Просмотр полной версии : Братев Ямадаевых убили
Интересно сколько москва будет делать вид, что в Чечне все в порядке?
В ГУВД Москвы "Ленте.Ру" подтвердили, что вечером 24 сентября в центре столицы был застрелен бывший депутат Госдумы, брат бывшего командира батальона "Восток" Сулима Ямадаева Руслан. Ранее сообщалось, что погиб именно Сулим Ямадаев. От дальнейших комментариев в ГУВД отказались, предложив обратиться в СКП или Генпрокуратуру. Там же порекомендовали обратиться за подробностями в ГУВД.
http://lenta.ru/news/2008/09/24/yamadaev1/
prohojii
25.09.2008, 01:50
Краткая биография героя:
Сулим Ямадаев был командиром батальона "Восток" 291-го мотострелкового полка 42-й гвардейской мотострелковой дивизии российской армии, гвардии подполковник, Герой России. В 1994-1996 годах воевал на стороне чеченских сепаратистов, возглавлял так называемый "Гудермесский фронт", был самым молодым бригадным генералом. После войны вместе с братьями контролировал Гудермес. В 1998-1999 годах сражался против ваххабитов. В 1999 году сдал Гудермес российским войскам. В 2002 году стал заместителем военного коменданта Чечни. В 2003 году возглавил батальон "Восток". Осенью 2006 года, вмешавшись в конфликт двух петербургских предприятий, стал фигурантом уголовного дела (закрыто "за примирением сторон" в 2007 году). Гудермесский межрайонный следственный отдел 4 мая 2008 года возбудил уголовное дело по части 1 статьи 105 (убийство) в отношении группы лиц во главе с Сулимом Ямадаевым по обвинению в убийстве жителя Гудермесского района Бацаева, которое было совершено 23 декабря 1998 года на федеральной автодороге Кавказ при подъезде к селению Джалка Гудермесского района. Следственные органы Чеченской республики объявили Ямадаева в федеральный розыск, но затем розыск был прекращен в связи с тем, что МВД Чечни установило его место нахождения - Москва.
Туда и дорога.
Завалили не Сулима, а Руслана
В прессе пишут, что расстреляли бронированный Мерседес, причем из стрелкового оружия
Обычно бронируют так, чтобы держал АК 7,62мм, возможно, даже бронебойные
Кое-кто и от гранатомета защиту обещает
Значит, либо плохо бронирован был, либо калибр больше..
Afrikanda
25.09.2008, 10:39
Завалили не Сулима, а Руслана
В прессе пишут, что расстреляли бронированный Мерседес, причем из стрелкового оружия
Обычно бронируют так, чтобы держал АК 7,62мм, возможно, даже бронебойные
Кое-кто и от гранатомета защиту обещает
Значит, либо плохо бронирован был, либо калибр больше..
Не знаю...вчера по какому-то центральному каналу показывали кучу гильз вроде пистолетного калибра, на светофоре киллер подошёл и вроде через открытое окно(чего оно вдруг было открыто?) в упор расстрелял. Кадр спереди авто был, Ямадаев слонённый вправо-вперёд, правая часть в кровищще, следов повреждений на стекле не видно...Ещё какой-то генерал бывший с ним ехал, его тоже серьёзно зацепило...
ды, блин фоток уже в сети найти можно. Через окно правое.
http://www.echo.msk.ru/news/542731-echo.html
Интересно сколько москва будет делать вид, что в Чечне все в порядке?
http://lenta.ru/news/2008/09/24/yamadaev1/
Интересно, сколько Москва будет делать вид, что в Одинцовском районе все в порядке?
http://www.rosinvest.com/news/258179/
Покойный занимался распределением госземель в Одинцовском районе... корреспонденты "КП" выяснили, что это 40-летний уроженец Волгограда Валерий Яковлев, который последний год занимался в столице частным предпринимательством... Еще год назад он был начальником территориального управления земельного комитета Федерального агентства кадастра объектов недвижимости по Московской области Одинцовского района.
Интересно, сколько Москва будет делать вид, что в Приморье все в порядке?
http://www.lenta.ru/russia/2002/12/27/murder/
Во Владивостоке в ночь с четверга на пятницу убит бывший вице-губернатор Приморья Евгений Краснов, сообщает РИА "Дейта.RU".
Я не понимаю, зачем столько пафоса "Москва! Чечня! делать вид! спокойно!", у нас власть - дело прибыльное, но опасное. Идущий во власть что в Чечне, что в Приморье, что в Одинцовском районе Московской области должен ожидать чего-то подобного. Чечня - такая же Россия. Не лучше, но и не хуже.
Да, пишут, что расстреляли через окно очередью из пистолета-пулемета "Кедр" - http://world.guns.ru/smg/smg06-r.htm
Калибр 9мм ПМ, наверняка бронебойные. Скорость стрельбы - 800 выстрелов в минуту. Расстреляли в упор почти весь рожок - следователи нашли 20 гильз.
Это, наверное, единственный способ быстро разрушить бронестекло без помощи чего-то крупнокалиберного.
Это, наверное, единственный способ быстро разрушить бронестекло без помощи чего-то крупнокалиберного.
Не надёжный како-то способ :rolleyes:
Интересно, сколько Москва будет делать вид, что в Одинцовском районе все в порядке?
http://www.rosinvest.com/news/258179/
Интересно, сколько Москва будет делать вид, что в Приморье все в порядке?
http://www.lenta.ru/russia/2002/12/27/murder/
Я не понимаю, зачем столько пафоса "Москва! Чечня! делать вид! спокойно!", у нас власть - дело прибыльное, но опасное. Идущий во власть что в Чечне, что в Приморье, что в Одинцовском районе Московской области должен ожидать чего-то подобного. Чечня - такая же Россия. Не лучше, но и не хуже.
:bravo::bravo::bravo::cool:
Afrikanda
25.09.2008, 15:55
Не надёжный како-то способ :rolleyes:
Что-то ни на одном из снимков не видно ни одного повреждённого стекла...Такое ощущение , что СПРАВА открыли дверь и весь магазин внутрь салона выпустили...
Не надёжный како-то способ :rolleyes:
По нашим стандартам бронестекло испытывается 3 выстрелами в панель, по-моему 50х50 см, по вершинам треугольника со стороной 30 см. Сосредоточенный огонь в одну точку никакое (в пределах разумного) стекло не выдержит.
По нашим стандартам бронестекло испытывается 3 выстрелами в панель, по-моему 50х50 см, по вершинам треугольника со стороной 30 см. Сосредоточенный огонь в одну точку никакое (в пределах разумного) стекло не выдержит.
Понятно, но что-то там не выдержит, а может выдержит, а может рикошет в стрелявшего, а может, пока он стекло пробивает, те кто в машине, как-то среагируют и т.д. Нафик эти ненужные риски в таком деле, и гадания тут. :) Тем более, что в основном пишут, что был убит: «через открытое боковое стекло»
Кстати в автоцентре Mercedes-Benz на Волгоградке, рассматривал рекламные экспонаты, расстрелянные с разного оружия двери с бронированными стёклами – впечатляет.
С Уважением
Фото посмотрел, на них действительно нет никаких следов на стеклах
Возможно, в самом деле стреляли через открытое окно. В таком случае, киллер просто использовал беспечность Ямадаева
Kahlschlag
25.09.2008, 17:14
Чечня - такая же Россия. Не лучше, но и не хуже.
Давно от туда? Я не согласен с таким выражением, потому что весь Северный Кавказ это совсем не такая Россия. Из России в Чечню и Ингушетию никто не ездит, если принимающая сторона не гарантирует безопасность - могут похитить или убить, дела с чеченами и ингушами ведут только чечены и ингуши из России. В Дагестане вроде-бы получше, но только в городах, села Terra Incognita для славян, которые в них не живут. Лучше всего конечно в Сев. Осетия, Кабардино Балкария, не говоря о Кубани и Ставрополье, про эти места с натягом можно говорить, что это такая же Россия.
......
Возможно, в самом деле стреляли через открытое окно. В таком случае, киллер просто использовал беспечность Ямадаева
А может они были знакомы, и Ямадаев ждал чего-то другого?
Давно от туда?
Ну-у,не то,что бы прямо вчера-но бывал..
Я не согласен с таким выражением, потому что весь Северный Кавказ это совсем не такая Россия. Из России в Чечню и Ингушетию никто не ездит,
Что,совсем-совсем никто не ездит?Ужасы прям какие..:D
если принимающая сторона не гарантирует безопасность - могут похитить или убить,
Каким образом-то "гарантирует"? Взвод охраны или кортеж в стиле Кадырова?
дела с чеченами и ингушами ведут только чечены и ингуши из России.
Это заблуждение..
В Дагестане вроде-бы получше, но только в городах, села Terra Incognita для славян, которые в них не живут. Лучше всего конечно в Сев. Осетия, Кабардино Балкария, не говоря о Кубани и Ставрополье, про эти места с натягом можно говорить, что это такая же Россия.
А "какая"-же? Может и не Россия уже? Может Кубаньландия и Ставропольские штаты Кавказа?
З.Ы:В деревне Тамбовской области то-же не Россия;попытка зайти в клуб в субботу вечером и пригласить на танец местную красавицу может привести к жутким последствиям..%) (похитят вряд ли конечно..)
CTPEK03A
25.09.2008, 21:22
Стопудово! Мочканут прямо у клуба и скажут, что "таг и бЫло!". Дикарис-с-с....
prohojii
25.09.2008, 22:09
Завалили не Сулима, а Руслана
Да, верно. Не мудрено перепутать, этих лихих братьев аж четверо было. Забавно, что три из них- герои России. Вроде эксклюзивный случай в новейшей истории, чтоб в одной семье три человека с высшей госнаградой. Заслужили, должно быть.
Клан ихий вроде как, первый конкурент кадыровскому. Кадровые перестановки по чеченски..
Kahlschlag
25.09.2008, 22:34
Ну-у,не то,что бы прямо вчера-но бывал..
По частным делам или по государевым? Безопасность гарантируют, тем что несут за гостя ответственность, оставляют в семье и пр., встречают и провожают.
Люди там другие( на Кавказе, обычаи, даже среди русских). Т.е. государство то одно - Российская Федерация, только с местными жителями тебя объединяет только паспорт, и способность изъясняться по-русски.
SAMAPADUS
25.09.2008, 23:43
Моя версия.
США не удалось ни через ООН ни через общественное мнение продавить свою линию.
Решение старое как мир. Гнойник кавказский был скрыт "косметическими" методами. Любые убийства, а теракты начались в СОчи , о них не писалось в прессе и не показывалось по ящику, сейчас усилились. А чтобы взорвать весь регион - льется масло в огонь между противоборствующими кланами. В результате -
1. Олимпиаду сочинскую в потенциале можно поставить под вопрос.
2. "Мирновоюющие"чеченцы, снова перестануть сидеть в духанах - 2 самых крутых клана сцепились.
3. Так как регион снова взрывоопасен,срочно потребуется защита(восстановление) границ Грузии.Вводится ограниченный контингент НАТО - сиречь в основном войска США. По 1000 кинут канадцы, австралийцы ну и прибалты с поляками соответственно.
Моя версия.
США не удалось ни через ООН ни через общественное мнение продавить свою линию.
Решение старое как мир. Гнойник кавказский был скрыт "косметическими" методами. Любые убийства, а теракты начались в СОчи , о них не писалось в прессе и не показывалось по ящику, сейчас усилились. А чтобы взорвать весь регион - льется масло в огонь между противоборствующими кланами. В результате -
1. Олимпиаду сочинскую в потенциале можно поставить под вопрос.
2. "Мирновоюющие"чеченцы, снова перестануть сидеть в духанах - 2 самых крутых клана сцепились.
3. Так как регион снова взрывоопасен,срочно потребуется защита(восстановление) границ Грузии.Вводится ограниченный контингент НАТО - сиречь в основном войска США. По 1000 кинут канадцы, австралийцы ну и прибалты с поляками соответственно.
Может быть, может быть..., в любом случае, мир на Кавказе америкосам не выгоден никак... только напряжение и, соответственно, "помощь передовых демократических стран"...
По частным делам или по государевым?
Когда то по государевым,потом и по частным..
Безопасность гарантируют, тем что несут за гостя ответственность, оставляют в семье и пр., встречают и провожают.
Это можно назвать "правила хорошего тона"-причем для всех регионов,а для Кавказа-в особенности(учитывая местный менталитет и специфику).
Например в том-же Беслане(где я "ошивался" в общей сложности около 3 лет) меня сильно не поняли бы знакомые,если бы я предпочел бы поселиться в гостинице,а не у них.:ups:
Люди там другие( на Кавказе, обычаи, даже среди русских). Т.е. государство то одно - Российская Федерация, только с местными жителями тебя объединяет только паспорт, и способность изъясняться по-русски.
Люди-они везде другие..И везде-одинаковые.Такой вот парадокс.:rtfm:
Я ведь не зря привел пример про деревню в Тамбове..И есть хорошая пословица насчет монастыря и устава.;) На самом деле на том-же Кавказе все просто-уважай других с их порядками и законами-будут уважать и тебя.И,например,если ты куда-то собрался ехать-то элементарно поинтересуйся местными "особенностями"..
