PDA

Просмотр полной версии : Высокая технология (оффтоп из Почему мы остановились?)



=SF=Andre
17.08.2008, 16:46
Я искренне рад за Вас.
Но, к сожалению, таких как Вы меньшинство.
Вообще-то, если Вы живёте "в отличии от меня", то Вы живёте в другой стране (не в России) ;)
Я не хочу Вас переубеждать - это бесполезно! Я пишу то, как вижу - вы - как видите Вы.
Но пропагандистских ура-патриотических лозунгов можно и по-меньше.
Лучше бы факты приводили в доказательство своих слов.
Причём, не на уровне "у меня всё ништяк", а на уровне "я работаю на прекрасном предприятии, полностью оснащённом российской техникой, укомплектованном первоклассными российскими специалистами и выпускаю то, что любой из Вас может ежедневно видеть на прилавках магазинов, в любом российском городе..." ну и конкретики бы немножко :).

Ещё раз повторюсь, не надо лгать на мою страну !!!
У меня не было такого выражения "у меня всё ништяк", что за ложь ? Что это за передёргивание фактов ? Откуда такое презрение к стране ? Что Вы себе позволяете ?

Я думаю, что надо поставить данного человека в рамки правил данного форума.

Ещё раз повторюсь, это я работаю на серьёзном предприятии, которое занимает достойное место в гражданской экономике страны. На данном предприятии достаточно высококвалифицированных кадров, то есть оно по определению держится на технарях и производит продукцию, которая востребована не только в России но и в других странах. Заранее предупреждаю, это не сырьё, это продукт достаточно технологичный, что бы его производить нужны специалисты. Сразу уточню, зарплаты достаточно хорошие. Не бедствуем.

По поводу оборудования, основное технологическое оборудование, изготовлено у нас, в нашей стране, сейчас на его смену идут современные западные аналоги, выпускаемые на наших предприятиях, которые ничем не уступают лучшим образцам выпускаемым на западе и в Америке.
По поводу продукции которую мы выпускаем, в магазине её не купить, ещё раз повторюсь, высокотехнологичное производство. Но зато, каждый день, каждый час, Вы пользуетесь ей, даже сейчас, сидя за компьютеров, Вы льёте грязь на страну, пользуясь тем, что мы выпускаем. Даже отходя от компьютера, Вы смотрите телевизор, слушаете музыку, всё равно Вы используете наш труд, дороговый вы наш "товарищь". Часть продукции мы продаём в западные страны, ещё никто не морщился и отказывался.
Догадались ?
Или ещё нужно пояснение ?
Я работаю на одной из Российских Атомных электростанций. Где на самом деле, без профессионалов и грамотных специалистов, сделать ничего нельзя. В отличии от таких людей как Вы, я могу утверждать, Россия работает. Количество электроэнергии отпускаемой, растёт, нагрузка с каждым годом увеличивается. И мы видим, что на самом деле происходит.

Не надо мешать с грязью нашу Родину. Не надо пытаться говорить, антироссийскими штампами.

Mirnyi
17.08.2008, 17:32
Я работаю на одной из Российских Атомных электростанций. Где на самом деле, без профессионалов и грамотных специалистов, сделать ничего нельзя. В отличии от таких людей как Вы, я могу утверждать, Россия работает. Количество электроэнергии отпускаемой, растёт, нагрузка с каждым годом увеличивается. И мы видим, что на самом деле происходит.

Не надо мешать с грязью нашу Родину. Не надо пытаться говорить, антироссийскими штампами.
Знаете, в 500 метрах от моего дома находится высокотехнологическое предприятие, ранее поставлявшее высокотехнологическое сырьё для Вашей высокотехнологической АЭС и высокотехнологически перерабатывавшее высокотехнологические отходы от неё (догадываетесь о чём я?)
Так вот, это было одно из тех предприятий, на чьи деньги строился целый микрорайон. И не только строился, но и обслуживался, и снабжался.
Сегодня, высококласные специалисты этого предприятия, в связи с сокращением производства (а значит и штатов), целыми коллективами идут на заводы жби, на работу "бери больше, дыши чаще" и занимаются обслуживанием высокотехнологических газовых котлов.
Это так - лирическое отступление.
А теперь по поводу энергопотребления и роста производства.
Если уж зашла речь о повседневном использовании - перечислите, пожалуйста, всю российскую электротехнику последних 5 лет производства, стоящую в Вашей квартире.
И заодно попытайтесь вспомнить сколько энергоёмкой техники (водонагреватели, микроволновки, компьютеры, телевизоры...) было в Вашей квартире 5 лет назад и сколько сейчас.
Кстати, на работе Вы по-прежнему, как на
ЧАЭС используете ламповые вычислители и самописцы или таки высокопроизводительные компьютеры Российского производства?

Хватит гнать пургу.
Я НЕ поливаю грязью Россию, я живу В ЭТОЙ стране, и потому, я не хочу, чтобы саакоподобные возомнили себя господами мира и ценой русских жизней, раздували щёки от гордости, призывали к новым войнам, получив дозу патриатизма от победы над обосравшимися грузинами.
Нужно отстаивать российские интересы?
Безусловно!
Но нужно делать это с трезвой головой и точным пониманием границ возможного.
При всей моей нелюбви и недоверии к нынешней Российской власти, я вижу, что среди них нет авантюристов и безмозглых идиотов, и объясняю себе их действия - именно способностью вовремя остановиться, не швырнув страну в пропасть ради сиюминутной пирровой победы.
И Вам советую включать обе половины мозга по-чаще.

Добавлено через 14 минут

Не обязательно врать. Можно просто подавать информацию избирательно.
О чем-то умалчивать.
К сожалению, в информационной войне чаще побеждает тот, кто даёт больше информации низкого или вообще никакого качества, чем тот, кто даёт правдивую информацию дозированно.
Вобщем-то информ война - это в любом случае промывание мозгов. И быть в ней победителем - не всегда благо - мозги иногда возвращаются через некоторое время.

=SF=Andre
17.08.2008, 17:42
Хватит гнать пургу.
Я ещё раз настоятельно рекомендую, прекратить лить грязь на мою страну, в Ваших словах сквозит или полное непонимание, или заказ.
Хватит врать.
По поводу бытовой техники, Америка тоже не выпускает цветные телевизоры и что, считать их придатком Японии ?
Так Вас надо понимать ?

Добавлено через 6 минут


Кстати, на работе Вы по-прежнему, как на
ЧАЭС используете ламповые вычислители и самописцы или таки высокопроизводительные компьютеры Российского производства?

Ещё раз, прекратите лгать ЧАЭС находится на Украине и уже закрыта.
На нашей станци есть оборудование, которое выпущенно вопреки всем запретам Американского госдепа (читайте поправку Джеймса - Веника) на высокотехнологическое оборудование. То есть Россия всё, что может делает, с нами воюют по всем фронтам. А тут ещё и Ваши лживые и пропитанное ненавистью сообщения.
Не дождётесь, что не купим сделаем сами.
Ещё раз предлагаю Вам не лгать и не смешивать всё в одну кучу.

Mirnyi
17.08.2008, 17:53
По поводу бытовой техники, Америка тоже не выпускает цветные телевизоры и что, считать их придатком Японии ?
Так Вас надо понимать ?

Добавлено через 6 минут

Ещё раз, прекратите лгать ЧАЭС находится на Украине и уже закрыта.
На нашей станци есть оборудование, которое выпущенно вопреки всем запретам Американского госдепа (читайте поправку Джеймса - Веника) на высокотехнологическое оборудование. То есть Россия всё, что может делает, с нами воюют по всем фронтам. А тут ещё и Ваши лживые и пропитанное ненавистью сообщения.
Не дождётесь, что не купим сделаем сами.
Ещё раз предлагаю Вам не лгать и не смешивать всё в одну кучу.
А я ещё раз предлагаю подумать над Вашей позицией.
В америке не выпускают телевизоров?
Зато работает машиностроение.
А мерика не торгует электроэнергией?
Зато и не собирает по всему миру ядерные отходы и не продаёт уран.
Что не продадут - сделаем?
Сделаем! Когда будет поздно. Потому, что чтобы сделать с нуля компьютер, например, нужно поднять из руин несколько отраслей промышленности.
В электронике - мы даже не в первой сотне, пожалуй.
И так практически любая отрасль (кроме нефтяной, цветной металлургии, химии на примитивном уровне)
Слава богу, ядерная энергетика - это то, что мы ещё не потеряли и дай бог не потеряем. Тут Вы правы.
Но и развития особого не предвидится пока.
(Год постройки Вашей АЭС вспомните.)

Предлагаю прекратить махровый оффтоп.
Вы высказались, я высказался - кто прав, а кто не очень - жизнь покажет.
С удовольствием бы поменял своё мнение о Российской экономике, но не вижу повода.

=SF=Andre
17.08.2008, 18:41
А я ещё раз предлагаю подумать над Вашей позицией.
В америке не выпускают телевизоров?
Зато работает машиностроение.
А мерика не торгует электроэнергией?
Зато и не собирает по всему миру ядерные отходы и не продаёт уран.
Что не продадут - сделаем?
Сделаем! Когда будет поздно. Потому, что чтобы сделать с нуля компьютер, например, нужно поднять из руин несколько отраслей промышленности.
В электронике - мы даже не в первой сотне, пожалуй.
И так практически любая отрасль (кроме нефтяной, цветной металлургии, химии на примитивном уровне)
Слава богу, ядерная энергетика - это то, что мы ещё не потеряли и дай бог не потеряем. Тут Вы правы.
Но и развития особого не предвидится пока.
(Год постройки Вашей АЭС вспомните.)

Предлагаю прекратить махровый оффтоп.
Вы высказались, я высказался - кто прав, а кто не очень - жизнь покажет.
С удовольствием бы поменял своё мнение о Российской экономике, но не вижу повода.

Машиностроение наше работает, назовите хоть одно изделие, которое не может сделать наше машиностроение ? Назовите.
Нашему машиностроению доступно всё, от производства самолётов, до уборочной техники. Вы понимает какой потенциал ? Хоть на секунду задумайтесь. Я могу Вам искренне сказать, мало таких стран как мы, которые могут это сделать своими силами. Таких стран практически нет. Всемирная интеграция делает своё дело. Сейчас наше машиностроение не гнушается так скажем обменом разработками, то есть мы вопреки Америки потихоньку входим в различные структуры, которые на самом деле нужны нам. Без них мы не можем поставить своё оборудование на запанный рынок. Есть живые примеры, например выпуск магистрального самолёта компанией «Сухого».

По поводу урана, поймите простую вещь, большая конкуренция, мы обслуживаем свои реакторы, в договорах есть красной чертой пункт, что Россия обязуется вывозить отработанное топливо, используемое на отечественных реакторах. Смысл очень простой, не надо делать круглые глаза, наработка наших реакторов, это топливо для реакторов РБМК, то есть получая отработанное топливо, мы его используем как топливо на других типах реакторов. Мы должны забирать своё топливо. А вот по поводу, мы забираем чужое, не надо лгать, законодательно, запрещена поставка отходов или отработанного топлива не используемых на наших реакторах. То есть мы чужое в свою страну не везём, но свои реакторы, которые находятся в разных уголках мира мы поддерживаем. Техподдержка, как у Майкрософта (шучу).

В электронике как не печально мы в лидерах, все наши разработки используются на все 100% и более, вспомните Алфёрова, да и не только. Например наш соотечественник один из тех, кто создал математическую модель современной процессорной техники, ему в Советском Союзе не дали развернутся, пришлось эмигрировать в США, таких примеров множество. Не хочу утомлять всех. Но хочу сказать только одно, что во всех радиоэлектронных устройствах, которыми мы пользуемся каждый день, есть часть наших Российских учёных. Надо гордится своей страной и делать всё, что бы наши учёные, смогли реализовать себя на исторической родине.

P.S. Можно остановить так называемый офтоп, но с одним условием., что вы должны прекратить безосновательные нападки на Россию.

Mirnyi
17.08.2008, 19:13
Машиностроение наше работает, назовите хоть одно изделие, которое не может сделать наше машиностроение ? Назовите.
Нашему машиностроению доступно всё, от производства самолётов, до уборочной техники. Вы понимает какой потенциал ? Хоть на секунду задумайтесь. Я могу Вам искренне сказать, мало таких стран как мы, которые могут это сделать своими силами. Таких стран практически нет. Всемирная интеграция делает своё дело. Сейчас наше машиностроение не гнушается так скажем обменом разработками, то есть мы вопреки Америки потихоньку входим в различные структуры, которые на самом деле нужны нам. Без них мы не можем поставить своё оборудование на запанный рынок. Есть живые примеры, например выпуск магистрального самолёта компанией «Сухого».
Мы с Вами либо живём в разных странах, либо разговариваем на разных языках...
Я Вам говорю - покажите хоть одно изделие, выпускаемое нашим машиностроением, а Вы спрашиваете какое изделие мы бы не могли выпускать...

И приводите доводы в виде разработок наших учёных, выпускаемых всем миром, кроме нас.
И ещё теоретически выпускаемый суперджет, собранный по нитке со всего мира и до сих пор не имеющий сертификатов.
Я вам говорю, что летаем на подержанных иномарках, ездим на таких же, даже чай кипятим в китайских чайниках, едим забугорную сою, ссым в забугорные унитазы...
А Вы мне - про мифические потенциалы "от сельхозтехники...".
Я живу в городе, где до развала Союза было более десятка машиностроительных предприятий, выпускавших технику на уровне средней забугорной (а кое-кто - и на уровне гораздо выше среднего, прямо скажем - лучшую - не мифические суперджеты, а реальные су-25, 27).
И я вижу в каком состоянии эти предприятия сейчас - я собственными глазами, каждый день вижу это "машиностроение".
Не пытайтесь меня убедить в том, что всё ок. Я вижу факты!


По поводу урана, поймите простую вещь, большая конкуренция, мы обслуживаем свои реакторы, в договорах есть красной чертой пункт, что Россия обязуется вывозить отработанное топливо, используемое на отечественных реакторах. Смысл очень простой, не надо делать круглые глаза, наработка наших реакторов, это топливо для реакторов РБМК, то есть получая отработанное топливо, мы его используем как топливо на других типах реакторов. Мы должны забирать своё топливо. А вот по поводу, мы забираем чужое, не надо лгать, законодательно, запрещена поставка отходов или отработанного топлива не используемых на наших реакторах. То есть мы чужое в свою страну не везём, но свои реакторы, которые находятся в разных уголках мира мы поддерживаем. Техподдержка, как у Майкрософта (шучу).

В электронике как не печально мы в лидерах, все наши разработки используются на все 100% и более, вспомните Алфёрова, да и не только. Например наш соотечественник один из тех, кто создал математическую модель современной процессорной техники, ему в Советском Союзе не дали развернутся, пришлось эмигрировать в США, таких примеров множество. Не хочу утомлять всех. Но хочу сказать только одно, что во всех радиоэлектронных устройствах, которыми мы пользуемся каждый день, есть часть наших Российских учёных. Надо гордится своей страной и делать всё, что бы наши учёные, смогли реализовать себя на исторической родине.

P.S. Можно остановить так называемый офтоп, но с одним условием., что вы должны прекратить безосновательные нападки на Россию.
Проблема лишь в том, что до того, как отходы станут топливом, с ними нужно очень крепко поработать - и не в реакторе - за толстыми бетонными стенами.
А про преступную сделку ЕБН о продаже 235 урана Вам слышать не приходилось?
А про закрытие реакторов по промышленному производству оружейного плутония - закрытие с участием "партнёров"?
А про развал единой энергосистемы?

Меняется ли что-то к лучшему?
Хочется верить, что да.
Но чертовски медленно!

P.S.

Смысл очень простой, не надо делать круглые глаза, наработка наших реакторов, это топливо для реакторов РБМК, то есть получая отработанное топливо, мы его используем как топливо на других типах реакторов.
Уж совсем оффтоп :)
Разве на РБМК основа топлива не обогащённый U235?
Не слышал, что его ПРОИЗВОДЯТ в реакторах - разве что выделяют недосгоревший из отработанного топлива.
Поправьте если ошибаюсь. (можно в личку)

LiSiCin
17.08.2008, 22:31
Предложение товарищам энергетикам: давайте обсуждать будни совет... российских АЭС в другой ветке

А-спид
17.08.2008, 23:47
Мы с Вами либо живём в разных странах, либо разговариваем на разных языках...
Я Вам говорю - покажите хоть одно изделие, выпускаемое нашим машиностроением, а Вы спрашиваете какое изделие мы бы не могли выпускать...

