Просмотр полной версии : Почему нет винтовых истребителей?
Я вот думал тут думу, как сделать получше и вот что заметил. А почему в современных ВВС собственно говоря отсутсвуюет поршневой истребитель, истребитель/бомбандировщик? Вертолеты ведь существуют как класс, а они и винтовые и не такие уж и быстрые и дорогие. Ну и в управлении посложней. А вот если сделать небольшой маневренный самолетик из композитов, повесить на него пару ракет воздух воздух, одну пушку, хорошую электронику? Такой самолет во первых будет дешевым, композитные самолеты давно в гаражах собирают, промежуточный между вертолетом и реактивным самолетом. Оружие стандартное, т.е. под него ничего придумывать не надо. Электроника сильно сложная тоже не нужна. Зато такой самолетик в силу своей малоразмерности и композитности крайне слабо заметен для радаров, имеет низкое тепловое излучение, а если летает низко то и вовсе незаметен также малошумен, дешев, прост в управлении. На нем например можно бороться с вертолетами противника, организовывать патрулирование, ВПП для него - простой полевой аэродром.
Из подобного класса существуют несколько учебных самолетов, типа Тексана и еще какие то (забыл), но не у нас в общем.
Maximus_G
30.07.2008, 13:23
Re: Почему нет винтовых истребителей?
Например потому, что для таких истребителей просто нет задач.
Из подобного класса существуют несколько учебных самолетов, типа Тексана и еще какие то (забыл), но не у нас в общем.
нами мир не ограничивается.
http://airwar.ru/enc/attack/alx.html
нами мир не ограничивается.
http://airwar.ru/enc/attack/alx.html
Во, что то в таком духе. А по поводу отсутствия задач можно весьма поспорить. Вот например что дешевле, вызвать крокодилов обработать точку, или пару винтовых штурмовиков? Вертолет то все равно свои вертолетные качества не реализует, на месте не зависает. Скорость ниже винтового самолета. Даже просто по расходам ГСМ, вертолет весьма дорог.
скоро появятся - беспилотников сшибать
http://www.airwar.ru/enc/attack/yak52b.html
Вертолет то все равно свои вертолетные качества не реализует, на месте не зависает.
не надо крокодильи нормы распространять на нормальные вертолеты.
Самолет прошел заводские испытания, но в связи с тем что военные не выразили заинтересованности в самолете, дальнейшие работы были остановлены
По моему те военные, которые не заинтересованы в самолете больше заинтересованы в чем то другом, автомобилях, особняках, показушных показах мощной техники.
А по поводу крокодилов, чесслово знаю меньше вашего, но насколько знаю режим зависания не самый популярный из приемов боевых вертолетов. Какие случаи боевого применения требуют зависания? Кроме десантирования конечно, имею ввиду ударные вертолеты.
Maximus_G
30.07.2008, 15:08
Вот например что дешевле, вызвать крокодилов обработать точку, или пару винтовых штурмовиков?
Да... вот такой вот получился загадочный истребитель %)
А по поводу отсутствия задач можно весьма поспорить.
И то правда - можно. Не буду мешать.
Был во Вьетнаме поршневой штурмовик.
А вообще разница с вертолетом существенная - вертолету не нужна ВПП.
И верно, был такой Троян Т-28.
87725
87726
и варианты вооружения
87727
87728
87729
Кстати насчет ВПП. На примере Чечни, возьмем, я не в курсе были ли случаи, когда ми-24 базировались вне оборудованных мест, т.е. не на аэродромах?
Не делают, потому-то большая война не случилась. А то вполне бы хорошо пошли «Бронко» для непосредственной поддержки войск и «Скиммер» для ПВО.
Был во Вьетнаме поршневой штурмовик.
И не один. И не только во Вьетнаме.
Не делают, потому-то большая война не случилась. А то вполне бы хорошо пошли «Бронко» для непосредственной поддержки войск и «Скиммер» для ПВО.
вах, первый - красавчек.
а 2 - это что за уфо?
Второй по моему из разряда экспериментальных, в серии не был точно.
http://mania.adverman.com/modules/news/article.php?storyid=276
http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_XF5U
не надо крокодильи нормы распространять на нормальные вертолеты.
трабла в том, что попытка американцев в Ираке работать с висения привела к тому, что все вертолеты получили повреждения, а один упал.
Теперь апачи, как и кобры работают по-крокодильи.
так что, ИМХО "Бронко" то, что надо в современной войне, дешево и очень сердито, + ИК сигнатуру можно размазать.
Теперь апачи, как и кобры работают по-крокодильи.
но садиться и взлетать могут и по апачьи.
к тому же версия с шариком должна мочь выглядывать изза складки, хотя бы в теории, а это висение.
к тому же версия с шариком должна мочь выглядывать изза складки, хотя бы в теории, а это висение.
трабла в том, что в противопапуасных операциях их РЛС мало задействована. Хотя штука, безусловно могучая. Но сегодняшняя реальность такова, что гонять на большинство войн мегадевайсы - оверкилл.
Вот и я про тоже. Вертолет получается все равно работает по самолетному +он дороже и сложнее. Тем более его замечаетельное свойство вертикального взлета все равно смазывается. Вертолеты все равно где то находятся, где требуется организация охраны, обслуживания топливом, оружием, пилоты должны где то отдыхать. Короче говоря требует полноценной базы, а уж организовать 200 метров ВПП полевого аэродрома при таких условиях проблемы не составляет.