Kahlschlag
26.09.2008, 02:33
Когда то по государевым.
Не было бы государевых не стало бы и частных. Ну так вот, Чечня будет такой же Россией, когда туда любой сможет приехать так из чистого любопытства, как турист не имея знакомых и пр. В России люди знают, что делать в Чечне как-то особо им нечего, да еще и опасно, поэтому не ездят. В другие бывшие горячие точки вроде Абхазии ездят, а туда нет. Не в обиду, на Кавказе люди сложные, нравы жесткие - жизнь такая.
на Кавказе люди сложные, нравы жесткие - жизнь такая.
А вывод-то какой? Москва срочно должна признать, что на Кавказе не все в порядке?
Это как должно выглядеть? Медведев выходит на трибуну и говорит: "Мы признаем, что на Кавказе не все в порядке. Люди там сложные, а нравы жесткие, мы должны навести порядок..." так чтоли? И как можно навести порядок там, где "люди сложные и нравы жесткие"?
Что касается "давно ли бывали". Я сам долго жил на Кубани, служил с дагестанцами, родной брат служил во Владикавказе, потом в Ханкале (он застал конец второй компании), бывал в Южной Осетии по службе (он служил бортстрелком в службе спасения сбитых экипажей). Т.е. регион я себе вполне представляю.
В 5 минутах от моего офиса каждый день уходит поезд Москва-Грозный, 1 раз в день в "чеченский ад" отправляется пассажирский самолет. Заметьте, не бронепоезд, а поезд, и не бомбардировщик, а пассажирский самолет.
На предыдущей работе у меня были клиенты из Тбилиси, Владикавказа и Грозного. Единственная разница с российскими - мы им не давали кредитов, работали по предоплате. Вся разница.
Да, у каждого региона своя специфика. Например, есть в Сибири села, где приезжему строго-настрого запрещают выходить из дома без ружья - медведи-с бродят. И турист в этих местах обязательно должен иметь местного проводника, иначе заблудится и сожрут. И когда же Москва признает, что в Сибири нет порядка?
Добавлено через 12 минут
Моя версия.
США не удалось ни через ООН ни через общественное мнение продавить свою линию.
Теория заговора, конечно, дело приятное, прям как детектив писать, но, к сожалению, мало относящаяся к реальному миру. Оккама давно уже сформулировал диагноз таким теориям.
Не надо усложнять сверх меры. Ямадаевы - единственная сила в Чечне, не подконтрольная Кадырову, а также они замешаны в крупных коммерческих делах. Вот с одной из этих сторон и стрельнули. И не более. Сомневаюсь, что в США кто-то вообще знает такую фамилию - Ямадаев.
Решение старое как мир. Гнойник кавказский был скрыт "косметическими" методами.
"Гнойник кавказский" был вылечен единстенно возможным способом - умиротворением. Других возможностей просто НЕТ. И если там будет мир хотя бы лет 40-50, этот регион станет таким же, как при СССР.
Та же Грузия МОГЛА вернуть себе доверие осетин и абхазов единственным способом - признать местные правительства, дать широчайшую автономию, фактически, независимость, выплатить всем пострадавшим в 90-х компенсации за погибших и за утраченное жилье и имущество, выплачивать пенсии получившим грузинский паспорт, принимать на льготных условиях осетин и абхазов в ВУЗы и жестоко давить любой национализм.
Тогда лет через 30-40 эти регионы стали бы Грузией.
Сепаратизм лечится ТОЛЬКО ТАК. НИКАКИХ ДРУГИХ не силовых сценариев не бывает.
Поэтому Россия провела в Чечне УНИКАЛЬНУЮ работу, превратив за несколько лет "чеченский ад" в обычную кавказскую республику.
Но нет, нам, гражданам России, чтобы жить полной жизнью и подтверждать свою активную гражданскую позицию, надо обязательно говном полевать свою страну. Я лично считаю, что наше правительство в Чечне совершила ЧУДО. По всем западным канонам эта война должна была продолжаться десятилетиями.
Kahlschlag
26.09.2008, 17:20
А вывод-то какой? Москва срочно должна признать, что на Кавказе не все в порядке?
Москва должна окончательно решить этот вопрос, с тем, чтобы чечены вновь стали такими же гаржданами страны какими они когда-то были.Если на территории мирной Чечни гибнет русский, то вздрагивать должны чечны на территории всей России, а в Чечне особенно, а не наоборот. Товарищ Сталин умел решать такие вопросы. Кремль на деле контролирует только местные администрации, причем, только по вопросам лояльности главы региона центру, и так по всей России. Формально власть едина, на деле нет создается лишь видимость единства.
Это, конечно, способ, но за чеченцами в таком случае на выход попросятся остальные кавказские пассажиры - Даги, Кабардинцы, Черкесы, Ингуши, да и Осетины тоже. Не будут же они дожидаться, когда придет их очередь "вздрагивать"
Можно, наверное, и их всех скопом "принудить к миру". Вот только воевать придется десятилетиями. Причем с большей частью страны - есть ведь еще Калмыки, Татары, Тувинцы и много кто еще недовольный Москвой
Оно нам надо?
Да грузины его завалили, к бабке не ходи
Да грузины его завалили, к бабке не ходи
Если бы Сулима - то да, можно понять, но не думаю что Руслан был сильно причастен к войне.
Да грузины его завалили, к бабке не ходи
Грузины, только бы стянули у него барсетку.
prohojii
26.09.2008, 18:43
"Гнойник кавказский" был вылечен единстенно возможным способом - умиротворением. Других возможностей просто НЕТ..
Не совсем понимаю. Было 2 чеченских кампании. По окончании первой, власть сделала все по вашему рецепту. Именно что признала местные правительства, дала широчайшую автономию, фактически независимость. Тем не менее, продолжала выплачивать пенсии и компенсации. Умиротворяла, короче, изо всех сил. И чего-то, в 99 снова танки, снова гробы, снова контртеррористическая операция. Это как увязать с вашим взглядом на проблему?
Kahlschlag
26.09.2008, 19:07
Оно нам надо?
Нам надо, чтобы русские не чувствовали себя гостями в стране, под названием Россия - от Калининграда, до Берингова пролива и От Белого до Черного моря. Если будем как сейчас то страна возможно и будет, а народа с таким названием нет.
Нам надо, чтобы русские не чувствовали себя гостями в стране, под названием Россия - от Калининграда, до Берингова пролива и От Белого до Черного моря. Если будем как сейчас то страна возможно и будет, а народа с таким названием нет.
А чечены где себя должны не чувствовать гостями? В чечне ведь хозяевами будут русские, я так понимаю?:popcorn:
Можно, наверное, и их всех скопом "принудить к миру". Вот только воевать придется десятилетиями. Причем с большей частью страны - есть ведь еще Калмыки, Татары, Тувинцы и много кто еще недовольный Москвой
Оно нам надо?
C чего это вы взяли, что Татары чем то недовольны ? Поменьше читайте желтой прессы. И не говорите того, о чем вы незнаете :)
C чего это вы взяли, что Татары чем то недовольны ? Поменьше читайте желтой прессы. И не говорите того, о чем вы незнаете :)
:) Ага, вот я тоже думаю, если в паспорте татарин или друг степей, то значит, не довольный. Одни русские счастливую лыбу давят от полного удовольствия. %)
C чего это вы взяли, что Татары чем то недовольны ? Поменьше читайте желтой прессы. И не говорите того, о чем вы незнаете :)
Коллеги по работе (тогда школьники) перед Первой Чеченской ездили в Башкортостан, там молодежь грезила мечтами освободиться от русских, которые эксплуатируют их нефехимию и т.д.
После начала войны успокоились.
Коллеги по работе (тогда школьники) перед Первой Чеченской ездили в Башкортостан, там молодежь грезила мечтами освободиться от русских, которые эксплуатируют их нефехимию и т.д.
После начала войны успокоились.
:) А, ну да, тогда и емнип Россель, грезил об отдельном уральском государстве. На полном серьёзе. И много кто ещё. Времена такие были странные...
Коллеги по работе (тогда школьники) перед Первой Чеченской ездили в Башкортостан, там молодежь грезила мечтами освободиться от русских, которые эксплуатируют их нефехимию и т.д.
После начала войны успокоились.
Там не молодежь грезила, а пара тройка политиков была таких в Башкортостане и Татарстане. Они например предлагали выселить всех русских и всех детей от смешанных браков за пределы республик. Ну и агитацию они вели конечно же в самых убогих слоях населения, из бедных районах и деревенях (им легче мозги промыть).
Количество тем кому мозги промыли было очень небольшим, да и вообще в процентном соотношении в то время русских в этих районах было даже чуть больше, чем башкир или татар. Кроме того 20-25 % браков смешанные. То есть если делать так, как говорят они придется вывести из республики примерно 2/3 населения. А это уже бред полнейший. Просто это все были провокации расчитанные на зарабатывания очков в политическом рейтинге, в регионе например для того чтобы пробиться в областную думу, ну и возможно для того, чтобы в такое трудное для Москвы время взять с своей лояльности хоть какие-то дивиденты (вот мол смотрите, у нас ведь так же как и в Чечне может быть, так что денюжки нам нужны на социалку, на зарплаты на то на се итд).
Реального национализма в республиках поволжья нет и не может быть. Тут сработал известный способ Российской колонизации - местное население полностью ассимилировалось и смешалось с колоннистами :)
Cмешались как по крови, так и по менталитету, обычsям, совместному отмечанию национальных и религиозных праздников и так далее.
Реального национализма в республиках поволжья нет и не может быть.
Во-во :cool:
Kahlschlag
26.09.2008, 20:42
Cмешались как по крови, так и по менталитету, обычsям, совместному отмечанию национальных и религиозных праздников и так далее.
Это типа в Рамадан, водку до первой звезды не пить?:D
Добавлено через 1 минуту
А чечены где себя должны не чувствовать гостями? Так же как и остальные граждане России везде, и вести себя при этом как остальные граждане России.
Москва должна окончательно решить этот вопрос, с тем, чтобы чечены вновь стали такими же гаржданами страны какими они когда-то были.
Логично, только Ваш метод очень удивительный:
Если на территории мирной Чечни гибнет русский, то вздрагивать должны чечны на территории всей России, а в Чечне особенно, а не наоборот. Товарищ Сталин умел решать такие вопросы.
Какой интересный подход к чеченцам как гражданам РФ. Если на территории РФ гибнет человек, то органы внутренних дел должны найти виновного и наказать его. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ путь к тому, чтобы КАЖДЫЙ житель страны, ЛЮБОЙ национальности чувствовал себя гражданином большой и сильной страны.
Вы когда глупости пишете, хоть немножко попытайтесь эту ситуацию представить в реальности.
Кремль на деле контролирует только местные администрации, причем, только по вопросам лояльности главы региона центру, и так по всей России. Формально власть едина, на деле нет создается лишь видимость единства.
А что есть "единство"? Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства.
Какие еще вопросы должен контролировать Кремль?
Не совсем понимаю. Было 2 чеченских кампании. По окончании первой, власть сделала все по вашему рецепту. Именно что признала местные правительства, дала широчайшую автономию, фактически независимость. Тем не менее, продолжала выплачивать пенсии и компенсации.
Умиротворяла, короче, изо всех сил. И чего-то, в 99 снова танки, снова гробы, снова контртеррористическая операция. Это как увязать с вашим взглядом на проблему?
Никаких пенсий и компенсаций никто не выплачивал. Выплачивали только беженцам, которые находились за пределами Чечни. Единственное, что давала Россия Чечне, это электричество. Но инфраструктура не поддерживалась, поэтому электричество это было далеко не у всех. В остальном Чечня была оставлена на полный откуп якобы правительству Масхадова, которое не могло решить ничего, а фактически, на откуп вооруженным бандам. Это трудно назвать умиротворением.
Не надо путать умиротворение с отступлением.
Что видел рядовой житель Чечни до 2003 года? Полное отсутствие средств к существованию, вооруженные банды вокруг и полное ощущение, что "нас бросили на призвол судьбы".
Умиротворение - это порядок, стабильность, пусть скромные, но постоянные доходы, решение бытовых проблем, свобода перемещения, отсутствие какой-либо дискриминации. Все это дало провительство России чеченцам после второй компании.
Все это могло работать только при наличии лояльного руководства во главе республики. Как только оно было создано после 2-й компании, все стало так, как должно было быть.
Грузия могла сделать то же самое для Абхазии и Южной Осетии. Весь их бездарно просраный военный бюджет надо было вкладывать в программы умиротворения, тогда территориальная целостность Грузии никем бы не оспаривалась.
prohojii
29.09.2008, 16:18
Вам бы речи писать для наших политиков.
Никаких пенсий и компенсаций никто не выплачивал. Выплачивали только беженцам, которые находились за пределами Чечни. Единственное, что давала Россия Чечне, это электричество.
Независимость чечни никто не признавал. Как же можно не платить пенсии? Резонно усомнился в ваших словах. Две минуты поиска в яндексе. Не пресслужба кремля, конечно.
