МиГ МФИ или ПАК ФА против F-22 [Архив]

=Voland=

29.07.2008, 16:55

Про малозаметность МиГ МФИ "1.42", основываясь на официальной информации и внешнем виде "1.44" и открытой информации.

Из популярной мурзилки: http://www.airwiki.org/enc/xplane/mfi.html

1)
«Обводы "1.44" выполнены таким образом, что о снижении РЛ - заметности можно говорить только с некоторой долей условности. Сглаженные эллиптические обводы носовой части фюзеляжа и развал килей могут несколько снизить ЭПР, однако подлинные причины их применения могут быть чисто аэродинамическими. Так, характерная "приплюснутость" носовой части, скорее всего, вызвана необходимостью обеспечить плавность контура плановой проекции при большой ширине центральной части фюзеляжа. Это следствие расположения двух двигателей в едином пакете и применения общего для них нижнего воздухозаборника. С другой стороны, при такой конфигурации носового обтекателя возможно применение РЛС с некруглой формой антенны или же размещение сразу трех антенн - одной обычной центральной и двух боковых. Такой шаг обеспечил бы большой угол обзора без механического поворота основной антенны. Однако на носовой части "1.44" отсутствуют радиопрозрачные обтекатели и панели, что подтверждает его назначение как чисто экспериментального образца…»

2)
«Расположение воздухозаборника ниже оси двигателей в сочетании с изогнутостью воздушных каналов уменьшает вероятность прямого облучения вентиляторов первых ступеней компрессоров и позволяет организовать в пространстве между нишей передней опоры шасси и коробками агрегатов двигателей отсек для внутреннего размещения вооружения. Правда, он получается очень небольшим, что должно серьезно ограничивать номенклатуру применяемых средств поражения. В частности, ракеты должны быть сравнительно короткими, иметь складываемое оперение и неактивный старт. Из отечественного ракетного вооружения класса "воздух-воздух" к этому отсеку подходят только РВВ-АЕ. да и то в случае, если их оперение и рулевые поверхности будут складываться, как это и предусмотрено (до сих пор ни один образец этой ракеты со сложенным оперением официально не показан). Все остальные авиационные боеприпасы на данном самолете могут размещаться только под крылом на шести узлах внешней подвески. Однако наружное размещение вооружения резко повышает ЭПР и ни о какой малозаметности в этом случае не может быть и речи. В скобках заметим, что боковые воздухозаборники по типу F-22 или С-37 позволили бы между воздушными каналами разместить отсеки большей длины и глубины и значительно расширить номенклатуру вооружения…»
3)
«С точки зрения снижения ЭПР особенно непонятно выглядит установка под хвостовыми балками вертикальных аэродинамических поверхностей (причем под прямым углом к нижним поверхностям балок) и размещение приводов органов управления самолетом в обтекателях, выступающих за теоретический контур. Что заставило конструкторов пойти на такие решения? Вероятно, дополнительные кили понадобились для увеличения путевой устойчивости. Странно только, что они появились на машине еще до первого взлета, ведь обычно к ним прибегают после того, как в ходе испытаний на больших углах атаки выявится ее недостаток Что же касается обтекателей гидроприводов, то объяснить их появление на малозаметном самолете можно только отсутствием исполнительных механизмов подходящих габаритов и применением тех, которые были под руками….»
4)
«Завершить разговор о РЛ - заметности хотелось бы обращением внимания на то, как выполнены лючки, стыки листов обшивки и другие "мелочи", способные внести значительный вклад в общую ЭПР самолета. А выполнены они совершенно традиционно, с полным пренебрежением к самой задаче снижения заметности. Думается, что это уже нельзя оправдать экспериментальным характером самолета, ведь такая задача, как следует из выступлений руководителей ВПК "МАПО" на пресс-конференции 12 января, была одной из главных, стоявших перед конструкторами. Следовательно, экспериментальный образец должен использоваться для отработки методов ее решения в максимальной степени. Но, увы, сторонний наблюдатель не замечает на представленном самолете следов серьезной борьбы за снижение ЭПР. Даже ему понятно, что конфигурацию створок шасси и отсека вооружения уже не изменить - это не радиопоглощающее покрытие, которое можно нанести и потом. Остается только пожимать плечами по поводу громких заявлений о превосходстве в незаметности "1.42" над ненавистным "Рэптором"…»

Chizh

29.07.2008, 17:00

Разве так не впечатляет? В одном масштабе!
Как говорят боксёры: «хороший тяжелый боец всегда побьет хорошего легкого бойца». ;)
Очень по дилетантски.
К авиации это правило слабо применимо.

Добавлено через 2 минуты

н-да?
отож.
а теперь найдите фотки подвески ракет АиМ-120 в "брюхо" Ф-22 и зацените гимор всей этой процедуры
потом подумайте мысль, что чаще: смена блоков РЭО или снаряжение отсека вооружения?
Не надо обобщять.
У американцев в отличие от нас, почти все процессы подвески оружия отлично автоматизированы. Это у нас на аэродромах бомбы подвешивают с помощью лома и "какой-то матери".

Bond.K

29.07.2008, 17:21

Не надо обобщять.
У американцев в отличие от нас, почти все процессы подвески оружия отлично автоматизированы. Это у нас на аэродромах бомбы подвешивают с помощью лома и "какой-то матери".

Наблюдал попытки подвесить бомбы (вроде кал 50кг) при помощи какой то механизации на колёсах. Кошмар вооруженца!!!

Щелчки вкупе с помощниками подвешивают в десятки раз быстрее.

400-т киллограмовую ракету подвешивали сушке меж двигателей за пару минут. В ручную. Это с учётом заруливания тележки.
Подъём лебёдкой превращался в сплошной гимор.

Кстати, видел мувик, где бравые янки тащили ракету на плече и в ручную подвешивали на пилон.

RomanSR

29.07.2008, 17:27

Программа МФИ секретная. То, что летает - только одна из летающих лабораторий. Про реальный облик судить сложно, тем более, что до конца проект не довели.

=Voland=

29.07.2008, 18:19

Программа МФИ секретная. То, что летает - только одна из летающих лабораторий. Про реальный облик судить сложно, тем более, что до конца проект не довели.

ИМХО:
Собственно это я и пытаюсь доказать:). То, что полетело, не было смолотом 5-ого поколения, как и полноценного малозаметного планера, так и всёго остального. То, что не кого готового самолёта, который можно было запустить в серию как 5-ое поколение, и не какого превосходства у 1.44 над серийным F-22 так же не могло быть. А только опытный образец для отработки и определение возможной конструкции.
И решение в пользу ПАК ФА от Сухого совсем не означает, что если бы оно было в пользу МиГ МФИ у России уже было полноценное серийное 5-ое поколение, да ещё и превосходящие F-22. Для МиГ МФИ предстояло бы проделать не меньшую работу, чем для ПАК ФА от Сухого.

А-спид

29.07.2008, 18:40

Сдается мне, что сравнивать самолет 1992 года с раптором образца 2008 как-то несерьезно :) Думаю Раптор в 1992-м году не сильно отличался от тогдашнего 1.44

=Voland=

29.07.2008, 18:48

Сдается мне, что сравнивать самолет 1992 года с раптором образца 2008 как-то несерьезно :) Думаю Раптор в 1992-м году не сильно отличался от тогдашнего 1.44

Конечно:), но ты же сам утверждал в приведушей теме, что за 2/3 года 1.44 мог бы стать полноценной серийной "пятёркой"?
И давай не будем забывать, что программа F-22 тоже была заморожена.

А-спид

29.07.2008, 19:24

Конечно:), но ты же сам утверждал в приведушей теме, что за 2/3 года 1.44 мог бы стать полноценной серийной "пятёркой"?.

Где? Цитату и ссылку. Я никогда и нигде такого не говорил. Ни за 2/3 года, ни за 2-3 года. Так же как Ф-22. Ф22 соевершил первый полет в 1991 году, а в минимально приличном виде попал на вооружение, дай бог памяти, то ли в 2006, то ли в 2007 году. Доводили 15 лет. И сравнивать нынешний Раптор с МиГ 1.44 образца 1994 года - как-то несерьезно.

Chizh

29.07.2008, 19:57

Наблюдал попытки подвесить бомбы (вроде кал 50кг) при помощи какой то механизации на колёсах. Кошмар вооруженца!!!

Щелчки вкупе с помощниками подвешивают в десятки раз быстрее.

400-т киллограмовую ракету подвешивали сушке меж двигателей за пару минут. В ручную. Это с учётом заруливания тележки.
Подъём лебёдкой превращался в сплошной гимор.
Ты искажаешь действительность. Не нужно выдавать нашу техническую бедность за превосходство.
Никто бы из наших технарей не отказался от такого комплекта оборудования и приспособлений, котором обеспечивают они своих вооруженцев.

Кстати, видел мувик, где бравые янки тащили ракету на плече и в ручную подвешивали на пилон.
Не без этого конечно. Например на флоте в силу особенностей корабельного базирования легкое оружие подвешивают как и у нас, на руках. В стесненных условиях это лучший выход.

Добавлено через 1 минуту

Программа МФИ секретная. То, что летает - только одна из летающих лабораторий.
Кто летает??

Добавлено через 4 минуты

Сдается мне, что сравнивать самолет 1992 года с раптором образца 2008 как-то несерьезно :) Думаю Раптор в 1992-м году не сильно отличался от тогдашнего 1.44
Очень сильно отличался.
Все основные концепции самолета 5-го поколения были в него уже заложены. Далее развитие шло эволюционно, в основном над составом борта.

А-спид

29.07.2008, 20:05

Кто сказал что в МиГ 1.44 не был изаложены основные концепции 5-го поколения? Ал-41Ф - планировался. Меры по малозаметности - принимались, причем активно. Бесфорсажный сверхзвук.внутренняя подвека вооружения - планировалась. В чем проблема? За те же 15 лет спокойного эволюционного развития волне мог получиться самолет примерно аналогичный Ф22.

Evgeny_B

29.07.2008, 21:29

Не надо обобщять.
У американцев в отличие от нас, почти все процессы подвески оружия отлично автоматизированы. Это у нас на аэродромах бомбы подвешивают с помощью лома и "какой-то матери".

Ты искажаешь действительность.

Андрей, ты знаешь, мне было не влом после 16-ти часового рабочего дня ковыряться 40 минут на компе в поисках вот этой вот фотки (ниже)

Дабы ткнунь тебя , как говорится, ммм..., фейсом в факты.
Фото видишь? и я вижу. (эта та фотка, по поводу которой Миша кричал, что в боковые отсеки АиМ-120 влазит)
ну, поехали:

балбеса под В/З видишь?
в какой он позе там сидит видишь?
где происходит загрузка? - в ангарчике, на чистеньком полу.
отлично, мы выяснили, что со зрением у нас все гуд.

А теперь, дабы быть объективным, мы перенесем сие действие (с Ф-22) на просторы матушки-Родины, например в Сибирь, в коей я обитаю.

Андрюша, как ты себе представляешь сии гимнастические па ЗИМОЙ. и не в ангаре, а на открытом воздухе?. Когда снежок. И не только на бетоне, но и в харю.
То есть с ветерком. Метров так хотя бы 10 в секунду. Да не просто снежок, а крупа. и температурка "за бортом" градусов эдак 20-25. МОРОЗА
Никогда морду лица не совал в узкий проем зимой, когда снежок и ветер?
Когда от забавного сочетания аж слезы из глаз, и руки даже в рукавицах стынут мгновенно. А если еще и влажность, то у-у-у-у.

Настоятельно рекомендую. Категорически помогает рассеиванию иллюзий. Велкам, как говориться, в реальный мир.

Едем дальше

Рассмотрим вообще страшный случай: а ну как война?
Да не с папуасами, а с нормальным противником, там где и удары по авиабазам и прочие прелести жизни. В частности - ангарчиков может уже и не быть...

как там у нас со временем снаряжения сего пепелаца в случае "если вдруг чего"? то есть - очень быстро на открытом воздухе и прочее?

После всего вышеописаного, единственное что могу тебе сказать:
"Ты искажаешь действительность" (с) Chizh

П.С. Думать надо.

paralay

29.07.2008, 21:47

Ну что девочки, откроем курсы авиационного анализа для домохозяек? :D

Давайте попробуем непредвзято посмотреть на то, что нам известно о МИГ 1.42. Есть схема: http://paralay.com/142/142.gif , в основу её легли несколько картинок от бывшего работника нижегородского авиационного завода проживающего ныне в Израиле. За достоверность каждой детали не поручусь, но стапель крыла и бак-отсек я видел собственным глазами – они соответствуют чертежу. У меня есть сомнения насчет отсека оружия, на схеме он заменен на 4 конформных тандемных подвески. У 1.44 четыре ракеты в ряд также полуутоплены. Реально у 1.42 может быть отсек на 6 ракет расположенных в ряд, места - достаточно. Судя по отсекам С-37 - 6 ракет предположительно были прописаны в ТТЗ.
МиГ 1.42 длинной 20.8 м с ПВД, высотой 5.6 м и размахом крыла 17 м. Для возможности базирования в стандартном эллинге концы крыла могут быть вручную опущены в низ, размах в таком случае составит 14 м. Объем планера – 41.493 куб.м. Плотность авиационной техники 950 – 1100 кг/куб.м для дюралевых самолетов и 1250 кг/куб.м для стальных (МиГ-25, 31). Поскольку скорость МФИ ограничена официальной цифрой М=2.6 примем плотность 1000 кг.куб.м. Отсюда максимальный взлетный вес МиГ 1.42 - 41500 кг, что согласуется с традицией КБ МиГ присваивать проектам индексы созвучные с максимальной взлетной массой (МДП 70.1 – 70 тонн, ПАКФА 1.27 – 27 тонн и т.д.). В первом приближении имеем следующие веса:

Максимальный взлетный вес 41500 кг
Нормальный взлетный вес (70% ) 29050 кг
Вес пустого (50 % ) 20750 кг
Вес топлива (30% ) 12450 кг
Вес нагрузки (20% ) 8300 кг

Нормальный взлетный вес включает в себя нагрузку из 4 УР Р-77 / Р-77ПД и 2 УР Р-73 / К-30 / 9М100. У Су-27 нормальная нагрузка 3 % от нормального взлетного веса, в нашем случае:
(175 кг х 4 шт.) + (110 кг х 2 шт.) = 920 кг.
920 кг / 0.03 = 30700 кг, т.е. нормальный взлетный вес где-то в диапазоне 29 – 31 тонна.
Несущая площадь крыла плюс ПГО составит 113.5 кв.м, тогда нагрузка – 264 кг/кв.м (на 10% меньше чем у Ф-22).

Сравним двигатели АЛ-31Ф и АЛ-41Ф.
АЛ-31Ф площадь вид сбоку 5.9 кв.м, сверху 5.9 кв.м спереди 1.13 кв.м, объём – 3.4 куб.м. Вес двигателя 1533 кг., плотность – 1533 кг / 3.4 куб.м = 450 кг/куб.м

АЛ-41Ф площадь вид сбоку 6.52 кв.м, сверху 6.52 кв.м спереди 1.71 кв.м, объём - 4.17 куб.м. Вес двигателя: 4.17 куб.м х 450 кг/куб.м = 1900 кг. Тяга форсажная 1900 кг х 11 кгс/кг = 20900 кгс.
То есть 1.42 имеет тяговооруженность при максимальном взлетном весе равную единице ( Ф-22 – 0.87, что на 13% ниже)
Тяговооруженность при нормальном весе: (20900 кгс х 2)/ 30000 кг = 1.39 кгс/кг (Ф-22 – 1.39).

Вес силовой установки Су-27 равен 2 х 1533 кг = 3066 кг, относительный вес с.у. – 3066 кг / 33000 кг = 0.093.
В нашем случае 2 х 1900 кг = 3800 кг, относительный вес с.у. – 3800 кг / 41500 кг = 0.092. то есть в рамках статистики.

Таким образом, мы с вами увязали и тем подтвердили вес самолета, вес двигателя и основные летные данные.

29.07.2008, 22:12

Андрей, ты знаешь, мне было не влом после 16-ти часового рабочего дня ковыряться 40 минут на компе в поисках вот этой вот фотки (ниже).

Каждый видит что хочет :)

http://lh6.ggpht.com/_9yKWxsYwb8o/RjTi4V1Ar4I/AAAAAAAAA4g/S0XL6L_jNYo/2007_0429Air_Show_20070030.JPG

Chizh

29.07.2008, 22:16

Кто сказал что в МиГ 1.44 не был изаложены основные концепции 5-го поколения? Ал-41Ф - планировался.
Двигатель АЛ-41 не считается пятым поколением.

Меры по малозаметности - принимались, причем активно.
Не заметно.

Бесфорсажный сверхзвук.внутренняя подвека вооружения - планировалась.
По моему нет.

В чем проблема?
В этом и проблема.

Evgeny_B

29.07.2008, 22:18

Каждый видит что хочет :)

http://lh6.ggpht.com/_9yKWxsYwb8o/RjTi4V1Ar4I/AAAAAAAAA4g/S0XL6L_jNYo/2007_0429Air_Show_20070030.JPG

и что сия картинка доказывает?

я вижу не то что хочу, а то что вижу.
есть предметные возражения по моим доводам?
велкам с контрдоводами.

софистикой и демагогией можете заниматься с Андреем, он это любит

u_peter

29.07.2008, 22:19

Андрей, ты знаешь, мне было не влом после 16-ти часового рабочего дня ковыряться 40 минут на компе в поисках вот этой вот фотки (ниже)

Дабы ткнунь тебя , как говорится, ммм..., фейсом в факты.
Фото видишь? и я вижу. (эта та фотка, по поводу которой Миша кричал, что в боковые отсеки АиМ-120 влазит)
ну, поехали:

балбеса под В/З видишь?
в какой он позе там сидит видишь?
где происходит загрузка? - в ангарчике, на чистеньком полу.
отлично, мы выяснили, что со зрением у нас все гуд.

А теперь, дабы быть объективным, мы перенесем сие действие (с Ф-22) на просторы матушки-Родины, например в Сибирь, в коей я обитаю.

Андрюша, как ты себе представляешь сии гимнастические па ЗИМОЙ. и не в ангаре, а на открытом воздухе?. Когда снежок. И не только на бетоне, но и в харю.
То есть с ветерком. Метров так хотя бы 10 в секунду. Да не просто снежок, а крупа. и температурка "за бортом" градусов эдак 20-25. МОРОЗА
Никогда морду лица не совал в узкий проем зимой, когда снежок и ветер?
Когда от забавного сочетания аж слезы из глаз, и руки даже в рукавицах стынут мгновенно. А если еще и влажность, то у-у-у-у.

Настоятельно рекомендую. Категорически помогает рассеиванию иллюзий. Велкам, как говориться, в реальный мир.

Едем дальше

Рассмотрим вообще страшный случай: а ну как война?
Да не с папуасами, а с нормальным противником, там где и удары по авиабазам и прочие прелести жизни. В частности - ангарчиков может уже и не быть...

как там у нас со временем снаряжения сего пепелаца в случае "если вдруг чего"? то есть - очень быстро на открытом воздухе и прочее?

После всего вышеописаного, единственное что могу тебе сказать:
"Ты искажаешь действительность" (с) Chizh

П.С. Думать надо.

А с чего ты взял, что война "с серьезным противником" будет длится долго? Как раз наоборт, все закончится в течении одного дня, а возможно и в течении пары часов. Все будет решать время реакции сторон, своевременные и грамотные действия, наличие продвинутых тех.средств, обученных солдат (моряков, пилотов, инженеров - не важно) и т.п. С этой т.з. наличие теплого ангара с ровным и чистым полом, гидроподьемника (заметь, они ее не руками запихивают внутрь, там подьемничек и пультик, все аккуратненько поднимут, потом тока пару клем накинут и готово - лети голубь, даже девушки справляются как видно из фото) и прочих благ цивилизации - несомненный плюс. Хотябы потому, что это возможно, это последний раз, когда ими будут пользоваться =)

В случае же "не серьезного противника" - ака, локальные войны (имхо это как раз сейчас самое актуальное), наличие такого ангарчика, тоже несомненный плюс.

Так-что лично я вам (и нам) желаю, чтобы и в сибире, когда на улице будет минус 20-25, ветер 10м/с с градом в фейс и прочими прелестямим жизни, наш ПАК-ФА стоял вот в таком-же ангарчике, с ровным полом, отоплением, канализацией, светом, кабельным ТВ, интернетом и пара милых девушек приципляля бы к нему ракету на подьемничке ;)

Evgeny_B

29.07.2008, 22:26

Двигатель АЛ-41 не считается пятым поколением.
"старый" АЛ-41Ф именно пятого поколения

По моему нет.
так это же только по твоему.

Добавлено через 1 минуту

Так-что лично я вам (и нам) желаю, чтобы и в сибире, когда на улице будет минус 20-25, ветер 10м/с с градом в фейс и прочими прелестямим жизни, наш ПАК-ФА стоял вот в таком-же ангарчике, с ровным полом, отоплением, канализацией, светом, кабельным ТВ, интернетом и пара милых девушек приципляля бы к нему ракету на подьемничке ;)

а денег у вас на такой ангарчик хватит?
наивный вы человек...

=Spb=Goro

29.07.2008, 22:29

У китайцев что то вполне летающее есть :)
Подозрительно смахивающеее на этот Миг.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/j10.html

paralay

29.07.2008, 22:36

Поговорим о насущной проблеме пятого поколения – эффективной площади рассеивания (ЭПР). :)

Предлагаю простую методику, для которой достаточно чертежа.
Берём вид спереди Су-27, площадь 10 кв.м., 10 кв.м / 2 = 5 кв.м – ЭПР без подвесок и средств снижения заметности. С 10 ракетами Су-27 будет иметь ЭПР равную: 10 шт. х 1 кв.м. = 10 кв.м + 5 кв.м. = 15 кв.м.
ЭПР 5 и 15 кв.м. официально подтверждены для Су-27.
Для конформной подвески берем 0.5 кв.м за штуку. Для самолета поколения 4+ делим ЭПР на 5, для пятого поколения – на десять.