а уж организовать 200 метров ВПП полевого аэродрома при таких условиях проблемы не составляет.
скажите это тем, кто в горах базы устраивает.
трабла в том, что в противопапуасных операциях их РЛС мало задействована. Хотя штука, безусловно могучая. Но сегодняшняя реальность такова, что гонять на большинство войн мегадевайсы - оверкилл.
если бы расчет шел только на противопапуасные войны, тогда истребительной авиации вообще бы не существовало и была бы ударная навроде этих замечательных бронко.
вообще посмотрел справки, в 60е годы у амеров явно бум был на такой класс самолетов, потом остыли по какимто причинам.
тот же бротко себя зарекомендовал наилучшим образом в виетнаме, а в ираке их побили, уровень другой.
но при нужде они запросто этот сектор возродят - с легкими самолетами у них так же отлично, как и с тяжелыми.
вот у нас с легкомоторной авиацией проблема большая издавна, начиная с отсутствия этих самых моторов как класса.
скажите это тем, кто в горах базы устраивает
армейская авиация при всей своей вертолетности все равно действовала сполноценных аэродромов. Поскольку авиация это еще и обслуживание, хранение боеприпасов и прочее, т.е. полевые аэродромы все равно не востребованы и вертикальный взлет - тоже. Плюс к тому, большая скорость самолетов компенсирует расстояния.
армейская авиация при всей своей вертолетности все равно действовала сполноценных аэродромов. Поскольку авиация это еще и обслуживание, хранение боеприпасов и прочее, т.е. полевые аэродромы все равно не востребованы и вертикальный взлет - тоже.
серьезно?
т.е. работа с оперативных точек во время боевых действий и минимально возможное время реакции на угрозу, которое этим путем достигается - хвост собачий?
с бронко во вьетнаме так и обстояло, с учетом того что для самолета, пусть даже такого мелкого, нужна впп и подход, которые для вертушек неактуальны (если не увлекаться самолетностью вертолетов и не заточать пилота в амбразуру с хреновым обзором).
А давайте возьмем пример последней войны в Чечне. Организовывали ли вертолетные базы в горах?
Вот вам винтовой истребитель!
Так это вариации на тему ассиметричного подвижного крыла. Наименование прототипа не помню, опробовано было американцами на реактивном самолете. Цельное крыло поворачивалось вдоль фюзеляжа при увеличении скорости от дозвуковых к сверхзвуковой. Прототип испытали, в серию не пошел. Да и если бы пошел, это не тот случай, слишком сложно.
ATM_Foxhound
31.07.2008, 20:39
PoHbka это вертолёт нового поколения..;) А не испытания крыльев.. крылья давно уже испытали..;)
ZloyPetrushkO
01.08.2008, 00:58
потому что видимо ни одна из сторон не считает возможным длительный военный конфликт, где на первое место станет дешевизна.
или изза того, что ни одна из сторон не считает что железка дороже пилота+ все расходы на него.
пока ети 2 фактора в силе, количество задач для винтовых ЛА оч ограничено, а значит много их и не нужно.
babybat{}.net
01.08.2008, 01:22
Имхо такие машины как су-25 и а-10 решают 100% задач которые мог бы решить винтовой самолет.
Да, конечно, Су-25 и А-10 решают задачи, но теоретически турбопроп дешевле. особенно это касается замены Су-25. А-10 все-же сделан более оптимально.
Добавлено через 5 минут
серьезно?
т.е. работа с оперативных точек во время боевых действий и минимально возможное время реакции на угрозу, которое этим путем достигается - хвост собачий?
да, вертолет не автомобиль, он нуждается в условиях и где попало не базируется. Время реакции зависит от скорости, а самолеты как минимум, вдвое быстрее. Плюс к тому, несут большую нагрузку и обладают большей длительностью полета.
Вертолет себя полность оправдывает в качестве средства эвакуации, и они бывают, располагаются в непосредственной близости, но это, тоже не временные полевые базы
Винтовой боевой самолет может иметь место, но в узкой нише. Да ударный, может быть еще и с коротким/вертикальным взлетом, но как быть со сверхзвуком? Воздушные винты не работают на сверхзвуковой скорости.
А еще размеры машины, современный истребитель, оснащенный РЛС весит около 10 тонн, вот доведут до 5, тогда да.
А то что малозаметный самолет с винтом это нонсенс?
А про ударники и «особый период» можно почитать тут:
http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8
Винтовой боевой самолет может иметь место, но в узкой нише. Да ударный, может быть еще и с коротким/вертикальным взлетом, но как быть со сверхзвуком?
Максимальную А-10 напомнить?
Винтовой боевой самолет может иметь место, но в узкой нише. Да ударный, может быть еще и с коротким/вертикальным взлетом, но как быть со сверхзвуком? Воздушные винты не работают на сверхзвуковой скорости.
А еще размеры машины, современный истребитель, оснащенный РЛС весит около 10 тонн, вот доведут до 5, тогда да.
А то что малозаметный самолет с винтом это нонсенс?
