А.И. Покрышкин. Личный счет по документам

[Вираж]

Тема не нова. Но и не закончена.

В таблице 89044 поместил известные документы, подтверждающие счет побед А.И.Покрышкина.
По документам получается, что общий счет сбитых самолетов составляет 50+6
Необходимо пояснить, что в расчет принимались любые документы, как то: характеристики, Наградные листы, данные ЖУСС.

Примечание
На ВИФе уже затрагивался вопрос о том, что данные ЖУСС неполные - зачастую противоречат данным летных книжек пилотов.

Весьма наглядный пример этому - Федор Архипенко.
В его мемуарах "Я начал войну на "чайке". М.: Яуза. ЭКСМО.2007 Н.Г.Бодрихин привел фото из записей его летной книжки.
Итак, согласно записям в летной книжке Ф.Архипенко:
а)За период с 22.06.41 по 01.06.43 сбито лично: Хе-113, Ю-88, 2Ме-109+в группе: Хе-111, До-215, Ю-87
б)За период с 07.07.43 по 31.12.43: лично 6, в паре 10 самолетов:
Июль 1943 – лично: 2Ю-87+в группе: 6Ю-87,2Ме-109,2Хе-111(из них три самолета зачислены на личный счет)
Октябрь 1943 – лично: 2Ю-87
Декабрь 1943 – лично: 2Ю-87
в) за 1944-45 годы - лично 20, в паре 1 самолет:
08.01.44 – Ме-109
10.01.44 – Ю-87
17.01.44 – Ме-109
19.03.44 – ФВ-190+ФВ-190 (в паре)
21.03.44 – 2Ю-87
26.03.44 – Ю-87
30.03.44 – Ю-87
04.04.44 – ФВ-190
15.04.44 – ПЗЛ-24
17.04.44 – Ме-109
04.05.44 – ФВ-190
07.05.44 – Ме-109
30.05.44 – Ме-109
31.05.44 – Ме-109
01.06.44 – Хш-129
02.06.44 – Ю-87
11.08.44 – ФВ-190
17.08.44 – ФВ-190
17.01.45 – ФВ-190
Итого с 22.06.41 по 09.05.45 лично: 30 + в группе 14 (т.е. полностью подтверждается «официальный» счет)
По справочнику «Асы ВО» получается 30+16, причем:
1) до июля 1943 г: в личных победах нет ФВ-189, в групповых нет 2Ме-109, Хш-126, но есть До-215.
2) 21.03.44 есть «лишний» Ю-87
3) 04.04.44 есть ФВ-190
4) 06.06.44 нет Ме-109

Такой же момент встречается, например, с А.Я.Бакланом:
По наградному листу побед у Баклана на конец 1942 - 13+23 (в справочнике "Асы ВО": 8+5).
В летной книжке за 1944 г. записана победа, которая отсутствует в справочнике «Асы ВО»: «24.06.44. Вели в/б с 10 ФВ-190. Сбит 1ФВ-190. Р-н в/б – Борчинцы»
Прибавляем эту «лишнюю» победу к списку в «Асах ВО» за 1943-1944, имеем 9 лично сбитых.
В сумме: 13+9=22, т.е. полностью подтверждаем «официальный счет» 22+23 (по списку ЖУСС, приведенному в справочнике 16+5)


Конечно появление справочника "Асы ВО" является значительной вехой для всех любителей авиации. Однако, очевидно, что еще далеко не все данные в справочнике учтены и опубликованы. И хотелось бы поменьше эмоций - не нужно забывать какой кровью добывались победы в воздухе.
М.Ю.Быкову - респект.
Ждем следующий справочник.

[Faerie Dragon]

Do-215 - вообще несколько подозрительно. Do-2xx вообще были редкими гостями на Восточном фронте, ЕМНИП.

[Wotan]

Do-215 - вообще несколько подозрительно. Do-2xx вообще были редкими гостями на Восточном фронте, ЕМНИП.

и тем ен менее были, прямо с 22июня 41года.
С Уважением

[Boser]

Ну вот уже 30. Кто меньше? :rolleyes: Выходит бравый Хартманн рулил тогда всем миром. Советские пилоты - отстой, Покрышкин и все остальные - позёры. так? :(

[=WS=Cat]

Ну вот уже 30. Кто меньше? :rolleyes: Выходит бравый Хартманн рулил тогда всем миром. Советские пилоты - отстой, Покрышкин и все остальные - позёры. так? :(

А зачем это надо пересчитывать? Победа в войне не спорт с чемпионами, а общее достижение народа, в частности лётчиков. Количество заявленных побед над реально уничтоженными самолётами завышалось всеми сторонами.

У Александра Покрышкина в книге "Познать себя в бою" я насчитал 80 побед, и у меня не сложилось впечатление, что Покрышкин врал. Так при выходе из окружения его полка в 1941 году, пропали документы на 20 сбитых Покрышкиным самолётов и представление его к званию Героя Советского союза.

Далее, для признания победы советского лётчика нужно было подтверждение наземных частей или других авиационных подразделений, если победа была одержана над территорией противника. С такой системой фиксирования побед завышение над реально сбитыми было примерно в 2 раза. Британцы и американцы завышали в 2 - 3 раза, немцы завышали в 5 - 6 раз.

[ЧК(Б)]

Во,блин!Уже двадцать-кто больше!? ПМСМ,не надо забывать одно-восхваляя одних,путём приписывания им того,что они не совершали.Мы унижаем других,по крайней мере,не менее достойных.

[Owl-99]

Так при выходе из окружения его полка в 1941 году, пропали документы на 20 сбитых Покрышкиным самолётов и представление его к званию Героя Советского союза.Хватит уже повторять как молитву эту слабую отмазку, озвученную самим АИП в его собственных мемуарах. Ничего не пропало! Если какие-то документы 55 иап и были утеряны, то документы 20 сад, куда полк входил - сохранились в полном объеме. Нет у Покрышкина никаких этих 20 сбитых. И первое представление к ГСС сохранилось, там ЕМНИП 3+4 фигурируют, или 4+3, не помню точно. Поройтесь в архиве "Исторической справки" - многие документы тут прямо и постили уже цитатами. Хватит чушь повторять. "Цель написания любых мемуаров - самовосхваление и самооправдание" (с) не помню чей. Пора бы это уже запомнить и перестать делать икону и "самого честного, доброго и скромного" из Покрышкина и других наших летчиков-героев. Все они были живые люди со своими слабостями, не чуждыми простым смертным =)

[Owl-99]

Необходимо пояснить, что в расчет принимались любые документы, как то: характеристики, Наградные листы, данные ЖУСС.
Это ошибочный подход. Всякого рода "индивидуальные документы" - характеристики, наградные листы, аттестационные листы и т.д. - конечно, имеют определенный вес, но не следует забывать, что цифры побед в них (особенно если приводятся только цифры без раскладки по датам, типам и т.д.) зачастую подправлены, подтасованы а то и просто взяты непонятно с какого потолка, к примеру - со слов самого летчика. Понятно, что преуменьшать собственные заслуги никто не станет. Более того, боевые итоги в таких документах часто прямо противоречат не только оперативным и "общим" итоговым документам, но также и друг другу. Объективную какртину все-таки гораздо скорее могут дать оперативные и общие итоговые документы - ЖУСС, ЖБД, оперативные сводки и т.д. Что касается Покрышкина - такой пример. Итоги его боевой работы за 1941-42 гг отражены в нескольких "итоговых" документах. Так, в "Отчете о боевой работе и боевой подготовке 16 гиап", составленном в ЗАПе в период переучивания полка на "кобры" боевой счет Покрышкина выглядит как 3+4, а в "боевой характеристике" летчика, составленной в эти же сроки (декабрь 1942 г.) - как 6+6. Откуда взялись столь противоречивые данные в один и тот же период времени в одной и той же авиачасти? Вопрос. По моему мнению, итоги в БХ выглядят откровенно завышенными. Итоги же боевой работы, собранные по оперативным документам и общим итоговым за 1941-42 гг. вполне кореллируются с данными "Отчета" - 3+3 ... Различие состоит в одной групповой победе, реально засчитанной (и оплаченной деньгами согласно существовавших норм) не на группу, в которой был АИП, а лично одному из летчиков. Что же касается боевой работы Покрышкина за 1943-45 гг. - тут "новым" данным взяться попросту неоткуда, поскольку массив изученных перекрывающихся документов весьма велик. А то что в наградных цифры больше - ну так на то они и наградные :D

Добавлено через 4 минуты

Далее, для признания победы советского лётчика нужно было подтверждение наземных частей или других авиационных подразделений, если победа была одержана над территорией противника. Вы с какой луны, простите, свалились-то :umora:?

“…Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка…”

Следует обратить особое внимание на слова “при ОДНОМ из следующих показателей”. Реальность воздушной войны оказалась такова, что необходимым и достаточным условием для занесения на счет истребителя победы было свидетельство других летчиков – именно по этому критерию официально подтверждено подавляющее большинство воздушных побед не только советских истребителей, но и летчиков других стран – участников войны.

[=WS=Cat]

Вы с какой луны, простите, свалились-то :umora:?


Вот молодец, глаза мне открыл!

Всё решено, Хартман жжёт, Покрышкин в ауте.
Да здравствуют великие и могучие Люфтваффе!

[Polar]

Вот молодец, глаза мне открыл!

Всё решено, Хартман жжёт, Покрышкин в ауте.
Да здравствуют великие и могучие Люфтваффе!
Тут не приветствуются лозунги.

[mmoustaf]

Вот молодец, глаза мне открыл!

Всё решено, Хартман жжёт, Покрышкин в ауте.
Да здравствуют великие и могучие Люфтваффе!

Господа квасные патриоты, поумерьте пыл.

Вы даже внимательно не удосужились прочесть первое сообщение, где начали говорить о Покрышкине. но разобрали пример Архипенко. и стали кричать: "Ну вот уже 30"

Факт остается фактом - личный счет Покрышкина, Кожедуба, Речкалова официальный и по первичным документам не коррелируют друг с другом. У кого-то как у Кожедуба по первичным документам выходит больше. У кого-то, как у Покрышкина - меньше. Более того цифра 59 впервые появилась вообще в журнале Тайм в статье от 31 июля 1944 года, когда по наградным документам у Покрышкина было 53.