Итак 1.42.
Мидель – 12.4 кв.м. ЭПР без учета «обмазки» 12.4 / 2 = 6.2 кв.м. Поскольку в машине отсутствуют явные признаки пониженной заметности, но вероятно предусматривалась обмазка: 6.2 кв.м / 5 = 1.24 кв.м – без подвесок. Нормальная нагрузка 4 полуутопленные Р-77 ( 4 х 0.5 кв.м = 2 кв.м.) + ( 2 х 1 кв.м. = 2 кв.м.) = 4 кв.м. Общая ЭПР 1.24 + 4 = 5.24 кв.м. В качестве ракет малой дальности могли применяться УР 9М100 в стелс-контейнерах (0.5 кв.м.), тогда общая ЭПР – 4.24 кв.м.

Ф-22.
Мидель 9.25 кв.м. 9.25 / 2 = 4.625 кв.м – без учета формы и обмазки, 4.625 / 10 = 0.46 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Чтобы легализовать этот расчет, предлагаю считать полученную величину некой осредненной цифрой в независимости от положения самолета относительно облучающей РЛС. ;)

Chizh

29.07.2008, 22:52

Андрей, ты знаешь, мне было не влом после 16-ти часового рабочего дня ковыряться 40 минут на компе в поисках вот этой вот фотки (ниже)

Дабы ткнунь тебя , как говорится, ммм..., фейсом в факты.
Фото видишь? и я вижу. (эта та фотка, по поводу которой Миша кричал, что в боковые отсеки АиМ-120 влазит)
ну, поехали:

балбеса под В/З видишь?
в какой он позе там сидит видишь?
где происходит загрузка? - в ангарчике, на чистеньком полу.
отлично, мы выяснили, что со зрением у нас все гуд.

А теперь, дабы быть объективным, мы перенесем сие действие (с Ф-22) на просторы матушки-Родины, например в Сибирь, в коей я обитаю.

Андрюша, как ты себе представляешь сии гимнастические па ЗИМОЙ. и не в ангаре, а на открытом воздухе?. Когда снежок. И не только на бетоне, но и в харю.
То есть с ветерком. Метров так хотя бы 10 в секунду. Да не просто снежок, а крупа. и температурка "за бортом" градусов эдак 20-25. МОРОЗА
Никогда морду лица не совал в узкий проем зимой, когда снежок и ветер?
Когда от забавного сочетания аж слезы из глаз, и руки даже в рукавицах стынут мгновенно. А если еще и влажность, то у-у-у-у.

Настоятельно рекомендую. Категорически помогает рассеиванию иллюзий. Велкам, как говориться, в реальный мир.

Едем дальше

Рассмотрим вообще страшный случай: а ну как война?
Да не с папуасами, а с нормальным противником, там где и удары по авиабазам и прочие прелести жизни. В частности - ангарчиков может уже и не быть...

как там у нас со временем снаряжения сего пепелаца в случае "если вдруг чего"? то есть - очень быстро на открытом воздухе и прочее?

После всего вышеописаного, единственное что могу тебе сказать:
"Ты искажаешь действительность" (с) Chizh

П.С. Думать надо.
Женя,
ты похоже слегка оторвался от реальности и начинаешь защищать наши пороки.
Механизация ручного труда это необходимая вещь как в производстве так и в армии. И не надо ссылаться на "особый путь России" или "особенности национальной зимы". При грамотном подходе все можно организовать по уму, в том числе и удобную теплую одежду, как это делается у них. А у нас до сих пор "разруха в сортирах".

Вот что говориться в статье по эксплуатации авиационного вооружения:

Как это ни парадоксально, но общее равнодушное отношение государства к человеку оказало свое влияние и на развитие ракетно-бомбового вооружения. Стремительное развитие военной науки никак не сказывалось на средствах доставки и подвески боеприпасов на самолет. Имевшиеся в распоряжении специалистов по АВ специальные тележки были несовершенны. Они не учитывали условия подвески бомб на самолеты фронтовой авиации, когда интервал между самолетами стоящими на центральной заправочной (ЦЗ) аэродрома минимальный. Тележки имели малую маневренность и устойчивость при движении....
http://www.airforce.ru/history/weapon/index.htm

И характерная картинка с мужиками подвешивающими бомбу с комментарием: "Вторая фаза подвески. Комментарии излишни (все равно бы их редактор вырезал)."

Так вот американцы силами трех человек могут снарядить оружием несколько самолетов не особо запыхавшись. Нашим же мужикам после ручной подвески оружия на один самолет нужен будет отдых, а после подвески на второй они уже не бойцы.

Это напоминает ситуацию с экскаватором, у кого он есть - копает яму за час и одним человекоим, а у кого его нет - корячится день силой бригады таджиков.

Если у тебя со зрением хорошо, то со здравым смыслом как-то не очень.

Chizh

29.07.2008, 23:02

"старый" АЛ-41Ф именно пятого поколения

А почему не шестого? :)

так это же только по твоему.
Мое ИМХО ничем не хуже твоего ИМХО. :)

а денег у вас на такой ангарчик хватит?
наивный вы человек...
Ангарчик здесь не при чем. Причем общий подход к человеческому труду.

Добавлено через 6 минут

Поговорим о насущной проблеме пятого поколения – эффективной площади рассеивания (ЭПР). :)

Предлагаю простую методику, для которой достаточно чертежа.
Берём вид спереди Су-27, площадь 10 кв.м., 10 кв.м / 2 = 5 кв.м – ЭПР без подвесок и средств снижения заметности. С 10 ракетами Су-27 будет иметь ЭПР равную: 10 шт. х 1 кв.м. = 10 кв.м + 5 кв.м. = 15 кв.м.
ЭПР 5 и 15 кв.м. официально подтверждены для Су-27.
Мои сведения, ЭПР пустого Су-27 6-8 кв.м.

30.07.2008, 00:11

и что сия картинка доказывает?

я вижу не то что хочу, а то что вижу.
есть предметные возражения по моим доводам?
велкам с контрдоводами.

софистикой и демагогией можете заниматься с Андреем, он это любит

А что доказывает та картинка которую вы выдрали с сайта Локхида и под которой написано что идет подготовка к тестам на вибрации ракеты Aim-120?

О каких доводах вы вообще здесь пишите ? Вы являетесь членом maintenance crew F-22? Тогда ваши доводы больше похожи на демагогию :)

Bond.K

30.07.2008, 02:38

Это напоминает ситуацию с экскаватором, у кого он есть капает яму за час и одним человекоим, а у кого его нет - корячится день силами бригады таджиков.
Если у тебя со зрением хорошо, то со здравым смыслом как-то не очень.

Самому то хоть раз приходилось подвешивать вооружение, и наблюдать как это делается при помощи механизации?

Или знания чисто теоретические?

Chizh

30.07.2008, 03:01

Самому то хоть раз приходилось подвешивать вооружение, и наблюдать как это делается при помощи механизации?

Или знания чисто теоретические?
Чтобы понять, что тяжелый ручной труд это не самая благодарная вещь на свете не обязательно самому таскать и вешать оружие. Достаточно посмотреть как это делают люди, которым это положено по должности.

Bond.K

30.07.2008, 04:26

Чтобы понять, что тяжелый ручной труд это не самая благодарная вещь на свете не обязательно самому таскать и вешать оружие. Достаточно посмотреть как это делают люди, которым это положено по должности.

Понятно.
Ни разу не пробовал, но мнение имею.

Так вот я, лично участвующий в этом тяжёлом ручном труде, повторю - подвешивать вооружение в ручную зачастую проще и быстрее.

Maximus_G

30.07.2008, 04:56

Так вот я, лично участвующий в этом тяжёлом ручном труде, повторю - подвешивать вооружение в ручную зачастую проще и быстрее.

Тем паче понимаешь наверное, что эта оценка зависит от того, что вешать, куда, в каких условиях, и с какими другими способами сравнивать.

Имхо, работа оружейников давно должна быть не просто механизирована, но уже и автоматизирована.

Evgeny_B

30.07.2008, 07:06

Женя,
ты похоже слегка оторвался от реальности и начинаешь защищать наши пороки.
Андрюша, приведика-то цитатку меня-любимого, где я защищаю ручной труд наших вооруженцев?
очень хочется посмотреть.

Механизация ручного труда это необходимая вещь как в производстве так и в армии.
а я что, против что ли?!
не надо за меня домысливать то, что я в принципе не имел ввиду

И не надо ссылаться на "особый путь России" или "особенности национальной зимы".
а где я ссылался на "особый путь России"?!
цитатку, плиз
ибо я сказал всего лишь одно - человек под "брюхом" Ф-22 в очень некомфортных условиях там находится.
Или ты хочешь мне сказать, что загрузка вооружения в фюзеляжный отсек абсолютно автоматизирована и глазками смотреть туда не надо?
я себе позволю тебе не поверить

При грамотном подходе все можно организовать по уму, в том числе и удобную теплую одежду, как это делается у них.
Андрей, да причем здесь одежда-то?!
ты на позу человека посмотри, как он там находится.
На счет теплой одежды и у нас проблем нет, не надо наговаривать

А у нас до сих пор "разруха в сортирах".
в вопросе механизации у нас действительно похуже, чем у них
но насколько это критично - вопрос

Вот что говориться в статье по эксплуатации авиационного вооружения:
да читал я эту статью...

Так вот американцы силами трех человек могут снарядить оружием несколько самолетов не особо запыхавшись. Нашим же мужикам после ручной подвески оружия на один самолет нужен будет отдых, а после подвески на второй они уже не бойцы.
там кто-то говорил про подвеску вооружения на авианосцах..
работаю ручками и не жужжат, что характерно

Если у тебя со зрением хорошо, то со здравым смыслом как-то не очень.
со здравым смыслом тоже все нормально
дождись зимы и где-нибудь на улке повтори те па, что проделывает человек на фотке под В/З Ф-22
потом и поговорим.

Добавлено через 4 минуты

А что доказывает та картинка которую вы выдрали с сайта Локхида и под которой написано что идет подготовка к тестам на вибрации ракеты Aim-120?

что доказывает - я написал в ответе Андрею
мне фиолетово, чего и для чего они там подвешивают.
если для вас поза вооруженца под самолетом норма - тогда говорить просто не о чем

О каких доводах вы вообще здесь пишите ? Вы являетесь членом maintenance crew F-22? Тогда ваши доводы больше похожи на демагогию :)
а что, необходимо именно быть членом maintenance crew F-22, чтобы понять видные на глаз вещи?
ну и кто после этого из нас демагог?
еще раз повоторяю - если у вас есть аргументированные доводы/возражения на нюансы загрузки фюзеляжного отсека Ф-22 - приведите, только без софистики и демагогии.
я вот привел.
а вы нет.

Добавлено через 4 минуты

А почему не шестого? :)
потому что в СССР он создавался именно как двигатель 5-го поколения
под определенные самолеты
если можешь - опровергни
только фактами

Мое ИМХО ничем не хуже твоего ИМХО. :)
весь вопрос как преподносить свое ИМХО :P
ты его преподносишь безапеляционно и как истну в последней инстанции

Ангарчик здесь не при чем. Причем общий подход к человеческому труду.
да ну?!
ну-ка зацени стоимость такого ангарчика и стоимость его соедржания/эксплуатации.
а вот потом и поговорим.

Мои сведения, ЭПР пустого Су-27 6-8 кв.м.
откуда такие сведения?
а по моим 10 м. не меньше.

mr_tank

30.07.2008, 07:32

Тем паче понимаешь наверное
не понимает.
Позиция "с помощью лома и такой-то матери мы всех уделаем" вкладывается в головы военных с первого курса, ИМХО. На форумах действующих и отставных офицеров более чем достаточно, и "на... надо" их объединяет.

paralay

30.07.2008, 08:11

paralay

30.07.2008, 08:42

Bond.K

30.07.2008, 10:22

Тем паче понимаешь наверное, что эта оценка зависит от того, что вешать, куда, в каких условиях, и с какими другими способами сравнивать.

Имхо, работа оружейников давно должна быть не просто механизирована, но уже и автоматизирована.

Не знаю что ты подразумеваешь над автоматизацией, но работа оружейников механизирована. Просто этой механизацией не всегда удобно пользоваться.

Да, тяжелую бандуру (не знаю тип) на Миг-31 поднимали лебёдкой. Долго и нудно. Но от этого никуда не деться. Высоко и тяжело.

Добавлено через 4 минуты

не понимает.
Позиция "с помощью лома и такой-то матери мы всех уделаем" вкладывается в головы военных с первого курса, ИМХО. На форумах действующих и отставных офицеров более чем достаточно, и "на... надо" их объединяет.

Ещё один специалист-теоретик? В глаза не видел но мнение имею?

Ты представляешь подвеску 50-ти килограммовых бомб на Су-27?

ATM_Foxhound

30.07.2008, 10:40

А в плане погрузки ракет 1.42 поудобнее будет, и не факт что на руках. ;) Р-33 на МиГ-31 на руках не повесишь.
На Рапторе во время погрузки в нижний отсек придется изрядно покарячиться…

Ну блин , чай не дубы то раптор делали предусмотрели всётаки выдвижные узлы подвески...

Это у нас чуть ли не краном ФАБ-500 вешали на 29-й.

полумиг

30.07.2008, 10:45

Так-что лично я вам (и нам) желаю, чтобы и в сибире, когда на улице будет минус 20-25, ветер 10м/с с градом в фейс и прочими прелестямим жизни, наш ПАК-ФА стоял вот в таком-же ангарчике, с ровным полом, отоплением, канализацией, светом, кабельным ТВ, интернетом и пара милых девушек приципляля бы к нему ракету на подьемничке ;)

1. Суровой сибирской зимой тёплым гаражом для любимого автомобиля не приходилось пользоваться?
2. Что, для каждого из 183 Рапторов уже построен вот такой вот ангарчик?
3. Или они заезжают в него поочереди перезаряжаться?

u_peter

30.07.2008, 11:38

1. Суровой сибирской зимой тёплым гаражом для любимого автомобиля не приходилось пользоваться?
2. Что, для каждого из 183 Рапторов уже построен вот такой вот ангарчик?
3. Или они заезжают в него поочереди перезаряжаться?

Американцы строить умеют - много, быстро и качественно. Думаю никто в этом не сомневается. Подобные ангары у них уже давно используются, подклепывают понемногу конечно вместо старых, но восновном меняется тока оснащение, кторое, замечу, в обязательном порядке разрабатывается вместе с пепелацем (от набора ключей и тряпочек для протирки до автоматизированных погрузчиков). Всё это называется инфраструктура, и в первую очередь нам нужно развивать, а для этого вкладывать кучу бабок, именно в её. Ибо содержание в теплых и сухих ангарах дает, кучу преимуществ - это и увеличения срока службы, и возможность применять матераиалы в конструкции пепелаца, применени которых до этого было невозможно, по причине "открытого хранения" и т.п.
А то складывается ощущение, что мы все еще в каменном веке живем...

101

30.07.2008, 11:54

Эта инфраструктура выносится в первую очередь.

wind

30.07.2008, 12:35

На Рапторе во время погрузки в нижний отсек придется изрядно покарячиться…
- Ух, как они карячутся, парень с девкой по Рэптором... :lol:
http://www.f-16.net/modules/Gallery2/gallery2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=198240&g2_serialNumber=2&g2_GALLERYSID=e6ca1a2884c6416740fe1da0ad469850

DooSky

30.07.2008, 12:38

Эта инфраструктура выносится в первую очередь.
Из этого следует, что и высокотехнологичные, современные крафты стоить тоже не надо???
Они ведь тоже в первую очередь выносяться, или создаеться обстановка,когда их использование невозможно или просто не имеет смысла.
Ведь в ВВС таже ситуация что и ВМФ, без баз и инфраструктуры обслуживания ПЛ невозможно, как следствие потеря ефективности...как пример 705 и 941 проэкт.

u_peter

30.07.2008, 13:02

Эта инфраструктура выносится в первую очередь.

Если воюют два серьезных противника, то к тому моменту как эта инфраструктуру вынесена, он УЖЕ сделала свое дело, УЖЕ сработала и дала преимущество своей стороне. В случае локальных воин - я чет не слышал чтобы американцам ангары выносли :lol:

Добавлено через 1 минуту

- Ух, как они карячутся, парень с девкой по Рэптором... :lol:
http://www.f-16.net/modules/Gallery2/gallery2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=198240&g2_serialNumber=2&g2_GALLERYSID=e6ca1a2884c6416740fe1da0ad469850

+1 :lol:

полумиг

30.07.2008, 13:22

содержание в теплых и сухих ангарах дает, кучу преимуществ - это и увеличения срока службы

Ты не понимаешь. Содержание в теплых и сухих ангарах зимой дает увеличения срока содержания, а эксплуатация из теплых и сухих ангаров зимой - это уменьшение срока службы. ПАКФУ не для музея же делают.

и возможность применять матераиалы в конструкции пепелаца, применени которых до этого было невозможно, по причине "открытого хранения" и т.п.

А за такой подход к проектированию надо бы ссылать в ту же Сибирь, инфраструктуру создавать!

terror

30.07.2008, 14:24

...
Механизация ручного труда это необходимая вещь как в производстве так и в армии. И не надо ссылаться на "особый путь России" или "особенности национальной зимы". .... А у нас до сих пор "разруха в сортирах".

Да?! А как насчёт вот этого?

the M1 Abrams uses a manual loader rather than an automatic device, due to the belief that having a person reload the gun is faster and more reliable Это, кстати, в отличие от Т-64, Т-72, Т-80, Т-90...

Т.е. у них там "разруха в сортирах" в танковых войсках, получается?

AlexHunter

30.07.2008, 14:48

- Ух, как они карячутся, парень с девкой по Рэптором... :lol:
http://www.f-16.net/modules/Gallery2/gallery2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=198240&g2_serialNumber=2&g2_GALLERYSID=e6ca1a2884c6416740fe1da0ad469850

Мда все равно не очень удобно, а если еще подъемника такого специфического под рукой вдруг не окажется, я бы посмотрел на их Секес под ф-22 :D.
У наших тоже механизация есть, но она не всегда удобна. бомбы и ракеты всегда на тележках подкатывали тяжелые дуры лебедками поднимали встроенными в тележки, ток они ручные (видимо проектировались из соображения, что нет электричества все в ручную в отрыве от баз и снабжений) но я и за то чтоб все-таки на крупных базах по возможности мех-ровать с приводами и прочими прелестями электромоторной и гидравлической техники.

u_peter

30.07.2008, 16:24

Ты не понимаешь. Содержание в теплых и сухих ангарах зимой дает увеличения срока содержания, а эксплуатация из теплых и сухих ангаров зимой - это уменьшение срока службы. ПАКФУ не для музея же делают.

А за такой подход к проектированию надо бы ссылать в ту же Сибирь, инфраструктуру создавать!

Когда пепелац в теплом ангаре заведут, все системы у него заработают, все жидкости прийдут в рабочее состоянии (и мне почуму-то кажется, что из теплого ангара этот процесс будет куда более быстрым и менее болезненым для пепелаца), ему уже будет глубоко плевать на какой мороз его вытащат. Летают же на высоте где минус 50 и ничего не портится - а потому, что все уже находится в рабочем состоянии. А вот когда всю зиму (да не одну) и в дождь и в снег и летом под палящим солнцем пепелац стоит на улице, откуда его и стартуют, я не в жись не поверю, что это во благо, даже русским самолетам.

Вполне нормальный подход к проектированию. Есть т.з. в котором четко прописываются не только допутсимые рабочие температуры, но и условия хранения. И сдается мне более "мягкие" условия хранение, позволяют использовать более широкий спектр материалов и агрегатов.

Bond.K

30.07.2008, 16:27

А ещё не гнушались в ручную закатить сушку на стоянку.

Пока дождешься тягача успеешь два раза к повторному или три послеполётную выполнить.

А зимой ещё и согреешься. :ok:

=Voland=

30.07.2008, 17:40

"старый" АЛ-41Ф именно пятого поколения
«А мужики то не знают»(С)
Вот на ком это вы основание вы его причислили к двигателю пятого поколения:)?

Добавлено через 10 минут

Понятно.
Ни разу не пробовал, но мнение имею.

Так вот я, лично участвующий в этом тяжёлом ручном труде, повторю - подвешивать вооружение в ручную зачастую проще и быстрее.

С нашей механизацией и средствами для не ручного подвешивания это не удивительно:).

Добавлено через 9 минут

Забыл важный момент! Теперь расчет выглядит так:

Введём коэффициент, учитывающий рост ЭПР от количества консолей, как известно у Су-27 в наличии 2 крыла, 2 стабилизатора, 2 киля и 2 фальшкиля, итого 8 шт.

Итак 1.42.
Мидель – 12.4 кв.м. ЭПР без учета «обмазки» 12.4 / 2 = 6.2 кв.м.
Далее учитываем консоли, у 1.42 2 крыла, 2 ПГО, 2 киля, 2 фальшикля, итого 8 шт.
6.2 кв.м х (8 / 8) = 6.2 кв.м
Поскольку в машине отсутствуют явные признаки пониженной заметности, но вероятно предусматривалась обмазка: 6.2 кв.м / 5 = 1.24 кв.м – без подвесок. Нормальная нагрузка 4 полуутопленные Р-77 ( 4 х 0.5 кв.м = 2 кв.м.) + ( 2 х 1 кв.м. = 2 кв.м.) = 4 кв.м. Общая ЭПР 1.24 + 4 = 5.24 кв.м. В качестве ракет малой дальности могли применяться УР 9М100 в стелс-контейнерах (0.5 кв.м.), тогда общая ЭПР – 4.24 кв.м.

