицом. :) Точнее говоря - народ должен заставить государство это сделать. Я не считаю, что сумма сил горизонтальных и вертикальных связей всегда должна быть одинакова. Эта сумма есть эффективность управления, и она может быть переменной величиной.

Magirus
15.07.2008, 17:04
Дракону:
Нет, Вы не так поняли. Эти все стрелки во все стороны на моих схемах не только права запрещать или разрешать. Это преимущественно движения товаров и услуг. И только в отдельные моменты времени они превращаются в эти самые права запрещать или разрешать, потому что если через людей нет движения товаров и услуг, то и права эти у них возникнуть не могут. Эти стрелки в одни моменты времени проходят через одних людей, в другие моменты — через других. Главное, что люди эти обазуют вертикальную структуру и стрелки идут вертикально. Не беспокоит вас человек, который никогда раньше ничего у вас не отбирал и никогда не платил вам зарплату. Скорее всего вы даже не знаете о его существовании. В общем моё предложение состоит в следующем: давайте, повернём стрелки!

FW_Solo
15.07.2008, 17:46
Речь не об этом, а о том, что теория Магируса насчет коррупции не подтверждается. Казалось бы, в сталинское время крепче были вертикальные связи - но коррупция была куда как меньше, чем в ельцинские времена, когда эти вертикальные связи почти распались. ;)


В том то и дело, что казалось бы :) Коррупция во времена Сталина была не больше и не меньше чем в другие времена. Коррупция как явление имеет очень широкие проявления. И коррупция заключается не только в даче взятки должностному лицу, как мы привыкли воспринимать это явления сейчас. В разные времена преобладают разные проявления коррупции.

Коррупция в широком смысле - это решение различных вопросов вне законодательного поля. Вопросы могут быть экономические, политические, правовые.

Добавлено через 10 минут

Я потому и считаю, что государство наконец должно повернуться к народу лицом. :) Точнее говоря - народ должен заставить государство это сделать. Я не считаю, что сумма сил горизонтальных и вертикальных связей всегда должна быть одинакова. Эта сумма есть эффективность управления, и она может быть переменной величиной.



Dragonhawk, это сугубо идеалистическое утверждение. Народ никогда ничего не решает и никогда никого не заставит что то делать. Это закон политической борьбы. А все эти рассказы, что народ что то выиграл и что то решил, это треп пропаганды. Всем политическим силам выгодно прикрываться мнением и волей народа.

Ты просто поразмышляй на тему. А что есть народ?

Faerie Dragon
15.07.2008, 19:01
В общем моё предложение состоит в следующем: давайте, повернём стрелки!
Я с вами согласен. Правда, мне только что сказали, что это невозможно. :)

Добавлено через 4 минуты


Dragonhawk, это сугубо идеалистическое утверждение. Народ никогда ничего не решает и никогда никого не заставит что то делать. Это закон политической борьбы. А все эти рассказы, что народ что то выиграл и что то решил, это треп пропаганды. Всем политическим силам выгодно прикрываться мнением и волей народа.

Ты просто поразмышляй на тему. А что есть народ?

С современными средствами коммуникации и свободой СМИ, ИМХО, можно добиться и этого. Только тогда понадобится, чтобы в информационной области пересекалось такое множество интересов, чтоб монополии не возникло.

Хорошо. Пусть я неточно выразился - заменю слово "народ" на словосочетание "здравомыслящая часть общества" - то есть те, кто знает свои интересы и может постоять за них. ;)

FW_Solo
15.07.2008, 19:20
С современными средствами коммуникации и свободой СМИ, ИМХО, можно добиться и этого. Только тогда понадобится, чтобы в информационной области пересекалось такое множество интересов, чтоб монополии не возникло.


Я правильно тебя понял? Ты утверждаешь, что со свободой СМИ можно добится такого положения вещей, когда народ станет субъектом политики? Ну во первых свобода СМИ - это миф, а во вторых если в СМИ будут представлены несколько точек зрений, что не редкость, и признаком "свободы СМИ" не является, то причем здесь народ как субъект политики? Это будет мнение определенных групп интересов, а не абстрактного понятия "народ".



Хорошо. Пусть я неточно выразился - заменю слово "народ" на словосочетание "здравомыслящая часть общества" - то есть те, кто знает свои интересы и может постоять за них. ;)

Ты одну абстакцию заменил другой :) Задай себе вопрос, почему ты избегаешь конкретных понятий и стараешься оперировать абстакциями. Анализируя себя, поймешь многое и снаружи :) А помочь в этом нелегком деле (самоанализе) могут лекции Фрейда, работы Ницше, до кучи почитай Фромма "Бегство от свободы".

prohojii
15.07.2008, 21:57
Все спорно. Только логики особой не увидел. Русское государство всегда было достаточно агрессивно к своим гражданам. Только ваше разделение на уровни этой агрессии вызвано прочтением разной литературы и просмотра ТВ в Ельцинский период. Вы вероятно полагаете что менее всего государство агрессивно было именно в этот период. Не разделяю вашего мнения на этот счет. Как бы не пугали нас сейчас сталинизмом, но факты говорят об ином. Чего стоит только количество заключенных тогда и сейчас.
Может быть в понятие "агрессивно" мы вкладываем разные смыслы? Должно быть под неагрессивностью государства, вы подразумеваете, к примеру, развитую социалку, ака забота государства о человеке, которая сильно пострадала в ельцинские времена? Ну так в своей цепочке, я упоминал еще и Брежнева. Его времена- это времена существенных послаблений в контроле государства над человеком, в остальных же сферах, отличий от сталинских времен немного. Будете утверждать, что расцвет советской коррупции пришелся не на брежневский застой? Еще раз говорю, формулировка про буфер мне нравится, но нравится чисто эстетически, что-то в ней есть, из разряда адвокатуры дьявола. Имхо, это высказывание о том, что коррупция где-то имеет и положительную сторону, как собственно и все на свете. Оборотная сторона медали, то-се. Привязывать же сей афоризм к реальной жизни имхо не стоит- не подтверждается историей.



Про "особый русский путь" хорошо написано у того же Паршева. На эту тему лучше него по моему никто не высказался. Расписал конкретные факторы, чем мы отличаемся от стран запада. Можно ознакомится с его точкой зрения. Мое мнение таково. Единого пути (типа демократических ценностей) нет. Это мы можем наблюдать в режиме реального времени. Никак не хотят афганцы и иракцы осознавать демократические ценности. Хотя американцы им искренне пытаются помочь в этом деле. По крайней мере сейчас нет таких ценностей. Эта якобы всеобщая идеология (демократия), такая же иллюзия как и коммунизм. Каждая страна, а вернее страны с разной культурной парадигмой, имеют свой путь. А когда им навязывают путь из другой культурной парадигмы, ничего хорошего не получается.
Не знаю никакого Паршева, уж простите за дремучесть. Тыкните ссылкой, если не сложно, желательно именно в высказывания о русском пути. А то все, чего я знаю об ужасных отличиях нашей страны от ненаших, это: огромные расстояния и сопутствующие проблемы с транспортом и со связью, плюс зима 8 месяцев в году. Все остальное вроде как у всех.

prohojii
15.07.2008, 22:17
Дракону:
Нет, Вы не так поняли. Эти все стрелки во все стороны на моих схемах не только права запрещать или разрешать. Это преимущественно движения товаров и услуг. И только в отдельные моменты времени они превращаются в эти самые права запрещать или разрешать, потому что если через людей нет движения товаров и услуг, то и права эти у них возникнуть не могут.
Вот этот момент я тоже недопонял. Когда вертикального движения товаров нет, но есть функция контроля, которая может влиять на движение горизонтальное. Как это выражается стрелками?

FW_Solo
16.07.2008, 04:03
Может быть в понятие "агрессивно" мы вкладываем разные смыслы? Должно быть под неагрессивностью государства, вы подразумеваете, к примеру, развитую социалку, ака забота государства о человеке, которая сильно пострадала в ельцинские времена? Ну так в своей цепочке, я упоминал еще и Брежнева. Его времена- это времена существенных послаблений в контроле государства над человеком, в остальных же сферах, отличий от сталинских времен немного. Будете утверждать, что расцвет советской коррупции пришелся не на брежневский застой?



По поводу коррупции я высказался несколькими постами выше предельно ясно. Коррупции не было в нашем обществе когда то больше, когда то меньше. Это величина постоянная и не связана с приходом нового руководителя. Меняются формы проявления коррупции. Одни формы вы ощущаете на себе больше, другие меньше, какие то вообще вас не касаются. Отсюда делаете вывод, что вот в это время коррупции было больше, а вот в это время меньше. Это не правильно.



Не знаю никакого Паршева, уж простите за дремучесть. Тыкните ссылкой, если не сложно, желательно именно в высказывания о русском пути. А то все, чего я знаю об ужасных отличиях нашей страны от ненаших, это: огромные расстояния и сопутствующие проблемы с транспортом и со связью, плюс зима 8 месяцев в году. Все остальное вроде как у всех.

Извините за прямоту, но мне вот делать больше нечего, как искать высказывания и в чем то вас убеждать. Тем более, что проблема настолько глубока, что "высказыванием" тут не оделаться и даже одной книгой. Книги я рекомендовал выше. Если интересно читаем, если не интересно, никто разжовывать не будет.

HAL9k
16.07.2008, 16:37
У меня крайне неприятно впечатление от как вы это сказали "кухонной-онлайн оппозиции".