Также остается фактом, что подтверждением побед пилоты ВВС РККА не особо заморачивались, равно как и пилоты всех остальных ВВС. Достаточно взглянуть во фрагменты ЛК того же Голубева. Там сплошные Покрышкин, Речкалов, Дзусов в подтверждении стоят.

Иначе не было бы таких "веселых" писем какие присылал Руденко: "а истребителей набили столько, сколько их и не было у противника".

Так что воспринимайте спокойно - никто никого с пьедестала не скидывает. Просто опубликовывает результаты работы с архивом.

[Faerie Dragon]

Интересно бы с немецкими архивами так же поработать. :)

[mmoustaf]

Интересно бы с немецкими архивами так же поработать. :)


Так кто мешает. Это гораздо легче, чем с нашими работать.

www.bundesarchiv.de

Правда там все гораздо четче прослеживается. У Хартмана 348 заявок присутствуют, кажется из 352-х. Но есть и веселухи типа 138-й (кажется) победы Вольфрума, и одной победы липферта, которая указана как танк Шерман.

Вот список документов:

(Signatur)
From
To

RL 2 III / 611
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 612
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 613
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 614
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 615
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 616
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 617
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 618
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 619
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 620
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 621
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten
xx.01.44
-

RL 2 III / 622
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten
-
xx.03.45

RL 2 III / 624
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.04.45
xx.04.45

RL 2 III / 700
through
RL 2 III / 748
Personelle und materielle Einsatzbereitschaft an fliegenden Personal und Flugzeugen
xx.xx.38
xx.xx.45

RL 2 III / 874
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.03.42
-

RL 2 III / 875
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 876
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 877
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 878
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
- -
RL 2 III / 879
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 880
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 881
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 882
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
xx.10.44

RL 2 III / 885
Personelle und materielle Einsatzbereitschaft an fliegenden Personal und Flugzeugen
?
?

RL 2 III / 974
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.01.44
xx.09.44

RL 2 III / 184
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.09.39
05.10.39

RL 2 III / 752
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
31.08.40
29.09.40

RL 2 III / 753
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.01.41
30.05.41

RL 2 III / 754
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.06.41
31.07.41

RL 2 III / 755
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.08.41
15.10.41

RL 2 III / 756
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.10.41
15.01.42

RL 2 III / 757
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.01.42
18.02.42

RL 2 III / 758
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
19.02.42
20.03.42

RL 2 III / 759
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
21.03.42
17.04.42

RL 2 III / 760
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
18.04.42
15.05.42

RL 2 III / 761
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.05.42
10.07.42

RL 2 III / 762
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
11.07.42
31.08.42

RL 2 III / 763
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.09.42
14.10.42

RL 2 III / 764
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
15.10.42
15.12.42

RL 2 III / 765
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.12.42
31.12.42

RL 2 III / 766
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
28.01.45
15.02.45


28.01.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1020/45 g.Kdos.(V)




29.01.45
fehlt!




30.01.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1090/45 g.Kdos.(V)




31.01.45
fehlt!




01.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1150/45 g.Kdos.(V)




02.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1190/45 g.Kdos.(V)




03.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1220/45 g.Kdos.(V)




04.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1240/45 g.Kdos.(V)




05.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1290/45 g.Kdos.(V)




06.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1350/45 g.Kdos.(V)




07.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1370/45 g.Kdos.(V)




08.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1400/45 g.Kdos.(V)




09.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1420/45 g.Kdos.(V)




10.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1450/45 g.Kdos.(V)




11.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1490/45 g.Kdos.(V)




12.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1520/45 g.Kdos.(V)




13.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1550/45 g.Kdos.(V)




14.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1580/45 g.Kdos.(V)




15.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1600/45 g.Kdos.(V)



RL 2 III / 767
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.02.45
20.02.45
27.02.45
28.02.45


16.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1640/45 g.Kdos.(V)




17.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1680/45 g.Kdos.(V)




18.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1700/45 g.Kdos.(V)




19.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1720/45 g.Kdos.(V)




20.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1740/45 g.Kdos.(V)




27.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.70/45 g.Kdos.(V)




28.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.90/45 g.Kdos.(V)



RL 2 III / 768
fehlt!

RL 2 III / 769
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
28.08.40
31.01.41

RL 2 III / 770
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.02.41
30.06.41

RL 2 III / 771
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.07.41
31.12.41

RL 2 III / 772
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.01.42
31.05.42

RL 2 III / 773
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.06.42
31.10.42

RL 2 III / 774
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.11.42
14.03.43

RL 2 III / 775
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
15.03.43
30.06.43

RL 2 III / 776
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.07.43
15.10.43

RL 2 III / 777
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
16.10.43
31.01.44

RL 2 III / 778
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.02.44
30.04.44

RL 2 III / 779
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.05.44
15.07.44

RL 2 III / 780
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
16.07.44
30.09.44

RL 2 III / 781
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
03.09.40
01.11.41

RL 2 III / 782
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
04.11.41
02.11.42

RL 2 III / 783
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
03.11.42
29.09.43

RL 2 III / 784
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.10.43
29.02.44

RL 2 III / 1170
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
01.12.44
23.12.44

RL 2 III / 1171
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
24.12.44
31.12.44

RL 2 III / 1172
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
01.01.45
31.01.45

RL 2 III / 1173
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.03.40
10.03.40

RL 2 III / 1174
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.06.40
02.09.40

RL 2 III / 1175
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.40
02.01.41

RL 2 III / 1176
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.01.41
02.05.41

RL 2 III / 1177
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
30.05.41
02.08.41

RL 2 III / 1178
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.08.41
02.11.41

RL 2 III / 1179
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.41
02.02.42

RL 2 III / 1180
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.02.42
02.05.42

RL 2 III / 1181
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.05.42
02.07.42

RL 2 III / 1182
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.07.42
02.09.42

RL 2 III / 1183
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.42
03.11.42

RL 2 III / 1184
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.42
02.01.43

RL 2 III / 1185
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.01.43
02.02.43

RL 2 III / 1186
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.02.43
02.03.43

RL 2 III / 1187
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.03.43
02.04.43

RL 2 III / 1188
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.04.43
02.05.43

RL 2 III / 1189
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.05.43
02.06.43

RL 2 III / 1190
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.06.43
02.07.43

RL 2 III / 1191
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.07.43
02.08.43

RL 2 III / 1192
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.08.43
02.09.43

RL 2 III / 1193
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.43
02.10.43

RL 2 III / 1194
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.10.43
02.11.43

RL 2 III / 1195
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.43
02.12.43

RL 2 III / 1196
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.12.43
02.01.44

RL 2 III / 1197
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
01.03.45
15.03.45


01.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.110/45 g.Kdos.(V)




02.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.130/45 g.Kdos.(V)




03.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.140/45 g.Kdos.(V)




04.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.150/45 g.Kdos.(V)




05.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.160/45 g.Kdos.(V)




06.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




07.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




08.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




09.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




10.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




11.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




12.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




13.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




14.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




15.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)



RL 2 III / 1199
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.03.45
01.04.45


16.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.300/45 g.Kdos.(V)




17.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.310/45 g.Kdos.(V)




18.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.320/45 g.Kdos.(V)




19.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.330/45 g.Kdos.(V)




20.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.340/45 g.Kdos.(V)




21.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.350/45 g.Kdos.(V)




22.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.360/45 g.Kdos.(V)




23.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.370/45 g.Kdos.(V)




24.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.380/45 g.Kdos.(V)




25.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.390/45 g.Kdos.(V)




26.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.440/45 g.Kdos.(V)




27.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.450/45 g.Kdos.(V)




28.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.460/45 g.Kdos.(V)




29.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.470/45 g.Kdos.(V)




30.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.480/45 g.Kdos.(V)




31.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.490/45 g.Kdos.




01.04.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.500/45 g.Kdos.(V)



Газета "Правда" (немецкая правда)

[kalender1973]

Правда там все гораздо четче прослеживается. У Хартмана 348 заявок присутствуют, кажется из 352-х. Но есть и веселухи типа 138-й (кажется) победы Вольфрума, и одной победы липферта, которая указана как танк Шерман.

Газета "Правда" (немецкая правда)

Ну если эти победы в 45-м году, то с точки зрения немцев, это правильно. С февраля 45-го был приказ, по которому уничтожение советского танка приравнивалось к воздушной победы.

А что такое немецкая Правда? Русскоязычная намецкая газета?

[mmoustaf]

Ну если эти победы в 45-м году, то с точки зрения немцев, это правильно. С февраля 45-го был приказ, по которому уничтожение советского танка приравнивалось к воздушной победы.

А что такое немецкая Правда? Русскоязычная намецкая газета?

Ага. на сайте бундесархива лежит. Правда для оккупированных областей.

[=WS=Cat]

Так кто мешает. Это гораздо легче, чем с нашими работать.

www.bundesarchiv.de

Правда там все гораздо четче прослеживается. У Хартмана 348 заявок присутствуют, кажется из 352-х.


Заявка это претензия на победу, а не её подтверждение. А вот документов, действительно подтверждающих победы у немцев гораздо меньше. Даже запись кинопулемёта использовалась для приписок. Случаи обстрела одного самолёта противника, несколькими немецкими истребителями были не редки, и у всех этих истребителей оставалась киноплёнка, которую пилоты использовали для подтверждения своей личной победы. Понятие победы в группе у немцев вообще отсутствовало.

Общую картину дают докумены потерь авиационных частей, которые противостояли друг другу. По этим документам видно, что немцы завышали количество реально сбитых гораздо больше, чем пилоты антигитлеровской коалиции.

[mmoustaf]

У нас вообще для подтверждения было достаточно слов пилота, если командир подписал рапорт.
Никакой ФКП не нужен.

Заявки Покрышкина - это такая же претензия на победу, как и заявки Хартмана.

Только у Хартмана из 352 заявок в документах 348 нашлось, у Кожедуба из 62 - нашлось 65 (даже больше), а у Покрышкина из 59 которые ему приписал корреспондент Таймс всего 44.

И речь идет не о том, сколько упало на землю от очередей Хартмана и Покрышкина, а о том, что в официальный счет Покрышкина меньше числа заявок по документам.

Все.

