А можно ли в реале посадить самолёт без вертикального стабилизатора?

[Yo-Yo]

Мне несколько раз удавалось посадить Ил-2 с заклиненными в положении "вверх" рулями высоты (на вираже за Штукой стрелки постарались). Действовал только газом, немного закрылками, а если очень нос задирал, то кренил элеронами и выправлял потом. А когда установилось планирование, он сам и сел (я только газом чуть перед касанием смягчил)

[naryv]

Играл сегоня(в оффлайне) кампанию за мессера, надо было Илов уничтожить, сел одному на хвост, начал поливать и - увлёкся, понял, что щас врежусь, попробовал уйти вниз, почти получилось :) , только слабенький удар услышал посмотрел - зацепил хвостом Иловский стабилизатор - итог нет ни верт. стабилизатора, не руля направления, дело над лесом, высота 300м прыгать - без мазы решил сажать - и получилось - вывернул на бережок речки какой-то и аккуратненько так плюхнулся - самолёт при посадке повреждений не получил :)
Вопрос - а в реале так могло бы быть?
Помню лет 10 назад в новостях было сообщение, что какой-то Боинг сел с вырваным куском хвоста(в полёте отвалился) процентов 30 поверхности не было пассажиры даже ничего не заметили :) но ведь это куска не было - а тут - как бритвой срезало

[=FB=Weeper]

ИМХО можно, но при снижении скорости (оборотов) слишком уж велика возможность свалиться в штопр.

Вобще насколько я понимаю киль не дает самолету поворачивать рожу от вертящего момента? Ведь у P-38 где вертящий момент компенсируется самими винтами, киль очень маленького размера.

Хотя я в этом не очень сильно и разбираюсь :) Делаю выводы на собственных наблюдениях

[FilippOk]

Согласен. Я думаю, это было очень тяжело. Удержать машину в воздухе на малой скорости в горизонтальном полете было бы дико трудно. Надо спросить у реалпилов, они лучше это представляют.

[=FB=Weeper]

Думаешь они часто без киля летают? :) Хотя ты прав они наверно лучше знают

[Biotech]

В "Ил-2" частенько так сажать приходилось.
Главное без киля слишком не кренить самолет, а то боком развернет. Плавненько снижаемся (если есть куда) и садимся. Был трек в 1.03, я там МиГ хвостом вперед посадил. Не сразу понял что именно киль оторвало, крутанул размазанную бочку, чтоб скорость погасить, а самолет из бочки боком вышел, да так и скользит. Над самой землей развернуло вообще хвостом вперед. Но сел. Даже крылья не отвалились :)
Не знаю, может ли так самолет без киля в реале лететь. Имхо, вряд-ли.

P.S. Забавный случай - на Яке проверял макс. скорость. Спикировал, разогнался что-то там за 750 км\ч, оторвало элероны. И я решил проверить, как оно без них летает. Оказалось, летать можно! Сел прямо на аэродром, при помоши только руля направления и высоты. Правда, одно крыло все-таки отломал, - уже на пробеге кренить начало, а выправить-то нечем :)

[rapSwor]

http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=5;t=002314

Вот тут пара треков. Первый как раз и есть про посадку без верт. стабилизатора.

[arkady]

Как-то после штурмовки на Ил-2 у меня не осталось ни одного руля и элеронов. Т.е. киль и стабилизатор остались, а вот рули поотрывало. Удалось успешно посадить самолет на брюхо, управляя только закрылками - по тангажу. Крена, к счастью, не было :)

[TopAce]

В реале посадить будет очень сложно. При уборке газа нечем парировать изменяющийся вращательный момент. А без киля - даже летать вряд ли сможешь - в штопор сорвешься только в путь

[ALexs.ru]

а вот и ответ:
http://www.ixpres.com/ag1caf/B-17/tail.htm

[TopAce]

quote:

Originally posted by ALexs.ru:
а вот и ответ:
http://www.ixpres.com/ag1caf/B-17/tail.htm

Это ответ для четырехмоторного самолета, у которого вращающий момент парируется самими винтами. Плюс вес его... гм.. того... :) Да и вертикальный стабилизатор, в общем-то, присутствует :)

[Gudada]

Вертикальный стабилизатор... :)
А как насчет "горизонтального киля" ? :)

[=FB=Weeper]

Горыныч не прикапывайся к словам. Тебе от этого смысл сказанного не понятен или как? Мне после WB намного привычней киль называть вертекальным стабилизатором

[TopAce]

quote:

Originally posted by Добрый дядя:

quote:

Originally posted by ALexs.ru:
а вот и ответ:
http://www.ixpres.com/ag1caf/B-17/tail.htm

Это ответ для четырехмоторного самолета, у которого вращающий момент парируется самими винтами. Плюс вес его... гм.. того... :) Да и киль, в общем-то, присутствует :)

ЗЫ. Специально по просьбе Горыныча исправил не существующий термин "вертикальный стабилизатор" на термин "киль" Ж :)

[<Так, к слову>]

&gt;посмотрел - зацепил хвостом Иловский стабилизатор - итог нет ни верт. стабилизатора, не руля направления, дело над лесом, высота 300м прыгать - без мазы решил сажать - и получилось - вывернул на бережок речки какой-то и аккуратненько так плюхнулся - самолёт при посадке повреждений не получил :)
Вопрос - а в реале так могло бы быть?