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/453
Огромные деньги им выделяли.
Но инфраструктура не поддерживалась, поэтому электричество это было далеко не у всех. В остальном Чечня была оставлена на полный откуп якобы правительству Масхадова, которое не могло решить ничего, а фактически, на откуп вооруженным бандам. Это трудно назвать умиротворением.
Я не вижу принципиальной разницы с сегодняшним положением. Точнее, вижу, но не в этих моментах.
Не надо путать умиротворение с отступлением.
Что видел рядовой житель Чечни до 2003 года? Полное отсутствие средств к существованию, вооруженные банды вокруг и полное ощущение, что "нас бросили на призвол судьбы".
Умиротворение - это порядок, стабильность, пусть скромные, но постоянные доходы, решение бытовых проблем, свобода перемещения, отсутствие какой-либо дискриминации. Все это дало провительство России чеченцам после второй компании.
Хотелось бы так думать. Да вот чего то нет оснований. Чечню в новостях то особо не показывают. Как будто нет ее. Че там, как там. Бог знает.
Все это могло работать только при наличии лояльного руководства во главе республики.
А вот это и есть принципиальная разница, с положением на момент окончания первой компании. Лояльное руководство, лояльность которого стоит вот таких примерно денег:
http://news.rin.ru/news/103828/
Грузия могла сделать то же самое для Абхазии и Южной Осетии. Весь их бездарно просраный военный бюджет надо было вкладывать в программы умиротворения, тогда территориальная целостность Грузии никем бы не оспаривалась.
Я вполне допускаю, что Грузия именно так и намеревалась поступить. Практика показывает, что, для того, чтобы сделать тоже самое, сначала нужно завоевать и оккупировать.
Независимость чечни никто не признавал.
Естественно, нет. Но в 1996 было решено по 2001 год ситуацию заморозить и отвести войска (Хасавюрские соглашения), фактически это была независимость.
Как же можно не платить пенсии? Резонно усомнился в ваших словах. Две минуты поиска в яндексе. Не пресслужба кремля, конечно.
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/453
Огромные деньги им выделяли.
Вы прекрасно знаете, что я Вам отвечу - "между выделяли деньги на пенсии" и "жители Чечни получали пенсии" огромная пропасть. В Вашей статье об этом и написано. Я даже знаю, что Вы ответите мне дальше: "Если б Грузия проводила политику умиротворения в ЮО, то с ее деньгами было бы то же самое". Да, вполне возможно. Но это было б отличным средством повысить лояльность осетин к Грузии: "Вот видите, мы даем вашему правительству деньги для вас, а оно вас обворовывает!", что и произошло в Чечне. Жители Чечни совсем не идиоты. Три года между 96 и 99 прекрасно показали им, кому они нужны как граждане, а кому - как расходный материал для войны.
Хотелось бы так думать. Да вот чего то нет оснований. Чечню в новостях то особо не показывают. Как будто нет ее. Че там, как там. Бог знает.
Да, очень верное замечание. И еще нет никаких оснований думать, что в Удмуртии все в порядке. Удмуртию в новостях особо не показывают. Как будто ее нет. Че там, как там. Бог знает. Подозрительно это...
А вот это и есть принципиальная разница, с положением на момент окончания первой компании. Лояльное руководство, лояльность которого стоит вот таких примерно денег:
http://news.rin.ru/news/103828/
Ужас что творится. А лояльность руководства Удмуртии тоже стоит бешеных денег:
"республиканские власти планируют потратить на реализацию своих предпраздничных проектов 7,15 миллиарда рублей" (http://www.reputation-mag.ru/archive/a1437)
"Всего в строительство к юбилею за три года планируют вложить почти 18 миллиардов рублей: третью часть из них Российская Федерация, 1 миллиард – предприятия, остальное – регион" (http://www.izhstroy.ru/catalog/article/12357/)
Все чиновничество России, от Удмуртии до Чечни ворует бюджетные деньги. Не понимаю, что Вас удивляет.
Я вполне допускаю, что Грузия именно так и намеревалась поступить. Практика показывает, что, для того, чтобы сделать тоже самое, сначала нужно завоевать и оккупировать.
Практика показывает, что для умиротворения территории надо дать населению что-то такое, отчего у КАЖДОГО жителя территории исчезнет всякая мысль о том, что в отделившейся республике жить лучше.
Если б Грузия шла по российскому чеченскому сценарию, то действия должны были быть следующими:
1. Подписание документа об отложенном на 5 лет решении о статусе республики ("вы поживите сами, а там поговорим")
2. Все 5 лет выполнять все свои обязательства по отношению к жителям республики, обеспечить спокойный въезд и выезд из республики в Грузию, обеспечить возможность осетинам обучаться и жить в Тбилиси, спокойно работать и жить в Грузии, каждый житель ЮО должен быть точно уверен, что в Грузии жить лучше, чем в ЮО
3. Пункт 3 - принятие решения о статусе республики мирно решить России не дали, т.к. в 99-м чеченская сторона нарушила Хасавюртские соглашения. У нас решилось вот так, в Грузии вполне могло решиться по аджарскому сценарию, когда правительство республики просто сбежало, т.к. его не поддержало население республики. Правда, Грузии для решения проблем ЮО и Абхазии понадобилось бы не 5 лет, а лет 30-40, но проблема имела возможность мирного решения.
prohojii
30.09.2008, 11:12
Вы прекрасно знаете, что я Вам отвечу - "между выделяли деньги на пенсии" и "жители Чечни получали пенсии" огромная пропасть.
Вы считаете, на настоящий момент это утверждение потеряло силу? Дворцы, законно назначенный президент чечни, строит на личные сбережения.
Я допускаю, что пропасть сузилась. Порядка в воровстве бюджетных денег сейчас стало больше, круг причастных-уже. Наверняка даже есть квоты на это дело. Чтоб до законных адресатов тоже хоть что-то доходило. Это несомненный прогресс, меньшее из зол.
Да, очень верное замечание. И еще нет никаких оснований думать, что в Удмуртии все в порядке. Удмуртию в новостях особо не показывают. Как будто ее нет. Че там, как там. Бог знает. Подозрительно это...
По Удмуртии у меня нет информации, не интересовался. По Чечне кое-что порой проскакивает, вот, хотя бы тема топика. Эти чеченские новости, с позиции ваших слов о едином правовом поле для всех граждан, о конституционных правах, они выглядят несколько странно. Когда герой России, действующий полковник спецназа, оказывается замешан в темной истории о криминальном переделе собственности в 2006 году. Когда его убивают в центре Москвы в 2008. Когда президент чечни дает специфическую оценку этого убийства, ведет речь о кровной мести. Да даже бог с ним, когда на выборах, явка по чечне едва не превышает 100 процентов. Все это несколько странно выглядит и, меня лично, заставляет усомниться в могуществе конституции рф на территории чеченской республики.
Ужас что творится. А лояльность руководства Удмуртии тоже стоит бешеных денег:
Верно. Это сейчас общее место. Лояльность руководителей на местах приобретается, в обмен на финансирование, неограниченную власть и бесконтрольность. В относительно благополучных регионах, это принимает менее вопиющие формы, чем в неблагополучных. Своего рода неофеодализм. Наша текущая внутренняя политика.
Практика показывает, что для умиротворения территории надо дать населению что-то такое, отчего у КАЖДОГО жителя территории исчезнет всякая мысль о том, что в отделившейся республике жить лучше.
.........
.........
Правда, Грузии для решения проблем ЮО и Абхазии понадобилось бы не 5 лет, а лет 30-40, но проблема имела возможность мирного решения.
Не стану спорить, допускаю что вы вобщем то и правы. Но для Грузии не было однозначно верного варианта и однозначно неверного. Россия вот не дождалась аджарского сценария в чечне, и, не исключаю, без войны у нас бы до сих пор не получилось ничего, даже отдаленно напоминающего благополучие.
Kaschey-75
30.09.2008, 12:48
где то дома у меня лежит копия официального послания шариатского суда Чечни в российское МВД.
Датированно 1998 годом, сделал копию во время ревизии т.к. пройти мимо такого документа, благо несекретного, было невозможно без смеха.
Цитата оттуда
"... для обеспечения законности на территории Чеченской Республики -Ичкерия, просим Вас передать в распоряжение шариатского суда Республики:
....
...
...
4. Палок резиновых ПР-73 - 300 шт"
Просьба Суда была удовлетворена в полном объеме
Не стану спорить, допускаю что вы вобщем то и правы. Но для Грузии не было однозначно верного варианта и однозначно неверного. Россия вот не дождалась аджарского сценария в чечне, и, не исключаю, без войны у нас бы до сих пор не получилось ничего, даже отдаленно напоминающего благополучие.
Я уверен и без войны получилось бы. И Дудаев и Масхадов неоднократно предпринимали попытки переговоров о возврате в лоно на особых условиях. Но с первым разговаривать не стали, а второй не обладал реальной властью.
Грузия могла быстро решить проблему В Осетии и Абхазии мирно в 1992 году.
Да, очень верное замечание. И еще нет никаких оснований думать, что в Удмуртии все в порядке. Удмуртию в новостях особо не показывают. Как будто ее нет. Че там, как там. Бог знает. Подозрительно это...
Ужас что творится. А лояльность руководства Удмуртии тоже стоит бешеных денег:
"республиканские власти планируют потратить на реализацию своих предпраздничных проектов 7,15 миллиарда рублей" (http://www.reputation-mag.ru/archive/a1437)
"Всего в строительство к юбилею за три года планируют вложить почти 18 миллиардов рублей: третью часть из них Российская Федерация, 1 миллиард – предприятия, остальное – регион" (http://www.izhstroy.ru/catalog/article/12357/)
Все чиновничество России, от Удмуртии до Чечни ворует бюджетные деньги. Не понимаю, что Вас удивляет.
Граждане, вы что??? Уже на Удмуртию накинулись! Это же святая всех святых! Воткинск (ракеты), Ижевск - стрелково-пушечное вооружение!
Что касается праздников...а вы не в курсе сколько денег тратят на праздники Москвы или Санкт-Петербурга? Или может быть вы считаете, что Удмуртия это Удмуртия, а Санкт-Петербург это какая то элитная часть России на которую деньги тратить можно в отличии от Удмуртии :)
Бред какой-то вы несете.
Кто кого кормит и кого финансирует это еще боооольшой вопрос. Регионы Москву и Санкт-Петербург или наоборот.
Грузия могла быстро решить проблему В Осетии и Абхазии мирно в 1992 году.
В 92 уже ничего ни чего не могла, 92-й, это уже такая точка не возврата. 19 января 1992 референдум в Южной Осети проголосовал за независимости и воссоединение с Северной.
Грузии, раньше, 1990 году надо было думать, и не доводить до референдумов.
С Уважением
Вы считаете, на настоящий момент это утверждение потеряло силу? Дворцы, законно назначенный президент чечни, строит на личные сбережения.
Конечно нет. Он их строит в рамках программы по возрождению Чечни, Вы ж давали выше ссылку. "Начни возрождение с себя" - такой лозунг провозгласил Президент Кадыров, выступая перед... бла-бла-бла". Только что придумал, это, ВНИМАНИЕ!, ЮМОР, а не цитата.
Прсосто сейчас нет никакой потребности тырить пенсионные копейки, я не проверял, но уверен, что они идут по назначению. Смысла их воровать - никакого.
По Удмуртии у меня нет информации, не интересовался.
Епт... Это был САРКАЗМ, надо было смайлов наляпать, чтоб все поняли. Само собой по Удмуртии, Башкирии, Татарстану и Чечне новостей в СМИ маловато - нечего рассказывать. Живут себе точно так же, как в любом другом регионе России, кто-то вмеру бедно, кто-то на бюджетах жирует, кто-то пытается бизнес поднимать. Все как везде.
По Чечне кое-что порой проскакивает, вот, хотя бы тема топика. Эти чеченские новости, с позиции ваших слов о едином правовом поле для всех граждан, о конституционных правах, они выглядят несколько странно. Когда герой России, действующий полковник спецназа, оказывается замешан в темной истории о криминальном переделе собственности в 2006 году. Когда его убивают в центре Москвы в 2008.
Т.е. в Чечне не "все в порядке" поскольку один из офицеров ВС РФ оказался вовлеченным в криминальную деятельность и был убит. Вопрос - это отличительная особенность Чечни, или же это общая проблема все страны? Во всех остальных регионах офицеры ВС кристально честные люди, которых невозможно заподозрить в связах с криминалом, а уж тем более представить, что кто-то этих святых людей может "заказать"?
Еще раз - Чечня сейчас ровно такой же регион России, как и любой другой. И в любом из них возможно то, что Вы описали выше.
Когда президент чечни дает специфическую оценку этого убийства, ведет речь о кровной мести.
На Кавказе Вам самый обдристаный чабан с горного пастбища будет рассказывать, что все преступления на Кавказе - от чести, гордости и по горским законам кровной мести, а не из-за воровства, низкого интеллекта и примитивной лени. И что из этого следует?