А про ударники и «особый период» можно почитать тут:
http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8
Тут надо уточнить, работающие на сверхзвуке винты или сверхзвуковые винтовые самолеты? Сверхвуковые винты давно существуют: винто-вентиляторные. А звуковой барьер поршневым преодолевать пока не получается да и не надо. А указанные штурмовики не обладают не сверзвуковыми скоростями ни вертикальным взлетом. Из вертикально взлетяющих известны только Харриер, Як-38, но оба опять же дозвуковые, несут мало вооружения по сравнению с обычными палубниками, более сложные в эксплуатации и обслуживание и очень дорогие.
А почему малозаметный винтовой самолет это нонсенс? 1 местный поршневой самолетик, выполненый из композитов с минимальным использованием металлов, летящий на малых высотах вряд ли заметен на радарах, да и визуально при наличии хорошего камуфляжа как с воздуха так и с земли его достаточно сложно заметить. Вряд ли такому самолетику нужна полноценная РЛС также.
Lyric_40
01.08.2008, 12:17
А почему малозаметный винтовой самолет это нонсенс? 1 местный поршневой самолетик, выполненый из композитов с минимальным использованием металлов, летящий на малых высотах вряд ли заметен на радарах
А если продыоявят из огнестрелки весь планер выкидывать? Ремонтопригодность боюсь будет низкая...
А если продыоявят из огнестрелки весь планер выкидывать? Ремонтопригодность боюсь будет низкая...
Ошибаетесь! Композиты на основе стекло-,углеткани и кевлара отличаются крайне высокой ремонтопригодностью. Причем в полевых условиях и без применения сложного технологического оборудования. Отверстия, крупные вмятины заделываются очень просто и прочность корпуса остается прежней. Кроме того, ничего не мешает иметь в ремонтной бригаде пуансоны и матрицы для ответственных частей планеры и попросту изготавливать новые? Причем срок готовности изделия определяется связующими материалами (эпоксидные двухкомпонентые смолы) а современная химия дает такие смолы, что закачаетесь.
Кстати сочетание недорогой стеклоткани например с кевларом позволяет создавать несущие корпуса с заданными свойствами и с минимальным использованием металлов.
Скорости для такого самолета скорее всего будут относительно небольшими, ему не нужен сложный механизм уборки шасси. А если самолет вынужден аварийно идти на посадку то высокие энергопоглощающие свойства корпуса позволяют сохранять жизнь и здоровье пилота. Вспомним формулу-1, корпус монокок из композитов, прикрепляется к двигателю, двигатель - несущая конструкция, к нему крепятся шасси. Машины иногда попадают в аварии причем не редкость и на скоростях выше 200 км/ч. И конструкция спасает не только жизнь, но и здоровье.
Да, конечно, Су-25 и А-10 решают задачи, но теоретически турбопроп дешевле. особенно это касается замены Су-25. А-10 все-же сделан более оптимально.
http://www.airwar.ru/enc/attack/ia58.html вот вам турбовинтовой штурмовик.
Кстати, а в России и в США в восьмидесятые годы были предложения создать лёгкие турбовинтовые штурмовики для точечных ударов, но дальше макетов дело не пошло - военным нужны были самолёты с более существенной полезной нагрузкой, нежели предлагали конструкторы.
Господа, винтовой и поршневой - это не одно и то-же. Поршневой двигатель большой мощности - дикий геморрой.
В то-же время, есть вполне освоенные и с отработанным обслуживаением турбовальные мощностью 1500-2500л.с.
Относительно грузоподъемности, тоже не все просто. Да, реактивные штурмовики таскают 3-4тонны, и на этом фоне нагрузка винтового - мала. Но на фоне 500-600кг вертолета - очень даже.
Время реакции зависит от скорости, а самолеты как минимум, вдвое быстрее.
ну почитай же про опыт использования того же бронко - время реакции было такое малое только изза использования оп.точек.
скорость его существенно меньше реактивных самолетов, но последним нужны хорошие впп и техническая база.
то что у нас не было подобного опыта серьезного использования гибкой мобильной системы базирования - вовсе не доказывает нецелесообразность такого подхода.
Плюс к тому, несут большую нагрузку и обладают большей длительностью полета.
см. выш
Вертолет себя полность оправдывает в качестве средства эвакуации, и они бывают, располагаются в непосредственной близости, но это, тоже не временные полевые базы
и временные полевые базы в том числе.
Господа, винтовой и поршневой - это не одно и то-же.
хотел уже подчеркнуть выше этот момент - с поршнями в этом секторе скорей всего никто связыватья уже не будет, когда есть такие замечательные малоразмерные твд.
да они и шумят меньше, кстати.
SandMartin
01.08.2008, 19:23
Самое смешное - взять самолёт класса Су-31, повесить на него 4 ракеты воздух воздух по типу Р-73 или AIM-9X... и знаете, я низнаю кто кого победит столкнись он в бою с Ф-22\Су-35.. Благодоря своей нереальной скорости разворота, малозаметности, он возможно быстрее наведет ракеты на противника и собьет к чертям.. даже из пушки в такой малозаметный самолёт который буквально на одном месте крутится на скорости сильно ниже скорости сваливания современного 15 тонного истребителя...