У меня был аналогичный случай с G6м, сходил в лобовую с ЯК9 и он мне крылом напроч снес киль. Так после этого я минуты три летел как-то боком, пытаясь набрать высоту что-бы выпрыгнуть, но самолет летел чуть-ли не хвостом вперед, причем даже форсаж не давал разогнаться выше 270 км/ч. Кончилось тем, что боком врезался в склон горы (дело было в Крыму)

[Gudada]

Ребята ! По поводу киля и стабилизатора просто поржал. Никого обидеть не хотел. Кому как нравится, пусть так и называет. Главное что все поняли. Просто мне, профессиональному авиатору (в прошлом) это название режет слух. Учили нас не в играх (уж извините) а в авиационных институтах... Надо им ( в институтах) сказать, чтобы подправили терминологию в соответствии с ВБ, а то непорядок...
Если честно, то раздражает, что в России, богатой своими авиационными терминами все более и более приживаются импортные. Но раз удобней то что ж... Вы вот поинтересуйтесь у наших пилотажников, как часто и много ли они в своем повседневном лексиконе или на разборе употребляют английские термины ? Думаю, что нечасто...
2Добрый дядя.
Спасибо конечно, что принял во внимание. :) Но не надо таких жертв. :)

[naryv]

2 Горыныч - дык я так его и назвал потому что в каком то тпике спор был по поводу того как называть это - вроде все сошлись на вертикальном стабилизаторе :)

[Yo-Yo]

quote:

Originally posted by =FB=Weeper:
Горыныч не прикапывайся к словам. Тебе от этого смысл сказанного не понятен или как? Мне после WB намного привычней киль называть вертекальным стабилизатором

Хе-Хе... ВЕРТЕКАЛЬНЫЙ - это произошло от "вертеть калом?"

[[I.B.]-=Zulu=-]

Могу предположить, что хоть и невероятно трудно и рисковано но можно. :) По крайней мере с теоретической точки это возможно. Просто самолет становится крайне неустойчивым в горизонтальной плоскости, но все побочные эффекты до некоторой степени можно компенсировать элеронами и работой винта.

Летать точно можно, а вот сажать... т.е. удерживать самолет в стабильном полете на скоростях, когда все управляющие плоскости почти теряют свое влияние на летательный аппарат... Я думаю, даже во время войны при таких повреждениях едва ли летчик рисковал своей шеей на экпериментах с посадкой, хотя и мог бы. Слишком велика была цена неудачи - не на симуляторе летаешь. :) Долетев до своих гораздо безопасней было выпрыгнуть с парашютом.

[ 03-06-2002, 23:40: Сообщение отредактировано: AirLover ]

[Paramon]

Тов. Рудель :) сажал свою Штуку с оторванным хвостом.
Х.-У. Рудель "Пилот Штуки". :)

[Vector]

quote:

Originally posted by ALexs.ru:
а вот и ответ:
http://www.ixpres.com/ag1caf/B-17/tail.htm

Киль ваще штука слабая - плюнешь развалится :)
В журнале Авиация и космонавтика , видел Фото Б-52 с оторваным килем , турбуленция однако :)
Причём оторван он там был не по детски , на 2\3 не меньше .

[<КСФ>]

.....Вобще насколько я понимаю киль не дает самолету поворачивать рожу от вертящего момента?...

Ха.?А как тогда у планеров на счет " вертящего момента?" Если о реактивной силе воздушного винта,то она легко компенсируется элеронами.А чтоб не кидало хвост у самолета,если потерял киль( вертикальное оперение),то газ надо держать на пределе до самой посадки,вектор тяги как раз и будет играть роль киля ,а скорость гасить всем,что можно выдвинуть(открыть радиатор,выпустить закрылки,шасси)перед касанием взлетки газ сбросить до нуля.Не раз такая метода меня выручала в игре.В реальности наверно все также.

[Roms]

Смотрел по ТВ фильм документальный про ИЛ-2, так вот там лётчик рассказывал, как он посадил свой самолёт с оторванным килём (зенитки поработали). Даже фотку демонстрировали этого самого самолёта после посадки. Вот так

[amyatishkin]

Читал у кого-то в мемуарах, как летчик на Ил-2 залетел на чужой аэродром. Начали разбираться - оказалось, у него отбили киль и он не мог развернуться. Автор мемуаров, возможно Полынин, или еще кто, примерно комдив по званию.

[Polar]

GORYNYCH , как я вас понимаю...
Читал сей тред, всхлипывая от смеха...на меня тут уже косятся.... :) :) :) :)

[ppp_421280]

Я только что проверял ишака на флаттер.
на скорости около 850 км/ч мне оторвало все от элеронов до киля. Тем не менее, смог посадить самолет только за счет управления дросселем. Тормозил закрылками, радиатором и шасси.
Правда, на земле оторвал крыло: повело вбок, а компенсировать было нечем.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by GORYNYCH:
Ребята ! По поводу киля и стабилизатора просто поржал. Никого обидеть не хотел. Кому как нравится, пусть так и называет. Главное что все поняли. Просто мне, профессиональному авиатору (в прошлом) это название режет слух. Учили нас не в играх (уж извините) а в авиационных институтах... Надо им ( в институтах) сказать, чтобы подправили терминологию в соответствии с ВБ, а то непорядок...
Если честно, то раздражает, что в России, богатой своими авиационными терминами все более и более приживаются импортные. Но раз удобней то что ж... Вы вот поинтересуйтесь у наших пилотажников, как часто и много ли они в своем повседневном лексиконе или на разборе употребляют английские термины ? Думаю, что нечасто...
2Добрый дядя.
Спасибо конечно, что принял во внимание. :) Но не надо таких жертв. :)

Да в том то и дело, что часто употребляемые здесь термины на английском к реальной авиации отношения почти не имеют. Подмена понятий произошла...