Да даже бог с ним, когда на выборах, явка по чечне едва не превышает 100 процентов. Все это несколько странно выглядит и, меня лично, заставляет усомниться в могуществе конституции рф на территории чеченской республики.
http://grani.ru/Politics/Russia/Regions/m.134126.html
"в Чеченской Республике явка составила 91,2 процента, в Ямало-Ненецком АО - 91,9, Карачаево-Черкесии - 92,2, Ингушетии - 92,3, Мордовии - 92,8 процента. Кроме того, 90-процентную планку преодолели Дагестан и Башкирия, утверждает Чуров"
Список территорий, на которых пора усомниться в могуществе конституции РФ стремительно пополняется :umora: Может, это наоборот, торжество демократии?
Особенно сложная ситуация с соблюдением конституции сложилась в Ясало-Ненецком АО :secret: Пока вызывать представителей Европарламента, пусть разберутся, отчего это там такая высокая явка? Не под дулами автоматов ли загоняют людей на избирательные участки? Не подделывают ли нагло избирательные бюллетени? :search:
Верно. Это сейчас общее место. Лояльность руководителей на местах приобретается, в обмен на финансирование, неограниченную власть и бесконтрольность.
Именно! Вот мы и пришли к консенсусу - вся страна болеет одним и тем же. И не важно, Чечня это или Удмуртия.
Не стану спорить, допускаю что вы вобщем то и правы. Но для Грузии не было однозначно верного варианта и однозначно неверного.
Ну почему же. Было 2 варианта, один однозначно верный, другой - однозначно неверный.
Верный - поставить себе задачу вернуть доверие СЛЕДУЮЩЕГО ПОКОЛЕНИЯ осетин и абхазов Грузии и эволюционно и мирно вернуть контроль над этими территориями.
Не верный - силой принудить осетин и абхазов к вхождению в Грузии, не обратив внимания при этом, что Россия четко и однозначно дала понять, что НЕ ДОПУСТИТ новой войны на Кавказе.
Россия вот не дождалась аджарского сценария в чечне
И еще раз. Это НЕ РОССИЯ не дождалась, а ЧЕЧНЯ нарушила Хасавюртовские соглашения и начала в 99-м году новую войну.
и, не исключаю, без войны у нас бы до сих пор не получилось ничего, даже отдаленно напоминающего благополучие.
Ну почему же? Вы думаете, население Чечни вечно готово жить натуральным хозяйством уровня 19-го века, соблюдать законы шариата и непрерывно отдавать детей в боевики и шахиды? Полная неспособность лидеров Чечни решить внутренние проблемы НЕИЗБЕЖНО привела бы к Чечню к восстановлению отношений с Россией. И ситуация могла бы разрешиться относительно мирно, к примеру, тот же Кадыров-старший мог самостоятельно свергнуть Масхадова, занять его место и предложить России мир и сотрудничество. Именно боязнь гражданской войны внутри Чечни спровоцировало ее руководство развязать новую войну.
Добавлено через 8 минут
Граждане, вы что??? Уже на Удмуртию накинулись! Это же святая всех святых! Воткинск (ракеты), Ижевск - стрелково-пушечное вооружение!
Перечитайте мой пост, это называется САРКАЗМ. Прохожий указал мне, что федеральный центр покупает лояльность Чечни выделяя ей 35 млрд. рублей "на восстановление", на основе этого делается вывод, что в Чечне "не все в порядке". Я указываю Прохожему, что Удмуртия (территория с таким же населением, как и Чечня), только на свои праздники собирается потратить 20 миллиардов руб. И что "не все в порядке" у нас не только в Чечне, а во всей стране и ничем особенным Чечня от других регионов не отличается.
Что касается праздников...а вы не в курсе сколько денег тратят на праздники Москвы или Санкт-Петербурга? Или может быть вы считаете, что Удмуртия это Удмуртия, а Санкт-Петербург это какая то элитная часть России на которую деньги тратить можно в отличии от Удмуртии :)
Бред какой-то вы несете.
Кто кого кормит и кого финансирует это еще боооольшой вопрос. Регионы Москву и Санкт-Петербург или наоборот.
В курсе. Если делать выводы о том, что не "все в порядке" в каком-то регионе только на основе того, сколько на него выделяет денег бюджет, то выяснится, что Чечня - регион один из самых благополучных в стране, что конечно же не так.
И я верну Вас к началу этой темы, к обличительному пафосу первого поста "Интересно сколько москва будет делать вид, что в Чечне все в порядке?". Вывод "не все в порядке" делается из:
- заказных убийств
- растрате бюджетных денег
Я лично не вижу тут никакх особенностей именно Чечни. Ровно то же происходит по все стране.
З.Ы. Надо попроще писать чтоли... Или в комиксах, может так понятнее будет? Жаль, рисовать не умею...
Еще раз - Чечня сейчас ровно такой же регион России, как и любой другой. И в любом из них возможно то, что Вы описали выше.
Но не в любой регион постоянно командируют отряды милиции из разных городов страны. Видимо, что-то там не совсем так, как везде. Может быть кремль предпочитает дежать там собственные силы, на всякий пожарный? А то мало ли чего там надумает Герой России.
prohojii
01.10.2008, 00:07
Прсосто сейчас нет никакой потребности тырить пенсионные копейки, я не проверял, но уверен, что они идут по назначению. Смысла их воровать - никакого.
Нет потребности в деньгах? Как у того падишаха с антилопой, кричавшего "довольно"?
Епт... Это был САРКАЗМ
Да я понял.
, надо было смайлов наляпать, чтоб все поняли. Само собой по Удмуртии, Башкирии, Татарстану и Чечне новостей в СМИ маловато - нечего рассказывать. Живут себе точно так же, как в любом другом регионе России, кто-то вмеру бедно, кто-то на бюджетах жирует, кто-то пытается бизнес поднимать. Все как везде.
Удмуртия, Башкирия, Татарстан- да. Чечня- отдельно.
Т.е. в Чечне не "все в порядке" поскольку один из офицеров ВС РФ оказался вовлеченным в криминальную деятельность и был убит.
Великое дело- правильно поставить акцент. И ведь формально не придерешься. Да, просто офицер ВС. Да, один единственный. Да? Офицер? Один?
Бандит, главарь вооруженного бандформирования, враг России, много и успешно убивавший наших сограждан, вовремя переметнувшийся, получивший за это армейский чин, и даже геройскую звезду. Продолживший, под прикрытием типа погон и финтифлюшки-с-понтом-орден бандитскую деятельность, успешно сходящую ему с рук.
Он один такой? Одних этих братьев было четверо, они целый город- Гудермес контролировали между чеченскими войнами. Они мож не такие как все? Мож ныне действующий президент этой чудной республики- он совсем другой? Может руководители на местах там все в белом?
Вопрос - это отличительная особенность Чечни, или же это общая проблема все страны?
Отличительная особенность чечни- это масштаб беззакония. Да, везде такая схема, хоть в удмуртии, хоть в башкирии. Но только чечня воевала с Россией 10 лет. Мы десять лет были их злейшие враги, убить которого-слава и почет. Только чечня воевала, не удмуртия, не башкирия. Там поколение выросло, они детьми эту войну встретили, мужчинами закончили. Они воспитаны на этом. Не такие там люди. Не такой же это регион.
http://grani.ru/Politics/Russia/Regions/m.134126.html
"в Чеченской Республике явка составила 91,2 процента, в Ямало-Ненецком АО - 91,9, Карачаево-Черкесии - 92,2, Ингушетии - 92,3, Мордовии - 92,8 процента. Кроме того, 90-процентную планку преодолели Дагестан и Башкирия, утверждает Чуров" Список территорий, на которых пора усомниться в могуществе конституции РФ стремительно пополняется :umora:
Кстати, показатель. Количество подтасовок- показатель могущества конституции в регионе.
А вот еще я смотрел телевизор в выборные дни, и прекрасно помню цифирку по чечне, зашкалившую за 99 процентов, это меня память подводит? Я вашей ссылке должен поверить больше, чем себе? Или какой я вывод должен сделать? Такой?
Может, это наоборот, торжество демократии?
Пока вызывать представителей Европарламента, пусть разберутся, отчего это там такая высокая явка? Не под дулами автоматов ли загоняют людей на избирательные участки?
Нет конечно, максимум пугают неприятностями на работе.
Не подделывают ли нагло избирательные бюллетени? :search:
Да, конечно. Нагло и цинично, порой забыв про чувство меры. Потом приходится даже убавлять цифирки.
Именно! Вот мы и пришли к консенсусу - вся страна болеет одним и тем же. И не важно, Чечня это или Удмуртия.
Да, одним и тем же. Стадии болезни только разные. У нас, образно говоря, красные пиджаки носить перестали уже довольно давно. Лет через десять, может и там перестанут.
Однако удивительно, у нас консенсус, стало быть и вы себя считаете реалистом. А это чего ж тогда?
А что есть "единство"? Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства.
Какие еще вопросы должен контролировать Кремль?
Голубая мечта сурового прагматика?
Ну почему же. Было 2 варианта, один однозначно верный, другой - однозначно неверный.
Верный - поставить себе задачу вернуть доверие СЛЕДУЮЩЕГО ПОКОЛЕНИЯ осетин и абхазов Грузии и эволюционно и мирно вернуть контроль над этими территориями.
Как же Россия поставила себе целью не следующее поколение чеченцев влюбить в себя, а вот прямо это- нынешнее? И вроде, судя по вашим словам, у нее неплохо получилось?
Не верный - силой принудить осетин и абхазов к вхождению в Грузии, не обратив внимания при этом, что Россия четко и однозначно дала понять, что НЕ ДОПУСТИТ новой войны на Кавказе.
Аа, кажется понял вашу точку зрения. Я выделил ключевой момент, превращающий второй вариант в однозначно неверный.
И еще раз. Это НЕ РОССИЯ не дождалась, а ЧЕЧНЯ нарушила Хасавюртовские соглашения и начала в 99-м году новую войну.
Есть мнение, что война началась чертовски своевременно. Наши тоже чай не олухи в кремле сидят.
Ну почему же? Вы думаете, население Чечни вечно готово жить натуральным хозяйством уровня 19-го века, соблюдать законы шариата и непрерывно отдавать детей в боевики и шахиды? Полная неспособность лидеров Чечни решить внутренние проблемы НЕИЗБЕЖНО привела бы к Чечню к восстановлению отношений с Россией. И ситуация могла бы разрешиться относительно мирно, к примеру, тот же Кадыров-старший мог самостоятельно свергнуть Масхадова, занять его место и предложить России мир и сотрудничество. Именно боязнь гражданской войны внутри Чечни спровоцировало ее руководство развязать новую войну.
Афганистан живет же именно так и ничего. Никакой гражданской войны, не считая стычек между главарями бандформирований. Еще бы выросло одно военное поколение в чечне, зомбированное вакхабитскими проповедями, в отрыве от любых других источников информации и привет. Натуральное хозяйство- охота (на проходящие поезда), собирательство (по домам захваченных поселков), милый и трогательный старинный уклад. Даже не 19 век. Позапрошлое тысячелетие. Родовая община. Тейпы у них. Им до конституции еще два общественно-политических строя надо пройти.
Но не в любой регион постоянно командируют отряды милиции из разных городов страны. Видимо, что-то там не совсем так, как везде. Может быть кремль предпочитает дежать там собственные силы, на всякий пожарный? А то мало ли чего там надумает Герой России.
Естественно, что территория, на которой с 1990 по 2003 годы не было никакого федерального управления, требует повышенного внимания силовых структур. Потому там на постоянной основе размещены войсковые части 58 армии и туда командируются сотрудники МВД. Сотрудники МВД там работают по простой причине - у местных сотрудников МВД за 13 лет сложились очень своеобразные представления о методах наведения правопорядка. Ничего удивительного в этом нет. В 5 км от моего дома в Подмосковье находится воинская часть. Означает ли это, что рядом с моим домом что-то особенное происходит?
Нет потребности в деньгах? Как у того падишаха с антилопой, кричавшего "довольно"?
Приходится разъяснять, казалось бы, элементарные вещи. Видать, слабо Вы знакомы со способома растаскивания бюджета.
Есть деньги, которые украсть легко. Это все, что связано со стоительством. У меня дядька служит в ВС и строит жилье для военных. Он говорит - я могу списать что угодно и никто не подкопается.
Поэтому с "восстановления" красть можно много, легко и приятно.
Рсход же пенсионных денег проконтролировать легко и, главное, из-за не выплаченной одному пенсионеру тыщи может подняться такой хай, какого от украденного миллиарда не поднимится. И зачем связываться?
Бандит, главарь вооруженного бандформирования, враг России, много и успешно убивавший наших сограждан, вовремя переметнувшийся, получивший за это армейский чин, и даже геройскую звезду.
Вы это мне про имама Шамиля рассказываете? А, нет, кажется, о Ямадаеве.
Вам не кажется, что если две кавказские войны (19 и 20 века) закончились одинаково - мятежные баи перешли на службу руководству России, то это уже не случайность, а система? И что рецепт, отлично сработавший в 19 веке, точно так же работает и в 20-21-м? Или Вы знаете другой путь, типа "выселить всех чеченцев!" или, наоборот "отделить Чечню от России колючей проволокой!".