Я вам скажу, что приписки пилотов антигитлеровской коалиции ни в какое сравнение с немецкими не идут. Практически равны японским.
Это в "среднем по больнице". А в частностях - надо смотреть каждые конкретные эпизоды воздушных боев.

Было и так, что находились даже лишние, а было и соотношение по 20:1 с обеих сторон. С нашей тоже.

[Afrikanda]

Было и так, что находились даже лишние, а было и соотношение по 20:1 с обеих сторон. С нашей тоже.

Можно вопрос немного не в тему: есть подробные данные по потерям с обеих сторон(ось-союзники)?...потому как мн ранее попадалось просто количество произведённых за время войны самолётов, а по потерям нет.
Спасибо.

[=WS=Cat]

Можно вопрос немного не в тему: есть подробные данные по потерям с обеих сторон(ось-союзники)?...потому как мн ранее попадалось просто количество произведённых за время войны самолётов, а по потерям нет.
Спасибо.

Вот здесь статистика потерь
http://samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.htm

Потери боевых самолётов Германии на Восточном фронте 58,9 тысяч.
Потери боевых самолётов СССР 88,3 тысяч.

Как видно, наши и немецкие потери в самолетах сопоставимы в противоположность некоторым последним публикациям. Тем более, что тыловые небоевые потери люфтваффе не включены в цифру 58,9 как не относящиеся к потерям на Советско-Германском фронте, тогда как для Советского Союза приводится ПОЛНОЕ число потерянных самолетов. А значительное число подобных инцидентов имели место в тыловых летных училищах и при облете самолетов на авиазаводах. Так, до сего дня в земле Самарской области (во время войны Куйбышевской) лежит немало самолетов ИЛ-2, выпускавшихся здесь во время войны на авиационном заводе. Частенько из-за голодных обмороков заводских летчиков, получавших рабочий, а не летный паек.

Эти цифры также заставляют усомниться в числе побед немецких асов: действительно, если они сбивали по 150…300 самолетов, то что же остальные немецкие летчики делали?

Можно до бесконечности спорить о реальных количествах индивидуальных побед пилотов, но документов подтверждающих все их заявленные победы всё равно не найти. Общая статистика потерь показывает, что геббельсовская пропаганда врала больше других, восхваляя победы немецких асов.

[mmoustaf]

Вот здесь статистика потерь
http://samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.htm

Потери боевых самолётов Германии на Восточном фронте 58,9 тысяч.
Потери боевых самолётов СССР 88,3 тысяч.
Эти цифры также заставляют усомниться в числе побед немецких асов: действительно, если они сбивали по 150…300 самолетов, то что же остальные немецкие летчики делали?


У вас в голове разруха, поскольку пилотов люфтваффе сбивших больше 5 самолетов наберется не так много. А уж тех кто сбил больше 100 - дай бог 100 человек и будет (угадал - 103). Эти пилоты заявили всего 15190 самолетов. Так что всем места хватило. Ну и необходимо учесть, что численный состав летно-подъемного состава люфтваффе был все-таки на порядок меньше состава ВВС РККА.

Ну и вместо того, чтобы подсчитывать потери люфтваффе по нашим данным неизвестно откуда взятым - обратитесь к первоисточнику. Я выше ссылку привел. Запаситесь временем, деньгами, переводчика наймите в конце концов - и вперед.

Вы список литературы посмотрите - там только данным о наших потерях можно более-менее доверять. А данные о потерях люфтваффе откуда взяты?

Добавлено через 4 минуты

Можно вопрос немного не в тему: есть подробные данные по потерям с обеих сторон(ось-союзники)?...потому как мн ранее попадалось просто количество произведённых за время войны самолётов, а по потерям нет.
Спасибо.

Обработкой потерь посписочно сейчас занимаются в нескольких местах - это Р.Ларинцев и А. Заблотский. Это Къетил Аакра, Бернд Барбас, Майкл Холм.

Все они используют первоисточники указанные выше, плюс ряд еще дополнительных документов, как то: сводки комендатур аэродромов и т.п.

Более менее полной подневной базой обладает Къетил, правда
По отдельным эскадрам эти базы выходили у Йохена Прина (трехтомник по JG1, трехтомник по JG3, четырехтомник по JG53) у Барбаса (трехтомник по JG52)

Работа еще до конца не закончена.

[mmoustaf]

Дополнение.

Вот для примера. Летчиков, сбивших больше 50 самолетов 341 и они сбили 31400 самолетов. То есть даже меньше половины.

С точностью 3% можно указать число пилотов сбивших больше одного самолета противника.

Превышение счетов было, но в среднем "по немецкой больнице оно и составляло 2-3 раза".
По советской - не все так радужно - превышение было больше, но на этот вопрос уже ответит Михаил Быков.

[kalender1973]

Превышение счетов было, но в среднем "по немецкой больнице оно и составляло 2-3 раза".
По советской - не все так радужно - превышение было больше, но на этот вопрос уже ответит Михаил Быков.

Не совсем понятно, как это кто то может ответить, если данные немецких потерь неполные? И это даже по тем годам, когда списки ГК являются якобы полными. Дюттмана сбивали в июле-августе 43-го 3 раза, а в списках ГК есть только один случай, остальные были из его ЛК. И сколько таких случаев наберется по больнице, с никому неизвестными пилотами?
Про потери на земле, я вообше не говорю.

[mmoustaf]

А при чем тут потери на земле? Они к в/б не имеют отношения. Хотя по 52-й эскадре учитываются даже самолеты, уничтоженные в ходе артналетов и танками.

Не знаю - у того же Барбаса Дюттманн точно не один раз проходит. 2 как минимум (второй случай это Bf 109G-10 W.Nr. 610583)

А вообще все классно с темы съезжают. Им говорят, что у Покрышкина по своим документам не набирается, не говоря уже о том, сколько из оставшихся на землю упало.

А в ответ приходит: А вот Хартман не мог 352 сбить.

Да пофиг, что не мог. Покрышкин тоже из своих 44+6 не все положил. Каков процент оверклейма - это тема отдельного топика. Не надо теплое с мягким путать.

Проблема в другом. Нарисовали 59. И нарисовали не мы, а американцы, а мы подхватили. Мы зафиксировали только 44+6. Ну или 55 (это если брать 3-й наградной лист и приплюсовать к нему еще 2 сбитых в 45-м)


Мне лично от этого ни тепло ни холодно. 44 сбитых самолета для меня лично ничем от 352 или от 15 не отличается.
И повода рвать рубаху я не вижу вообще.

[kalender1973]

А при чем тут потери на земле? Они к в/б не имеют отношения. Хотя по 52-й эскадре учитываются даже самолеты, уничтоженные в ходе артналетов и танками.

Не знаю - у того же Барбаса Дюттманн точно не один раз проходит. 2 как минимум (второй случай это Bf 109G-10 W.Nr. 610583)

Потери на замле относятся к обшим потерям, которые толком тоже нельзя подсчитать.

А про Дюттмана даже вроде все три раза есть инфа у Барбаса. Только Вы уверены, что Барбасу попались все ЛК всех пилотов 52-й эскадры? И если только по одному человеку в течение одного месяца мы имеем расхождения в 3 раза, если судить по спискам ГК, то что мы будем иметь в "среднем по больнице"?

[mmoustaf]

Потери на замле относятся к обшим потерям, которые толком тоже нельзя подсчитать.

А про Дюттмана даже вроде все три раза есть инфа у Барбаса. Только Вы уверены, что Барбасу попались все ЛК всех пилотов 52-й эскадры? И если только по одному человеку в течение одного месяца мы имеем расхождения в 3 раза, если судить по спискам ГК, то что мы будем иметь в "среднем по больнице"?

В "среднем по больнице" мы будем иметь то что имеем, с постоянной коррекцией на основании обработанных документов.
И только так.

А не по принципу: "Этого не может быть потому, что вот они - фашисты, хотели нас поработить, а мы - светлые добрые герои".

Не отрицая того. что они действительно фашисты, а мы светлые и добрые - работать будем все-таки с документами. а они отличаются даже от самых правдивых воспоминаний.

[kalender1973]

работать будем все-таки с документами. а они отличаются даже от самых правдивых воспоминаний.

Работать с ними надо, но если в течение 5 секунд доказывается, что эти документы показывают все не так и не то, то логика может быть только одна: если в них что то найдено, хорошо, если нет, то это ничего не означает.

Все мои реплики были ответом на ваше высказывание, что некто может определить наш оверклейм

[mmoustaf]

Работать с ними надо, но если в течение 5 секунд доказывается, что эти документы показывают все не так и не то, то логика может быть только одна: если в них что то найдено, хорошо, если нет, то это ничего не означает.

Все мои реплики были ответом на ваше высказывание, что некто может определить наш оверклейм

В течение 5 секунд ничего не показывается.

Да сводки ГК неполны. Но неполны они не по причине того, что в них умышленно ничего не заносили, а по другой причине. неполнота эта оценивается в 10-15%

Оверклейм есть, и к сожалению даже по известным эпизодам - в большинстве случаев наш оверклейм будет больше немецкого.

Точно его никто не определит, как и немецкий.

[kalender1973]

Да сводки ГК неполны. Но неполны они не по причине того, что в них умышленно ничего не заносили, а по другой причине. неполнота эта оценивается в 10-15%

10-15%? Кем это оченивается? И как ваши 10-15% соотнести с несоответствием 1:3 в случае с Дюттманом? Если не хотите Дюттмана, можем взять Гриславски... Та же история, но в 42-м году

[mmoustaf]

10-15%? Кем это оченивается? И как ваши 10-15% соотнести с несоответствием 1:3 в случае с Дюттманом? Если не хотите Дюттмана, можем взять Гриславски... Та же история, но в 42-м году

Ну если мне память не изменяет, я вечером посмотрю, то три потери Дюттмана все-таки не из ЛК взяты а из сводок. Другое дело, что они там не все 100% брух.

[Absent]

Ну если мне память не изменяет, я вечером посмотрю, то три потери Дюттмана все-таки не из ЛК взяты а из сводок. Другое дело, что они там не все 100% брух.

Мансур, и не лень тебе?

[Птиц]

Психи. Предложите лучше защитникам АИП найти недостающие победы в документах, пускай работают. А лозунги кричать тут все умеют, только запрещено это.

