Проверка немецких побед [Архив]

Просмотр полной версии : Проверка немецких побед

Orel_Sokolov

12.07.2008, 13:09

Fruckt

12.07.2008, 15:24

Вопрос, делались ли попытки проверять боевые счета немецких истребителей по немецким же архивам (что сохранились)?

Аналогично проведенной работе по нашим летчикам выявившей существенные расхождения с мемуарными цифрами.

Забей - кажется только Рыбин это делал, но у него освещена только война на Севере, и опять же: что ты подразумеваешь "по немецким архивам"? Лопатить уцелевшие лётные книжки и отчёты Abschussmeldung? Да там ошибок и сознательной лжи может быть немеренно - немцы херувимами были или жрецами морали?;) Очень сильно сомневаюсь. Вообще-то, лично для себя я пришёл к выводу, что на войне все без исключения считают потери противника по принципу озвученному ещё Александром Васильевичем Суворовым (уж не знаю в действительности это было или исторический анекдот - но похоже на правду) - на вопрос офицера составлявшего депешу об Измаильской победе "что де матушке императрице отписать о побитых турках ? Мол не всех ещё подсчитали, да многих турки схоронить успели..." Александр Васильевич ответствовал : "Пиши больше - что его супостата жалеть то?":umora: Для примера: о потерях союзников на Тихом океане по японским данным вообще судить нельзя - джапы в каждом вылете как минимум топили авианосец и линкор. Да и наших на Халхин-Голе более 1200 самолётов насбивали (даже в западной историографии, которую трудно заподозрить в симпатиях к СССР, эти цифры называются смехотворными) А это между прочим всё зафиксировано в официальных японских документах.

Нет, я ни в коем случае не утверждаю что все немецкие данные в априори - ложь , конечно же нет. Но более или менее цельную картину может дать только обработка и анализ архивных документов обеих противоборствующих сторон. И то, всегда найдутся критики такой работы (ну как например критикуют того же Рыбина), которые будут в зависимости от своих симпатий и антипатий утверждать , что немцы/русские завышали/занижали потери противника и свои потери.

Orel_Sokolov

12.07.2008, 15:59

В данном случае, я не об оверклейме, он проверяется скорее по архивам противоположной стороны. Интересно сопоставление цифр приводимый в мемуарах и реально задокументированных побед.

Интерес чисто частный из серии "хочу все знать", просто подумалось, может быть где-нить такая работа проводилась, Быков для наших провел, значит на Западе тоже могли задаться таким вопросом.

Fruckt

12.07.2008, 16:23

;)
В данном случае, я не об оверклейме, он проверяется скорее по архивам противоположной стороны. Интересно сопоставление цифр приводимый в мемуарах и реально задокументированных побед.

Интерес чисто частный из серии "хочу все знать", просто подумалось, может быть где-нить такая работа проводилась, Быков для наших провел, значит на Западе тоже могли задаться таким вопросом.

Понятно, хочется узнать насколько разыгралась фантазия того или иного лётчика при написании мемуаров.
Смысла особого не вижу... Ибо ко всем мемуаром и надо относится спокойно с поправкой на субъективизм авторов. И ведь существуют монографии со счетами лётчиков-асов, которые написаны на основе архивных данных а не на мемуарах этих пилотов. Вот в них и можно узнать официальную оценку боевой работы лётчиков.
Хотя некоторые пилоты утверждали что "не всё нам записано";)

kalender1973

12.07.2008, 16:53

Так как у немцев была жеская и очень бюрократическая система учета, и конечной утверждаюшей инстанцией было РЛМ, то в подовляюшем большинстве случаев, все немецкие заявки можно найти в немецких документах. За 1942-44 год, много информации есть на сайте Тони Вуда. Информация за 45-й год, конечно плохо сохранилась.

Одним исключением, которое мне попадалось, был Валтер Шук, которому якобы Гёринг "подарил" больше 20 сбитых, на которые он не делал заявок, но они были заявлены ВМФ, там какая то мутная история.

ЧК(Б)

12.07.2008, 19:48

kalender1973

12.07.2008, 22:44

Интересно,а чего немцы лётчиков на Западе награждали за небольшое колличество сбитых,а на Востоке за весьма большое?Что они наших били как куропаток?Ну,если только в приписках-не иначе

Много причин, приписки среди них на последнем месте. Худшая техника,плохая подготовка пилотов военного времени, вы же сами с ветернами говорили.
С другой стороны, немецкая тактика: если бы немцам на восточном фронте приказали атаковать только штурмовики и не обрашать внимание на истребители, никакого бы Хартмана не было.