Ф-22.
Мидель 9.25 кв.м. 9.25 / 2 = 4.625 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, 2 стабилизатора, итого 6 шт.
4.625 кв.м х (6 / 8) = 3.47 кв.м
3.47 кв.м / 10 = 0.35 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Ф-23.
Мидель 10.3 кв.м. 10.3 / 2 = 5.15 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, итого 4 шт.
5.15 кв.м х (4 / 8) = 2.575 кв.м
2.575 кв.м / 10 = 0.26 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Ф-35.
Мидель 7.82 кв.м. 7.82 / 2 = 3.91 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, 2 стабилизатора, итого 6 шт.
3.91 кв.м х (6 / 8) = 2.93 кв.м
2.93 кв.м / 10 = 0.29 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.
Вот ты сейчас сам же доказал, что МиГ МФИ даже как изделие 1.42, а не 1.44, уступает в таком качестве как малозаметность даже путём самых грубых подсчётов по сравнению с F-22,F-23,F-35.
Маё ИМХО, конечно подсчёты грубые и приблизительные, но такая малозаметность для пятого поколения недостаточная.

полумиг

30.07.2008, 18:45

Когда пепелац в теплом ангаре заведут, все системы
Фантазёр! Ну-ка сфантазируй мне запуск двух двигателей с расходом воздуха 110 кг/сек в тёплом ангаре при морозе снаружи -20, и выплюнь куда-нибудь горячие газы! Или ты оставишь их внутри для тепла?

101

30.07.2008, 19:11

Из этого следует, что и высокотехнологичные, современные крафты стоить тоже не надо???

Строить нужно то, что удовлетворяет ТЗ.

Они ведь тоже в первую очередь выносяться, или создаеться обстановка,когда их использование невозможно или просто не имеет смысла.

Все верно. Но тут критично даже не это, а то, что в процессе переброски сил на очередной точке базирования может не оказаться теплого ангара, на который так уповали при проработке эксплуатационной технологичности самолета.

Идея то стара - либо таскаем аэродром на себе или имеем его во всех местах базирования.

paralay

30.07.2008, 20:31

- Ух, как они карячутся, парень с девкой по Рэптором... :lol

Ты не на ту картинку смотрел, вот тут она уже «рачком» :P (или это он… :eek: ) http://paralay.com/f22/f2229.jpg

«А мужики то не знают»(С)
Вот на ком это вы основание вы его причислили к двигателю пятого поколения:)?

Вот ты сейчас сам же доказал, что МиГ МФИ даже как изделие 1.42, а не 1.44, уступает в таком качестве как малозаметность даже путём самых грубых подсчётов по сравнению с F-22,F-23,F-35.
Маё ИМХО, конечно подсчёты грубые и приблизительные, но такая малозаметность для пятого поколения недостаточная.

Параметр по которому АЛ-41Ф причислен к пятому поколению называется удельная тяга: 11 кгс/кг, у F119 кстати, всего 10 кгс/кг.
АЛ-41Ф – двигатель изменяемой двухконтурности, а F119 по расходу топлива еле дотягивает до АЛ-31Ф. ;)

Малозаметность 1.42 действительно недостаточна. Хотя мы ничего незнаем о «плазме»… :rtfm:
По уровню малозаметности 1.42 – типичный европейский истребитель девяностых годов.

«Рафаль» и «Еврофайтер»
Мидель 5 кв.м. 5 / 2 = 2.5 кв.м.
2 крыла, 1 киль, 2 стабилизатора, итого 5 шт.
2.5 кв.м. х (5 / 8) = 1.56 кв.м. – без подвесок.

Каких либо элементов снижения заметности при детальном осмотре на них не обнаружено.

Chizh

30.07.2008, 22:28

Андрюша, приведика-то цитатку меня-любимого, где я защищаю ручной труд наших вооруженцев?
очень хочется посмотреть.
В своем посте про описания "ужасов" сибирской зимы и противопосталению ангарчикам в США ты что имел в виду?

Андрюша, как ты себе представляешь сии гимнастические па ЗИМОЙ. и не в ангаре, а на открытом воздухе?. Когда снежок. И не только на бетоне, но и в харю.
То есть с ветерком. Метров так хотя бы 10 в секунду. Да не просто снежок, а крупа. и температурка "за бортом" градусов эдак 20-25. МОРОЗА
Никогда морду лица не совал в узкий проем зимой, когда снежок и ветер?
Когда от забавного сочетания аж слезы из глаз, и руки даже в рукавицах стынут мгновенно. А если еще и влажность, то у-у-у-у.

Настоятельно рекомендую. Категорически помогает рассеиванию иллюзий. Велкам, как говориться, в реальный мир.

а где я ссылался на "особый путь России"?!
цитатку, плиз
По моему ты четко противопоставил сибирские условия, американским. Нет?

ибо я сказал всего лишь одно - человек под "брюхом" Ф-22 в очень некомфортных условиях там находится.
Или ты хочешь мне сказать, что загрузка вооружения в фюзеляжный отсек абсолютно автоматизирована и глазками смотреть туда не надо?
я себе позволю тебе не поверить
Я не говорю, что там все автоматизировано. Но люди под фюзеляжем F-22 не таскают тяжести и это самое главное. Они не заработают грыжу и не надсадят позвоночник.

Андрей, да причем здесь одежда-то?!
ты на позу человека посмотри, как он там находится.
На счет теплой одежды и у нас проблем нет, не надо наговаривать
Выше ты ссылался на морозы при которых тяжело работать. Я знаю, без соответсвующей спецодежды это действительно сложно. Так вот у них со спецухой, тоже все нормально. А ты посмотри на наших технарей, никого не хочу обидеть, у меня у самого есть друзья-технари, но они часто выглядят как замасленные бомжи. Посмотри для сравнения на экипировку американского персонала на Аляске.

в вопросе механизации у нас действительно похуже, чем у них
но насколько это критично - вопрос
Критично. Они управляются с подобой работой меньшими силами.
Я допускаю, что вручную можно снарядить один самолет быстрее чем со средствами механизации, но когда нужно снарядить эскадрилью, а здоровье одно, то тут остается позавидовать американцам.

там кто-то говорил про подвеску вооружения на авианосцах..
работаю ручками и не жужжат, что характерно
Там стесненные условия, и с механическими телегами между плотно стоящими самолетами часто проехать не легко. Это особенность палубного базирования. Можно понять.

со здравым смыслом тоже все нормально
дождись зимы и где-нибудь на улке повтори те па, что проделывает человек на фотке под В/З Ф-22
потом и поговорим.
Я уже говорил, что с нормальным оборудованием и спецухой - без проблем. Просто надо о людях думать больше чем наше МО.

что доказывает - я написал в ответе Андрею
мне фиолетово, чего и для чего они там подвешивают.
если для вас поза вооруженца под самолетом норма - тогда говорить просто не о чем
Это нормально. Не норма это толпа мужиков с бомбой на руках.

потому что в СССР он создавался именно как двигатель 5-го поколения
под определенные самолеты
если можешь - опровергни
только фактами
Только после вас. :)
Ты сначала расскажи что там от 5-го поколения.

весь вопрос как преподносить свое ИМХО :P
ты его преподносишь безапеляционно и как истну в последней инстанции

Абсолютно также как ты. :)

да ну?!
ну-ка зацени стоимость такого ангарчика и стоимость его соедржания/эксплуатации.
а вот потом и поговорим.
То что наши не могут позволить себе такие блага, это не американская проблема а наша. Это из той же серии почему у них большие и мощные ВВС, а у нас маленькие и одряхлевшие.

откуда такие сведения?
а по моим 10 м. не меньше.
Скжем так - ОБС.

Добавлено через 1 минуту

Параметр по которому АЛ-41Ф причислен к пятому поколению называется удельная тяга: 11 кгс/кг, у F119 кстати, всего 10 кгс/кг.
АЛ-41Ф – двигатель изменяемой двухконтурности, а F119 по расходу топлива еле дотягивает до АЛ-31Ф. ;)

Какие цифры ты брал для расчета?

paralay

30.07.2008, 22:52

БРЛС НО-14

Станция оснащена тремя пассивными фазированными антенными решетками (ПФАР), что позволяет одновременно контролировать сектор 300 градусов по азимуту и 60 градусов по углу места.
Сопровождает 20 целей (по другим данным 40), одновременно обстреливает 8 (по другим данным 10). Дальность 420 км. ППС – 200 км, ЗПС – 80 км, Мощность средняя 1.5 кВт, пиковая 5 кВт.
Потребляемая мощность 10 – 15 кВт. Надежность не ниже 200 час./отказ.
Вес станции более 700 кг.
Площадь основной антенны 1.25 кв.м., боковых - 0.28 кв.м.
БРЛС НО-14 может подсчитать число лопаток в компрессоре двигателя обнаруженного летательного аппарата и по этому признаку определить конкретный тип силовой установки и, следовательно, тип самого самолета противника. При этом параллельно с распознаванием станция продолжает обзор воздушного пространства и сопровождение ранее захваченных целей. В течение секунды станция способна "составить портрет" не менее пяти самолетов противника. Обеспечено одновременное сопровождение наземных и воздушных целей. Истребитель Су-27 обнаруживается на дальности более 330 км.

В одной из балок киля планировалось установить РЛС заднего обзора типа Н012 с сектором обзора 60 градусов и дальностью обнаружения цели с ЭПР 3 кв.м – 50 км.

На серийном МиГ 1.42 вместо РЛС НО12 могла быть установлена радиоэлектронная система «Адъютант» с ФАР «Эполет».

Основные параметры
Зона сканирования, град ±45
Масса, кг 5
Энергопотребление, Вт 15
Время установки луча, мкс 200

ФАР “Эполет” может быть использована для различных применений в качестве миниатюрной антенной системы с электронным управлением лучом. Предназначена для управления ракетами во всех режимах боевой работы истребителя.

Основные параметры:
Зона управления ракетами, град ±85
Дальность пуска ракет ,км 65
Количество одновременно управляемых ракет 2-4

Взаимодействие с РЛС и оптоэлектронными средствами производства России и других стран
Управление современными ракетами российского производства, включая Р-27, РВВ-АЕ
Система обеспечит:
Применение современных российских ракет на любом истребителе
Существенное повышение боевой эффективности при использовании радаров предыдущих поколений
Многоцелевую стрельбу с радарами, сопровождающими цели при сканировании

paralay

30.07.2008, 23:01

Какие цифры ты брал для расчета?

Расчет был приведен выше: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1155434&postcount=22
А 11 кгс/кг – заявление НПО «Сатурн», что подтверждается моим расчетом.

ulmar

30.07.2008, 23:08

Никогда морду лица не совал в узкий проем зимой, когда снежок и ветер?
Когда от забавного сочетания аж слезы из глаз, и руки даже в рукавицах стынут мгновенно. А если еще и влажность, то у-у-у-у.

Настоятельно рекомендую. Категорически помогает рассеиванию иллюзий. Велкам, как говориться, в реальный мир.
Кардопольцев Бенедикт Ильич:

Тогда мы посмотрели, как работают американцы. Командир показал им куда зарулить. Зарулили, и все ушли от самолета, всей группой — девять человек, и в столовую. Неделю пьянствовали, девок требовали… Мы их жизнью не интересовались, у нас война шла. А потом прилетел их транспортный самолет с двигателями.
Американцы болты выбили, и двигатели упали на землю, один, другой. Откатили их в канаву…
А январь месяц был, холодно… Потом большую палатку поставили, включили отопительные лампы… Тепло — в майках, раздетые, устанавливали двигатели. Ну, а наши работали как? А наши техники вдвоем, без всяких ламп, без всяких палаток, без ничего, меняли за ночь двигатели… В фуфайках на 30-и градусном морозе голыми руками. Вот такое было сопоставление. Мы между собой говорили:
«Вот были бы наши условия американцам, что бы те сделали?»
Американцы, если бы они работали в наших условиях, «черта с два» они бы победили. Все смеялись. А они чуть не две недели ковырялись…
Как только они поднялись и улетели, наши техники с ключами, бегом, к моторам, накинулись, выбирать запчасти из этих двигателей. Вроде моторы одинаковые были…

реальный мир - он у всех разный.

Peter77

31.07.2008, 00:18

Кардопольцев Бенедикт Ильич:

реальный мир - он у всех разный.

Очень интересно. Это с iremember.ru?

wind

31.07.2008, 00:28

А ещё не гнушались в ручную закатить сушку на стоянку.

Пока дождешься тягача успеешь два раза к повторному или три послеполётную выполнить.

А зимой ещё и согреешься. :ok:
- "Вечно грязный, вечно сонный техник авиационный..." :rolleyes:

Chizh

31.07.2008, 02:01

Расчет был приведен выше: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1155434&postcount=22
А 11 кгс/кг – заявление НПО «Сатурн», что подтверждается моим расчетом.
По ссылке в расчетах я вижу ты принял 11 кгс/кг как аксиому. А откуда ты получил эту цифру?

u_peter

31.07.2008, 02:39

Фантазёр! Ну-ка сфантазируй мне запуск двух двигателей с расходом воздуха 110 кг/сек в тёплом ангаре при морозе снаружи -20, и выплюнь куда-нибудь горячие газы! Или ты оставишь их внутри для тепла?
Ну если для _Вас_ новостью является то, что при запуске и выкатке самолета из ангара створки обычно отпирают, то тут уж извнитЕ_. Запуск Ф-16 в ангаре http://www.youtube.com/watch?v=5joEoIjN4MI

Bond.K

31.07.2008, 02:48

С нашей механизацией и средствами для не ручного подвешивания это не удивительно:).

Покажите мне то чудо механизации, которое есть у янки и нету у нас?

Погрузчик на фото выше, с которого подвешивают ракету я видел.

Есть такое у нас. С ним то и трахались подвешивая 50-ти коллограмовые бомбочки.

u_peter

31.07.2008, 03:09

Покажите мне то чудо механизации, которое есть у янки и нету у нас?

Погрузчик на фото выше, с которого подвешивают ракету я видел.

Есть такое у нас. С ним то и трахались подвешивая 50-ти коллограмовые бомбочки.

А у нас проводят что-нить типа такого? http://www.youtube.com/watch?v=mVk-GR78Ez0 :)

Evgeny_B

31.07.2008, 07:56

В своем посте про описания "ужасов" сибирской зимы и противопосталению ангарчикам в США ты что имел в виду?
1. это не ужасы, это вполне милая погодка на очень большой части Росии в зимний период.
2. для справки - на Аляске тоже зимой не тропики

По моему ты четко противопоставил сибирские условия, американским. Нет?
???
ты сам-то понял, чего подумал?
перечитай еще раз все и глянь на картинку, что я привел

Я не говорю, что там все автоматизировано. Но люди под фюзеляжем F-22 не таскают тяжести и это самое главное. Они не заработают грыжу и не надсадят позвоночник.
[тяжело вздохнув]
Андрей, еще раз глянь на фото что привел я и Paralay
а теперь представь снаряжение фюзеляжного отсека Ф-22 на стоянке (повторный вылет) в тех зимних условиях, что я описАл.
Особо обрати внимание на позу техников под самолетом.
Все это относится к твоей сентенции, что у американцев все очень шоколадно в этом плане
Так понятно?

Выше ты ссылался на морозы при которых тяжело работать.Посмотри для сравнения на экипировку американского персонала на Аляске.
тяжело просто находится под самолетом в такой позе на морозе...

Критично. Они управляются с подобой работой меньшими силами.
Я допускаю, что вручную можно снарядить один самолет быстрее чем со средствами механизации, но когда нужно снарядить эскадрилью, а здоровье одно, то тут остается позавидовать американцам.
ой....
Какой самолет и что можно снарядить вручную?
как ты себе представляешь снаряжение МиГ-31 ракетами Р-33 (480кг каждая) вручную?
Или бомбами Фаб 250/500?
Или ракетами Х-29?

Там стесненные условия, и с механическими телегами между плотно стоящими самолетами часто проехать не легко. Это особенность палубного базирования. Можно понять.
А причем здесь понимание?
Твое понимаение в этом вопросе никого не интересует.
Работаю ручками? - работают.
Жужжат по этому поводу - нифига. Я вот не слышал ни разу.
То есть если у них работаю ручками - то значит условия такие и можно понять
А как у нас - так мы полное дерьмо в этом плане и понять наши условия нельзя.
Круто. Логика на высоте.

Я уже говорил, что с нормальным оборудованием и спецухой - без проблем. Просто надо о людях думать больше чем наше МО.
то есть ты считаешь, что в зимних условиях на открытом воздухе в такой позе - и без проблем?
ну удачи тебе.

Это нормально. Не норма это толпа мужиков с бомбой на руках.
еще раз - то есть такая поза вооруженца под самолетом - это норма?

Только после вас. :)
Ты сначала расскажи что там от 5-го поколения.
Соотношение тяга/вес
Источник - книга Меницкого :P

Абсолютно также как ты. :)
ну что вы, что вы. мне еще до вас ой как далеко :D

То что наши не могут позволить себе такие блага, это не американская проблема а наша. Это из той же серии почему у них большие и мощные ВВС, а у нас маленькие и одряхлевшие.
Не надо гнать про ту же серию
ВВС СССР были вполне на уровне
А на счет инфраструктуры - тебе напомнить какие капониры были в ГДР и реакцию американцев на них, когда они на Ф-18 прилетали туда?

paralay

31.07.2008, 08:20

- "Вечно грязный, вечно сонный техник авиационный..." :rolleyes:
Поскольку очевидно, что на 1.42 ракеты могут вешаться и вручную и при помощи техники, возникает вопрос: а возможна ли подвеска вручную на Ф-22? И АМРААМ, и к примеру маленьких 128 кг бомб (кстати, сколько их там?) ?

По ссылке в расчетах я вижу ты принял 11 кгс/кг как аксиому. А откуда ты получил эту цифру?
Тяга 20 – 21 тонна – есть сомнения?
Вес двигателя получен из его габаритов, объём 4.17 куб.м, плотность отечественного ТРДД 450 кг/куб.м, отсюда вес мотора 4,17*450 = 1876,5, примем 1900 кг.
21000 кгс / 1900 кг = 11.05 или 20000 кгс / 1900 кг = 10.5 – даже так это пятое поколение.

paralay

31.07.2008, 08:36

«Работы над двигателем пятого поколения начались в СССР еще в начале 1981 году в рамках темы "Истребитель-90". Головным разработчиком нового мотора тягой 18-20 тонн было выбрано ОКБ имени А. Люльки. Там мотор получил закрытое название "изделие 20", а в прессе позже именовался как АЛ-41Ф. Удельная тяга "двадцатки" была на уровне 0,09. Это достигалось за счет более широкого применения новых конструкционных материалов -- керамики и металлокерамики, а также совершенствования конструкции. В АЛ-41Ф использовались новые решения по управляемому вектору тяги, изменению параметров цикла, технологиям высоконагруженных лопаток турбины и компрессора, упрочению монокристаллических структур путем выращивания в них армирующих "волосков". Всего в НИОКР по АЛ-41Ф, с учетом работ в советское время, было вложено более $1,5 млрд.

В качестве альтернативы АЛ-41Ф рассматривался проект двигателя Р179-300 с тягой 20 тонн разработки московского ОАО "Авиамоторный научно-технический комплекс "Союз"". Этот мотор стал развитием двигателя Р-79В-300, созданного для сверхзвукового истребителя с вертикальным взлетом Як-141. Мотор Р179-300 позволял достичь уровня удельной тяги 0,085. По информации самого АНТК "Союз" технический уровень этого двигателя по удельным выходным параметрам соответствовал поколению 4+, а по привязке к борту -- пятому поколению. Однако ВВС выбрали проект АЛ-41Ф, поскольку считалось, что он может быть быстрее доведен до летной годности.

Уже в 1987-1988 годах экспериментальные образцы "изделия 20" испытывались на летающих лабораториях: дозвуковой на базе бомбардировщика Ту-16 и сверхзвуковой на базе перехватчика МиГ-25ПД (ЛЛ 20-84). Первые двадцать опытных моторов были собраны в Москве. В 1998 году к освоению технологий производства нового двигателя приступил рыбинский моторостроительный завод, на базе которого было создано НПО "Сатурн". В апреле 2001 года "Сатурн" договорился о вхождении в его состав компании "Люлька-Сатурн" (так тогда называлось ОКБ имени А. Люльки) на правах юридически самостоятельного филиала. Всего в ОКБ имени Люльки и НПО "Сатурн" было изготовлено 26 экспериментальных образцов двигателя АЛ-41Ф для программы МФИ, которые были задействованы в программе наземных и летных испытаний.

АЛ-41Ф должен был устанавливаться на двухдвигательном самолете нового поколения, разрабатываемом в рамках программы "Многофункциональный фронтовой истребитель" (МФИ). ОКБ имени Микояна предлагало в качестве МФИ свой проект "изделие 1.42", а ОКБ имени Сухого -- С-47 "Беркут". В результате конкурса ВВС выбрали "изделие 1.42". Этот тяжелый истребитель должен был соответствовать американскому F-22. На базе проекта 1.42 на МиГе был создан экспериментальный самолет-прототип 1.44, также оснащенный двумя двигателями АЛ-41Ф. Он выполнил первый полет в феврале 2000 года, а второй и последний -- в апреле того же года.»