Так я Вас огорчу, только лояльность местных баев дает Кавказу мир, это неоднократно доказывает история.
Отличительная особенность чечни- это масштаб беззакония. Да, везде такая схема, хоть в удмуртии, хоть в башкирии. Но только чечня воевала с Россией 10 лет.
Только чечня воевала, не удмуртия, не башкирия.
Факт. Именно это и дает определенную специфику региону. Однако, только в Чечне в 1991 были ПОЛНОСТЬЮ выведены все федеральные силовые структуры и при этом они оставили ВСЕ свое оружие. Если сейчас это сделать, да хоть в Москве, тут начнется Чечня через сутки. Мечтающие о короткостволе похватают пушки и пойдут доказывать, что они самые крутые парни "в раёне". И тут будет просто удивительный масштаб беззакония. Я это к тому, что при тех же условиях, какие было созданы в Чечне в 90-х, мог запылать ЛЮБОЙ регион России.
Мы десять лет были их злейшие враги, убить которого-слава и почет.
Давайте разберемся что значит "ИХ злейшие враги". "ОНИ" это кто? Все чеченцы от мала до велика? Плоскостные чеченцы? Горные чеченцы? Вайнахи? Орстхойцы? Аккинцы? Сюли? Кто? Не надо изучать чеченский конфликт по передачам НТВ. Вы пересказываете сейчас журналистские мифы.
Могу порекомендовать отличное исследование "Общество в вооруженном конфликте" В.А. Тишкова :rtfm:
Просто удивительно - если "мы их злейшие враги", то почему чеченские беженцы БЕЖАЛИ ОТ ВОЙНЫ В РОССИЮ??? Почему за период войны количество постоянно проживающих в Москве (столице злейшего врага) чеченцев выросло с 2 000 до 80 000, в 40(!) раз? Это как если бы польские евреи спасались от Холокоста в Германии и переезжали в Берлин. Вам не кажется, что к "злейшему врагу" не бегут спасаться? Может, злейшим врагом чеченцев был бандитский режим Дудаева-Масхадова? Вам такое в голову не приходило?
Там поколение выросло, они детьми эту войну встретили, мужчинами закончили. Они воспитаны на этом. Не такие там люди. Не такой же это регион.
Люди - они везде люди. См. иерархию потребностей Маслоу. По ней прекрасно можно предсказать, как будет развиваться мирное чеченское общество. Ровно так же, как Россия вообще.
Кстати, показатель. Количество подтасовок- показатель могущества конституции в регионе.
А вот еще я смотрел телевизор в выборные дни, и прекрасно помню цифирку по чечне, зашкалившую за 99 процентов, это меня память подводит? Я вашей ссылке должен поверить больше, чем себе? Или какой я вывод должен сделать?
Я, к сожалению, рядом с Вами телевизор в тот момент не смотрел и могу опираться только на данные Центризбиркома. А вывод можно сделать такой - с демократией в России большие проблемы, и это проблемы не конкретно России, а мы переживаем МИРОВОЙ кризис демократии как системы управления государствами. Этот кризис происходит ВО ВСЕМ МИРЕ. Просто он по-разному проявляется. У нас - удивительно повышенной явкой (хотя, почему бы людям и не сходить на выборы? радоваться надо столь активной гражданской позиции), на Западе - выборами в стиле 49.9% на 50.1% - такие результаты все чаще появляются и в Европе, а уж в США вообще стали нормой.
Чечня тут - такая мелочь.
Нет конечно, максимум пугают неприятностями на работе.
Вот этот аргумент меня всегда радует. Я работал в избирательных комиссиях несколько лет. И наблюдателем и членом комиссии. Мой товарищ работал тогда в системе ГАС-Выборы. Да, загнать людей на избирательные участки силой можно. Да, можно пригрозить: "Не пойдешь на выборы - лишим премии". Но ГОЛОСОВАТЬ человек будет так, как захочет. В кабинку зайти и бить по голове, если поставил галку не там, НЕ ВОЗМОЖНО. Поэому высокой явке надо только радоваться - людям дали высказать их мнение.
Да, конечно. Нагло и цинично, порой забыв про чувство меры. Потом приходится даже убавлять цифирки.
Мифов не надо. Давайте факты.
Однако удивительно, у нас консенсус, стало быть и вы себя считаете реалистом. А это чего ж тогда?
А что есть "единство"? Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства.
Какие еще вопросы должен контролировать Кремль?
Голубая мечта сурового прагматика?
Всякое предприяте строится вокруг определенной СТРАТЕГИИ. А база построения СТРАТЕРИИ - это СИСТЕМА ЦЕЛЕЙ. Цель я озвучил. К ней надо идти и четко понимать, куда идешь. Только тогда можно куда-то дойти. Это не "голубая мечта", а ЦЕЛЬ, к которой должно стремиться государство. И только в этот момент вдруг исчезнут межнациональные проблемы.
Как же Россия поставила себе целью не следующее поколение чеченцев влюбить в себя, а вот прямо это- нынешнее? И вроде, судя по вашим словам, у нее неплохо получилось?
А много сил не требовалось. "Влюбляли" население Чечни в Россию Масхадов, Хоттаб, Басаев и тыды. Сейчас если не бомбят и не стреляют, детей в банды не забирают, дают заработать и не запрещают трусы носить - уже и хорошо. Уже можно жить. Кто это дал? Россия.
Аа, кажется понял вашу точку зрения. Я выделил ключевой момент, превращающий второй вариант в однозначно неверный.
Естественно. Это ключевой момент. На Кавказе есть СИЛА, которая однозначно заявила - ВОЙН на Кавказе мы НЕ ДОПУСТИМ. Решайте все конфликты МИРНО, а мы поможем. Грузия не поверила и решила проверить. Оказалось - СИЛА не врала.
Есть мнение, что война началась чертовски своевременно. Наши тоже чай не олухи в кремле сидят.
Когда заканчиваются факты, в дискуссию включаются мифы. Хитрая-прехитрая и злобная-презлобная кровавая гэбня в черной-черной комнате сначала делала белый-белый гексоген и взывала дома в Москве, а потом зелеными-зелеными баксами заманила 10 000 чеченских боевиков в Дагестан. А все зачем? Чтоб уничтожыть самый-самый свободолюбивый народ Кавказа и чтобы самый хитрый и самый злобный кровавый гэбист Путин мог стать императором России.
Не надоело глупости повторять?
Давайте оперировать фактами.
Афганистан живет же именно так и ничего. Никакой гражданской войны, не считая стычек между главарями бандформирований.
Ойли? Афганистан живет совсем не так. Афганистан стал крупнейшим производителем опиатов. ОНН говорит, что 90% мировых опиатов выращивают в Афганистане. У населения есть РАБОТА и ЗАРАБОТОК. Потому там все хорошо. Люди заняты, день и ночь выращивают мак и получают за это вполне достаточные для жизни деньги.
Еще бы выросло одно военное поколение в чечне, зомбированное вакхабитскими проповедями, в отрыве от любых других источников информации и привет. Натуральное хозяйство- охота (на проходящие поезда), собирательство (по домам захваченных поселков), милый и трогательный старинный уклад. Даже не 19 век. Позапрошлое тысячелетие. Родовая община. Тейпы у них. Им до конституции еще два общественно-политических строя надо пройти.
Сценарий маловероятный, т.к. для него нужна полная изоляция от внешнего мира, что не возможно. Но, вспомним, кто требовал независимости Чечни и изоляции ее от России? Наша либеральная общественность. Они ХОТЕЛИ, чтобы мы дали вырасти этому поколению именно в тех условиях, которые Вы описали. К счастью, их никто не слушал и сделали все правильно.
CoValent
01.10.2008, 11:33
...В 5 км от моего дома в Подмосковье находится воинская часть. Означает ли это, что рядом с моим домом что-то особенное происходит?
Одесса, раннее утро, женский вопль из окна:
- Сооофа!
- Чтооо?!
- Пожар, что ли?!
- Почему, Сара?!
- От тебя только что пожарный вышел!
Во двор вылетает... тетя, встает покрепче, уперев руки в боки:
- А ОТ ТЕБЯ КАЖДОЕ УТРО ВЫХОДИТ ВОЕННЫЙ - НО Я ЖЕ НЕ СПРАШИВАЮ ТЕБЯ НА ВСЮ УЛИЦУ О ТОМ, НЕ НАЧАЛАСЬ ЛИ ВОЙНА!!!
Я к тому, что Kos, по моему скромному мнению, озвучил наиболее точную позицию совпадения желаний и состояния дел на Кавказе. И я с ним и этой позицией полностью согласен.
- Сооофа!
- Чтооо?!
- Пожар, что ли?!
- Почему, Сара?!
- От тебя только что пожарный вышел!
Во двор вылетает... тетя, встает покрепче, уперев руки в боки:
- А ОТ ТЕБЯ КАЖДОЕ УТРО ВЫХОДИТ ВОЕННЫЙ - НО Я ЖЕ НЕ СПРАШИВАЮ ТЕБЯ НА ВСЮ УЛИЦУ О ТОМ, НЕ НАЧАЛАСЬ ЛИ ВОЙНА!!!
:D:umora::lol::bravo:
prohojii
02.10.2008, 00:41
Приходится разъяснять, казалось бы, элементарные вещи.
А, так вы про именно, конкретно, пенсии? Я про деньги в общем. А разъяснять элементарные вещи мне, конечно можно, но необязательно. Я сам кому хошь их разъясню. Теми же самыми словами ;)
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1156721&postcount=237
(я там выделил)
Вы это мне про имама Шамиля рассказываете? А, нет, кажется, о Ямадаеве.
Вам не кажется, что если две кавказские войны (19 и 20 века) закончились одинаково - мятежные баи перешли на службу руководству России, то это уже не случайность, а система? И что рецепт, отлично сработавший в 19 веке, точно так же работает и в 20-21-м? Или Вы знаете другой путь, типа "выселить всех чеченцев!" или, наоборот "отделить Чечню от России колючей проволокой!".
Так я Вас огорчу, только лояльность местных баев дает Кавказу мир, это неоднократно доказывает история.
Да, тут вы меня срезали, как студента двоечника. Че, правда, я историю чтоли не знаю? Что этих баев покупали во все времена?.. Стоп! Какие нафиг баи!? Мы разве баев обсуждали? Или мои другие рецепты, по этому поводу? Счас, проанализирую.
Вы сказали вот это:
Т.е. в Чечне не "все в порядке" поскольку один из офицеров ВС РФ оказался вовлеченным в криминальную деятельность и был убит. Вопрос - это отличительная особенность Чечни, или же это общая проблема все страны? Во всех остальных регионах офицеры ВС кристально честные люди, которых невозможно заподозрить в связах с криминалом, а уж тем более представить, что кто-то этих святых людей может "заказать"?
на что я возмутился вот такими словами:
Великое дело- правильно поставить акцент. И ведь формально не придерешься. Да, просто офицер ВС. Да, один единственный. Да? Офицер? Один?
Бандит, главарь вооруженного бандформирования, враг России, много и успешно убивавший наших сограждан, вовремя переметнувшийся, получивший за это армейский чин, и даже геройскую звезду. Продолживший, под прикрытием типа погон и финтифлюшки-с-понтом-орден бандитскую деятельность, успешно сходящую ему с рук.
Реплика про баев, которую я сейчас комментирую, была следующей. Хороший вы спорщик, мастер, я так ловко не умею.
Все-таки, он бай или простой офицер ВС РФ? Я то согласен, что он купленый бай, а вот вашу точку зрения как-то уже и не определю..
Факт. Именно это и дает определенную специфику региону. Однако, только в Чечне в 1991 были ПОЛНОСТЬЮ выведены все федеральные силовые структуры и при этом они оставили ВСЕ свое оружие. Если сейчас это сделать, да хоть в Москве, тут начнется Чечня через сутки. Мечтающие о короткостволе похватают пушки и пойдут доказывать, что они самые крутые парни "в раёне". И тут будет просто удивительный масштаб беззакония. Я это к тому, что при тех же условиях, какие было созданы в Чечне в 90-х, мог запылать ЛЮБОЙ регион России.
Я согласен.
Давайте разберемся что значит "ИХ злейшие враги". Может, злейшим врагом чеченцев был бандитский режим Дудаева-Масхадова? Вам такое в голову не приходило?
Нет, не приходило. Я подумаю.
....Но ГОЛОСОВАТЬ человек будет так, как захочет. В кабинку зайти и бить по голове, если поставил галку не там, НЕ ВОЗМОЖНО. Поэому высокой явке надо только радоваться - людям дали высказать их мнение.
А я согласен. Хотя упоминались случаи, когда начальство настоятельно рекомендовало сфотографировать бюллетень сотовым телефоном, но, имхо, то были приступы особенно острого идиотизма, погоды не делали.
Тут штука вот в чем. Если цифры явки легко регулируются. Так и соотношение голосов легко регулируется. Была тут ветка, посвященная выборам, поглядите, ежели интересно, сейчас же это явный оффтоп.
Мифов не надо. Давайте факты.
Какие вам еще факты? Я лично слышал и видел эти цифры. По телевизору. В пылу и неразберихе, в ночь выборов. Когда информацию озвучивали, после самой минимальной корректуры. Нелепая цифра, потому и запомнилась, что мертвые должны были восстать из могил, чтоб дать эту цифру. Анекдоты ходили в то время про рекордные чеченские явки на выборы. Какие еще факты вам нужны? Что в данном случае будет для вас фактом? Да, кстати, а зачем они вам, если вы сами признаете, что:
А вывод можно сделать такой - с демократией в России большие проблемы, и это проблемы не конкретно России, а мы переживаем МИРОВОЙ кризис демократии как системы управления государствами.
И с этим я снова согласен.
Всякое предприяте строится вокруг определенной СТРАТЕГИИ. А база построения СТРАТЕРИИ - это СИСТЕМА ЦЕЛЕЙ. Цель я озвучил. К ней надо идти и четко понимать, куда идешь. Только тогда можно куда-то дойти. Это не "голубая мечта", а ЦЕЛЬ, к которой должно стремиться государство. И только в этот момент вдруг исчезнут межнациональные проблемы.
Покупка баев, в конечном итоге, ведет именно к этой цели?
Когда заканчиваются факты, в дискуссию включаются мифы. Хитрая-прехитрая и злобная-презлобная кровавая гэбня в черной-черной комнате сначала делала белый-белый гексоген и взывала дома в Москве, а потом зелеными-зелеными баксами заманила 10 000 чеченских боевиков в Дагестан. А все зачем? Чтоб уничтожыть самый-самый свободолюбивый народ Кавказа и чтобы самый хитрый и самый злобный кровавый гэбист Путин мог стать императором России.
Не надоело глупости повторять?
Давайте оперировать фактами.
Это глупости, чтоли, по определению? Или вам и здесь нужны факты?
Ойли? Афганистан живет совсем не так. Афганистан стал крупнейшим производителем опиатов. ОНН говорит, что 90% мировых опиатов выращивают в Афганистане. У населения есть РАБОТА и ЗАРАБОТОК. Потому там все хорошо. Люди заняты, день и ночь выращивают мак и получают за это вполне достаточные для жизни деньги.
Угу. Прям благодать. Работа, достаток.. Я слышал другое мнение. Вот такое:
Журналист газеты "Daily outlook of Afganistan" Заки Мухаммед описал нам "прелести жизни" в современном Афганистане. Средняя зарплата по стране — $17—18, а стоимость потребительской корзины — $60—65. Вместе с тем есть небольшая прослойка людей, работающих в международных организациях в Кабуле и зарабатывающих по местным меркам неплохо ($60—80), заработками могут похвастаться таксисты, которые берут с иностранцев по $20 за 3 км. Но в целом, за чертой нищеты живет 53% населения. Часто чтобы выжить, люди продают собственных детей. Так в январе с. г. семья беженцев, обосновавшихся в лагере в Шейдайе, провинция Тахар, продала 4-месячную дочь всего за $40, мотивируя свой поступок тем, что они не в состоянии прокормить двоих детей.
И это не в деревне. Это в столице. В москве тамошней.
Сценарий маловероятный, т.к. для него нужна полная изоляция от внешнего мира, что не возможно. Но, вспомним, кто требовал независимости Чечни и изоляции ее от России? Наша либеральная общественность. Они ХОТЕЛИ, чтобы мы дали вырасти этому поколению именно в тех условиях, которые Вы описали. К счастью, их никто не слушал и сделали все правильно.
Скорее согласен, не стану спорить.
Да, можно пригрозить: "Не пойдешь на выборы - лишим премии". Но ГОЛОСОВАТЬ человек будет так, как захочет. В кабинку зайти и бить по голове, если поставил галку не там, НЕ ВОЗМОЖНО.
Да ладно. В условиях безальтернативности голосования ("а за кого еще?"), в свете снятия с выборов кандидата "Против всех" и низкой политической активности граждан (то же самое "а за кого еще?") - достаточно просто загнать народ в кабинки.
Все эти инфраструктуры лягут на бюджет дополнительным тяжким грузом. Все эти инфраструктуры являются золотым дном для всевозможных злоупотреблений и хищений. Деньги, выделяемые на зарплату, украсть довольно сложно. Их можно задержать, прокрутить, попользоваться, но отдавать все равно придется. Деньги выделяемые на строительство, украсть проще пареной репы.
Ну вот, видите, мы с Вами согласны с тем, что пенсионные деньги в Чечне проще выдать, а красть деньги "на восстановление". Просто выше Вы сомневались в том, что в Чечне выплачиваются пенсии и пособия.
Стоп! Какие нафиг баи!? Мы разве баев обсуждали? Или мои другие рецепты, по этому поводу? Счас, проанализирую...
Хороший вы спорщик, мастер, я так ловко не умею.
Все-таки, он бай или простой офицер ВС РФ? Я то согласен, что он купленый бай, а вот вашу точку зрения как-то уже и не определю..
Сейчас я сформулирую свою точку зрения, чтобы не было подозрения в том, что я пытаюсь манипулировать кем-то. Заодно отвечу на это:
Покупка баев, в конечном итоге, ведет именно к этой цели?
Именно так. Извините, дальше будет много.
Под целью, напомню, понималось вот что:
"Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства". Я утверждаю, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ борьбы с национализмом.
Итак, моя точка зрения.
Воинственность и агрессивность, стремление нарушать закон, жить "по понятиям" и т.п. характерные в целом для Кавказа и Чечни в частности, это не какое-то уникальное свойство кавказский народов, а следствие образа жизни. Скажем, проживающие в Москве чеченцы в массе своей переходят дорогу на зеленый свет, говорят окружающим "Вы", работают, учатся, дружат с русскими, пьют водку и ходят в баню. А не берут заложников, не устраивают засад на милиционеров, не обстреливают правительственные кортежи. (Ремарка - не надо мне только рассказывать, что от кавказцев одни проблемы в Москве и что я написал не правду. Одних только чеченцев в Москве 80 000. Если б они все были боевиками, то Москва бы сейчас напоминала Бейрут).
Итого - чтобы человека вернуть в русло жизни по законам страны, нужно просто создать для этого условия.
Я не зря помянул выше товарища Маслоу, который сформулировал иерархию потребностей человека:
http://www.psychoanalyst.ru/i/hierarchy000.jpg
Еще в 5 лет назад жители Чечни не могли удовлетворить потребности нижнего уровня - не всегда могли удовлетворить простейшие физиологические потребности и потребности в безопасности. Сегодня в массе своей население Чечни может заработать на еду и не бояться, что завтра на дом упадет бомба, или будет "зачистка", или боевики заберут ребенка в банду. Однако этого мало для полного удовлетворения данных потребностей. Пока в Чечне население увидело только ПЕРСПЕКТИВУ реализации первых двух уровней. Для прекращения войны нужно было срочно создать понимание, что у Чечни есть перспективы только в составе России. И это сделали. Сделали так, как делали в 19 веке - взяли представителей местных сильных элит на службу России, не обращая внимания на биографию этих деятелей. Царский рецепт сработал - очень быстро новые хозяева передушили не согласных с их правлением и война закончилась. Прошло 5 лет - потребности нижнего уровня не удовлетворены, но хотя бы появилась надежда.
Для перехода на следующий уровень - потребность принадлежать общности (а значит, осознавать себя частью народа России, понимать, что законы России едины для всех и т.п., см. ЦЕЛЬ), нужно, чтобы первые два уровня были удовлетворены хотя бы так, как у их соседей по региону - как в Дагестане, Ставрополье, на Кубани.
Не бывает так, что страна 70 лет строит коммунизм, а потом бац, через год она уже вся такая демократическая и капиталистическая. Не бывает так, что человек живет внутри войны 13 лет, а потом бац, и стал законопослушным членом общества. Это ПРОЦЕСС и продолжаться он будет десятилетиями.
Т.е. разумный план такой:
1. Любыми средствами прекратить войну.
2. Привлечь местные элиты к управлению (иначе они снова уйдут с оружием в горы).
3. Создать условия, при которых местное население четко увидит преимущества мирного образа жизни.
4. Включать местное население в жизнь страны. Жители Чечни должны учиться по общим программам, поступать в ВУЗы, жить где им хочется, находить работу в соответствии с навыками, служить в армии и т.п.
5. На основе следующего, не воевавшего поколения, уже включенного в жизнь России, создать НОВУЮ элиту, которая сменит у власти бывших боевиков. С этого момента Чечня станет рядовым регионом России, не лучше и не хуже других.
Мне кажется, что желание решать проблемы такого рода быстро, идут от самого принципа "4 года на правителя". Многие проблемы должны решаться десятилетиями, эволюционно, но т.к. правитель ощущает, что он тут не надолго, он и пытается срубить проблему шашкой или, наоборот, замолчать ее, пусть следующий расхлебывает. Тот же Китай принял план развития на 50 (!) лет. Куда там Медведеву-Путину, которые дальше 2020-го года заглянуть боятся.
Или вам и здесь нужны факты?
Удивительно. Вы обвинили Путина в сознательном уничтожении собственных граждан для достижения корыстных политических целей, и тут же спрашиваете: "А что, Вам нужны факты?". Конечно мне нужны факты. Слишком тяжелое обвинение, чтобы произносить его не имея НИКАКИХ фактов.
Угу. Прям благодать. Работа, достаток.. Я слышал другое мнение.
Очень мутные эти расчеты. Они строятся не понятно на чем, не понятно кем, и не понятно как. Я, например, зарабатываю официально 6000 руб в месяц. При этом 4 члена моей семьи не работают. Как учесть мою семью в статистике?
А уж в Афганистане... Не думаю, что жители ежегодно сдают декларации о доходах.
Вот популярная статья в тему:
http://www.utro.ru/articles/2006/04/24/543017.shtml
В условиях безальтернативности голосования ("а за кого еще?"), в свете снятия с выборов кандидата "Против всех" и низкой политической активности граждан (то же самое "а за кого еще?") - достаточно просто загнать народ в кабинки
Повторюсь. В мире кризис демократии. При внешней видимости свободы, результаты зависят от узкой группы владеющих деньгами. Никаких подделок не надо, это слишком топорно. Манипуляция общественным мнением через СМИ - вот что такое сегодняшние выборы. А для упрощения манипулирования - тотальное оглупление избирателя. Это уже очевидные процессы в демократических государствах.
Думаю, еще наше поколение увидит, как нынешняя демократия умрет и на ее месте родится новая система. Мой прогноз - это будет МЕРИТОКРАТИЯ, власть достойнейших.
Мой прогноз - это будет МЕРИТОКРАТИЯ, власть достойнейших.
Достойнейший - понятие сугубо субъективное :) У каждого может быть свое понимание на этот счет.
Есть мнение что в будущем будет НЕТОКРАТИЯ
Достойнейший - понятие сугубо субъективное :) У каждого может быть свое понимание на этот счет.
Когда совет директоров крупной компании принимает решение, кого поставить во главе корпорации, он выбирает достойнейшего по четкому перечню навыков: должен знато то-то и то-то, уметь то-то, иметь опыт такой-то такой-то. Т.е. в бизнесе господствует как раз МЕРИТОКРАТИЯ. Не рабочие голосуют, кто же будет главой их корпорации, а люди компетентные выбирают наиболее компетентного.
В демократических государствах же выбирают на управление страной не самого компетентного в вопросах управления, а самого компетентного в PR и маркетинге. Кто лучше себя прорекламировал, тот и будет руководителем СТРАНЫ. Мне эта ситуация кажется удивительной.
Еще раз - ДОСТОЙНЕЙШИЙ (т.е. наиболее подходящий) для КОНКРЕТНОЙ управленческой должности может быть отобран из группы кандидатов достаточно просто, по четкому перечню формальных параметров. В бизнесе так и происходит. Демократическая же процедура предполагает, что ДОСТОЙНЕЙШИЙ может попасть на высшую должность страны чисто случайно. И мы знаем, что иногда демократически избранные лидеры проявляют удивительную эффективность. Но подавляющее большинство - просто не компетентные клоуны, марионетки стоящих за наими денег. Это путь в никуда.
Есть мнение что в будущем будет НЕТОКРАТИЯ
Нетократия станет лишь частью, производной от МЕРИТОКРАТИИ. Понятно, что в рамках государства система "совета директоров" не возможна - кто этот "совет директоров", как он может сложиться в государстве? Понятно, что чем больше этих "директоров" участвуют в отборе кандидатур, тем больше вероятность того, что будет выбрана наиболее подходящая. А кто эти "директора", т.е. ИЗБИРАТЕЛИ при меритократии? А это жители страны, которая избирает себе правителя. Тогда чем отличается избиратель при меритократии от избирателя при демократии? А тем же, чем член совета директоров отличается от рабочего - он компетентен в вопросах эффективного управления. Т.е. правом избирать высшую власть в стране должны обладать люди, которые имеют высокий образовательный ценз и ряд других, важных для квалифицированного избирателя, характеристик. Т.е. при меритократии избирательное право не дается каждому гражданину по умолчанию, а гражанин СТРЕМИТСЯ стать избирателем. Для этого он учится, зреет, сдает экзамен и после этого он и получает право избирать и быть избранным.