[А-спид]

В каких документах? В пропавших? В утерянных? Говорят - документы пропали. В ответ - ну и что, ведь другие-то документы есть! Логика железобетонная.

Рассказ о оверклейме вообще шедевральный. Оказывается, у наших оверклейм был выше - если сравнить с немейкими отчетами о потерях. Однако никто не принимаетво внимание, что эти немецкие отчеты о потерях начисто не соответствуют данным о наличии техники в частях и поступлении техники. Зато выводы делаются. Щедеврально. То есть сразу видно, что отчеты о потерях - вранье, но тем не менее на их основании делаются глубокомысленные выводыо большом оверклейме у пилотов ВВС. При этом, естественно, выдвигается мощнейший аргумент - а мы в архивах сидим, значит нам доступна истина!

[Owl-99]

В каких документах? В пропавших? В утерянных? Говорят - документы пропали. В ответ - ну и что, ведь другие-то документы есть! Логика железобетонная.Нормальная логика. Есть документы вышестоящей структуры за тот же перод времени аналогичного назначения. Вам, вероятно, неясно как составлялись боевые оперативные документы? Объясняю: на основе боевых донесений летавших экипажей составлялась оперативная сводка полка, обычно дважды в сутки. На основе этих оперативных сводок составлялась оперативная сводка дивизии. Все данные о боевых действиях - вылетах, боях, сбитых самолетах летчиками и потерях, боевых и небоевых, переносились из оперативных сводок полков в оперсводку дивизии. Так что если даже потом документы полка были утрачены - все нужные сведения сохранились в документах дивизии. Документы 20 сад, в которую входил 55 иап в 1941-42 гг, где воевал Покрышкин, сохранились в полном объеме начиная с 22 июня 1941 г. В них есть вся информация о воздушных победах летчиков 55 иап - Селиверстова, Фигичева и других и указанное выше количество побед Покрышкина. Хватит уже повторять эту отмазку об утраченных документах 55 иап и "пропавших" победах Покрышкина, в конце концов это глупо - получается что пропали победы одного бедного-несчастного обиженного судьбой АИП, а победы всех остальных летчиков полка, в том числе и погибших - Дьяченко, Шелякина и других, почему-то сохранились. Просто какая-то "песнь об украденном счастье" получается, у всех все осталось, а у одного Покрышкина пропало... Смешно.:)

[mmoustaf]

В каких документах? В пропавших? В утерянных? Говорят - документы пропали. В ответ - ну и что, ведь другие-то документы есть! Логика железобетонная.


Документы дублировались. Сводки уходили наверх, информация по результативным летчикам тоже.



Рассказ о оверклейме вообще шедевральный. Оказывается, у наших оверклейм был выше - если сравнить с немейкими отчетами о потерях. Однако никто не принимаетво внимание, что эти немецкие отчеты о потерях начисто не соответствуют данным о наличии техники в частях и поступлении техники. Зато выводы делаются. Щедеврально. То есть сразу видно, что отчеты о потерях - вранье, но тем не менее на их основании делаются глубокомысленные выводыо большом оверклейме у пилотов ВВС. При этом, естественно, выдвигается мощнейший аргумент - а мы в архивах сидим, значит нам доступна истина!

Ну еще бы. Истину знаете лишь Вы. А Вам в голову не приходило, что отчеты о поступлении техники, которых Вы в глаза не видели, и о производстве той же техники, лежат по указанной выше ссылке в бундесархиве.

Но вы уверенно рассуждаете, даже краешком глаза не взглянув в эти отчеты, а они, как ни странно, по тем периодам, которые полны со 99% вероятностью кореллируют довольно неплохо. По 42 году очень здорово сходятся.

Добавил

По 43 сходятся сложнее, такое есть. По 44 тоже. Но опять же сходимость эта составляет порядка 85 - 90%. Сложнее определить по вторым документам сбиты в в/б - так как потери там уже разделяются лишь по типу: потерянные от воздействия противника и потерянные без воздействия противника. В первый входят и уничтоженные в в/б, и в результате бомбежек и от артналетов. Так например с 52-й эскадрой красивая картинка выходит по июлю 1944 года. Общие цифры совпадают - а без деталировки ногу сломишь. Но потом становится понятно почему кол-во потерянных от воздействия противник5а выше на 3 самолета из 8. За счет уничтоженных в результате артналета.

Да, как ни странно он был выше, разве только если учесть что всю произведенную технику, даже захваченную на земле наши пилоты и пилоты союзников сбили в воздушных боях.

Наверное Руденко просто так писал это письмо после первой недели боев на Курской дуге?

[kalender1973]

По 42 году очень здорово сходятся.
По 43 сходятся сложнее, такое есть. По 44 тоже.

Правда? Странно, а у меня ничего не сходится, даже по 42-му. Особенно если сравнивать Bestand und Bewegungsmeldungen и отчеты ГК.
Вот например пример с одной группой.
А Вы с Дюттманом посмотрели?

[mmoustaf]

Правда? Странно, а у меня ничего не сходится, даже по 42-му. Особенно если сравнивать Bestand und Bewegungsmeldungen и отчеты ГК.
Вот например пример с одной группой.
А Вы с Дюттманом посмотрели?

Так и сказал бы, что с Прином сравнивал, :))))) Йохен и сам признает, что его данные не полны. Второй том с Jagdfliegerverbande даже расходится. С момента выхода тома по 2-й группе 3-й эскадры прошел не один год.

Про Дюттмана посмотрел и вторую группу посчитал.

[kalender1973]

Так и сказал бы, что с Прином сравнивал, :))))) Йохен и сам признает, что его данные не полны. Второй том с Jagdfliegerverbande даже расходится. С момента выхода тома по 2-й группе 3-й эскадры прошел не один год.

Про Дюттмана посмотрел и вторую группу посчитал.

А кто сказал, что я ее использовал? До 1.2.43-го информация из JFV9,1-9,2. Tоже неполные? И кто же полный? Такие же расхождения и по группам 52-й эскадры и по 51-й

[Вираж]

Решил здесь же выложить неточности, замеченные мною в книге
Карпович В.П. На «Ишаках» и «Мигах»! 16-й гвардейский в начале войны. – М.: Яуза, Эксмо, 2007.
89406
В аннотации к ней написано: «Книга особенно интересна тем, что мнение автора порой идет вразрез с мемуарами известного маршала. Кроме того … это не только мемуары, но и подробная хроника боевых действий 55-го полка, основанная на длительном изучении документов МО РФ».
Действительно, Карпович с не слишком хорошо пишет о Покрышкине. Но все аргументы, которые он приводит в обоснование этой своей позиции, не выдерживают элементарной критики. Просто ребята не сошлись характерами.
С документами МО РФ у Карповича тоже не все сходится.
Если бы это предвзятое отношение Карповича из книги убрать, и в примечаниях привести настоящие данные из документов, то, в общем-то, на мой взгляд получилась бы совсем неплохая работа.
Вообще, Карпович – немного загадочная личность. Только у него я впервые узнал, что он, оказывается, в конце войны занимал должность заместителя командира 16 гиап. Но больше об этом в своих мемуарах никто не упоминает! А вроде заслуженный человек. Странно.
Здесь же немного написал и о победах Покрышкина за 1941 год.
Это всего лишь мое мнение, с которым вы всегда можете не согласиться.:)

[vovan22]

По поводу безграничной веры в архивы.
Приведу пример:
В 1994-1997г экипажи выполняли задачи в интересах группировки в Чечне. Но некоторым ребятам в личное дело запись об этих полетах не сделали.В командировочных документах писали :"для выполнения специального задания." Полетные листы тоже не сохранились. В первой половине 2000 годов сдали многие документы части в Подольский архив. Когда людям понадобилось подтверждение,естественно они отправили запросы в Подольский архив. По каждому написавшему запрос,в часть пришел отрицательный ответ. Благо еще не уволились те кто летал с ними в одном экипаже в то время.
Так что теперь, если по ряду причин подтверждения нет в архивах, то этого события не было?

[А-спид]

Документы дублировались. Сводки уходили наверх, информация по результативным летчикам тоже.


По всем-всем летчикам дублировались? А Кем? А по тем кто посылал нахрен комполка тоже дублировались? И так же аккуратно?

Чего в найденной бумажке нет - того и на свете не существует. Отличный ход.


Ну еще бы. Истину знаете лишь Вы. А Вам в голову не приходило, что отчеты о поступлении техники, которых Вы в глаза не видели, и о производстве той же техники, лежат по указанной выше ссылке в бундесархиве.

Но вы уверенно рассуждаете, даже краешком глаза не взглянув в эти отчеты, а они, как ни странно, по тем периодам, которые полны со 99% вероятностью кореллируют довольно неплохо. По 42 году очень здорово сходятся.О как! Очень здорово входится у вас. А у остальных? Вот тут в этой же теме у человека не сходится ни фига.

Про 43 год - это вообще шедевр :D

По 43 сходятся сложнее, такое есть. По 44 тоже.
То есть если перевести с оголтело-арзхивного на человеческий это значит что не сходятся цифры. Что вежливо называется "сходится сложнее"

Все та же болезнь у всех архивокопателей - сначала придумываем теорию, а затем ищем для нее подтверждения варзивах, начисто отметая все что против выдуманной теории.

[ykcyc]

Ну что сказать, архивные исследователи тоже в некотором роде люди, и ничто человеческое им не чуждо. У них могут быть свои кумиры и предпочтения и тд.

С другой стороны, архивный документ это записанная, "утвержденная" кем-о версия событий по горячим следам, и страдат субъективизмом как и мемуары и личные дневники. Отчеты то они такое дело, на совести пишущего. Как и мемуары.

Просто если прочитать эту ветку, и другие некоторые, создается впечатление что у некоторых исследователей архивов есть четкое пристрастие к одним героям и антипатия к другим, и вместо того чтоб в это не лезть, они продолжают многолетнюю войну слов. И это изрядно портит впечатление от их работы.

[baldhead]

Потери боевых самолётов СССР 88,3 тысяч.
Из них по не боевым причинам 32,2 тыс.

[А-спид]

Ну что сказать, архивные исследователи тоже в некотором роде люди, и ничто человеческое им не чуждо. У них могут быть свои кумиры и предпочтения и тд.