Вы власть ругаете только потому что это модно? Конечно ругая современную власть и называя Россию ФСБшным государстом вы тешите своё собственное самосознание и считате: дескать я такой умный и не быдло и прекрасно понимаю, что в стране происходит.
А происходит все это из-за неудовлетворенния каких-то жизненных амбций - вот и приходится в ЖЖ или на форуме "гарцевать" перед такими же, как вы своей "политической грамотностью" чтобы хоть чуть-чуть отвести душу и почувстовать себя "выше", чем вы есть на самом деле.

Мои слова относятся к большинству современной российской онлайн-оппозиции. Как правило это люди около-тридцатилетнего возраста которые в своей жизни мало что добились, кроме как подключения к интернету, зведению ЖЖ , чтения всякой муры типа forum.msk.ru и обсуждения друг с другом (соревнования) кто как изысканее обругает государственную власть.

Я поддерживаю людей, кто конструктивно и аргументированно критикует того или иного чиновника: Чиновнику "N" доверили проект "X", но в силу своей некомпетености, корумприованости он этот проект провалил и миллионы рублей налогоплательщиков были потрачены впустую. Или например - министр "L" только и делает, что пиарится в прессе и на ТВ перезая ленточки на разных малозначимых мероприятиях, а в целом его отрасль находиться в глубочайшем кризисе - хотя даже подобные заявления надо делать взвесив все за и против, имея достоверную информацию и хоть какую то компетенцию в той или иной теме. Часто же бывает так, чтобы хоть чем-то заполнить колонки своего издания журналисты начинают притягивать факты за уши и даже намерянно искажать информацию.

У нас же вместо этого созревает поколение людей, которое во всех своих неудачах обвнияет исключительно руководящие круги страны. Причем весь свой негатив в крайне извращенной форме распространяет через интернет. То есть они распространяют заразу и воспитывают особый слой общества который не только не старается как-то исправить свое положение или принести пользу стране, а призывают людей практически к свержению государственного строя только лишь из-за своих социальных неудач в которых как правило виноваты они сами.

Эти люди направо и налево кричат про "Путинизм", про кровавую Гэбню, про протофашистко-чекисткое государство и очень много молодых людей поддаются на эти провокации и начинают свято верить во всю эту чушь, вместо того чтобы учиться, работать, зарабатывать деньги и жить хорошо.

prohojii
16.07.2008, 17:03
По поводу коррупции я высказался несколькими постами выше предельно ясно. Коррупции не было в нашем обществе когда то больше, когда то меньше. Это величина постоянная и не связана с приходом нового руководителя. Меняются формы проявления коррупции. Одни формы вы ощущаете на себе больше, другие меньше, какие то вообще вас не касаются. Отсюда делаете вывод, что вот в это время коррупции было больше, а вот в это время меньше. Это не правильно.
Да, да, я помню. Про решения вне правового поля. Это ваше высказывание следует понимать, как "только богу ведомы истинные масштабы коррупции"? Или же, основываясь на вашем "это неправильно", я могу допустить, что уж вы то знаете, как "правильно"? Как говорится: "не мудри, пальцем покажи" (с). Что значит, величина постоянная? В каких единицах считается эта величина? Я то, грешным делом, всегда считал, что размер ее, в конечном итоге, выражется денежной суммой прямых и косвенных ущербов экономике страны. Рад буду познать истинное положение вещей.




Извините за прямоту, но мне вот делать больше нечего, как искать высказывания и в чем то вас убеждать. Тем более, что проблема настолько глубока, что "высказыванием" тут не оделаться и даже одной книгой. Книги я рекомендовал выше. Если интересно читаем, если не интересно, никто разжовывать не будет.
Я же сказал "если не сложно".На полдюжины просветительских постов по теме у вас нашлось свободное время, вот я и предположил, что вам несложно. Ошибся, извините.

prohojii
16.07.2008, 17:13
Я поддерживаю людей, кто конструктивно и аргументированно критикует того или иного чиновника: Чиновнику "N" доверили проект "X", но в силу своей некомпетености, корумприованости он этот проект провалил и миллионы рублей налогоплательщиков были потрачены впустую.

Вам не кажется, что за такое:

но в силу своей некомпетености, корумприованости он этот проект провалил и миллионы рублей налогоплательщиков были потрачены впустую
не следует конструктивно и аргументированно критиковать, а следует уже грубо и репрессивно сажать лет на 15 с конфискацией? Это более адекватно, вы не находите?


Эти люди направо и налево кричат про "Путинизм", про кровавую Гэбню, про протофашистко-чекисткое государство и очень много молодых людей поддаются на эти провокации и начинают свято верить во всю эту чушь, вместо того чтобы учиться, работать, зарабатывать деньги и жить хорошо.
Это вы может форумом ошиблись? Кто так кричит, пару ников назовите.

FW_Solo
16.07.2008, 17:21
Да, да, я помню. Про решения вне правового поля. Это ваше высказывание следует понимать, как "только богу ведомы истинные масштабы коррупции"? Или же, основываясь на вашем "это неправильно", я могу допустить, что уж вы то знаете, как "правильно"? Как говорится: "не мудри, пальцем покажи" (с). Что значит, величина постоянная? В каких единицах считается эта величина? Я то, грешным делом, всегда считал, что размер ее, в конечном итоге, выражется денежной суммой прямых и косвенных ущербов экономике страны. Рад буду познать истинное положение вещей.


Естественно "только богу ведомы истинные масштабы коррупции". Вы сами посудите как это можно подсчитать, тем более коррупция играет роль не только в решении экономических вопросов. Допускаю, что вы даже видели где то какие то цифры, которые якобы показывали уровень коррупции. Только эти цифры профанация и собственно элемент политической борьбы с тем же смыслом, что и разные рейтинги.

Политика это не наука с точными величинами. В науках описывающих политические процессы (политология, социология) нет точных величин. Это науки состоящие из концепций. Поэтому, выражение про постоянную величину есть концепция. И никто ничего не подсчитает. Во первых это невозможно, а во вторых в этом нет смысла.

HAL9k
16.07.2008, 17:24
Вам не кажется, что за такое:

не следует конструктивно и аргументированно критиковать, а следует уже грубо и репрессивно сажать лет на 15 с конфискацией? Это более адекватно, вы не находите?

Да, вполне возможно, что следует. Это уже дело органов внутренних дел, прокураторы и суда, а не СМИ и оппозиции.


Это вы может форумом ошиблись? Кто так кричит, пару ников назовите.

Я не говорил конкретно про этот форум, а про ту часть опозиции в целом.

prohojii
17.07.2008, 00:52
Политика это не наука с точными величинами. В науках описывающих политические процессы (политология, социология) нет точных величин. Это науки состоящие из концепций. Поэтому, выражение про постоянную величину есть концепция. И никто ничего не подсчитает. Во первых это невозможно, а во вторых в этом нет смысла.
Угу, таким образом, все эти, публикуемые сми, статистические данные по уровню коррупции, ставящие Россию на один уровень с африканскими странами, по этому показателю- суть профанация и брехня. Уровень коррупции везде одинаковый, в Америке, в Швейцарии, в Нигерии, в Колумбии. Потому что коррупция- это концепция, нет смысла ее подсчитывать, тем более нет смысла с ней бороться. Она не исчезнет, а всего лишь перейдет в другие формы, невидимые и неощутимые простыми смертными.
Ваша точка зрения ясна, благодарю за терпение.


Да, вполне возможно, что следует. Это уже дело органов внутренних дел, прокураторы и суда, а не СМИ и оппозиции.
Ей богу, силюсь понять ваши рекомендации, но никак не могу применить их к реальной жизни. Вот конкретный пример, перекликающийся с темой соседней ветки. Бензин в моем городе, за одну неделю, подорожал на 70 копеек, а с начала года на 4 рубля. Я кого должен конструктивно и аргументированно покритиковать, чтобы этот рост приостановить?




Я не говорил конкретно про этот форум, а про ту часть опозиции в целом.
Нет таких живых людей. Есть так называемый "образ врага", крепко засевший в вашем сознании.

HAL9k
17.07.2008, 01:10
Ей богу, силюсь понять ваши рекомендации, но никак не могу применить их к реальной жизни. Вот конкретный пример, перекликающийся с темой соседней ветки. Бензин в моем городе, за одну неделю, подорожал на 70 копеек, а с начала года на 4 рубля. Я кого должен конструктивно и аргументированно покритиковать, чтобы этот рост приостановить?

Честно скажу тут один выход - пойти на более высокооплачиваемую работу.

Цены на топливо повышаются во всем мире. К сожалению большинства россиян зарплата довольно низкая и для нас это весьма ощутимый удар. Хотя следует отметить, что в России цены на бензин все же несколько ниже чем в развитых странах, но пропорция с ценами на бензин у нас и зарплатами явно не в нашу пользу. Это факт. У меня есть знакомые которые работают в этой сфере и поверь производителям и продавцам бензин сейчас очень несладко. С одной стороны давят налогами - с другой стороны опять же не позволяют поднимать цены.Особенно сильно это отражается на небольших и средних предприятиях.

А критиковать за это прежде всего надо биржевых спекулянтов, войну в персидском заливе, развивающиеся страны третьего мира которые потребляют топливо все в больших количествах. OPEC который не позволяет увеличить уровень добычи нефти. Алчность предпринимателей, человеческие пороки...итд итп.