А почему обязательно винтовой? Что-то вроде МиГ-15, только на современном уровне - почему нет? С минимальной заметностью и стелс-элементами, внутренней подвеской части вооружения - можжет быть интересная и очень недорогая машинка.
Самое смешное - взять самолёт класса Су-31, повесить на него 4 ракеты воздух воздух по типу Р-73 или AIM-9X... и знаете, я низнаю кто кого победит столкнись он в бою с Ф-22\Су-35.. Благодоря своей нереальной скорости разворота, малозаметности, он возможно быстрее наведет ракеты на противника и собьет к чертям.. даже из пушки в такой малозаметный самолёт который буквально на одном месте крутится на скорости сильно ниже скорости сваливания современного 15 тонного истребителя...
«Во первых строках дорогой дедушка…», Су-31 и Ф-22 могут просто никогда не встретиться, уж больно разняться летные данные – скорость, потолок и т.д. Во вторых, у Су-31 нет ни локатора ни ОЛС, т.е. целеуказание зависит от зоркого глаза пилота ( не более 5 км). Зависимость от погодных условий?
А задачу-то надо решать!
Так что «Скиммер» на новом уровне, с локатором и ОЛСом и ракетами средней дальности, вес 5 – 7.5 тонн.
Вот тогда 5 – 10 таких аппаратов, из них 2 – 4 пилотируемых, остальные – БПЛА, собьют большинство супостатов, благо цена такого истребителя гораздо ниже Ф-22.
Ага, токо вот интересно, как этот су-31 будет нагонять Ф-22. Или он бужет баражировать в месте вероятного прохода раптора?%)
Вот, выше уже написали..
Ошибаетесь! Композиты на основе стекло-,углеткани и кевлара отличаются крайне высокой ремонтопригодностью.
- Только в случае несиловых элементов! В остальных случаях - крайне низкой и совершенно отвратительной.
Причем в полевых условиях и без применения сложного технологического оборудования. Отверстия, крупные вмятины заделываются очень просто и прочность корпуса остается прежней.
- Угу. И зачищаются шкуркой... :umora:
В случае необходимости ремонта силовых элементов - полный и ужасный трындец... :cry:
Уже писал, что некоторые элементы проще и быстрее изготовить заново или/и иметь запас ходовых запчастей. Для этого нужен минимальный температурный режим, полиэтилен и компрессор.
Зато лучше расскажите как быстро и приятно меняются силовые элементы в современных самолетах.
=Voland=
02.08.2008, 01:14
http://www.airwar.ru/enc/attack/ia58.html вот вам турбовинтовой штурмовик.
Кстати, а в России и в США в восьмидесятые годы были предложения создать лёгкие турбовинтовые штурмовики для точечных ударов, но дальше макетов дело не пошло - военным нужны были самолёты с более существенной полезной нагрузкой, нежели предлагали конструкторы.
Но тогда не было ещё такого важного фактора как малозаметность, да и энергоносители были дешевле. В будаюшем возможно под давлением новых факторов винтовые конструкции снова станут востребованными, возможно и с новыми типами двигателяий, например на водороде.
Уже писал, что некоторые элементы проще и быстрее изготовить заново или/и иметь запас ходовых запчастей. Для этого нужен минимальный температурный режим, полиэтилен и компрессор.
- Это как раз очень и очень не просто - наладить производство композитов, именно поэтому в российском авиапроме они так слабо внедрялись именно в силовых элементах.
Зато лучше расскажите как быстро и приятно меняются силовые элементы в современных самолетах.
- Всяко бывает, но в целом - намного проще чем силовые элементы из композитов. От авиамоделей отличается очень сильно.
Уже писал, что некоторые элементы проще и быстрее изготовить заново или/и иметь запас ходовых запчастей. Для этого нужен минимальный температурный режим, полиэтилен и компрессор.
Зато лучше расскажите как быстро и приятно меняются силовые элементы в современных самолетах.
Ты тут неправ. Конструкции из углепластиков, не путать со стеклопластиками, пекут в печи. Для МиГ-29 сделали куеву тучу капотов двигателей и где они все? На свалке. Потому что банально сделали не так как надо (в отличии от опытной серии).
Перебитые волокна восстановить невозможно – агрегат сразу на выброс.
Дюралевые листы меняют как раз на ура, высверлил, засверлил, заклепал, (я это делал сам – знаю о чём говорю ;) ). Стальные просто варят.
а кто говорит, что серьезный ремонт должен быть обязательно в полевых условиях?
кстати, в плане полевой ремотопригодности лучше перкали ничего нет.
По изготовлению композитов есть пара тонкостей и если впрямую переносить приемы конструирования металлических изделий на композиты, то может получиться и тяжелее и хуже той же дюрали. В нашем случае есть выбор из трех известных материалов: стекло-, углеткани и кевлар. Все - ситнетические материалы и различаются между собой по прочности на разрыв и стоимости. Причем у углепластика при всех его достоинствах, обладает неприятной способностью вступать в реакцию с металлами. Использовать кевларовую нить в связи с эпоксидкой еще сложнее, потому материал гораздо дороже а разрыв по качеству получится невеликим.
Спекают не только углепластик, но и стеклопластик а также всякие текстолиты. Температурная обработка здесь служить для ускорения процесса полимеризации. И вообще особенности материала подразумевают, что проектировать элементы из него надо на разрыв, в отличии от металла, что подразумевает несколько иной подход в проектировании и инженерном мышлении.