С другой стороны, архивный документ это записанная, "утвержденная" кем-о версия событий по горячим следам, и страдат субъективизмом как и мемуары и личные дневники. Отчеты то они такое дело, на совести пишущего. Как и мемуары.

Просто если прочитать эту ветку, и другие некоторые, создается впечатление что у некоторых исследователей архивов есть четкое пристрастие к одним героям и антипатия к другим, и вместо того чтоб в это не лезть, они продолжают многолетнюю войну слов. И это изрядно портит впечатление от их работы.

Ага, именно это я и имел в виду... причем работающие в аривах усугублюят отношение к ним:
1) Святой верой в исключительную точность архивных бумажек - при том что зачастую невооруженным выглядом видны явные несовпадения данных
2) Глубоко пристрастным, даже фантично искаженое верой в свою, придуманную версию "того как было на самом деле", кототрая, как и всякая теория спорна. Причем эту теорию они яростно защищают, при этом так же они яростно клянутся что никаких теорий у них нет, и все их слова исключительно объективны - хотя явно видно что это не так.

Ну и получается что они неискренни даже сами с собой. Ну и естественно читатель видит неискренность, что естественно подрывает доверие ко всей проведенной исселдователем работе. Которая, если оценивать е объективно - важн, нужна, полезна, содержит массу интересных обобщений и информации - но вот доверия к ней после всего этого уже нет.

[ЧК(Б)]

Думается,Вы же не будете спорить,что в архивных данных меньше несоответствий,чем в мемуарах?

[А-спид]

Не спорю, конечно. Но ведь и вы не станете спорить с тем, что архивные данные далеко не всегда достаточно точны для того, чтобы делать по ним однозначные выводы. Тем более что очень часто они не стыкуются с данными из других источников, в том числе и других архивов. Да и если взять откровенно - ведь бумажки в архивах заполняли люди, ачеловеку свойственно ошибаться. От себя добавлю - и искажать даные люди при желании умеют.

В нашем случае - ведь совершенноне факт что все данные из полкового журнала перенесены в дивизионный. Как вариант - комполка вполне мог если не перенести то хотя бы задержать передчу "наверх" информации о сбитых Покрышкиным. а потом журнал пропал - и все, накрылись цифры.

При этом, заметьте - однополчане Покрышкина не подвергют сомнению его высочайшее мастерство, в том чилсе и в начале войны. Широкую известность в авиации он ведь получил задолго до Кубани. А с чего? из-за нескольких удачных разведок? Неубедительно. Скорее похоже на типичный для России вариант - народная слава большого мастера, не ладящего с начальством.
То есть косвенной информации, которая заставляет сомневаться в том что все победы Покрышкина были перенесены из пропавшего полкового журнала в дивизионный довольно много. Однако все эти омнения безапеляционно отметаются и делаются однозначные заявления на основании единстввенного сохранившегося документа - дивизионного журнала, проверить который нечем. Согласись, очень сомнительная позиция.

[ЧК(Б)]

Не совсем верно.Я думаю,офицеры подтвердят.Для любого командира-важен не конкретный исполнитель,а важен результат.Результат как раз показывает его работу,как и потери отсутствие работы.И ещё:Вы лично в доках копались?Нестыковки видели?

[ЧК(Б)]

Да,и по поводу извесности:всегда и везде ножно знамя или звезда.Сначала это был Чкалов,хотя достойных тогда хватало.Потом пришёл Сафонов,затем Баранов,потом Покрышкин.Я не умоляю ничьих заслуг,но данные люди оказались в нужное время в нужном месте.

[А-спид]

Вот мы скатываемся в категории "А если, а вдруг... " Командиру важен результат - но ведь не только результат. В конце концов можно записать сбитые и не на Покрышкина, а можно - повторяю - задержать их представление наверх. Всяко бывает.

Звезды звездми - но посмотри какая кампания. и главное - посмотри на сроки. Я ведь специально отметил - Покрышкин получил в ВВС широкую известность задолго до Кубани. Еще в 41 году это был очень известный летчик. А зафиксировано сбитых унего мало. Так с чего же известность?

Ну и главное - вся теория о том что "у Покрышкина млао сбитых" основана на одном документе. Первичные документы - данные из полка потеряны. Проверить его точность невозможно, что само по себе очень сомнительно. Однако исходя из тких шатких докаательств делаются глобатьные выводы - причем выводы эти делают люди не совсем объективные. Неубедительно. Крайне неубедительно.

[vovan22]

Важно выполнение задачи. А сбитые самолеты при выполнении задач, часто вопрос второй и даже третий.
Нужно смотреть как тот или иной летчик в качестве командира группы( ведущего звена, пары, ведомого) выполнял ту или иную задачу. Это для тех кто хочет выяснить результативного пилота. РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ ПИЛОТ ТОТ У КОГО НАИБОЛЬШИЙ ПРОЦЕНТ ВЫПОЛНЯЕМЫХ ЗАДАЧ ПРИ ДЕЙСТВИЯХ В ГРУППЕ( ЗВЕНЕ, ПАРЕ).
У частей ИА в годы войны специализировавшихся на сопровождении ударной авиации, количество сбитых самолетов противника в три раза меньше, а потерь своих больше чем у частей привлекавшихся к этой задаче эпизодически. При сопровождении другой критерий эффективности.
При прикрытии войск важно, чтобы ни одна бомба не упала на войска, а не количество сбитых самолетов противника.

У Покрышкина в первый год войны значительный процент вылетов на наиболее сложные задачи: разведка, БШУ, сопровождение.

[ykcyc]

...
Ну и главное - вся теория о том что "у Покрышкина млао сбитых" основана на одном документе. Первичные документы - данные из полка потеряны. Проверить его точность невозможно, что само по себе очень сомнительно. Однако исходя из тких шатких докаательств делаются глобатьные выводы - причем выводы эти делают люди не совсем объективные. Неубедительно. Крайне неубедительно.

Отсутствие доказательства у них применяется как доказательство отсутствия :D

[ykcyc]

Думается,Вы же не будете спорить,что в архивных данных меньше несоответствий,чем в мемуарах?

Так и вы не будете спорить что несоответствия и явная чушь есть и в мемуарах, и безусловно в архивах?

Однако вопрос рассматривался в другом ключе - оспаривается позиция что мол если в архивах так написано, (или не написано), то так оно и было железно, (или такого вообще небыло).

Ясно что никто себя в плохом свете в мемуарах выставлять не будет. Но тем более никто себя не будет выставлять в плохом свете в официальном отчете. Потому что и то и другое пишется людьми, а не кнопкой ЗАПИСЬ в игре.

[panzer_papa]

... эта музыка будет вечной...

:))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Тора]

Может кто подскажет кто справа?

[Owl-99]

Дмитрий Глинка, 2 ГСС

[yurok100]

Хм, сейчас вообще трудно про цифры говорить - сколько лет прошло.
В книге Фотолетопись авт. Устинов (по моему) говорится, что дочь Светлана как то задавала АИП такой вопрос, на что он ответил - 112!!!
У Трофимова озвучивается цифра - 116, но это по сохранившимся записям АИП в семейном архиве. Ну если предположить что в этой цифре и 15 "потерянных" за 41 год + то что он раздал + то что за линией фронта + не засчитанные вредным начальство, то вполне может быть.
Но все это слова, подтверждений нет.
Главное не забывать- человек воевал и воевал хорошо, все остальное не так уж и важно :)

[Тора]

Owl-99 большое спасибо.

С Уважением.

[ЧК(Б)]

Так и вы не будете спорить что несоответствия и явная чушь есть и в мемуарах, и безусловно в архивах?

Однако вопрос рассматривался в другом ключе - оспаривается позиция что мол если в архивах так написано, (или не написано), то так оно и было железно, (или такого вообще небыло).

Ясно что никто себя в плохом свете в мемуарах выставлять не будет. Но тем более никто себя не будет выставлять в плохом свете в официальном отчете. Потому что и то и другое пишется людьми, а не кнопкой ЗАПИСЬ в игре.

Простите,а вот Вы лично отчёты составляли?Меня иногда забавляют высказывания по поводу вранья в доках.А вот кто-нибудь примерил на себе-врать в отчётах,которые сдаются прямому начальству?Интересно-много-ли можно соврать?

[Kord]

Простите,а вот Вы лично отчёты составляли?Меня иногда забавляют высказывания по поводу вранья в доках.А вот кто-нибудь примерил на себе-врать в отчётах,которые сдаются прямому начальству?Интересно-много-ли можно соврать?

С учетом того что за самолеты сбитые полком командир и комиссар (а кудаж без него то) получали ордена(число сбитых на награду точно не помню, но если покопаться найду), то я думаю что можно....

[mmoustaf]

Прошу прощения, жил на аэродроме на соревнованиях и рекорде России. Потом восстанавливался и не мог долго отвечать.



Чего в найденной бумажке нет - того и на свете не существует. Отличный ход.


Именно так. Оставив в стороне тот факт, что посылай не посылай нахрен комполка (для этого есть меры наказания вплоть до дисбата) никто скрывать ничего не будет. Согласно тому же 0299 приказу награды командира напрямую зависели от успехов его подчиненных. В частности. звание ГСС

Чего в документе нет - того не существует. Это не ход - это жизнь. Два года назад мне совершенно обоснованно отказали в выдаче спортивной лицензии на основании итоговой записи в парашютной книжке о 800 прыжках. Только после получения заверенной копии первичных документов из аэроклубу, в котором я прыгаю я ее получил. Я могу сколько угодно рассказывать о том, что я совершил то или иное достижение - без справки ФАИ - грош этим рассказам цена.



О как! Очень здорово входится у вас. А у остальных? Вот тут в этой же теме у человека не сходится ни фига.

Про 43 год - это вообще шедевр :D

То есть если перевести с оголтело-арзхивного на человеческий это значит что не сходятся цифры. Что вежливо называется "сходится сложнее"


Нет, это означает, что сходится сложнее. Что я имел ввиду:
Все потери, по пленным в 42-м и 43-м или погибшим годам есть в списках.

По 44-му есть выпадения. Вот, кажется, тот же Костя рассказывал о странице из ЖБД, на обороте которой была сводка потерь KG55.

А с Костей Чиркиным мы обязательно придем к общему знаменателю. Я не знаю какой он будет. Возможно у меня есть данные. дополняющие его несходимость, возможно у него есть что-то, чего нет у меня.