Yo-Yo
17.07.2008, 01:24
,
Цены на топливо повышаются во всем мире. К сожалению большинства россиян зарплата довольно низкая и для нас это весьма ощутимый удар. Хотя следует отметить, что в России цены на бензин все же несколько ниже чем в развитых странах,,


НИже? Америка стонет - там уже 4 доллара за галлон (3.78, по-моему, л - лень смотреть уже...). А теперь переводим это в рубли и литры... и идем на ближайшую колонку.

Yo-Yo
17.07.2008, 01:25
Честно скажу тут один выход - пойти на более высокооплачиваемую работу.

,,.

Бензином торговать...

HAL9k
17.07.2008, 01:54
НИже? Америка стонет - там уже 4 доллара за галлон (3.78, по-моему, л - лень смотреть уже...). А теперь переводим это в рубли и литры... и идем на ближайшую колонку.

24,3 рубля стоит у них бензин. И так же постоянно дорожает. а в ЕЭС вообще мрак.

FW_Solo
17.07.2008, 03:23
Угу, таким образом, все эти, публикуемые сми, статистические данные по уровню коррупции, ставящие Россию на один уровень с африканскими странами, по этому показателю- суть профанация и брехня.

Именно. Эти статистические данные являются идеологическим инструментом и ничем иным. И в своей фразе вы это хорошо подчеркнули. До вас мысль пропагандистов дошла :) Вы конечно можете не согласится со мной, но призываю подумать еще раз. Как подсчитать уровень коррупции? Конкретный вопрос. Подумайте хотя бы в общих чертах. А потом сами же найдите кучу недостатков в методах подсчета. Можете свои версии подсчета опубликовать здесь. А посетители ветки расскажут вам, что в этих подсчетах неправильно :)



Уровень коррупции везде одинаковый, в Америке, в Швейцарии, в Нигерии, в Колумбии. Потому что коррупция- это концепция, нет смысла ее подсчитывать, тем более нет смысла с ней бороться. Она не исчезнет, а всего лишь перейдет в другие формы, невидимые и неощутимые простыми смертными.
Ваша точка зрения ясна, благодарю за терпение.


Чем обоснованы ваши выводы - непонятно. Вы бы хотя бы цитировали меня, а потом писали своими словами. Тогда бы сами увидели, что все что вы написали - это ваши слова и выдумки :)
Во первых уровень коррупции во всех странах не одинаковый. Откуда вам вообще эта идея пришла? Вобщем в этом заявлении вы не правы. :) Во вторых коррупция это не концепция, это явление общественной жизни :) И уж тем более бороться с ней смысл есть всегда, что постоянно и делают. Другое дело, что искоренить ее невозможно.

Моя точка зрения вам не понятна. Вернее умом то там все понятно, но какой то внутренний протест рождает аргументы, которые к моим словам и выводам не имеют никакого отношения.

Yo-Yo
17.07.2008, 05:28
Именно. Эти статистические данные являются идеологическим инструментом и ничем иным.

Если это так, попробуйте где-нибудь (я даже не беру Англию в расчет), ну пусть на Кипре что ли... дать местному трохоному на лапу, нарушив ПДД. Любопытно будет посмотреть на этот идеологический инструмент в действии...

FW_Solo
17.07.2008, 05:48
Если это так, попробуйте где-нибудь (я даже не беру Англию в расчет), ну пусть на Кипре что ли... дать местному трохоному на лапу, нарушив ПДД. Любопытно будет посмотреть на этот идеологический инструмент в действии...

Логики не понял :) Я говорю о том, что подсчитать коррупцию невозможно. При этом я не отрицаю, что где то коррупция меньше, где то больше. Но это "больше", "меньше" характеристика не точная и субъективная. Еще раз обращу внимание на то, что коррупция не сводится к даче взяток должностному лицу.

Именно поэтому какие то "точные" цифры на эту тему имеют тот же смысл, что и рейтинги.

prohojii
17.07.2008, 09:58
Честно скажу тут один выход - пойти на более высокооплачиваемую работу.

Цены на топливо повышаются во всем мире. К сожалению большинства россиян зарплата довольно низкая и для нас это весьма ощутимый удар. Хотя следует отметить, что в России цены на бензин все же несколько ниже чем в развитых странах, но пропорция с ценами на бензин у нас и зарплатами явно не в нашу пользу. Это факт. У меня есть знакомые которые работают в этой сфере и поверь производителям и продавцам бензин сейчас очень несладко. С одной стороны давят налогами - с другой стороны опять же не позволяют поднимать цены.Особенно сильно это отражается на небольших и средних предприятиях.



Бедные продавцы бензина. Бедные нефтедобывающие компании. Их так давят налогами, да еще и ограничивают в переписывании ценников, хотя мировые тынденцыи так и требуют лупить полтора евро за литр.
Все это сравнение с развитыми странами выглядело бы мерзко, но правдоподобно, кабы не одно большое но. Метровых размеров НО.
Развитые страны это ИМПОРтеры нефти. С Америкой во главе. Россия ЭКСПОРтер, один из крупнейших. Не интересует, сколько стоит бензин в странах-экспортерах?
http://news.autobazar.od.ua/96.html

Немецкая компания GTZ провела исследование с целью выяснить, сколько стоит бензин в различных странах мира. И оказалось, что самый дешевый бензин продают в Туркменистане. В этой бывшей советской республике один литр топлива стоит всего 2 цента.
Довольно просто живется автомобилистам в Венесуэле (3 цента за 1 литр), Иране (9 центов), Ливии (13 центов) и Саудовской Аравии (16 центов за 1 литр бензина). Во многом такие «сладкие» цены объясняются серьезными дотациями правительства на топлива, а также тем, что эти страны сами добывают нефть.
Ну а самый дорогой бензин в мире продают в африканской стране Эритрея, где один литр топлива обходится в $1,9. Недешевый бензин в Турции ($1,88) и Исландии ($1,86). Что касается России, то там бензин стоит в среднем 77 центов.
Десять стран с самым дешевым топливом:
- Туркменистан – $0,02 за 1 л. бензина
- Венесуэла – $0,03 - Иран – $0,09
- Ливия – $0,13
- Саудовская Аравия – $0,16
- Катар – $0,19
- Бахрейн – $0,21
- Кувейт – $0,22
- Египет – $0,3
- Йемен – $0,3
Десять стран с самым дорогим топливом:
- Эритрея – $1,9 за 1 л. бензина
- Турция – $1,88
- Исландия – $1,86
- Норвегия – $1,8
- Нидерланды – $1,7
- Гонконг – $1,69
- Южная Корея – $1,65
- Великобритания – $1,63
- Бельгия – $1,63
- Дания – $1,58

Саудовская аравия- небедная прямо скажем страна. 16 центов, прелестно- 3 рубля литр, хоть залейся.
Так что не надо мне про мир, про новую работу и про бедных отечественных нефтяников.
Конструктивная критика: Снижение цен на бензин уменьшит инфляцию, даст толчок развитию экономики. Аргументированная критика: В странах экспортерах нефти, бензин стоит в разы дешевле, чем в России.
Повторяю свой вопрос: Какому чиновнику Хэ мне эту критику адресовать?

HAL9k
17.07.2008, 12:07
Саудовская аравия- небедная прямо скажем страна. 16 центов, прелестно- 3 рубля литр, хоть залейся.
Так что не надо мне про мир, про новую работу и про бедных отечественных нефтяников.
Конструктивная критика: Снижение цен на бензин уменьшит инфляцию, даст толчок развитию экономики. Аргументированная критика: В странах экспортерах нефти, бензин стоит в разы дешевле, чем в России.
Повторяю свой вопрос: Какому чиновнику Хэ мне эту критику адресовать

А причем тут чиновники? Обращайтесь к производителям бензина. Даже если сейчас снизить им налоги в 10 раз они все равно уже не снизят цены. Тут дело гораздо запутаннее. Производство бензина само по себе очень затратное.
Скажите спасибо чиновникам в верхах, что газ у нас стоит в 5 раз меньше, чем в Европе да и электроэнергия тоже гораздо дешвле. А с бензином вот сложнее.

Magirus
17.07.2008, 16:22
Вот этот момент я тоже недопонял. Когда вертикального движения товаров нет, но есть функция контроля, которая может влиять на движение горизонтальное. Как это выражается стрелками?
Стрелки — это: или движение товаров и услуг или функции контроля. Сначала кажется ерундой, но на самом деле это одно и то же.

Добавлено через 8 минут
Прохожему:
Интересная таблица с ценами на бензин.
Всем:
На одной ветке Форума у нас 2 темы, между собой мало связанные: коррупция и цены на бензин.

prohojii
17.07.2008, 20:09
А причем тут чиновники? Обращайтесь к производителям бензина. Даже если сейчас снизить им налоги в 10 раз они все равно уже не снизят цены. .
У нас, по конституции, недра принадлежат кому? Производителям бензина чтоль? У нас по конституции, интересы народа оберегать обязан кто? Не президент ли, с армией своих помощников-чиновников?


Тут дело гораздо запутаннее. Производство бензина само по себе очень затратное.
В саудовских аравиях оно не затратное, у нас же охренеть какое затратное. Вы чего, уважаемый компьютер, объективными причинами пытаетесь объяснить эти цены? Дескать, вот в 98 году дешево было производить бензин, так он и стоил тогда 30 центов. А сейчас стало чертовски дорого, потому он стоит доллар.


Скажите спасибо чиновникам в верхах, что газ у нас стоит в 5 раз меньше, чем в Европе да и электроэнергия тоже гораздо дешвле. А с бензином вот сложнее.