Но в любом случае, имея отрез стеклоткани и эпоксидку, можно сделать работающую деталь с нуля, в вот металлическую деталь вряд ли.
насколько помню, дефектоскопия композитов - сущий геморрой.
Есть чудный материал лишенный всех этих недостатков, в данном случае (дозвуковой самолет) просто оптимальный – дерево. ;)
babybat{}.net
02.08.2008, 17:57
100% :D
Даешь "Русский Стелс" - возобновляем производство По-2!
Ну это перебор. Шпон тоже дерево, большинство красавцев второй мировой сделаны по этой технологии. ;)
А зачем винтовой-то? Почему нельзя сделать примерно такой же по размерам и назначению, но реактивный?
- А что вы, громадяне так "рогом упёрлись" - винтовой, винтовой!
У А-10, например, у двигателя степень двухконтурности более 6!
http://www.airwar.ru/enc/engines/tf34-100.html
Вот вам и экономичность, и компактность, и низкая температура выходящих газов и зубы от вибрации не рассыпаются - комфорт для лётчика...
ну можно так сказать, что после появления чебура были свернуты все бронкообразные программы у них.
но это у них, кто победнее - запросто может на туканчиках летать.
хотя опыт использования таких штуковин в современной войне может быть печален - как у пукар на фолклендах.
но это у них, кто победнее - запросто может на туканчиках летать.
- А туканчик-то совсем не дёшев... The Super Tucano costs $9 million each...
http://www.airwar.ru/enc/other/stucano.html
А зачем винтовой-то? Почему нельзя сделать примерно такой же по размерам и назначению, но реактивный?
Такой? %)
http://www.c74.net/xplane/AADxM!G/2_full.jpg
=Voland=
03.08.2008, 02:20
Интересно, а можно на основе Як-130 сварганить лёгкий истребитель- бомбардировщик/штурмовик с хорошими стел-с характеристиками?
Интересно, а можно на основе Як-130 сварганить лёгкий истребитель- бомбардировщик/штурмовик с хорошими стел-с характеристиками?
Можно.
Но лучше сделать чтото JSF'ообразное.
ZloyPetrushkO
03.08.2008, 13:14
А почему малозаметный винтовой самолет это нонсенс? 1 местный поршневой самолетик, выполненый из композитов с минимальным использованием металлов, летящий на малых высотах вряд ли заметен на радарах, да и визуально при наличии хорошего камуфляжа как с воздуха так и с земли его достаточно сложно заметить. Вряд ли такому самолетику нужна полноценная РЛС также.
хм....если летал на чемнть легком( ультралайты вообще замечательный пример- там как солнце светит ярко так термики болтают; как ветер-так ветер болтает....в общем крайне капризны) то знаешь как его болтает у земли.а из этого следует что для нормальной работы ему нужен хороший ПНК. а ето как то невписывается в концепцию легкого....
А почему малозаметный винтовой самолет это нонсенс? 1 местный поршневой самолетик, выполненый из композитов с минимальным использованием металлов, летящий на малых высотах вряд ли заметен на радарах, да и визуально при наличии хорошего камуфляжа как с воздуха так и с земли его достаточно сложно заметить. Вряд ли такому самолетику нужна полноценная РЛС также.
- Если он летит на малой высоте, с малой скоростью, так хоть во что его покрась - снимут очередью из автомата.
И что у него за боевая нагрузка? Мизер.
В качестве разведчика - так есть уже в мире куча БПЛА, размером от крупной птицы до 30-метров размахом. Собьют - не так жалко, лётчика там нет...
То есть: такие самолёты в качестве спортивно-развлекательных - понятно. Но в качестве боевых - эта ниша занята сегодня БПЛА.
Т.е. по получается, что более медленный и низколетящий апач не боится автомата, а самолет имеющий защиту как у апача, но из композитов, будет легко поражаться очередью из автомата???
Напоминаю, что речь идет о самолете сопостовимом с вертолетом, но более дешевым в силу некоторых причин.
Полезно также вспомнить опыт истребителей 40х годов. Если скажем немецкие были цельнометаллические, то отечественные таковыми не были, а калибр пулеметно-пушечного вооружения того же мессера, да и число стволов были побольше чем современные 5.45 автоматы. Но и даже применение такого вооружение не означало автоматического уничтожения деревянно-полотняного самолета.
Тем более у такого самолета не обязательно могут быть задачи штурмовки наземки, а например борьба с теми же вертолетами противника.
Т.е. по получается, что более медленный и низколетящий апач не боится автомата, а самолет имеющий защиту как у апача, но из композитов, будет легко поражаться очередью из автомата???
Напоминаю, что речь идет о самолете сопостовимом с вертолетом, но более дешевым в силу некоторых причин.
- Тогда речь идёт об А-10. Потому, что и А-10 и Апач выдерживают попадание по кабине снаряда из пушки калибра 23 мм.
Твой лёгкий самолёт из композитов либо не будет лёгким, либо будет пробиваться стрелой из лука... :lol:
Ну если это только лук от Рембо
Хорошо, пройдемся вдоль задачи «винтовой истребитель».