Все та же болезнь у всех архивокопателей - сначала придумываем теорию, а затем ищем для нее подтверждения варзивах, начисто отметая все что против выдуманной теории.

Дело не в теории, а в том - что никто не врал. Неполнота документов не объсняется сокрытием потерь, а многократное дублирование по уровням, как нашим так и зарубежным соответственно позволяет до определенного момента восстановить данные.

Вон что-что а 90% чертежей на 109Е мне удалось собрать :)

Дальше вопрос веры. А в вопросах веры спорить бесполезно - ничего не докажешь.

Добавлено через 1 минуту

Простите,а вот Вы лично отчёты составляли?Меня иногда забавляют высказывания по поводу вранья в доках.А вот кто-нибудь примерил на себе-врать в отчётах,которые сдаются прямому начальству?Интересно-много-ли можно соврать?

Костя, это не вранье. Это скорее выдавание желаемого за действительное. Так этим все страдали, что наши что немцы. А вот с потерями не наврешь.

[ykcyc]

Прошу прощения, жил на аэродроме на соревнованиях и рекорде России. Потом восстанавливался и не мог долго отвечать. Я надеюсь рекорд был поставлен и запротоколирован :) как положено.:D


Чего в документе нет - того не существует. Это не ход - это жизнь.
Вы и без меня прекрасно знаете что это чушь. Другое дело что в бюрократическом производстве свои законы, но речь шла не о формальных правилах делопроизводства, правда?

Добавлено через 2 минуты

Простите,а вот Вы лично отчёты составляли?Меня иногда забавляют высказывания по поводу вранья в доках.А вот кто-нибудь примерил на себе-врать в отчётах,которые сдаются прямому начальству?Интересно-много-ли можно соврать?

Вам разве не известно что врать нехорошо? Поэтому в отчетах никто никогда не врет, только плохие люди иногда, если конечно их на этом поймали.

[panzer_papa]

Пора, пора поднять на щит Маяковского, слегка его переделав:
...я волком бы выгрыз бюрократизм,
к мандатам почтения нету,
ко всем чертям с матерями катись
с любою бумажкой, но эту -
я достаю из широких штанин -
что именно? Вы угадали!
Люфтваффе Покрышкин побил сам-один
но их ему не записали!
:)))))))))))))))))))))))))))

До чего же сильна в людях вера в то, что на 1941-й можно все списать.
А 116 машин - что так мало? "Пиши больше, чего их бусурманов жалеть!"(с)

Нет, определенно эта музыка будет вечной :))))))))))))))))

[kanash]

Пора, пора поднять на щит Маяковского, слегка его переделав:
...я волком бы выгрыз бюрократизм,
к мандатам почтения нету,
ко всем чертям с матерями катись
с любою бумажкой, но эту -
я достаю из широких штанин -
что именно? Вы угадали!
Люфтваффе Покрышкин побил сам-один
но их ему не записали!
:)))))))))))))))))))))))))))

До чего же сильна в людях вера в то, что на 1941-й можно все списать.
А 116 машин - что так мало? "Пиши больше, чего их бусурманов жалеть!"(с)

Нет, определенно эта музыка будет вечной :))))))))))))))))

Что ж вы творите, люди?!!! Почему вам неймется?! Зачем надо говнять Героев? Вы живете благодаря им. Разве Покрышкин претендовал на 116 сбитых? Упомянул в разговоре.
Очень много сейчас развелось умников- маргиналов, которые, хлебом не корми, дай обосрать кого- либо. Понятно, вся политика нынешней "Россиянии" такая. Подняться до уровня отцов и дедов наших не в состоянии, так хоть попытаться приспустить предков до своего - плинтусного. У них и Матросов пьяный упал, и Покрышкин сбивал только на бумаге... А вы сами способны изо дня в день, годами рисковать своей жизнью. И не за деньги- за Родину.Пусть она и не всегда бывает благодарна. Если нет, то какое право вы имеете лить грязь на Героев?
Прав был поэт: Наших прадедов великих - правнуки поганы...

[mmoustaf]

Я надеюсь рекорд был поставлен и запротоколирован :) как положено.:D



Поставили, смотрите телевизор, читайте газеты и наш форум :)


Зря смеетесь.Хоть это и оффтоп здесь - но после фиксации судейским коллективом, он еще утверждается в ФПС и ФАИ. И по правилам не меньше месяца на это уходит.
Нет протокола - нет рекорда. Есть формация подтвержденная видео и фото, а рекорда - нет.

Т.е. собрали давно 29 августа, а вот утвердили только недели две назад.



Вы и без меня прекрасно знаете что это чушь. Другое дело что в бюрократическом производстве свои законы, но речь шла не о формальных правилах делопроизводства, правда?

Добавлено через 2 минуты


Но в нашем случае документ является основных фактом подтверждения того или иного достижения. Безотносительно потерь ввс противника - если в документе записано - то есть; если не записано - то далее возможно два пути:

Первый - нет.
Второй - вероятно есть, может быть есть, со слов есть и т.д.

Это вопрос аксиоматики какого подхода придерживаться.

Но нельзя говорить 100% есть, если это не подтверждено документами.

Вот и все.

[Rocket man]

А вы сами способны изо дня в день, годами рисковать своей жизнью. И не за деньги- за Родину.Пусть она и не всегда бывает благодарна. Если нет, то какое право вы имеете лить грязь на Героев?
Прав был поэт: Наших прадедов великих - правнуки поганы...

Аналогичный вопрос задам Вам - сами-то на что способны?

P.S. Неужели не лень в который раз толочь воду в ступе относительно сбитых/не сбитых Покрышкиным самолетов?

[А-спид]

Но нельзя говорить 100% есть, если это не подтверждено документами.

Вот и все.

Нет, не все.

Нельзя говорить что 100% нет, если наличие сбитых не подтверждено документами.

Причем вы всегда помните про первое нельзя, но постоянно забываете про второе

[Boser]

Вот мне интересно, кто нибудь адекватно может ответить мне на вопрос: чего ради вы всё это пишете про Покрышкина? Один написал, что он почитал архивные бумажки и насчитал 10 самолётов. Потом сказали, что мол несмотря на малое количество, качество Покрышкина под сомнение не ставится. А ещё позже вообще утверждается. что инфа во всех документах и мемуарах искажена, иными словами фальсифицирована в разной степени. А это значит, что правды даже на 90% никто никогда не узнает.

Так спрашивается: нафига ж всё это вам надо?))))))))) Не всё ли равно: сбил он 50 или 10 самолётов. если он, как вы говорите, один из лучших. Будьте уверены, если даже с оговорками вы напишите в учебнике чо он сбил 10 банов, то как лучшего его не станут вспоминать :D

[Adept]

Кровь-литрами, гробы-количествами,победы-значками...Гробокопатели...

[ykcyc]

..
Поставили, смотрите телевизор, читайте газеты и наш форум :)


Зря смеетесь.Хоть это и оффтоп здесь - но после фиксации судейским коллективом, он еще утверждается в ФПС и ФАИ. И по правилам не меньше месяца на это уходит.
Нет протокола - нет рекорда. Есть формация подтвержденная видео и фото, а рекорда - нет.
Я не смеюсь, с другой стороны не в курсе что за рекорд такой и где посмотреть..
...



Но в нашем случае документ является основных фактом подтверждения того или иного достижения. Безотносительно потерь ввс противника - если в документе записано - то есть; если не записано - то далее возможно два пути:

Первый - нет.
Второй - вероятно есть, может быть есть, со слов есть и т.д.

Это вопрос аксиоматики какого подхода придерживаться.

Но нельзя говорить 100% есть, если это не подтверждено документами.
Совершенно с вами согласен. А теперь если вернуться к той статье, то автор использует отсутствие записи о событии как отрицание самого факта события, потом добавляет элементы субьективной оценки личности в негативном свете -(мнения людей явно настроенных недружелюбно), и ..
Вот и все.
точно.

[Sparr]

Люди блин, человеки...
На себя оглянитесь! Ну что вы все докопалтись до историков?? Что вы хотите им доказать? Они сидят в архивах, ищут, понимаете, ищут в сохранившихся документах подтверждение того или иного события!!!! И не один день проводят за чтением этих архивов и за свой счёт ездят по городам и весям, встречаясь с оставшимися в живых участниками той Большой и Страшной войны. Да, профессия у них такая, что вылезают в конце концов несостыковки и с мемуарами, и с воспоминаниями... Да, они тоже люди, ничто человеческое им не чуждо. Да, они тоже могут быть пристрастны. Поймите одну простую вещь. Никто не пытается доказать, что АИП всю войну врал, а Кожедуб святее Папы Римского. Просто констатация документальных данных. На АИПа столько сбитых по документам, на Кожедуба столько. И всё. Потому как и в этих документах может быть неправда. Поскольку сбитый АИПом мессер таки долетел до своего аэродрома, а не горел в бурьяне. Или Подбитый Кожедубом юнкерс скрылся в облаке и то, что Кожедубу его в документах записали, не значит, что он реально упал!!!!
Поймите же вы наконец, что нам до Покрышкина, Кожедуба, Глинки, Речкалова и других, как до до луны раком. Они воевали и каждый заявленный ими самолёт - это кровь и боль... Задолбали уже, честное слово. Абсенту, Мансуру, Owl-99, Рокет Мену СПАСИБО БОЛЬШОЕ!!!!. Не обращайте внимание на ура-патриотов.
С уважением, Sparr

[pakman]

Ну что вы все докопалтись до историков?? Они сидят в архивах, ищут, понимаете, ищут [...]
Тогда уж и "чёрных следопытов" давайте будем называть историками. Те тоже ищут...

[Егоров Н.Б.]