За газ я могу сказать спасибо. В ножки бухнуться даже могу. Цены на газ у нас более-менее справедливые. Потому что Европа газ ИМПОРТИРУЕТ. А мы ЭКСПОРТИРУЕМ. Также должно быть и с бензином, по той же самой причине. Однако, рискну предположить, что будет наоборот. Цена на газ подтянется к европейской.
Вы, ей богу, неживой какой-то, негуманоидный. Пожалел, что начал обмен постами. Более не буду.

Rip42
17.07.2008, 20:35
Также должно быть и с бензином, по той же самой причине. Однако, рискну предположить, что будет наоборот. Цена на газ подтянется к европейской.
Тут пошлины на импорт бензина хотят отменить (http://www.rian.ru/economy/20080704/113094784.html) (ещё в 2006 задумывали (http://www.vneshmarket.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=288023)), быстренько подтянут цену на наш бензин к европейской и назовут это конкуренцией, ага...

Faerie Dragon
18.07.2008, 08:54
Тут пошлины на импорт бензина хотят отменить (http://www.rian.ru/economy/20080704/113094784.html) (ещё в 2006 задумывали (http://www.vneshmarket.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=288023)), быстренько подтянут цену на наш бензин к европейской и назовут это конкуренцией, ага...
Не так давно в "Вестях" неплохо разобрали, что там творится с бензином. Тут причины не только в жадности нефтяников или недееспособности властных органов в этой области.
В СССР было всего 48 НПЗ. Когда Союз распался - на территории России осталось только около 20. И с тех пор не прибавилось. А вот количество техники в стране очень сильно выросло. Старые НПЗ с нагрузкой не справляются. Короче говоря - спрос сильно вырос, предложение - нет. Дело усугубляется монополизмом 5 крупных компаний. :ups: Плюс еще мировые цены. Вот отсюда-то и рост цен, и расти будет еще и дальше.
А уж если "вьетнамский лётчик" залезет в Иран - я уж и вовсе представить боюсь, что будет с мировыми ценами... :eek: 300 долларов за баррель - влёгкую! :(
Что касается цен на бензин в США - там куда как больше НПЗ. И нефть они закупают, а вот нефтепродукты (бензин, соляру, керосин) производят. Кроме того - там низкие налоги на топливо. Потому и цена немного поменьше нашей. :ups:
А почему это здесь особо обсуждается? Да потому что от цен на топливо растут цены на всё остальное.

Hriz
18.07.2008, 09:11
В СССР было всего 48 НПЗ. Когда Союз распался - на территории России осталось только около 20. И с тех пор не прибавилось. А вот количество техники в стране очень сильно выросло.

Что-то я не пойму. Россия чтоли по территории - это половина СССР? 48 на весь огромный Союз хватало, а 20 на Россию нет? Как-то странно.

Faerie Dragon
18.07.2008, 09:29
Что-то я не пойму. Россия чтоли по территории - это половина СССР? 48 на весь огромный Союз хватало, а 20 на Россию нет? Как-то странно.

Ничего странного. Хотя бы посмотрите, сколько в общем в СССР было автомобилей и сколько их теперь. Во времена СССР НПЗ автопарк обеспечивали, теперь - уже не справляются. Да и оборудование старенькое, ломается иногда уже. :ups:

prohojii
19.07.2008, 15:07
Ничего странного. Хотя бы посмотрите, сколько в общем в СССР было автомобилей и сколько их теперь. Во времена СССР НПЗ автопарк обеспечивали, теперь - уже не справляются. Да и оборудование старенькое, ломается иногда уже. :ups:
Ты Драконыч чего то не врубаешься. Что значит не справляются? Очереди на заправках? Дефицит? Ниче подобного, есть бензин. С бензином практически не работает рыночный принцип регулирования спроса ценой. Бензин- безальтернативный товар первой необходимости. Ты чего, считаешь, раз он стал дороже, так и покупать его станут меньше? Грузовик хлеб не повезет в магазин, люди на работу пешком пойдут, вот потребление и уменьшится, да? Хлеб можно перестать есть, если он подорожает, бензин заправлять перестать нельзя. Это кровь экономики. А подорожание его это спекуляция наших гребаных монополистов. Бабла им хочется еще и еще. За ночь, литр еще на 50 копеек подняли. Казлы.

prohojii
19.07.2008, 15:34
И нефть они закупают, а вот нефтепродукты (бензин, соляру, керосин) производят. Кроме того - там низкие налоги на топливо. Потому и цена немного поменьше нашей. :ups:

Да, они покупают нефть по доллару за литр, а продают бензин по доллару за литр. И у них концы с концами сходятся, потому что низкие налоги, много нпз итд..

Faerie Dragon
19.07.2008, 22:58
Да, они покупают нефть по доллару за литр, а продают бензин по доллару за литр. И у них концы с концами сходятся, потому что низкие налоги, много нпз итд..

Не просто много НПЗ. У них они куда современнее. С тонны нефти - 450 литров бензина. У нас - дай бог 150. И концы с концами сходятся. :)

Добавлено через 6 минут

Ты Драконыч чего то не врубаешься. Что значит не справляются? Очереди на заправках? Дефицит? Ниче подобного, есть бензин. С бензином практически не работает рыночный принцип регулирования спроса ценой. Бензин- безальтернативный товар первой необходимости. Ты чего, считаешь, раз он стал дороже, так и покупать его станут меньше? Грузовик хлеб не повезет в магазин, люди на работу пешком пойдут, вот потребление и уменьшится, да? Хлеб можно перестать есть, если он подорожает, бензин заправлять перестать нельзя. Это кровь экономики. А подорожание его это спекуляция наших гребаных монополистов. Бабла им хочется еще и еще. За ночь, литр еще на 50 копеек подняли. Казлы.
Покупать - кстати, могут стать меньше, это во-первых. Частники те же. Просто продадут машину или будут ездить поменьше.
Во-вторых - не знаю, где как, а у нас дефицит уже реально ощущается. Факт. Одна поломка оборудования на АНХК - и с 92-ым по области возникли серьезные проблемы... :ups:
И вместе с тем - ФАС завела дело на "Роснефть" по поводу бензина именно из-за подорожания в нашей области. :)
И учитывая объективную ситуацию, цена будет расти и дальше.
Новые НПЗ надо строить, старые модернизировать - там оборудование из времён товарища Сталина ещё.

prohojii
19.07.2008, 23:57
Не просто много НПЗ. У них они куда современнее. С тонны нефти - 450 литров бензина. У нас - дай бог 150. И концы с концами сходятся. :)
Нефтяной баррель- 159 литров. Цена нефти очень близка таким образом к доллару за литр сырой нефти. При кпд переработки 100 процентов, можно продавать литр бензина за доллар с нулевой прибылью. Сходятся концы? Это так, из разряда занимательной арифметики. :)

Добавлено через 6 минут


Покупать - кстати, могут стать меньше, это во-первых. Частники те же. Просто продадут машину или будут ездить поменьше.
Автопарк растет. Не уменьшается. Все эти машины ездят. Есть небольшой процент древних жигулей, число поездок которых действительно зависит от ценника на бензин. Но это капля в море.


Во-вторых - не знаю, где как, а у нас дефицит уже реально ощущается. Факт. Одна поломка оборудования на АНХК - и с 92-ым по области возникли серьезные проблемы... :ups:
И вместе с тем - ФАС завела дело на "Роснефть" по поводу бензина именно из-за подорожания в нашей области. :)
И учитывая объективную ситуацию, цена будет расти и дальше.
Новые НПЗ надо строить, старые модернизировать - там оборудование из времён товарища Сталина ещё.
Дефицит это когда без поломок не хватает.
Какая такая объективная ситуация то, я не пойму? Чего, заложили 10 НПЗ, на строительство деньги нужны? Хрен они чего строят. И если дефицит таки возникнет, то и ценник в 50 рублей за литр ничуть не поможет его преодолеть. Нет никакой объективной ситуации.

Faerie Dragon
20.07.2008, 11:10
Прохожий, тебе будет интересно, какие предложения были в начале года, когда начался рост... ;)
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=42694
...Нас не устраивает, что более 3/4 четвертей в цене автомобильного топлива составляют налоги, сборы и акцизы, собираемые правительством и затем большей частью «глубокоупрятанные» в непонятном стабилизационном фонде, который в свою очередь размещается в иностранной валюте и иностранных ценных бумагах.
3. Нас не устраивает, что из-за неразумных законов производителям автотоплива не выгодно выпускать качественный бензин, а гораздо проще и выгоднее продать нефть за рубеж.
Что мы предлагаем:
1. Снижение ставок налога на добычу полезных ископаемых (НДПИ) для нефти, направляемой на производство ГСМ на НПЗ, находящихся на территории России и которое затем также будет направлено внутренний рынок России;

2. Снижение доли экспорта нефти и нефтепродуктов за рубеж за счет уменьшения рентабельности данных операций. Мы предлагаем в кратчайшие сроки разработать программу по увеличению экспортных платежей и снижению налоговых изъятий для нефтяной отрасли при производстве и реализации нефтепродуктов на внутреннем рынке России.