Очевидно, что это машина для особого периода, т.е. идущая более месяца война. Поставки сорваны, производство 30 тонных монстров остановлено, заводы в руинах.
Машина оснащена по минимуму, думаю, что такие вещи как небольшие радары, оптические станции и ракеты и пушки все же будут выпускаться.
То есть это боевой самолет второй мировой, но на новом техническом уровне. Аппарат непосредственной поддержки войск может выглядеть как Ил-2, но желательно с ТВД вместо поршневого мотора – сразу существенный выигрыш в нагрузке или броне.
Ну а по истребителю я уже высказывался, винты большого диаметра позволят получить если не баланс с реактивным истребителем то хотя бы некую долю паритета, тут ведь и вертикальный взлет не исключён.
Я вот такой эскизик набросал
87828
разъяснения чуть позже
Как истребитель пойдет. Попробуй шасси пририсовать, а то что-то сильно нагрузил. ;)
Я вот такой эскизик набросал
87828
разъяснения чуть позже
Диаметр возд. винта маловат (почти как у подводной лодки:D).
ПМСМ - лучше, если винты будут соосными (выше КПД).
То есть это боевой самолет второй мировой, но на новом техническом уровне.
Точнее - самые совершенные самолёты того периода: Пфальц, Шинден, итп.;)
Когда я говорил о времени реакции турбопропа, я его сравнивал отнюдь не с Су-25.
Винтовые - компонент армейской авиации, дополнение к вертолетам, коих они обходят в стоимостии трудоемкости эксплуатации.
Касемо такой машины, как А-10, тут все верно, исключительно удачно сделана, и концепция выверена.
Хотя, лично для меня остается загадкой, на кой ляд там сейчас GAU-9?
1st.RVG_Sky
05.08.2008, 19:11
- Тогда речь идёт об А-10. Потому, что и А-10 и Апач выдерживают попадание по кабине снаряда из пушки калибра 23 мм.
Твой лёгкий самолёт из композитов либо не будет лёгким, либо будет пробиваться стрелой из лука... :lol:
если апач держит 23мм (может все же осколки?), то Ми28 наверно 125мм выстрел из танка :)
Я вот такой эскизик набросал
87828
разъяснения чуть позже
А где баки будут? Куда шасси размещать?
А где баки будут? Куда шасси размещать?
ну в общем, оптимальнее Бронко скомпоновать не выйдет ИМХО, единственно, можед два двигателя на крыльяз заменить на один фюзеляжный, компоновка останется преждней. А нос такой машины классический - вертолетный.
Хорошо, пройдемся вдоль задачи «винтовой истребитель».
Очевидно, что это машина для особого периода, т.е. идущая более месяца война. Поставки сорваны, производство 30 тонных монстров остановлено, заводы в руинах.
Машина оснащена по минимуму, думаю, что такие вещи как небольшие радары, оптические станции и ракеты и пушки все же будут выпускаться.
То есть это боевой самолет второй мировой, но на новом техническом уровне. Аппарат непосредственной поддержки войск может выглядеть как Ил-2, но желательно с ТВД вместо поршневого мотора – сразу существенный выигрыш в нагрузке или броне.
Ну а по истребителю я уже высказывался, винты большого диаметра позволят получить если не баланс с реактивным истребителем то хотя бы некую долю паритета, тут ведь и вертикальный взлет не исключён.
Хм... Интересно. Очередная концепция "фольксягера"?
можед два двигателя на крыльяз заменить на один
зачем?
имхо, два как по нагрузке, так и по выживаемости оптимальнее.
или два на один редуктор с обычным или лучше соосным винтом.
похожая штука вроде уже была в 50х..
ATM_Foxhound
06.08.2008, 13:28
Потому же почему нет реактивных вертолётов.)
Во, что то в таком духе. А по поводу отсутствия задач можно весьма поспорить. Вот например что дешевле, вызвать крокодилов обработать точку, или пару винтовых штурмовиков? Вертолет то все равно свои вертолетные качества не реализует, на месте не зависает. Скорость ниже винтового самолета. Даже просто по расходам ГСМ, вертолет весьма дорог.
Юрий Викторович Ивашечкин, который автор Су-25-го, после ухода на МиГ предложил следующее развитие штурмовика - это был винтовой двухдвигательный двухместных дешевый сундук. Называлось все это хозяйство МиГ-1хх. Там потом целое семейство изобразили вплоть до МиГ-110-го.
У вояк данный девайс даже выиграл некий отборный конкурс.
Юрий Викторович Ивашечкин, который автор Су-25-го, после ухода на МиГ предложил следующее развитие штурмовика - это был винтовой двухдвигательный двухместных дешевый сундук. Называлось все это хозяйство МиГ-1хх. Там потом целое семейство изобразили вплоть до МиГ-110-го.
У вояк данный девайс даже выиграл некий отборный конкурс.
Ух ты! А никакой инфы нету подробнее?
- Тогда речь идёт об А-10. Потому, что и А-10 и Апач выдерживают попадание по кабине снаряда из пушки калибра 23 мм.
Твой лёгкий самолёт из композитов либо не будет лёгким, либо будет пробиваться стрелой из лука... :lol:
С каких пор Апач держит 23-мм?
С каких пор Апач держит 23-мм?