А так, если Раль какой нибудь летит на свободную охоту и встречает советского младшего лейтенанта, который оторвался от ведушего, шансов у нашего к сожалению нет

ЧК(Б)

12.07.2008, 23:04

Adolf

12.07.2008, 23:15

kalender1973

13.07.2008, 01:34

А на мой взгляд-как раз приписок было очень много.Если на Западе можно было проверить практически каждый сбитый самолёт,то на Востоке было не проверить.Обычно многие аргументировали фотокинопулемётами,но сей инструмент даёт,в основном только подтверждение попадания.

Кроме того, что какие то пилоты, которых особо жаловала немецкая пропаганда, приписывали, не меняет того, что в среднем, немцы во много много раз сбили больше, чем наши. Это факт! Но этот факт, сам по себе ничего не говорит. Более не менее нормально, это обьяснил А.Исаев в "10 мифах Второй мировой".
Кстати, если посмотреть количество пунктов, который на западе нужно было набрать для получения награды, оно примерно такое же, как и на востоке. За 20 или 25 "Крепостей" получали Рыцарский крест, 60-75 пунктов, на востоке 75 самолетов.

Fruckt

13.07.2008, 02:36

Кроме того, что какие то пилоты, которых особо жаловала немецкая пропаганда, приписывали, не меняет того, что в среднем, немцы во много много раз сбили больше, чем наши. Это факт! Но этот факт, сам по себе ничего не говорит. Более не менее нормально, это обьяснил А.Исаев в "10 мифах Второй мировой".
Кстати, если посмотреть количество пунктов, который на западе нужно было набрать для получения награды, оно примерно такое же, как и на востоке. За 20 или 25 "Крепостей" получали Рыцарский крест, 60-75 пунктов, на востоке 75 самолетов.

Опять начинаете воду в ступе толочь%) "Худшая техника", "плохое пилотирование"...
А просто подумать что на Западе приходилось атаковать формации тяжёлых бомберов в несколько сотен самолётов под прикрытием десятков истребителей силами 30-40 машин (это в лучшем случае) и это по определению на порядок сложнее чем вести бой против десятка средних бомберов под прикрышкой десятка истребителей ....

kalender1973

13.07.2008, 13:29

Опять начинаете воду в ступе толочь%) "Худшая техника", "плохое пилотирование"...
А просто подумать что на Западе приходилось атаковать формации тяжёлых бомберов в несколько сотен самолётов под прикрытием десятков истребителей силами 30-40 машин (это в лучшем случае) и это по определению на порядок сложнее чем вести бой против десятка средних бомберов под прикрышкой десятка истребителей ....

То, что вы пишете, это обясняет, почему на западе там много не сбивалось. Первая часть, там про самолеты и пилотов, это часть обьяснения, почму на востоке больше сбивали. Или вы считаете советских пилотов адекватно подготовленными?

Man

13.07.2008, 14:41

То, что вы пишете, это обясняет, почему на западе там много не сбивалось. Первая часть, там про самолеты и пилотов, это часть обьяснения, почму на востоке больше сбивали. Или вы считаете советских пилотов адекватно подготовленными?

Я бы не был столь категоричен в выводах.
Вот боевые потери ВВС РККА по годам и причинам:
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html

А вот потери USAAF в Европе по типам и причинам:
http://permanent.access.gpo.gov/lps51153/airforcehistory/usaaf/digest/t159.htm

Вот потери USAAF на Ср. Море по типам и причинам:
http://permanent.access.gpo.gov/lps51153/airforcehistory/usaaf/digest/t160.htm

Можно сказать, что американцы признают за "асами люфтваффе" 6 800 побед. Наши по ВВС признают за немцами 12 189 побед. Плюс сколько-то ПВО, ВМФ, ДА.
Прибавьте к американцам англичан. Не вижу, где там больше "сбивали"?

Olkor

13.07.2008, 16:05

Опять начинаете воду в ступе толочь%) "Худшая техника", "плохое пилотирование"...
А просто подумать что на Западе приходилось атаковать формации тяжёлых бомберов в несколько сотен самолётов под прикрытием десятков истребителей силами 30-40 машин (это в лучшем случае) и это по определению на порядок сложнее чем вести бой против десятка средних бомберов под прикрышкой десятка истребителей ....