По тому чем я сейчас анимаюсь - прорву различно строительной тезники. Краны строительные, бетономешалки, подъемники и прочая и прочая и прочая. И, кстати, проигресс - и быстрый прогресс налицо, как в количестве, так и в качестве.

T4-2
18.08.2008, 00:24
Мы с Вами либо живём в разных странах, либо разговариваем на разных языках...
Я Вам говорю - покажите хоть одно изделие, выпускаемое нашим машиностроением, а Вы спрашиваете какое изделие мы бы не могли выпускать...
...
Меняется ли что-то к лучшему?
Хочется верить, что да.
Но чертовски медленно!



Ага, еще бы подрались тут! Покажите - ну я позавчера был на заводе, который скромно называется "базой" в составе компании из топливной сферы. Рост производства - 50% в год. Реальный. Станки - новые и старые, когда в старый блок управления приделывают новую цифровую начинку. Работают только на нефтянку, зато много общаются с "соседями" из ВПК - заказы пришли, работа идет. Загрузка растет, рабочих не хватает, наверное, все по форумам сидят да друг другу показывают продукцию :)
Машиностроение выходит в плюс. Да, медленно, но один х** на месте больше стоять не собираются. Поэтому может хватит друг другу "открывать глаза" ?

=SF=Andre
18.08.2008, 01:47
А-спид
Ты же знаешь, какой я твой критик в теме "компьютерное железо", поэтому твоё личное мнение, меня всегда интересовало и не было ни одного сообщения, которое я бы не прочитал. То есть, когда ты говорил аргументированно и жёстко, то тогда я читал и делал выводы, а вот когда грань размывалась, то тогда не мог удержатся, иногда критиковал твою позицию.
Теперь ситуация другая, всё меняется. Нужно правде смотреть в глаза, нашу страну штурмуют, унижают, оскорбляют. Пытаются показать, что в России живут недочеловеки, я категорически против. Против оскорбления и унижения нашей Родины. Мы должны быть вместе, что бы противостоять неприкрытой агрессии.
Сейчас, на страницах данного форума, который любим многими, осуществляются нападки на нашу страну, скрытые и явные, я на самом деле хочу сказать только одно. Нужно понять, кто друг нам, а кто враг.

А-спид пиши, говори, тебя читают тысячи людей.

Mirnyi
18.08.2008, 06:29
И, кстати, ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ОСЕТИЯ???
Мы же пытаемся разобраться в причинах того, что остановились в Грузии. И частично сдали военную победу ради каких-то целей.
Цели эти, видимо, политические. Но не в смысле того, что Россия испугалась военных последствий - ИМХО раздувать 3-ю мировую никто бы из самых безмозглых противников России не стал бы. А в смысле минимизации экономических последствий, которые могли быть для России не менее серьёзными.
И причина такой возможности - в слабой, зависимой от запада экономике России.
Я по-прежнему не считаю, что экономика России самодостаточна даже для обеспечения выживания Российского населения, в случае экономической блокады, не говоря о сохранении того уровня потребления, который на сегодня стал привычен нам всем.

2 Аспид,
Совсем недавно, в другой теме ты нахваливал китайскую строительную технику.
Что-то круто поменялось с тех пор?

И ещё раз - я не считаю Россиян недочеловеками, а Россию недостраной.
Я считаю, что Российское общество, Российская экономика серьёзно, очень серьёзно больны. Образно говоря, больны вирусом бездумного потребительства, занесённым нам теми самыми западными "друзьями", против которых сегодня Россия воюет на информационном и даже военном фронте.
Больны сильнейшей нефте-газо-сырье-зависимостью. И эти болезни нужно лечить, а не игнорировать - для того, чтобы рано или поздно, мы могли реально отстаивать интересы России на всех фронтах, без оглядки на западных спонсоров того или другого местного фюрера, чтобы, при необходимости, имели возможность стукнуть по столу кулаком, защищая наших граждан в любой точке мира.

А Вы говорите - "антироссийские лозунги"....

ender
18.08.2008, 07:28
ну а что тут сказать. большой заказ на рынке рабочей силы со стороны нефтегазометаллодобывающих предприятий. стабильные экономические процессы в этой области дают рост сфере услуг. а рынок труда не резиновый. в промышленность и производство уже не хотят идти люди. остаётся надеяться, что промышленность вытянет оборонный заказ. если бы промышленность поднимали волевым решением, мы бы все жили сильно хуже.

T4-2
18.08.2008, 08:29
ну а что тут сказать. большой заказ на рынке рабочей силы со стороны нефтегазометаллодобывающих предприятий. стабильные экономические процессы в этой области дают рост сфере услуг. а рынок труда не резиновый. в промышленность и производство уже не хотят идти люди. остаётся надеяться, что промышленность вытянет оборонный заказ. если бы промышленность поднимали волевым решением, мы бы все жили сильно хуже.

Люди не хотят идти на производство, потому что просто не знают, что квалифицированный рабочий на станке с ЧПУ меньше 25-30 т.р. в месяц не получает, а в офисах - переизбыток кретинов, готовых работать за 10-12 т.р., и больше поэтому никто пока низшему звену менеджеров в провинции не платит. А ПТУ и универы готовят менеджеров, причем еще и хреновых, а они нам уже не нужны. Медведев правильно сказал, что в России нужно сократить число универов, потому что НУЖНЫ ДРУГИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ. Задолбало уже одно и то же говорить - реально работающие предприятия нуждаются в квалифицированных кадрах. Рынок труда не резиновый - это правда, если готовить одних офисных сидельцев и сиделок. Промышленность придется поднимать военнным решением, но не решением всех под ружье, а организацией системы управления и подготвоки кадров со строгостью армейской дисциплины.

Добавлено через 5 минут

Мы же пытаемся разобраться в причинах того, что остановились в Грузии. И частично сдали военную победу ради каких-то целей.
Цели эти, видимо, политические. Но не в смысле того, что Россия испугалась военных последствий - ИМХО раздувать 3-ю мировую никто бы из самых безмозглых противников России не стал бы. А в смысле минимизации экономических последствий, которые могли быть для России не менее серьёзными.
И причина такой возможности - в слабой, зависимой от запада экономике России.
Я по-прежнему не считаю, что экономика России самодостаточна даже для обеспечения выживания Российского населения, в случае экономической блокады, не говоря о сохранении того уровня потребления, который на сегодня стал привычен нам всем.....

Зависимость от запада - вопрос времени и политической воли. В том же машиностроении - нельзя сделать ВСЁ для станка у себя, нужно покупать лучшее и за границей и кооперироваться с европейскими производителями, что сегодня часто делается. 100% изолированнная экономика это круто, но в военное время. Должна быть отработана возможность такого варианта, но без перегибов в виде позднесоветского маразма (5 лет осваивали производство одной вещи, а за то время разработки привели к новому поколению, раза в 2 эффективнее).
Согласен - работы море. Нужно ее всем делать. Не можем идти на завод или самим что-то производить - ударим на идеологическом фронте. ;)
Только без упадничества.

Mirnyi
18.08.2008, 16:27
Люди не хотят идти на производство, потому что просто не знают, что квалифицированный рабочий на станке с ЧПУ меньше 25-30 т.р. в месяц не получает, а в офисах - переизбыток кретинов, готовых работать за 10-12 т.р., и больше поэтому никто пока низшему звену менеджеров в провинции не платит. А ПТУ и универы готовят менеджеров, причем еще и хреновых, а они нам уже не нужны. Медведев правильно сказал, что в России нужно сократить число универов, потому что НУЖНЫ ДРУГИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ. Задолбало уже одно и то же говорить - реально работающие предприятия нуждаются в квалифицированных кадрах. Рынок труда не резиновый - это правда, если готовить одних офисных сидельцев и сиделок. Промышленность придется поднимать военнным решением, но не решением всех под ружье, а организацией системы управления и подготвоки кадров со строгостью армейской дисциплины.

Добавлено через 5 минут


Зависимость от запада - вопрос времени и политической воли. В том же машиностроении - нельзя сделать ВСЁ для станка у себя, нужно покупать лучшее и за границей и кооперироваться с европейскими производителями, что сегодня часто делается. 100% изолированнная экономика это круто, но в военное время. Должна быть отработана возможность такого варианта, но без перегибов в виде позднесоветского маразма (5 лет осваивали производство одной вещи, а за то время разработки привели к новому поколению, раза в 2 эффективнее).
Согласен - работы море. Нужно ее всем делать. Не можем идти на завод или самим что-то производить - ударим на идеологическом фронте. ;)
Только без упадничества.
С последним - согласен с оговоркой.
Есть т.н. стратегические отрасли, где интеграция с соседями должна быть очень ограничена. И это вовсе не производство патронов или ракет, а всё, что касается жизнеобеспечения населения. В первую очередь - сельское хозяйство, энергетика.
Но и в других отраслях возможность функционирования без инъекций импорта должна быть предусмотрена. Либо возможность получать импорт из разных источников, между собой не связанных. Это - основы экономической безопасности... чего угодно - от коммерческого предприятия, до государства.

А по первому (про рынок труда и специалистов).
Ситуация в стране до сюрреализма парадоксальная - на рынке труда дефицит и специалистов, и рабочих мест. Одновременно!
Не в последнюю очередь из-за того, что быть рабочим у станка просто НЕ ПРЕСТИЖНО.
Много дешёвых клерков? Ещё больше дешёвых рабочих.
И если из дешёвого рабочего можно сделать классного специалиста на производстве, специалиста любого уровня, то из дешёвого "мэнагера" нихрена хорошего не выйдет никогда.
А теперь посмотрите на требования при приёме на работу и на обратные претензии того, кто пришёл устраиваться на работу!
Получивший корки о высшем образовании, мнит себя высококлассным специалистом (сам ни разу не побывав на производстве - не поголовно но очень много таких "спецов" с амбициями). Предприятие требует наличие профессионального образования и опыта работы (не считая того, что молодой специалист должен быть самообеспечен полностью в бытовом плане - в начальный уровень з/платы и гарантий никак не вписывается ни ипотека, ни более-менее серьёзный кредит).
Тупик, однако!
Куда пойдёт работать выпускник? На низшую ставку рабочего или на должность "менеджера по продажам", где, по-крайней мере, есть возможность "заработать" процент от сделки - явно или в качестве "отката"?
И ещё - если посмотреть не на минимальную з/плату за протирание штанов в офисе и среднюю квалифицированного рабочего, а на минимум/максимум там и там - станет понятнее почему в стране сложилась такая дебильная ситуация, не выгодная ни работникам, ни работодателям.
Когда есть выбор между спекуляцией и производством, и государство стоит в стороне, не помагая делать "правильный" выбор, тогда имеем то, что имеем.

Снова написал много букв и, вероятно, буду воспринят как злостный оффтопер и враг России. :)

T4-2
18.08.2008, 16:43
Ситуация в стране до сюрреализма парадоксальная - на рынке труда дефицит и специалистов, и рабочих мест. Одновременно!
Не в последнюю очередь из-за того, что быть рабочим у станка просто НЕ ПРЕСТИЖНО.
Много дешёвых клерков? Ещё больше дешёвых рабочих.
И если из дешёвого рабочего можно сделать классного специалиста на производстве, специалиста любого уровня, то из дешёвого "мэнагера" нихрена хорошего не выйдет никогда.
А теперь посмотрите на требования при приёме на работу и на обратные претензии того, кто пришёл устраиваться на работу!
Получивший корки о высшем образовании, мнит себя высококлассным специалистом (сам ни разу не побывав на производстве - не поголовно но очень много таких "спецов" с амбициями). Предприятие требует наличие профессионального образования и опыта работы (не считая того, что молодой специалист должен быть самообеспечен полностью в бытовом плане - в начальный уровень з/платы и гарантий никак не вписывается ни ипотека, ни более-менее серьёзный кредит).
Тупик, однако!
Куда пойдёт работать выпускник? На низшую ставку рабочего или на должность "менеджера по продажам", где, по-крайней мере, есть возможность "заработать" процент от сделки - явно или в качестве "отката"?
И ещё - если посмотреть не на минимальную з/плату за протирание штанов в офисе и среднюю квалифицированного рабочего, а на минимум/максимум там и там - станет понятнее почему в стране сложилась такая дебильная ситуация, не выгодная ни работникам, ни работодателям.
Когда есть выбор между спекуляцией и производством, и государство стоит в стороне, не помагая делать "правильный" выбор, тогда имеем то, что имеем.

Снова написал много букв и, вероятно, буду воспринят как злостный оффтопер и враг России. :)

Как раз наоборот - не оффтопер, а человек из понимающих процессы. Хотя критерий з/платы здесь еще не самый главный - главное это - отношение к труду другого. Когда кто-то рожи кривит сидя в офисе от слесаря или человека в спецовке у станка, то нужно ему просто почаще объяснять, что глянца на всех не хватит, и офисов - тем паче. Второй момент - дебилоидов растит ТВ и газеты типа "комсомолок" и "мк". Когда новость про новые трусы бритни спирс за 40 тыс.у.е. и очередного любовника старухи пугачевой стоит на первом месте, а реально интересное про новое изобретение или положительные перемены на крупнейшем заводе - либо в конце либо его нет. А каналы типа МузТв и МТВ - это основной хлеб юных дебилоидов плюс ТНТ со всякими рашами и тупыми домами-2. Поток говна и разложения идет оттуда. Мы по большей части это понимаем, но ни чего не можем сделать. Ну нет у меня рычага потушить американский дебилизм и кальку с него на экранах! Идеология государственная до-о-о-лго формируется. РТР что-то пытается в Вестях говорить, да по РБК много интересного можно узнать. Но это для тех, кто умеет думать. А как можно научить думать кретина, который по-русски через 2 мата 1 слово говорит, зато мечтает о крутой тачке как у негра на МТВ, море пива и чтобы не работать???
Вот вся эта нечисть в большом кол-ве идет трудоустраиваться. Куда? Ну уж явно не на завод. Хотя, нужна ли она там? Риторический вопрос.
Блин, море наговорил. Сам себе поражаюсь - сколько эмоций. :)

prohojii
18.08.2008, 16:54
Складывается ощущение, что на заводе рай земной. Слава, почет, много денег. Так, чисто к слову, работа у станка- это нелегко, судя по опыту. Шум, грязь, масло, опилки, мозоли, одна и та же занудная операция от звонка до звонка. В офисе, опять же по опыту, гораздо комфортнее и спина не болит, причем у мелких офисных работников, головных болей, да забот не больше, чем у рабочего. Точно также, смену кончил и гори оно все. Потом, перспективы. В офисе есть иллюзорная перспектива стать важным богатым бизьнесьменом на лексусе. Для молодого человека это важно. У станка даже такой перспективы нет. Вот поди и завлеки молодежь на заводы.

ЧК(Б)
18.08.2008, 17:50
По тому чем я сейчас анимаюсь - прорву различно строительной тезники. Краны строительные, бетономешалки, подъемники и прочая и прочая и прочая. И, кстати, проигресс - и быстрый прогресс налицо, как в количестве, так и в качестве.

Сегодня зашёл к друзьям на станцию метро.Там камеры наблюдения немецкие,подшипники японские,вобщем практически всё импортное.А вот более лучшие камеры наблюдения(которые можно замаскировать под любой плафон)выпускаемые ЛОМО-идут в Израиль.К примеру все или практически все редукторы для вертолётов-выпускает Красный Октябрь,но опять-же за границу.В принципе можно перечислить много всего.На вскидку,с ходу вспоминаются несколько предприятий для внутреннего пользования-станочное производство,выпуск вакуумных упаковок и т.д.

Добавлено через 3 минуты

ну а что тут сказать. большой заказ на рынке рабочей силы со стороны нефтегазометаллодобывающих предприятий. стабильные экономические процессы в этой области дают рост сфере услуг. а рынок труда не резиновый. в промышленность и производство уже не хотят идти люди. остаётся надеяться, что промышленность вытянет оборонный заказ. если бы промышленность поднимали волевым решением, мы бы все жили сильно хуже.