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Александр Рыбников:
Я только что проверял ишака на флаттер.
на скорости около 850 км/ч мне оторвало все от элеронов до киля. Тем не менее, смог посадить самолет только за счет управления дросселем. Тормозил закрылками, радиатором и шасси.
Правда, на земле оторвал крыло: повело вбок, а компенсировать было нечем.

Ну ладно, уважаемый "счастливчик".... :) Расскажите как там ишак вообще. Зверь:confused: :) Как в пилотировании, как вооружение (особенно тип 1:cool:... Как мессеры гоняются? Как кокпит, в конце концов, смоделирован... Спасибо.

[azureagony]

Здесь на форуме давным давным-давно проскакивала (возможно здесь) ссылка на описание случая (возможно книга) когда под Сталинградом ЛИ-2 использовавшийся в качестве ночного бомбера, без проблем сел и зарулил на стоянку, со срезанным под чистую килем. Были большие разборки. Пилоты описали случай так, ночь, ужасные треск, и через несколько минут взрыв на земле в результате падения НЛО. Были опрошены все ночные полки в данном районе, но все возратились на базу без потерь, сошлись на мнении что что самолет столкнулся с немецким ноченым бомбером, истребителем.

[terror]

Киль компенсирует не реакцию винта, точнее может чуток и компенсирует, но скажите, чем крылья хуже в этом смысле киля, они ведь больше?

Отбитый киль явно сильно на реакцию винта не повлияет. :) Киль, насколько я понимаю, обеспечивает самолету курсовую устойчивость, не дает "летать боком" - скользить. Представьте, самолет летит без киля, следует небольшой порыв ветра или крен - самолет слегка поворачивает боком к направлению полета и начинает лететь боком - скользить. В нормальной ситуации киль тут же вернет самолет на место, но киля то у нас нет! Конечно, фюзеляж тоже отчасти помогает выравнивать самолет, но чем меньше скорость, тем эффективность "выраванивания фюзеляжем" меньше. отсюда можно заявить, что без киля на достаточно низких скоростях мы можем лететь чуть ли не перпендикулярно к направлению движения без особых усилий.

Но теперь вспомним, что штопор возникает при несимметричном обтекании полукрыльев и/или из-за нессиметричного срыва потока на них. Т.о. самолет очень быстро войдет в штопор, если скольжение будет достаточно сильным. А скольжение без киля может быть очень сильным, как мы отметили выше. Плюс учтем затенение фюзеляжем полукрыла.

Таким образом без киля войти в штопор - раз плюнуть, а вот выйти из него будет потяжелее - руля направления нет, а киль, помогающий восстановить прямолинейное движения и, т.о., восстановить симметричность обтекания/срыва потока с крыльев, отстуствует.

Короче говоря: при отбитом киле лететь можно - если есть возможность противодействовать возникающему скольжению, иначе самолет очень быстро и легко войдет штопор и никогда из него уже не выйдет.

[ 04-06-2002, 15:26: Сообщение отредактировано: terror ]

[Gudada]

Очень давно, после отработки штопора в зоне, произошел отказ РН. Не скажу, что было совсем плохо, но несколько неприятных минут пережить пришлось. По поводу отсутствия киля - многое зависит от аэродинамической схемы самолета, а также, собран он по устойчивой или неустойчивой схеме. Есть летательные аппараты, которые превосходно летают и без киля вообще. B-2, например. Или дельтаплан.

[ 04-06-2002, 18:10: Сообщение отредактировано: GORYNYCH ]

[Yo-Yo]

Еще киль вместе с V крыла обеспечивает устойчивость по крену, причем для устойчивости его площадь должна быть не больше и не меньше оптимальной. Если меньше - возникает раскачка (без управления). Насколько можно бороться с ней - вопрос...

[tyt]

Ребята, хватит сопли размазывать! Тут многие учились в авиавузах, летали много, итд, итп, а четко сформулировать зачем киль на самолете никто не хочет. Прийдется мне :)

Киль служит для обеспечения устойчивости ЛА(летательного аппарата)по курсу во всех полетных режимах.

Для компенсации гироскопического момента винта часто киль чуть разворачивали на пару градусов, но это не его основное назначение.
Наприер, для компенсации реактивного момента винта у МС202(или всей линейки 200, 202, 205 - не помню) одно крыло было на ~ 20 см. длиннее другого. Но ведь не говорят, что назначение крыла- компенсация реактивного момента винта? :) :)

Руль направления (тот, который на киль навешен) служит для обеспечения управляемости ЛА по курсу.

Все.