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=833099

полумиг

31.07.2008, 08:50

Ну если для _Вас_ новостью является то, что при запуске и выкатке самолета из ангара створки обычно отпирают, то тут уж извнитЕ_. Запуск Ф-16 в ангаре http://www.youtube.com/watch?v=5joEoIjN4MI

Нет, никакая это для меня не новость - я сам лично запускал правый Р11Ф2С-300 перехватчика СУ-15 в ЖБУ и створки перед этим раскрывал. Уверяю тебя: температура в тёплом ангаре при этом сравняется с температурой окружающей среды, вот чего ты никак не догонишь.

ulmar

31.07.2008, 09:36

Очень интересно. Это с iremember.ru?
ага, с него.

Bond.K

31.07.2008, 10:04

Ты искажаешь действительность. Не нужно выдавать нашу техническую бедность за превосходство.

Я не выдаю за превосходство.
Утверждаю лиш одно - в некоторых случаях подвешивать в ручную легче и быстрее чем используя существующую механизацию.

Из этой механизации видел два устройства.
1. Лебёдка (см. картиинку с Миг-31)
2. Погрузчик аналогичный на картинке с Фы22. (кстати, было бы интересно посмотреть мувик как они там реально подвешивают. на сколько быстро идет процесс. Про удобства не говорю.)
3. Тележка с телескопическим подъёмником

Никто бы из наших технарей не отказался от такого комплекта оборудования и приспособлений, котором обеспечивают они своих вооруженцев.

Можно где нибудь увидеть этот чудо комплект?

Не без этого конечно. Например на флоте в силу особенностей корабельного базирования легкое оружие подвешивают как и у нас, на руках. В стесненных условиях это лучший выход.

С авиацией ВМФ там все понятно. У них спицифика.
Я к сожалению не нашёл тот мувик. (чистил развалы)
На нём бравые забугоные вооруженцы тащат на плече ракету. Прям с плеча цепляют на пусковое устройтсво. Съёмки проводились на еродромев летнее время.

wind

31.07.2008, 10:12

Каждый видит что хочет :)
...каждый пишет, как он слышит.
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
не стараясь угодить...
Так природа захотела.
Почему?
Не наше дело.
Для чего?
Не нам судить.

1975
Булат Окуджава.

Maximus_G

31.07.2008, 10:40

Я к сожалению не нашёл тот мувик. (чистил развалы)
На нём бравые забугоные вооруженцы тащат на плече ракету. Прям с плеча цепляют на пусковое устройтсво. Съёмки проводились на еродромев летнее время.
Сайдуиндеры вешают с плеча.

Bond.K

31.07.2008, 11:16

Сайдуиндеры вешают с плеча.

О!

И надеюсь не сильно страдают от этого?

Добавлено через 3 минуты
[оглядывается]

Странно, только что тут было одно сообщение.

Модераторы лютуют?

Maximus_G

31.07.2008, 13:05

О!

И надеюсь не сильно страдают от этого?

Так понимаю, вопрос риторический :)

u_peter

31.07.2008, 15:11

Нет, никакая это для меня не новость - я сам лично запускал правый Р11Ф2С-300 перехватчика СУ-15 в ЖБУ и створки перед этим раскрывал. Уверяю тебя: температура в тёплом ангаре при этом сравняется с температурой окружающей среды, вот чего ты никак не догонишь.

И самолет тоже мнгновенно промерзнет до основания неуспев запустится? :)

Добавлено через 1 минуту

О!

И надеюсь не сильно страдают от этого?

Добавлено через 3 минуты
[оглядывается]

Странно, только что тут было одно сообщение.

Модераторы лютуют?

Выше ссылку на ютуб кидал, там видно че и как они цепляют. Весь пепелац обслуживает 3 человека, мелочь цепляют на руках, че покрупнее - с погрузчика. Переодически проводят соревнования таких комманд (Load Competitions), кто лучше и быстрее - тому награда.

полумиг

31.07.2008, 15:25

Да не про самолёт речь - такой ангар ты никогда теплым не сделаешь.

=Voland=

31.07.2008, 16:01

u_peter

31.07.2008, 16:17

Да не про самолёт речь - такой ангар ты никогда теплым не сделаешь.

А никто не говорит, что через минуту после закрытия ворот, в нем температура должна вновь стать +20.

Evgeny_B

31.07.2008, 16:17

Как-то странно, что же тогда мешает АЛ-41Ф запустить в серию, если это готовое 5-ое поколение:), для того же ПАК ФА, а нет, даже на первые образцы ПАК ФА собираются ставить двигатель четвертого поколения, а только потом уже пятого? В чём проблема с АЛ-41Ф?

ты размерность 1.44 представляешь?
а теперь представь размерность двигателя под него

полумиг

31.07.2008, 18:50

А никто не говорит, что через минуту после закрытия ворот,
Ну, фантазируй дальше, фантазёр. У нас на аэродроме электричества порой не было, и эти самые ворота приходилось вручную откатывать. А чем ты хочешь обогревать ангары? 36 штук на полк? Кипучей силой своей мысли?

u_peter

31.07.2008, 19:02

Ну, фантазируй дальше, фантазёр. У нас на аэродроме электричества порой не было, и эти самые ворота приходилось вручную откатывать. А чем ты хочешь обогревать ангары? 36 штук на полк? Кипучей силой своей мысли?

Ну вот вы сами говорите, у нас то не работало, этого небыло, и т.д. Вам говорят, приводят скрины, видео, где у людей все работает, все есть - а вы злитесь (от зависти что-ли), и начинаете кидаться отмазками (другого слова не подберу), что вот им бы да в наши условия и т.д. и т.п.... А вы что думаете у них условия (в смысле погодные) намного лучше что-ли? Есть северные штаты, аляска та-же, где температура зимой низкая, есть наоборт южные, где очень жарко, и ничего, работают...

Bond.K

31.07.2008, 19:02

Выше ссылку на ютуб кидал, там видно че и как они цепляют.

Сорри что сразу не ответил! Не было возможности посмотреть.

Прекрасный мувик! Совсем как у нас.
Круглое таскаем, квадратное катаем!!!©

Видно что ребята не стесняются на руках ракеты носить.

Весь пепелац обслуживает 3 человека, мелочь цепляют на руках, че покрупнее - с погрузчика.

Это вооруженцы. Сколько их у нас работало, если только при помощи механизации, не помню. Но вроде два чела.

Если ручками и тяжёлое, то помогали остальные.

Переодически проводят соревнования таких комманд (Load Competitions), кто лучше и быстрее - тому награда

У нас не проводили соревнований.

ЗЫ. На погрузчике весело носится. :bravo:

paralay

31.07.2008, 20:18

paralay

31.07.2008, 20:45

В рамках поисковых работ над Су-27 рассматривалась компоновка Т10/6 близкая к МиГ 1.42, в конце статьи рассмотрены недостатки данной компоновки в сравнении с Су-27. Компоновка типа МиГ-25 / Ф-15 / Ф-22 также рассматривалась, но была отвергнута как имеющая худшие данные.

ПАКЕТНЫЙ ВАРИАНТ, КОМПОНОВКА Т10/6 (1973-74 гг.)
Отрывок из книги «Истребитель Су-27 начало истории»

Работы по этому варианту схемы начались в бригаде 100-3 летом 1973 года. Предварительно были "Прорисованы' наиболее сложные фрагменты аэродинамической и конструктивно-компоновочной схем всех основных агрегатов. Проработки показали реальность создания нового варианта компоновки.
В конце октября 1973 года Генеральный конструктор утвердил «План работ по предварительному проектированию самолета Су-27», который охватывал не только вопросы проектирования "Пакетной- схемы истребителя, ее аэродинамического и прочностного сопровождения», но также и углубленную разработку перспективных самолетных систем и БРЭО. В соответствии с этим планом, в 100 отделе впервые в практике работ по Су-27 были подготовлены и выпущены основные директивные материалы, предназначенные для начала проектных работ в ОКБ.
15 ноября 1973 года вышли «Исходные данные для предварительного проектирования», а 23 января 1974 года - "Лицо (отличительные особенности самолета). Таким образом, разработка пакетного варианта по времени совпала со сроками начала углубленной проработки самолета в отделах ОКБ. На практике, это привело к тому, что этот проект стал первым, детально проработанным вариантом компоновки с точки зрения размещения на нем всего заданного состава оборудования и вооружения.
В соответствии с "Исходными данными...», максимальную скорость для Су-27 ограничили величиной 1450 км/ч у земли и 2500 км/ч - на высоте, максимальную расчетную перегрузку n = 8; нормальная взлетная масса со сдаточным вариантом вооружения (2хК-27 и 4хК-73) и с заправкой 5350 кг топлива составляла 21050 кг, максимальная взлетная масса с полной заправкой топливных баков в варианте для действий по воздушным целям (6хК-27) - 25040 кг, а для действий по наземным целям (4хФАБ-500| - 25540 кг. Массу пустого самолета ограничили величиной 14350 кг.
С декабря 1973 года в отделе проектов начался выпуск комплекта чертежей по новому варианту компоновки. При запуске в КБ он был обозначен как пакетный вариант Т-10. а внутри отдела проектов фигурировал под шифром Т10/6. Выпуск директивной документации завершился зимой 1974 года утверждением «Общего вида» (15 января) и «Компоновочной схемы» (5 февраля) самолета, а также комплекта теоретических чертежей на все основные агрегаты планера.
Что же представлял собой новый вариант компоновки?
Также, как и на базовой схеме, в пакетном варианте была применена идеология создания несущего корпуса, образованного фюзеляжем с развитым корневым наплывом и консолями крыла оживальной формы, имеющих единую неразрывную переднюю кромку. Все основные геометрические параметры аэродинамической компоновки и законы формирования базовой несущей поверхности остались неизменными, и практически идентичными тем, что в тот момент были приняты для интегрального варианта. Основные отличия касались компоновки силовой установки. Двигатели собрали и разместили в единой гондоле, установленной под несущим корпусом. При этом, за счет снижения омываемых поверхностей мотогондол, планировалось обеспечить существенное уменьшение общей омываемой поверхности самолета. Другим преимуществом новой компоновки считалась возможность за счет организации более длинного воздухозаборника улучшить протекание графика площадей поперечных сечений в зоне «Провала» за фонарем кабины пилота.
Особенностью «пакетного» размещения двигателей в единой гондоле являлось применение единого центрального регулируемого воздухозаборника, разделенного по оси симметрии на две половины, каждая из которых питала свой двигатель. Входное устройство имело вертикальные поверхности торможения в виде стандартного трехступенчатого клина. Большая длина воздушного канала - около 6 калибров - гарантировала высокие характеристики стабильности потока на входе в двигатель.
Размещение основных опор шасси было выполнено аналогично тому, как это уже было отработано в компоновке Т10/7 - по бокам гондол, с уборкой в ниши, закрываемые обтекателями, расположенными в стыке между гондолой и несущим корпусом. Логичным решением являлась и организация в данном варианте хвостовых балок, на которых располагалось оперение - двухкилевое ВО и низкорасположенное ЦПГО. Передняя опора шасси размещалась под воздухозаборником и убиралась в отсек между поверхностями торможения. Меньшая высота передней опоры обещала существенное снижение ее массы.
Головная часть фюзеляжа имела достаточно традиционную компоновку, изменения были связаны лишь с переносом отсюда места установки передней опоры шасси, что привело к необходимости пересмотра схемы эксплуатационных подходов к БРЭО. Оборудование, как и ранее, размещалось в подкабинном и закабинном отсеках, а обслуживалось через люки в нижней части ГЧФ и на боковых поверхностях фюзеляжа. Интересным решением являлась также проработка размещения на самолете встроенной выдвижной телескопической стремянки, предназначенной для входа и выхода экипажа из кабины, и размещаемой в убранном положении в нижней части эакабинного отсека. Предусматривалось бронирование задней стенки кабины.
Средняя часть фюзеляжа представляла из себя основной силовой элемент, и включала: баковую группу, гаргрот, правый и левый передние отсеки центроплана, отсеки основных опор шасси и их обтекатели. Баковая группа состояла из последовательно соединенных между собой отсеков топливных баков №№ 1. 2 и З последний включал в свой состав центроплан. Длина баковой труппы составляла 5.82 м. а наибольшая ширина - 3,4 м (по размаху балок центроплана). На нижней поверхности баковой группы устанавливались узлы крепления центрального воздухозаборника, гондол двигателей и основных опор шасси. По внешней стороне топливных баков-отсеков №№ 1 и 2 располагались передние отсеки центроплана, в правом, имевшем существенно больший объём, чем левый, размещалась установка встроенной пушечной установки с орудием А0-17А и патронный ящик емкостью 250 снарядов, а в левом - агрегаты самолетных систем.
Параллельно с описываемым вариантом СЧФ, разрабатывался альтернативный, отличающийся конструкцией центроплана. Аналогично тому, как это было ранее уже рассмотрено в компоновке Т10/7, для уменьшения массы конструкции, центроплан здесь имел гораздо больший размах - 8,7 м. объединяя в единый силовой агрегат собственно центроплан фюзеляжа и корневую часть крыла. Несмотря на то, что этот вариант обеспечивал худшие характеристики технологичности и сборки, для "Пакетного" варианта компоновки он был выбран в качестве основного.
Центральный воздухозаборник был выполнен в качестве отдельного агрегата, который подвешивался на узлы под СЧФ. Он включал в свой состав выполненные в едином блоке правый и левый воздушные каналы с передними и задними регулируемыми панелями и створками подпитки и перепуска, а также отсек между регулируемыми панелями, где размещалась ниша передней опоры шасси и агрегаты самолетного оборудования. На нижней поверхности заборника размещались створки передней опоры.
Хвостовая часть фюзеляжа состояла из средней части гондол двигателей, мотоотсека и хвостовых балок. Средняя часть гондолы подвешивалась под СЧФ и располагалась между воздухозаборником и мотоотсеком. По конструкции она представляла из себя короб, с проходящими насквозь внутренними воздушными каналами цилиндрического сечения, разделенными по оси симметрии мощной вертикальной стенкой с нижним продольным бимсом треугольного сечения. Для обеспечения возможности подхода в эксплуатации к нижней поверхности СЧФ, предполагалось на всем протяжении этого отсека сделать воздушный канал съемным. Для этого он был разбит на отдельные секции, располагавшиеся между силовыми шпангоутами, съём отдельных секций можно было осуществлять через специальные технологические люки на нижней поверхности СЧФ. Мотоотсек конструктивно представлял собой продолжение средней части гондол, и также был по всей длине по оси симметрии разделен противопожарной перегородкой на два отсека - правого и левого двигателей. В верхней его части устанавливался тормозной щиток, а в хвостовой части - контейнер тормозных парашютов. Хвостовые балки геометрически являлись продолжением обтекателей основных опор, в передней их части находились коммуникационные каналы для выхода трасс жгутов и трубопроводов в консоли крыла, а в средней - топливный бак № 4.
Силовая установка включала два двигателя АЛ-31Ф с нижней коробкой приводов, съём двигателей в эксплуатации предусматривался опусканием вниз, с предварительной отстыковкой форсажной камеры и размыканием силовых шпангоутов мотоотсека. Максимальный внутренний запас топлива составлял 8500 кг. при расчетном запасе 5350 кг. подвесных баков не предусматривалось. Для защиты от пожара в мотоотсеке устанавливалась система сигнализации пожара и противопожарная система. Для повышения боевой живучести предусматривался ряд дополнительных мероприятий, в т.ч. протектирование нижней поверхности расходного бака и установка в топливных баках пенополиуретана (гидрофобного поропласта).
Установочная масса БРЭО была определена в 1650 кг.
Вооружение размещалось на 6 точках подвески, максимальную массу боевой нагрузки, исходя из необходимости ограничения размерности самолета, установили равной 2000 кг. Система управления оружием (СУО) обеспечивала применение:
- УР класса «воздух-воздух» типа К-60 (до 8 шт.), К-14 (до 6 шт.), К-27 (до 6 шт.),
- НУРС типа С-5 в блоках УБ-32. типа С-8 в блоках Б-8М и С-25 в пусковых установках С-25 - до 4 шт.,
- бомбы - калибра 500 кг (до 4 шт.), калибра до 250 кг (до 6 шт.),
- до 2 шт. подвесных пушечных установок типа СППУ-30.
Весной 1974-го в 100 отделе началась разработка новой редакции компоновки Т10/6. Для снижения миделя на ней постарались максимально «обжать» поперечные сечения мотоотсека за счет уменьшения строительных высот силовых шпангоутов ХЧФ. В связи с этим, поменялась система съёма двигателей в эксплуатации - теперь они выкатывались назад по специальным профилированным рельсам, а не опускались вниз. Основным внешним отличием новой редакции схемы Т10/6 стало уменьшение размеров хвостовых балок, предпринятое для улучшения графика площадей поперечных сечений за миделем самолета. Ширину балок в ХЧФ значительно уменьшили, теперь она определялась исключительно из условий размещения здесь приводов ГО. Вертикальное оперение «переехало» на мотогондолы и было установлено с развалом во внешние стороны под углом 15 градусов. Вместо одного тормозного щитка на верхней поверхности фюзеляжа применили два щитка, установленных на обтекателях основных опор шасси. При этом они одновременно выполняли функции створок основных опор. В рамках работ по Су-27 такая схема, позаимствованная с Су-24, была применена в первый раз, однако на практике, она принесла только неудобства. В носовой части фюзеляжа по требованиям военных была проработана установка выдвижной встроенной стремянки.
Основные конструктивные отличия от 1-й редакции Т10/6 заключались в средней и хвостовой частях фюзеляжа. В СЧФ изменилось размещение пушечной установки. Пушку и патронный ящик «убрали» из правого переднего отсека центроплана, при этом топливный бак № 1 стал симметричным, и вырос его объём. Пушку разместили в правом буле, а патронный ящик - по оси симметрии самолета, вертикально, в вырезе топливного бака № 1 и отсеке между регулируемыми панелями воздухозаборника, над колесом передней опоры. Боепитание к пушке подавалось по длинному рукаву, с поворотом ленты на 90 град. в горизонтальной плоскости. В средней части гондолы, между воздушными каналами появился дополнительный бак-отсек, который значительно упростил топливную систему самолета. В связи с введением этого бака более четкой стала конструктивно-силовая схема СЧФ, в нижней части гондолы исчезли люки, предназначенные для снятия секций воздушных каналов. Топливные баки из балок «перекочевали» в хвостовую часть фюзеляжа, где между двигателями был организован новый топливный бак № 4. В хвостовых балках уменьшенной ширины теперь размещались агрегаты системы кондиционирования, гидросистемы и привода стабилизаторов.
Продувочную модель Т10/6 в первоначальном варианте компоновки изготовили в марте 1974 года, и отправили в ЦАГИ. Результаты исследований были получены к началу лета 1974-го, но они оказались неутешительны. По сравнению с Т10/5 на дозвуке удалось несколько снизить коэффициент лобового сопротивления Схо и незначительно повысить Кмах, но одновременно при этом существенно ухудшились несущие свойства на больших углах атаки: уменьшилась производная Сх и увеличился коэффициент отвала поляры. Выяснилось также, что на сверхзвуке рост волнового сопротивления был даже выше, чем для схемы Т10/5. Полученных результатов было вполне достаточно для того, что сделать вывод о бесперспективности выбранной схемы пакетного варианта компоновки.
Анализ результатов продувок привел к выводу, что ухудшение аэродинамических характеристик пакетного варианта являлось следствием нескольких особенностей выбранной схемы. Снижение несущих свойств компоновки отнесли за счет уменьшения вклада в подъемную силу от несущего корпуса, связанного с размещением под ним мотогондолы. На величину лобового сопротивления отрицательное влияние оказывали:
- более «крутые» обводы закабинной части фюзеляжа, что объяснялось необходимостью поднять и «разогнуть» ГЧФ для исключения ее влияния на воздухозаборник;
- увеличение миделя до величины 4,32 м.
Отрицательный результат, полученный по материалам продувок модели 13Т10-6в АДТТ-112, произвел на конструкторов ОКБ столь сильное впечатление, что данное направление работ было признано тупиковым. В результате, к лету 1974-го все работы по T10/6 были полностью свернуты, а продувочная модель никогда более не использовалась для сравнительных испытаний.
Подводя итог, следует сказать, что работы по Т10/6 позволили рассмотреть еще один альтернативный вариант аэродинамической схемы. На спроектированном самолете все основные компоновочные вопросы решались без особых проблем, при этом получался истребитель с приемлемым уровнем характеристик. Однако, по сравнению с интегральным вариантом компоновки, никаких преимуществ он не имел. Кроме уже упоминавшихся, к отрицательными сторонами пакетной компоновки можно отнести:
- повышенную вероятность неустойчивой работы воздухозаборника при полете со скольжением, а также возможность взаимовлияния двух близкорасположенных заборников друг на друга:
- большую, по сравнению с исходной компоновкой длину и массу входного устройства;
- снижение общего количества точек подвески вооружения и т.д.

Пересчитаем вес Т10/6 в размеренность МиГ 1.42, (в 1.6 раза)

Максимальный Т10/6 - МиГ 1.42
Ударный 25540 кг (4 х ФАБ-500) - 40864 кг
ПВО 25040 кг (6 х К-27) - 40064 кг
Нормальный 21050 кг (2 х К-27 и 4 х К-73) - 33680 кг
Пустого 14350 кг - 22960 кг
Топлива
Нормальный 5350 кг - 8560 кг
Максимальный 8500 кг - 13600 кг
Нагрузка 2690 кг - 4304 кг
БРЭО 1650 кг - 2640 кг
БРЛС 575 кг - 920 кг
Двигатели
форсаж. 2 х 12500 кгс - 2 х 20000 кгс
максимал. 2 х 7770 кгс - 2 х 12500 кгс

ATM_Foxhound

31.07.2008, 21:13

Истребители такой размеренности не планируются. ;)

В некоторой степени ты прав , но если хочешь знать всю правду , то почитай Меницкого - Моя небесная жизнь.. Сразу мировозрение перевернётся..;) Кстати сразу скажу,что всё что написано в той книге так и было в реале. поскольку лично общался со многими людьми и с Мига и с Су, которые проскакивают в книге.