На самом деле - ерунда. Американцы и англичане летали так же как и наши - колонны эскадрилий, максимум - полков. Иначе слишком велика вероятность столкновенийДело в тактике. Если каждый летчик выберет себе цель на протяжении колонны по одной цели - вообще сбить ни одного самолета не удастся. Если всем гуртом навалиться на одну коробку из 30 бомберов, то в общем не проблема. Почитайте отчеты - если у американцев и бывали потери, то они как правило приходились на одну БГ.

Fruckt

13.07.2008, 20:15

То, что вы пишете, это обясняет, почему на западе там много не сбивалось. Первая часть, там про самолеты и пилотов, это часть обьяснения, почму на востоке больше сбивали. Или вы считаете советских пилотов адекватно подготовленными?

Я вообще ничего никому не объясняю и не собираюсь . Думайте что хотите - в тысячный раз перетирать одно и то же не имеет смысла.
Одна фраза из "Дневника ..." Липферта : "Немецкие новички были в воздухе так же неуклюжи как и русские новички" (за точность цитаты не ручаюсь - но смысл именно такой). Только вот теперь не надо разводить флуд, и с праведным гневом в глазах приводить тут часы налёта выпускников лётных училищ...

Добавлено через 5 минут

На самом деле - ерунда. Американцы и англичане летали так же как и наши - колонны эскадрилий, максимум - полков. Иначе слишком велика вероятность столкновенийДело в тактике. Если каждый летчик выберет себе цель на протяжении колонны по одной цели - вообще сбить ни одного самолета не удастся. Если всем гуртом навалиться на одну коробку из 30 бомберов, то в общем не проблема. Почитайте отчеты - если у американцев и бывали потери, то они как правило приходились на одну БГ.

Конечно, сидя перед монитором точно можно определить что ерунда , а что нет .

Olkor

13.07.2008, 21:11

Конечно, сидя перед монитором точно можно определить что ерунда , а что нет .
Ерунда - ваше утверждение что на западе самолеты сбивать сложнее. Мемуары надо читать внимательно, если нет других источников информации. А так - все дело в тактике.

Fruckt

14.07.2008, 00:40

Ерунда - ваше утверждение что на западе самолеты сбивать сложнее. Мемуары надо читать внимательно, если нет других источников информации. А так - все дело в тактике.

Поменьше апломба - а то можно подумать у вас как минимум несколько сотен воздушных боёв в составе Люфтваффе, проведённых как на Западном так и на Восточном фронте в течении 1939-1945 гг. - знаете изнутри, так сказать, тактику лётчика истребителя Второй Мировой (вообще-то чувствуется очень сильный тактик), что-то мне подсказывает : это не так , так что свои глубокие познания в тактики можете оставить при себе.
И я не несу бред о том что самолёты на западе сбивать сложнее - их (то бишь самолёты) сейчас на Западе никто не сбивает.

Polar

14.07.2008, 01:22

Olkor

14.07.2008, 01:41

Поменьше апломба - а то можно подумать у вас как минимум несколько сотен воздушных боёв в составе Люфтваффе, проведённых как на Западном так и на Восточном фронте в течении 1939-1945 гг. - знаете изнутри, так сказать, тактику лётчика истребителя Второй Мировой (вообще-то чувствуется очень сильный тактик), что-то мне подсказывает : это не так , так что свои глубокие познания в тактики можете оставить при себе.
И я не несу бред о том что самолёты на западе сбивать сложнее - их (то бишь самолёты) сейчас на Западе никто не сбивает.

Вообще-то апломба у Вас более чем надо, на пол тона ниже... А тактику ИА времен ВМВ я себе действительно неплохо представляю, и не по Ил-2. На любимом Вами Западе есть поговорка: после того, как солдаты закончат убивать друг друга появятся яйцеголовые, которые и разберутся кто делал это эффективней и почему. Впрочем, г-н Fruckt насбивал на Западном фронте столько, чтоб не интересоваться мнением, отличным от своего.:umora:

Добавлено через 2 минуты

Гм...а пункт "не вернулся с боевого вылета" куда писать предложите?
+ итоговая цифра почему-то не стыкуется с Кривошеевым?

Если Вас интересуют данные и причины потерь наших летчиков (подчеркиваю - летчиков, а не самолетов), то Вам к Hippo на АИФ. У него Мно-о-о-ого интересных данных.

mr_tank

14.07.2008, 07:53

А просто подумать что на Западе приходилось атаковать формации тяжёлых бомберов в несколько сотен самолётов
а просто подумать, что все это началось не с 41 года, а счета "разъехались" сразу?