По поводу полетов без киля: киль обеспечивает устойчивость во всех режимах, но в некоторых многим самолетам нормальной аэродинамической схемы(большинство самолетов ВОВ) хватало площади фюзеляжа за крылом для обеспечения курсовой устойчивости. Ил-2 хватало. В мемуарах описаны несколько случаев возвращения совсем без киля, по курсу управляли кренами. При этом боком не летали, т е. площади фуза хватало для устойчивости, вплоть до посадки.

Киль на устойчивость по крену не влияет, но отсутствие киля может привести к раскачке по курсу(голландский шаг), которая из-за перекрестных связей устойчивости по курсу и крену может вызвать раскачку по крену.

Максимальная мощность мотора и сходящего с винта потока в реале уменьшает эффективность стабилизирующих свойств оперения, правда увеличивает управляющие. Кто сомневается - попозже объясню, только напомните. Т. е. если отбили киль, то в реале лучше не давать газ, иначе стабилизация фузом уменьшится. В Ил-2 имхо не учитывается площадь боковой проэкции фуза в устойчтвости по курсу, посему - пофиг.

[Yo-Yo]

quote:

Originally posted by Wladimir Marchuk:
Киль на устойчивость по крену не влияет, но отсутствие киля может привести к раскачке по курсу(голландский шаг), которая из-за перекрестных связей устойчивости по курсу и крену может вызвать раскачку по крену.


Те же эллипсоиды - вид сбоку... :) :)

[ 04-06-2002, 19:09: Сообщение отредактировано: Yo-Yo ]

[ppp_421280]

quote:

Originally posted by Molodchik:
[QBНу ладно, уважаемый "счастливчик".... :) Расскажите как там ишак вообще. Зверь:confused: :) Как в пилотировании, как вооружение (особенно тип 1:cool:... Как мессеры гоняются? Как кокпит, в конце концов, смоделирован... Спасибо.[/QB]

Ишак?
Да, зверюга тот еще. Насколько я понимаю, его характеристики опустят к выходу патча. Пока с ним воевать ОЧЕНЬ сложно. Он разворачивается практически на месте. В он-лайне еще не летал на версии 1.1, а вот боты-ишаки - это что-то. Конкретный пример: а на седьмом Эмиле против всего лишь двух И-16 тип 24. Итог - частенько сбивают, ловят НА КЛИМБЕ, когда я после пикирования на свечку или горку иду. При этом они НЕ ПИКИРОВАЛИ за мной. И откуда они 550 км/ч берут :)
Другая ситуация: я на ишаке - 24 против двух-трех-четырех асов - Эмилей. Итог - минимум два сбито, остальные расшуганы. Бывало, землил и троих. На четвертого патронов не хватает.
И это учитывая то, что я до этого патча летад на немцах в 99% случаев, то есть, по определению летаю лучше на них. Тем не менее - такой результат.
Кокпит смоделирован отлично. Особенно нравится, что при выпуске/убирании шасси крутится соответствующая ручка. Опять же, романтика раз 30 на кнопку нажать, когда на вынужденную идешь.
В управлении не показался особо сложным. Я ожидал худшего. Летная модель пока не совсем доделана: при потере киля может просто крылом вперед лететь.
Вооружение хорошО. очень понравились пулеметы. Честное слово, с них работать одно удовольствие. От пушек ОЧЕНЬ сильная отдача. Надо молотить практически в упор, чтобы гарантированно попасть.

[[I.B.]-=Zulu=-]

quote:

Originally posted by GORYNYCH:
Очень давно, после отработки штопора в зоне, произошел отказ РН. Не скажу, что было совсем плохо, но несколько неприятных минут пережить пришлось. По поводу отсутствия киля - многое зависит от аэродинамической схемы самолета, а также, собран он по устойчивой или неустойчивой схеме. Есть летательные аппараты, которые превосходно летают и без киля вообще. B-2, например. Или дельтаплан.

Про B-2 я тоже вспомнил, но не стал писать, т.к. у него двигатели с регулируемым вектором тяги в горизонтальной плоскости. По сути - "активный киль+руль направления" . :)

[ 04-06-2002, 23:58: Сообщение отредактировано: AirLover ]

[tyt]

quote:

Originally posted by Paul_II:
Господа! Скажу вам как пилот B-2 пилотам В-2 - без работающих ЭВМ этот аппарат никуда не улетит! Только за счет их быстродействия по сравнению с человеком и удается его поддерживать в воздухе - это такое постоянное выравнивание самолета при его попытках упасть.

Откажут ЭВМ - и летать он будет примерно как утюг, со всеми вытекающими.

Были летающие крылья и раньше, например К-2 Калинина или самолет фирмы Нортроп от 49-го года, но все они имели как минимум вертикальные шайбы для стабилизации.[/QB]

Как пилот дельтаплана(&gt;80 часов), у современных моделей которых нет и намека на киль, скажу:
Стреловидное/треугольное/дельтавидное летающее крыло уже обладает устойчивостью по курсу и крену (кстати, современные дельты не дельтавидные, а стреловидные, например вот: :) ). Эти устойчивости обеспечены именно стреловидностью крыла. И кили(вертикальные стабы :) ) здесь ни при чем.
Подробности обьяснять(правда прийдется картинки рисовать :) ), или поверите?
Тоже было и с нортроповскими летающими крыльями. Кильки на них ставили "на всяк случай", и сами потом признали, что они там незачем.