Да, интересная дискуссия. Четко показывающая зашоренность и костность мышления. Интересно, что будет, если кто-нибудь таки сравнит сбитые Покрышкина с немецкими документами. И не важно сколько их, 46, 59, 70, 170 результат будет один и тот же. Придет Аспид, помашет священным бубном, мол врут все архивы, как одни, так и другие, при этом ничего сушественного, кроме дымного шлейфа от потрясывания бубном, не останется. Итог дискуссии известен власовцы направо, остальные на экзекуцию Покрышкин - Герой, кто пытается тронуть те ревизионисты, джингоисты, оппортунисты, террористы, вобщем ненужное зачеркнуть, нужное оставить. Дык, кто же спорит, что Покрышкин - герой? Больше скажу он даже Трижды Герой (кто не знал...) Но вот например, Мэннок, Фонк, Рихтгофен, Грей, Берлинг, Ивамото, Бонг и т.д. тоже герои, но это не мешает писать о них книги с подробнейшим разбором полетов, и если победы их не подтверждаются, то так и пишут "ну не шмогла". Причем те, кто не согласен выходят с аргументированной критикой, основанной на кропотливой работе и сравнении множества источников, в противном случае они посылаются нах, так как кроме бубна интернета и мемуаров у них нет ничего.

[Owl-99]

Апологеты Покрышкина ссылаются и могут сослаться в этих спорах ТОЛЬКО на его собственные мемуары, либо на "источники", вытекающие и опирающиеся, опять-таки, на те же мемуары Большого Авторитета)))Все, больше ничего в запасе нет. Это просто смешно...

[А-спид]

Забавно - если человек призывает быть объективным - то наши архивокопатели тут же записывают его в апологеты Покрышкина :D

Свои же выводы они основывают на документах, неподтверждаемых в принципе. Мощно.

[Sparr]

Тогда уж и "чёрных следопытов" давайте будем называть историками. Те тоже ищут...

Передёргивать не надо. И выдёргивать из контекста тож не надо..
С уважением, Sparr

[Вираж]

Во-первых всех с наступившим Новым годом.
Во-вторых, хорошо, чтор у нас снова есть "сухой"
Ну и в-третьих - много всяких слов уже сказано по обозначенной теме. Хочу и я обозначить свою позицию.

Вот типичные картины воздушных боев наших истребителей в конце 1942 - начале 1943 года глазами начальства.

Сталинград, сентябрь 1942:
«В течение последних 6-7 дней наблюдали действия нашей истребительной авиации. На основании многочисленных фактов пришли к убеждению, что наша истребительная авиация работает очень плохо. Наши истребители даже в тех случаях, когда их в несколько раз больше, чем истребителей противника, в бой с последними не вступают. В тех случаях, когда наши истребители выполняют задачу прикрытия штурмовиков, они также в бой с истребителями противника не вступают и последние безнаказанно атакуют штурмовиков, сбивают их, а наши истребители летают в стороне, а часто и просто уходят на свои аэродромы. То, что мы докладываем, к сожалению, является не отдельными фактами.
Такое позорное поведение истребителей наши войска наблюдают ежедневно. Мы лично видели не менее 10 таких фактов. Ни одного случая хорошего поведения истребителей не наблюдали… наши истребители не ищут встречи с противником, уклоняются от боя и бросают на произвол своих штурмовтиков и бомбардировщиков.»
Штурмовая авиация Красной армии. Перов В.И. Растенин О.В. т.1. 2003.

Кавказ, сентябрь 1942:
«…7 сентября шестерка «мессеров» атаковала большую группу советских самолетов и сбила три Пе-2 366-го бап, три ЛаГГ-3 790-го иап и четыре ЛаГГ-3 926-го иап без потерь. (3+3+4=10) «В воздушной карусели ЛаГГи разных полков не опознавали друг друга и оторвались от бомбардировщиков», - отмечалось в приказе по 219 авиадивизии…»
«На следующий день, несмотря на прикрытие шестерки «Бостонов» 14 ЛаГГами и Яками, все бомбардировщики оказались сбиты четырьмя Bf109 из III/JG52.»
Д.Хазанов. Немецкие асы на Восточном фронте. ч.1 2004.

Кубань, апрель 1943:
«Восемь наших истребителей Як-1 вели воздушный бой против двенадцати "мессершмиттов". Бой они вели плохо, нервничал их командир, и немцы буквально издевались над "яками". Генералы очень переживали, кричали, ругались между собой, как и бывает в таких случаях, говорили, что летчиков надо послать в пехоту...»
Тимофеев А.В. Покрышкин. 2005.

Вот так и воевали. Никаких просветов. А шел уже 1943 год.
Начальство, конечно, ругалось, издавало строгие приказы, но изменить ситуацию в воздухе не могло. Не могло, пока, наконец, не проявился феномен А.И.Покрышкина. Там, на Кубани начальство впервые с удивлением и воочию убедилось, что в воздушных боях с истребителями противника можно не только не нести колоссальных потерь и не только оказывать немцам достойное сопротивление (такие примеры начальство уже видело, хотя их было мало), но, и это можно было видеть своими собственными глазами, - немцев можно было молниеносно, наголову, в пух и прах разбивать без собственных потерь!!! Вот что было поразительно.

Читаем текст из предыдущей книги далее:
«Но на их счастье Александр Иванович со своей группой … возвращался из боя, который они провели над Керчью и Темрюком. Они имели преимущество в высоте и … смело набросились на немцев. За каких-нибудь пять-семь минут четыре Me-109 уже горели, как костры на земле, два летчика спаслись на парашютах, а два погибли, остальные ретировались немедленно... А мои генералы, переругавшиеся между собой, на радостях ... чуть не в пляс пустились... Это настоящие асы - так говорили они".

Другой характерный эпизод. Там же:
"Ранним апрельским утром 1943 года над Новороссийском закипал воздушный бой. Фашистские бомбардировщики волна за волной накатывались со стороны Крыма и утюжили наши позиции... Небольшие разрозненные группы "яков" пытались перекрыть дорогу фашистской армаде. Все их попытки прорваться к бомбардировщикам довольно искусно пресекались плотным заслоном истребителей, заранее "подвешенных" для расчистки воздуха и обеспечения действий своей ударной авиации. Вот и снова выход "яков" на перехват "юнкерсов" прервали "мессера", имевшие явное количественное преимущество. Прямо над бухтой завязывался маневренный воздушный бой. Самолеты словно крутились в гигантских вертикальных колесах, заглушая надрывным ревом моторов грохот боя на земле. То тут, то там появлялись купола парашютов, наших и немецких. Последних, к сожалению, меньше. Превосходство - на стороне противника. Да и не только в количественном отношении сил было дело. Все же сказывалась невысокая тактическая и огневая выучка наших летчиков. Все попытки офицера наведения оказать помощь тем, кто вел бой у нас на глазах, были безуспешными. Его информация об обстановке, целеуказания, порой просто подсказки летчикам, которых подстерегала беда, тонули в гвалте каких-то выкриков, команд, ругательств, писке и треске, которыми был наполнен эфир... Таким предстал тот воздушный бой для нас с капитаном А. Показием - офицеров недавно созданного управления боевой подготовки истребительной авиации, только что отозванных с фронта из-под Ленинграда. Мы впервые самостоятельно выехали в действующие части ВВС. Выбор пал на 4-ю воздушную армию. Ее соединения, поддерживая войска Северо-Кавказского фронта, все еще вели ожесточенные бои, в то время как на других фронтах зимняя кампания завершилась.На первых порах мы знакомились с обстановкой, полками. Откровенно сказать, новой своей службой были недовольны, а управление называли между собой не иначе как "конторой".
Итак, первый налет фашистов, продолжавшийся уже около двух часов, подходил к концу, когда очередная шестерка "яков" все же пробилась сквозь заслон к эскадрилье "хейнкелей". "Мессера", расчищавшие воздух в этом районе, как говорят, дали зевка. После первой же атаки наших истребителей один из девятки фашистов, оставляя за собой дымный шлейф, пошел к земле. Однако окрыленные успехом "яки" не заметили опасности, грозившей им сверху, и получили удар сразу от двух четверок "мессершмиттов". ...Два наших подбиты. Казалось, назревала кульминация. С трагическим причем исходом для "яков". Тем более, к севшей на хвосты наших самолетов восьмерке немцев, похоже, подходила подмога - еще две пары.
И вот в момент, когда офицер наведения сообщил нашим летчикам о грозившей опасности и перешел на прием, наше внимание привлек пробившийся обрывок команды, поданной сердитой скороговоркой:
- Ведомый! Бей "худых"!..
Торопливый басок, правда, настолько был искажен шумами, что только почти двухлетний опыт работы в таких вот не отличавшихся высокой дисциплиной воздушных радиосетях, помог если не понять, то хотя бы расшифровать сказанное, тем более дикция говорившего была далеко не левитановской.
Просиявшее вдруг лицо офицера наведения еще более заинтриговало нас: казалось бы, чему радоваться? На нашу четверку "яков" сзади сваливаются еще две пары фашистов, а тот ухмыляется? А старший лейтенант как ни в чем не бывало, переждав немного, кратко и четко кому-то доложил:
- "Сотый"! Вас вижу!..
Посмотрев на наши озадаченные лица, офицер наведения показал рукой на маячившие сзади "мессеров" точки и выпалил:
- Покрышкин!
События развивались стремительно. Звено "аэрокобр" буквально падало на противника, но, к изумлению, не на "мессеров", а на "хейнкелей", что продолжали полет к цели.
Наводчик, боясь, что атакующие "кобры" подставятся "мессерам", тревожно закричал в микрофон:
- "Сотый", сзади "худые"!
И все тот же торопящийся, но теперь ворчливый голос:
- Вижу, не мешай!
Атака молниеносна. Покрышкин бьет по ведущему с близкой дистанции. "Хейнкель" разваливается на куски. Вторая пара покрышкинского звена с ходу сбивает замыкающего. У фашистов паника: оставшиеся без командира "хейнкели" поспешно освобождаются от бомб. Раскрыв глаза, наблюдаем за боем. Одновременно успеваем следить и за схваткой "яков" с "мессерами". Видно, что наши истребители, потеряв двух своих товарищей, отчаянно отбиваясь, стремятся оторваться от противника и выйти из боя. Фашисты атакуют еще настырнее. Но перелом назревает. Одна из четверок "мессеров" оставляет "яки" и бросается за звеном Покрышкина. Но тут же сзади и сверху ее атакуют две пары "кобр" из второго эшелона покрышкинской группы. В итоге два фашистских пилота висят на парасолях, то есть под куполами своих парашютов.
Бой продолжается. "Яки" по-прежнему в обороне. Один из них подбит и тянет на восток, остальные в вираже прикрывают его. И опять, как минуту назад, на фашистов, чуящих в подбитом легкую добычу, со стороны солнца пикирует еще пара "кобр". И тут же один из фашистов вспыхивает.
- Сколько же их там еще у Покрышкина?
- Обычно в "этажерке" у Александра Ивановича три "полки", но иногда бывает и четвертая, - ответил офицер наведения.
После этих слов старшего лейтенанта я, будто очнувшись, припомнил разговор в Москве, в Главном управлении боевой подготовки фронтовой авиации. Полковник С. Миронов, напутствуя нашу группу перед отлетом на Кубань, просил присмотреться к действиям Покрышкина и выработанным им тактическим приемам. Упоминал он тогда и о какой-то "этажерке". Честно признаться, я тогда же позабыл о том разговоре - и о Покрышкине, и о его "этажерке". Меня ведь занимали совершенно другие, куда более прозаические мысли: как поскорее и под каким благовидным предлогом сбежать из "конторы" снова на фронт. Теперь же увиденное потрясло меня: результаты боя, простота и глубина его замысла, дерзость и мастерство исполнения, отвага летчиков. Так я заочно познакомился с Покрышкиным, увидел настоящего учителя. Сразу усвоил его "школу" подготовки воздушных бойцов, на всю жизнь запомнил "этажерку".