Народ прежде всего идёт туда-где больше платят.Потом уже смотрятся условия работы,а вот какая отрасль-большинству пофиг.

Mirnyi
18.08.2008, 18:00
Потом, перспективы. В офисе есть иллюзорная перспектива стать важным богатым бизьнесьменом на лексусе. Для молодого человека это важно. У станка даже такой перспективы нет. Вот поди и завлеки молодежь на заводы.
Именно, что иллюзорная.
Людей, способных ДЕЛАТЬ бизнес не больше, чем виртуозов-станочников.
Остальное - только возможность украсть и обмануть и того, кто у станка (этого не сделать - часто уже моветон среди "среднего звена"), и того, кто делает бизнес - он, как правило слабодоступен и занят вовсе не охраной собственного кошелька.
Те, кто только и делает, что следит чтобы его не обокрали - сами воры.

Ни внятной кадровой политики, ни пропаганды реальной экономики, в России пока нет - скорее антипропаганда и со стороны "правозащитников", и со стороны "ура-патриотов", и со стороны "пятой колонны демократического оплота мира".
Спросите любого выпускника школы - хотел бы он работать у станка, на заводе?
Чаще всего, вопрошающего примут за ненормального.
Как это ?
Он - надежда и опора страны - и не супербизнесмен из "санта-барбары", ворочающий мировыми биржами, и не великий учёный/художник/артист??
Нужно-то всего-навсего
отучиться в крутом платном ВУЗЕ - и найти свою "нишу".
А армия, завод... это для лузеров!

Kaschey-75
19.08.2008, 12:57
ИМХО. Экономика и Пропаганда совместимы примерно так же, как Туманность Андромеды и Большое Магелланово Облако.

Пропаганда -есть оружие вбивания в мозги нужных мыслей. Т.е. подразумевается, что у "объекта вбивания" (пропагандисткого воздействия) свои мысли -отсутствуют.. Именно поэтому я ненавижу Пропаганду. Нечего пытаться делать из Людей- Лохов Безмозглых. Лохов от рождения и так достаточно :)

Я понимаю мечты "патриотов" как он из кабинета ЦК будут управлять "массами с горящими глазами"... вот только забавно что сами они в этой массе не очень то участия принимать готовы. Потому - не одобряю :)

А что имеем в реальности? И, кстати не только в России, проблема с производственными кадрами существует -даже в Китае уже ;)
Реально ведь шансы на какой то рост, улучшение условий есть у кого? У того кто что-то ТВОРИТ (Рациональное управление - процесс творческий, НИОКР - творческий) а у того кто только ПРОИЗВОДИТ "предел роста" это надсмотрщик над другими производящими только.

Естественно, что индивид, обладающий какой-либо способностью к творчеству - не стремиться становиться тупым исполнителем т.е. топать к тому же станку.
И даже если этому тупому исполнителю у станка поставить зарплату директора - он ничего качественного иного не будет делать.. всего лишь исполнять чужую волю.
Проходили уже в СССР когда слесарь на заводе получал больше толкового инженера.
И чего же выходило в реальности - толковые инженеры пошли в толковые слесари? или толковые слесари получились из бестолковых инженеров??? ;) нет, "отстой" от кульмана к напильнику лишь мигрировал.
И престижность професии слесаря - не сильно выросла от этого ;)
Кстати, ассенизаторы еще много получают... и копатели могил... это как профессии престижные? ;)

T4-2
19.08.2008, 13:37
Складывается ощущение, что на заводе рай земной. Слава, почет, много денег. Так, чисто к слову, работа у станка- это нелегко, судя по опыту. Шум, грязь, масло, опилки, мозоли, одна и та же занудная операция от звонка до звонка. В офисе, опять же по опыту, гораздо комфортнее и спина не болит, причем у мелких офисных работников, головных болей, да забот не больше, чем у рабочего. Точно также, смену кончил и гори оно все. Потом, перспективы. В офисе есть иллюзорная перспектива стать важным богатым бизьнесьменом на лексусе. Для молодого человека это важно. У станка даже такой перспективы нет. Вот поди и завлеки молодежь на заводы.

Первое, что бросается в глаза, - лично ваше нежелание работать. Это явно видно из вашего высказывания: «спина не болит», «гораздо комфортнее», «смену кончил и гори оно все». К сожалению, это монолог типового бездельника, которому глубоко наплевать на все, потому что работает он только от гудка до гудка, и главное – не перенапрячься. Имея такую жизненную позицию, лучше не брать на себя разговоры о жизни страны и не решать судьбы мира.
О «перспективах». Я не знаю, насколько нужны в офисах те, что пишут «бизнесьмень» и мечтают о «лексусах». Неграмотный бездельник – это и есть главная проблема России. Чтобы стать богатым бизнесменом и ездить на приличной машине нужно работать очень много. Причем на себя.
У станка перспективы есть, да и «судя по опыту», вы и на современном производстве-то не были. Побывали в каком-нибудь старом цехе убитого завода, посмотрели на залатанные станки 60-х гг. с грязными и замученными рабочими, клянущими свою судьбу, и сделали скоропалительный вывод обо всей отрасли. А завлекать никого не нужно – просто пора тушить поток говна на ТВ и в газетах, вбивающий бездельникам, что «важно для молодого человека» быть с иллюзорными перспективами и при этом ничего не делать.
Кстати, мне чудовищно жаль вашего работодателя. Честное слово, людей с такой мотивацией как ваша, нужно увольнять, - они сами работают, лишь бы отвязались и другим не дают, разводя нюни.
Извините за прямоту. Но я сам немножко работодатель ;)

prohojii
19.08.2008, 13:47
А армия, завод... это для лузеров!

Это абсолютно верно по сути. Я американские взгляды, по поводу, не вполне разделяю, потому сформулировал бы чуть иначе. Это социальная пирамида в действии. Рабочий внизу. Мелкий менеджер чуть-чуть выше, но тоже внизу. При первой возможности подняться, и тот и другой бросят свое место. (бывают конечно исключения, вроде Гоши из "Москва слезам не верит"). Закон жизни типа, везде так, в богатых странах в том числе. Однако, нам нужны рабочие руки. Потому взгляд нашей власти на проблему мне кажется здравым. Пропаганда отказа от легкого труда, в пользу тяжелого, имхо много не даст. Проще и эффективнее наставить рогаток на пути к офисному креслу, вынудить людей идти к станку. Сократив число вузов. Задрав оплату за обучение. Это грубо и некрасиво, но это способ. В тех же америках баланс рабочих-офисных людей установился и поддерживается именно недоступностью образования для большинства. У СССР был другой путь. Доступность образования всем желающим, компенсировалась вот этим:

Проходили уже в СССР когда слесарь на заводе получал больше толкового инженера.
потому что иначе заводы обезлюдели бы.
Собственно вот два таких варианта действий. Власть вроде выбирает первый. Я вроде за.

T4-2
19.08.2008, 14:10
ИМХО. Экономика и Пропаганда совместимы примерно так же, как Туманность Андромеды и Большое Магелланово Облако.
Пропаганда -есть оружие вбивания в мозги нужных мыслей. Т.е. подразумевается, что у "объекта вбивания" (пропагандисткого воздействия) свои мысли -отсутствуют.. Именно поэтому я ненавижу Пропаганду. Нечего пытаться делать из Людей- Лохов Безмозглых. Лохов от рождения и так достаточно :)
Я понимаю мечты "патриотов" как он из кабинета ЦК будут управлять "массами с горящими глазами"... вот только забавно что сами они в этой массе не очень то участия принимать готовы. Потому - не одобряю :)
А что имеем в реальности? И, кстати не только в России, проблема с производственными кадрами существует -даже в Китае уже ;)
Реально ведь шансы на какой то рост, улучшение условий есть у кого? У того кто что-то ТВОРИТ (Рациональное управление - процесс творческий, НИОКР - творческий) а у того кто только ПРОИЗВОДИТ "предел роста" это надсмотрщик над другими производящими только.
Естественно, что индивид, обладающий какой-либо способностью к творчеству - не стремиться становиться тупым исполнителем т.е. топать к тому же станку.
И даже если этому тупому исполнителю у станка поставить зарплату директора - он ничего качественного иного не будет делать.. всего лишь исполнять чужую волю.
Проходили уже в СССР когда слесарь на заводе получал больше толкового инженера.
И чего же выходило в реальности - толковые инженеры пошли в толковые слесари? или толковые слесари получились из бестолковых инженеров??? ;) нет, "отстой" от кульмана к напильнику лишь мигрировал.
И престижность професии слесаря - не сильно выросла от этого ;)
Кстати, ассенизаторы еще много получают... и копатели могил... это как профессии престижные? ;)

Дешевое передёргивание. Вы можете ненавидеть пропаганду, но без нее ни одна госсистема не работает. Если у вас есть примеры существования больших, экономически развитых государств без мощной системы пропаганды или pr-воздействия на массы, приводите. А про миграции бездельников можно много говорить - в 70-80-е не было той самой любимой дерьмократами свободы - нельзя было дело открыть свое. Хорошо, если у нас столько гениев, готовых творить, то где их компании и фирмы??? Или талант с маркетингом и другими рыночными знаниями как-то не совместим. Я видел десятки пускающих нюни вроде бы "толковых" людей, мол нет денег, нет хорошей работы и т.д.. Так это значит класс иждивенцев - они ждут, что все за них кто-то мифический сделает. И гундят "у нас всё не так как на западе". Так давайте делать, чтобы жилось хорошо. Это от каждого зависит, а не от одной госвласти как думают часто простые люди.

prohojii
19.08.2008, 14:19
Я тоже немножко работодатель. Вот эти иллюзии:

Первое, что бросается в глаза, - лично ваше нежелание работать. Это явно видно из вашего высказывания: «спина не болит», «гораздо комфортнее», «смену кончил и гори оно все». К сожалению, это монолог типового бездельника, которому глубоко наплевать на все, потому что работает он только от гудка до гудка, и главное – не перенапрячься. у меня тоже были, но закончились примерно на втором году. И у тебя они развеются тоже. Ты никогда не найдешь работника, который будет душой болеть за ТВОЕ дело. Понимаешь? Никогда. Помяни мое слово, когда переменяешь их еще 2 десятка. Хороший работник тот, который делает работу строго по кзоту и не бузит. Большая редкость такой. Один из 10. А по какой причине? А вот по этой:

Чтобы стать богатым бизнесменом и ездить на приличной машине нужно работать очень много. Причем на себя.
Работник твоей мечты давно работает на себя.


У станка перспективы есть, да и «судя по опыту», вы и на современном производстве-то не были. Побывали в каком-нибудь старом цехе убитого завода, посмотрели на залатанные станки 60-х гг. с грязными и замученными рабочими, клянущими свою судьбу, и сделали скоропалительный вывод обо всей отрасли
Да, я работал на старом производстве. Не побывал. Поработал. Не 2 недели практики. Почти 2 года. А у нас сейчас все производства новые? Все станки с чпу? Я знаю завод, там нормально платят по нашим местам, из тысячи рабочих, примерно сотня самых квалифицированных работает на современных станках, в относительном комфорте. Остальные девятьсот на старых-добрых токарных-фрезерных, с аналоговым управлением. Разница в зарплате соответственно. Это нормальный завод, развивающийся.
Преспективы на заводе есть. Получить высшее образование и перейти от станка, скажем, в КБ. Тоесть опять же цех на офис поменять. Вот такие на заводе перспективы.
Ты сам-то, кстати, на производстве потрудился? Или чисто теоретически рассуждаешь?


Кстати, мне чудовищно жаль вашего работодателя. Честное слово, людей с такой мотивацией как ваша, нужно увольнять, - они сами работают, лишь бы отвязались и другим не дают, разводя нюни.
Мотивация.. Хочешь меньше денег? А то! Хочешь тяжелую работу взамен легкой? Конечно! Нам хлеба не надо, работу давай! Книжку чтоли почитай про мотивацию.
У меня нет работодателя, хотя я и правда плохой наемный работник. Не потому что плохо работал, а потому что не мог долго сидеть на одном месте, все чесалось уйти туда, где лучше. А хороший работник тот, который работает на одном месте 10 лет.

CoValent
19.08.2008, 14:41
...Пропаганда -есть оружие вбивания в мозги нужных мыслей. Т.е. подразумевается, что у "объекта вбивания" (пропагандисткого воздействия) свои мысли -отсутствуют...
А еще есть такое понятие, как "замещение", в котором подразумевается изменение наличествующих мыслей.

И это далеко не единственный инструмент в комплексе пропаганды, из отличающихся от твоего продекларированного, Олеж.

Так что состояние "мысли отсутствуют", ПМСМ, самое удобное из возможных стартовых.

T4-2
19.08.2008, 15:03
Я тоже немножко работодатель. Вот эти иллюзии:
у меня тоже были, но закончились примерно на втором году. И у тебя они развеются тоже. Ты никогда не найдешь работника, который будет душой болеть за ТВОЕ дело. Понимаешь? Никогда. Помяни мое слово, когда переменяешь их еще 2 десятка. Хороший работник тот, который делает работу строго по кзоту и не бузит. Большая редкость такой. Один из 10. А по какой причине? А вот по этой:
Работник твоей мечты давно работает на себя.
Да, я работал на старом производстве. Не побывал. Поработал. Не 2 недели практики. Почти 2 года. А у нас сейчас все производства новые? Все станки с чпу? Я знаю завод, там нормально платят по нашим местам, из тысячи рабочих, примерно сотня самых квалифицированных работает на современных станках, в относительном комфорте. Остальные девятьсот на старых-добрых токарных-фрезерных, с аналоговым управлением. Разница в зарплате соответственно. Это нормальный завод, развивающийся.
Преспективы на заводе есть. Получить высшее образование и перейти от станка, скажем, в КБ. Тоесть опять же цех на офис поменять. Вот такие на заводе перспективы.
Ты сам-то, кстати, на производстве потрудился? Или чисто теоретически рассуждаешь?
Мотивация.. Хочешь меньше денег? А то! Хочешь тяжелую работу взамен легкой? Конечно! Нам хлеба не надо, работу давай! Книжку чтоли почитай про мотивацию.
У меня нет работодателя, хотя я и правда плохой наемный работник. Не потому что плохо работал, а потому что не мог долго сидеть на одном месте, все чесалось уйти туда, где лучше. А хороший работник тот, который работает на одном месте 10 лет.

Начнем с того, что работая в издательской сфере, мне часто приходится бывать у заказчиков, партнеров, их знакомых и т.д.. Поэтому на производствах самых разных бываю не редко. Второй источник знаний - беседы с обычными работниками - хватает среди родни и их круга общения - все мы - пролетарско-крестьянского происхождения :)
Насчет поисков хорошего работника - хм, я давно уже знаю, что это проблема, но не согласен, что все давно они работают на себя - поверьте, они есть. Моя сфера деятельности немного в стороне от чистого производства. Хотя и у нас бывают нормальные, ответственные люди. Их немного, и может быть даже реже чем 1 на 10, но есть.
"Чешущиеся уйти, куда лучше" давно ушли и пускают нюни на окладах в офисах у глупых работодателей, непроверяющих их на профпригодность. Наша дискуссия меня забавляет потому, что вроде как вы признаете большинство из сказанного мною, только выдаете по большей части как свои размышления. Я не превозношу до небес отечественную промышленность и людей, в ней задействованных, но УВАЖАЮ тех, кто НЕ БЕГАЕТ, ГДЕ ТЕПЛЕЕ, а работает на своем любимом предприятии. И если такие люди не подвергаются влиянию бегунов и чешущихся, то у предприятия есть будущее. Если над ними нормальный начальник, хозяин, - то все будет как надо. И всех участников подобного проекта ждет нормальная жизнь. Другой вопрос, когда кто-нибудь мутит воду. И это не обязательно умный и классный специалист - они как раз менее всего выделываются, а простой случайный (ветром занесло) работник. Как правило, если на предприятии период не лучший, да и с рук-вом не повезло, жди капута. Полного.
Поэтому я и говорю о пропаганде (пущай Kashey-75 твердит об обратном), но без нее сегодня никак. У многих до сих пор 90-е в голове, когда бегали туда-сюда и крали, что плохо лежит.

ЧК(Б)
19.08.2008, 15:11
Первое, что бросается в глаза, - лично ваше нежелание работать. Это явно видно из вашего высказывания: «спина не болит», «гораздо комфортнее», «смену кончил и гори оно все». К сожалению, это монолог типового бездельника, которому глубоко наплевать на все, потому что работает он только от гудка до гудка, и главное – не перенапрячься. Имея такую жизненную позицию, лучше не брать на себя разговоры о жизни страны и не решать судьбы мира.
О «перспективах». Я не знаю, насколько нужны в офисах те, что пишут «бизнесьмень» и мечтают о «лексусах». Неграмотный бездельник – это и есть главная проблема России. Чтобы стать богатым бизнесменом и ездить на приличной машине нужно работать очень много. Причем на себя.
У станка перспективы есть, да и «судя по опыту», вы и на современном производстве-то не были. Побывали в каком-нибудь старом цехе убитого завода, посмотрели на залатанные станки 60-х гг. с грязными и замученными рабочими, клянущими свою судьбу, и сделали скоропалительный вывод обо всей отрасли. А завлекать никого не нужно – просто пора тушить поток говна на ТВ и в газетах, вбивающий бездельникам, что «важно для молодого человека» быть с иллюзорными перспективами и при этом ничего не делать.
Кстати, мне чудовищно жаль вашего работодателя. Честное слово, людей с такой мотивацией как ваша, нужно увольнять, - они сами работают, лишь бы отвязались и другим не дают, разводя нюни.
Извините за прямоту. Но я сам немножко работодатель ;)

Простите,а Вы когда последний раз были на производстве?И были-ли вообще?И к примеру:станочники(нормальные)работающие на станках 60-50х годов оч-чень редко идут на большие предприятия с новейшим оборудованием.Не потому,что не справятся(станки они все одинаковые),а потому что на больших предприятиях меньше платят за одну и ту же работу.Там на одного работающего больше получается сидящих.Да и здесь он известен,уважаем,а на больших предприятих,в основном,только выпендрёж начальства:типа-за воротами в шляпах стоят.Мне как станочнику-сменившему не мало преприятий,согласитесь виднее изнутри. И ещё:в Советские времена была такая фишка,как Доска Почёта,с некоторыми льготами,не льготами,которой сейчас нет и никаких премий или ещё чего тоже нет.Так на хрена молодёжи идти на производство?Так что Ваш оппонент более прав чем Вы.Но моё скромное мнение,как и то на что я ответил

prohojii
19.08.2008, 15:22
Да, меня тоже забавляет наша дискуссия. Хотя, я чувствую себя виноватым, и дико извиняюсь, что твои мысли выдаю за свои.
Агитировать ближнего идти к станку, "а че ты в офисе, а не у станка трудишься на благо родины, да ты наверное бездельник", САМОМУ СИДЯ В ОФИСЕ, и зная о реалиях рабочих только по наслышке, ну это верх ханжества.
Да, по поводу 9 бездельников на одного рабочего, чего с ними делать то ты предлагаешь, я не уловил. Перевоспитывать пропагандой? Плакаты там, миртрудмай.. Про перспективы рабочего ты тоже не пояснил. Впрочем я ж озвучил уже твои мысли по поводу, выдав за свои.
Про хороших работников, я недопонял, как на практике их "хорошесть" выражается? Готовностью работать сверхурочно? Или основной критерий- заявления вслух о своей любви к работе и к начальству? Нет, наверное энтузиазм и блеск в глазах.
по поводу этого:

но УВАЖАЮ тех, кто НЕ БЕГАЕТ, ГДЕ ТЕПЛЕЕ, а работает на своем любимом предприятии.
Я тоже уважаю тех, кто не бегает и не считаю их лузерами. Я тоже из пролетарской семьи.

Другой вопрос, когда кто-нибудь мутит воду. И это не обязательно умный и классный специалист - они как раз менее всего выделываются, а простой случайный (ветром занесло) работник. Как правило, если на предприятии период не лучший, да и с рук-вом не повезло, жди капута. Полного.
С этим полностью согласен. Даже не выдаю за свои мысли. Профсоюзные активисты- зло неимоверное. Саботажники.

Kaschey-75
19.08.2008, 15:37
в идеологии бережливого производства Кайдзен, столь любимой Японцами, есть антипод этого понятия.. с очень хорошим, понятным каждому россиянину япоснким словом МУДА.. :)

Только Муда по-японски значит "издержки"... вот, к сожалению, российская идеология (безразлично, на производстве ли, или в политике) это и есть антикайдзен.. или "Муда- ки- Зм" (версия -3, Медвежья) :)

Сейчас много приходится общаться с китайскими производителями... если в РФ на предприятии на 10 работающих в основном производстве 3-4 рта разнообразных "непроизводительных" сидят, то у китайцев - на 20 производящих - 1 приходится.

Правда это не устраняет стремления тех 20ти стать тем-самым 1м... вот только система так устроена, чтоб не получилось "по щучьему велению" и отбор проходит только действительно Достойный (а не с прессом баксов "от папы" как в РФ сейчас или "правильной Анкетой" как в СССР)

T4-2
19.08.2008, 15:44
Простите,а Вы когда последний раз были на производстве?И были-ли вообще?
Я уже ответил на этот вопрос выше.

А про 10 человек сидящих на 1 работающего - сегодня эта тема уже начинает решаться - увольняют на три большие русские буквы. В Омске на 3 предприятиях в 2007 году так уже случилось. И премии уже давно имеются ;)
Просто разговор о другом - и ваше упоминание про доски почета как раз близко к контексту. Нужна идеология, которая будет параллельно западно-офисной создавать уважение к добросовестным работникам, повышать статус их профессий в обществе.
Но тогда она неизбежно войдет в противоречие с американо-какашечным рассадником в СМИ.

Mirnyi
19.08.2008, 15:49
Это абсолютно верно по сути. Я американские взгляды, по поводу, не вполне разделяю, потому сформулировал бы чуть иначе. Это социальная пирамида в действии. Рабочий внизу. Мелкий менеджер чуть-чуть выше, но тоже внизу. При первой возможности подняться, и тот и другой бросят свое место. (бывают конечно исключения, вроде Гоши из "Москва слезам не верит"). Закон жизни типа, везде так, в богатых странах в том числе...
Простите, но это - уже результат действующей пропаганды.
Выстраивать социальную лестницу по профессиональному признаку - это не умно и неэффективно. Тем более, "балансировать" теми методами, о которых Вы говорите.
Такой подход приводит к тому, что мы видим сейчас. К клановости и поголовной некомпетентности.

Выбор места работы не должен определяться только материальными соображениями.

T4-2
19.08.2008, 15:50
Раз уж пошла такая пьянка, как говорить об организации производства, то конечно придется многим факт признать, что сегодняшние технологии не требуют заводов-миллионников с тысячами работников. Гиганты прежнего периода с их полупустыми цехами нужно сносить и строить втрое а то и вчетверо более компактные предприятия. Число профессиональных работников уменьшается в 5-10 раз. Время обработки одной детали на станках нового поколения - так же. Значит рабочие становятся профессиональными, более образованными (станок с ЧПУ с тупой головой не освоить), более высокооплачиваемыми. За хороших станочников, знающих современную технику, борьба идет нешуточная. И зарплаты уже фигурируют совсем не в 10 т.р.
Так что идеология + техническое перевооружение + новая организация производства.

Kaschey-75
19.08.2008, 15:53
а куда тогда тупых придурков девать? ;)
в этом и есть российское МУДА.. в культивированнии серости и тупости во всех вариантах. (безразлично с алкашней в ПТУ или с курящими дурь студиозусами в ВУЗе)

T4-2
19.08.2008, 15:58
а куда тогда тупых придурков девать? ;)
в этом и есть российское МУДА.. в культивированнии серости и тупости во всех вариантах. (безразлично с алкашней в ПТУ или с курящими дурь студиозусами в ВУЗе)

А для тупых есть много тупых работ. Низкооплачиваемых и адекватных их интеллекту и трудовым навыкам. :)

Добавлено через 2 минуты

а куда тогда тупых придурков девать? ;)
в этом и есть российское МУДА.. в культивированнии серости и тупости во всех вариантах. (безразлично с алкашней в ПТУ или с курящими дурь студиозусами в ВУЗе)

Серость и тупость культивирует система образования, в которой еще пластинки не поменяли. Вузы и ПТУ еще в 90-х, а страна уже в другом веке. Поэтому зачем нам столько вузов? - сказал недавно Медведев :)
Вторая часть фразы должна быть - а кого нам готовят ПТУ?

prohojii
19.08.2008, 16:14
Простите, но это - уже результат действующей пропаганды.
Выстраивать социальную лестницу по профессиональному признаку - это не умно и неэффективно. Тем более, "балансировать" теми методами, о которых Вы говорите.
Такой подход приводит к тому, что мы видим сейчас. К клановости и поголовной некомпетентности.

Выбор места работы не должен определяться только материальными соображениями.
А как правильно? Какие механизмы для балансирования правильные? В какой стране получилось правильно?
Вообще, я речь то вел не о качестве, а о количестве. В большой либо в маленькой группе менеджеров, распределение толковые-бестолковые будет примерно одинаковым. У нас их просто слишком много всяких. Столько не нужно. Лучше бы часть их работала у станка. Об этом же речь? Клановость в данном случае, тоже не факт, что зло. Между способностями отпрысков из богатых семей и отпрысков из бедных, я политкорректно поставлю знак равенства, вы же не возражаете?
Потом, это же не диктатура большого брата, с вживленным чипом деливери боя на всю оставшуюся жизнь. В каждом конкретном случае, все зависит от человека. Государство может повлиять только на статистику, на движение масс. У бедного, но подающего надежды юноши и сейчас будущее ни разу не предопределено. И наоборот, в гадких капстранах, для бедных, но особо одаренных, существуют способы поддержки, включая бесплатное высшее образование.

зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.%)

Kaschey-75
19.08.2008, 16:20
вторая часть прозвучит только тогда, когда МинОбразы "переварят" взятки за переакредитацию ВУЗов :)

А вообще в плане улучшения подготовки кадров и так сказать, "постконтроля" у меня родилась прикольная идея.

Мы все платим НДФЛ (полностьюили нет - это другой вопрос ;) так вот, было бы неплохо, если бы из его суммы государство выплачивало своеобразное "роялти" учебным заведениям.. как бонус.
скажем 0.1% от суммы налога - на счет школы, где данный налогоплательщик учился
0.5% - на счет ВУЗа...

плодите неучей, неспособных добиться достойного места в Обществе - получите кукиш с маслом, а не Бонус... хоть какой то стимул осязаемый был бы для учебных заведений подходить к образованию - КАЧЕСТВЕННО.

а то, М.Монтень как в 16м веке написал об учителях, так до сих пор справедливо:
"..и они еще жалуются, что им мало платят!! но, покажите мне ремесленника, который взял вещь, испортил.. а потом требовал бы за это оплату..."

prohojii
19.08.2008, 16:23
Да, ПТУ тоже надо позакрывать. Оставить две трети моледежи без средств к существованию. Пусть пополнят армию уволенных из новой и прекрасной реформированной промышленности. И, с любопытством естествознателя, наблюдать социальный взрыв.
И еще мне тут кто-то говорил, про право обсуждать темы жизни страны..

T4-2
19.08.2008, 16:31
вторая часть прозвучит только тогда, когда МинОбразы "переварят" взятки за переакредитацию ВУЗов :)

А вообще в плане улучшения подготовки кадров и так сказать, "постконтроля" у меня родилась прикольная идея.

Мы все платим НДФЛ (полностьюили нет - это другой вопрос ;) так вот, было бы неплохо, если бы из его суммы государство выплачивало своеобразное "роялти" учебным заведениям.. как бонус.
скажем 0.1% от суммы налога - на счет школы, где данный налогоплательщик учился
0.5% - на счет ВУЗа...

плодите неучей, неспособных добиться достойного места в Обществе - получите кукиш с маслом, а не Бонус... хоть какой то стимул осязаемый был бы для учебных заведений подходить к образованию - КАЧЕСТВЕННО.

а то, М.Монтень как в 16м веке написал об учителях, так до сих пор справедливо:
"..и они еще жалуются, что им мало платят!! но, покажите мне ремесленника, который взял вещь, испортил.. а потом требовал бы за это оплату..."

Можно добавить ежемесячную оплату какого-нибудь оброка в отдельный госфонд за неработу по полученной специальности в течение 10 лет после ПТУ/ВУЗа - на фиг он нужен такой выпускник, например, если он просто так отучился "для бумажки"? Или вообще вернуться к старому распределению?
Рецептов много разных и забавных, и не очень. Вопрос только в том, как достать ускоритель типа "шило в ж..." и заставить многих чиновников и бездельников работать?

Добавлено через 3 минуты

Да, ПТУ тоже надо позакрывать. Оставить две трети моледежи без средств к существованию. Пусть пополнят армию уволенных из новой и прекрасной реформированной промышленности. И, с любопытством естествознателя, наблюдать социальный взрыв.
И еще мне тут кто-то говорил, про право обсуждать темы жизни страны..

Не позакрывать, а выяснить, КОГО ОНИ ВЫПУСКАЮТ. И дать им перечень нужных специальностей, вместо разных менеджеров. ПТУ - очень ценный элемент системы, его нужно реформировать с умом. А вот многие ВУЗы реально пора закрывать. Особенно коммерческие, всякие там филиалы московских академий. И академий тоже многовато %)

Mirnyi
19.08.2008, 16:35
А как правильно? Какие механизмы для балансирования правильные? В какой стране получилось правильно?
зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.%)
Правильно - это когда социальное положение как и материальное определяется открытой конкуренцией.
С пропагандой и словом, и делом уважения к чужому (а значит - и к своему) труду. (Кащей, разве воспитание - это не пропаганда нормального человеческого поведения. Или это тоже "выбивание мозгов"?)
Если есть тупые работы, то где умники, умудрившиеся обойтись без тех, кто эту работу делает?

Кстати, тут прямо красной чертой светится, что фрезеровщик (или токарь), работающий на механическом, тупом станке чуть ли ни на порядок ниже по квалификации того, кто работает на чпушном станке. Это даже смешно становится - оператор тупого автомата ценится выше, чем специалист, владеющий навыками от технолога до конструктора :).
Всю жизнь токарь-универсал был более значимой фигурой на заводе, чем оператор любого автомата!
Чтобы гнать серию - хватало и чпу, а вот чтобы нормально поработать со штучными изделиями - чпу-шник нихрена не годится.

А вобщем-то, согласен с тем, что переоснащение заводов - один из ключевых моментов.
Не уважаешь чей-то труд - сделай так, чтобы он был не нужен или делай сам!

prohojii
19.08.2008, 16:48
Я там дописал чуток, прокомментируй.

Kaschey-75
19.08.2008, 16:59
серьезные предприятия уже предпочитают "воспитывать Бабу Ягу в своем коллективе".. т.е. специалистов готовить из числа своих работников на базе разнообразных учебных центров собственных.. т.е. доверия государственной системе образования, существующей на наши с вами (налогоплательщиков) средства у таких предприятий - все меньше и меньше.

Но так можно поступать со специальностями, навыки которой можно вдолбить максимум за год обучения.

А например серьезные НИОКРы мы в своем концерне уже предпочитаем отдавать китайцам. выходит дешевле и качественней, чем у собственных лоботрясов в КБ заводов. Предложение же к директорам тогда вообще избавиться от этого рудимента или реформировать его радикально, убрав "отжившее свое" вызвало реакцию в виде 100% МУДА : "а что этих тогда же уволить придется? не пойдет.. может.. ВТОРОЕ КБ создать? "Правилильное"??? " вот и превращается производство таким образом в филил Собеса

Mirnyi
19.08.2008, 17:50
Вообще, я речь то вел не о качестве, а о количестве. В большой либо в маленькой группе менеджеров, распределение толковые-бестолковые будет примерно одинаковым. У нас их просто слишком много всяких. Столько не нужно. Лучше бы часть их работала у станка. Об этом же речь? Клановость в данном случае, тоже не факт, что зло. Между способностями отпрысков из богатых семей и отпрысков из бедных, я политкорректно поставлю знак равенства, вы же не возражаете?
Потом, это же не диктатура большого брата, с вживленным чипом деливери боя на всю оставшуюся жизнь. В каждом конкретном случае, все зависит от человека. Государство может повлиять только на статистику, на движение масс. У бедного, но подающего надежды юноши и сейчас будущее ни разу не предопределено. И наоборот, в гадких капстранах, для бедных, но особо одаренных, существуют способы поддержки, включая бесплатное высшее образование.

зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.%)
А даже статистически этот метод (просто упразднение ВУЗов и задирание стоимости обучения) не приведёт к потоку рук к станкам, на завод. Появится больше "менеджеров" без диплома.
Я говорю о том, что социальное расслоение по принципу работяга-управленец - само по себе - зло.
Пропаганда ничегонеделания, "пойди и выиграй", "насри на нижнего", "бери от жизни всё", или ты - "лузер" - это и есть главная причина сегодняшнего положения с кадрами и состояния экономики вообще. Когда открытым текстом заявляется что спекуляция - не зло, а способ заработать на нормальную жизнь. Когда на деле показывается, что всё решает толщина кошелька и положение папы/мамы/корифана - чего ещё ждать?
Воспитывать нужно поколения! Воспитывать и пряником, в виде адекватного распределения благ, и кнутом - в виде общественных порок.
Паразит должен называться паразитом без скидок на общественное положение и толщину кошелька папы/мамы.

А образование должно лишь давать возможность расти ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Т.е. лучше делать то дело, которое ты выбрал.
Предприятия с большой текучкой кадров - наказывать рублём. Проводить расследования на наличие в действиях администрации таких предприятий признаков уголовных преступлений - чаще всего мошенничество.
Плату за обучение брать не с учеников, а с тех, кто направил его на учёбу. Готовить не "специалистов по сдаче сессии", а специалистов на конкретное рабочее место. И заставлять переучивать, если молодой специалист не справляется со своей работой, либо возвращать деньги за обучение. Учить не производству "сферических коней в вакууме", а работать в связке с реальным производством.
Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.

prohojii
19.08.2008, 19:27
А даже статистически этот метод (просто упразднение ВУЗов и задирание стоимости обучения) не приведёт к потоку рук к станкам, на завод. Появится больше "менеджеров" без диплома.
Я говорю о том, что социальное расслоение по принципу работяга-управленец - само по себе - зло.
Пропаганда ничегонеделания, "пойди и выиграй", "насри на нижнего", "бери от жизни всё", или ты - "лузер" - это и есть главная причина сегодняшнего положения с кадрами и состояния экономики вообще. Когда открытым текстом заявляется что спекуляция - не зло, а способ заработать на нормальную жизнь. Когда на деле показывается, что всё решает толщина кошелька и положение папы/мамы/корифана - чего ещё ждать?
Воспитывать нужно поколения! Воспитывать и пряником, в виде адекватного распределения благ, и кнутом - в виде общественных порок.
Паразит должен называться паразитом без скидок на общественное положение и толщину кошелька папы/мамы.

А образование должно лишь давать возможность расти ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Т.е. лучше делать то дело, которое ты выбрал.
Предприятия с большой текучкой кадров - наказывать рублём. Проводить расследования на наличие в действиях администрации таких предприятий признаков уголовных преступлений - чаще всего мошенничество.
Плату за обучение брать не с учеников, а с тех, кто направил его на учёбу. Готовить не "специалистов по сдаче сессии", а специалистов на конкретное рабочее место. И заставлять переучивать, если молодой специалист не справляется со своей работой, либо возвращать деньги за обучение. Учить не производству "сферических коней в вакууме", а работать в связке с реальным производством.
Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.
На мой взгляд, ты сильно однобоко подходишь. Про текучку, ты на кидалово с зарплатой намекаешь? Ну а наоборот, пришел баран-бараном, безрукий саботажник, а увольнять его не смей? Потому что рублем накажут, да еще на причастность к мошенничеству попроверяют. И баран об этом знает, и наглеет еще больше. Плату брать не с учеников, а с кого? У кого денег хватит себе студентов обучать? У малого бизнеса, у среднего? Да нет, только у крупного. И чего тот крупный бизнес взамен захочет от обученного? Не кабальный ли контракт, на много лет, без прав, с одними обязанностями? Заставлять переучивать, если не справляется. Нормально. Барана хоть пять раз переучивай, хоть в мгу, хоть в гарварде. Он не будет справляться, если не хочет или не может. Ну и про гуманитарные предметы в вузе, тоже не согласен. Культура общества, то се. Работа это только половина жизни.
В Советском Союзе многое было воплощено, из твоих идей. В результате инженер получал 120, а рабочий 180. Я не говорю, что это неправильно. Я не говорю, что это правильно. Равноценные варианты. У меня отец был рабочий, а мать инженер. На одном заводе всю жизнь. Социальная справедливость? У каждого класса она своя.

Mirnyi
19.08.2008, 20:13
На мой взгляд, ты сильно однобоко подходишь. Про текучку, ты на кидалово с зарплатой намекаешь? Ну а наоборот, пришел баран-бараном, безрукий саботажник, а увольнять его не смей? Потому что рублем накажут, да еще на причастность к мошенничеству попроверяют. И баран об этом знает, и наглеет еще больше. Плату брать не с учеников, а с кого? У кого денег хватит себе студентов обучать? У малого бизнеса, у среднего? Да нет, только у крупного. И чего тот крупный бизнес взамен захочет от обученного? Не кабальный ли контракт, на много лет, без прав, с одними обязанностями? Заставлять переучивать, если не справляется. Нормально. Барана хоть пять раз переучивай, хоть в мгу, хоть в гарварде. Он не будет справляться, если не хочет или не может. Ну и про гуманитарные предметы в вузе, тоже не согласен. Культура общества, то се. Работа это только половина жизни.
В Советском Союзе многое было воплощено, из твоих идей. В результате инженер получал 120, а рабочий 180. Я не говорю, что это неправильно. Я не говорю, что это правильно. Равноценные варианты. У меня отец был рабочий, а мать инженер. На одном заводе всю жизнь. Социальная справедливость? У каждого класса она своя.
Про текучку - именно кидалово имею в виду.
Когда на предприятие принимают всех подряд, заманивая суперусловиями после "испытательного срока".
Про "у кого денег хватит на обучение" - у того, кто не будет посылать учиться баранов.
И у того, кто будет дорожить своими кадрами.
И по поводу стоимости обучения - именно поэтому всю чешую выметать из ВУЗов нужно - слишком дорого и никому не нужно.
На западе, кстати, именно такой принцип обучения - много ступеней и жёсткая специализация.
А обучение технаря истории - за свой счёт, если интересно. Заодно и выяснится уровень преподавания - там, где будут учить не для бумажки, а давать знания - там будут и деньги.
А общеобразоваловку вполне предостаточно в школе давать. Остальное - факультативно, за свой счёт, в зависимости от успешности в основной работе.
Реально начитывается за 5 лет обучения огромная гора мусора (и не очень) - того, который никогда не пригодится или, если когда-то понадобится, то будет забыт наглухо к тому времени.
Лучшее образование всегда было, есть и будет - самообразование. Т.е. изучение того, с чем сталкиваешься ежедневно, что вызывает интерес и любопытство.
Требовать всестороннего развития в нынешнее время - просто глупо - такие объёмы информации не по плечу никому. Поэтому, ради получения хорошего и выше уровня по специальности, необходимо отказываться от чего-то.
И в СССР, как раз, упор делался не на специализации, а на всестороннести "развития" (официально), и практически во всех ВУЗах, на любой специальности были дисциплины "для галочки", когда зачёты принимались просто за посещение лекций.

Я не говорю, что гуманитарку нужно вообще изъять из ВУЗов. Но в техническом ВУЗе гуманитариям делать нечего!
Нормальный технарь просто обязан пройти весь путь от напильника до... до куда духа хватит.
Образование должно готовить спецов, а не управленцев (управленцев - тоже спецов).
А управленец не должен считать других специалистов низшим сословием.

Kaschey-75
19.08.2008, 20:57
еще для полноты средневековой картины не хватает только попа с паникадилом - чтоб ОПК преподавал заместо всяких историй и философий :) и об "богоизбранности" Власти вещал обязательно.

ВУЗ должен, по идее учить одному - УЧИТЬСЯ (добывать необходимые знания)
Если его выпускник это умеет то он будет способен постоянно совершенствоваться. Если нет - то так и замрет на том уровне, как диплом получил (на манер моих "горе-конструкторов", нежелающих AutoCAD изучать)

Насчет того, что технарь должен уметь только гайки крутить.. сами же американцы в результате испытывают постоянный деффицит тех, кто способен указать - В КАКУЮ СТОРОНУ крутить эту гайку :) я о креативно-технических позициях, которые и двигают вперед технику.

=SF=Andre
19.08.2008, 22:10
Народ, а Вы не задавались вопросом. Какой процент, получивших так называемое "высшее образование", работает по профилю ?

Yo-Yo
19.08.2008, 22:29
Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.


Ни фига. Я бы еще по выбору ввел или изо или музыку. Или танцы в обязательном порядке. Как сказал один великий: "для математика у него слишком мало фантазии". А вот насчет УМЕНИЯ УЧИТЬСЯ или УМЕНИЯ РЕШАТЬ ЗАДАЧИ я полностью согласен. Образование в последнее время стало просто похоже на фаршировку головы кучей непонятных СВЕДЕНИЙ (даже не знаний). Иными словами, отличник хорошо знает, что А=Б и Б=В, а вот что А=В при этом - для него приятная новость, когда обращаешь его внимание на этот факт. Сам он до этого не доходит.
Убита изобретательность, когда простыми средствами добиваются нужного результата. Посчитать простейшее уравнение - МАТЛАБ. Школьная задачка на объем фигуры - 3Д редактор за пару килобаксов (наверное) и автоподсчет объема, причем с ошибкой... ну и так далее.
Что имеем:
Выточить детальку с допусками - зовем деда, которому под 70, который умеет точить такое. Молодой станочник - это которому под 50... ну и так далее.

Dmut
19.08.2008, 23:02
Кащея и Ё-Ё поддерживаю категорически. в ВУЗЕ должны учить учиться и прививать свободное от догм мышление.

XBAH
19.08.2008, 23:38
Люди не хотят идти на производство, потому что просто не знают, что квалифицированный рабочий на станке с ЧПУ меньше 25-30 т.р. в месяц не получает, а в офисах - переизбыток кретинов, готовых работать за 10-12 т.р., и больше поэтому никто пока низшему звену менеджеров в провинции не платит.

Куда обращаться за такой зарплатой???
Предоставляют ли жильё??? Какие есть бонусы????

Почему спрашиваю - я уверен, что никто и нигде в России такие деньги не платит.
А если платит, то люди работают с 8 до 20-00, или до 22-00......

Добавлено через 10 минут


у меня тоже были, но закончились примерно на втором году. И у тебя они развеются тоже. Ты никогда не найдешь работника, который будет душой болеть за ТВОЕ дело. Понимаешь? Никогда. Помяни мое слово, когда переменяешь их еще 2 десятка. Хороший работник тот, который делает работу строго по кзоту и не бузит. Большая редкость такой. Один из 10. А по какой причине? А вот по этой:

Работник твоей мечты давно работает на себя.

Всё правильно.



Мотивация.. Хочешь меньше денег? А то! Хочешь тяжелую работу взамен легкой? Конечно! Нам хлеба не надо, работу давай! Книжку чтоли почитай про мотивацию.


Все разговоры по мотивации заканчиваются одной фразой - да вы и так много получаете.:)

Вообще, по моим личным наблюдениям, платят за лояльность, за преданность, за уступчивость, но никогда я не встречал , ни в одной фирме, градацию зарплаты исходя из знаний, проф уровня и эффективности труда. НИКОГДА.

Добавлено через 10 минут


"Чешущиеся уйти, куда лучше" давно ушли и пускают нюни на окладах в офисах у глупых работодателей, непроверяющих их на профпригодность.


Частенько бывает, что они пускают нюни за вдвое большую зарплату.:D


Я не превозношу до небес отечественную промышленность и людей, в ней задействованных, но УВАЖАЮ тех, кто НЕ БЕГАЕТ, ГДЕ ТЕПЛЕЕ, а работает на своем любимом предприятии. И если такие люди не подвергаются влиянию бегунов и чешущихся, то у предприятия есть будущее. Если над ними нормальный начальник, хозяин, - то все будет как надо. И всех участников подобного проекта ждет нормальная жизнь.

Я никогда не поверю, что люди бегут по глупости. Просто люди не звери.
И на цепь их не посадить. Есть способы удержать работника. Но "бабки" жалка. "Хазяивам". Хотя многие из "хазяив" сами никогда ничего не делали.
Тем более сейчас пошло новое поколение "хазяив" - после волны проверок силовыми ведомствами, стало не модно быть Ген. директорами. Настоящие хозяева ушли в учредители, а поставили , взамен себя, "смотрящих". Бывшие охранники, друзья друзей, и т.д. и т.п.

С ними никакой жизни не будет. От них и бегут.


Другой вопрос, когда кто-нибудь мутит воду. И это не обязательно умный и классный специалист - они как раз менее всего выделываются, а простой случайный (ветром занесло) работник. Как правило, если на предприятии период не лучший, да и с рук-вом не повезло, жди капута. Полного.


Надо делать так, что бы люди были всем довольны. И боялись за своё место.

Mirnyi
20.08.2008, 06:04
Кащея и Ё-Ё поддерживаю категорически. в ВУЗЕ должны учить учиться и прививать свободное от догм мышление.
Простите, а в ВУЗы поступают зашоренные зубрилы? 11 лет школы не научили учиться, а 5 лет ВУЗА это исправят?
А сколько лет потом нужно чтобы освоить специальность?
В 23 года из ВУЗа выходит молодой человек, с дипломом, кучей гордости за себя, грудой мусора в голове, и без элементарных трудовых навыков.
А потом работодатель должен сформировать из этого то, что действительно требуется на конкретном месте, обламывая излишнюю спесь, выбивая дурь из головы этого "специалиста"?
Нахрена она нужна - эта "гордая некомпетентность", эти "свободные художники"?
Это на получение такого тратить бешеные средства?
Редкое (всё реже и реже) исключение - те, кто работают одновременно с учёбой, причём, по своей специальности. Они уже в процессе обучения прекрасно начинают понимать - что есть знания, а что мусор, и иногда дают фору своим преподавателям в плане практического применения знаний.
Сейчас уже довольно широко получает распространение практика получения "второго", "третьего"... и т.д. высшего образования уже в процессе работы - и пользы от таких годичных курсов гораздо больше.
Вот только, опять же, курсы эти, в основном, управленческие. Основы производства (технологов, технарей, инженеров в традиционном смысле этого слова) на таких курсах не обучают.

mr_tank
20.08.2008, 07:37
Вы несколько неверно на проблему низкооплачиваемой работы и тупых работников ее исполняющих смотрите.

Если такой работник получает вдвое меньше офисного работника он необязательно будет роптать и брыкаться. В данном случае "играет" не разница зарплат работников, а разница зарплаты и расходов.
Если низкой зарплаты работника хватает на нормальную жизнь себе и семье, и еще что-то остается, ему абсолютно пофигу, сколько получает тот, кто сидит в офисе. Есть деньги сходить в цирк, купить машину, съездить раз на море - достаточно.

Сейчас низкооплачиваемые должности в россии настолько низкооплпчиваемы, что работник просто существует, и соответственно он будет недоволен. Нет соответствия требованию "хлеба и зрелищ" даже по первому параметру.

Mirnyi
20.08.2008, 07:56
Если такой работник получает вдвое меньше офисного работника он необязательно будет роптать и брыкаться. В данном случае "играет" не разница зарплат работников, а разница зарплаты и расходов.
Если низкой зарплаты работника хватает на нормальную жизнь себе и семье, и еще что-то остается, ему абсолютно пофигу, сколько получает тот, кто сидит в офисе. Есть деньги сходить в цирк, купить машину, съездить раз на море - достаточно.
Согласен.
Но это снова возвращает нас к проблеме баланса производства и потребления. Чтобы хватало всем, нужно много производить. А чтобы много производить, нужно много работать, а для этого нужны рабочие руки. А чтобы были рабочие руки - им нужно платить чтобы хватало....
Замкнутый круг.
Чтобы его начать размыкать, нужно перераспределять прибыль - чтобы меньше доставалось спекулянтам и торговцам, а больше - производителю. Вот тут, без вмешательства государства никак.
Страна - это тот же завод. Есть производственные затраты, а есть непроизводственные. Чтобы поднять эффективность работы такого "завода", нужно сокращать непроизводственные издержки и вкладывать средства в развитие производства. Баланс производства/потребления не может быть долго перекошен в сторону потребления - это неизбежное разорение, развал.


Сейчас низкооплачиваемые должности в россии настолько низкооплпчиваемы, что работник просто существует, и соответственно он будет недоволен. Нет соответствия требованию "хлеба и зрелищ" даже по первому параметру.
Зато высокооплачиваемые - самые высокооплачиваемые в мире. Идёт растягивание экономики по карманам отдельных индивидуумов и отток этих карманов за бугор, под дружное одобрение и с участием всенародноизбранных.

prohojii
20.08.2008, 10:38
Согласен.
Чтобы его начать размыкать, нужно перераспределять прибыль - чтобы меньше доставалось спекулянтам и торговцам, а больше - производителю. Вот тут, без вмешательства государства никак.

Я немножко владею цифрами прибыли спекулянтов и производителей. В той сфере, где конкуренция сильна, конкретно- мебель. Торговая наценка это 15-20 процентов. Это не прибыль, это наценка. Из нее нужно вычесть расходы, связанные с продажей, а их, поверь, хватает. Неактивные продажи превращают наценку в ноль легко. Наценка производителя на себестомость производства 40-50 процентов. В себестоимости большинство расходов уже заложено, эти цифры можно назвать прибылью, с некоторой натяжкой. Сколько по твоему нужно отобрать у продавца в пользу производителя,чтобы разорвать порочный круг? И не придется ли тебе тогда за жигулями ездить в Тольятти?
Прошли времена, когда продавец мог заряжать три цены. Спрос давно не превышает предложение.

mike
20.08.2008, 12:32
Чтобы его начать размыкать, нужно перераспределять прибыль - чтобы меньше доставалось спекулянтам и торговцам, а больше - производителю. Вот тут, без вмешательства государства никак.
кто бужет определять величину наценки , государство ? ню-ню, может тогда сразу проще национализировать все предприятия и сразу печатать ценник на товаре как было в СССР ?
а вообще например в США в ВВП промышленность составляет 23% , сельское хоз-ство 2%, а услуги 75%
ИМХО вмешательство гос-ва в экономику должно ограничиваться контролем за монополиями

Dmut
20.08.2008, 12:40
В 23 года из ВУЗа выходит молодой человек, с дипломом, кучей гордости за себя, грудой мусора в голове, и без элементарных трудовых навыков.
должен сказать, что вы про какие-то неправильные ВУЗы говорите. у нас большинство выходило молодыми специалистами с опытом, готовые приступить к работе по основной специальности. я сам начал работать по основной профессии со второго семестра первого курса, и к выпуску (21год) имел стаж 4 года по специальности. и это было возможно именно потому, что в ВУЗе прививали любовь и навыки УЧЕБЫ и МЫШЛЕНИЯ, а не прямые разжеванные знания, которые без прикладухи никак в голове не задерживаются.

Mirnyi
20.08.2008, 13:12
Я немножко владею цифрами прибыли спекулянтов и производителей. В той сфере, где конкуренция сильна, конкретно- мебель. Торговая наценка это 15-20 процентов. Это не прибыль, это наценка. Из нее нужно вычесть расходы, связанные с продажей, а их, поверь, хватает. Неактивные продажи превращают наценку в ноль легко. Наценка производителя на себестомость производства 40-50 процентов. В себестоимости большинство расходов уже заложено, эти цифры можно назвать прибылью, с некоторой натяжкой. Сколько по твоему нужно отобрать у продавца в пользу производителя,чтобы разорвать порочный круг? И не придется ли тебе тогда за жигулями ездить в Тольятти?
Прошли времена, когда продавец мог заряжать три цены. Спрос давно не превышает предложение.
Простите, я знаю что такое большинство продавцов (они же, в своей массе "малый бизнес").
Это контора, с основными средствами в виде нескольких компьютеров, и с главными затратами в виде аренды помещения, без оборотных средств, без трудоустроенных сотрудников, без транспорта. Всё что Вы производите - это услуги, перестающие существовать одновременно с фактом их оказания.
При том, что производителю от его "прибыли" в 50% от себестоимости (в которую входит 18% ндс на реально понесённые затраты, содержание производства... и не входит развитие производства, пополнение оборотных средств, содержание социалки в виде хотябы той же столовой для рабочих и служебного транспорта), нужно ещё содержать целую инфрастуктуру предприятия и развивать её, оставляя материальный след на будущее, Вы слизываете сливки в 20% от оборота денег Ваших покупателей.
И хватает наглости жаловаться, что мало достаётся?
Да ещё, на пути от производителя до покупателя не одна, а 2-3 таких конторы.
Ездить за жигулями?
Не придётся!
Производитель, заинтересованный во мне, как в покупателе, сам прекрасно справится с задачей по доставке товара, а не заинтересованный - продаст столько, сколько произвёл, там, где ему выгодно.
Спрос ниже предложения?
А может быть это потому, что спрашивать по таким ценам не хочется?
Вы можете сказать точно - сколько копеек с рубля проданной Вами продукции досталось тому, кто её изготовил, а сколько всем посредникам-продавцам, включая продавцов материалов и комплектующих?

Ну и розничная торговля - это, знаете ли, не самый главный спекулянт - от неё хоть услуга какая-никакая доходит до покупателя.
А возьмите туже реформу энергетики.
Суть её в том, чтобы между потребителем и производителем появилась дикая структура энергопередающих компаний, которые будут диктовать условия и покупателю, и производителю. Оригинальная идея - не находите? Этакие сетевые магнаты, перегоняющие через себя огромные объёмы чужой продукции и чужих денег, и держащие руку на кране обеих труб.

Добавлено через 7 минут

должен сказать, что вы про какие-то неправильные ВУЗы говорите. у нас большинство выходило молодыми специалистами с опытом, готовые приступить к работе по основной специальности. я сам начал работать по основной профессии со второго семестра первого курса, и к выпуску (21год) имел стаж 4 года по специальности. и это было возможно именно потому, что в ВУЗе прививали любовь и навыки УЧЕБЫ и МЫШЛЕНИЯ, а не прямые разжеванные знания, которые без прикладухи никак в голове не задерживаются.
А я и говорю, что такой вариант - самый лучший.
Когда обучение ведётся в процессе работы.
И здорово, что это ещё сохранилось!
Вот только, мало таких примеров!

Yo-Yo
20.08.2008, 13:25
Тогда уж главный вопрос:
А сколько процентов прибыли идет в виде всяких теневых платежей всяким таким?
И еще один главный: сколько процентов накладных расходов заложено у этих "производителей"?
Они, кстати, связаны, эти два вопроса.



А по поводу того, как учат в школе (учат в школе, учат в школе...) вот примерчик:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53030

У нас это знали даже те, кто потом поступил в гуманитарные вузы.

mr_tank
20.08.2008, 13:36
должен сказать, что вы про какие-то неправильные ВУЗы говорите.
про обычные говорит. (из того, что Японцев дважды нюкали не следует, что это было основное оружие той войны) Реально получаются чаще всего какие-то пустышки. Опять-же, заявляете, что начали работать по специальности с первого курса, а может, нахрен ВУЗ если сразу после школы можно было работать по этой специальности, прямо на месте и обучили-бы.
Потому, личные примеры не в кассу, как из-за элементарной непрезентативности выборки, так и из-за того, что собственно форум и тема собрала людей определенного склада ума. Иначе "100% пользователей интеренета ответило, что пользуется интернетом"
Кроме того, я так понял, что это белорусский ВУЗ, российские реалии очень отличаются от.

Anstep
20.08.2008, 14:14
кто бужет определять величину наценки , государство ?

А оно это и делает, как минимум величиной НДС.
Любой перепродающий в минус работать не будет.

prohojii
20.08.2008, 15:49
Простите, я знаю что такое большинство продавцов (они же, в своей массе "малый бизнес").
Это контора, с основными средствами в виде нескольких компьютеров, и с главными затратами в виде аренды помещения, без оборотных средств, без трудоустроенных сотрудников, без транспорта. Всё что Вы производите - это услуги, перестающие существовать одновременно с фактом их оказания.
При том, что производителю от его "прибыли" в 50% от себестоимости (в которую входит 18% ндс на реально понесённые затраты, содержание производства... и не входит развитие производства, пополнение оборотных средств, содержание социалки в виде хотябы той же столовой для рабочих и служебного транспорта), нужно ещё содержать целую инфрастуктуру предприятия и развивать её, оставляя материальный след на будущее, Вы слизываете сливки в 20% от оборота денег Ваших покупателей.
И хватает наглости жаловаться, что мало достаётся?
Да ещё, на пути от производителя до покупателя не одна, а 2-3 таких конторы.
Ездить за жигулями?
Не придётся!
Производитель, заинтересованный во мне, как в покупателе, сам прекрасно справится с задачей по доставке товара, а не заинтересованный - продаст столько, сколько произвёл, там, где ему выгодно.
Спрос ниже предложения?
А может быть это потому, что спрашивать по таким ценам не хочется?
Вы можете сказать точно - сколько копеек с рубля проданной Вами продукции досталось тому, кто её изготовил, а сколько всем посредникам-продавцам, включая продавцов материалов и комплектующих?

Да, вы неплохо представляете устройство конторы-продавца. Но у вас какие-то дикие иллюзии по поводу производителя. Производитель это тоже малый бизнес. Все, что у него есть это арендованное помещение, компрессор и циркулярая пила. Сколько это стоит? Столько же, сколько оборудование продавца. Ах, вы имели в виду большие предприятия? Вы думаете, большое предприятие отдает свою продукцию чпшнику на реализацию? Ниче подобного. У них есть отдел продаж, точно такие же точки в торговых центрах, фирменные типа. Производитель естественно, зарабатывает и там и там, у точно такая же розничная наценка, просто всего наценок две. Вы препочтете покупать мебель от крупного производителя? Ради бога, будьте готовы заплатить в 2 раза больше за аналогичное изделие. За бирку, за оформление салона, за их инфраструктуру, за централизованную рекламу, ну и просто за более высокую норму прибыли. Малый бизнес поскромнее в вопросах нормы прибыли. А вот качество изделия, смею вас заверить, будет одинаковое. Вы так брызжете ядом на малый бизнес, наверняка удушили бы его своими руками. Вперед! Будете платить не в 2, а в 4 раза больше. Если останутся только крупные производители. Вот им и расскажете про такие цены и про спрос ниже предложения.
Затем, у вас интересный подход к налогообложению. Из наценки производителя вы вычли налоги, из наценки продавца не вычли. Это избирательная память? Я то налоговой темы вообще не касался.
А еще мы слизываем сливки, ну-ну. В карман кладем эти деньги. А ничего, что аренда торговой площади стоит примерно в 10 раз дороже за метр, чем аренда жилой? А местами и в 20. А ничего, что вмененный налог обязывает меня заработать 2 тысячи с метра площади, а с 50 метров 100 тысяч в месяц. Я обязан столько заработать. По крайней мере обязан заплатить налог 15 процентов с этой суммы. Ну посчитайте. 50 тысяч аренда, 15 тысяч налог, доставка на мне еще 500-700 рублей каждый адрес. Я еще ничего не заработал, а уже должен 65 тысяч. Посчитайте, сколько мне нужно продаж, чтобы выйти в ноль, при средней наценке 3 тысячи на единицу проданную. Или посоветуйте, че здесь подрегулировать, чтоб картина более соответсвовала вашим представлениям о халявной жизни малого бизнеса.

И хватает наглости жаловаться, что мало достаётся?
Хватает. Потому что мало.

Да ещё, на пути от производителя до покупателя не одна, а 2-3 таких конторы.
У нас не больше одной. И места в торговых центрах освобождаются постоянно. Хотите- попробуйте, с каким маслом чужой хлеб.
Сами то чем на жизнь зарабатываете? Госслужащий? Не в налоговой часом трудитесь? Столько яда в адрес чпшников я только от одного сотрудника налоговой слышал. Которого я же и кормлю.


Вы можете сказать точно - сколько копеек с рубля проданной Вами продукции досталось тому, кто её изготовил
Я ж сказал сколько. Калькулятор возьмите. 80 копеек с рубля он забирает. Хотя конечно в общей массе посредникам-продавцам достается много. Та же мебельная ткань сюда приезжает аж из самой Канады. Конечно, куда дешевле для чпшника купить ее напрямую. В Канаде.



Ну и розничная торговля - это, знаете ли, не самый главный спекулянт - от неё хоть услуга какая-никакая доходит до покупателя.
А возьмите туже реформу энергетики.
Суть её в том, чтобы между потребителем и производителем появилась дикая структура энергопередающих компаний, которые будут диктовать условия и покупателю, и производителю. Оригинальная идея - не находите? Этакие сетевые магнаты, перегоняющие через себя огромные объёмы чужой продукции и чужих денег, и держащие руку на кране обеих труб.
Ну это может быть. Слыхал я про монополизированные отрасли, где накрутка на себестоимость 400 процентов и более. Они тоже много с кем делятся конечно.

Mirnyi
21.08.2008, 10:03
Да, вы неплохо представляете устройство конторы-продавца. Но у вас какие-то дикие иллюзии по поводу производителя. Производитель это тоже малый бизнес. Все, что у него есть это арендованное помещение, компрессор и циркулярая пила. Сколько это стоит? Столько же, сколько оборудование продавца. Ах, вы имели в виду большие предприятия? Вы думаете, большое предприятие отдает свою продукцию чпшнику на реализацию? Ниче подобного. У них есть отдел продаж, точно такие же точки в торговых центрах, фирменные типа. Производитель естественно, зарабатывает и там и там, у точно такая же розничная наценка, просто всего наценок две. Вы препочтете покупать мебель от крупного производителя? Ради бога, будьте готовы заплатить в 2 раза больше за аналогичное изделие. За бирку, за оформление салона, за их инфраструктуру, за централизованную рекламу, ну и просто за более высокую норму прибыли. Малый бизнес поскромнее в вопросах нормы прибыли. А вот качество изделия, смею вас заверить, будет одинаковое. Вы так брызжете ядом на малый бизнес, наверняка удушили бы его своими руками. Вперед! Будете платить не в 2, а в 4 раза больше. Если останутся только крупные производители. Вот им и расскажете про такие цены и про спрос ниже предложения.
Затем, у вас интересный подход к налогообложению. Из наценки производителя вы вычли налоги, из наценки продавца не вычли. Это избирательная память? Я то налоговой темы вообще не касался.
А еще мы слизываем сливки, ну-ну. В карман кладем эти деньги. А ничего, что аренда торговой площади стоит примерно в 10 раз дороже за метр, чем аренда жилой? А местами и в 20. А ничего, что вмененный налог обязывает меня заработать 2 тысячи с метра площади, а с 50 метров 100 тысяч в месяц. Я обязан столько заработать. По крайней мере обязан заплатить налог 15 процентов с этой суммы. Ну посчитайте. 50 тысяч аренда, 15 тысяч налог, доставка на мне еще 500-700 рублей каждый адрес. Я еще ничего не заработал, а уже должен 65 тысяч. Посчитайте, сколько мне нужно продаж, чтобы выйти в ноль, при средней наценке 3 тысячи на единицу проданную. Или посоветуйте, че здесь подрегулировать, чтоб картина более соответсвовала вашим представлениям о халявной жизни малого бизнеса.

Хватает. Потому что мало.

У нас не больше одной. И места в торговых центрах освобождаются постоянно. Хотите- попробуйте, с каким маслом чужой хлеб.
Сами то чем на жизнь зарабатываете? Госслужащий? Не в налоговой часом трудитесь? Столько яда в адрес чпшников я только от одного сотрудника налоговой слышал. Которого я же и кормлю.


Я ж сказал сколько. Калькулятор возьмите. 80 копеек с рубля он забирает. Хотя конечно в общей массе посредникам-продавцам достается много. Та же мебельная ткань сюда приезжает аж из самой Канады. Конечно, куда дешевле для чпшника купить ее напрямую. В Канаде.



Ну это может быть. Слыхал я про монополизированные отрасли, где накрутка на себестоимость 400 процентов и более. Они тоже много с кем делятся конечно.
1. Я вовсе не ненавижу малый бизнес. Я против "малого бизнеса" в виде спекулянтов. Тех, кто умудряется вначале продать, а потом купить, тех, кто всё "заработанное" проедает, не развивая свой "бизнес"
2. У Вас не очень хорошо с математикой. Если Вы, купив стол за 80 копеек, продали его за рубль - наценка - не 20, а 25 %. В случае если полностью положиться на ваши цифры (производитель наценил товар, относительно себестоимости на 50%), ему досталось не 80 коп, а 26,6.
Из 53.3 копейки себестоимости, производителю сырья и материалов досталось не больше 21 копейки(выручки) или 7 копеек прибыли, продавцу сырья - 5 копеек.
Итого, в товаре - 33 копейки прибыли производителя и 27 копеек накладных расходов в виде моржи посредникам
Это всё при самых коротких цепочках посредников.
То, что посредник работает - сомнению не подвергается. Но результат этой работы - увы, не материален.
3. Налоги.
Заплатив вменённый налог по площади Вашего торгового зала, Вы не платите остальных налогов. Производитель оплачивает 18% НДС со всей своей выручки (частично закрывая этот налог тем, что платит 18% при покупке сырья и материалов). Со всей суммы, превышающей сумму, потраченную на покупку материалов, НДС платит производитель из своей выручки. Это если производитель - плательщик НДС. Если он, не дай Бог, работает по упрощёнке - он не может продать свой товар ни одному плательщику НДС - они его просто не возьмут, т.к. терять эти 18% (платить из собственного кармана) не хотят. Результат можете посчитать сами.
4. Мебель, сделанную на циркулярке и компрессоре, я лично не куплю ни под каким видом - набор оборудования даже у мебельщика должен быть значительно шире. Производство этого оборудования - это тоже деньги, развивающие реальную экономику, в отличии от денег, отданных посредникам.
5. Я уже говорил, что розничная торговля - не главное зло. Объёмы товара и денег не столь велики. Главное зло - куча посредников между предприятиями. В процессе производства более-менее сложной продукции их может оказаться тысячи. Что очень сильно отражается на цене готового изделия, а значит и на спросе на него, и на его конкурентоспособности.
6. Под видом таких "малых бизнесменов" работает огромное число фирм-посредников, единственное предназначение которых - вывести прибыль из предприятия-производителя - когда производитель якобы работает в 0, а реальные деньги уходят через такие вот предприятия. Многие заводы именно так были разорены до основания собственным же руководством.
Если это - не преступление, то скажите как это назвать.

Anstep
21.08.2008, 11:27
1. Я вовсе не ненавижу малый бизнес. Я против "малого бизнеса" в виде спекулянтов. Тех, кто умудряется вначале продать, а потом купить, тех, кто всё "заработанное" проедает, не развивая свой "бизнес"

А как по твоему происходят поставки и инсталяция сложного и дорогостоящего оборудования? Его что закупают в прок на склад, и потом молятся чтоб не пришлось его списывать,т.к. линейка обновилась или еще что-то в этом духе.
Именно, сначала продают проект с работами и железом, а только потом его закупают.

Plintus
21.08.2008, 12:07
5. Я уже говорил, что розничная торговля - не главное зло. Объёмы товара и денег не столь велики. Главное зло - куча посредников между предприятиями. В процессе производства более-менее сложной продукции их может оказаться тысячи. Что очень сильно отражается на цене готового изделия, а значит и на спросе на него, и на его конкурентоспособности.
6. Под видом таких "малых бизнесменов" работает огромное число фирм-посредников, единственное предназначение которых - вывести прибыль из предприятия-производителя - когда производитель якобы работает в 0, а реальные деньги уходят через такие вот предприятия. Многие заводы именно так были разорены до основания собственным же руководством.
Если это - не преступление, то скажите как это назвать.Этого довольно мало в малом бизнесе. Зато сплошь и рядом в крупном и очень крупном. Особенно в нефтяном, и прочих видах, особенно связаных с полезными ископаемыми, ресурсных видах, где прибыль дествительно очень высокая.
А в малом бизнесе выводить нечего.
Вы тут правильно пишете, но только каждый своё в голове держит.

prohojii
21.08.2008, 14:13
А как по твоему происходят поставки и инсталяция сложного и дорогостоящего оборудования? Его что закупают в прок на склад, и потом молятся чтоб не пришлось его списывать,т.к. линейка обновилась или еще что-то в этом духе.
Именно, сначала продают проект с работами и железом, а только потом его закупают.

У малого бизнеса ж должен быть оборотный капитал в пару миллионов баксов. Иначе это гнусные спекулянты, а не малый бизнес.


2. У Вас не очень хорошо с математикой. Если Вы, купив стол за 80 копеек, продали его за рубль - наценка - не 20, а 25 %. В случае если полностью положиться на ваши цифры (производитель наценил товар, относительно себестоимости на 50, ему досталось не 80 коп, а 26,6.
Вы мои слова прочитали или нет? Вы нарочно обходите вопрос РАСХОДОВ СВЯЗАННЫХ С ПРОДАЖЕЙ? Производителю досталось 26 копеек. Прекрасно. Сколько досталось мне из наценки в 20 копеек?
Я не говорю, что я в восторге от ситуации, когда за аренду куска большого зала, площадью в квартиру я плачу, как за аренду 10 квартир. Я говорю, что это данность. Продажа дорго стоит. Возможность купить товар в комфортных условиях, всем нам- покупателям, стоит денег. Почему вы решили, что это должно быть бесплатно? За какие ваши заслуги? Очень много затрат у продавца, чтоб вам продать то что вам нужно. Вы банку сгущенки где покупаете? Вы едете на консервный завод в соседнюю область? Может быть отправляетесь на оптовую базу в пригороде, где подвал, паутина, мрачные грузчики, выписывате накладную, получаете на складе свою банку. Или все-таки идете в супермаркет в двух шагах от дома, где созданы комфортные условия, много касс, чтоб вам не дай бог в очереди не постоять, кондиционер, чтоб вы не дай бог не вспотели в процессе покупки? Этот комфорт для кого создан? А КТО его оплачивает? Или вы думаете, что супермаркет продает вам товар без наценки? Или вы думаете, что цепочка посредников, принимающих участие в судьбе той банки очень коротка?


4. Мебель, сделанную на циркулярке и компрессоре, я лично не куплю ни под каким видом - набор оборудования даже у мебельщика должен быть значительно шире. Производство этого оборудования - это тоже деньги, развивающие реальную экономику, в отличии от денег, отданных посредникам.
Вы некомпетентны в вопросах производства мебели. Я вам счас все про нее расскажу. Я не просто спекулирую мебелью. Мой отдел в торговом центре фактически дочернее предприятие производителя. В производстве я участвую напрямую, основная сфера моей деятельности- снабжение. Когда мы только начинали этим всем заниматься, занимались мы даже не производством. Занимались ремонтом мебели. В том числе я лично, своими руками. Все модели, которые сейчас продаются, разработаны, сделаны, отлажены также, не угнетенными рабочими, а зажравшимися начальниками. Своими руками. Я знаю как делается мебель. Любая. Любую ремонтировали в свое время, в том числе импортную, в том числе элитную. Самая продаваемая модель собственно полный аналог одной из фирменных моделей. Стоит в два раза дешевле оригинала.
Так вот, в чем суть. Никто еще не придумал станок, который делает диваны. Мебель делается руками. Вся и везде, у сколь угодно крупного производителя. Швея шьет чехол, столярка делает каркас, обивщик загоняет каркас в поролон и прибивает чехол пневматическим степлером. Все. Из оборудования я забыл указать только швейную машинку. Ну и по мелочи, шурупо-гайковерты, молотки, лобзики, краскопульт для склейки. Нет больеш ничего. Ничего больше не нужно.
Производство гораздо хлопотнее торговли, очень много оргвопросов, которые приходится решать постоянно. Затрат не больше. В производстве выше обороты, но забавно то, что в обороте находятся не деньги производителя. Оборотные средства это, вы будете смеяться, деньги перекупщика. Поставщика комплектующих. Все комплектующие берутся в кредит, поставщик ждет, пока мебель будет изготовлена и продана, только потом деньги к нему вернутся. Кроме того, этот кровопийца, привозит, скажем механизмы трансформации из Челябинска емнип. Конечно, он продает их дороже, чем покупал, проклятый спекулянт. Вам объяснить, почему я покупаю эти механизмы у него, а не сажусь в газель и не еду в Челябинск, чтоб купить штук пять подешевле?
ПО вопросам прибылей. Производитель зарабатывает больше. Уже потому, что отдает не одному перекупщику, а многим. В других городах в том числе. Много перекупщиков, каждыц из которых заработывает скромно. Производитель же зарабатывает скромно, но часто.
Вы не сказали, кем работаете. Я по прежнему предполагаю, что вы кабинетный теоретик. Картина мира в вашей голове несколько отличается от реальности. Можете верить мен на слово, я то практик.

Mirnyi
21.08.2008, 14:58
Вы некомпетентны в вопросах производства мебели. Я вам счас все про нее расскажу. Я не просто спекулирую мебелью.
Похоже, Вы спекулируете ПЛОХОЙ мебелью :D (шутка).
Итак, чтобы качественно делать хорошую мебель, Вам необходим хороший столярный цех, а это минимум:
1. Циркулярка.
2. Фуганок.
3. Рейсмус (2х, а лучше 4х сторонний)
4. Пресс для склейки (хотябы простенький, винтовой)
5. Шипорезный станок.
6. Сушилка для сырья (или прямо из свежеспиленных ёлок диваны делать будете?)
7. Швейная машинка
8. оверлок
9. Куча пневматического инструмента (гайковёрт, шуруповёрт, степлер, шлиф. машинка...)

Если Вы занимаетесь ещё и корпусной мебелью:

10. Станок для обработки кромок.
11. Координатный сверлильный станок.
12. Фрезерный (для производства всяких "загогулин" непрямоугольной формы).
13. 3Д фрезер (это уже совсем для эстетов - резьбу на мебель наносить)
14. цех по покраске (тоже опция для производства Мебели, а не тех упаковочных коробок, которыми забиты все салоны)

Это так - на вскидку по старой памяти.
Без первых 6 позиций, ваши изделия не только мебелью нельзя назвать... без этого даже табуретки качественно не сделать. Это низкосортная столярка. ;)

Anstep
21.08.2008, 15:12
У малого бизнеса ж должен быть оборотный капитал в пару миллионов баксов. Иначе это гнусные спекулянты, а не малый бизнес.

Да дело даж не в кпитале, хотя был проектец с только поставкой на 2,5 м$. Дело в том, что никто не держит на складе даже треть спектра из линейки товара, только самое ходовое и не требующее лицензированя под клиента.
Например все что содержит криптование сейчас только под заказ, т.к. обязан указать для кого это и дождаться одобрямс от пиндосии.

prohojii
21.08.2008, 15:21
Похоже, Вы спекулируете ПЛОХОЙ мебелью :D (шутка).
Итак, чтобы качественно делать хорошую мебель, Вам необходим хороший столярный цех, а это минимум:
1. Циркулярка.
2. Фуганок.
3. Рейсмус (2х, а лучше 4х сторонний)
4. Пресс для склейки (хотябы простенький, винтовой)
5. Шипорезный станок.
6. Сушилка для сырья (или прямо из свежеспиленных ёлок диваны делать будете?)
7. Швейная машинка
8. оверлок
9. Куча пневматического инструмента (гайковёрт, шуруповёрт, степлер, шлиф. машинка...)


Это так - на вскидку по старой памяти.
Без первых 6 позиций, ваши изделия не только мебелью нельзя назвать... без этого даже табуретки качественно не сделать. Это низкосортная столярка. ;)
Мы покупаем не лес, а готовые бруски. Циркулярка импортная (к вопросу о производителях инструмента), универсальная, она же фуганок, она же шипорез (шипы есть только на одной модели, вообще каркасы в основном бруски плюс ДСП, крепятся евровинтами, и большими 50ми скобами, молоток типа пневматический-большой пистолет). Пресса нет, ничего не клеим, сушилки нет. Мы же маленкий производитель. Нам это оборудование не по карману. Мы конечно его все равно оплачиваем, оно заложено в цену бруса (да, он не всегда идеально высушен, но претензий не было по этому поводу- значит нормально). Шлифмашинка не нужна, пневматические степлеры, понятно есть- пять рабочих мест, шурупы-гайки-евровинты тоже не руками крутим, не пневмо, электрическое все. Тоже, увы не отечественное. Пожалуй только пистолеты отечественные. Скоба, опять импортная.
Швейных машин три, промышленные, оверлок не нужен, чай не одежда, хотя и есть зачем-то.
Корпусную не делаем.
Еще вопросы есть?

Mirnyi
21.08.2008, 16:32
Еще вопросы есть?
Так какие могут быть вопросы.
Это именно то, о чём я говорил - цена на Вашу мебель потому и ниже в 2 раза, что это не мебель, а некачественная подделка "под мебель". И такую (сделанную на циркулярке и компрессоре), я, лично, постараюсь никогда не купить.
Вы же, при всём своём желании, не сможете гарантировать хоть какое-то качество. Всё будет зависеть исключительно от качества комплектухи (вами не контроллируемое) и прилежности Вашего работника. Кустарщина, одним словом. И накладных расходов в ней гораздо больше, чем в "фирменной" - соответственно "продукта" на те же деньги я куплю гораздо меньше.
Впрочем, мы отвлеклись от основной темы (уже в который раз:ups:)
Я не против даже такого "малого бизнеса"! В конце концов, даже такой конторе рано или поздно придётся делать выбор - развиваться или умереть. Жизнь расставит всё по своим местам. И чем больше будет таких контор, тем эффективнее придётся им работать. Я против делания денег из воздуха, что очень сильно сегодня пропагандируется, наряду с "выиграй". Одними взаимными услугами сыт не будешь. Нужно развивать производство. Причём, не только кустарное, но и нормальное, промышленное, высокотехнологическое, на которое у "малого бизнеса" денег просто нет и не может быть. А вот спекулятивные части экономики (раздача чужих денег, в качестве кредитов, биржевые игры, посреднические услуги, откаты...) нужно придавливать весьма настойчиво. И государству не стоит стоять в стороне от этого.

prohojii
21.08.2008, 17:00
Так какие могут быть вопросы.
Это именно то, о чём я говорил - цена на Вашу мебель потому и ниже в 2 раза, что это не мебель, а некачественная подделка "под мебель". И такую (сделанную на циркулярке и компрессоре), я, лично, постараюсь никогда не купить.
Ради бога, свобода выбора рулит, платите 2 цены за мифологическое качество фабричной мебели, за лазерные измерительные контрольные стенды, которых нет ни у кого. Знали б вы, сколько идиотов переплачивают за металлокаркасы, которые чем-то "лучше" дерева. Чем лучше? Чем дерево. Можно конечно из титана каркасы для диванов делать. С позолотой. То-то будет качественно. То-то будет Продукт!

Вы же, при всём своём желании, не сможете гарантировать хоть какое-то качество. Всё будет зависеть исключительно от качества комплектухи (вами не контроллируемое) и прилежности Вашего работника.
Могу или не могу, но я гарантирую. Претензии, когда они есть, удовлетворяются. У меня же нет юротдела, который умеет грамотно посылать недовольных заказчиков на йух.

Кустарщина, одним словом.
Кабы вы видели внутренность дивана аж из самой Америки, вы бы так не говорили. Впрочем, вам конечно виднее. Ведь вы где-то, когда-то тоже поработали на чем-то похожем. Эксперт вы.
Почему то вспоминается поговорка про дураков и полработы.


И накладных расходов в ней гораздо больше, чем в "фирменной" - соответственно "продукта" на те же деньги я куплю гораздо меньше.
Это ваше "соответственно" логично только в теории коммунизма. Первая часть фразы конечно верна. Но вторая из первой отнюдь не следует. "Продукта", на самом деле может быть чуть меньше в моем, чем в "фирменном". Но купите вы совсем не на те же деньги. Деньги в этой логической конструкции вовсе нипричем.


Впрочем, мы отвлеклись от основной темы (уже в который раз:ups:)
Я не против даже такого "малого бизнеса"!
Спасибо и на этом. На этом же и закончим.

ЧК(Б)
21.08.2008, 18:21
Так какие могут быть вопросы.
Это именно то, о чём я говорил - цена на Вашу мебель потому и ниже в 2 раза, что это не мебель, а некачественная подделка "под мебель". И такую (сделанную на циркулярке и компрессоре), я, лично, постараюсь никогда не купить.
Вы же, при всём своём желании, не сможете гарантировать хоть какое-то качество. Всё будет зависеть исключительно от качества комплектухи (вами не контроллируемое) и прилежности Вашего работника. Кустарщина, одним словом. И накладных расходов в ней гораздо больше, чем в "фирменной" - соответственно "продукта" на те же деньги я куплю гораздо меньше.
Впрочем, мы отвлеклись от основной темы (уже в который раз:ups:)
Я не против даже такого "малого бизнеса"! В конце концов, даже такой конторе рано или поздно придётся делать выбор - развиваться или умереть. Жизнь расставит всё по своим местам. И чем больше будет таких контор, тем эффективнее придётся им работать. Я против делания денег из воздуха, что очень сильно сегодня пропагандируется, наряду с "выиграй". Одними взаимными услугами сыт не будешь. Нужно развивать производство. Причём, не только кустарное, но и нормальное, промышленное, высокотехнологическое, на которое у "малого бизнеса" денег просто нет и не может быть. А вот спекулятивные части экономики (раздача чужих денег, в качестве кредитов, биржевые игры, посреднические услуги, откаты...) нужно придавливать весьма настойчиво. И государству не стоит стоять в стороне от этого.

Интересно девки пляшут.А у Вас,что всё производится на месте?Совсем-совсем без комплектующих?Полный цикл производства? Не верю.Докажите что я неправ.Вы не докажете,а потому Ваше высказывание выглядит:типа-баба Яга против,т.е. откровенный флуд

T4-2
22.08.2008, 09:23
должен сказать, что вы про какие-то неправильные ВУЗы говорите. у нас большинство выходило молодыми специалистами с опытом, готовые приступить к работе по основной специальности. я сам начал работать по основной профессии со второго семестра первого курса, и к выпуску (21год) имел стаж 4 года по специальности. и это было возможно именно потому, что в ВУЗе прививали любовь и навыки УЧЕБЫ и МЫШЛЕНИЯ, а не прямые разжеванные знания, которые без прикладухи никак в голове не задерживаются.

В Белорусси правда ВУЗы другие. У нас - массовый выпуск пустышек. Объявление даешь о вакансии - толпа бежит - дипломы есть, мозги - в группе моложе 23 - БОЛЬШАЯ РЕДКОСТЬ. :)

T4-2
22.08.2008, 09:57
Короче, читаю ветку - умиляюсь спору. Частный бизнес без проблем - не верю, кто говорит, что легкие деньги - пускай заработает сам. В любой сфере - даже в рекламе или дизайне :)
Дискуссия плавно перетекла от обсуждения вопросов производства и его организации в обсуждение проблем малого бизнеса. В каждой сфере хватает тараканов. Но без трудностей ничего не бывает - если ЧПшник или учредитель ООО - человек цепкий и упертый - не страшно ничего. Просто как представитель малого бизнеса я тоже болею и за производство крупное, и за страну вообще. Поэтому наверное многие из-за того же здесь пристутствуют.

Понимаете, когда я сказал в 2003 году, что хочу открыть свое дело, близкие родственники отнеслись к этому по-разному - и более всего отговаривала мама, выросшая в стабильной системе и проработавшая в медицине годами. А бабушка сказала, что внук на правильном пути - есть желание, значит надо. Собственно на примере родственников,пусть тривиальном и обычном, могу показать срез общества и его отношение ко всему. Есть грубо говоря - пахавшие всю жизнь - они уважительно относятся к нашим делам, есть те, кто понимает процессы, но относится к ним с опаской - критикует, хотя сами бы в душе хотели тоже что-нибудь создать. А для кого-то - кайф неподдельный работать на одном месте всю жизнь - главное, чтобы ценили и поощряли, поддерживая рост. Все эти законы социума остались. Значит и страна осталась, та же, большая и сильная, правда, со своими тараканами.
Поэтому: 1) не предлагаю всем открыть свое дело 2) я предлагаю обратить внимание на подготовку кадров и мотивацию людей 3) я за позитивный настрой - критика критикой, а чернуха и нытье заколебали 4) даешь понимание между разными слоями общества - не нужно завидовать кому-то, а нужно стремиться сделать так, чтобы каждый жил лучше.

mr_tank
22.08.2008, 10:08
4) даешь понимание между разными слоями общества
а этого не будет пока у просто работающего человека есть финансовые проблемы. У нас любят брость "крутись вертись работай на трех работах будут деньги, а если ты этого не делаешь то просто ленивый дурак".
Но реально ненормально превращать свою жизнь только в работу, для большинства людей приемлемым является просто работать, а не жилы равать чтобы быть обутым, одетым и сытым.
Пока для нормальной жизни надо надрываться - понимания не будет.

T4-2
22.08.2008, 10:19
а этого не будет пока у просто работающего человека есть финансовые проблемы. У нас любят брость "крутись вертись работай на трех работах будут деньги, а если ты этого не делаешь то просто ленивый дурак".
Но реально ненормально превращать свою жизнь только в работу, для большинства людей приемлемым является просто работать, а не жилы равать чтобы быть обутым, одетым и сытым.
Пока для нормальной жизни надо надрываться - понимания не будет.

А что такое НОРМАЛЬНАЯ жизнь в вашем понимании? Где вообще находится это определение НОРМАЛЬНОЙ жизни? На Рублевке, в амеровском клипе с неграми на лексусах??? У нас в обществе нет единого понимания - нормальной жизни, и из-за того же недопонимания - и жаль, но пока не предвидится.
Для меня нормально - это когда, все в стране сыты, одеты и денег хватает на все кроме предметов роскоши, на которые нужно очень много работать (недвижимость, например). Т.е. я не претендую на иллюзорный идеал счастливого европейца и амера. Главное - мощная страна, отсутствие войн и голода + возможность реализовать себя. Все остальное - будет. Рвать жилы не надо - нужно ставить цели и добиваться всего. Многие из нас хотят в душе, чтобы гос-во или добрый царь махнули волшебной палочкой, и все попёрло как на дрожжах. А уж нет. В социализм общество не очень-то хочет.

Anstep
22.08.2008, 11:15
а этого не будет пока у просто работающего человека есть финансовые проблемы.

А они у всех, эти фин проблемы. Только размер разный.
Вот, к примеру, прихожу я к шефу-учредителю и говорю, что есть контракт в котором поставочная часть для нас на 600к, заказчик уломался на 30% предоплаты и остальные он должен найти, и срочно. Не найдет, у меня не будет кусочка премии и возможно клиент уйдет насовсем, а у него кроме маржи за поставку, нет еще и денег за работы, а ЗП мы потребуем в срок :D

Mirnyi
22.08.2008, 18:54
Дело не в том, что кому-то деньги даются легко, а кому-то тяжело.
Лёгких денег не бывает (почти). Даже заниматься разбоем и грабежом - тоже работа, и не простая.
Только, мерилом работы (суммой заработка) должна быть не усталость, а полезность для экономики государства в целом и для конкретных людей.
Конечно, приятно, имея циркулярку и компрессор или пару компьютеров, заработать себе на лексус, квартиру, поездки за бугор, отдых в шикарных отелях (без намёков на личности), и жаловаться на высокие цены аренды помещений, высокие доходы производителей... и т.д., зависеть на 99% от тех, кто держит реальные средства производства, кто диктует цены на сырьё, аренду, товар, но тогда зачем раздувать щёки от гордости за свою дутую независимость?
Набил морду менеджеру, выдающему кредиты в банке - и стал наравне с банкиром независимым? (это параллели с событиями в осетии).
А может быть есть смысл не на пиво с бабами деньги тратить, а на станки, на цеха, на то, чтобы стать реально независимым, чтобы партнёров выбирать не по принципу "кто даст в кредит под реализацию", а кто предложит дешевле и качественнее?
Может быть, и государству следует поддерживать тех, кто реально растёт, а не тех, кто больше проедает?
А в обществе - да! У всех есть финансовые проблемы. У одних - щи пустые, а у других - брюлики мелкие. И тем, и другим друг друга не понять никогда.
Но государство и здесь не должно стоять в стороне - на то и государство, чтобы поддерживать баланс в обществе. На том ему и держаться. Иначе не нужно оно каждому, а значит и всем.
Должна быть честная и прозрачная социальная политика. Те, кто платит налоги, должны ясно представлять куда идут их деньги. Государство не должно снимать с себя ответственности ни за одного своего гражданина. Не только и не столько отбирать и наказывать, сколько отдавать и поощрять.
Чиновник не должен быть барином, он должен быть слугой, равноправным партнёром любого гражданина. Тогда можно будет сказать, что мы строим социальное, независимое, прочное государство. Тогда мы сможем общими силами поставить на место любого агрессора, без оглядки на спонсоров, без страха быть изолированными, без необходимости убеждать кого-либо в нашей правоте - достаточно будет нашей, собственной уверености в ней.

=SF=Andre
22.08.2008, 19:19
Набил морду менеджеру, выдающему кредиты в банке - и стал наравне с банкиром независимым? (это параллели с событиями в осетии).

Опять началось ?
Хватит параллелей, то есть из Ваших уст Грузия это то, что выдаёт кредиты Южной Осетии ? Мол кормили их и поили, а теперь они с помощью России набили морду бедной Грузии и теперь сравнялись, стали наравне ?
Так или нет ?

P.S. Если Вам не сложно, не проводите параллелей, а то получится как всегда ........

Mirnyi
22.08.2008, 22:00
Опять началось ?
Хватит параллелей, то есть из Ваших уст Грузия это то, что выдаёт кредиты Южной Осетии ? Мол кормили их и поили, а теперь они с помощью России набили морду бедной Грузии и теперь сравнялись, стали наравне ?
Так или нет ?

Нет.
Не так.
Банкир рулил действиями Грузии.
Тот же самый, который держит и нас за я...
Грузия отрабатывая свою задачу, поставленную банкиром, пришла с оружием, получила по ушам и отвалила.
А банкир продолжает выполнять то, что было задумано. Придёт не с оружием, а с исполнительным листом.
А оружие поближе к двери нашей теперь поставит. Чтобы, в случае чего, далеко за ним не бегать.

prohojii
22.08.2008, 22:23
Дело не в том, что кому-то деньги даются легко, а кому-то тяжело.
Лёгких денег не бывает (почти). Даже заниматься разбоем и грабежом - тоже работа, и не простая.
Только, мерилом работы (суммой заработка) должна быть не усталость, а полезность для экономики государства в целом и для конкретных людей.
Конечно, приятно, имея циркулярку и компрессор или пару компьютеров, заработать себе на лексус, квартиру, поездки за бугор, отдых в шикарных отелях (без намёков на личности).
На какой бл%ть лексус? НА ПРОПИТАНИЕ. Трудясь в поте лица. НЕТ СВЕРХПРИБЫЛЕЙ, сколько можно повторять. Ни у кого их нет. Никто сейчас не разоряет предприятия, все уж давно разорили, продали, рейдерски захватили, какие могли. Кончилась приватизация. Те, что сейчас работают, ни один хозяин не позволит разорять, не позволит активы выводить никакому чп с компьютером. С луны вы чтоли свалились или в другой стране живете.


но тогда зачем раздувать щёки от гордости за свою дутую независимость?
А кто независим в этом мире? Банкир? Автоваз?


А может быть есть смысл не на пиво с бабами деньги тратить, а на станки, на цеха, на то, чтобы стать реально независимым, чтобы партнёров выбирать не по принципу "кто даст в кредит под реализацию
Все дадут. Можно выбирать и счас.

а кто предложит дешевле и качественнее?
Звучит парадоксом. Либо дешевле либо качественнее. Либо жигули либо мерседес.

Может быть, и государству следует поддерживать тех, кто реально растёт, а не тех, кто больше проедает?
Государство никого не поддерживает. Черт бы с ним, лишь бы не мешало.


А в обществе - да! У всех есть финансовые проблемы. У одних - щи пустые, а у других - брюлики мелкие. И тем, и другим друг друга не понять никогда.
Но государство и здесь не должно стоять в стороне - на то и государство, чтобы поддерживать баланс в обществе. На том ему и держаться. Иначе не нужно оно каждому, а значит и всем.
Должна быть честная и прозрачная социальная политика. Те, кто платит налоги, должны ясно представлять куда идут их деньги. Государство не должно снимать с себя ответственности ни за одного своего гражданина. Не только и не столько отбирать и наказывать, сколько отдавать и поощрять.
Чиновник не должен быть барином, он должен быть слугой, равноправным партнёром любого гражданина. Тогда можно будет сказать, что мы строим социальное, независимое, прочное государство. Тогда мы сможем общими силами поставить на место любого агрессора, без оглядки на спонсоров, без страха быть изолированными, без необходимости убеждать кого-либо в нашей правоте - достаточно будет нашей, собственной уверености в ней.
Не должно стоять, должно быть.. Ну наверное да.. Какие-то у меня аналогии с превыборными речами. Громко, но бестолку.

Mirnyi
23.08.2008, 18:29
Не должно стоять, должно быть.. Ну наверное да.. Какие-то у меня аналогии с превыборными речами. Громко, но бестолку.
Я рад, что Вам понравилось :)
Тут ведь какое дело...
На выборы все идут с нормальными общечеловеческими (без кавычек) лозунгами.
Это потом "мир, дружба, балалайка" превращается в "бабы, пиво, кока-кола" :)
А про "нет сверхприбылей" - это, видимо, Вы живёте не в этой стране - не в стране с самыми богатыми туристами, с самыми дорогими машинами, с самыми дорогими квартирами...
с самыми жирными чиновниками... ;)

prohojii
23.08.2008, 19:57
Кончилась эпоха сверхприбылей, она же- время первоначального накопления капиталла. Сейчас зарабатывают с оборота. Не только олигархи. Кроме них есть очень много людей, которые в свое время урвали и удержали. У меня в городе вон бандиты из девяностых. Один из основных, кто выжил, не так давно построил торговый центр. И сдает площади по той самой тысяче рублей за метр. Он много вложил- он построил с нуля. Много и зарабатывает. Ездит, не исключено, что на лексусе. Но он и до того не на запорожце ездил. Другой бандюган сейчас типа топ-менеджер одного из ведущих автосалонов. Каждая вторая иномарка в городе через его салон продалась. Тоже не сверхприбыли у него сейчас, не три цены. Полторы. Но у него оборот большой. Он с оборота на лексусе ездит, или там на семерке бмв.
Масштабом поменьше, людей еще больше, но принцип тот же. Арендодатель- пожарник бывший. Где-то, в свое время, раздобыл кусок земли в удобном месте и деньги чтоб построить там пару зданий и боксов. Сам ниче не делает- в аренду площади сдает, ну обеспечивает, чтоб свет горел, тепло чтоб было зимой. Расширяется, недавно построил еще пару боксов, сервис там, мойка. Построил и сдал с оборудованием вместе. Три года назад, когда мы только заезжали, он еще ездил на десятке. Потом купил новый форд мондео, теперь вот недавно каблучок- иномарку, зятю машину тоже.. Постепенно. С оборота все.
А вот где есть еще сверхприбыли- так это там, где государственные деньги пилят. Счас много денег государство выделяет на всякую фигню, типа ремонтов конторских кабинетов, снабжение там канцтоварами, че угодно. Эти деньги уходят субподрядчикам, которые, по странному стечению обстоятельств, приходятся родственниками руководителей тех учереждений. Там да, можно в одном кабинете евроремонт сделать за цену лексуса. Это низший уровень коррупции. Высшие уровни, это когда откаты таких сумм достигают, которые городскому бюджету не по карману. Был скандал по этому поводу пару лет назад, когда собрались у нас сделать из одной улицы типа местный арбат, и еще один, когда собрались у нас построить типа ледовый дворец. Вот где сверхприбыли. Только к ним всех желающих чпшников не подпускают почему-то.
Вот это и забавно в ваших тезисах, что государство, которое блин ворует и злоупотребляет, как никакому бизнесу и не снилось, будет еще в бизнесе порядок наводить? Оно наведет.. Впору наоборот. Бизнесу поручить чиновников контролировать. Больше пользы будет для страны.