Добавлено через 8 минут

Нефтяной баррель- 159 литров. Цена нефти очень близка таким образом к доллару за литр сырой нефти. При кпд переработки 100 процентов, можно продавать литр бензина за доллар с нулевой прибылью. Сходятся концы? Это так, из разряда занимательной арифметики. :)
Хорошо, задам вопрос одному компетентному товарищу. ;)




Дефицит это когда без поломок не хватает.
Какая такая объективная ситуация то, я не пойму? Чего, заложили 10 НПЗ, на строительство деньги нужны? Хрен они чего строят. И если дефицит таки возникнет, то и ценник в 50 рублей за литр ничуть не поможет его преодолеть. Нет никакой объективной ситуации.
А вы в курсе, что из себя представляет современный НПЗ?
Думаете, гигантский завод, занимающий километр в поперечнике?
Вовсе нет:
http://erich-bubbi.ucoz.ru/forum/13-486-1
см. предпоследнее сообщение на странице. :) Там и информация - сколько стоит, за сколько окупается и т.д. ;)

prohojii
20.07.2008, 11:51
Прохожий, тебе будет интересно, какие предложения были в начале года, когда начался рост... ;)
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=42694
...Нас не устраивает, что более 3/4 четвертей в цене автомобильного топлива составляют налоги, сборы и акцизы, собираемые правительством и затем большей частью «глубокоупрятанные» в непонятном стабилизационном фонде, который в свою очередь размещается в иностранной валюте и иностранных ценных бумагах.
3. Нас не устраивает, что из-за неразумных законов производителям автотоплива не выгодно выпускать качественный бензин, а гораздо проще и выгоднее продать нефть за рубеж.
Что мы предлагаем:
1. Снижение ставок налога на добычу полезных ископаемых (НДПИ) для нефти, направляемой на производство ГСМ на НПЗ, находящихся на территории России и которое затем также будет направлено внутренний рынок России;

2. Снижение доли экспорта нефти и нефтепродуктов за рубеж за счет уменьшения рентабельности данных операций. Мы предлагаем в кратчайшие сроки разработать программу по увеличению экспортных платежей и снижению налоговых изъятий для нефтяной отрасли при производстве и реализации нефтепродуктов на внутреннем рынке России.


Это было бы хорошо и правильно, такие механизмы могли бы ситуацию регулировать, кабы мировая цена на нефть была нормальной. А она сейчас ненормальная. И при любом раскладе, с такой дикой, спекулятивно вздутой ценой на нефть, продавать ее на экспорт будет выгоднее. Она ж на порядок дороже, чем должна стоить. Какие такие налоги должны быть на экспорт, какие такие послабления на внутренний рынок, чтоб литр бензина в стране стоил в пять раз дешевле, чем литр сырой нефти на экспорт? Прямое госрегулирование нужно в этом вопросе. Какие нибудь квоты обязательных поставок на внутренний рынок, по себестоимости переработки, необлагаемые налогами, а на внешнем рынке пускай зарабатывают. Лучше всего конечно национализировать нахрен.


А вы в курсе, что из себя представляет современный НПЗ?
Думаете, гигантский завод, занимающий километр в поперечнике?
Вовсе нет:
http://erich-bubbi.ucoz.ru/forum/13-486-1
см. предпоследнее сообщение на странице. :) Там и информация - сколько стоит, за сколько окупается и т.д. ;)
Прикольно. Церетелевский самогонный аппарат. По виду стоит три копейки, возводится за месяц силами десяти узбеков.
Только я не понял, это ты в подтверждение моим словам или в опровержение? Эти хреновины можно строить сотнями по стране, окупаются они мухой. Так почему не строят? А если как раз строят, тогда о каком вообще дефиците речь?

Faerie Dragon
20.07.2008, 17:02
Это было бы хорошо и правильно, такие механизмы могли бы ситуацию регулировать, кабы мировая цена на нефть была нормальной. А она сейчас ненормальная. И при любом раскладе, с такой дикой, спекулятивно вздутой ценой на нефть, продавать ее на экспорт будет выгоднее. Она ж на порядок дороже, чем должна стоить.
Так это... :) Если дело касается мировых цен - это вы Жоре Кусту спасибо скажите, с его иракской авантюрой и со всем остальным.


Какие такие налоги должны быть на экспорт, какие такие послабления на внутренний рынок, чтоб литр бензина в стране стоил в пять раз дешевле, чем литр сырой нефти на экспорт? Прямое госрегулирование нужно в этом вопросе. Какие нибудь квоты обязательных поставок на внутренний рынок, по себестоимости переработки, необлагаемые налогами, а на внешнем рынке пускай зарабатывают. Лучше всего конечно национализировать нахрен.

На контрольно-проверяющих органах для квотирования не разоришься? :umora: Их и так до чёрта развелось... :)
А что касается национализации - ну так нету у нас теперь товарища Ленина, одни Азефы остались. :ups:


Прикольно. Церетелевский самогонный аппарат. По виду стоит три копейки, возводится за месяц силами десяти узбеков.
Только я не понял, это ты в подтверждение моим словам или в опровержение? Эти хреновины можно строить сотнями по стране, окупаются они мухой. Так почему не строят? А если как раз строят, тогда о каком вообще дефиците речь?

Ну, это ты преуменьшил, насчет сроков постройки и окупаемости. :)
По заявлению компетентного товарища:
2-3 лимона зелени помогут для изначального построения "счастья". Далее количество усовершенствований,
не имеют материального окончания! :D Впрочем и окупаемость сегодня - год/два.
Где угодно их, строить, конечно, нельзя. Есть еще такие вопросы, как инфраструктура, разработка новых месторождений на шельфе и Ямале. Всё это стоит денег, и немалых. ;)

prohojii
20.07.2008, 17:36
Так это... :) Если дело касается мировых цен - это вы Жоре Кусту спасибо скажите, с его иракской авантюрой и со всем остальным.
Я ему весьма за это благодарен. За все остальное имхо больше, чем за иракскую авантюру. Авантюра нужна была, чтоб все остальное больно по штатам не ударило.


На контрольно-проверяющих органах для квотирования не разоришься? :umora: Их и так до чёрта развелось... :)
А что касается национализации - ну так нету у нас теперь товарища Ленина, одни Азефы остались. :ups:
Так надо их все отменить, только квотирующие оставить. Один хрен только тем и живем.



Ну, это ты преуменьшил, насчет сроков постройки и окупаемости. :)
По заявлению компетентного товарища:
2-3 лимона зелени помогут для изначального построения "счастья". Далее количество усовершенствований,
не имеют материального окончания! :D Впрочем и окупаемость сегодня - год/два.
Где угодно их, строить, конечно, нельзя. Есть еще такие вопросы, как инфраструктура, разработка новых месторождений на шельфе и Ямале. Всё это стоит денег, и немалых. ;)
Ну вот, а то "дефицит", да "объективные обстоятельства". Президент просто сволочь. Не хочет нам дешевый бензин сделать.

Faerie Dragon
21.07.2008, 16:41
Я ему весьма за это благодарен. За все остальное имхо больше, чем за иракскую авантюру. Авантюра нужна была, чтоб все остальное больно по штатам не ударило.

Ну и вот. О каких тогда спекуляциях идёт речь? :ups:


Так надо их все отменить, только квотирующие оставить. Один хрен только тем и живем.
Радикальненько... :D
Ростехнадзор и Санэпиднадзор тоже распустим?




Ну вот, а то "дефицит", да "объективные обстоятельства". Президент просто сволочь. Не хочет нам дешевый бензин сделать.
You're once again, my Deja Vu...(c) Ace of Base. :D
Опять вам царь-батюшка плохой.
Разве вы не понимаете, что менять надо саму систему, а не одного Медведева на другого? Ради чего ж я, по-вашему, эту тему создавал? :)

prohojii
21.07.2008, 21:25
Ну и вот. О каких тогда спекуляциях идёт речь? :ups:
Я уж говорил, чего мне подсказывает моя паранойя. Подсказывает она мне вот чего: Джордж Буш, как выразитель американских экономических интересов, прикинул палец к носу, по поводу ситуации с долларом, кризисом и проч. и сделал ход конем: недвусмысленно рекомендовал странам опек задрать ценник на нефть до полного неприличия. Дескать, перефразируя геббельса, чем безумнее цена, тем больше народу поверит в "объективные обстоятельства". Страны опек естественно взяли под козырек с аагромным удовольствием. Это действо ударило по всем конкурирующим экономикам и валютам, а чтобы оно не ударило заодно и по его инициатору, была затеяна войнушка в Ираке. С единственной целью: получить бесплатную нефть. Чтоб те концы, которые мы обсуждали чуть выше, таки сходились со всеми прочими концами, без нарушения закона сохранения энергии и бабок. Вот о каких спекуляциях я веду речь.


Радикальненько... :D
Ростехнадзор и Санэпиднадзор тоже распустим?
Оставим. Хотя тоже дармоеды, взяточники, втыкатели палок в колеса. Пообщался я, наивный юноша, разок с одним главным санитарным врачом..



You're once again, my Deja Vu...(c) Ace of Base. :D
Опять вам царь-батюшка плохой.
Разве вы не понимаете, что менять надо саму систему, а не одного Медведева на другого? Ради чего ж я, по-вашему, эту тему создавал? :)
Название темы прочитав, я так предположил, что ты поскромнее задачку ставишь. А ты оказывается вона как замахнулся. Систему менять! Ишь ты.. Мятую кепку тебе подарить.. :lol:

aspopov1
22.07.2008, 16:17
По этому поводу рекомендую к прочтению А.П.Паршева. Очень трезво товарищ описывает о месте России в мире.

...Чтобы понять, что такое политика и какими методами она делается, да и вообще дать толчек к логическому осмыслению происходящего, рекомендую следующую так сказать библиографию
1. Прохоров "Русская модель управления"
2. А.П.Паршев "Почему Россия не Америка"
3. А.П.Паршев "Почему Америка наступает"
4. любой классический труд по "Теории элит"


На мой взгляд Паршев не предлагает ни каких путей конструктивных решения который обеспечивали бы стабильность и устойчивость общества...

Да нашей огромной страной с неравномерно развитыми регионами можно управлять только жесткой централизацией
с сильными "вертикальными связями" но чем это кончаеться история уже не раз показывала...
Да и сам Паршев указывает на опастность сосредоточения
ресурсных и финансовых рычагов в руках чиновников... Чем сейчас Путин с Миллером менее опасен чем Ходорковский будь он владельцем газпрома... Раньше олигархи вывозили капитал, теперь это делает газпром и северсталь...




Книжки написаны легко и доступно, кроме "теории элит", с расчетом на массового читателя. Стиль изложения не академический.


Ну это вы зря, из всех "эконических" авторов которые попадались мне Паршев самый академический и научный...
Хотя правдивость его статистики по климатическим зависимостям иногда вызывает сомнения...


Паршев примечателен тем, что является редким в России создателем "информационных конструктов", т.е. создателем идеологических конструкций, которые внедряются в общество и работают. В России это большая редкость. Как то мы обычно плохо владеем этой темой, в отличие от англосаксов.


Примеры есть?



Не скажу, что после прочтения этих трудов ты будешь знать, как оно на самом деле. Слишком сложная эта тема, да и весьма много спорных моментов в этих книгах, как и в любых впрочем. Но определенный метод в анализе информации на эту тему, сформируешь точно.

Полностью согласен...

aspopov1
22.07.2008, 17:05
К стати народ почему бы вам слегка не уменьшить масштабы
своих замыслов, т.е. я предлагаю не заниматься разрушением и переделыванием всего до основания,
( :) ибо то что существует веками и тысячилетиями врятли можно переделать ) а предложить способ реализации какого-нить проэкта в существующих реалиях... Ну что можно довести до конца и не разворовали :) Слабо?

Пример...
Сперва для обеспечения народного контроля обеспечиваем всю страну интернетом, вплоть до чукотских оленеводов. (Нацпроэкт такой :) ) Я думаю что это на самом деле не так дорого... хотя цифру не представляю... Любые другие средсва обратной связи слишком слабо помехо защищены...
Существование такого контроля необходимое условие, понятно что не все можно контролировать таким образом, но выполнение определенных заданий вполне можно...

Далее в чем наша проблема на данный момент, раздать нефтебало населению (пустить в экономику) так что бы
это не привело к инфляции и не разворовали... Понятно что
всякие дотации и льготные кредиты способ для воровства и нецелевого использования...

Единственный способ ИМХО это снизить цену на бензин до 5-10 рублей и обеспечить его доступность во всех точках страны по этой цене, что бы исключить спекуляцию

Затем выпускаем на волю Ходора со словами: "раз такой умный обеспеч необходимое кол-во по данной цене в течении 5 лет, а мы тебе з.п. 100 миллионов евро/год, в случае не исполнения или черезмерных затрат высшая мера"

Понятно что полностью воровства не избежать, но хоть какой-то способ контроля...

Все конечно утрировано и не детально, но тот кто захочет идею думаю уловил :)

Просто интересно что конструктивного можете предложить
для лучшей жизни..., вместо ИМХО пустого филосовствования избитыми истинами...

prohojii
22.07.2008, 19:37
Далее в чем наша проблема на данный момент, раздать нефтебало населению (пустить в экономику) так что бы
это не привело к инфляции и не разворовали... Понятно что
всякие дотации и льготные кредиты способ для воровства и нецелевого использования...

Единственный способ ИМХО это снизить цену на бензин до 5-10 рублей и обеспечить его доступность во всех точках страны по этой цене, что бы исключить спекуляцию


Да сколько угодно способов раздать нефтебабло, хотел бы кто нибудь это сделать. К бензину дешевая электроэнергия, снижение тех или иных налогов (налогов с фонда оплаты труда, например), массовое строительство государственного наемного жилья, дороги. Да и дотации не так страшны, как их малюют, во всяком случае не повышением зарплаты отдельным группам бюджетников вызвана нынешняя инфляция, да и европейское сельское хозяйство на дотациях не от легкой жизни. Много способов. Бензин да, один из ключевых моментов.

FW_Solo
23.07.2008, 06:47
На мой взгляд Паршев не предлагает ни каких путей конструктивных решения который обеспечивали бы стабильность и устойчивость общества...


Ну так или иначе из его книг понятно, что он против вступления в ВТО и сторонник закрытой экономики. Также у него звучат довольно конкретные предложения, типа если и продавать ресурсы, то за рубли, как один из шагов сделать рубль резервной валютой. Т.е. можно считать за конкретные предложения на стратегическом уровне.



Ну это вы зря, из всех "эконических" авторов которые попадались мне Паршев самый академический и научный...
Хотя правдивость его статистики по климатическим зависимостям иногда вызывает сомнения...


Ну это наверное субъективно все. Я читаю Паршева, как развлекательную литературу :), человек пишет очень доступно, для широкого круга читателей.



Примеры есть?


Примеры информационных констуктов? Тема сложная и неоднозначная. Литературы на эту тему нет. Все что я читал на эту тему, были упоминания вскользь у разных аналитиков в разных статьях. Думаю те, кто занимаются профессионально пиаром сознают наличие конструктов, но объяснить не могут. Какой то теории на эту тему нет. Конструкт это некая идея, посыл (любая), которая в процессе внедрения (грубо - процесс пиара) становится осознанной ("своей") определенными слоями населения. Конкретно Паршев внедрил в общество (определенные круги) идею о том, что наша экономика энергоемка и мы не можем конкурировать с Западом. Т.е. это не просто некая идея, которую услышали и забыли. Это уже некий постулат, который уже реально оказывает влияние на принятие решений руководящими работниками.

Faerie Dragon
24.07.2008, 13:19
Я тут только что получил объяснение, почему в США всё-таки дешевый бензин... Всё-таки все науки хоть чуть-чуть знать надо! :)
Ведь из 1 тонны нефти кроме 450 литров бензина получается еще 500 литров разных нефтепродуктов, востребованных и дорогих - это во-первых.
Кроме того, в некоторых странах американцы имеют концессии, и добывают фактически забесплатно.
У нас так не выйдет, пока нефтезаводов много не будет. :( Чтоб их построить - и деньги, и время нужны. Себе в убыток никто работать не будет.

aspopov1
26.07.2008, 08:25
Я тут только что получил объяснение, почему в США всё-таки дешевый бензин... Всё-таки все науки хоть чуть-чуть знать надо! :)
Ведь из 1 тонны нефти кроме 450 литров бензина получается еще 500 литров разных нефтепродуктов, востребованных и дорогих - это во-первых.
Кроме того, в некоторых странах американцы имеют концессии, и добывают фактически забесплатно.
У нас так не выйдет, пока нефтезаводов много не будет. :( Чтоб их построить - и деньги, и время нужны. Себе в убыток никто работать не будет.

Кто-нить может привести оцеки стоимости современного НПЗ и сравнить со стоимосью "Северного потока" или восточного трубопровода который сейчас форсированными темпами строят?

Кроме того государство вполне может позволит себе в убыток обеспечивать бензином внутренний рынок, потому как и так бабло девать некуда... ИМХО это идин из немногих способов вбросить деньги в экономику не подстегивая инфляцию...

Хотя вчера по телеку проскочила инфа, что совокупный долг росийского бизнеса и физических лиц болше 500 миллиардов $ ... :) По сравнению с нашими золотовалютными резервами это много или мало?

Что-то с конструктивом слабовато... :bravo: Ни у кого никаких иде не появилось?

А-спид
26.07.2008, 08:44
Радикальненько... :D
Ростехнадзор и Санэпиднадзор тоже распустим?

Половину инстанций такого рода можно и нужно абсолютно безболезненно распускать. Они дублируют друг друга полностью или частично. По сути - это система обдираловки и искусственного создания дополнительных кормушек для ворья.

На этом фоне очень порадовали сообщения нашего всенародно избранного Медведа о том что у нас, оказывается, кадров не хватает в госорганизациях! Вывод - надо создавать резерв, увеличивать количество бюроворья. О том что половину инстанций можно и нужно просто рзогнать к чертовой матери и здорово сэкономить на этом без малейших вредных последствий не говорится - это ведь означает удар по чьейто кормушке :D

Интересно,с колько у нас госчиновников на душу населения? По сравению с Европами?

P.S. Паршев, Почему Россия не Америка. ИМХО, читать надо в обязательном порядке. Согласен с Соло - очень интересно написано, главное - просто, доходчиво и по делу.
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
http://www.zipsites.ru/pravo/why/
http://www.zipsites.ru/pravo/why/

aspopov1
26.07.2008, 08:46
Ну так или иначе из его книг понятно, что он против вступления в ВТО и сторонник


Я с ним согласен но это скорее не конкретика а панацея,
СССР небыл в ВТО а пупок надорвал...


закрытой экономики.

Непонятна степень закрытости и как ее регулировать, опятьже все легко когда идеальный чиновничий аппарат,
а что в реальных условиях, каковы методы проведения в жизнь конкретных решений, типа запрет на импорт иномарок, местные патриоты японского автопрома с го-м- же съедят :yez:
У нас даже "государственной авиакомпании" Аэрофлоту не могут запретить покупать арбузы с бобиками...
Хотя если зпретить вообще ввоз всем авиакомпаниям, затронуться интересы нулевой части населения... которая пользуеться авиаперелетами...

А если удасться запретить то как стимулировать радвитие отечественной промышленности в условиях сниженной конкуренции?