Птиц

14.07.2008, 09:59

Не надоело в стописятдивятый раз воду в ступе толочь? В архивах форума поройтесь, много интересного найдёте.

Man

14.07.2008, 10:40

Гм...а пункт "не вернулся с боевого вылета" куда писать предложите?
+ итоговая цифра почему-то не стыкуется с Кривошеевым?

Туда же, куда и "Other Causes " у американцев. Что такое "не вернулся" у нас - вопрос дискуссионный, я говорю о признанных победах противника.

Итоговая цифра у Кривошеева включаеет ВВС, ВМС, ПВО, ДА, ГВФ. Здесь только ВВС.

Егоров Н.Б.

14.07.2008, 11:36

:eek: А что такое "признанные победы"?

Redwing

14.07.2008, 18:44

Которые, вероятно, были признаны :) и официально зачтены летчику, отражены в документах и т.д.

Fruckt

15.07.2008, 14:21

Вообще-то апломба у Вас более чем надо, на пол тона ниже... А тактику ИА времен ВМВ я себе действительно неплохо представляю, и не по Ил-2. На любимом Вами Западе есть поговорка: после того, как солдаты закончат убивать друг друга появятся яйцеголовые, которые и разберутся кто делал это эффективней и почему. Впрочем, г-н Fruckt насбивал на Западном фронте столько, чтоб не интересоваться мнением, отличным от своего.:umora:

Насчёт апломба - у меня точно такое же мнение о Вас, и от всей души желаю последовать Вам собственному совету.
Своё мнение не считаю истиной в последней инстанцией - отличные суждения всегда с интересом выслушаю, если только дискуссия не начинает отдавать трамвайным хамством, с употреблением слов "чушь", "бред", "ерунда"... Если Вы утверждаете что я написал ерунду, то будьте любезны сделать маленькую поправку - естественно я не участвовал во Второй Мировой (ваши полные сарказма утверждения про мои "геройства" на Западном фронте - очень удачная острота) - и как подавляющие большинство форумчан сухого являюсь дилетантом почитывающим книги по истории второй мировой войны и не более того. Так что можете говорить про меня что угодно. А вот утверждать что немецкий лётчик истребитель Ханс Филипп (208 заявленных побед) написавший в письме, что схватка с двадцатью советскими истребителями или британскими "спитфайрами" доставляет ему только радость но во время атаки на строй "летающих крепостей"- "... перед глазами встают все прежние грехи..."- тоже нёс ерунду- я думаю даже Вам ,хорошо разбирающемуся в тактики истребителей второй мировой, всё же не стоит....

Просто все эти темы по поводу счетов асов , разницы заявленных и документально зафиксированных побед, педалились не один десяток раз, на многих форумах.

P.S Но всё же забавно - меня "квасного патриота" - по меткому выражению одного из моих оппонентов в споре схожим с эти - "брызгающим патриотической слюной", никогда не соглашавшегося с мнением, что война в воздухе на Востоке для немцев была весёлой прогулкой , увлекательным тиром для "экспертов" и великолепно подготовленных молодых пилотов "Люфтваффе" - вот такого "упёртого помидора" играющего даже в "ил-2" в основном только за красных- упрекнули в какой-то любви к Западу:D:D:D

ЧК(Б)

15.07.2008, 19:57

На АИФе часто бывает Илья Прокофьев,который занимается поисковой работой.Так у них есть останки немецких лётчиков,которые нигде не числятся.Номера их жетонов принадлежат,ЕМНИП пехотинцам.

Owl-99

16.07.2008, 00:35

Не надоело в стописятдивятый раз воду в ступе толочь? В архивах форума поройтесь, много интересного найдёте.Поддерживаю:bravo:, или как это нынче... +1, во %)

Егоров Н.Б.

16.07.2008, 18:15

Это интересно. Пример можно?

На АИФе часто бывает Илья Прокофьев,который занимается поисковой работой.Так у них есть останки немецких лётчиков,которые нигде не числятся.Номера их жетонов принадлежат,ЕМНИП пехотинцам.

ЧК(Б)

16.07.2008, 18:42

Это интересно. Пример можно?

А самому у Ильи спросить-никак?

Amouse

16.07.2008, 21:14

то Вам к Hippo на АИФ.