И вот тут вступает в силу НЕТОКРАТИЯ - избиратели взаимодействуют друг с другом, с кандидатами, сдают экзамен на право голосовать, при помощи СЕТИ. Иначе объединить этих людей для совместного решения задачь отбора ДОСТОЙНЕЙШЕГО не возможно. Особенно в нашей обширной стране.
orthodox
03.10.2008, 09:39
Т.е. при меритократии избирательное право не дается каждому гражданину по умолчанию, а гражанин СТРЕМИТСЯ стать избирателем. Для этого он учится, зреет, сдает экзамен и после этого он и получает право избирать и быть избранным.
+1.
Но такого не допустят.
+1.
Но такого не допустят.
Ну в ситуации стабильности ничего, конечно, измениться не может. Но демократия в мире уверенно мчится к пропасти, а значит, какие-то потрясения произойдут.
Потрясения приведут к смене политических систем. Все существовавшие до сих пор системы себя дискредитировали - от тирании до демократии. Должно или появиться что-то новое (выход на новый эволюционный виток), или произойти откат к старым системам (т.е. деградация политических систем).
aspopov1
03.10.2008, 13:42
Сообщение от Kos
членом общества. Это ПРОЦЕСС и продолжаться он будет десятилетиями.
Т.е. разумный план такой:
1. Любыми средствами прекратить войну.
2. Привлечь местные элиты к управлению (иначе они снова уйдут с оружием в горы).
3. Создать условия, при которых местное население четко увидит преимущества мирного образа жизни.
4. Включать местное население в жизнь страны. Жители Чечни должны учиться по общим программам, поступать в ВУЗы, жить где им хочется, находить работу в соответствии с навыками, служить в армии и т.п.
5. На основе следующего, не воевавшего поколения, уже включенного в жизнь России, создать НОВУЮ элиту, которая
В принципе я конечно согласен, но боюсь что вы все же недооцениваете пару моментов:
Менталитет и все с эти связанное, верховенство Тейповости
над законом, склонность к разбойничеству (хотя может это миф) и т.д. Более того скорее всего осознано или не осознано они стремяться сохранить все это как НАЦИОНАЛЬНУЮ оссобенность....
Все эти пунктов были в послестаслинское советское время, было несколько поколений без войны и что чем кончилось.... Все советские руководитили на северном кавказе только тем и занимались что уравновешивали и силой мирили разные тейпы, как только дали слабину все и загорелось...
ИМХО быть частью государства это нетолько
выполнять его законы под жестким присмотром но и желание сохраниться в нем в смутные времена, как было
с нами во времена :) Ивана Сусанина, Наполеона и самое удивительное даже во время гражданской войны, да и в 90-е. Боюсь что за пару поколений Чечня да и кое-кто еще на северном кавказе такими не станет.
Кроме того у нынешний стратегии безвозмездного восстановления (кстати за счет других) есть и такой минус
как привычка к халяве со всеми вытекающими последствиями, по поводу Грузин об этом много говорилось всвете августовских событий...
Сообщение от Kos
Факт. Именно это и дает определенную специфику региону. Однако, только в Чечне в 1991 были ПОЛНОСТЬЮ выведены все федеральные силовые структуры и при этом они оставили ВСЕ свое оружие. Если сейчас это сделать, да хоть в Москве, тут начнется Чечня через сутки. Мечтающие о короткостволе похватают пушки и пойдут доказывать, что они самые крутые парни "в раёне". И тут будет просто удивительный масштаб беззакония. Я это к тому, что при тех же условиях, какие было созданы в Чечне в 90-х, мог запылать ЛЮБОЙ регион России.
Кстати рискну предположит лица какой национальности первыми за короткостволы похватаються....
Кто-нить знаеть, владеет инфой по национальному составу
преступности, что-то мне кажеться не на пустом месте недолюбливают кавказцев в остальной части России.
Трудно предположить что было-бы в Москве, но в Новосибирске Чечня бы не началась бы....
aspopov1
03.10.2008, 14:00
Сообщение от Kos
Когда совет директоров крупной компании принимает решение, кого поставить во главе корпорации, он выбирает достойнейшего по четкому перечню навыков: должен знато то-то и то-то, уметь то-то, иметь опыт такой-то такой-то. Т.е. в бизнесе господствует как раз МЕРИТОКРАТИЯ. Не рабочие голосуют, кто же будет главой их корпорации, а люди компетентные выбирают наиболее компетентного.
Ох что-то я сомваюсь, что во главе Мечела стоит достойнейший, что во главе Юкоса стоял достойнейший,
или какой-нить западной компании...
(Кстати менеджмент Юкоса в свое время был признан одним из худших в мире, западными аналитиками...:) ссылки ксожалению нет...)
Достойнейший будет выбираться только тогда когда выборщики интересы компании cтавят выше своих собственных, :uh-e: покажите
мне такую компанию совет директоров которой состоит из таких индивидов...
ИМХО Проблема демократии (не только современной) состоит в том что выборщики не ставят интересы г-ва выше собственных, а абсолютное большинство еще и не понимает своих интересов в долгосрочной перспективе, либо не имеет кандидата с программой их интересов, как в случае России... Но боюсь что более правильной системы чем демократия не существует, так что никуда мы от нее не денимся... :)
Все советские руководитили на северном кавказе только тем и занимались что уравновешивали и силой мирили разные тейпы, как только дали слабину все и загорелось
Академик Тишков, исследовавший Чечню (см. его книгу "Общество в национальном конфликете") именно в разрезе перехода чеченского общества из СССР в Россию, утверждает, что никакой проблемы тейпов никогда в СССР не стояло, а возникла она, когда новой Чечне потребовалась новая самоиндентификация. "Кумовство" было общесоветсвкой проблемой, и продвижение во власть "своих" всегда было, однако с этим боролись по всему СССР, потому и в Чечне было выражено не ярко.
Всесилие тейпов - это миф времен войны.
Кто-нить знаеть, владеет инфой по национальному составу преступности, что-то мне кажеться не на пустом месте недолюбливают кавказцев в остальной части России
Ну, например вот.
http://antinazzism.narod.ru/
Вот цифры из официальных данных МВД за январь—август 2005 года: «Иностранными гражданами и лицами без гражданства на территории Россий*ской Федерации совершено 34,6 тыс. преступлений, в том числе гражданами государств-участников СНГ — 31,5 тыс. преступлений, их удельный вес со*ставил 91%. В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 8,5 тыс. преступлений.
То есть в 2005 году мы, граждане России, совершили преступлений против гостей из других государств в 4 раза меньше, чем сами иностранцы совер*шили преступлений против нас. Точно такая же картина и в 2006 году. За январь—март иностранными гражданами и лицами без гражданства совершено 14 тыс. преступлений, в том числе гражданами государств-участников СНГ — 12,6 тыс. преступлений, их удельный вес составил 89,8%. В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 3328 преступлений. Опять в 4 раза меньше.
Не в этом ли причина ненависти?
Трудно предположить что было-бы в Москве, но в Новосибирске Чечня бы не началась б
Т.е. если каждому жителю Новосибирска дать по АКМ и по цинку патронов, а всему криминалу - по пулемету, гранатомету и БТР на ОПГ, то была бы тишь, гладь и божья благодать? Как-то я в этом сомневаюсь.
что во главе Юкоса стоял достойнейший, или какой-нить западной компании...(Кстати менеджмент Юкоса в свое время был признан одним из худших в мире, западными аналитиками
И где, собственно, Юкос теперь?
Ох что-то я сомваюсь, что во главе Мечела стоит достойнейший
Тем не менее, компания есть, ее котировки растут, она спокойно пережила кризис. Думаю, что в предложенных условиях менеджмент компании сработал хорошо. Скажем, в аналогичных условиях Гусинский и Березовский предпочли сбежать.
Достойнейший будет выбираться только тогда когда выборщики интересы компании cтавят выше своих собственных
Ерунда. Каждый стремится реализовать собственные интересы прежде всего. Однако, когда в выборах участвует ГРУППА, у каждого члена которой есть ИНТЕРЕСЫ, то в итоге победит УСРЕДНЕННЫЙ ГРУППОВОЙ интерес, отсюда и результат - если в группе превалирует интерес "отвалите от меня с вашими выборами, я хочу пива" (сейчас 90% избирателей), то результат будет низкий, а если группа имеет интерес "государством должен управлять компетентный человек" (сейчас, думаю, процентов 10), то результат, скорее всего, будет выше.
Отюда мои возражения против:
боюсь что более правильной системы чем демократия не существует, так что никуда мы от нее не денимся
Мы никуда от нее не денемся, пока она не обрушится и не похоронит нас под обломками. Демократия стремительно деградирует вместе с народами, ее исповедующими (это надо доказывать? или это уже очевидно?). Мы еще пока на развилке, но и мы можем побежать к той же пропасти, к которой бегут Европа и США.
Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
Конечно, каждый гражданин в стране должен знать, что его мнение кого-то интересует, иначе неизбежно накопление негатива и общественный взрыв.
Однако, реализация права выбора подразумевает определенную компетентность избирателя. Если сейчас мне предложить выбрать наиболее подходящего кандидата в директора на, скажем, завод по производству серной кислоты, я лично сомневаюсь, что смогу выбирать используя разумные и логичные параметры.
Представляется разумным выделить 3 уровня управления в государстве:
1. Федерация
2. Регионы
3. Муниципалитеты
Подойти разумно к выбору главы муниципалитета может подавляющее большинство избирателей. Местный глава находится в пешей доступности, результаты его деятельности - налицо, оценить его работу можно по совершенно однозначным параметрам и, главное, ЛИЧНО. Т.е. право выбирать главу муниципалитета должно быть у всех граждан. Назовем их "избиратель 3 класса".
Чтобы выбрать главу региона, требуется достаточно большой запас знаний о конкретном регионе: об экономике, географии, национальному составу, истории региона. "Избиратель 2 класса" должен пройти экзамен по вопросам, касающимся региона. Только в этом случае, избиратель сможет здраво оценить предвыборную програму кандидата, только тогда он сможет четко понимать, что в регионе возможно, а что нет, только тогда он сможет квалифицированно оценивать работу главы региона. Избираться на посты глав муниципалитетов могут только избиратели 2 уровня, поскольку местный глава должен не просто жить жизнью своего маленького муниципалитета, но и понимать, что его район является частью региона.
Избиратель 1 класса - это высокоинтеллектуальный гражданин, обладающий большим запасом знаний о всей стране, о ее экономике, истории, географии и т.п. Только сдавшие экзамен на избирателя 1 класса могут претендовать на должности глав регионов и Президента.
Кроме интеллектуальных требований, избиратель должен уметь жертвовать личным ради общественного. Сегодня мы видим, что наиболее интеллектуально развитая часть страны "эту страну" ненавидит, ее народ, "это быдло", ненавидит вдвойне. Т.е. простого интеллектуального фильтра для выявления ДОСТОЙНЕЙШЕГО мало. Требуется фильтр общественный. Им должна стать обязательная для избирателей 2 и 1 класса государственная служба низкого уровня - солдатом, санитаром и т.п., т.е. желающий стать ИЗБИРАТЕЛЕМ должен пожертвовать 2 или 3 года своей жизни на нужды общества, только тогда он сможет узнать жизнь общества изнутри.
Какая мотивация должна быть у человека, который хочет стать избирателем 1 и 2 класса? Нематериальная очевидна - прошедший тест попадает в элиту общества, он получает возможность участвовать в серьезных государственных делах. Однако этого мало. Очевидно, что наличие патента избирателя 1 и 2 класса автоматически повышает класс гражданина для работодателя. Т.е. избиратели 1 и 2 класса однозначно смогут претендовать на выгодные с денежной точки зрения должности.
Естественно, что чиновники должны набираться только из числа избирателей 1 и 2 класса.
Система получения патента должна быть электронной и абсолютно независимой, по типу ЕГЭ. Формируется список из вопросов, знание которых абсолютно необходимо для участвия в управлении государством или регионом, и каждый желающий может пройти этот тест после прохождения общественной службы.
На выходе получается ФИЛЬТР, который просеивает ВСЕ ОБЩЕСТВО, выявляя самых умных, мотивированных, энергичных и вовлеченных в жизнь государства индивидуумов. Таким избирателями не промыть мозг рекламой "Голосуй сердцем!". Этот избиратель потребует от кандидата здравой и обоснованной программы, а не бредовых дебатов по ТВ.
Еще один важный момент - сегодняшняя демократия целенаправленно оглупляет избирателей, т.к. вся демократия построена на манипуляциях с общественным мнением, а человеком неумным манипулировать легче. Система МЕРИТОКРАТИИ наоборот, дает человеку мощный мотив для образования и самообразования, т.к. успешность в такой системе напрямую связана с уровнем знаний.
PS До чего Чечня довела - до обсуждения судеб мира :D
Kahlschlag
03.10.2008, 19:29
Логично, только Ваш метод очень удивительный.
?