А про тангаж - совсем другая песня. Вот тут компьютеры могут сильно понадобиться. Хотя для стреловидного летающего крыла уже давным-давно изобрели способы обеспечения устойчивости по тангажу. Например: геометрическая и/или аэродинамическая крутка по размаху. S - образный профиль...

[=FB=Weeper]

2 Wladimir Marchuk

Спасибо Владимир за разьяснение :) Действительно насчет компенсации вращающего момента я чего-то ступил... На самом деле хотел сказать как и ты, только слов не нашел :) Теперь хоть буду знать

[Gudada]

Ребята, хватит сопли размазывать! Тут многие учились в авиавузах, летали много, итд, итп, а четко сформулировать зачем киль на самолете никто не хочет.
Ага, пришел взрослый, грамотный дядя. Ща он нам все объяснит.
Прийдется мне
Ну я же говорил...
__________________________________________________
Киль служит для обеспечения устойчивости ЛА(летательного аппарата)по курсу во всех полетных режимах.

Руль направления (тот, который на киль навешен) служит для обеспечения управляемости ЛА по курсу.

Все
__________________________________________________

Все верно, все правильно. Грамотно.
Зачем только людей напрасно обижать ?

[Gudada]

Про B-2 я тоже вспомнил, но не стал писать, т.к. у него двигатели с регулируемым вектором тяги в горизонтальной плоскости. По сути - "активный киль+руль направления" .

__________________________________________________
И тем не менее на В-2 киль отсутствует как класс. УВТ здесь совершенно не при чем, поскольку киль обеспечивает УСТОЙЧИВОСТЬ, а руль направления обеспечивает ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ. Так вот на В-2 изменяемый вектор тяги к курсовой устоичивости ИМХО не пляшет...
Еще один момент. Не помню названия, но у американцев был турбовинтовой бомбардировщик, тоже по схеме "летающее крыло". Четыре двигателя с соосными толкающими винтами. тут уж ни о каком управлении вектором тяги говорить не приходится... А киля все равно нет.
А вообще см. пост господина Марчука. К этому добавить практически нечего.

[Paul_II]

quote:

Originally posted by GORYNYCH:
Про B-2 я тоже вспомнил, но не стал писать, т.к. у него двигатели с регулируемым вектором тяги в горизонтальной плоскости. По сути - "активный киль+руль направления" .

__________________________________________________
И тем не менее на В-2 киль отсутствует как класс. УВТ здесь совершенно не при чем, поскольку киль обеспечивает УСТОЙЧИВОСТЬ, а руль направления обеспечивает ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ. Так вот на В-2 изменяемый вектор тяги к курсовой устоичивости ИМХО не пляшет...
Еще один момент. Не помню названия, но у американцев был турбовинтовой бомбардировщик, тоже по схеме "летающее крыло". Четыре двигателя с соосными толкающими винтами. тут уж ни о каком управлении вектором тяги говорить не приходится... А киля все равно нет.
А вообще см. пост господина Марчука. К этому добавить практически нечего.

Господа! Скажу вам как пилот B-2 пилотам В-2 - без работающих ЭВМ этот аппарат никуда не улетит! Только за счет их быстродействия по сравнению с человеком и удается его поддерживать в воздухе - это такое постоянное выравнивание самолета при его попытках упасть.

Откажут ЭВМ - и летать он будет примерно как утюг, со всеми вытекающими.

Были летающие крылья и раньше, например К-2 Калинина или самолет фирмы Нортроп от 49-го года, но все они имели как минимум вертикальные шайбы для стабилизации.

[Paul_II]

Господа, обещаю привести конкретной инфы по В-2. В ближайшие дни. Когда точно не могу сказать, у меня источники по двум квартирам раскиданы, но на днях она будет - и почему он с компьютерами летает, и чего они делать помогают и все такое прочее...

[Lt.AK]

off topic: Володя у тебя опечатка в подписи.

[Polar]

Paul_II, если на Су-27 тоже "ЭВМ откажет", то он, как я понимаю, тоже никуда не улетит.

А у XB-35 просто безумное количество "вертикальных шайб для стабилизации".
http://www.ixpres.com/ag1caf/usplanes/photos/XB-35.jpg

[Paul_II]

quote:

Originally posted by Polar:
Paul_II, если на Су-27 тоже "ЭВМ откажет", то он, как я понимаю, тоже никуда не улетит.

А у XB-35 просто безумное количество "вертикальных шайб для стабилизации".
:)

Сейчас мне сказать нечего, нарою инфу она покажет - может я и не не прав :) , тогда публично об этом и заявлю .

А по поводу Су-27, то у него ЭДСУ имеет еще и ручной резервный канал (или нет?), а если у В-2 откажут компы, отвечающие за поддержание самолета в воздухе (именно они и имелись ввиду) то тут ничего не поможет. Впрочем, дайте мне добраться до дома, а то я тут могу и наврать немало, давно по системам управления современными самолетами ничего не перечитывал.

[Polar]

Дык в том-то и дело, что Су-27 статически неустойчив, и я как-то сомневаюсь, что с отказом автоматики строевой летчик с ним справиться...

[tyt]

2 LT AK: Спасибо. Исправил.
2 Paul II: скорее всего имеется в виду устойчивость по тангажу. Действительно, для того, что бы сделать ЛК устойчивым в продольном канале приходится заведомо идти на большие потери качества на обеспечение этой устойчивости. т.е. никаких практически выгод избавления от хвостового оперения нет.
Но используя для балансировки и обеспечения устойчивости ЭДСУ можно делать само крыло неустойчивым. Т. е. убрать потери и получить чистое, практически идеальное крыло. Кроме того, сделав центровку нулевой можно сильно снизить потери на балансировочное сопротивление, при этом устойчивость по тангажу еще ухудшится, а ЭДСУ будет постоянно удерживать норовящий взбрыкнуть или пикировать самолет.
Но , если ЭДСУ откажет, тогда &gt;

[Gudada]

quote:

Originally posted by Polar:
Paul_II, если на Су-27 тоже "ЭВМ откажет", то он, как я понимаю, тоже никуда не улетит.

А у XB-35 просто безумное количество "вертикальных шайб для стабилизации".
http://www.ixpres.com/ag1caf/usplanes/photos/XB-35.jpg

Спасибо за фото. Именно этот пепелац я и имел ввиду. Название из головы вылетело...

[tyt]

Был еще YB-49. Очень похож, только в крыле 8 турбо-реактивных движков(сопла выходят на заднюю кромку) по 4 движка в пачке на каждом крыле. У него бфли килькИ "на всякий случай".

[Paramon]

Вопрос был задан про РЕАЛ. В мемуарах Руделя я нашел такой момент, когда он сажал самолет с оторванным стабилизатором - на одних элеронах. Аналогичных примеров никто не приводил. Неужели это удалось только Руделю?? :)

[Polar]

Без стабилизатоа:confused:Вообще:confused:
Я не помню, как там чего писал Рудель, я вам замечу одно - вообще, без стабилизатора самолет нормальной схемы не летает. Не обучен-с. В принципе. По опруделению.
Можно лететь без ЧАСТИ стабилизатора. Можно посадить самолет с перебитой проводкой управления РВ. Можно посадить многомоторный самолет вообще не действуя рулями. Можно потерять почти весь киль.
А вот без стабилизатора никак нельзя....

[Polar]

Да и раз уж мы заговорили о киле - на кой он вообще нужен :) :confused:
Зачем она, эта путевая устойчивость-управляемость. :)
(Шутю я так глупо, шутю).
А если серъезно - то ее можно обеспечить и другими способами. И без всяких ЭВМ.
Вот еще одна картинка:
:)

[Paul_II]

quote:

Originally posted by Polar:
Да и раз уж мы заговорили о киле - на кой он вообще нужен :) :confused:
Зачем она, эта путевая устойчивость-управляемость. :)
(Шутю я так глупо, шутю).
А если серъезно - то ее можно обеспечить и другими способами. И без всяких ЭВМ.
Вот еще одна картинка:
:)

Похоже, что это картина из серии "чтобы мы построили, если бы в 45 году не проиграли войну". Я вам могу привести картинку летающей тарелки тоже с крестами на "теле" аппарата. Ну не было у нее фюзеляжа :)

[Polar]

Я но про летало-не летало. Я про нужен киль-не нужен.

[Gudada]

Опять мы отвлеклись от темы. Самолету с НОРМАЛЬНОЙ аэродинамической схемой киль нужен.
Но можно построить и летательный аппарат, который будет неплохо обходится и без оного.
И хватит, наверное об этом ИМХО.

[TechNomad]

Изначальный "топикообразующий" вопрос был - можно ли посадить самолёт [нормальной аэродинамической схемы] без верт... кхе. без киля :)

Кажется в книжке "В небе - гвардейский гатчинский" описан случай посадки самолёта ночью без киля. И, вроде бы, отсутствие киля заметили только на земле.

[=FB=Weeper]

quote:

Originally posted by GORYNYCH:
И хватит, наверное об этом ИМХО.

А о чем же еще говорить то? :) Кстати посадить или не посадить имхо очень уж от типа самолета зависит.

[[I.B.]-=Zulu=-]

quote:

Originally posted by GORYNYCH:
Про B-2 я тоже вспомнил, но не стал писать, т.к. у него двигатели с регулируемым вектором тяги в горизонтальной плоскости. По сути - "активный киль+руль направления" .

__________________________________________________
И тем не менее на В-2 киль отсутствует как класс. УВТ здесь совершенно не при чем, поскольку киль обеспечивает УСТОЙЧИВОСТЬ, а руль направления обеспечивает ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ. Так вот на В-2 изменяемый вектор тяги к курсовой устоичивости ИМХО не пляшет...
&lt;...поскипано...&gt;
А вообще см. пост господина Марчука. К этому добавить практически нечего.

Да ради бога Горыныч :) Ты че так вспенился? Тебя даже не помышлял задеть. Впрочем, как и другие тоже. Так, свои мысли высказал, о том, посредством чего он (B-2) компенсирует отсутствия киля и руля и обеспечивает курсовую устойчивость.

И пост Wladimir Marchuk тоже видел. Там все правильно, написано. :)

Ты чего злой такой?

[Paul_II]

Господа, почитайте внимательно - потеряли бОльшую часть киля и руля поворота, то есть обрубки-то оставались...