Sexton

31.07.2008, 21:26

В некоторой степени ты прав , но если хочешь знать всю правду , то почитай Меницкого - Моя небесная жизнь.. Сразу мировозрение перевернётся..;) Кстати сразу скажу,что всё что написано в той книге так и было в реале. поскольку лично общался со многими людьми и с Мига и с Су, которые проскакивают в книге.

Чего за мода отсылать куда-то. Так трудно написать здесь?

ATM_Foxhound

31.07.2008, 21:30

Sexton могу 8 глав написать, но мне лениво , ежели так надо и хочется всётаки узнать правду , а не спорить тут о вранье, то прочтите.
Одним ответом здесь не обойдёшься . нужно знать всю проблему вцелом , а не по кусочкам.

Sexton

31.07.2008, 21:35

Неужели тремя словами не передать?

ATM_Foxhound

31.07.2008, 21:45

Sexton прочти предыдущие 4 темы про белеберду с Ф-22 и МФИ и поймёшь что из этого получается...

Chizh

31.07.2008, 22:02

1. это не ужасы, это вполне милая погодка на очень большой части Росии в зимний период.
2. для справки - на Аляске тоже зимой не тропики
Я знаю. Про то и речь.

???
ты сам-то понял, чего подумал?
перечитай еще раз все и глянь на картинку, что я привел
Я все внимательно прочитал и посмотрел.

[тяжело вздохнув]
Андрей, еще раз глянь на фото что привел я и Paralay
а теперь представь снаряжение фюзеляжного отсека Ф-22 на стоянке (повторный вылет) в тех зимних условиях, что я описАл.
Особо обрати внимание на позу техников под самолетом.
Все это относится к твоей сентенции, что у американцев все очень шоколадно в этом плане
Так понятно?
"Шоколада" и идеала можно искать всю жизнь. А у них в этом плане просто все лучше чем у нас.

тяжело просто находится под самолетом в такой позе на морозе...
Еще тяжелее на морозе бомбы вручную тягать.

ой....
Какой самолет и что можно снарядить вручную?
как ты себе представляешь снаряжение МиГ-31 ракетами Р-33 (480кг каждая) вручную?
Или бомбами Фаб 250/500?
Или ракетами Х-29?
Для этого есть тележки и подъемники, но я ни разу не видел у нас таких низкопрофильных автоматизированных погрузчиков, которые сами подвозят ракету поднимают ее и центрируют под точку подвески. На фото погрузчик крупных бомб.

А причем здесь понимание?
Твое понимаение в этом вопросе никого не интересует.
Работаю ручками? - работают.
Жужжат по этому поводу - нифига. Я вот не слышал ни разу.
То есть если у них работаю ручками - то значит условия такие и можно понять
А как у нас - так мы полное дерьмо в этом плане и понять наши условия нельзя.
Круто. Логика на высоте.
У меня с логикой все нормально в отличие от тебя. У них на авианосце тесно, поэтому много неавтоматизированных небольших девайсов, а у нас на аэродроме совсем не тесно (как и у них) и при должном подходе можно бы было обеспечить вооруженцев оборудованием на подобие американского.

то есть ты считаешь, что в зимних условиях на открытом воздухе в такой позе - и без проблем?
ну удачи тебе.
Чего ты привязался к позе? Поза конечно не удобная, но при чем здесь они? У них как раз есть много разных погрузчиков, в отличие от наших Иванов.

еще раз - то есть такая поза вооруженца под самолетом - это норма?
Еще раз. Это вполне нормально.
Не нормально работать без погрузчиков.
Только не переспрашивай в третий раз. :)

Соотношение тяга/вес
Источник - книга Меницкого :P
Понятно. :)

Не надо гнать про ту же серию
ВВС СССР были вполне на уровне
На уровне чего?

А на счет инфраструктуры - тебе напомнить какие капониры были в ГДР и реакцию американцев на них, когда они на Ф-18 прилетали туда?
Напомни.

Chizh

31.07.2008, 22:16

Поскольку очевидно, что на 1.42 ракеты могут вешаться и вручную и при помощи техники, возникает вопрос: а возможна ли подвеска вручную на Ф-22? И АМРААМ, и к примеру маленьких 128 кг бомб (кстати, сколько их там?) ?

SDB вешаются погрузчиками, притом на F-15E сразу со своим держателем на 4 бомбы.

Тяга 20 – 21 тонна – есть сомнения?
Есть.

Добавлено через 3 минуты

Я не выдаю за превосходство.
Утверждаю лиш одно - в некоторых случаях подвешивать в ручную легче и быстрее чем используя существующую механизацию.
Я это вполне допускаю. Главное чтобы это не превращалось в традицию.

На нём бравые забугоные вооруженцы тащат на плече ракету. Прям с плеча цепляют на пусковое устройтсво. Съёмки проводились на еродромев летнее время.
Да. Я тоже не раз встречал фото где Сайдуиндеры на боковые пилоны вешаются с рук.

P.S.
Посмотрел видео, как раз про это.

Добавлено через 7 минут

Ну, фантазируй дальше, фантазёр. У нас на аэродроме электричества порой не было, и эти самые ворота приходилось вручную откатывать. А чем ты хочешь обогревать ангары? 36 штук на полк? Кипучей силой своей мысли?
Хорошая иллюстрация про "развал в сортирах".

А-спид

31.07.2008, 22:22

Забыл важный момент! Теперь расчет выглядит так:

Введём коэффициент, учитывающий рост ЭПР от количества консолей, как известно у Су-27 в наличии 2 крыла, 2 стабилизатора, 2 киля и 2 фальшкиля, итого 8 шт.

Итак 1.42.
Мидель – 12.4 кв.м. ЭПР без учета «обмазки» 12.4 / 2 = 6.2 кв.м.
Далее учитываем консоли, у 1.42 2 крыла, 2 ПГО, 2 киля, 2 фальшикля, итого 8 шт.
6.2 кв.м х (8 / 8) = 6.2 кв.м
Поскольку в машине отсутствуют явные признаки пониженной заметности, но вероятно предусматривалась обмазка: 6.2 кв.м / 5 = 1.24 кв.м – без подвесок. Нормальная нагрузка 4 полуутопленные Р-77 ( 4 х 0.5 кв.м = 2 кв.м.) + ( 2 х 1 кв.м. = 2 кв.м.) = 4 кв.м. Общая ЭПР 1.24 + 4 = 5.24 кв.м. В качестве ракет малой дальности могли применяться УР 9М100 в стелс-контейнерах (0.5 кв.м.), тогда общая ЭПР – 4.24 кв.м.

Ф-22.
Мидель 9.25 кв.м. 9.25 / 2 = 4.625 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, 2 стабилизатора, итого 6 шт.
4.625 кв.м х (6 / 8) = 3.47 кв.м
3.47 кв.м / 10 = 0.35 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Ф-23.
Мидель 10.3 кв.м. 10.3 / 2 = 5.15 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, итого 4 шт.
5.15 кв.м х (4 / 8) = 2.575 кв.м
2.575 кв.м / 10 = 0.26 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Ф-35.
Мидель 7.82 кв.м. 7.82 / 2 = 3.91 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, 2 стабилизатора, итого 6 шт.
3.91 кв.м х (6 / 8) = 2.93 кв.м
2.93 кв.м / 10 = 0.29 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

А если предположить возможные варианты 1,42 с внутренней подвеской вооружения? Технически это вполне возможно и, похоже, предусматривалось при конструировании и в ТЗ. К тому же непонятно почему решено, что в планере нет элементов стелс - вы уверены, анпример, что движки не экранированы воздухозаборниками?

Добавлено через 3 минуты

Вот ты сейчас сам же доказал, что МиГ МФИ даже как изделие 1.42, а не 1.44, уступает в таком качестве как малозаметность даже путём самых грубых подсчётов по сравнению с F-22,F-23,F-35.
Маё ИМХО, конечно подсчёты грубые и приблизительные, но такая малозаметность для пятого поколения недостаточная.

1) Прикидки основаны на несколько сомнительных предположениях - см выше
2) Не уверен, что в 1991 году Раптор имел указанные характеристики. Почему-то все продолжают сравнивать Раптор образца 2008 года с 1.42 образца 1994 года.

paralay

31.07.2008, 22:23

Фюзеляж… :)

paralay

31.07.2008, 22:27

А если предположить возможные варианты 1,42 с внутренней подвеской вооружения? Технически это вполне возможно и, похоже, предусматривалось при конструировании и в ТЗ. К тому же непонятно почему решено, что в планере нет элементов стелс - вы уверены, анпример, что движки не экранированы воздухозаборниками?

Внутренний отсек на 6 УР вполне реален.
Двигатель просматривается на дозвуковой скорости, на сверхзвуке клин сдвинут и мотор похоже что невидно, прорисую – посмотрим.

А-спид

31.07.2008, 22:28

Как-то странно, что же тогда мешает АЛ-41Ф запустить в серию, если это готовое 5-ое поколение:), для того же ПАК ФА, а нет, даже на первые образцы ПАК ФА собираются ставить двигатель четвертого поколения, а только потом уже пятого? В чём проблема с АЛ-41Ф?
В том, что 15 лет, пока американцы делали движки под Ф22, этим Ал-41Ф никто толком не занимался. Если бы эти 15 лет над ним работали так же как амеры над Ф22 - давно бы стояли на боевых машинах сотнями.

paralay

31.07.2008, 22:30

2) Не уверен, что в 1991 году Раптор имел указанные характеристики. Почему-то все продолжают сравнивать Раптор образца 2008 года с 1.42 образца 1994 года.

Это они неверно делают, в 1991 году Раптор был совсем не тот… ;)

Evgeny_B

01.08.2008, 06:43

Я все внимательно прочитал и посмотрел.
плохо прочитал
ибо я не противопостовляю погодные условия в России и в США.
хотя они весьма и весьма различны

А у них в этом плане просто все лучше чем у нас.
Андрей, я же не отрицаю, что у них есть то, что лучше, чем у нас.
Но вот так вот огульно говорить что все - извини

Еще тяжелее на морозе бомбы вручную тягать.
это в принципе две разные вещи
у нас бомбы и ракеты крупных калибров тоже не ручками на тележке катают.
А вот корчиться под самолетом в такой позе - это вводом погрузчика уже не исправишь

Для этого есть тележки и подъемники, но я ни разу не видел у нас таких низкопрофильных автоматизированных погрузчиков, которые сами подвозят ракету поднимают ее и центрируют под точку подвески. На фото погрузчик крупных бомб.
В принципе вещь неплохая, только вот непонятно, как сие изделие рук человеческих поведет в наших климатических условиях или в случае приличных боевых действий

У меня с логикой все нормально в отличие от тебя. У них на авианосце тесно, поэтому много неавтоматизированных небольших девайсов, а у нас на аэродроме совсем не тесно (как и у них) и при должном подходе можно бы было обеспечить вооруженцев оборудованием на подобие американского.
Андрей, есть специфика, ты сам сказал
у американцев на авианосце специфика - отсутствие свободного места
но вооруженцы работаю, и не жужжат
у нас специфика тоже есть, своя, отчасти национальная
но тоже вооруженцы работают и не сильно жужжат

Чего ты привязался к позе? Поза конечно не удобная, но при чем здесь они? У них как раз есть много разных погрузчиков,
да никакой погрузчик не обеспечит комфортные условия работы вооруженцу, если он вынужден конечный этап подвески вооружения делать в такой позе.
неужели непонятно?
и в данном случае "спасет" ситуацию только полность автоматизированный процесс загрузки. Но сие невозможно.
А нам этот вопрос решить гораздо проще, как раз введением нормальных, адаптированных под наши условия, погрузчиков

в отличие от наших Иванов.
Андрей, вежливей надо быть

Еще раз. Это вполне нормально.
Ну если такая поза нормально, то я уже тебе предлагал потусоваться в такой позе на морозе зимой. потом раскажешь, как это нормально

Не нормально работать без погрузчиков.
а ты не передергивай.
у нас где надо, тоже работаю с погрузчиком, пример с МиГ-31 уже приводили
тебе хочется, чтобы были автоматизированные погрузчики
а это еще вопрос, надо ли.

Понятно. :)
ах ну да, ну да, как же это я мог забыть...
посыпаю голову пеплом.
у вас же не котируется мнение шеф-пилота МиГа в этих вопросах.

На уровне чего?
на уровне ВВС США
(щас начнется жосткий флейм)

Напомни.
(ссылки под рукой нет)
это когда тов. американцы прилетели в Германию пободаться с МиГ-29 на Ф-18
приземлили их (ЕМНИП) на бывшей нашей базе в бывшей ГДР
амеры очень удивлялись нашим капонирам для самолетов, их защищенностью и прочим.

полумиг

01.08.2008, 09:09

Ну вот вы сами говорите, у нас то не работало, этого небыло, и т.д. Вам говорят, приводят скрины, видео, где у людей все работает, все есть - а вы злитесь (от зависти что-ли), и начинаете кидаться отмазками (другого слова не подберу), что вот им бы да в наши условия и т.д. и т.п.... А вы что думаете у них условия (в смысле погодные) намного лучше что-ли? Есть северные штаты, аляска та-же, где температура зимой низкая, есть наоборт южные, где очень жарко, и ничего, работают...

А вот теперь не надо фантазировать, фантазёр! И вообще, не следует спорить с людьми, реально работавшими с АТ, всего лишь насмотревшись ю-тубов. И неужели на Аляске каждому Раптору построили тёплый ангар? Покажи-ка мне запись подвески ракет на него зимой на Аляске от начала и до конца?
И никогда в жизни никакой заказчик не напишет в ТЗ: можете сделать самолёт попроще - он будет стоять в тёплом ангаре. Вовсе даже наоборот, напишет: на севере диком стоит одиноко на голой вершине! И чтоб летал без задержек! Боевой самолёт делают для войны, а не для музея.

101

01.08.2008, 09:36

Фюзеляж… :)

Сделай мне твердотельную модельку.
Продуем!

u_peter

01.08.2008, 13:59

А вот теперь не надо фантазировать, фантазёр! И вообще, не следует спорить с людьми, реально работавшими с АТ, всего лишь насмотревшись ю-тубов. И неужели на Аляске каждому Раптору построили тёплый ангар? Покажи-ка мне запись подвески ракет на него зимой на Аляске от начала и до конца?
И никогда в жизни никакой заказчик не напишет в ТЗ: можете сделать самолёт попроще - он будет стоять в тёплом ангаре. Вовсе даже наоборот, напишет: на севере диком стоит одиноко на голой вершине! И чтоб летал без задержек! Боевой самолёт делают для войны, а не для музея.

http://www.youtube.com/watch?v=CXoccRk_cug :) Вообще обрати внимание на кол-во ангаров и состояние покрытия, у нас вообще что-нить подобное есть на севере?

полумиг

01.08.2008, 14:39

Скорее всего нет. Ну так что, эти ангары обогреваемые?

u_peter

01.08.2008, 16:02

Скорее всего нет. Ну так что, эти ангары обогреваемые?

Ну а ты как думаеш? Это же Eielson Air Force Base (там где Red Flag проходят). Немного видео http://www.youtube.com/watch?v=jig3fvyI-nA&feature=related, сайт http://www.eielson.af.mi, интересный документ http://www.eielson.af.mil/shared/media/document/AFD-070815-028.pdf. Почитай, удивишся ;)

полумиг

01.08.2008, 16:16

Думаю - нет. А база хороша! Особенно северное сияние.

paralay

01.08.2008, 21:33

Сделай мне твердотельную модельку. Продуем!
Еэх! Голубая мечта розового слонёнка. :ups:
Брался уже, не выходит у меня «твердотельный» цветок. Научил бы кто…
А фюзель сделал в ручную, расположил как надо сечения и обрисовал.

=Voland=

02.08.2008, 00:34

Истребители такой размеренности не планируются. ;)

Всё понятно, вся проблема сделать его более компактным? Но, кстати, почему же такой двигатель не применить для других целей, например перехватчиков и.т.п?

paralay

02.08.2008, 10:10

Сколько нам надо проектов? Как у СССРа 3 перехватчика, 2 сверхзвуковых штурмовика, и т.д.?

Ufthang

02.08.2008, 18:22

В принципе вещь неплохая, только вот непонятно, как сие изделие рук человеческих поведет в наших климатических условиях или в случае приличных боевых действий

В случае боевых действий эта штука наверное испугается и убежит в кусты, напрочь отказываясь работать.
А поза у солдата вполне нормальная, нифига он не корячится, у костра с шашлычком будешь сидеть так-же, орать песни под гитару и совсем не жаловаться на позу. А ему та всего сиди себе и смотри чтоб погрузчик попал ракетой на подвеску. А для комфорта может себе еще под задницу подложить специальную "подушку", на одной фотке фигурировала, красная такая, чтоб зимой себе задницу не отморозить, не повредить форму и колени на бетонном полу или асфальте. Чем не райская жизнь?

paralay

02.08.2008, 20:20

Ну разве не красавец? :ok:
Примерил и понял, под фюзеляжем планировалось вешать четыре Р-37. На рисунке Р-77.

Evgeny_B

02.08.2008, 20:57

А поза у солдата вполне нормальная, нифига он не корячится, у костра с шашлычком будешь сидеть так-же, орать песни под гитару и совсем не жаловаться на позу.
если бы мне предложили посидеть с шашлычком в такой позе - я бы послал сразу, конкретно и очень далеко.
если вы верите в свои слова - флаг вам в руки
вопросы веры обсуждать глупо.

=Voland=

02.08.2008, 23:22

Сколько нам надо проектов? Как у СССРа 3 перехватчика, 2 сверхзвуковых штурмовика, и т.д.?

Да хотя бы для одного или даже модернизация старых.

paralay

03.08.2008, 00:38

Если «для одного» то и получается 1.42, а он хорош для СССР, а не для России. ;)
Модернизация? Это попытка впихнуть не впихуемое! Получится новый самолет, как было с МиГ-29М3 (МиГ-35). Казалось бы, практически тот же мотор РД-43 (ВКС-10), а вышел новый аппарат:

«Перспективный фронтовой истребитель, глубокая модернизация МиГ-29. Должен был занять нишу между МиГ-29М и МФИ, расценивается как ответ на программу F-18E.
Силовая установка состоит из двух двигателей ВКС-10 (РД-43) с тягой по 10000 кгс. Работа по установке этих двигателей на МиГ-29 не велась, т.к. выгоднее сделать новый самолет. Первый полет планировался на 1997 год.» http://paralay.com/mig35.html

Но вернемся к 1.42.
Теперь стало ясно, почему военные так за него цеплялись и не хотели брать С-32/С-37, он конкретно шел на замену МиГ-31, 4 Р-37 с дальностью 280 – 320 км. Дальность полета 4900 км, радиус действия 1700 км.
Дальность полета на сверхзвуковой крейсерской скорости при километровом расходе 4.3 кг/км – 3000 км.

Ни в какие отсеки Р-37 не влезут, разве что сделать основным вариантом 4 Р-77 и 2 Р-73, а Р-37 вешать под крыло.

Возможен вариант 4 Р-37, 2 ПТБ 2000 кг, 4 Р-77, 2 Р-73, (4 х 600) + (2 х 2500) + (4 х 175) + (2 х 110) = 8320 кг. Дальность полета в таком варианте: топливо 13500 кг + 4000 кг = 17500 кг, километровый расход 2.72 кг/км, дальность 17500 / 2.72 = 6400 км. Радиус действия 6400 х 0.35 ~ 2000 км.
Надо бы конечно не менее 2500 км – дальность пуска КР ALCM и Томагавк.

LiSiCin

03.08.2008, 01:11

В конце концов у нас придут к решению по ПАК ПВО - перспективному перехватчику, т.к. ПАК ФА МиГ-31 не заменит, а модернизировать вылетавшие ресурс самолеты будет уже бессмысленно.

Так что проект 1.42 еще вспомнят. Если, конечно, нормальный ПАК ФА смогут построить.

paralay

03.08.2008, 14:09

Опять я в сомнениях, вырезы под оперение Р-37 подходит, АКУ-610 не лезет. Либо переходники какие предусматривались под разные ракеты, а может только Р-77 и Р-77ПД.

А вот такие мы с Р-37:

Ufthang

03.08.2008, 21:35

если бы мне предложили посидеть с шашлычком в такой позе - я бы послал сразу, конкретно и очень далеко.
если вы верите в свои слова - флаг вам в руки
вопросы веры обсуждать глупо.

Но если вопросы веры обсуждать глупо, зачем ты тогда уже несколько страниц пытаешься убедить людей в своей вере?

Добавлено через 1 минуту

Опять я в сомнениях, вырезы под оперение Р-37 подходит, АКУ-610 не лезет. Либо переходники какие предусматривались под разные ракеты, а может только Р-77 и Р-77ПД.

А вот такие мы с Р-37:

А ты не пробовал их в 3D рисовать? Реалистичнее выглядело бы :)

paralay

03.08.2008, 22:34

Пробовал в «Компасе». Спотыкаюсь в самом начале на, казалось бы, элементарных вещах, да и времени на 3Д требуется похоже в кубе больше.

101

04.08.2008, 12:35

Еэх! Голубая мечта розового слонёнка. :ups:
Брался уже, не выходит у меня «твердотельный» цветок. Научил бы кто…
А фюзель сделал в ручную, расположил как надо сечения и обрисовал.

Не понял.
А вот эти все результаты народного творчества это что? Проекции что-ли рисуешь в Компасе?

paralay

04.08.2008, 19:43

Я же писал, раскладываю сечения правильным образом и обрисовываю. Ручная работа. :)
Если возьмешься за трехмерку могу скинуть чертеж в формате «Компаса».

JoG

04.08.2008, 19:56

Я же писал, раскладываю сечения правильным образом и обрисовываю. Ручная работа. :)
Ужас. Еще 3 проекции - сделать реально и довольно несложно, то эти "под углом 30 (или сколько там?) градусов"... вручную... это же офигительная затрата времени.

Ufthang

04.08.2008, 20:28

Я же писал, раскладываю сечения правильным образом и обрисовываю. Ручная работа. :)
Если возьмешься за трехмерку могу скинуть чертеж в формате «Компаса».

Ты лучше сделай симметричные одно размерные виды: спереди, сзади, сверху и снизу. Попробую в максе помучать, что нить да вымучаю, по крайней мере для себя Су-34 делал, когда то.

Evgeny_B

05.08.2008, 08:21

Но если вопросы веры обсуждать глупо, зачем ты тогда уже несколько страниц пытаешься убедить людей в своей вере?

а у меня не вера, у меня практика
правда, не на аэродроме, но зато зимой и примерно в такой позе
и не раз
могу сказать одно - через пять минут прибывания на морозе в -20 и с ветерком в такой позе ступни ног дубеют так, что после этого приходится прыгать, чтобы ноги согреть
причем при этом ты не просто в такой позе сидишь, ты ручками работаешь хорошо.

101

05.08.2008, 09:21

Я же писал, раскладываю сечения правильным образом и обрисовываю. Ручная работа. :)
Если возьмешься за трехмерку могу скинуть чертеж в формате «Компаса».

Ну, нашел в чем работать!
Из него куда потом все девать - через попу автогеном.
Ладно, сохраняй все в DWG или DXF разнеси в пространстве (если сможешь) сечения по своим местам. Если не сможешь, то подпиши, что где находится.
И три проекции не забудь!

Chizh

05.08.2008, 12:39

плохо прочитал
ибо я не противопостовляю погодные условия в России и в США.
хотя они весьма и весьма различны
На Аляске и в Сибири очень схожи.

Андрей, я же не отрицаю, что у них есть то, что лучше, чем у нас.
Но вот так вот огульно говорить что все - извини
Я не огульно. Я говорю про то что у них действительно сделано лучше. То что у них многое сделано лучше, это не их проблема, а наша.

это в принципе две разные вещи
у нас бомбы и ракеты крупных калибров тоже не ручками на тележке катают.
А у них бомбы в USAF вообще руками не вешают, пожалуй кроме 5 килограмовых учебных BDU-33.

А вот корчиться под самолетом в такой позе - это вводом погрузчика уже не исправишь
Ты думаешь, наши вооруженцы под МиГ-31 или Су-24 в удобных позах стоят? Все также, только заморочек больше.

В принципе вещь неплохая, только вот непонятно, как сие изделие рук человеческих поведет в наших климатических условиях или в случае приличных боевых действий
Нормально поведет. Такие же используют и на Аляске.

Андрей, есть специфика, ты сам сказал
у американцев на авианосце специфика - отсутствие свободного места
но вооруженцы работаю, и не жужжат
у нас специфика тоже есть, своя, отчасти национальная
но тоже вооруженцы работают и не сильно жужжат
Согласен. Действительно национальная специфика. Это из серии "а бабы еще нарожают".

да никакой погрузчик не обеспечит комфортные условия работы вооруженцу, если он вынужден конечный этап подвески вооружения делать в такой позе.
неужели непонятно?
Не понятно. Для меня посидеть минуту в такой позе проблемы не представляет.

и в данном случае "спасет" ситуацию только полность автоматизированный процесс загрузки. Но сие невозможно.
А нам этот вопрос решить гораздо проще, как раз введением нормальных, адаптированных под наши условия, погрузчиков
Я про это и говорю.

Андрей, вежливей надо быть
Я и так очень вежливо.

Ну если такая поза нормально, то я уже тебе предлагал потусоваться в такой позе на морозе зимой. потом раскажешь, как это нормально

Я ответил выше. Посидеть недолго в такоей позе не проблема.

а ты не передергивай.
у нас где надо, тоже работаю с погрузчиком, пример с МиГ-31 уже приводили
тебе хочется, чтобы были автоматизированные погрузчики
а это еще вопрос, надо ли.
Это МО и конкретно главкомату ВВС решать. Если они считают, что люди дали присягу и должны "мужественно переносить тяготы и лишения..." то наверно не надо. Пусть переносят.

на уровне ВВС США
(щас начнется жосткий флейм)
:)

(ссылки под рукой нет)
это когда тов. американцы прилетели в Германию пободаться с МиГ-29 на Ф-18
приземлили их (ЕМНИП) на бывшей нашей базе в бывшей ГДР
амеры очень удивлялись нашим капонирам для самолетов, их защищенностью и прочим.
Да. Укрытия у нас действительно достаточно защищенные. У них тоже такие есть. Особенно в Европе.
Только это не относится к теме.

Bond.K

05.08.2008, 13:04

Ты думаешь, наши вооруженцы под МиГ-31 или Су-24 в удобных позах стоят? Все также, только заморочек больше.

Наши вооруженцы под Миг-31 не сидят.

Некоторые коротышки, не выше 175см, те до пилона рукой достать едва смогут.
Ибо высоковато сидит машинка, в отличие от рэптора.
И я не помню чтобы на Мигаря в ручную что либо подвешивали. Тяжеловатые изделия были.

На 27-ю сушку, да, зачастую ручками. Ибо проще за 1 минуту поднять-подвесить, чем 5-10 минут лебёдкой жужжать.

Добавлено через 6 минут

Это МО и конкретно главкомату ВВС решать. Если они считают, что люди дали присягу и должны "мужественно переносить тяготы и лишения..." то наверно не надо. Пусть переносят.

С чего вы вобще взяли что наши вооруженцы страдают от недостатка механизации?

Я что-то не припомю чтобы во время моей службы приходилось им переносить какие то особые тяготы и лишения.

Evgeny_B

05.08.2008, 13:51

Я не огульно. Я говорю про то что у них действительно сделано лучше. То что у них многое сделано лучше, это не их проблема, а наша.
лучше - понятие субъективное
это раз
два - чего-то у тебя получается, что все у нас хуже чем у них.

А у них бомбы в USAF вообще руками не вешают, пожалуй кроме 5 килограмовых учебных BDU-33.
и флаг им в руки
если подвесить бомбу калибром 50 кг быстрее руками - то в определенных ситуациях ее нужно вешать вручную

Ты думаешь, наши вооруженцы под МиГ-31 или Су-24 в удобных позах стоят? Все также, только заморочек больше.
вот тока не надо мне ля-ля тут
я что под одним, что под другим лазил лично.
и в принципе даже отдаленно не был в такой позе, как под Ф-22

и какие ты заморочки имеешь ввиду?
все вооружение вешается не вручную, ибо оно тяжелое

Нормально поведет. Такие же используют и на Аляске.
да?
отлично!
тогда тебе будет неслабО привести фото работающего погрузчика на улке при температуре в -25
а заодно привести отзывы (правдивые!) о том, как эта байда там работает.

Согласен. Действительно национальная специфика. Это из серии "а бабы еще нарожают".
сия специфика только у тебя в голове.
ибо для тебя проблема понять, что разница может быть просто в подходе и в подготовке к конфликтам несколько иного плана, чем ЮСА
для интереса - можешь привести информацию, чем и как пользовались силы коалиции во время бури в пустыне и прочее?
и не только США, а арабы, французы там, англичане.

Не понятно. Для меня посидеть минуту в такой позе проблемы не представляет.
1. что, загрузка происходит за одну минуту? ха-ха три раза
или будем после каждой ракетки назад вылезать, а потом обратно с гимнастическими па залазить?
2. житие внутри колечка очень комфортна. это я знаю. посему у тебя сугубо теоретизм попер.

Я и так очень вежливо.
ну-ну...

Я ответил выше. Посидеть недолго в такоей позе не проблема.
"хочешь верить в свои заблуждения - верь" (с) Chizh

:)
иного я не ожидал.

Да. Укрытия у нас действительно достаточно защищенные. У них тоже такие есть. Особенно в Европе.
Только это не относится к теме.
ой ли?
это относится к тезису, что в СССР не было соответствующей инфраструктуры на аэродромах.
как выяснилось - там где надо была.

Chizh

05.08.2008, 14:27

Наши вооруженцы под Миг-31 не сидят.

Некоторые коротышки, не выше 175см, те до пилона рукой достать едва смогут. Ибо высоковато сидит машинка, в отличие от рэптора.
Я не про подкрыльевой говорю, а про подфюзеляжные узлы.
Паралай уже постил фотку подвески Р-33.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=87724&d=1217392934

Поза у дальнего вооруженца тоже не самая удобная.

И я не помню чтобы на Мигаря в ручную что либо подвешивали. Тяжеловатые изделия были.
Согласен. Разве что Р-60.

На 27-ю сушку, да, зачастую ручками. Ибо проще за 1 минуту поднять-подвесить, чем 5-10 минут лебёдкой жужжать.

Так вот в этом и дело, что у нас даже так называемая "механизация" не удобная. Для того чтобы подвесить ракету у нас "нужно 5 минут лебедкой жужжать" а у них гидравлический самоходный погрузчик делает это в несколько раз быстрее.

С чего вы вобще взяли что наши вооруженцы страдают от недостатка механизации?

Я что-то не припомю чтобы во время моей службы приходилось им переносить какие то особые тяготы и лишения.
Ты не читал, статью про наших вооруруженцев что я приводил ранее? Почитай. Ее написал человек который знает об этом достаточно, чтобы делать выводы.

Bond.K

05.08.2008, 14:37

Я не про подкрыльевой говорю, а про подфюзеляжные узлы.
Паралай уже постил фотку подвески Р-33.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=87724&d=1217392934

Поза у дальнего вооруженца тоже не самая удобная.

Зато у трех впереди стоящих, вполне комфортная.

Так вот в этом и дело, что у нас даже так называемая "механизация" не удобная.

Ну вот опять личные домыслы. Для того чтобы это утрвеждать, надо лично попробовать.
Смотрим на выше приведенное фото.
И где там неудобно?

Для того чтобы подвесить ракету у нас "нужно 5 минут лебедкой жужжать" а у них гидравлический самоходный погрузчик делает это в несколько раз быстрее.

Да не делает он в несколько раз быстрее.

Ты не читал, статью про наших вооруруженцев что я приводил ранее? Почитай. Ее написал человек который знает об этом достаточно, чтобы делать выводы.

Ткни носом чтобы не искать?

Mustang

05.08.2008, 15:14

На 27-ю сушку, да, зачастую ручками
SidewinderЫ ооочччень часто американцы грузят ручками по 4 человека...Особенно на авианосцах...

Chizh

05.08.2008, 15:38

лучше - понятие субъективное
это раз
два - чего-то у тебя получается, что все у нас хуже чем у них.
Нет не все, но в большинстве.

и флаг им в руки
если подвесить бомбу калибром 50 кг быстрее руками - то в определенных ситуациях ее нужно вешать вручную
Какая у тебя короткая память.
Я уже говорил, что если снаряжать один самолет, то наверняка быстрее, но если надо снарядить эскадрилью, то тут без вариантов, техника выйграет.

вот тока не надо мне ля-ля тут
я что под одним, что под другим лазил лично.
и в принципе даже отдаленно не был в такой позе, как под Ф-22
Я тоже лазил.
Свои ля-ля прибереги для себя.
Посмотри на фото подвески Р-33. На Су-24 тоже все не просто.

и какие ты заморочки имеешь ввиду?
все вооружение вешается не вручную, ибо оно тяжелое

Заморочки, как написал Bond.K, в необходимости 5 минут крутить лебедку вручную, против гидроподъемника у них.

да?
отлично!
тогда тебе будет неслабО привести фото работающего погрузчика на улке при температуре в -25
а заодно привести отзывы (правдивые!) о том, как эта байда там работает.
Ты никогда не сталкивался с гидравлическими погрузчиками?
Я сталкивался со складскими. Японские погрузчики работали как часы у нас в Соликамске (Пермская область) при температурах до -45.
Ты думаешь у военных меньше ограничения?

сия специфика только у тебя в голове.
ибо для тебя проблема понять, что разница может быть просто в подходе и в подготовке к конфликтам несколько иного плана, чем ЮСА
для интереса - можешь привести информацию, чем и как пользовались силы коалиции во время бури в пустыне и прочее?
и не только США, а арабы, французы там, англичане.
А что там было особенного?
Я вот виже теже стандартные гидропогрузчики.
Смотри первую картинку. Это база Балад.

1. что, загрузка происходит за одну минуту? ха-ха три раза
или будем после каждой ракетки назад вылезать, а потом обратно с гимнастическими па залазить?
Я говорил про одну подвеску. Для 4-х естественно потребуется в 4 раза больше времени. Но это не критично.

2. житие внутри колечка очень комфортна. это я знаю. посему у тебя сугубо теоретизм попер.
Не надо бить себя пяткой в грудь.
Я тоже не раз работал с железом на улице при минус 30 и даже ниже. Поэтому представляю себе особенности. 5 минут это не смертельно.

ну-ну...
Вот именно. :)

"хочешь верить в свои заблуждения - верь" (с) Chizh
Приятно когда цитируют, но жаль что не по делу. :D

иного я не ожидал.
Ты же сам все понимаешь. :)

ой ли?
это относится к тезису, что в СССР не было соответствующей инфраструктуры на аэродромах.
как выяснилось - там где надо была.
ЖБУ никак не относятся к технологии подвески оружия на самолет. А что касается инфраструктуры авиабазы в целом, то и тут мы сильно отставали, но это отдельная тема.

Chizh

05.08.2008, 15:49

Зато у трех впереди стоящих, вполне комфортная.
Лично для меня это не проблема, но тут некоторые бъются на смерть за чрезвычано неудобную позу американцев под F-22. :)

Ну вот опять личные домыслы. Для того чтобы это утрвеждать, надо лично попробовать.
Смотрим на выше приведенное фото.
И где там неудобно?
Неудобно то, что поднимать ракету нужно ручной лебедкой, а потом еще спускать тележку.

Да не делает он в несколько раз быстрее.
Ты видимо тему по диагонали читаешь.
Посмотри видео которое приводил u-piter:
http://www.youtube.com/watch?v=mVk-GR78Ez0

Ткни носом чтобы не искать?
http://www.airforce.ru/history/weapon/index.htm

P.S.
Здесь номенклатура погрузчиков вооружения только одной испанской фирмы EINSA:
http://www.einsa.es/index.htm

Bond.K

05.08.2008, 17:20

Лично для меня это не проблема, но тут некоторые бъются на смерть за чрезвычано неудобную позу американцев под F-22. :)

Смотря как долго янки стоят раком.
Лично мне по фотографии не понятно на сколько удобно-неудобно цеплять вооружение.

Неудобно то, что поднимать ракету нужно ручной лебедкой, а потом еще спускать тележку.

Это все ерунда. Никаких проблем на самом деле.

Ты видимо тему по диагонали читаешь.
Посмотри видео которое приводил u-piter:
http://www.youtube.com/watch?v=mVk-GR78Ez0

Смотрел я это видео. Повторю ещё раз. Есть у нас такие погрузчики.
При желании у нас такое же заснять можно.

http://www.airforce.ru/history/weapon/index.htm

Вражина какая то писала.

То у него руками надо подвешивать. При помощи какой то матери и лома.
А как чуть груз потяжелее, тут и спец тележка с гидравлическим подъёмником нашлась.

Про интеллектуальный уровень специалистов подготавливающих бомбы путём сбрасывания с грузовика, я промолчу.

Chizh

05.08.2008, 17:23

Это все ерунда. Никаких проблем на самом деле.
Это понятно. Неандерталец в свое время тоже без проблем управлялся каменным топором.

Смотрел я это видео. Повторю ещё раз. Есть у нас такие погрузчики.
При желании у нас такое же заснять можно.
Интересно. А фото есть?

Вражина какая то писала.
"Вражина" там подписалась.
Ты хочешь сказать что у тебя опыта побольше? :)

Bond.K

05.08.2008, 17:53

Интересно. А фото есть?

Увы. Меня бы не поняли, имей я в руках на стоянке фотоаппарат.
:D
Это сейчас фотографируй не хочу, продавай Родину на право и налево.

Могу описать. Внешне точно такой же. Только манипулятор без колеса и меньшей длины.
Да, ещё так вспоминая, водила того погрузчика был чайником. Опыта никакого.

"Вражина" там подписалась.

А что это меняет?

Ты хочешь сказать что у тебя опыта побольше? :)

Я так не скажу. Все таки я не "щелчек", а аошник.
Но некоторый опыт есть. Причём с различными типами вооружения.
Очень различными.

С интересом бы послушал ребят готовивших матчасть в Афгане, и в Чечне.
Читал что Су-25 готовили к вылету 20-30 минут. Считаю вполне отличный результат.

День

05.08.2008, 18:20

Уважаемый Bond.K почитайте книгу Марковского "Жаркое небо Афганистана", на мой взгляд там вполне подробно описаны трудности работы оружейников в условиях реальной войны, там также есть и про наши "средства механизации", и про то как подвесить ФАБ-500 под Су-25 и многое другое...

полумиг

05.08.2008, 19:14

День

05.08.2008, 19:44

Доморощенные фантазеры и прочие теоретики разрухи в сортирах, видевшие самолёты только на экране монитора, считают не зазорным спорить с людьми, своими руками тягавшими всякие бомбы и ракеты. Засуньте своё мнение в одно место и сходите-ка на полгодика потаскать хвосты самолётам. В суровой Сибири, а хоть бы и в жаркой Калифорнии. А потом возвращайтесь и доставайте это мнение обратно.

Если вы мне, то что ж...довольно грубо с вашей стороны, но не в этом дело, "потаскать хвосты" довелось в свое время, да и сейчас много друзей и знакомых которые продолжают этим заниматься, которые также как и я не разделяют вашего "квасного патриотизьма"...как я понял у вас логика подобна поговорке: "два солдата из стройбата заменяют экскаватор"...что ж, желаю удачи.

Chizh

05.08.2008, 19:56

Доморощенные фантазеры и прочие теоретики разрухи в сортирах, видевшие самолёты только на экране монитора, считают не зазорным спорить с людьми, своими руками тягавшими всякие бомбы и ракеты. Засуньте своё мнение в одно место и сходите-ка на полгодика потаскать хвосты самолётам. В суровой Сибири, а хоть бы и в жаркой Калифорнии. А потом возвращайтесь и доставайте это мнение обратно.
Вот! Сразу видно интеллигента. :)

Чтобы понять степень "рузрухи" не обязательно таскать бомбы и заносить хвосты. Как я уже говорил ранее, достаточно посмотреть как это делают там и тут.
А мнение каждый может высказывать свободно, чем мы тут и занимаемся.

paralay

05.08.2008, 20:25

Да «Система» за бугром гораздо лучше, но может быть именно отсутствие системы и позволяет русским стабильно отвешивать оплеухи супостату? Перефразируя известный закон Мерфи: чем сложнее система, тем катастрофичнее последствия, если что-то пойдет не так. ;)

Evgeny_B

05.08.2008, 20:43

Нет не все, но в большинстве.
что-то я не припомню ни одного
напомнить не влом будет?

Какая у тебя короткая память.
у меня с памятью все нормально, так что следи лучше за своей

Я уже говорил, что если снаряжать один самолет, то наверняка быстрее, но если надо снарядить эскадрилью, то тут без вариантов, техника выйграет.
а ты хочешь сказать, что 3-4 вооруженца снаряжают весь полк в 30 с лишним машин?
осетра-то урезай...

Я тоже лазил.
ну а что тогда споришь-то против очевидного?

Свои ля-ля прибереги для себя.
Посмотри на фото подвески Р-33. На Су-24 тоже все не просто.
а у тебя именно ля-ля и получается
ты разницу чуешь в "вынужден находиться в такой позе" и "сам принял такую позу. захотел - выпрямился почти в полный рост" ?
или для тебя это однофигственно?
если второе - смысла с тобой разговаривать просто нет
это как с ЛО - УНВП и писец.

Заморочки, как написал Bond.K, в необходимости 5 минут крутить лебедку вручную, против гидроподъемника у них.
где написано про 5 минут?

Ты никогда не сталкивался с гидравлическими погрузчиками?
с чем я только в этой жизни не сталкивался...

Я сталкивался со складскими. Японские погрузчики работали как часы у нас в Соликамске (Пермская область) при температурах до -45.
Андрей, я не знаю, какой ты опыт вынес из работы с погрузчиками, а я вынес следующий:
Если груз может быть поднят человеком/группой людей - то на положенное место с нужной точностью человек груз взгромоздит однозначно быстрее любого оператора на любом погрузчике

И еще тебе в догонку вопросец - какая потребная точность перемещения/фиксации боеприпаса для подвески? имеется ввиду всякие бугели и прочее.

А что там было особенного?
Я вот виже теже стандартные гидропогрузчики.
Смотри первую картинку. Это база Балад.
япона мать - ты можешь привести фотку, где этот же погрузчик работает не в ангаре, а на улице, на морозе, да с ветерком?
я тебе про фому, а ты мне про ерему

Я говорил про одну подвеску. Для 4-х естественно потребуется в 4 раза больше времени. Но это не критично.
Андрей, ты знаешь, я это твое "некритично" тоже запишу в копирайт.
всегда, когда есть "узкие" места в твоих любимых западных ..., то сразу возникает это твое "это не критично" (с) Chizh
чем-то мне это напоминает Вуду...