Картина маслом (с)
Еще раз сравните, первые три описания боев наших истребителей с описаниями боев А.И.Покрышкина. В них речь идет будто про разные войны. Но война была одна и та же. И все проходило у всех на виду. И всем ясно было одно: где появлялся Покрышкин - там была победа. Это быстро поняло и авиационное руководство.

Добавлено через 6 минут
Продолжение. часть 2.

Н. И. Уманский, водитель командующего 4 ВА Вершинина рассказывал следующее:
«В 16-й гвардейский полк Вершинин приезжал довольно часто, один-два раза в неделю. Разговаривал и с другими летчиками, но Покрышкину здесь уделял не менее, скажу так, семидесяти процентов времени. Были случаи, привезу генерала в Поповическую, а Покрышкин в воздухе. Ждем. Только он прилетит, идет с докладом к Вершинину. Потом они долго беседовали, причем неофициально, даже видел я - как-то генерал вел Александра Ивановича слегка под ручку…
Неоднократно Вершинин вызывал Покрышкина в штаб, и он прилетал на своей "кобре". Должен сказать, что не все в штабе понимали, зачем командующему обсуждать, да еще так долго, вопросы тактики с комэском».

Еще:
"К 1943 году командующий ВВС А. А. Новиков, его штаб и командармы уже многое поняли. Командующий, который битву над Крымской с 29 апреля по 10 мая наблюдал сам с КП у главной радиостанции управления, энергично внедрял в ВВС новшества в тактике. 11 мая Новиков собрал в Пашковской командиров дивизий и корпусов 4-й воздушной армии, дал положительную оценку действиям авиации. По материалам совещания был издан специальный информационный сборник штаба ВВС. Командующий затронул и вопрос о летчиках-асах: "За совершенствование лучших летчиков, летчиков - мастеров воздушного боя должны немедленно взяться сами командиры соединений. Летчик-ас пока что рождается у нас сам, в боевой работе, его никто не готовит. Кто воспитал Покрышкина, братьев Глинка, Семенишина? Они сами выдвинулись! Кое-кому из них даже мешали, их не понимали, одергивали. Генерал Науменко мне рассказывал, что Покрышкина за его трудный, строптивый характер одно время кое-кто хотел даже из авиации отчислить. Хороши бы мы были, если бы потеряли такого орла!"

Ну и наконец, посмотрим, что писали об этих боях на «той» стороне:
«Авиачасти, оснащенные истребителями Р-39 были серьезными противниками.
Имелись летчики, особенно в морских истребительных авиабригадах (действовавших на кубанском плацдарме) и в частях ПВО, которые не уступали пилотам Люфтваффе в агрессивности, храбрости и упорстве. В 1943г. На кубанском плацдарме русские истребители впервые применили специальный прием, названный "кубанская этажерка". Элитные гвардейские полки, оснащенные союзническими самолетами, действовали системно и устойчиво, подход к р-ну боя был хорошо организован и распределен в пространстве. Пилотов этих полков отличала скрытность маневра, они были хорошо эшелонированы по высоте, что позволяло контролировать воздушную ситуацию и сводить к минимуму опасность быть внезапно атакованными. Тактика их боевых действий базировалась на четком выполнении правила "атака-защита", после боя они быстро собирались в группу и уходили из р-на боя, придерживаясь того же построения, как и на подходе. Пилоты гвардейских полков в бою были настоящими экспертами, атаковали противника хорошо организованными боевыми порядками и активно чередовали атакующие действия с оборонительными. Майор Ралль подчеркивает, что в боях с немецкими пикирующими бомбардировщиками русские пилоты достигли определенного прогресса. Они все чаще перехватывали пикировщики на подходе к цели или на обратном пути.»
Швабедиссен. Анализ действий Советской авиации 1941-1945. 2001.
Редкое совпадение мнений немецкой и советсткой сторон.
Да здесь просто описана тактика действий А.И.Покрышкина!

Никто не спорит, больше всего побед зафиксировано у Хартмана.
Но гораздо выше по рейтингу заслуг в Люфтваффе были и остаются «отец» тактики немецкой ИА В.Мельдерс и командующий истребительной авиации А.Галланд, на счету которых в три раза меньше сбитых самолетов.

Так и А.И.Покрышкин стал тем первым советским летчиком и командиром, который на личном примере доказал, что Люфтваффе можно бить (а не просто оказывать сопротивление) и показал всем как это нужно делать. Авторитет А.И.Покрышкина после боев на Кубани был непререкаем. Однако, законы жизни таковы, что в мирное время Герои так сильно не нужны, как на войне. И теперь кое-кто, как следует не разобравшись, пытается преподнести «сенсацию», будто Героя-то никакого и не было, а про его подвиги он сам выдумал в своих книгах.
Ну и касаясь побед А.И.Покрышкина, еще раз повторю, что к 14.03.42 по разным документам у него можно насчитать 6+4 сбитых, признанных руководством (что подтверждается их подписью), а не просто описанных в мемуарах.

С уважением.

[Olkor]

Не надоело? Эту тему уже обсосали так, что сопли капают... Я лично разговаривал о многими ветеранами, которые верили в одно, в документах имели другое, а в воспоминаниях других ветеранов вообще было третье. Нам с ЧКБ рассказывали про одного Героя, который за отчетный период вообще никуда не летал, потому что садиться не умел, однако же регулярно "участвовал в боях" и "сбивал самолеты противника". Причем типы самолетов: Хе-113, ФВ-157, Ме-10... А потом глядь, а в документах то уже на Героя набежало! Пока в том же полку был ничего не давали, а как перешел в другой полк и полетел на боевое - тут то его и сбили, и Героя во след дали. Или как в 45 году Героя присвоили одному - вообще без представления. Просто в список представленных включили, но весь список (10 человек оформленных как положено) завернули, а одному дали!
А Покрышкин то, Покрышкин се... Он просто ОДИН ИЗ МНОГИХ...

[Bpa}I{uu CbIH]

"...Из предосторожности я перед атакой еще раз огляделся вокруг и заметил две вражеские машины с красными носами, приближавшиеся к нам со стороны солнца. Быстро проинструктировав своего ведомого, чтобы он держался ближе, сам выжидал и действовал так, как будто не вижу нападавших. Когда русские вышли на дистанцию огня, мы резко бросили наши машины в крутой вираж. Две «Аэрокобры» пронеслись мимо, поскольку из-за своей большой скорости не могли последовать за нами. Однако они не отказались от продолжения. Эти два истребителя ушли вверх и снова спикировали на нас. Они беспрерывно атаковали, вынуждая нас постоянно снижаться. Вместо двух вражеских самолетов теперь уже было четыре. Мы выдерживали одну атаку за другой и не имели никакой возможности стрелять сами. В ведомого даже несколько раз попали. Тогда я резко передвинул рычаг дросселя вперед, перевернул самолет, до отказа потянул ручку управления на себя и с 1000 метров по спирали ушел почти до уровня земли. Выровнявшись, я над самой землей помчался на юго-запад. Я увидел в позиции на 7 часов самолет и с облегчением понял, что это «сто девятый» моего ведомого. Он твердо держался позади меня и даже следовал за мной в снижении по спирали. Я не собирался позволить русским поймать нас так легко второй раз, и потому мы быстро поднялись на 4500 метров. Но даже на этой высоте несколько «Аэрокобр» набросились на нас сверху и задали такую трепку, что я пришел в себя лишь по пути домой. В ходе третьего вылета мы поднялись на 6000 метров; я никогда прежде не сталкивался с русскими самолетами на такой большой высоте. Но и в этот раз мы даже не смогли достичь линии фронта. Все, что я успел увидеть, — это были «Аэрокобры» выше нас. Они еще раз вынудили нас бежать. Теперь с меня действительно было достаточно, и после крутой полупетли я с ведомым отправился домой на максимальной скорости..."

[Stork]

Cпасибо всем за цитаты, только просьба указывать источник, а то непонятно - то ли из игры "отрывок", то ли еще откуда. Потом, возможно, кто-то и оригинал почитать захочет.

[Bpa}I{uu CbIH]

Гельмут Липферт "Дневник гауптмана люфтваффе"
в инете есть бесплатно

[ykcyc]

Не надоело?...
А Покрышкин то, Покрышкин се... Он просто ОДИН ИЗ МНОГИХ...
:umora:

[Geier]

Гельмут Липферт "Дневник гауптмана люфтваффе"
в инете есть бесплатно

Это самый любимый мой отрывок из этой книги:)

[Afrikanda]

Это самый любимый мой отрывок из этой книги:)

а мне больше по душе оттуда же:
И ни один американец никогда не смог подбить меня, в то время как русские делали это пять раз. ;)

[Edmund BlackAdder]

Сообщение от Bpa}I{uu CbIH
Гельмут Липферт "Дневник гауптмана люфтваффе"
в инете есть бесплатно

Если перевод от Центр Поли, то там мама дорогая.

[Krysa]

Полиграф Полиграфыч,кто же еще...Но Липферт,ЕМНИП,переведен терпимо.

[Geier]

Не надо. Там перевод хороший.