Также у него звучат довольно конкретные предложения, типа если и продавать ресурсы, то за рубли, как один из шагов сделать рубль резервной валютой. Т.е. можно считать за конкретные предложения на стратегическом уровне.

Звучит конкретно но говорят плохо будет отечественным промышленникам...
Даже сейчас когда нефт за баки покупаеют ЦБ намеренно
опускает рубль... Так что не все однозначно...





.... Конструкт это некая идея, посыл (любая), которая в процессе внедрения (грубо - процесс пиара) становится осознанной ("своей") определенными слоями населения. Конкретно Паршев внедрил в общество (определенные круги) идею о том, что наша экономика энергоемка и мы не можем конкурировать с Западом. Т.е. это не просто некая идея, которую услышали и забыли. Это уже некий постулат, который уже реально оказывает влияние на принятие решений руководящими работниками.

Спасибо что такое конструкт я понял, ИМХО...

prohojii
26.07.2008, 15:49
Я тут только что получил объяснение, почему в США всё-таки дешевый бензин... Всё-таки все науки хоть чуть-чуть знать надо! :)
Ведь из 1 тонны нефти кроме 450 литров бензина получается еще 500 литров разных нефтепродуктов, востребованных и дорогих - это во-первых.
Кроме того, в некоторых странах американцы имеют концессии, и добывают фактически забесплатно.
У нас так не выйдет, пока нефтезаводов много не будет. :( Чтоб их построить - и деньги, и время нужны. Себе в убыток никто работать не будет.

Надо конечно знать науки. Нефтепродукты это в основном бензин, керосин, соляр, мазут и битум. Бензин из них всех, прямо скажем, не самый дешевый нефтепродукт. Я это учитывал, когда говорил про кпд 100 процентов и нулевую прибыль. А вот концессии "в некоторых странах"- это да. Это ключевой момент. У кого нет концессий, тому приходится покупать литр нефти нефти за доллар (счас дешеветь вроде начала?), а бензин продавать по полтора евро. Об чем я опять же и говорил.
А у тебя я чего-то не уловил логический переход от вышесказанного вот к этому резюме:

У нас так не выйдет, пока нефтезаводов много не будет.

Faerie Dragon
26.07.2008, 16:29
Надо конечно знать науки. Нефтепродукты это в основном бензин, керосин, соляр, мазут и битум. Бензин из них всех, прямо скажем, не самый дешевый нефтепродукт. Я это учитывал, когда говорил про кпд 100 процентов и нулевую прибыль. А вот концессии "в некоторых странах"- это да. Это ключевой момент. У кого нет концессий, тому приходится покупать литр нефти нефти за доллар (счас дешеветь вроде начала?), а бензин продавать по полтора евро. Об чем я опять же и говорил.
Ну и вот. У нас, получается, с неразвитой инфраструктурой и монополиями - еще более-менее гуманная цена. :ups:


А у тебя я чего-то не уловил логический переход от вышесказанного вот к этому резюме:
Я имел в виду - пока не будет столько же НПЗ, как в США, и с такой же развитой инфраструктурой - цены на бензин будут только расти, и никуда от этого не денешься. ;)

prohojii
26.07.2008, 18:29
Ну и вот. У нас, получается, с неразвитой инфраструктурой и монополиями - еще более-менее гуманная цена. :ups:
Тяжело с тобой. Гуманная цена- она в странах- экспортерах нефти. 20 центов за литр бензина- вот гуманная цена для экспортера. У нас гуманная цена для страны ИМПОРТера.



Я имел в виду - пока не будет столько же НПЗ, как в США, и с такой же развитой инфраструктурой - цены на бензин будут только расти, и никуда от этого не денешься. ;)
Опять двадцать пять. Драконыч, ты гуманитарий? Вот смотри, предположим, прямо завтра, хлеб в магазине подорожал в одиннадцать раз. И висит бумажка, дескать "в связи с увеличением цен на бензин, необходимый для завоза хлеба в магазин, бла-бла, цена повышается в 11 раз". Так вот для тебя этого объяснения будет достаточно. А чего, затраты увеличились, значит и цена увеличилась, логично? По твоему логично. А по моему нихрена не логично! Потому что транспортных затрат в булке, скажем 10 процентов. Значит, логично это было бы, только в том случае, если б бензин подорожал в 110 раз. А он подорожал в потора раза. Так с какого потолка булка теперь стоит 200 рублей?!

Также точно и здесь. Да, инфраструктура имеет значение. Какое? Есть затраты, связанные с инфраструктурой, я согласен. Какие они? Дай количественную оценку. Не сам факт существования статьи затрат, я их еще десять прям счас тебе придумаю, от повышенного износа бензовозов на наших дорогах, до вандализма скинхедов на заправках. И все они будут влиять на цену так или иначе. Вопрос, насколько? Может быть 80 процентов тех затрат в цене, тогда да, весомо. А если тех затрат 2 процента? Или две статысячных процента, как в затратах на противодействие скинхедам?
Поинтересуйся у своего знакомого, знатока наук, сколько инфраструктурных затрат в литре бензина. Сколько стоит сделать литр бензина?
Я предполагаю, что мало совсем тех затрат. Несколько центов на литр. Может я и ошибаюсь конечно..

FW_Solo
27.07.2008, 07:56
Непонятна степень закрытости и как ее регулировать, опятьже все легко когда идеальный чиновничий аппарат,
а что в реальных условиях, каковы методы проведения в жизнь конкретных решений, типа запрет на импорт иномарок, местные патриоты японского автопрома с го-м- же съедят :yez:
У нас даже "государственной авиакомпании" Аэрофлоту не могут запретить покупать арбузы с бобиками...
Хотя если зпретить вообще ввоз всем авиакомпаниям, затронуться интересы нулевой части населения... которая пользуеться авиаперелетами...

А если удасться запретить то как стимулировать радвитие отечественной промышленности в условиях сниженной конкуренции?



aspopov1, Паршев прежде всего - идеолог, стратег. Он и не должен спускаться до конкретики. Его задача, которую ему удается реализовывать :eek:, это навязать обществу определенную идею, или другими словами навязать некую парадигму, в рамках которой общество будет развиваться. Когда парадигма будет внедрена в общество, уже в рамках ее будут разрабатываться конкретные решения другими людьми. Паршев пишет на определенном уровне абстрагирования. И это правильно. Конкретикой занимаются посетители этого форума :D

prohojii
27.07.2008, 12:51
Почитал я маленько того Паршева. Попадалось похожее раньше, чего-то показалось мне рассмотрением сферического коня в вакууме. В условиях абсолютно свободного рынка, производство в России неконкурентноспособно. Кто-бы спорил. Также как в условиях абсолютного коммунизма, рыночная экономика неконкурентноспособна, по отношению к плановой. Вот только где он- абсолютно свободный рынок, не там же, где коммунизм?

Faerie Dragon
27.07.2008, 16:54
Тяжело с тобой. Гуманная цена- она в странах- экспортерах нефти. 20 центов за литр бензина- вот гуманная цена для экспортера. У нас гуманная цена для страны ИМПОРТера.
Так там нефтянка целиком государственная. И государство там обеспечивает своих граждан. Потому что у него интерес есть. А частным компаниям нет интереса граждан обеспечивать. Они частные, и заботятся о своих интересах.



Опять двадцать пять. Драконыч, ты гуманитарий? Вот смотри, предположим, прямо завтра, хлеб в магазине подорожал в одиннадцать раз. И висит бумажка, дескать "в связи с увеличением цен на бензин, необходимый для завоза хлеба в магазин, бла-бла, цена повышается в 11 раз". Так вот для тебя этого объяснения будет достаточно. А чего, затраты увеличились, значит и цена увеличилась, логично? По твоему логично. А по моему нихрена не логично! Потому что транспортных затрат в булке, скажем 10 процентов. Значит, логично это было бы, только в том случае, если б бензин подорожал в 110 раз. А он подорожал в потора раза. Так с какого потолка булка теперь стоит 200 рублей?!
Прохожий, давайте я буду сам для себя решать, какого объяснения мне достаточно, а какого нет. Лады? ;) Так вот, проясню свою позицию - то, что булка хлеба теперь стоит 17 рублей, а не 10, при том, что цена на бензин в области выросла с 20 р. до 29 р. (соляр, кстати, стоит тоже 29 р.) - для меня это нормальная ситуация. Топливо-то ведь необходимо не только для завоза хлеба в магазин, а еще и для того, чтобы вспахать землю, посадить зерно, защищать его от вредителей, сжать зерно и отвезти муку на хлебокомбинат, а иногда и для работы хлебокомбината тоже необходимо - если он получает электроэнергию от ТЭЦ, работающей на мазуте.
Хоть я и гуманитарий (историк), но я всё-таки кое-что понимаю! :yez:


Также точно и здесь. Да, инфраструктура имеет значение. Какое? Есть затраты, связанные с инфраструктурой, я согласен. Какие они? Дай количественную оценку. Не сам факт существования статьи затрат, я их еще десять прям счас тебе придумаю, от повышенного износа бензовозов на наших дорогах, до вандализма скинхедов на заправках. И все они будут влиять на цену так или иначе. Вопрос, насколько? Может быть 80 процентов тех затрат в цене, тогда да, весомо. А если тех затрат 2 процента? Или две статысячных процента, как в затратах на противодействие скинхедам?
Поинтересуйся у своего знакомого, знатока наук, сколько инфраструктурных затрат в литре бензина. Сколько стоит сделать литр бензина?
Я предполагаю, что мало совсем тех затрат. Несколько центов на литр. Может я и ошибаюсь конечно..
Да нет, затрат-то немало. Самая большая затрата - это строительство дорог и поддержание их в рабочем состоянии в нашем климате, который тому отнюдь не способствует.
Вы посчитайте хотя бы суммы, которые требуются на ремонт того, что у нас называется "федеральными трассами" - суммы-то астрономические получаются! %)
И доля инфраструктуры в цене бензина у нас - как минимум треть (ИМХО), ввиду существующих ныне объективных условий. И если эти условия не менять, то цена будет расти и дальше... :(
Долю инфраструктуры я, разумеется, уточню. :)

prohojii
27.07.2008, 17:51
Так там нефтянка целиком государственная. И государство там обеспечивает своих граждан. Потому что у него интерес есть. А частным компаниям нет интереса граждан обеспечивать. Они частные, и заботятся о своих интересах.
А у нас какая?