[Gudada]

quote:

Originally posted by AirLover:

quote:

Originally posted by GORYNYCH:
Про B-2 я тоже вспомнил, но не стал писать, т.к. у него двигатели с регулируемым вектором тяги в горизонтальной плоскости. По сути - "активный киль+руль направления" .

__________________________________________________
И тем не менее на В-2 киль отсутствует как класс. УВТ здесь совершенно не при чем, поскольку киль обеспечивает УСТОЙЧИВОСТЬ, а руль направления обеспечивает ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ. Так вот на В-2 изменяемый вектор тяги к курсовой устоичивости ИМХО не пляшет...
&lt;...поскипано...&gt;
А вообще см. пост господина Марчука. К этому добавить практически нечего.

Да ради бога Горыныч :) Ты че так вспенился? Тебя даже не помышлял задеть. Впрочем, как и другие тоже. Так, свои мысли высказал, о том, посредством чего он (B-2) компенсирует отсутствия киля и руля и обеспечивает курсовую устойчивость.

И пост Wladimir Marchuk тоже видел. Там все правильно, написано. :)

Да нет, все в порядке...
Да почему сразу "злой" ?
Вроде даже и не резко ответил...

Ты чего злой такой?

[<badger>]

quote:

Originally posted by Добрый дядя:

quote:

Originally posted by ALexs.ru:
а вот и ответ:
http://www.ixpres.com/ag1caf/B-17/tail.htm

Это ответ для четырехмоторного самолета, у которого вращающий момент парируется самими винтами. Плюс вес его... гм.. того... :) Да и вертикальный стабилизатор, в общем-то, присутствует :)

У B-17 винты вращаются в одну сторону, как и большинства многомоторных смолётов(P-38 является крайне редким исключением), что впрочем в приведенном примере компенсируется наличием вертикального стабилизатора. У Богданова есть пример как после встречрного тарана Bf-110 Ли-2 полностью срезало киль, тем не менее привели на аэродром и сели нормально.

[<badger>]

quote:

Originally posted by Гарпунёр_Нэд:

Кажется в книжке "В небе - гвардейский гатчинский" описан случай посадки самолёта ночью без киля. И, вроде бы, отсутствие киля заметили только на земле.

Тут пару раз до меня упоминали этот случай, так что:


О том, как тесно было в небе над Сталинградом в эти ночи, свидетельствует такой случай.

После завтрака, как обычно, механики с мотористами разошлись по стоянкам своих самолетов. Когда механик старший сержант Захаров и моторист сержант Курочкин из экипажа лейтенанта Бурина пришли к своему капониру, то увидели, что у самолета нет киля. Вначале они подумали, что обознались, пришли не на свою стоянку. Но стремянки и тормозные колодки, помеченные номером машины, да и другие хорошо знакомые им предметы подтверждали: да, они в своем капонире.

Тогда они подумали, что инженер полка в их отсутствие поставил на стоянку чей-то поврежденный самолет, а командир, увидев, что место занято, поставил свою машину в другой капонир. Рассуждая так, механик, с мотористом обошли все капониры, но воздушного корабля с номером 17 на хвостовом оперении не было на аэродроме. Неужели не вернулся с задания?.. Вконец расстроенные, два друга поспешили к палатке, где отдыхал летный состав.

К их радости, все члены экипажа были на своих местах — крепко спали после тяжелой летной ночи.

Захаров осторожно разбудил борттехника лейтенанта Николая Третьякова:

— Товарищ техник-лейтенант, куда вы зарулили самолет?

— Как куда? На свою стоянку.

— Его там нет. Там стоит чужая машина, без хвоста...

— Ну и что из того, что без хвоста? Это наша машина. Кстати, уточняю. Нам просто укоротили киль и, руль поворота. А ты — "без хвоста"!

— А как же вы на ней прилетели?

— Так и прилетели. Спроси летчиков... — уже сердясь, что его разбудили, ответил Третьяков. — Ну, хватит болтать. Идите к машине, там за капонирами нашей эскадрильи лежит хвост от самолета лейтенанта Дакиневича, демонтируйте его, как раз годится для ремонта нашего корабля. Сейчас позавтракаю и приду к вам.

Так и не отдохнув после полетов, стараясь не шуметь, чтобы не разбудить остальных товарищей, Третьяков оделся и осторожно вышел из палатки.

Командование уже знало о происшествии с экипажем Бурина. Командир дивизии полковник Нестерцев и командир полка полковник Божко как всегда находились на взлетно-посадочной полосе и встречали возвращающиеся с боевого задания самолеты. Один за другим совершали посадку воздушные корабли и, когда они попадали в серебристое поле луча посадочного прожектора, были видны их номера, написанные на руле поворота белой, голубой или красной краской — в зависимости от того, какому полку они принадлежали.

Но вот в яркий луч прожектора попал очередной самолет, шедший на посадку, и все, кто находился на старте, были поражены: на самолете не было не только номера, но и киля с рулем поворота, вместо них болталась узкая полоса перкаля.

Севший самолет, как ни в чем не бывало, порулил к себе на стоянку, в расположение 2-й эскадрильи.

Когда Нестерцев и Божко подъехали к самолету на автомобиле, члены экипажа уже разглядывали поврежденное хвостовое оперение, освещая его карманными фонариками.

В лучах фонарей было видно, что на уровне кронштейна тросов управления словно острой пилой была срезана большая часть киля и руля поворота. Было удивительно, как летчик ухитрился благополучно прилететь и произвести посадку тяжелого корабля с такими повреждениями.

За плохую осмотрительность в воздухе Михаилу Бурину крепко влетело. Командование подозревало, что в районе цели экипаж не выдержал дистанции и заданной высоты и столкнулся с одним из бомбардировщиков. Тот, возможно, погиб, упав где-нибудь в районе Сталинграда. Оба стрелка экипажа в один голос утверждали, что, когда, отбомбившись, они пошли от Сталинграда на свой аэродром и стали снижаться, над их машиной на встречном курсе пронесся чей-то самолет. Они почувствовали удар, машину сильно тряхнуло, а через некоторое время стрелок турельной башни старший сержант Ярцев видел на земле взрыв и пожар.

Штаб дивизии о случившемся доложил командованию АДД. Были запрошены все части и соединения, участвовавшие в эту ночь в боевых действиях над Сталинградом. Выяснилось, что ни одна из частей в эту ночь потерь не имела. Сам собой напрашивался вывод, что Михаил Бурин столкнулся в воздухе с неприятельским самолетом и тот, получив большие повреждения, упал, взорвался и сгорел.

Так, случайно, экипаж Бурина таранил врага. После этого экипаж долгое время "ходил в героях". Главная заслуга принадлежала летчику Михаилу Бурину, который не растерялся и без киля и руля поворота смог привести самолет на аэродром и благополучно его посадить. Мы наглядно смогли убедиться, что Ли-2 — машина крепкая, на нем можно летать и даже садиться с большими повреждениями средств управления.
http://militera.lib.ru/memo/russian/bogdanov/04.html

[Paul_II]

quote:

Originally posted by flogger:

Зачэм Сушку обидэл,да?
Ты ошибаешся.Во-1:Су-27 имеет запас статис.устойчивости близкий к нулю(у него неустойчивость может быть как положительная,так и отрицательная).
Во-2:СДУ там только в продольном канале:имеет четырехкратное резервирование(обеспечивает управление при двух последовательных отказах электрики).
В третьих:Сама СДУ имеет режим "жесткая связь"-как раз для случаев аварийных отказов(кобру самолет делает именно в таком режиме работы СДУ).

Позволю себе не согласиться с автором - у Су-27 ЭДСУ имеется не только продольном, но также в обоих других каналах (по крену и рысканию) причем резервирование в этих каналах только трехкратное. Причем система аналоговая, то есть построена не на компах, "размазана" по самолету и поэтому утрверждаются, что очень отказоустойчива.

По В-2 инфа по прежнему за мной (одну квартиру проверил, там ее нет :) )

[tyt]

quote:

Originally posted by Paul_II:
[/qb]

Позволю себе не согласиться с автором - у Су-27 ЭДСУ имеется не только продольном, но также в обоих других каналах (по крену и рысканию) причем резервирование в этих каналах только трехкратное. Причем система аналоговая, то есть построена не на компах, "размазана" по самолету и поэтому утрверждаются, что очень отказоустойчива.

По В-2 инфа по прежнему за мной (одну квартиру проверил, там ее нет :) )[/QB][/QUOTE]

1. Я не знаток в "свистках", но имхо у Су-27 туевая хуча модификаций и вы про разные говорите. Вроде у оригинального ЭДСУ только в продольном канале. Но это имхо.

2. И много квартир будешь проверять? Сколько из них твоих :) :) :) :) ;?, а сколько чужих :) ?

[Paul_II]

quote:

Originally posted by Wladimir Marchuk:

1. Я не знаток в "свистках", но имхо у Су-27 туевая хуча модификаций и вы про разные говорите. Вроде у оригинального ЭДСУ только в продольном канале. Но это имхо.

2. И много квартир будешь проверять? Сколько из них твоих :) :) :) :) ;?, а сколько чужих :) ?

1. Не, оригинально, еще когда он проходил под индексом Т-10, у него ЭДСУ по всем трем каналам имелась - источник книга "Современные истребители", вещь совершенно шикарная и по исполнению на мелованой бумаге, и по содержанию, и по иллюстрациям. Иногда там с подписями к картинуам лажа, но по тексту сам эти баги и находишь.

2. Квартир всего две, обе не мои - одна родителей, другую снимаю, завтра буду вторую проверять.

[flogger]

to Polar:
&gt;Дык в том-то и дело, что Су-27 статически неустойчив, и я как-то сомневаюсь, что с отказом автоматики строевой летчик с ним справиться...

Зачэм Сушку обидэл,да?
Ты ошибаешся.Во-1:Су-27 имеет запас статис.устойчивости близкий к нулю(у него неустойчивость может быть как положительная,так и отрицательная).
Во-2:СДУ там только в продольном канале:имеет четырехкратное резервирование(обеспечивает управление при двух последовательных отказах электрики).
В третьих:Сама СДУ имеет режим "жесткая связь"-как раз для случаев аварийных отказов(кобру самолет делает именно в таком режиме работы СДУ).

[Volunteer]

К вопросу о картинке. Что нарисовано сказать трудно, но у немцев был Go-229 (HoIX). Внешний вид тот-же, сам меньше и мотора два. Второй прототип летал (правда разбился, когда один мотор отказал).