- Пишут вот журналюги от авиации:
http://virtalet-raf.narod.ru/journal/2/s12.html
Вопрос по устойчивости к 23мм снарядам следует рассматривать как очень условную. Наверняка методики оценки прочности у нас и американцев различаются. В любом случае мы просто знаем что "выдерживает", а в каких условиях непонятно. Может выдерживает один снаряд, а может 10. Может апач может после попадания продолжать выполнение боевой задачи, а может и героически посадит на вынужденную.
Кстати я не нашел информацию о применению апачей или тем более а-10 в услових воздушного противодействия противника и не подавленных ПВО. Зато в википедии есть снимок повреждения http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Kim_campbell_damage_a10.jpg и как сообщает википедия по " словам наземного техника, «Ни один другой самолёт не вернулся бы на базу [с таким повреждением]»." Что случилось бы с чебурашкой после очереди 23мм снарядами, остается только гадать %)
Там потом целое семейство изобразили вплоть до МиГ-110-го.
мессершмит и гуревич )))
Собственно, МиГ-110 http://airwar.ru/enc/aliner/mig110.html
но как-то не приходило в голову, что он в родстве с http://paralay.com/sh90/mig101.jpg
по " словам наземного техника, «Ни один другой самолёт не вернулся бы на базу [с таким повреждением]»." Что случилось бы с чебурашкой после очереди 23мм снарядами, остается только гадать
ну это стандартная фраза техника, полного удивления.
точно такое же говорили техники ил-2, ю-87, п-47 и многих других.
С каких пор Апач держит 23-мм?
В какой-то статеине про Апач встречал фразу:
"...все мероприятия по повышению живучести AH-64 проходили под знаком глубокого уважения к поражаюшему действию ЗСУ-23-4 "Шилка" и крупнокалиберного пулемёта Владимирова..."
И вроде как в этой статье писалось, что задачу выполнили: вертолёт выдерживал попадания 23-мм снарядов без фатальных последствий (т.е. не падал, а летел). Но что там говорилось про выполнение при этом боевой задачи - уже не помню. =)
А потом появилась 2К22 "Тунгуска" с 30-мм снарядами, и концепцию выживаемости AH-64 изменили на "первым увидел-первым поразил". Так и появился AH-64D. =)
Зато в википедии есть снимок повреждения http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Kim_campbell_damage_a10.jpg и как сообщает википедия по " словам наземного техника, «Ни один другой самолёт не вернулся бы на базу [с таким повреждением]»." Что случилось бы с чебурашкой после очереди 23мм снарядами, остается только гадать %)
Такая плотная полоса мелких дырочек.
Сдается мне это свои же ему из минигана влупили :lol:
"Такая плотная полоса из мелких дырочек" - результат воздействия ракеты "Земля-воздух", подозреваю ПЗРК, ибо не развалился.
И вроде как в этой статье писалось, что задачу выполнили: вертолёт выдерживал попадания 23-мм снарядов без фатальных последствий (т.е. не падал, а летел). Но что там говорилось про выполнение при этом боевой задачи - уже не помню. =)
Это неверный перевод или легенда.
Апач ни в каком месте не выдержит прямое попадание 23-мм снаряда. Также как и Ми-28 и Ка-50.
Броня способна держать только осколки 23-мм снарядов.
А что значит "держать 23-мм снаряд"? Это ж такое расплывчатое понятие. Если бронебойный - это вряд ли. А вот ОФ снаряд - почему нет?
Полагаю, фирма отстрелявшись ОФ снарядами заявляет что броня Апача держит 23-мм снаряд. Но это не значит что эта броня выдерживает попадание 23-мм бронебойной болванки.
Это неверный перевод или легенда.
Апач ни в каком месте не выдержит прямое попадание 23-мм снаряда. Также как и Ми-28 и Ка-50.
Броня способна держать только осколки 23-мм снарядов.
- Владимир Малюх на Авиабазе рассказывал, что кабина Су-25 выдерживает попадание 23-мм авиационного снаряда и что он сам участвовал в таких испытаниях. Ему верить можно на 100%. Выдерживает попадание - надо понимать - прямое, по углом 90 градусов.
Я читал, что и у А-10 что-то вроде того.
А чем кабина вертолётов должна быть хуже?
- Владимир Малюх на Авиабазе рассказывал, что кабина Су-25 выдерживает попадание 23-мм авиационного снаряда и что он сам участвовал в таких испытаниях. Ему верить можно на 100%. Выдерживает попадание - надо понимать - прямое, по углом 90 градусов.
Я читал, что и у А-10 что-то вроде того.
Весь вопрос с какой дальности стрелять и какой снаряд. Если стрелять более чем с километра и ОФ, то может быть.
А чем кабина вертолётов должна быть хуже?
Броня Апача расчитана на пули и осколки снарядов, но не на сами снаряды. Хотя, конечно, если предположить, что снаряд на излете, то варианты могут быть.
Очевидно, что сделать вертолёт, от которого будут отскакивать снаряды, не возможно.
Точно помню из упомянутой мной статьи: лопасть AH-64A сохраняет работоспособность при трёх сквозных прострелах снарядом 23 мм.