Не надо бить себя пяткой в грудь.
Я тоже не раз работал с железом на улице при минус 30 и даже ниже. Поэтому представляю себе особенности. 5 минут это не смертельно.
плохо видать представляешь

Вот именно. :)
ну если у тебя это вежливо...

Приятно когда цитируют, но жаль что не по делу. :D
да нет, именно по делу.

ЖБУ никак не относятся к технологии подвески оружия на самолет.
а это к этому и не относилось
это относилось к заявлению, что у нас все фигово было на авиабазах

А что касается инфраструктуры авиабазы в целом, то и тут мы сильно отставали, но это отдельная тема.
ну да, ну да, как обычно
куда уж нам с лаптями до светочей разума человеческого...
как я уже говорил, житие внутри "колечка" накладывает свой отпечаток...на неокрепшие умы.

AntropovSergei

05.08.2008, 21:25

лучше - понятие субъективное
это раз
два - чего-то у тебя получается, что все у нас хуже чем у них.

и флаг им в руки
если подвесить бомбу калибром 50 кг быстрее руками - то в определенных ситуациях ее нужно вешать вручную

вот тока не надо мне ля-ля тут
я что под одним, что под другим лазил лично.
и в принципе даже отдаленно не был в такой позе, как под Ф-22

и какие ты заморочки имеешь ввиду?
все вооружение вешается не вручную, ибо оно тяжелое

да?
отлично!
тогда тебе будет неслабО привести фото работающего погрузчика на улке при температуре в -25
а заодно привести отзывы (правдивые!) о том, как эта байда там работает.

сия специфика только у тебя в голове.
ибо для тебя проблема понять, что разница может быть просто в подходе и в подготовке к конфликтам несколько иного плана, чем ЮСА
для интереса - можешь привести информацию, чем и как пользовались силы коалиции во время бури в пустыне и прочее?
и не только США, а арабы, французы там, англичане.

1. что, загрузка происходит за одну минуту? ха-ха три раза
или будем после каждой ракетки назад вылезать, а потом обратно с гимнастическими па залазить?
2. житие внутри колечка очень комфортна. это я знаю. посему у тебя сугубо теоретизм попер.

ну-ну...

"хочешь верить в свои заблуждения - верь" (с) Chizh

иного я не ожидал.

ой ли?
это относится к тезису, что в СССР не было соответствующей инфраструктуры на аэродромах.
как выяснилось - там где надо была.

Я что-то огорчаюсь от Чижа :(
А еще он говорит типа "МиГ в Горячих Скалах приведен к норме" - это значит, что раньше ФМ МиГ-29 была на что похожа? А сейчас "норма" - это реальность или тоже аркадная норма?

Ufthang

05.08.2008, 21:38

Я что-то огорчаюсь от Чижа :(
А еще он говорит типа "МиГ в Горячих Скалах приведен к норме" - это значит, что раньше ФМ МиГ-29 была на что похожа? А сейчас "норма" - это реальность или тоже аркадная норма?

Ну это игровой симулятор, а не тренажер для военных летчиков :)

ulmar

05.08.2008, 22:11

Если груз может быть поднят человеком/группой людей - то на положенное место с нужной точностью человек груз взгромоздит однозначно быстрее любого оператора на любом погрузчике
что за ... ?
так можно до мышей договориться..
никогда не видали, как фискар в лесу работает?
нам сегодня как раз дрова привезли - неподъемные такие осины-шестиметровки.
один парень на погрузчике хоп-хоп, за полчаса два камаза разгрузил, аккуратненькими штабелями.
ни одно бревно с пригорка не укатилось даже.
или лучше пускай десяток алкашей пупы рвут - быстрей и четче получится?
все дело в квалификации оператора и адекватности и продуманности используемой техники.

Chizh

05.08.2008, 22:17

что-то я не припомню ни одного
напомнить не влом будет?
Советские успехи?
Ну например королевская Р-7, МиГ-25 как самолет (без БРЭО), Су-27 как самолет (без БРЭО), еще можно что-то вспомнить.

у меня с памятью все нормально, так что следи лучше за своей
Временами не заметно.

а ты хочешь сказать, что 3-4 вооруженца снаряжают весь полк в 30 с лишним машин?
осетра-то урезай...
Конечно не 3 человека на полк. Но суть не в этом, суть в том, что люди с хорошим оборудованием всегда сделают объемную работу быстрее или больше чем люди без оного. Это же очевидно.

ну а что тогда споришь-то против очевидного?
Ты говоришь далеко не очевидные вещи.

а у тебя именно ля-ля и получается
ты разницу чуешь в "вынужден находиться в такой позе" и "сам принял такую позу. захотел - выпрямился почти в полный рост" ?
или для тебя это однофигственно?
если второе - смысла с тобой разговаривать просто нет
это как с ЛО - УНВП и писец.
Ты привязываешься к несущественным мелочам не видя главного. Это либо слепота либо "вера", против второго все разумные доводы бессильны. :)

где написано про 5 минут?
Ты тоже топик по диагонали читаешь?
Ну так вернись назад и ознакомься с постом 126 подоробнее.

Андрей, я не знаю, какой ты опыт вынес из работы с погрузчиками, а я вынес следующий:
Если груз может быть поднят человеком/группой людей - то на положенное место с нужной точностью человек груз взгромоздит однозначно быстрее любого оператора на любом погрузчике

Ничего подобного. Все зависит от веса, габаритов, навыков грузчиков и навыков оператора погрузчика.
Ты опять начинаешь защищать технологическую отсталось. Раскрой глаза, мы уже в 21-м веке! :)

И еще тебе в догонку вопросец - какая потребная точность перемещения/фиксации боеприпаса для подвески? имеется ввиду всякие бугели и прочее.
Я думаю миллиметры - сантиметры в зависимости от узла подвески и боеприпаса.

япона мать - ты можешь привести фотку, где этот же погрузчик работает не в ангаре, а на улице, на морозе, да с ветерком?
я тебе про фому, а ты мне про ерему
Мне не удалось найти фотографий погрузчиков MJ-1 на заснеженном бетоне. Вероятно самоходные погрузчики такого класса не "выпускают на улицу" на снег и лед, но скорее всего не из-за температурных ограничений а из-за возможных проблем с проскальзыванием на льду.

Андрей, ты знаешь, я это твое "некритично" тоже запишу в копирайт.
всегда, когда есть "узкие" места в твоих любимых западных ..., то сразу возникает это твое "это не критично" (с) Chizh
чем-то мне это напоминает Вуду...
Ты опять обращаешь внимание на мелочи, но не видишь главного. Автоматизация тяжелого труда всегда дает повышение производительности.

плохо видать представляешь
Не хуже чем ты.

да нет, именно по делу.
Нисколько.

ну да, ну да, как обычно
куда уж нам с лаптями до светочей разума человеческого...
как я уже говорил, житие внутри "колечка" накладывает свой отпечаток...на неокрепшие умы.
Что поделать, у нас не самая передовая промышленность и армия.

Добавлено через 3 минуты

Я что-то огорчаюсь от Чижа :(
А еще он говорит типа "МиГ в Горячих Скалах приведен к норме" - это значит, что раньше ФМ МиГ-29 была на что похожа? А сейчас "норма" - это реальность или тоже аркадная норма?
К идеалу любую вещь можно приводить бесконечно. Сейчас траекторная ФМ МиГ-29 в ГС более-менее соответсвует, на сколько это мы смогли подогнать.

AntropovSergei

05.08.2008, 22:29

...

а ты хочешь сказать, что 3-4 вооруженца снаряжают весь полк в 30 с лишним машин?
осетра-то урезай...

В учебном полку (100-120 Л-29) как раз и было 3-4 вооруженца на эскадрилью в 30 самолей, столько же и спецов по АО, приходилось за всех разными ручками расписываться перед вылетами, т.к. типа те не всегда и всюду успевали ;)
Помню, надо было под поликом пропылесосить в передней кабине, а вооруженцев нигде не было видно, так вытащил катапульное сиденье в-одного из Л-29 и на землю поставил. Вскрыл полик, пропылесосил, а через пол-часа появился офицер-хохол-вооруженец (ё-моё, и наш старлей-техник тоже хохлом был, а еще теперь говорят хохлы, что их москали зажимали :) так обиделся он, что нельзя без вооруженцев кресла катапультные трогать, ведь это к их хозяйству относится.

wind

06.08.2008, 01:42

... так обиделся он, что нельзя без вооруженцев кресла катапультные трогать, ведь это к их хозяйству относится.
- Правильно, нельзя без них это делать...

Bond.K

06.08.2008, 02:52

Советские успехи?
Ты тоже топик по диагонали читаешь?
Ну так вернись назад и ознакомься с постом 126 подоробнее.

Странные вы люди. Слова неизвестного вам Bond.K принимаете за стопроцентную истину.
Хочу пояснить, что я с секундомером не стоял. Соревнования у нас не устраивали. Поэтому время даю чисто умозрительно, по памяти.

А если я напишу 1 минута руками и 3-ри лебёдкой? Уже сопоставимые значения?

Ты опять обращаешь внимание на мелочи, но не видишь главного. Автоматизация тяжелого труда всегда дает повышение производительности.

Теория.
На практике янки таскают ручками не меньше наших.

Что лучше - электропогрузчик и гидроманипулятором или тележка с лебёдкой, это надо ещё посмотреть.

Добавлено через 3 минуты

В учебном полку (100-120 Л-29) как раз и было 3-4 вооруженца на эскадрилью в 30 самолей, столько же и спецов по АО, приходилось за всех разными ручками расписываться перед вылетами, т.к. типа те не всегда и всюду успевали ;)

Вы что то подвешивали, или просто в жэпээсе расписывались за подготовку?

Помню, надо было под поликом пропылесосить в передней кабине, а вооруженцев нигде не было видно, так вытащил катапульное сиденье в-одного из Л-29 и на землю поставил. Вскрыл полик, пропылесосил, а через пол-часа появился офицер-хохол-вооруженец (ё-моё, и наш старлей-техник тоже хохлом был, а еще теперь говорят хохлы, что их москали зажимали :) так обиделся он, что нельзя без вооруженцев кресла катапультные трогать, ведь это к их хозяйству относится.

Правильно обиделся.

Добавлено через 4 минуты

что за ... ?
так можно до мышей договориться..
никогда не видали, как фискар в лесу работает?
нам сегодня как раз дрова привезли - неподъемные такие осины-шестиметровки.
один парень на погрузчике хоп-хоп, за полчаса два камаза разгрузил, аккуратненькими штабелями.
ни одно бревно с пригорка не укатилось даже.
или лучше пускай десяток алкашей пупы рвут - быстрей и четче получится?
все дело в квалификации оператора и адекватности и продуманности используемой техники.

Наглядно.

А вот если поставить задачу собрать на деляне лапник и складировать его в крытую Газель?

Кто лучше сработает, парень на погрузчике или десяток алкашей в ручную?

Bond.K

06.08.2008, 04:08

Уважаемый Bond.K почитайте книгу Марковского "Жаркое небо Афганистана", на мой взгляд там вполне подробно описаны трудности работы оружейников в условиях реальной войны,

Спасибо!
Почитаю.

там также есть и про наши "средства механизации", и про то как подвесить ФАБ-500 под Су-25 и многое другое...

Думаю 9-ти тонку в Ту-16 тоже не очень удобно было подвешивать.

Сложно загнать в бомболюк роту солдат. А при помощи механизации, очень долго идет процесс.
:)

Evgeny_B

06.08.2008, 07:43

Советские успехи?
Ну например королевская Р-7, МиГ-25 как самолет (без БРЭО), Су-27 как самолет (без БРЭО), еще можно что-то вспомнить.
нда...
можно вспомнить МиГ-15, МиГ-21, Гранит/Базальт, Х-31 и еще до кучи всего

Временами не заметно.
взаимно

Конечно не 3 человека на полк. Но суть не в этом, суть в том, что люди с хорошим оборудованием всегда сделают объемную работу быстрее или больше чем люди без оного. Это же очевидно.
класс!
у нас оборудование есть. :D

Ты говоришь далеко не очевидные вещи.
да?!
оригинально.
если для тебя неочевидно разницы в "вынужден" и "сам захотел" - тогда извини
это уже отмазки пошли

Ты привязываешься к несущественным мелочам не видя главного. Это либо слепота либо "вера", против второго все разумные доводы бессильны. :)
вот кто бы на счет веры-то говорил.
мне нравится логика - тыкаешь в проблемы зарубежной техники - так это несущественные мелочи, я не вижу главного и прочее.
а как у нас мелочи - там нихрена, это мы такие тупые
теперь неудивительно, что на форуме forums.eagle.ru сначала идет англоязычный блок, а уж потом русскоязычный.

Ты тоже топик по диагонали читаешь?
Ну так вернись назад и ознакомься с постом 126 подоробнее.
тебе уже ответили

Ничего подобного. Все зависит от веса, габаритов, навыков грузчиков и навыков оператора погрузчика.
Ты опять начинаешь защищать технологическую отсталось. Раскрой глаза, мы уже в 21-м веке! :)
ну-ну...
если ты считаешь, что чушку в 50 кг весом быстрее взгромоздит с точностью +-1 см чувак на погрузчике - флаг тебе в руки
ибо практика показывает обратное

Я думаю миллиметры - сантиметры в зависимости от узла подвески и боеприпаса.
выше ответил

Мне не удалось найти фотографий погрузчиков MJ-1 на заснеженном бетоне. Вероятно самоходные погрузчики такого класса не "выпускают на улицу" на снег и лед, но скорее всего не из-за температурных ограничений а из-за возможных проблем с проскальзыванием на льду.
тогда все.
тему с погрузчиком в зимних условиях на открытом воздухе можно закрыть
щас, конечно, начнутся вопли что есть ангары, амеры никогда не допустят, чтобы они остались без ангаров и прочая муть, но это обсуждать не стоит

Ты опять обращаешь внимание на мелочи, но не видишь главного. Автоматизация тяжелого труда всегда дает повышение производительности.
"хочешь верить в свои заблуждения - верь" (с) Chizh

Не хуже чем ты.
тогда почему исключительно противоположное мнение?
я вот в Сибири живу уже 27 лет почти, и мой опыт подсказывает то, что он подсказывает.

Нисколько.
это тебе так кажется

Что поделать, у нас не самая передовая промышленность и армия.
дык я ж говорю, придурки в лаптях.
все понятно.

К идеалу любую вещь можно приводить бесконечно. Сейчас траекторная ФМ МиГ-29 в ГС более-менее соответсвует, на сколько это мы смогли подогнать.
соотвествует чему?
сразу вспоминаются слова Алексея о методичках по практической аэродинамике.
и еще в догонку вопрос - что происходит в ЛО с МиГ-29А, когда он вылазит на углы 28 град и больше?

полумиг

06.08.2008, 10:53

Чтобы понять степень "рузрухи" не обязательно таскать бомбы и заносить хвосты. Как я уже говорил ранее, достаточно посмотреть как это делают там и тут.

Ошибаешься, Чиж - недостаточно. Достаточно будет обязательно поделать это некоторое время.

Chizh

06.08.2008, 12:23

Ошибаешься, Чиж - недостаточно. Достаточно будет обязательно поделать это некоторое время.
Ничего подобного полумиг.

Самому нужно пробовать те вещи, которые не очевидны при взгляде со стороны. Например что бы понять насколько сложно/легко программировать или играть на музыкальном инструменте.

Но тяжелые механические операции подними-поднеси-закрепи оценить со стороны может каждый, кто хоть раз в жизни таскал и поднимал тяжести. И не надо иметь большого ума чтобы понять, что специализированные механизмы облегчают этот труд.

Chizh

06.08.2008, 12:42

нда...
можно вспомнить МиГ-15, МиГ-21, Гранит/Базальт, Х-31 и еще до кучи всего
Из этого списка только большие ПКР можно внести в несомненные достижения.

класс!
у нас оборудование есть. :D
Где?

да?!
оригинально.
если для тебя неочевидно разницы в "вынужден" и "сам захотел" - тогда извини
это уже отмазки пошли
Ты свое мировозрение и ощущения выдаешь за истину.

вот кто бы на счет веры-то говорил.
мне нравится логика - тыкаешь в проблемы зарубежной техники - так это несущественные мелочи, я не вижу главного и прочее.
а как у нас мелочи - там нихрена, это мы такие тупые
теперь неудивительно, что на форуме forums.eagle.ru сначала идет англоязычный блок, а уж потом русскоязычный.
Ну вот ты опять начинаешь скатываться к несущественным мелочам.
Структура нашего форума уже совсем никак не относится к теме, но я отвечу, это сделано именно так, потому что англоязчных пользователей форума в разы больше чем русскоязычных.

тебе уже ответили
Ну так я тоже ответил.

ну-ну...
если ты считаешь, что чушку в 50 кг весом быстрее взгромоздит с точностью +-1 см чувак на погрузчике - флаг тебе в руки
ибо практика показывает обратное
Одну может быть и не быстрее, но например 100-ю чушку погрузчик однозначно прицепит быстрее чем выдохшаяся команда "грузчиков".

тогда все.
тему с погрузчиком в зимних условиях на открытом воздухе можно закрыть
щас, конечно, начнутся вопли что есть ангары, амеры никогда не допустят, чтобы они остались без ангаров и прочая муть, но это обсуждать не стоит
Почему? У них действительно ангары и действительно их много. Кроме того, большую часть времени года на бетоне снега нет, даже на Аляске.

"хочешь верить в свои заблуждения - верь" (с) Chizh
Ну раз больше нечего сказать. :)
Ты продолжаешь ратовать за тяжелый ручной труд против механизации? :)

тогда почему исключительно противоположное мнение?
я вот в Сибири живу уже 27 лет почти, и мой опыт подсказывает то, что он подсказывает.
Я думаю, что это тебе твоя упертость так подсказывает. Обидно тебе за нашу армию, это понять можно. Ты как ребенок, который до последнего не хочет верить в плохое, когда ему всю жизнь говорили только хорошее. Понять можно.

соотвествует чему?
сразу вспоминаются слова Алексея о методичках по практической аэродинамике.
и еще в догонку вопрос - что происходит в ЛО с МиГ-29А, когда он вылазит на углы 28 град и больше?
Большие углы не считаются корректно. Но это уже не эксплуатационный диапазон. МиГ-29 соответствует самому себе достаточно хорошо, насколько это можно выжать из СФМ.

полумиг

06.08.2008, 13:02

Чиж, ты думаешь, а я знаю, вот и вся разница.

Ты свое мировозрение и ощущения выдаешь за истину.

ATM_Foxhound

06.08.2008, 13:24

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Воздушный_паровоз_Ил-18П
Надоели..))

Evgeny_B

06.08.2008, 14:18

Из этого списка только большие ПКР можно внести в несомненные достижения.
а все остальное нет?
ну-ну...
как Фантом - так достижение, а как МиГ-21 - так нет
понятно

Где?
на аэродромах, вестимо.
или ты думал что Р-33 или ФАБ-500, или Х-29 ручками подвешивают?
наивный...

Ты свое мировозрение и ощущения выдаешь за истину.
да ну?!
ну-ка выйди на улицу и спроси любого человека, есть ли разница между "вынужден" и "сам захотел"
а потом и поговорим
демагог

Ну вот ты опять начинаешь скатываться к несущественным мелочам.
ты забыл добавить: (с) Chizh
а то некошерно выглядит

Структура нашего форума уже совсем никак не относится к теме
именно что совсем относится, ибо имеет прямое отношение к отношению, пардон за тройную тавталогию
об этом ниже

но я отвечу, это сделано именно так, потому что англоязчных пользователей форума в разы больше чем русскоязычных.
(плотоядно ухмыляясь потирает руки)
а вот теперь представь себе ситуацию зеркально, т.е. форум в америке/франции/германии/англии/испании/черта_лысого и прочее.
возможна ли там ситуация, чтобы русскоязычный блок форумов был на первом месте?
знаешь какой ответ будет? :D
хрена сдва и лука мешок! (с) офицер-военный строитель
а ты мне тут сказки рассказываешь.
я ж говорю - демагог

Ну так я тоже ответил.
так себе ответил...

Одну может быть и не быстрее, но например 100-ю чушку погрузчик однозначно прицепит быстрее чем выдохшаяся команда "грузчиков".
а сие есть большой вопрос на самом деле

Почему? У них действительно ангары и действительно их много.
потому что в случае серьезного конфликта эти ангары выносятся на раз и в первую очередь

отсюда мораль - при организации инфраструктуры аэродромов амеры не расчитывали на серьезные конфликты, в отличие от СССР

отсюда вывод - вот она, принципиальная разница в подходах к системе организации, проектирования, снабжения и еще до черта лысого вопросов, про которую (разницу) я тебе говорил

а ты все ноешь : "у нас хуже, у нас хуже"
я тебе не зря намекнул на капониры, которые были в ГДР
намек пропал втуне

Кроме того, большую часть времени года на бетоне снега нет, даже на Аляске.
а у нас в Сибири по пол-года запросто снег лежит.
а бывает и поболе
в этом году и в мае снег шел
возникает вопрос: с какого, пардон, хрена, у нас похожие климатические условия?

Ну раз больше нечего сказать. :)
Ты продолжаешь ратовать за тяжелый ручной труд против механизации? :)
ну-ка пальцем ткни - где это я ратую за исключительно ручной, немеханизированный ни в малейшей степени, труд?!

у нас механизация тоже есть
да, в меньшей степени, чем у них
нету таких кошерных гидравлических подъемников, да еще самоходных

вот только в отличие от тебя я не склонен так однозначно сводить наличие всей этой механической мишуры к несомненному преимуществу.

ибо "дьявол кроется в мелочах" (с)

Я думаю, что это тебе твоя упертость так подсказывает.
у меня упертость иного плана - нелюблю, когда необъективно судят

Обидно тебе за нашу армию, это понять можно. Ты как ребенок, который до последнего не хочет верить в плохое, когда ему всю жизнь говорили только хорошее. Понять можно.
да да, а я-то сижу и гадаю, чего это я?!

так ведь вот какая штука, Андрюш:
"все в мире о двух конца, окромя мужика" (с)

про тебя можно тоже самое сказать, что тебе застит глаза "звезда" США и прочее, прочее, прочее..
понять можно (с) Chizh

...мудро говорит Гоблин о некоторой части нашего населения в плане отношения к ...

Большие углы не считаются корректно. Но это уже не эксплуатационный диапазон.
ой ли?
а что, 28-32 град - это уже большие углы?
я могу понять глюкавость СФМ при колоколе, кобре...

МиГ-29 соответствует самому себе достаточно хорошо, насколько это можно выжать из СФМ.
а сам по себе он взялся, видимо, из методички "практическая аэродинамика МиГ-29" ?
мама, роди меня обратно....

ты знаешь, я в свое время этот же вопрос про углы задал Алексею.
интересно, какой был ответ?
а ответ был таков (я не спец. в терминологии, поэтому своими словами):
подъемная сила расте примерно до угла в 32 град. потом начинает плавно падать.
а что же мы наблюдаем в ЛО?
охрененное падение подъемной силы , когда стрелочка уходит за отметку 29-30 град альфы
особенно это заметно при выполнении полупетли "вниз" на малой высоте, при ошибке пилотирования
при альфе за 30 полное ощущение, что самолет просто падает плашмя

я вот все хочу увидеть один момент на треке в ЛО:
взлет и сразу петля, верхняя точка на высоте 850 м, нижняя на 150 м.
элемент из первого показа МиГ-29 в Фарнборо
как-то мне было нечего делать, и я раз 30 подряд пытался это проделать в ЛО. Ни разу не получилось. Может, конечно, у меня кривые руки, но и в треках ни разу не видел.

Chizh

06.08.2008, 14:21

Чиж, ты думаешь, а я знаю, вот и вся разница.
То есть ты знаешь, что подвесишь, к примеру 100 50-кг бомб на самолеты быстрее парня вооруженного погрузчиком?
Я раз за твое богатырское здоровье! :)

Chizh

06.08.2008, 14:49

а все остальное нет?
ну-ну...
как Фантом - так достижение, а как МиГ-21 - так нет
понятно
Фантом тоже не весть какое достижение, но самолет куда более передовой чем МиГ-21.

на аэродромах, вестимо.
или ты думал что Р-33 или ФАБ-500, или Х-29 ручками подвешивают?
наивный...
Ты все-таки писатель. :)
Я уже несколько раз говорил, что у них гидроподъемники, а у нас лебедки - "Подъём лебёдкой превращался в сплошной гимор".
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1155333&postcount=13

да ну?!
ну-ка выйди на улицу и спроси любого человека, есть ли разница между "вынужден" и "сам захотел"
а потом и поговорим
демагог
От демагога слышу. :)
А это ты вообще про что? Совсем от темы оторвался.

ты забыл добавить: (с) Chizh
а то некошерно выглядит
Когда вы говорите, ощущение что бредите (С) :D

именно что совсем относится, ибо имеет прямое отношение к отношению, пардон за тройную тавталогию
об этом ниже
Когда вы говорите, ощущение что бредите 2 (С)

(плотоядно ухмыляясь потирает руки)
а вот теперь представь себе ситуацию зеркально, т.е. форум в америке/франции/германии/англии/испании/черта_лысого и прочее.
возможна ли там ситуация, чтобы русскоязычный блок форумов был на первом месте?
знаешь какой ответ будет? :D
хрена сдва и лука мешок! (с) офицер-военный строитель
а ты мне тут сказки рассказываешь.
я ж говорю - демагог

С трудом представляю себе американский форум с большинством русскоязычного "населения". :ups:
Дело тут не в американском шовинизме. Английский язык это язык международного общения. На нем общается друг с другом весь мир. Это де факто.
Ты просто традиционно "узковато" мыслишь.

так себе ответил...

Ты понимаешь что говоришь? :D

а сие есть большой вопрос на самом деле
Хочешь провести испытания? :)

потому что в случае серьезного конфликта эти ангары выносятся на раз и в первую очередь
В случае серьезного конфликта самолеты становятся одноразовыми. Там будут рулить МБР.

отсюда мораль - при организации инфраструктуры аэродромов амеры не расчитывали на серьезные конфликты, в отличие от СССР
Мораль неверная - защищенных укрытий у них не меньше чем у нас.

отсюда вывод - вот она, принципиальная разница в подходах к системе организации, проектирования, снабжения и еще до черта лысого вопросов, про которую (разницу) я тебе говорил

а ты все ноешь : "у нас хуже, у нас хуже"
я тебе не зря намекнул на капониры, которые были в ГДР
намек пропал втуне
Намек твой ни о чем. У них предостаточно ЖБ укрытий для самолетов.

а у нас в Сибири по пол-года запросто снег лежит.
а бывает и поболе
в этом году и в мае снег шел
возникает вопрос: с какого, пардон, хрена, у нас похожие климатические условия?
Климатические условия похожи, просто у них снег убирают чаще и эффективнее.

ну-ка пальцем ткни - где это я ратую за исключительно ручной, немеханизированный ни в малейшей степени, труд?!
Ну а что ты защищаешь? Отсутсвие механизаии оправдываешь холодной зимой и войной? Нет?

у нас механизация тоже есть
да, в меньшей степени, чем у них
нету таких кошерных гидравлических подъемников, да еще самоходных

Ну так вот про это и был мой первый пост, с которого начался спор. :)

вот только в отличие от тебя я не склонен так однозначно сводить наличие всей этой механической мишуры к несомненному преимуществу.

Скорость перезарадки вооружения это как раз несомненное преимущество в реальных БД.

ибо "дьявол кроется в мелочах" (с)
Абсолютно верно.

у меня упертость иного плана - нелюблю, когда необъективно судят

Для этого надо сначала проверить свою "объективность".

да да, а я-то сижу и гадаю, чего это я?!

так ведь вот какая штука, Андрюш:
"все в мире о двух конца, окромя мужика" (с)

про тебя можно тоже самое сказать, что тебе застит глаза "звезда" США и прочее, прочее, прочее..
понять можно (с) Chizh

...мудро говорит Гоблин о некоторой части нашего населения в плане отношения к ...
Это видимо лирическое отсутупление от нахлынувших чувств? :)

ой ли?
а что, 28-32 град - это уже большие углы?
Для МиГ-29 предельный угол 24 градуса.

ты знаешь, я в свое время этот же вопрос про углы задал Алексею.
интересно, какой был ответ?
а ответ был таков (я не спец. в терминологии, поэтому своими словами):
подъемная сила расте примерно до угла в 32 град. потом начинает плавно падать.
а что же мы наблюдаем в ЛО?
охрененное падение подъемной силы , когда стрелочка уходит за отметку 29-30 град альфы
особенно это заметно при выполнении полупетли "вниз" на малой высоте, при ошибке пилотирования
при альфе за 30 полное ощущение, что самолет просто падает плашмя

Похоже тебя глючит конкретно. :)
Лучше не лезь в область в которой мало чего понимаешь.

полумиг

06.08.2008, 14:59

То есть я знаю, что в СССР система была не настолько хуже, насколько дешевле. Если ты понимаешь, о чём это я.

Chizh

06.08.2008, 15:14

я вот все хочу увидеть один момент на треке в ЛО:
взлет и сразу петля, верхняя точка на высоте 850 м, нижняя на 150 м.
элемент из первого показа МиГ-29 в Фарнборо
как-то мне было нечего делать, и я раз 30 подряд пытался это проделать в ЛО. Ни разу не получилось. Может, конечно, у меня кривые руки, но и в треках ни разу не видел.
Можно и такую петлю сделать.
Смотри трек.

Chizh

06.08.2008, 15:15

То есть я знаю, что в СССР система была не настолько хуже, насколько дешевле. Если ты понимаешь, о чём это я.
Насчет дешевле согласен. У нас традиционно не сильно забоятся о людях. Хуже только в Китае, но у них народа много.

=Spb=Goro

06.08.2008, 15:54

О механизации труда:
Эскаватором проще,а главное быстрее землю рыть чем лопатой.
Или поле трактором-косилкой косить, а не вручную косой.

Особенно когда обработать нужно большой участок.

Хотя наверное для Китайцев и это не беда.

SMERSH

06.08.2008, 17:16

...
ты знаешь, я в свое время этот же вопрос про углы задал Алексею.
интересно, какой был ответ?
а ответ был таков (я не спец. в терминологии, поэтому своими словами):
подъемная сила расте примерно до угла в 32 град. потом начинает плавно падать.
а что же мы наблюдаем в ЛО?
охрененное падение подъемной силы , когда стрелочка уходит за отметку 29-30 град альфы
особенно это заметно при выполнении полупетли "вниз" на малой высоте, при ошибке пилотирования
при альфе за 30 полное ощущение, что самолет просто падает плашмя

Прошу меня великодушно простить, за то-что встреваю в такую жаркую и плодотворную дисткуссию :rtfm: позволю себе только заметить что на означеных углах кроме незначительного уменьшения подъемной силы имеет место быть значительное увеличение сопротивления;) ведущее к
- росту потребной тяги для поддержания скорости на том-же значении, а если этого запаса по тяге больше нет или просто "провтыкали" сию переменную то
- дополнительному уменьшению подемной силы именно как силы квадратично зависящей от скорости (!) если ее, эту скорость не контролить

мораль - не от одних углов атаки подъемная сила зависит.

Думаю Алексей об этом конечно говорил?

продолжаю с интересом читать про гидропогрузчики (ломы и матерь) в теме про МиГ&Раптор :ok:

Bond.K

06.08.2008, 17:47

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Воздушный_паровоз_Ил-18П
Надоели..))

:uh-e:
[вытирает холодный пот]

Это где такая трава растёт?
:lol:

Добавлено через 6 минут

Я уже несколько раз говорил, что у них гидроподъемники, а у нас лебедки - "Подъём лебёдкой превращался в сплошной гимор".
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1155333&postcount=13

Думаю надо хотя бы немного фильтровать информацию?

Повторяю ещё раз для сушки. (не помню какое изделие подвешивали. длинное и не сильно тяжелое для 10-12 чел.)
На счет раз подняли, на счет два подцепили до характерного щелчка.
Быстро и не напряжно.

Лебедкой два щелчка подвесили бы с тем же успехом, но немного дольше.

Теперь представте как работать погрузчиком при подвеске изделия между движков?
С какой стороны возможно подъехать?

Добавлено через 4 минуты

То есть ты знаешь, что подвесишь, к примеру 100 50-кг бомб на самолеты быстрее парня вооруженного погрузчиком?
Я раз за твое богатырское здоровье! :)

Можешь даже в этом и не сомневаться!

Быстрее в несколько раз.

Evgeny_B

06.08.2008, 18:37

Фантом тоже не весть какое достижение, но самолет куда более передовой чем МиГ-21.
дык кто-бы сомневался в такой постановке вопроса

Ты все-таки писатель.
Я уже несколько раз говорил, что у них гидроподъемники, а у нас лебедки - "Подъём лебёдкой превращался в сплошной гимор".

нет, я еще и читатель :P
а на фотке с подвеской Р-33 под МиГ-31 все ок, подвешивают лебедочкой и как-то проблем не видно :P

От демагога слышу.
А это ты вообще про что? Совсем от темы оторвался.
Андрюша, давай ты эти "хитрые" приемчики не будешь на мне использовать :)
напоминаю, раз у тебя такая плохая память: разговор шел о том, что нет разницы быть вынужденным пребывать в такой позе, как вооруженец под Ф-22, и быть примерно в такой же позе, но под МиГ-31 и только лишь потому, что приспичило самому присесть, причем если бы он хотел, он бы встал в полный рост.
мягко говоря это крайне неверно
теперь понятно? :rolleyes:

Когда вы говорите, ощущение что бредите (С) :D
Когда вы говорите, ощущение что бредите 2 (С)
я ж говорю - демагог :)

С трудом представляю себе американский форум с большинством русскоязычного "населения". :ups:
а не в большинстве дело.

Дело тут не в американском шовинизме. Английский язык это язык международного общения. На нем общается друг с другом весь мир. Это де факто.
и именно из-за этого стоит делать первым англоязычный блок в домене .ru?
я ж говорю, логика на высоте

Ты просто традиционно "узковато" мыслишь.
дык конечно, я ж по-другому не могу
у тебя же много американских знакомых?
вот и задай им это вопрос, чисто теоретически, что при таких же условиях (больше русскоязычных посетителей) согласились бы они разместить русскоязычный блок наверху?

хотя можешь и не спрашивать, я ответ и так заранее знаю

Хочешь провести испытания? :)
а я тебе чего, сугубо на теоретическом багаже говорю что ли?
я не теоретик, в отличие от некоторых

В случае серьезного конфликта самолеты становятся одноразовыми. Там будут рулить МБР.
вот только эти мантры петь не надо.
потому как: "а если не будут рулить МБР?"

Мораль неверная - защищенных укрытий у них не меньше чем у нас.
а не в укрытиях дело
дело в этих самых ангарчиках, в которых и только в них работаю эти замечательные погрузчики

Климатические условия похожи, просто у них снег убирают чаще и эффективнее.
теоретик
причем воинственный
ты когда-нибудь видел, как пленка наледи на асфальте/бетоне образуется прямо на глазах, минуты за 2-3?
а видел, когда за 5 минут снега наваливает по щиколотку?
снег они убирают.....
ты нихрена не видел, а все туда же.

Ну а что ты защищаешь? Отсутсвие механизаии оправдываешь холодной зимой и войной? Нет?
критическое отношение к технике, которая работает только в отапливаемых ангарах с чистенькими полами.

Скорость перезарадки вооружения это как раз несомненное преимущество в реальных БД.

в каких БД?
и чем?
если такой техникой и БД с папуасами - то да.
вот только вот какая закавыка - не готовился СССР воевать с папуасами.

между прочим, а что там с использованием этой техники в буре в пустыне и прочее?
факты/фотки есть?

Для этого надо сначала проверить свою "объективность".
Андрей, твоя "объективность" стала притчей во языцех не на одном форуме.

Это видимо лирическое отсутупление от нахлынувших чувств? :)
это ответ

Для МиГ-29 предельный угол 24 градуса.
вот только давай не будем развозить эти сопли по тарелке в очередной раз, ага?
все это не раз уже обсуждалось, и Алексей давал развернутые ответы на все те вопросы, которые я щас могу начать тебе задавать
типа: 24 град для какой модификации, с чем связано, какие доработки были произведены, какой угол был установлен потом, что происходит с управляемостью в продольном канале при пересиливании толкателя и прочую хрень

Похоже тебя глючит конкретно. :)
вообще-то подобное высказывание следует аргументировать хотя бы краткими цитатами.
ибо оное очень в стиле Вуду и может привести к ответу в стиле "сам дурак"

Лучше не лезь в область в которой мало чего понимаешь.
о да. это ответ гуру.
я тебе привел личные ощущения пользователя продукта, к выпуску которого ты имеешь непосредственное отношение.
и за которое ты получаешь в том числе и мое бабло, которое я заплатил за продукт
так что фраза в стиле "жри чего дают и не лезь куда не знаешь" - ну ты же умный, сам догадаешься, что с ней можешь сделать.

Поскольку разговор плавно перетекает на закамуфлированные оскорбления, разговаривать с тобой больше смыла не вижу.

Ufthang

06.08.2008, 19:48

А всё из-за фотки, сцена на которой 100% была специально придумана для съёмки и как там на самом деле загружают отсеки никто не знает :D

Chizh

06.08.2008, 20:22

Думаю надо хотя бы немного фильтровать информацию?
Извини, как ты сказал, так я и воспринял.
Ты меняешь мнение в зависимости от хода дискуссии?

Теперь представте как работать погрузчиком при подвеске изделия между движков?
С какой стороны возможно подъехать?
На MJ-1 с любой.

Можешь даже в этом и не сомневаться!

Быстрее в несколько раз.
Извини. Не поверю.

Chizh

06.08.2008, 21:04

дык кто-бы сомневался в такой постановке вопроса
Тебе тоже свое мнение никто не мешает высказать.

нет, я еще и читатель :P
а на фотке с подвеской Р-33 под МиГ-31 все ок, подвешивают лебедочкой и как-то проблем не видно
Так и на фото F-22 никаких проблем не видно. Ты их себе в голове придумываешь.

Андрюша, давай ты эти "хитрые" приемчики не будешь на мне использовать :)
Женя, ты бы говорил более внятно, было бы больше пользы.

напоминаю, раз у тебя такая плохая память: разговор шел о том, что нет разницы быть вынужденным пребывать в такой позе, как вооруженец под Ф-22, и быть примерно в такой же позе, но под МиГ-31 и только лишь потому, что приспичило самому присесть, причем если бы он хотел, он бы встал в полный рост.
Ты видимо МиГ-31 не видел. Под ним может встать в полный рост только ребенок.

мягко говоря это крайне неверно
теперь понятно? :rolleyes:
Неверно это про очередную твою сентенцию.

я ж говорю - демагог :)
От демагога слышу. :D

а не в большинстве дело.
Большинство решает.

и именно из-за этого стоит делать первым англоязычный блок в домене .ru?
я ж говорю, логика на высоте

У меня подозрение, что твоя логика несколько однобокая. Я уже достаточно популярно объяснил причины. Ты можешь найти кучу англоязычных форумов на национальном домене любой страны.

дык конечно, я ж по-другому не могу
у тебя же много американских знакомых?
вот и задай им это вопрос, чисто теоретически, что при таких же условиях (больше русскоязычных посетителей) согласились бы они разместить русскоязычный блок наверху?
Конечно вряд-ли. Но это не относится именно к русскому, такое невозможно по отношению у любому другому языку, потому что, еще раз и медленно... английский язык = международный язык.
Любой грамотный человек на планете может изъяснятся на английском, а вот на русском всего пара сотен миллионов.

а я тебе чего, сугубо на теоретическом багаже говорю что ли?
я не теоретик, в отличие от некоторых
Это заметно. :)
Я не думаю, что ты побъешся об заклад что перенесешь несколько тонн груза быстрее чем погрузчик.

вот только эти мантры петь не надо.
потому как: "а если не будут рулить МБР?"
Если не будет МБР в воздухе будет полное господство авиации НАТО.

а не в укрытиях дело
дело в этих самых ангарчиках, в которых и только в них работаю эти замечательные погрузчики
До этих ангарчиков смогут добраться только МБР и с некоторой вероятность КР. В любом другом случае им мало что угрожает.

теоретик
причем воинственный
ты когда-нибудь видел, как пленка наледи на асфальте/бетоне образуется прямо на глазах, минуты за 2-3?
а видел, когда за 5 минут снега наваливает по щиколотку?
снег они убирают.....
ты нихрена не видел, а все туда же.
Про то что я видел ты бы лучше не говорил.
Зимы и холода я насмотрелся не меньше некоторых далеких от теорий сибиряков. :)

критическое отношение к технике, которая работает только в отапливаемых ангарах с чистенькими полами.
Ты опять узко мыслишь.
У американцев погрузчики работают везде где нет слоя льда и снега.
А вот наши "щелчки" круглый год бомбы руками тягают. Ты наверно фанат тяжелой атлетики. :)

в каких БД?
и чем?
если такой техникой и БД с папуасами - то да.
вот только вот какая закавыка - не готовился СССР воевать с папуасами.
В любых БД, хоть в Чечне хоть на западном фронте. Неужели ты этого не понимаешь?

между прочим, а что там с использованием этой техники в буре в пустыне и прочее?
факты/фотки есть?
Ты все-таки писатель. :D
Я уже приводил фотку из Ирака.

Андрей, твоя "объективность" стала притчей во языцех не на одном форуме.
Не беспокойся за мою объективность. С ней несогласны только упертые квасные патриоты из-за обиды и некоторые недалекие личности.

это ответ
Поянтно. :)

вот только давай не будем развозить эти сопли по тарелке в очередной раз, ага?
все это не раз уже обсуждалось, и Алексей давал развернутые ответы на все те вопросы, которые я щас могу начать тебе задавать
типа: 24 град для какой модификации, с чем связано, какие доработки были произведены, какой угол был установлен потом, что происходит с управляемостью в продольном канале при пересиливании толкателя и прочую хрень
Давай ты не будешь теоретизировать, у тебя плохо получается.
Оганичение угла атаки на строевых МиГах до срабатывания СОС = 24 градуса.

вообще-то подобное высказывание следует аргументировать хотя бы краткими цитатами.
ибо оное очень в стиле Вуду и может привести к ответу в стиле "сам дурак"
Ты написал ерунду. Зависимость Су от Сх ты можешь посмотреть в аэродинамике МиГ-29.

о да. это ответ гуру.
я тебе привел личные ощущения пользователя продукта, к выпуску которого ты имеешь непосредственное отношение.
и за которое ты получаешь в том числе и мое бабло, которое я заплатил за продукт
так что фраза в стиле "жри чего дают и не лезь куда не знаешь" - ну ты же умный, сам догадаешься, что с ней можешь сделать.
Извини, но в сфере авиасимуляторов мы прислушиваемся к людям которые реально понимают что такое ЛА, как они летают и как воюют.

Поскольку разговор плавно перетекает на закамуфлированные оскорбления, разговаривать с тобой больше смыла не вижу.
Разумный выход.