Прохожий, давайте я буду сам для себя решать, какого объяснения мне достаточно, а какого нет. Лады? ;) Так вот, проясню свою позицию - то, что булка хлеба теперь стоит 17 рублей, а не 10, при том, что цена на бензин в области выросла с 20 р. до 29 р. (соляр, кстати, стоит тоже 29 р.) - для меня это нормальная ситуация. Топливо-то ведь необходимо не только для завоза хлеба в магазин, а еще и для того, чтобы вспахать землю, посадить зерно, защищать его от вредителей, сжать зерно и отвезти муку на хлебокомбинат, а иногда и для работы хлебокомбината тоже необходимо - если он получает электроэнергию от ТЭЦ, работающей на мазуте.
Хоть я и гуманитарий (историк), но я всё-таки кое-что понимаю! :yez:

Угу, кой чего понимаешь. Теперь поменяй цену булки хлеба с 17 рублей на, скажем, 65. Все остальное оставь без изменений. И снова оцени нормальность ситуации.



Вы посчитайте хотя бы суммы, которые требуются на ремонт того, что у нас называется "федеральными трассами" - суммы-то астрономические получаются! %)

А пенсии бабушкам? А бюджетники- госслужащие-врачи-учителя? А думский автопарк и депутатское госжилье?
И все это оплачивается исключительно прибылью от продажи бензина на внутреннем рынке, угу...( счас скажешь "в том числе".. Я сразу спрошу "Сколько в литре?")


И доля инфраструктуры в цене бензина у нас - как минимум треть (ИМХО)
Долю инфраструктуры я, разумеется, уточню. :)
Уточни. А то я помню времена, когда доллар стоил в полтора раза дороже, а бензин в 3 раза дешевле. Тогда доля инфраструктуры в цене была процентов 120 примерно.
Да, федеральные автотрассы не включай в уточнение, будь добр. НПЗ включай. Трубопроводы включай. А трассы не включай, равно как и представительские расходы посольств РФ в третьих странах.

aspopov1
28.07.2008, 23:26
aspopov1, Паршев прежде всего - идеолог, стратег. Он и не должен спускаться до конкретики. Его задача, которую ему удается реализовывать :eek:, это навязать обществу определенную идею, или другими словами навязать некую парадигму, в рамках которой общество будет развиваться. Когда парадигма будет внедрена в общество, уже в рамках ее будут разрабатываться конкретные решения другими людьми. Паршев пишет на определенном уровне абстрагирования. И это правильно. Конкретикой занимаются посетители этого форума :D

Nu izvinjay, komunizm toge blagaja idaja byla nichem ne huge, kak izvesno blagimi namerenjami doroga povorachivaet v AD kogda ih nachinaju realizovvyvat'. Abstraknye idei bez sposobov realizacii imejut nulevuju cennost', IMHO...

IZVINIJAJUS za translit, tak kak seychas v kafe za granicey...

FW_Solo
02.08.2008, 08:52
Почитал я маленько того Паршева. Попадалось похожее раньше, чего-то показалось мне рассмотрением сферического коня в вакууме. В условиях абсолютно свободного рынка, производство в России неконкурентноспособно. Кто-бы спорил. Также как в условиях абсолютного коммунизма, рыночная экономика неконкурентноспособна, по отношению к плановой. Вот только где он- абсолютно свободный рынок, не там же, где коммунизм?

Эвон оно как бывает :) В начале этого топика ты утверждал что никакого особого пути у России нет ;) А теперь идеи Паршева об этом самом уникальном пути тебе кажутся банальными :) Оказывается ты всегда об этом знал :lol: Вот это и есть действие информационных конструктов на практике :)

aspopov1
05.08.2008, 05:12
Эвон оно как бывает :) В начале этого топика ты утверждал что никакого особого пути у России нет ;) А теперь идеи Паршева об этом самом уникальном пути тебе кажутся банальными :) Оказывается ты всегда об этом знал :lol: Вот это и есть действие информационных конструктов на практике :)

Solo, низкая ценность у этого конструктива без схему реализации, :) а при реализации сам конструктив рискует поменяться...

Dzen
05.08.2008, 14:47
По данной теме как нельзя более кстати книга С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация". Рекомендую всем к прочтению. Короткая выдержка из книги:

Я упрощенно и кратко объяснил, что советский строй, корнями уходящий в культуру России, по своему типу относится к общинным цивилизациям (в отличие от рыночной цивилизации Запада). Этим и были обусловлены главные черты хозяйства, странные или даже неправильные для глаза и марксиста, и либерала.
За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа

Faerie Dragon
06.08.2008, 13:52
А у нас какая?
Я уже вроде говорил - государственная с долей частных инвестиций.





Угу, кой чего понимаешь. Теперь поменяй цену булки хлеба с 17 рублей на, скажем, 65. Все остальное оставь без изменений. И снова оцени нормальность ситуации.
Ситуация будет неадекватной, и дальше что? Я снова что-то пропустил и это уже реальность?




А пенсии бабушкам? А бюджетники- госслужащие-врачи-учителя? А думский автопарк и депутатское госжилье?
И все это оплачивается исключительно прибылью от продажи бензина на внутреннем рынке, угу...( счас скажешь "в том числе".. Я сразу спрошу "Сколько в литре?")

Это всё здесь при чём?





Угу, кой чего понимаешь. Теперь поменяй цену булки хлеба с 17 рублей на, скажем, 65. Все остальное оставь без изменений. И снова оцени нормальность ситуации.
Ситуация будет неадекватной, и дальше что? Я снова что-то пропустил и это уже реальность?




Уточни. А то я помню времена, когда доллар стоил в полтора раза дороже, а бензин в 3 раза дешевле. Тогда доля инфраструктуры в цене была процентов 120 примерно.
Да, федеральные автотрассы не включай в уточнение, будь добр. НПЗ включай. Трубопроводы включай. А трассы не включай, равно как и представительские расходы посольств РФ в третьих странах.
Вопрос я задал, но ответа пока не получил. Компетентного человека пока не видно.
С чего это вдруг я должен трассы не включать? Нефть и нефтепродукты пока еще не везде доставляются трубопроводами.
Я даже в свете новых проектов включу кое-что еще. А именно - цену новых нефтяных платформ, предназначенных для добычи нефти в Заполярье, новых ледоколов, танкеров и топлива для них... %)

T4-2
07.08.2008, 14:07
Читаю ветку, народ, главные затраты, которые по-любому придется нести стране при любом адекватном режиме - затраты на создание квалифицированных специалистов. Обучение, подготовка, ферштейн? Понимаете, можно заказать 82 атомных ледокола и построить 25 атомных реакторов. Но кто будет обслуживать профессионально все это? Молодежи не хватает на рабочих специальностях, талантливой и желающей работать. Только что общался с одним из рук-лей отдела растущего машиностроительного завода в Омске (на базе одного из ремзаводов нефтянки создан). Так вот - слова человека: без молодых и квалифицированных рабочих и ИТР нам всем хана. Никакие инвестиции не помогут, когда полстарны пускает нюни и сидит по офисам, а десятка два работяг на весь золота, если они со станками с ЧПУ умеют работать - заводы друг у друга рвут таких людей. Рабочие правда другого типа, нежели чем в позднем СССР были, - с них много требуют, но им и много платят. И так везде в реальной экономике - нет людей, специалистов. Есть море тупых малолеток с амбициями, есть много стариков, честно вкалывающих. Очень мало профи. А профи нужно уже готовить вовсю. Иначе настроим, накупим всего, а обслуживать будут кто? Я за инвестиции в людей, профессиональное образование, реальный сектор. В этом - будущее.

prohojii
07.08.2008, 15:49
Я уже вроде говорил - государственная с долей частных инвестиций.
Ну нормально. А вот это твои слова?

Так там нефтянка целиком государственная. И государство там обеспечивает своих граждан. Потому что у него интерес есть. А частным компаниям нет интереса граждан обеспечивать.
Тоесть доля частных инвестиций в государственной нефтянке, освобождает государство от забот об обеспечении своих граждан. Верно?


Это всё здесь при чём?
Примерно при том же, причем и федеральные трассы. Ты всю расходную часть бюджета хочешь повесить на бензин для внутреннего рынка? За право ездить по дорогам, бензовозы платят транспортный налог, как и все остальные юзеры тех трасс.


Ситуация будет неадекватной, и дальше что? Я снова что-то пропустил и это уже реальность?
Нет, просто ситуация с ценой на бензин мне видится такой же неадекватной, как гипотетическая ситуация с булкой.
[/QUOTE]
Вот, статейку интересную нашел на тему:
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/54/15.html