а это где?

Olkor

16.07.2008, 21:15

Это здесь
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm

kalender1973

17.07.2008, 11:43

Я бы не был столь категоричен в выводах.
Вот боевые потери ВВС РККА по годам и причинам:
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html

А вот потери USAAF в Европе по типам и причинам:
http://permanent.access.gpo.gov/lps51153/airforcehistory/usaaf/digest/t159.htm

Вот потери USAAF на Ср. Море по типам и причинам:
http://permanent.access.gpo.gov/lps51153/airforcehistory/usaaf/digest/t160.htm

Можно сказать, что американцы признают за "асами люфтваффе" 6 800 побед. Наши по ВВС признают за немцами 12 189 побед. Плюс сколько-то ПВО, ВМФ, ДА.
Прибавьте к американцам англичан. Не вижу, где там больше "сбивали"?

Тут какое дело: на восточном фронте, даже в лучшие времена 41-42-го года, было сосредоточено, не более 50% истребителей, а реально значительно меньше, к Курской дуге около 1/3. И этими силами, они они насбивали, даже по нашим данным, вдвое больше, чем на западе.

@Fruckt. Во-первых, как вам уже сказал Олкор, вы имеете не совсем верное представление о процессе сопровождения американских бомбардировшиков, стенка на стенку там не было, а во-вторых, если вы считаете, что пилот, который налетал 10 часов на боевом самолете и не стрелял не разу, имеет одинаковые шансы с тем, кто налетал 40 часов, да еше с боевым применением, это будет "интересной" гипотезой, которую предлагаю вам развить.

Fruckt

17.07.2008, 12:30

Тут какое дело: на восточном фронте, даже в лучшие времена 41-42-го года, было сосредоточено, не более 50% истребителей, а реально значительно меньше, к Курской дуге около 1/3. И этими силами, они они насбивали, даже по нашим данным, вдвое больше, чем на западе.

@Fruckt. Во-первых, как вам уже сказал Олкор, вы имеете не совсем верное представление о процессе сопровождения американских бомбардировшиков, стенка на стенку там не было, а во-вторых, если вы считаете, что пилот, который налетал 10 часов на боевом самолете и не стрелял не разу, имеет одинаковые шансы с тем, кто налетал 40 часов, да еше с боевым применением, это будет "интересной" гипотезой, которую предлагаю вам развить.

Вот Вам больше делать нечего?;) Что Вы тщитесь доказать? Придётся процитировать самого себя::"Я вообще ничего никому не объясняю и не собираюсь . Думайте что хотите - в тысячный раз перетирать одно и то же не имеет смысла.
Одна фраза из "Дневника ..." Липферта : "Немецкие новички были в воздухе так же неуклюжи как и русские новички" (за точность цитаты не ручаюсь - но смысл именно такой). Только вот теперь не надо разводить флуд, и с праведным гневом в глазах приводить тут часы налёта выпускников лётных училищ..." Было сказано в этой теме - но Вам страсть как хочется в миллионный раз развести флуд: про "гениев" из Люфтваффе воевавших на "гениальных" самолётах и сотнями сбивавших "сиворылых" русских едва могущих поднять свои деревянные самолёты в воздух... Увольте это без меня - я на форуме почившего в бозе "гены" дважды участвовал в подобных дискуссиях, так что все Ваши аргументы мне хорошо известны - отвечу кратко я думаю иначе.;)
Так что мне предлагать развивать какие-то гипотезы не надо: занимайтесь этим сами.

О процессе сопровождения стратегических бомбардировщиков я вообще -то ни слова не проронил.;) Или вы имели ввиду что я имею не совсем верное представление об атаки строя стратегических бомбардировщиков? Скорее всего второе....
Уважаемый Олкор рассказал мне о плотности строя тяжёлых бомберов и тактики немцев атаковавших одну боевую группу из десятков машин, когда сама формация бомберов могла насчитывать несколько сотен самолётов идущих со значительными интервалами, иначе они неминуемо должны были сталкиваться друг с другом - и для атакующих ничего "сложного", "ерунда":umora:
Странно, почему-то я всё себе именно так и представлял. С маленькой поправкой : это на порядок опасней "свободной охоты" на Восточном фронте где пилот сам принимал решение об атаки....
А тут уже второю страницу повышенное внимание к моей персоне с попытками вывести на чистую воду.:D

Птиц

17.07.2008, 12:57

Закрыто. Задрали уже.