Далее смотрим сами. =)
Двигатели у него разнесены и экранированы друг-от-друга редуктором - одновременное поражение их не возможно. Редуктор у него, как щас помню, совсем без масла тянет ещё до 30 минут и, видимо, бронирован. Экипаж разделён бронеперегородкой и кто-то один при попадении снаряда в кабину выживет.
Видимо подразумевается, что 23-мм снаряд может вывести из строя только один двигатель, либо некритичные для полёта системы. При этом способность протянуть сколько-то до своих остаётся.
Посмотрите лучше сюда. ;)
То, что защищенность Ми-28 гораздо выше – к бабуле не ходи. Более того, я смотрю на стекло «Апача» и берут меня сомнения, вы думаете - оно бронированное? Двойная, а то и тройная кривизна!
Помню еще писали, то ли про Су-25, то ли про Ми-28 или Ка-50, что тяги управления выдерживают попадание 23 мм снаряда.
Документальные кадры испытательного обстрела кабины су-25 видел. Там не только кабина выдерживает попадание, но фонарь. Условия испытания такие: по закрепленной кабине сбоку стреляет пушка, по расстоянию точно не скажу, но практически в упор.
Документальные кадры испытательного обстрела кабины су-25 видел. Там не только кабина выдерживает попадание, но фонарь. Условия испытания такие: по закрепленной кабине сбоку стреляет пушка, по расстоянию точно не скажу, но практически в упор.
Не может быть. У Су-25 только лобовое стекло бронированное и то только против пуль и осколков. Фонарь из плексигласа.
спорить не могу, лучше всего конечно найти запись
Может Су-25Т/ТК? У него фонарь бронирован.
Я видел фотографии и видео обстрела бак-отсека, цель была снизить возможность взрыва после поражения. Вроде напичкали баки пенополиуретаном и ввели перегородку между моторами. Припоминаю фото кабины, надо поискать, скорее всего, в журналах. Точно была статья с картинками в «Технике воздушного флота».
Может Су-25Т/ТК? У него фонарь бронирован.
Откуда?
Такой же фонарь как на УБ.
Aaz рассказывал...
Aaz поучает paralay-я рисовать штурмовик Т-12 :)
«Американцы вот и на «Апаче» имеют кабину без бронестекла – в результате при обстреле из РПК их пилоты с испугу плюхаются на поле так, что шасси в пашню уходят, а потом народ торжественно чествует «деда с берданкой»
И если они на А-10 бронируют только «лоб», а боковины козырька затягивают плексом – это их личное дело. Я Вам говорю об ЭТОЙ машине (Т-12 ОКБ Сухого), а ее проектировал отнюдь не американец. »
У нас тоже бронировано только лобовое стекло.
Дм. Журко
19.08.2008, 15:24
Посмотрите лучше сюда.
То, что защищенность Ми-28 гораздо выше – к бабуле не ходи. Более того, я смотрю на стекло «Апача» и берут меня сомнения, вы думаете - оно бронированное? Двойная, а то и тройная кривизна!
На Apache бронирование -- «всё или ничего», предпочтение обзору, использование части оборудования для защиты лётчиков. Применены 120-130 кг бронепреград на основе карбида бора (очень твёрдый микрокристаллический материал) на кевларовой основе и (якобы, не «или») акрил, кевлар.
http://www.voodoo.cz/ah64/u/antishot.gif
(Бронепреграды -- синие.)
Площадь невелика -- часть пола, невысокие бока рассчитаны на 12.7 мм бронебойный или 23 мм ОФ. 25-30 мм эквивалента. Такое бронирование -- требование военных после Вьетнама. Редуктор прикрыт только кевларом.
В Сети написано, мол, тонна кевлара, во что верится, если только он используется как силовой материал. Во всяком случае, часть обшивки -- кевлар. Я пока определённо не знаю массу всех пулестойких материалов -- карбда+кевлара+акрила, а у нас в мурзилках указывают именно эту массу (Ка-50 -- 300 кг). Строго говоря, никаких оснований полагать, что Apache защищён хуже. Ни всё броня, что угловато.
Передний лётчик спереди защищён только оборудованием. То есть, только от лёгкого оружия. Предполагают, что вертолёт с 30-мм пушкой будут обстреливать не спереди, а где-то с 20 град. по сторонам.
Композитные лопасти с титаном выдерживают несколько пробитий 14.5-мм.
http://www.voodoo.cz/ah64/u/ah64rothit.jpg
(Пробитие 12.7-мм.)
После завоевания Ирака бронирование намеревались менять, благо модульное. Но я не знаю какие именно перемены. Разработали новый ротор большего размера. Бронирование спасало от очень серьёзных снарядов, вплоть до осколков 57-мм и «Стрел».
Пресловутый погром двух неполных эскадрилий AH-64, которые атаковали подготовленную оборону в Кербеле _без разведки_, показал замечательную эффективность именно брони, живучесть. Сбили только один, а попаданий десятки, почти во все из 30, примерно, вертолётов. (Может и не сбили, а на ЛЭП налетел в угаре.)
Помню еще писали, то ли про Су-25, то ли про Ми-28 или Ка-50, что тяги управления выдерживают попадание 23 мм снаряда.
На A-10 и AH-64 тросовая проводка управления. Многие полагают, что тросы более живучи.
Но причём тут истребители?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot