GPS и Глонасс (Оффтоп из Осетии) [Архив]

Chizh

02.09.2008, 19:16

-+50 метров это с какой высоты?
ИМХО, это не важно. Это радиус круга в который должна попасть 50 кг учебная "чугунка" для оценки "отлично". Для "хорошо" по моему 70 метров.
Бросают бомбы с заданной по полетному заданию высоты.

Вроде как КВО для 2000 метров приводится. Эталон при всех вышеперечисленных условностях кладут как раз "в дымоход", а названные +-50 условных метров для разновеса и геометрии.
В дымоход конечно могут попасть, но случайно.

Лично у меня нет возражений про удобство, вот только давать ТЗ на создание боеприпаса не имея своей "достаточной" спутниковой группировки и без резерва по наведению, по меньшей мере странно.
Ничего странного. Иванов обещал, что у нас будет ГЛОНАСС к концу 2007 года. Вот оружейники до сих пор ждут.

Все равно хранить ЭТО уже под брезентом не получится (нужен склад), а в случае чего будем швырять как обычный ФАБ?
Пока никаких проблем. Эти бомбы еще серийно не выпускаются. В штурмовых частях кроме "чугунок" ничего нет.
Если ГЛОНАСС будет - будет оружие с СНС. Если нет, значит только на экспорт.

Да чего ж так на ИНС переть? Вполне рабочее решение, просто дороже за ШТУКУ, но и спутники не нужны.
Инерциалка может держать изделие на нужной траектории, но сама без начальной выставки она точность не обеспечит.

О-о-о!? Есть описание 500эС? Дай глянуть:rolleyes:
А с меньшей это с какой? А вдруг у кого волшебная кнопка есть? И эта меньшая стала совсем дурной? Кому из частей телегу катать будут на устранение?
Про волшебные кнопки обратись в "Угарную силу", там любят небылицы.

Я могу понять карманный ДжиПиЭс у пехотинца на общественных началах, но в АВИАЦИИ разработка и принятие на вооружение НОВОГО АСП с такой "концепцией"?!:eek: Исключение может быть только одно - берем КАБ-500К списанный по "голове" и цепляем на него тайваньский модуль ГПС, шоб добро не пропадало :D
У американцев JDAMы именно такие. Есть набор-конструктор с помощью которого обычная бомба 80-й серии превращается в JDAM.
У нас такое унификации нет. Поэтому каждая бомба получается дороже, а в свете текущей ситуации с ГЛОНАСом, действительно особого смысла в них нет. Если только экспортное вариант испытать.

Просто уже очень хочу хоть одним глазком глянуть на "руководство" к такому АСП:lol:
Прочитай про JDAM там тоже самое.

Добавлено через 6 минут

У супостата точность выше, да и 14 спутников у нас хватит. Вопрос лежит в другой плоскости- доведенности изделия.
Да, доведенность это да...
Но я что-то сильно сомневаюсь, что 14-ти спутников хватит для зачетного попадания с заданной точностью. Возможно в редкие моменты времени, когда спутники удачно расположатся на небосводе.

Добавлено через 7 минут

Так давно используется в нашей военной авиации по крайней мере приемники 2-х диапазонов. С коррекцией друг от друга.
НАВСТАР+ГЛОНАСС? Да, конечно. По НАВСТАРу все и работают.

К тому же современные СВС, инерциальные системы гировертикали, дальномеры или радары обсчитанные на БЦВМ дают более точные исходные координаты цели.
При которых закрытая точность GPS уже не дает большого преимущества.
Ты похоже чего-то не понимаешь. У бомбы нет СВС или радара. Только инерциалка корректируемая СНС.

Добавлено через 1 минуту

Смею Вас уверить- у Вас ОШИБОЧНЫЕ эти.., представления. Уж поверьте, или прочитайте там все с самого начала.
Специализация БТТ, но и по ЛА ламерства и опоры только на открытые источники не замечено.
ЗЫ - с 06 по 28 августа источник был в "отпуске". Так совпало (с).
Былобы интресно услышать от него версию использвания бомб КАБ-500С без использования группировки НАВСТАР.

a1tra

02.09.2008, 21:00

14-ти рабочих спутников не достаточно.
Точность будет как у обычной чугунки, не спасет ни какая ИНС.

Интергральная доступность сигналов ГЛОНАСС:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:24:5820678118445635735::NO:::

2 сентября (сегодня) в Южной Осетии (на земле) примерно 50-60% времени суток геометрический фактор потери точности соответствовал урекомендуемому для принятия решений по полученным результатам. Таким образом, в течение 12 часов результаты могут быть использованы для достаточно точных навигационных указаний.

Мгновенную доступность можно посмотреть вот тут:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:25:5820678118445635735
напомню, что достаточно 4-х спутников для точного определения навигационных параметров по системе ГЛОНАСС.

Сегодня в течение 22 часов 25 минут над центром слежения ГЛОНАСС (он расположен в подмосковье) было видно не менее 4-х спутников.

Тема закрыта?

garrison

02.09.2008, 21:12

[/url]
2 сентября (сегодня) в Южной Осетии (на земле) примерно 50-60% времени суток геометрический фактор потери точности соответствовал урекомендуемому для принятия решений по полученным результатам. Таким образом, в течение 12 часов результаты могут быть использованы для достаточно точных навигационных указаний.

Это считается нормално, да? С достаточной точностью можно определить координаты только половину дня! А ведь у авиации есть еще куча других ограничивающих факторов (да в конце концов наши войска гибнут в то время, как мы ждем формирования требуемой группировки спутников над точкой!). Кроме того, это ведь не просто - с 00:00 по 12:00 сигнала нет, с 12:01 по 23:59 сигнал хороший. Тут могут быть периоды минут по 20, только в течение которых можно получить координаты. Т.е. если во время полета самолета возникнут какие-то сложности (придется корректировать маршрут, затрачивая дополнительное время), то бомбометание уже станет невозможным!
Тема закрыта?
P.S. И это я еще не очень придираюсь. Если говорить о полетах в горной местности и о наземных операциях, то 4 спутников категорически не достаточно, поскольку сигнал от них экранируется полностью или искажается препятствиями.

a1tra

02.09.2008, 21:31

А с меньшей это с какой? А вдруг у кого волшебная кнопка есть?
От 15 до 50 метров при использовании общедоступного сигнала GPS и до 5 метров при работе в дифференциальном режиме по сигналам поправок европейской системы EGNOS (если она конечно Грузию географически захватывает... Турцию захватывает точно).

a1tra

02.09.2008, 22:02

Это считается нормално, да? С достаточной точностью можно определить координаты только половину дня! А ведь у авиации есть еще куча других ограничивающих факторов (да в конце концов наши войска гибнут в то время, как мы ждем формирования требуемой группировки спутников над точкой!).

Не надо трагизма... речь шла об испытаниях. У вас пол дня, чтобы испытать устройство.

Кроме того, это ведь не просто - с 00:00 по 12:00 сигнала нет, с 12:01 по 23:59 сигнал хороший. Тут могут быть периоды минут по 20, только в течение которых можно получить координаты.
Речь не о том, что половину суток сигнала нет. Речь о том, что половину дня ГЛОНАСС работает с номинальной точностью, а остальную половину дня, к примеру требуется выйти из здания или забраться повыше, чтобы улучшить характеристики приема сигнала. Думаю очевидно, что самолет или бомба по определению находятся в более выгодных условиях приема, чем наземные потребители.

P.S. И это я еще не очень придираюсь. Если говорить о полетах в горной местности и о наземных операциях, то 4 спутников категорически не достаточно, поскольку сигнал от них экранируется полностью или искажается препятствиями.
А вы не летайте в горной местности, вам Су-34 с КАБ-500С дали не для того, чтобы вы с бреющего полета врагов штурмовали.

Добавлено через 9 минут
Особенности приемника ПСН-2001 (МКБ Компас) которыми комплектуются бомбы КАБ-500С:

- 24-канальный параллельный прием одновременно сигналов, принадлежащих обеим НС, либо одной ГЛОНАСС, либо одной Навстар;
- автоматический выбор рабочего созвездия НС одновременно ГЛОНАСС и Навстар по принципу радиовидимости все, что в небе, отдавая приоритет сигналам НС одной СНС и заполняя оставшиеся каналы сигналами НС другой СНС;
- измерение фазы несущей частоты;
- встроенные часы;
- дифференциальный режим измерения навигационных параметров (НП) при использовании приемника дифференциальных поправок, которым может комплектоваться ПСН-2001, или при внешнем вводе массива дифференциальных поправок, получаемых по радиоканалу от наземной корректирующей станции;
- два независимых антенных входа, обеспечивающих работу ПСН-2001 при эволюциях летательного аппарата и исключающих интерференцию принимаемых сигналов НС;
- автоматический контроль целостности принимаемых сигналов;
- автоматический прием (и обновление) альманахов СНС ГЛОНАСС и Навстар и их хранение в энергонезависимой памяти.

Chizh

02.09.2008, 22:44

Интергральная доступность сигналов ГЛОНАСС:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:24:5820678118445635735::NO:::

2 сентября (сегодня) в Южной Осетии (на земле) примерно 50-60% времени суток геометрический фактор потери точности соответствовал урекомендуемому для принятия решений по полученным результатам. Таким образом, в течение 12 часов результаты могут быть использованы для достаточно точных навигационных указаний.

Мгновенную доступность можно посмотреть вот тут:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:25:5820678118445635735
напомню, что достаточно 4-х спутников для точного определения навигационных параметров по системе ГЛОНАСС.

Сегодня в течение 22 часов 25 минут над центром слежения ГЛОНАСС (он расположен в подмосковье) было видно не менее 4-х спутников.

Тема закрыта?
Она и не открывалась.

Эта статистика учитывает только теоретическую возможность трехмерной спутниковой навигации, т.е. наличие не менее 4 спутников с высотой 5 градусов над горизонтом. Но кроме этого есть еще точностные характеристики зависящие от геометрического фактора (геометрического расположения).
Дъявол кроется в завуалированных фразах типа "потери точности соответствовал рекомендуемому для принятия решений по полученным результатам".

Добавлено через 10 минут

Не надо трагизма... речь шла об испытаниях. У вас пол дня, чтобы испытать устройство.
Нужно добавить - как-то испытать. Точности не хватит гарантированно.

Речь не о том, что половину суток сигнала нет. Речь о том, что половину дня ГЛОНАСС работает с номинальной точностью, а остальную половину дня, к примеру требуется выйти из здания или забраться повыше, чтобы улучшить характеристики приема сигнала. Думаю очевидно, что самолет или бомба по определению находятся в более выгодных условиях приема, чем наземные потребители.
Полдня он работает с теоретической возможностью 3-х мерной навигации. Практически все гораздо хуже.

Если есть GPS навигатор можешь понаблюдать за величиной факторов потери точности PDOP, VDOP, HDOP в зависимости от количества и расположения спутников.
Уверяю тебя, что при 5 спутниках точность будет просто аховая.

Особенности приемника ПСН-2001 (МКБ Компас) которыми комплектуются бомбы КАБ-500С:

Зачем приводить стандартные характеристики приемника?
Это ни как не влияет точность навигации при ограниченном количестве спутников.

Добавлено через 2 минуты

Можете считать официально признанной потерю одного СУ-24 :(
На сколько я понимая официально признали:
3 Су-25, 1 Ту-22 и сейчас 1 Су-24.
Так?

ROSS_Tracer

02.09.2008, 23:43

garrison

02.09.2008, 23:52

Но кроме этого есть еще точностные характеристики зависящие от геометрического фактора (геометрического расположения).

Вот именно. Мало даже 5 спутников, если все они находятся по одну сторону от приёмника - они должны быть распределены вокруг, иначе точность будет никакая.

a1tra

03.09.2008, 00:17

Полдня он работает с теоретической возможностью 3-х мерной навигации. Практически все гораздо хуже.

Нет, DOP, VDOP, HDOP характеризует качество (точность) определений, а не возможность определений как таковых.

Уверяю тебя, что при 5 спутниках точность будет просто аховая.
Неправильно так говорить. Привильно то, что чем меньше спутников находятся в зоне видимости, тем меньше вероятность, что удастся получить благоприятную для измерений геометрию созвездия и соответственно, точно измерить координаты. Эта вероятность отражается интегральной доступностью навигации, которая для ГЛОНАСС над Грузией, как я уже сообщал, составляет 0,5-0,6 времени суток.
На момент написания этого сообщение ошибка определения места приемником ГЛОНАСС в городе Королев (Московская обл.) составляла 8 метров http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:22:5820678118445635735::NO:::
Для Грузии ситуация может быть иной, но вобщем положение представить позволяет.

Зачем приводить стандартные характеристики приемника?
Это ни как не влияет точность навигации при ограниченном количестве спутников.
Затем, что приемник работает по любому сочетанию спутников разных систем, то есть бомбы можно было кидать по системе GPS с ничуть не меньшей точностью, чем для современной ГЛОНАСС. А с поправками от дифференциальних систем вообще идеально.

garrison

03.09.2008, 00:37

Затем, что приемник работает по любому сочетанию спутников разных систем, то есть бомбы можно было кидать по системе GPS с ничуть не меньшей точностью, чем для современной ГЛОНАСС.
Интересно, куда полетит бомба, если её предварительно настроили на режим GPS или GPS+ГЛОНАСС, а во время подлета бомбардировщика к цели американцы включат режим загрубления или даже искажения координат. Понимаю, что информация, скорее всего, секретная, так что ответа не жду :)

А с поправками от дифференциальних систем вообще идеально.
Вот только при работе в дифференциальном режиме расстояние между базовой станцией и самолетом должно быть меньше 100 км (фактически - километров до 50), поскольку оба приёмника должны работать с одними и теми же спутниками. А учитывая Главный Кавказский хребет (да и вообще горы), базовая станция должна быть уже на территории ЮО, причём её еще там надо установить - на это тоже нужны время и специалисты!

Chizh

03.09.2008, 01:37

14 спутников обеспечивают достаточные временные коридоры для обеспечения всех необходимых манипуляций и теложвижений по работе по наземнам целей изделий типа КАБ-500С и аналогичные им.
Сильно сомневаюсь.

З.Ы. Спутники системы ГЛОНАС не "прыгают" по небу на подобии МКС. Они находятся на гораздо более высокой орбите, что позволяем им видится с одного и тогоже места достаточное время. ЧТо и обеспечивает необходимые коридоры. Причём спутники расположены весьма интересно и неоднородно, обеспечивая более 4 раз за сутки долговременные (более 2 часов) коридоры максимальной плотности коректируемых сигналов.
Не надо объяснять прописные вещи тем более "кривовато".

Короче, Для ЧИЖА - ГЛОНАСОМ можно пользоваться. Некруглосуточно, но можно, в полную силу. И видно этим пользовались.
Купи ГЛОНАСС навигатор и попробуй. :)
На самом деле точности даже для бытовых приборов не хватает.
Еще раз хочу сказать, что наличие теоретического минимума в 4-5 спутников совсем не гарантирует точности. Т.к. точность зависит еще и от их взаимного расположения. Из этой ситуации выкручиваются только увеличением состава группировки. В группировке GPS обычно находится более 30 спутников.

Добавлено через 7 минут

Нет, DOP, VDOP, HDOP характеризует качество (точность) определений, а не возможность определений как таковых.

Верно.
Каково будет бомбе если она из-за низкого качества PDOP определит свое местоположение с точностью +-300 метров?

Неправильно так говорить. Привильно то, что чем меньше спутников находятся в зоне видимости, тем меньше вероятность, что удастся получить благоприятную для измерений геометрию созвездия и соответственно, точно измерить координаты. Эта вероятность отражается интегральной доступностью навигации, которая для ГЛОНАСС над Грузией, как я уже сообщал, составляет 0,5-0,6 времени суток.
На момент написания этого сообщение ошибка определения места приемником ГЛОНАСС в городе Королев (Московская обл.) составляла 8 метров http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:22:5820678118445635735::NO:::
Для Грузии ситуация может быть иной, но вобщем положение представить позволяет.
Это теоретическое решение задачи в идеальных условиях. В реальных условиях все гораздо хуже.

Затем, что приемник работает по любому сочетанию спутников разных систем, то есть бомбы можно было кидать по системе GPS с ничуть не меньшей точностью, чем для современной ГЛОНАСС.
Верно. Даже с большей точностью.

ROSS_Tracer

03.09.2008, 14:04

Купи ГЛОНАСС навигатор и попробуй. :)
На самом деле точности даже для бытовых приборов не хватает.
Еще раз хочу сказать, что наличие теоретического минимума в 4-5 спутников совсем не гарантирует точности. Т.к. точность зависит еще и от их взаимного расположения. Из этой ситуации выкручиваются только увеличением состава группировки. В группировке GPS обычно находится более 30 спутников.

Приёмник ГЛОНАС не покупал, но мне его показывали геодезисты. Необходимую точность ГЛОНАС обеспечивает (не круглосуточно). Лично видел отклонение не больше 5 метров.

garrison

03.09.2008, 14:12

Приёмник ГЛОНАС не покупал, но мне его показывали геодезисты. Необходимую точность ГЛОНАС обеспечивает (не круглосуточно). Лично видел отклонение не больше 5 метров.
Обрадую Вас: геодезический спутниковый приёмник в режиме дифференциальной статики должен обеспечивать точность в 5-15 мм в плане! Так что тут 5 метров - это не показатель :D
P.S. Я искренне надеюсь на скорейшее образование полноценной группировки ГЛОНАСС, только считаю, что делается всё слишком медленно.
Спутники ГЛОНАСС имеют срок жизни 3-5 лет, так что пока мы потихоньку запускаем новые спутники, старые успешно успевают выйти из строя, таким образом группировка не увеличивается, а остаётся прежней по числу.
Конечно, новые ГЛОНАСС-М, запускаемые сейчас, имеют срок 5-7 лет, однако даже с таким сроком действия (и учитывая старые спутники на орбите) темпы запуска новых слабоваты...

Kola

03.09.2008, 15:23

А спутники GPS тоже постоянно меняются?

garrison

03.09.2008, 16:20

А спутники GPS тоже постоянно меняются?
Да, только живут они значительно дольше - 10-12 лет. За счет чего - не знаю. Орбита наших в принципе не сильно ниже американской...
Причем штаты имеют избыточную группировку спутников, т.е. в случае нештатного выхода из строя одного из спутников его без проблем заменит другой.

Chizh

03.09.2008, 16:58

...через персональный "головной" компьютер.:D
Была постоянная ( не плавающая) закономерность (ошибка) в отклонении.
Сильно сомневаюсь, что постоянная.

Добавлено через 1 минуту

Непонятны ''притензии'' к ГЛОНАСС и оружия его использующего - в частности КАБ-500С.
Будет полная группировка (а для этого кое-что делаеться) - будет работать круглые сутки с нормальной точностью.

Андрей, скажи когда?

Добавлено через 5 минут

Приёмник ГЛОНАС не покупал, но мне его показывали геодезисты. Необходимую точность ГЛОНАС обеспечивает (не круглосуточно). Лично видел отклонение не больше 5 метров.
Я лично слышал, что наш навигатор при отключении GPS (работа только с ГЛОНАСС) в лучшем случае позволяет определить в каком районе города он находится и то не постоянно.

Drozd (CSAR)

03.09.2008, 17:54

Сильно сомневаюсь, что постоянная.

Не сомневайся ,:)
статейка прямо по теме
http://news.mail.ru/politics/1946877/
"Военнослужащие 58-й армии признавались, что от безысходности они пользовались американской GPS, в противном случае корректировать огонь приходилось при помощи оптических приборов образца 1950-1960-х годов. Но в США такой поворот событий спрогнозировали заранее. Поэтому и GPS давала в Южной Осетии сбои — метров на 300. У грузин же все системы наведения и позиционирования, как с завистью признают российские военные, работали безотказно"

И по количеству спутников
"Для бесперебойного же покрытия территории России нужно как минимум 18, а для покрытия всего мира — 24. По словам экспертов, такое количество аппаратов обеспечит круглосуточное нахождение четырех из спутников над одной и той же территорией, что обеспечивает точное определение координат."

По "маячкам" ,разумееться, ничего.:P

Chizh

03.09.2008, 18:24

Не сомневайся ,:)
статейка прямо по теме
http://news.mail.ru/politics/1946877/
"Военнослужащие 58-й армии признавались, что от безысходности они пользовались американской GPS, в противном случае корректировать огонь приходилось при помощи оптических приборов образца 1950-1960-х годов. Но в США такой поворот событий спрогнозировали заранее. Поэтому и GPS давала в Южной Осетии сбои — метров на 300. У грузин же все системы наведения и позиционирования, как с завистью признают российские военные, работали безотказно"
Прочитал.
Дилетант на дилетанте.
Не надо слепо верить тому что пишут в СМИ.

Особо понравились эти перлы:
"...И, наверное, во время военных действий американцы закрыли GPS."

"...наша ГЛОНАСС существенно лучше и должна равномернее работать по всему земному шару, в отличие от GPS, которая в основном рассчитана на массового потребителя. "

Особый отжиг для ценителей!
"...Иными словами, у них больше спутников летает там, где находится больше населения." :bravo: :D

"...Для того чтобы наземные приемники могли принимать сигнал, необходимо, чтобы на орбите было четыре спутника. " %)

Сказки про специальную ошибку в 300 метров, притом в одну сторону, это только сказки.
Лично у меня GPS навигатор работал без проблем всю войну.

На самом деле причины проблем у бойцов 58-й армии с навигаторами совершенно объективные. В горной местности естественная видимость свободного пространства меньше чем на равнине. Часть спутников просто закрываются горами, ухудшается геометрический фактор, возрастают ошибки определения положения. И не надо искать "империалистических козней" и "специально введенной ошибки для ВС РФ на территории Грузии".

Фиксированная погрешность на определенную величину может быть вызвана ошибками привязки карты или точностью карты. Но это проблемы не спутниковой навигации.

И по количеству спутников
"Для бесперебойного же покрытия территории России нужно как минимум 18, а для покрытия всего мира — 24. По словам экспертов, такое количество аппаратов обеспечит круглосуточное нахождение четырех из спутников над одной и той же территорией, что обеспечивает точное определение координат."
Еще раз, это теоретически. Для точного определения координат нужно чтобы геометрический фактор расположения этих 4 спутников был благоприятным. Это реально в редкие моменты. В остальное время - все хуже.

По "маячкам" ,разумееться, ничего.:P
Ты имеешь в виду базовые станции измерения и трансляции ошибок GPS? Да есть такое дело.

Drozd (CSAR)

03.09.2008, 18:53

А никто и не верит слепо!

Статья в целом объективна.

И про ГЛОНАСС и про количество спутников где большее количество населения,тоже правы. Что вас так рассмешило, совсем не понятно.

А про +-300м. это ,уверяю вас,далеко не сказки. :P

Маячки , да не те.:)
Читаете мануалы ?:D

P.S. И это на какой войне ваш GPS работал без проблем? В Перми , в Москве? Я что то пропустил?:lol:

Dmut

03.09.2008, 19:03

Дима, вообще Андрей Чиж прав насчет GPS, никто её не загрублял и работала она стабильно. а статья - ерунда, технически безграмотна совершенно. статическая ошибка в 300 метров могла появится не из-за GPS, а из-за разного формата карт и как следствие - сдвиг сетки в зонах.

ROSS_Tracer

03.09.2008, 19:10

Обрадую Вас: геодезический спутниковый приёмник в режиме дифференциальной статики должен обеспечивать точность в 5-15 мм в плане! Так что тут 5 метров - это не показатель :D

Я где-то упоминал, что данный девайс был геодезическим? Видимо Вас сбило с толку, что я сказал КТО мне его показывал.

Добавлено через 1 минуту

Сильно сомневаюсь, что постоянная.

Я лично слышал, что наш навигатор при отключении GPS (работа только с ГЛОНАСС) в лучшем случае позволяет определить в каком районе города он находится и то не постоянно.

Это слишком заниженные показатели. GPS в тесте не использовалось, расхождение лично я видел - 5 метров.

Chizh

03.09.2008, 19:34

А никто и не верит слепо!

Статья в целом объективна.
Да. Обыватели верят.

И про ГЛОНАСС и про количество спутников где большее количество населения,тоже правы. Что вас так рассмешило, совсем не понятно.

Мнда...
Видимо это надо понимать.

А про +-300м. это ,уверяю вас,далеко не сказки. :P
Я уже сказал о возможных причинах.

Маячки , да не те.:)
Читаете мануалы ?:D
Про какие маячки ты говоришь? На которые ракеты наводятся? :)

P.S. И это на какой войне ваш GPS работал без проблем? В Перми , в Москве? Я что то пропустил?:lol:
Какая разница.
Ты думаешь, что для Москвы спутники могут давать нормальный сигнал, а специально для территории Грузии вводить ошибку? :)

An7

03.09.2008, 20:33

...
А про +-300м. это ,уверяю вас,далеко не сказки. :P

Маячки , да не те.:)
Читаете мануалы ?:D

P.S. И это на какой войне ваш GPS работал без проблем? В Перми , в Москве? Я что то пропустил?:lol:

Я Вам уже написал и пишу еще раз подробнее: если Вы определите Ваши координаты по GPS и будете по ним определяться на российских (советских) картах, то по ним Вы окажетесь не там, где находитесь, а в нескольких сотнях метрах от этого места, например, от вершины холма (точное значение смещения зависит от географического региона). Можете это проделать хоть прямо сейчас у себя. Причина этого заключается в том, что используемая в GPS система географических координат (WGS 84) несколько отличается от используемой на российских (советских) картах.

garrison

03.09.2008, 20:45

Сильно сомневаюсь, что постоянная.
Если речь идет о координатах WGS-84 и картах в системе координат СК-42, то в пределах небольшой территории поправка между двумя системами координат действительно будет примерно одинаковая.

Я лично слышал, что наш навигатор при отключении GPS (работа только с ГЛОНАСС) в лучшем случае позволяет определить в каком районе города он находится и то не постоянно.
Ключевое слово - "города"! Высокие здания закрывают спутники и искажают сигнал (эффект многолучевости), поэтому и точность крайне низкая.

garrison

03.09.2008, 21:09

Прочитал.
Дилетант на дилетанте.

Согласен.

Особо понравились эти перлы:
"...И, наверное, во время военных действий американцы закрыли GPS."
Мне тоже :)

"...наша ГЛОНАСС существенно лучше и должна равномернее работать по всему земному шару, в отличие от GPS, которая в основном рассчитана на массового потребителя. "

Особый отжиг для ценителей!
"...Иными словами, у них больше спутников летает там, где находится больше населения." :bravo: :D

Ну на самом деле это в какой-то мере верно. GPS не работает в полярных широтах (больше 76 градусов, по-моему), ГЛОНАСС же работает где-то на 6 градусов ближе к полюсам, т.е. у него охват больше. Точные цифры сейчас не помню, а литература на работе осталась.

Сказки про специальную ошибку в 300 метров, притом в одну сторону, это только сказки.
Лично у меня GPS навигатор работал без проблем всю войну.

Если включается режим загрубления/искажения координат, то он действует только в заданном районе (т.е. в Москве координаты будут определяться нормально, а в Грузии - нет). Однако я склонен к мысли, что скорее всего действительно никакого загрубления координат не было, была лишь дилетантская работа с координатами WGS-84 (получаемыми с GPS) на картах в системе СК-42.

Добавлено через 6 минут

Ты думаешь, что для Москвы спутники могут давать нормальный сигнал, а специально для территории Грузии вводить ошибку? :)
По-моему, именно так и делается: когда спутник проходит определенный участок орбиты, он включает режим загрубления.
У GPS миллионы коммерческих пользователей, в том числе тысячи авиарейсов, морских перевозчиков (представляете судно где-нибудь в узких проливах да в тумане без GPS?), геодезистов (которые еще абонентскую плату платят). Я общался с опытными гражданскими летчиками, они говорят, что у молодых пилотов наступает паника при отказе GPS во время полета - даже в том случае, когда опытный легко сориентируется по карте и местности. GPS напрочь атрофирует часть мозга, ответственную за ориентирование на местности.
Так вот, будет куча аварий и куча судебных исков. И всё ради какой-то малюсенькой Грузии?

Dmut

03.09.2008, 21:21

Если включается режим загрубления/искажения координат, то он действует только в заданном районе (т.е. в Москве координаты будут определяться нормально, а в Грузии - нет).

По-моему, именно так и делается: когда спутник проходит определенный участок орбиты, он включает режим загрубления.

этого не может быть потому что этого не может быть в принципе ;) достаточно разобраться как работает система определения координат по спутникам. твой приёмник видит много спутников наискосок, они не находятся нод тобой. и именно из-за их широкого расположения происходит более точное определение координат. загрублять над конкретной местностью нельзя. теоретически можно загрубить над полушанием, но технически такое никто не делает.
да и вообще много научных систем завязаны на постоянное использование спутников GPS и отслеживают их параметры. включение режима загрубления уже бы аукнулось во многих серьёзных кругах. пока о нем говорят только на несерьёзных форумах :)

garrison

03.09.2008, 21:33

твой приёмник видит много спутников наискосок, они не находятся нод тобой.
Координаты, полученные с помощью только далёких спутников, получаются весьма неточными ввиду чрезвычайно больших расстояний и атмосферных явлений (сигналу приходится идти не сверху вниз сквозь относительно тонкий слой атмосферы, а как бы параллельно земной поверхности через наиболее плотные слои). Поэтому самой аппаратурой сигнал от дальних спутников принимается с существенно меньшим "весом", чем от ближних. Поэтому дальние спутники погоды не сделают.
Я тоже считаю, что в данном случае загрубления не было. Поскольку после массового распространения GPS-приёмников режим загрубления еще не был использован, никто достоверно и не может сказать, что из себя он представляет. Можно лишь предполагать.

Dmut

03.09.2008, 21:47

приёмник выбирает используемые спутники исключительно по SNR, а почему там шум появился - из-за погоды, железобетоной плиты дома или "зеленые человечки" вмешались - ему все равно. но при одинаковом SNR большую точность даёт использвание созвездия из наиболее разнесенных спутников.

garrison

03.09.2008, 21:51

приёмник выбирает используемые спутники исключительно по SNR, а почему там шум появился - из-за погоды, железобетоной плиты дома или "зеленые человечки" вмешались - ему все равно.
Ну вот видите! Сути-то это не меняет!

Chizh

03.09.2008, 22:05

Ну на самом деле это в какой-то мере верно. GPS не работает в полярных широтах (больше 76 градусов, по-моему), ГЛОНАСС же работает где-то на 6 градусов ближе к полюсам, т.е. у него охват больше. Точные цифры сейчас не помню, а литература на работе осталась.
Ты ошибаешься. Обе системы нормально работают как на южном так и на северном полюсах.

Если включается режим загрубления/искажения координат, то он действует только в заданном районе (т.е. в Москве координаты будут определяться нормально, а в Грузии - нет).
Ты бредишь.

По-моему, именно так и делается: когда спутник проходит определенный участок орбиты, он включает режим загрубления.
Не надо придумывать. Один и тот же спутник одновременно наблюдают полмира.
Если предположить твою гипотезу, то искажение координат будет на территории от Европы до Китая.

Drozd (CSAR)

03.09.2008, 22:32

Статья не техника, а журналиста. Поэтому надо делать поправку т.с. "на ветер".

Ошибка в координатах местоположения была .Была сделана сознательно.

Карты здесь ни причём,когда дают координаты цели.

Хау!

Chizh

03.09.2008, 22:36

Статья не техника, а журналиста. Поэтому надо делать поправку т.с. "на ветер".
Это понятно.

Ошибка в координатах местоположения была .Была сделана сознательно.

Это физически не возможно сделать только для Грузии.

garrison

03.09.2008, 22:48

Ты ошибаешься. Обе системы нормально работают как на южном так и на северном полюсах.
Андрей, не надо таких безапелляционных заявлений.
Наклонение орбиты спутников GPS составляет 55 градусов, ГЛОНАСС - на 10 больше (64,8). А это значит, что в северных широтах при использовании GPS ты будешь работать только с сигналами, прошедшими черт знает сколько через плотные слои атмосферы, т.е. сильно искаженными.
Ты на северном полюсе был, измерял там координаты? Или, может, спутниковое позиционирование - это твоя специальность?

Добавлено через 5 минут

Карты здесь ни причём,когда дают координаты цели.

Наводчик даёт координаты, артиллерист накладывает эти координаты на карту, вычисляет по ней дальность, углы, вносит пристрелочные поправки.
Во всяком случае я не знаю ни одной отечественной артсистемы, куда бы вводились только координаты цели (причем в американской системе координат!), а система бы стреляла.

Chizh

03.09.2008, 23:15

Андрей, не надо таких безапелляционных заявлений.
Наклонение орбиты спутников GSP составляет 55 градусов, ГЛОНАСС - на 10 больше (64,8). А это значит, что в северных широтах при использовании GPS ты будешь работать только с сигналами, прошедшими черт знает сколько через плотные слои атмосферы, т.е. сильно искаженными.
Ты на северном полюсе был, измерял там координаты? Или, может, спутниковое позиционирование - это твоя специальность?

Цитирую, что ты написал выше:
"GPS не работает в полярных широтах (больше 76 градусов, по-моему),..."

На что я ответил:
"Ты ошибаешься. Обе системы нормально работают как на южном так и на северном полюсах."

В доказательство вот ссылка. Это одна из многих ссылок в инете про использование GPS навигации как на северном так и на южном полюсах.
http://yellowairplane.com/North_Pole_2005/Cao_Jun/Chinese_Ski_Team_54.html

Dmut

03.09.2008, 23:18

Ну вот видите! Сути-то это не меняет!
крайние мои тирады были насчет того, что технически нельзя загрубить GPS над каким-то районом.

Ошибка в координатах местоположения была .Была сделана сознательно.

Карты здесь ни причём,когда дают координаты цели.

Хау!Дима, если наводчик, корректировщик или разведка неправильно передала координаты цели, то причем здесь GPS и происки "госдепа" ;)

статическая ошибка от множественных замеров могла появиться из-за разной системы привязки карты.

ROSS_Tracer

03.09.2008, 23:18

Это понятно.

Это физически не возможно сделать только для Грузии.

Только для Грузии нельзя. Для региона можно. Правильно кто-то выше написал, что большую точность дают спутники, которые в зените... ну и хрен, что этот спутник видят ещё и в Китае у горизонта... он там погоды не делает.. при прохождении зоны над Грузией включался сигнал с меньшей точностью. Этому есть подтверждения.

garrison

03.09.2008, 23:25

Чижу.
Хорошо, не "не работает", а работает с очень большими погрешностями. Причем у ГЛОНАСС в этих широтах погрешности меньше.
Что же касается фото - то это то же самое, как Винни-Пух искал северный полюс: пошли, нашли место, где экранчик показал "90 градусов" и обозвали эту точку Северным полюсом. Но это не Северный полюс, это точка, которую система NAVSTAR обозвала Северным полюсом, причем в конкретную минуту (через некоторое время он может сместится из-за того, что спутники расположатся чуть иначе).

Добавлено через 3 минуты

статическая ошибка от множественных замеров могла появиться из-за разной системы привязки карты.
Боже, какая еще система привязки карты? У военных не отсканированные растры, вставленные в Ози и криво привязанные студентом! У военных листы, составленные профессионалами в государственной системе СК-42 (СК-95 вряд ли) и отпечатанные в типографии!

Chizh

03.09.2008, 23:25

Только для Грузии нельзя. Для региона можно. Правильно кто-то выше написал, что большую точность дают спутники, которые в зените... ну и хрен, что этот спутник видят ещё и в Китае у горизонта... он там погоды не делает.. при прохождении зоны над Грузией включался сигнал с меньшей точностью. Этому есть подтверждения.
Ты плохо понимаешь суть.
Спутники не должны быть в зените, лучше когда они равномерно распределены по небосводу, но не близко к горизонту. Для точной триангуляции плохо когда спутники сгруппированы.

Если бы GPS загрубили для региона это почувствовали бы все, начиная от гражданской авиации и моряков, заканчивая простыми туристами.

Но что-то массовой истерии по поводу глючности GPS навигаторов в августе не отмечалось.
Сам я тоже не наблюдал.

Olsiv

03.09.2008, 23:27

?

Добавлено через 5 минут

Наводчик даёт координаты, артиллерист накладывает эти координаты на карту, вычисляет по ней дальность, углы, вносит пристрелочные поправки.
Во всяком случае я не знаю ни одной отечественной артсистемы, куда бы вводились только координаты цели (причем в американской системе координат!), а система бы стреляла.

А можно и не так. Наводчик даёт координаты, превышение.
Артиллерист эти данные отмечает на своём GPS приёмнике и всё.
Ничего наносить на карту практически не нужно. Расстояние, превышения у артиллериста уже будут из свого GPS навигатора.

Chizh

03.09.2008, 23:38

Чижу.
Хорошо, не "не работает", а работает с очень большими погрешностями. Причем у ГЛОНАСС в этих широтах погрешности меньше.
Погрешности системы зависят только от количества и геометрического расположения спутников видимых на полюсе.
Если видно больше 4-х спутников в разных частях небосвода, то для определения местоположения методом триангуляции без разницы полюс это или экватор.

garrison

03.09.2008, 23:48

А можно и не так. Наводчик даёт координаты, превышение.
Артиллерист эти данные отмечает на своём GPS приёмнике и всё.
Ничего наносить на карту практически не нужно. Расстояние, превышения у артиллериста уже будут из свого GPS навигатора.
Вот оно, бытовое понимание вопроса :D
А как же препятствия в виде рельефа (между точками!), лесов, зданий? А пристрелочные поправки? А ситуация в районе цели (если рядом свои или гражданские, первый пристрелочный выстрел стоит сделать чуть в сторону (определенную!), чтобы никого не зацепить. А просто представить ситуацию, проверить на ошибки (оговорился оператор/плохая связь - артиллерист может бездумно стрельнуть в сторону Москвы). А все эти задачи решаются только по карте!

Добавлено через 4 минуты

Погрешности системы зависят только от количества и геометрического расположения спутников видимых на полюсе.
Если видно больше 4-х спутников в разных частях небосвода, то для определения местоположения методом триангуляции без разницы полюс это или экватор.
Чиж, мне уже надоело с тобой спорить по этому поводу. Про расстояния до спутников и длительное прохождение (с искажением!) сквозь атмосферу я уже говорил. Спутниковая навигация - моя смежная специальность (по образованию), по которой я немало работал. Способ загрубления координат никто доказать не может, поскольку в последние лет 6 он официально не применялся. За сим умолкаю.

a1tra

04.09.2008, 03:20

http://s41.radikal.ru/i092/0809/07/313c285325d0.gif

Сетевые спутниковые радионавигационные системы.Под ред.В.С.Шебшаевича.1993

Как видим, если бы сейчас американцы попытались ухудшить навигационное обеспечение над городом Королев, им пришлось бы загрубить сигналы 7-9 из 30, работающих на орбите спутников системы GPS.

http://s42.radikal.ru/i095/0809/dd/74a2bb17da05.jpg

18 сентября 2007 года президент США одобрил предложение Пентагона о принципиальном отказе от режима преднамеренного загрубления точности гражданских навигационных сигналов в системе GPS-III и об отказе от установки на навигационных спутниках соответствующих бортовых устройств в дальнейшем.
http://rnd.cnews.ru/

Maximus_G

04.09.2008, 07:49

Так она и должна быть, потому как российские (советские) карты сделаны в пулковской системе координат, а GPS показывает в WGS-84.
Это была бы совершенно дурацкая ошибка для человека, который не в первый раз привязывается к местности по бумажным картам, пользуясь при этом джипиэской. У такого человека не должно быть никаких проблем с конвертацией из одной СК в другую, ибо это делается автоматически. Погрешность при этом незаметна - куда больше погрешность руки картографа и деформация бумаги, на которой напечатана карта.
В общем случае точность совмещения данных GPS и генштабовских карт укладывается в толщину линий на картах - проще говоря, тютька в тютьку.
Списывать ошибки определения координат на то, что датум неправильный - значит предполагать, что юзер просто не знает, как этим пользоваться.

Списывать их на гористую местность тоже не стоит. С сигналом там бывают проблемы, но не такие уж нерешабельные, и возникающая погрешность видна и устранима. Самая первая и главная проблема с GPS - сигнал. При совмещении с бумажными картами - важно качество самих карт. Всё остальное правится руками.

An7

04.09.2008, 09:37

Это была бы совершенно дурацкая ошибка для человека, который не в первый раз привязывается к местности по бумажным картам, пользуясь при этом джипиэской. У такого человека не должно быть никаких проблем с конвертацией из одной СК в другую, ибо это делается автоматически. Погрешность при этом незаметна - куда больше погрешность руки картографа и деформация бумаги, на которой напечатана карта.
В общем случае точность совмещения данных GPS и генштабовских карт укладывается в толщину линий на картах - проще говоря, тютька в тютьку.
Списывать ошибки определения координат на то, что датум неправильный - значит предполагать, что юзер просто не знает, как этим пользоваться.

Списывать их на гористую местность тоже не стоит. С сигналом там бывают проблемы, но не такие уж нерешабельные, и возникающая погрешность видна и устранима. Самая первая и главная проблема с GPS - сигнал. При совмещении с бумажными картами - важно качество самих карт. Всё остальное правится руками.

Не понял Вашего объяснения обсуждаемого СИСТЕМАТИЧЕСКОГО сдвига координат на несколько сот метров. В чем Ваше объяснение?

SkyDron

04.09.2008, 10:41

Спутники не должны быть в зените, лучше когда они равномерно распределены по небосводу, но не близко к горизонту.

Нет. Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов.

Взаимное расположение аппаратов в созвездиях существенно не меняется, аппаратура потребителя автоматически выбирает оптимальное созвездие из доступных. Необходимая для этого инфа передается в альманахе.

Для точной триангуляции плохо когда спутники сгруппированы.

В GPS (равно как и в ГЛОНАСС) никакой триангуляции нет.

Точность снижается в случае работы ТОЛЬКО по аппаратам плоховидимого созвездия , что возможно например при неточной ручной настройке навигатора.

Если бы GPS загрубили для региона это почувствовали бы все, начиная от гражданской авиации и моряков, заканчивая простыми туристами.

Существующая система GPS не позволяет производить территориально-выборочное
''отключение'' или загрубление точности.

Эти фичи в некотором обьему будут применены в разрабатываемой GPS-3.

Maximus_G

04.09.2008, 11:02

Не понял Вашего объяснения обсуждаемого СИСТЕМАТИЧЕСКОГО сдвига координат на несколько сот метров. В чем Ваше объяснение?
Преобразование из WGS-82 -> Пулково 1942 или любую другую СК выполняется с математической точностью и при наличии элементарных программных средств - автоматически. Проблемы с погрешностью из-за разных СК - нет. Только если не создать ее себе как-нибудь по ошибке или незнанию...

Chizh

04.09.2008, 11:58

Нет. Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов.
Прочитай фрагмент текста приведенного выше a1tra. Там все правильно написано.

Взаимное расположение аппаратов в созвездиях существенно не меняется, аппаратура потребителя автоматически выбирает оптимальное созвездие из доступных. Необходимая для этого инфа передается в альманахе.
При полном комплексте спутников GPS, действительно всегда можно найти спутники которые будут распологаться "хорошо".
Но при неполном комплекте, как у ГЛОНАСС, далеко не всегда спутники располагаются оптимально. О чем и был изначальный спор.

В GPS (равно как и в ГЛОНАСС) никакой триангуляции нет.
Формально да. Измеряется время прождения и соответственно дальность. Термин "триангуляция" часто применяют для простого объяснения.

Точность снижается в случае работы ТОЛЬКО по аппаратам плоховидимого созвездия , что возможно например при неточной ручной настройке навигатора.
Точность снижается из-за кучи факторов, как-то геометрическое расположение спутников, помехи от рельефа или атмосферы.

Существующая система GPS не позволяет производить территориально-выборочное
''отключение'' или загрубление точности.
Я про это и говорю.

garrison

04.09.2008, 12:04

Это была бы совершенно дурацкая ошибка для человека, который не в первый раз привязывается к местности по бумажным картам, пользуясь при этом джипиэской.
О ком мы говорим? Мы говорим не о продвинутых туристах, регулярно ходящих в походы с GPS, мы говорим о военных, которым только из-за конфликта дали в руки GPS-приёмники! И это довольно естественная ошибка для новичка, ничего не понимающего в системах координат - "тут градусы -и тут градусы, какая разница?"

У такого человека не должно быть никаких проблем с конвертацией из одной СК в другую, ибо это делается автоматически.

Позвольте узнать - КАК??? Тем более - в полевых условиях???
Если военные закупили приборы без возможности конвертации?
Формулы преобразования из WGS-84 в СК-42 занимают полторы страницы ГОСТа и не решаются на калькуляторе! Или, может, поставить всем артиллеристам в поле компьютеры с Интеграцией или Горизонтом и научить их пользоваться данными программными продуктами?

Списывать ошибки определения координат на то, что датум неправильный - значит предполагать, что юзер просто не знает, как этим пользоваться.
А что в этом необычного?

An7

04.09.2008, 12:05

Преобразование из WGS-82 -> Пулково 1942 или любую другую СК выполняется с математической точностью и при наличии элементарных программных средств - автоматически. Проблемы с погрешностью из-за разных СК - нет. Только если не создать ее себе как-нибудь по ошибке или незнанию...

Это и так понятно. Ваша-то версия появления обсуждаемой систематической погрешности какова?

Borneo

04.09.2008, 13:04

Позвольте узнать - КАК??? Тем более - в полевых условиях???
Если военные закупили приборы без возможности конвертации?
Формулы преобразования из WGS-84 в СК-42 занимают полторы страницы ГОСТа и не решаются на калькуляторе! Или, может, поставить всем артиллеристам в поле компьютеры с Интеграцией или Горизонтом и научить их пользоваться данными программными продуктами?
Да какие калькуляторы, компьютеры? Параметры базового элипсоида настраиваются в самом приемнике. Там есть как и предустановки, так и возможность ручного выставления параметров элипсоида. СК-42 настраивается вручную. Вот например: http://gis-lab.info/qa/gps.html Делов-то на 5-10 сек жамкания кнопок настройки... Нашли о чем спорить...

garrison

04.09.2008, 13:26

Ну так это надо еще сделать! Кто этим будет заниматься, если приёмники (скорее всего) закупали не централизованно люди, которые не разбираются в них? Где в войсках найти человека, который бы настроил все эти приёмники?

SkyDron

04.09.2008, 13:36

Прочитай фрагмент текста приведенного выше a1tra. Там все правильно написано.

У меня все написано правильно.

При полном комплексте спутников GPS, действительно всегда можно найти спутники которые будут распологаться "хорошо".

Спутники распологаются фиксированными группами-созвездиями.

И в Глонасс и в ЖПС предусмотрена штатная работа по аппаратам одного созвездия , сигналы от других созвездий - как негарантируемый бонус.

Недостаточное количество созвездий приводит к ''окнам'' в даступном времени измерений и/или
к снижению точности из-за того что приходиться проводить измерения по неоптимальному созвездию или вообще дожидаться радиовидимости хоть какогото созвездия.

Недостаточный состав отдельного созвездия снижает точность или полностью исключает работу в любом случае.

Формально да.

Хоть формально , хоть неформально. Триангуляции там НЕТ. Совсем.

Измеряется время прождения и соответственно дальность.

Нет.
Измеряется не время прхождения , а РАЗНОСТЬ времени прихода сигналов от нескольких аппаратов.

Эта система называется разностно-дальномерной или геперболической.

Чистодальномерная система (с измерением времени прихода сигнала) реализуеться только на системах с активным запросом. Пример такой системы - дальномерный канал TacAN.

Термин "триангуляция" часто применяют для простого объяснения.

Неправильная терминология никак не способствует упрощению обьяснения. Скорее наоборот.

Триангуляция - это синоним
термина ''пеленгование'' являющегося составной частью угломерного медода местоопределения.

Само слово в переводе означает ''измерение углов''.

К ЖПС и Глонасс этот термин отношения не имеет.

Точность снижается из-за кучи факторов, как-то геометрическое расположение спутников, помехи от рельефа или атмосферы.

Я премного наслышан о причинах снижающих точность - как аппаратных , так и внешних - обьективных и субьективных.

Все что я написал выше - верно и повторяться смысла нет , нужно просто внимательно прочитать..

Добавлено через 7 минут

Ну так это надо еще сделать! Кто этим будет заниматься, если приёмники (скорее всего) закупали не централизованно люди, которые не разбираются в них? Где в войсках найти человека, который бы настроил все эти приёмники?

Для того нужно просто довести до личного состава
в каком режиме расчета координат следует использовать навигаторы.

Это не сложно.
Выбрать нужную систему в меню аппарата - так же ничего заумного.

Кстати в мануалах навигаторов этот момент явно прописан.

Тогда и не будет таинственных ''фиксированных ошибок'' якобы введенных злобным Пентагоном...

Maximus_G

04.09.2008, 14:51

Какие-то централизованные закупки и артиллеристы-хомо, впервые сжимающие в руках гпс-приемники... :)

Вы пытаетесь найти логическое объяснение обычным выдумкам и непоняткам.

Chizh

04.09.2008, 16:12

У меня все написано правильно.

Правильно только в общем случае.
Ты пишешь, "Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов."
А если все эти аппараты сгруппированы в одном квадранте? Это может быть в случае неполной группировки.
Правильно будет: "Нужен устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов расположенных с хорошим геометрическим фактором."

Спутники распологаются фиксированными группами-созвездиями.

Ты это про НАВСТАР и ГЛОНАСС?

И в Глонасс и в ЖПС предусмотрена штатная работа по аппаратам одного созвездия , сигналы от других созвездий - как негарантируемый бонус.
Если ты имеешь в виду две разные системы то да, приемники ГЛОНАСС обычно могут работать с НАВСТАР, но вот приемники НАВСТАР обычно не могут работать с ГЛОНАСС.

Нет.
Измеряется не время прхождения , а РАЗНОСТЬ времени прихода сигналов от нескольких аппаратов.
Я не спорю.
При этом приемник ведет расчет псевдодальности для каждого спутника.

Я премного наслышан о причинах снижающих точность - как аппаратных , так и внешних - обьективных и субьективных.

Все что я написал выше - верно и повторяться смысла нет , нужно просто внимательно прочитать..
Прочитал. Про снижение точности от геометрии спутников ты ничего не сказал.

ykcyc

04.09.2008, 18:16

Древний способ избавления от SA ошибки GPS -

1. Один приемник ставится на артпозиции или где надо, и работает какое-то время в режиме усреднения. Со временем этот приемник дает очень очень хорошую точность. Альтернативный вариант, он устанавливается в месте с заранее точно определенными координатами, и показывает текущую ошибку из-за SA.

2. Текущее отклонение записывается и учитывается при корректировке огня.

Например, артнаводчики сообщают координаты цели полученные с помощью GPS. У них понятно ошибка из-за SA. На батарее есть данные текущей ошибки, она учитывается, координаты переданные артнаводчиками уточняются соответственно, и ведется огонь.

SkyGuard

04.09.2008, 19:42

Это было бы полбеды. Проблема в самом появлении заявлений типа "американцы искажали сигнал, приводя к смещению", что говорит о том, что вообще никакого понятия о необходимости учета разницы в системах координат не было...
Можно ознакомится с заявлением о злобных американцах искажающих сигнал?

Добавлено через 2 минуты

Тогда и не будет таинственных ''фиксированных ошибок'' якобы введенных злобным Пентагоном...Где? Где кто говорил о злобных обитателях с речки Потомак вводящих "фиксированные ошибки"?

Stardust

05.09.2008, 06:46

Ты это про НАВСТАР и ГЛОНАСС?

Я думаю, речь идет о том, что вся группировка ГЛОНАСС (и, в свою очередь, НАВСТАР) разбита на несколько созвездий.

SkyDron

05.09.2008, 21:31

Правильно только в общем случае.

По всем упомянутым частным случаям - тоже правильно.

Ты пишешь, "Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов."

Именно так. При этом подразумевается в 1ю очередь что принимаеться сигнал спутников оптимального созвездия.

А если все эти аппараты сгруппированы в одном квадранте?

Они и так сгрупированы , только не в "квадранте/не квадранте" , а на своих четкоопределенных позициях - в отдельных группах-созвездиях.
[
Собственно говоря благодаря этому и возможно местоопределение.

Это может быть в случае неполной группировки.

Я написал что может быть в случае неполной группировки.

Правильно будет: "Нужен устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов расположенных с хорошим геометрическим фактором."

Правильно будет так как я написал выше.

Ты это про НАВСТАР и ГЛОНАСС?

Про обеих. У них принципы построения системы одинаковы.

Если ты имеешь в виду две разные системы то да, приемники ГЛОНАСС обычно могут работать с НАВСТАР, но вот приемники НАВСТАР обычно не могут работать с ГЛОНАСС.

Это в данном случае к вопросу не относиться.

Я не спорю.
При этом приемник ведет расчет псевдодальности для каждого спутника.

Правильно что не споришь , потому что то что ты сказал по поводу триангуляции и дальнометрии - ошибочно.

Прочитал. Про снижение точности от геометрии спутников ты ничего не сказал.

Просто прочти мануал на любой нормальный GPS навигатор - там эти вопросы популярно расписаны.

Chizh

06.09.2008, 01:14

По всем упомянутым частным случаям - тоже правильно.
Ты похоже не читаешь, что я написал. В случае недостатка спутников условие которое я свормулировал обязательное.

Именно так. При этом подразумевается в 1ю очередь что принимаеться сигнал спутников оптимального созвездия.
Похоже что ты путаешь созвездия с орбитальными плоскостями или еще с чем-то. Вообще-то созвездие GPS одно и включает 24 спутника. Но в некоторых источниках под созвездием понимают только спутники видимые в данный момент времени.

Они и так сгрупированы , только не в "квадранте/не квадранте" , а на своих четкоопределенных позициях - в отдельных группах-созвездиях.
[
Собственно говоря благодаря этому и возможно местоопределение.

Похоже что ты говоришь про орбитальные плоскости.

Я написал что может быть в случае неполной группировки.
Я тоже.

Правильно будет так как я написал выше.
Я уточнил как правильнее применительно к неполной группировке ГЛОНАСС.

Про обеих. У них принципы построения системы одинаковы.
Не вопрос.

Это в данном случае к вопросу не относиться.
Тогда объясни, что в твоем понимани "созвездия" и что ты хотел сказать.

Просто прочти мануал на любой нормальный GPS навигатор - там эти вопросы популярно расписаны.
Из пустого в порожнее.

Добавлено через 2 минуты

SkyDron, вот ты тут упоминал про модернизацию Су-25, который будет под обозначением Су-25СМ. Я вот помню, была такая машина Су-39, некая продвинутая модернизация Су-25. Что это за самолёт был и какова его судьба сейчас? Если конечно ты в курсе.
Может кто нибудь еще в курсе.
Уже мертвый проект.
Сейчас Су-25 модернизируют в Су-25СМ.

Alexio

15.09.2008, 14:42

Сергей Иванов замахнулся на земной шар
67 миллиардов рублей на ГЛОНАСС потратят космическими темпами
2008-09-15 / Виктор Мясников

Минобороны, Роскосмос и ОПК вынашивают грандиозные планы по освоению бюджетных средств на новые разработки. Одна программа ГЛОНАСС предусматривает вывод на орбиту десятков дорогостоящих спутников.

«Уже в этом году шесть новых аппаратов ГЛОНАСС будут выведены на орбиту. Их количество составит 22», – доложил вице-премьер Сергей Иванов главе правительства Владимиру Путину. А к 2012 году планируется навигационной системой ГЛОНАСС покрыть не только Российскую Федерацию, но и весь земной шар.

Сейчас на космодроме «Байконур» в монтажно-испытательном корпусе площадки № 92А50 пристыковали к переходной системе ракеты-носителя «Протон» три космических аппарата Глонасс-М производства ОАО «Информационные спутниковые системы имени академика М.Решетнева». 25 сентября их предполагается вывести в космос. До конца года запланирован еще один запуск трех таких аппаратов.

По данным на 12 сентября, космическая группировка ГЛОНАСС насчитывает 14 действующих спутников. Еще два, запущенных в 2004 году, выведены из системы. Еще три аппарата 2004–2005 годов отработали от 45 до 58 месяцев и скоро тоже будут исключены.

По словам руководителя Роскосмоса Анатолия Перминова, в 2009 году будет выведено на орбиту еще шесть навигационных спутников. А в 2011 году штатная численность группировки ГЛОНАСС должна достичь 30 единиц. В этом случае есть гарантия, что постоянно будут действовать минимум 24 спутника, необходимых для минимального покрытия всей территории планеты. Однако запускаемые в нынешнем году аппараты скорее всего могут не дожить до 2012 года из-за короткого ресурса существования. Только в 2010 году планируется первый запуск аппарат Глонасс-К с ресурсом в 10 лет.

Вице-премьер Сергей Иванов сообщил Владимиру Путину, что наконец согласована редакция проекта закона «О навигационной деятельности в Российской Федерации» со всеми заинтересованными министерствами и ведомствами. После принятия закона навигационная деятельность в РФ станет «абсолютно свободной и открытой». Как сказал Сергей Иванов, «точность определения координат ограничивается лишь в отдельных регионах страны по специальному перечню, определяемому Министерством обороны. Вся остальная страна полностью открыта по точности координат. И открытые навигационные сигналы будут доводиться до всех потребителей бесплатно, как это сделано в Америке с системой GPS».

Надо сказать, что в GPS нет регионального ограничения точности, определяемого Минобороны. Там просто два разных сигнала – доступный для всех гражданский и закодированный военный повышенной точности. При необходимости, как было недавно в Южной Осетии, общий сигнал загрубляется на данной территории до 300–800 метров точности или выключается вообще. А военный по-прежнему работает для своих.

Именно беспомощность российских войск в определении местоположения на Кавказе и невероятная точность грузинской артиллерии, работавшей по сигналу GPS, заставили российское руководство срочно вбросить огромные деньги в ГЛОНАСС. Но, судя по вопросу премьера о расходовании этих средств и ответу Сергея Иванова, ясного понимания ситуации в верхах нет.

Можно не сомневаться, что освоение 67 млрд. пройдет быстро и без остатка. Но поскольку конкретный результат не запланирован, за исключением увеличения численности космической группировки, ничего существенного ожидать не приходится. В частности, в России не существует нанотехнологий в диапазоне 0,09 микрона, в которых за рубежом проектируются чипы для навигационной аппаратуры. У нас и более «толстых» технологий нет – например, уровня 0,18 микрона. При этом есть масса производителей, готовых завалить Россию своими навигаторами, если им выделят сотню-другую миллионов долларов. Надо сказать, что разрекламированный тем же Сергеем Ивановым автомобильный ГЛОНАСС-навигатор российского производства содержит южнокорейские комплектующие и украинский чип, а его производство исчисляется несколькими сотнями экземпляров за целый год.
http://www.ng.ru/economics/2008-09-15/6_glonass.html?mthree=9

Кто-нибудь может прокомментировать?
1. Загрубление точности сигнала GPS в ЮО было или нет? Или все-таки разница в системах исчисления координат?
2. Если почитать грузинскую сторону - они связь держали через обычные мобильники. Арт. боеприпасов с лазерным или GPS наведением у них нет. Автор намекает на корректировку арт. огня при помощи беспилотников?
3. Зачем в бытовом навигаторе 0,09-микронная технология?

AlexHunter

16.09.2008, 11:18