Я метод не предлагал, у каждого времени свои методы и средства. То, что случилось с ингушами, чеченцами, карачаевцами, турками месхетинцами, крымскими татарами, если кого забыл - извините, в 1944 гг большая народная трагедия, но могло быть хуже. Почему вопрос решили таким образом - не могли найти других средств для решения задачи - мирного сосуществования на землях Кавказа всех народов его населяющих. В 30-ых моих родственников - казаков, с Кубани выслали в Калмыкию, мои родственники с Украины бежали от коллективизации и угрозы голода на Дальний Восток, но все выжили вырастили нормальных детей - настоящих советских граждан, почему не вырастили бандитов? Потому что общество было более стабильным и велика роль государства в воспитании молодежи, другой уровень нравственности. Вздрагивать чечены должны от нравственых страданий, что их соплеменник поднял руку на человека другой народности от стыда, а не от страха за возможное наказание. Устрашение- мера краткосрочная. Что касается органов внутренних дел, то на текущий момент их действия кажутся мне не эффективными в этих регионах, так как УК РФ входит в противоречие с местными обычаями.
orthodox
03.10.2008, 20:02
Ну в ситуации стабильности ничего, конечно, измениться не может. Но демократия в мире уверенно мчится к пропасти, а значит, какие-то потрясения произойдут.
Потрясения приведут к смене политических систем. Все существовавшие до сих пор системы себя дискредитировали - от тирании до демократии. Должно или появиться что-то новое (выход на новый эволюционный виток), или произойти откат к старым системам (т.е. деградация политических систем).
Я думаю, народу будут позволять играть в волеизъявление, а к власти приходить будут самостоятельно. Как уже и происходит.
Заметьте, нет никаких критериев ответственности перед избирателями за невыполненные обещания, нет никаких (или тщательно скрываются) регламентов отчетности власти о проделанной работе.
prohojii
03.10.2008, 21:37
Я думаю, народу будут позволять играть в волеизъявление, а к власти приходить будут самостоятельно. Как уже и происходит.
Точно.
Заметьте, нет никаких критериев ответственности перед избирателями за невыполненные обещания, нет никаких (или тщательно скрываются) регламентов отчетности власти о проделанной работе
Точно.
Kahlschlag
04.10.2008, 02:32
Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
:D
Коля, ну ты подумай как и кто эту систему будет контролировать? Ты рисуешь выборочную систему рабовладельческих американских соединенных штатов, где голосуют и избираются только джентльмены ибо они и есть достойнейшие merit - английское слово, возможно корень латинский. В современной экономической парадигме уже около 5 тыс лет не найти иного ДОСТОЙНЕЙШЕГО, кроме как по имущественному цензу и это объективно правильно. Даже у товарища Сталина не получилось сделать в партии орден беззаветно преданных идее кристально чистых бессребреников. Такую как у тебя систему можно отладить только в эллинском полисе с архаическими законами вроде законов Ликурга, либо в римской общине землепашцев- воинов. Упрекаешь других в глупости, а сам настолько наивен, насколько и важен.
Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
Конечно, каждый гражданин в стране должен знать, что его мнение кого-то интересует, иначе неизбежно накопление негатива и общественный взрыв.
Однако, реализация права выбора подразумевает определенную компетентность избирателя. Если сейчас мне предложить выбрать наиболее подходящего кандидата в директора на, скажем, завод по производству серной кислоты, я лично сомневаюсь, что смогу выбирать используя разумные и логичные параметры.
Представляется разумным выделить 3 уровня управления в государстве:
1. Федерация
2. Регионы
3. Муниципалитеты
Подойти разумно к выбору главы муниципалитета может подавляющее большинство избирателей. Местный глава находится в пешей доступности, результаты его деятельности - налицо, оценить его работу можно по совершенно однозначным параметрам и, главное, ЛИЧНО. Т.е. право выбирать главу муниципалитета должно быть у всех граждан. Назовем их "избиратель 3 класса".
Чтобы выбрать главу региона, требуется достаточно большой запас знаний о конкретном регионе: об экономике, географии, национальному составу, истории региона. "Избиратель 2 класса" должен пройти экзамен по вопросам, касающимся региона. Только в этом случае, избиратель сможет здраво оценить предвыборную програму кандидата, только тогда он сможет четко понимать, что в регионе возможно, а что нет, только тогда он сможет квалифицированно оценивать работу главы региона. Избираться на посты глав муниципалитетов могут только избиратели 2 уровня, поскольку местный глава должен не просто жить жизнью своего маленького муниципалитета, но и понимать, что его район является частью региона.
Избиратель 1 класса - это высокоинтеллектуальный гражданин, обладающий большим запасом знаний о всей стране, о ее экономике, истории, географии и т.п. Только сдавшие экзамен на избирателя 1 класса могут претендовать на должности глав регионов и Президента.
Кроме интеллектуальных требований, избиратель должен уметь жертвовать личным ради общественного. Сегодня мы видим, что наиболее интеллектуально развитая часть страны "эту страну" ненавидит, ее народ, "это быдло", ненавидит вдвойне. Т.е. простого интеллектуального фильтра для выявления ДОСТОЙНЕЙШЕГО мало. Требуется фильтр общественный. Им должна стать обязательная для избирателей 2 и 1 класса государственная служба низкого уровня - солдатом, санитаром и т.п., т.е. желающий стать ИЗБИРАТЕЛЕМ должен пожертвовать 2 или 3 года своей жизни на нужды общества, только тогда он сможет узнать жизнь общества изнутри.
Какая мотивация должна быть у человека, который хочет стать избирателем 1 и 2 класса? Нематериальная очевидна - прошедший тест попадает в элиту общества, он получает возможность участвовать в серьезных государственных делах. Однако этого мало. Очевидно, что наличие патента избирателя 1 и 2 класса автоматически повышает класс гражданина для работодателя. Т.е. избиратели 1 и 2 класса однозначно смогут претендовать на выгодные с денежной точки зрения должности.
Естественно, что чиновники должны набираться только из числа избирателей 1 и 2 класса.
Система получения патента должна быть электронной и абсолютно независимой, по типу ЕГЭ. Формируется список из вопросов, знание которых абсолютно необходимо для участвия в управлении государством или регионом, и каждый желающий может пройти этот тест после прохождения общественной службы.
На выходе получается ФИЛЬТР, который просеивает ВСЕ ОБЩЕСТВО, выявляя самых умных, мотивированных, энергичных и вовлеченных в жизнь государства индивидуумов. Таким избирателями не промыть мозг рекламой "Голосуй сердцем!". Этот избиратель потребует от кандидата здравой и обоснованной программы, а не бредовых дебатов по ТВ.
Еще один важный момент - сегодняшняя демократия целенаправленно оглупляет избирателей, т.к. вся демократия построена на манипуляциях с общественным мнением, а человеком неумным манипулировать легче. Система МЕРИТОКРАТИИ наоборот, дает человеку мощный мотив для образования и самообразования, т.к. успешность в такой системе напрямую связана с уровнем знаний.
PS До чего Чечня довела - до обсуждения судеб мира :D
Почему-то все забывают о существовании прекрасного принципа формирования руководства - принципе демократического централизма.
Единственное, что необходимо для того, чтобы этот принцип работал - отсутствие пофигизма, пассивной позиции в самом низу пирамиды власти.
Тут Вам и многоуровневая система выборов, и возможность избирать людей, которых знаешь, и контролируемость процессов. Вкупе с двух, максимум трёхпартийной системой, этот принцип вполне способен быть устойчивым. ИМХО, неустойчивость советской системы была обусловлена именно однопартийностью и слиянием внутрипартийных процессов с государственными.
А меритократия, с однозначно непрозрачной системой формирования элиты - это именно то, что сейчас происходит в "демократическом" мире. В том числе - и в России.
Элитность, дающая право на власть, ИМХО, должна определяться не "уровнем знаний", и не "уровнем успешности", а "уровнем совести". Недостаток знаний можно преодолеть, успешность в нынешнем обществе определяется, чаще всего, именно способностью добиваться успеха за счёт других, отсутствием моральных тормозов. Такие люди априори более выживаемы в любом обществе. Отсутствие внятной морали - это преимущество, с точки зрения выживания индивида, но огромный минус, с точки зрения выживания, организации, сохранения и развития общества.
prohojii
04.10.2008, 18:09
Сейчас я сформулирую свою точку зрения, чтобы не было подозрения в том, что я пытаюсь манипулировать кем-то.
Именно так. Извините, дальше будет много.
Под целью, напомню, понималось вот что:
"Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства". Я утверждаю, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ борьбы с национализмом.
..........
.........
.........
Куда там Медведеву-Путину, которые дальше 2020-го года заглянуть боятся.
В целом, согласен, в частностях нет, хоть и не столь принципиально. Именно по причине не заглядывания дальше двадцатого года, не согласен с тем, что цель нашей власти совпадает с целью, заявленой вами. Пофиг им на равенство граждан перед конституцией. Текущую ситуацию они разрешают, далеко вперед не заглядывая. Лояльные князьки-вассалы, обладающие в своих вотчинах, властью практически неограниченной, на пользу вашей цели тоже не идут. Никакое новое правильное поколение их не заменит, кроме как силой. Власть не отдают просто так. Однако, складывающаяся система, может быть оправдана, как Брестский мир для большевиков.
На данный момент, вектор развития совпадает с заявленным вами. Но он сейчас много с чем совпадает. Например, с дорогой к прямому наследованию власти по родственной линии, он совпадает. С того, что делается сейчас, можно начать путь к вашей светлой цели. Но чтоб до нее дойти, не избежать крутых поворотов чуть позднее.
Однако же, я вижу вы несколько изменили свою оценку чечни- как региона, идентичного рязанской области, чеченских начальников- как рядовых офицеров ВС. Сместили акценты чуть в сторону от официальных. Уже хорошо.
Удивительно. Вы обвинили Путина в сознательном уничтожении собственных граждан для достижения корыстных политических целей, и тут же спрашиваете: "А что, Вам нужны факты?". Конечно мне нужны факты. Слишком тяжелое обвинение, чтобы произносить его не имея НИКАКИХ фактов.
Не имея ПРЯМЫХ фактов. Про никаких это вы погорячились. Косвенных фактов предостаточно. И, наиболее логичным образом, они укладываются именно в ту картину, кою вы живописали столь иронично. Мне этого достаточно не для обвинений, но для обоснованных подозрений.
Другое дело, что прямых общедоступных фактов, в таком вопросе, просто не может быть, вы не согласны?
Помните вопрос иностранного журналиста: "Ху из мистер Путин?"? Я помню.
aspopov1
05.10.2008, 18:16
Сообщение от Kos
Т.е. если каждому жителю Новосибирска дать по АКМ и по цинку патронов, а всему криминалу - по пулемету, гранатомету и БТР на ОПГ, то была бы тишь, гладь и божья благодать? Как-то я в этом сомневаюсь.
Думаю что основная масса просто не явилась бы на пункты раздачи, а те что явились бы первыми, возможно прекратили бы процес вообще...
Сообщение от Kos
Академик Тишков, исследовавший Чечню (см. его книгу "Общество в национальном конфликете") именно в разрезе перехода чеченского общества из СССР в Россию, утверждает, что никакой проблемы тейпов никогда в СССР не стояло, а возникла она, когда новой Чечне потребовалась новая самоиндентификация. "Кумовство" было общесоветсвкой проблемой, и продвижение во власть "своих" всегда было, однако с этим боролись по всему СССР, потому и в Чечне было выражено не ярко.
На счет отсутсвия тейповости -- это байки, даже в относительно благополучном Казахстане, на этой почве были проблемы с поступлением даже в техникумы, источник кандидат наук, работающий со смной в институте...
его не взяли в железнодорожный техникум на машиниста, но смог поступить в Новосибирский университет...
Просто из Чечни у меня нет таких примеров по причине отсутсвия знакомых, но думаю там было только хуже...
Ох что-то я сомваюсь, что во главе Мечела стоит достойнейший
Тем не менее, компания есть, ее котировки растут, она спокойно пережила кризис. Думаю, что в предложенных условиях менеджмент компании сработал хорошо.
Успешность заключаеться в том что они воровыли продавая кокс за рубеж по сниженным ценам...
Или это не соответствует действительности?
Сообщение от Kos
Ерунда. Каждый стремится реализовать собственные интересы прежде всего.
...
Только вследствии этого случаюстся кризисы власти и т.п.
Вообще-то это нормально, обсолютно любая система управления впринципе не устойчива, т.е. подвержена кризисам. ИМХО демократия это наиболее устойчивая из всех неустойчивых... :) Просто она дает тот результат который народ (электорат) заслуживает... Могут его обдурить всякие пиар коипании, будьте любезны принять,
кроме вас никто невиноват...
Что же касаеться вашей модели
Сообщение от Kos
Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
....
то она такая же противоречивая как утопия Платона, ИМХО
Одннако, должен отдать вам должное вы один из немногих здесь что хоть что-то предложили, достойное обсуждения...
Что касаеться меня, то я бы пожалуй начал более простого,
с контроля уровня образвания наших кандидатов на выборные должности... :) Просто у меня, сомнения что Явлинский и Жириновский знает простой закон сохраниния энергии, и когда они и прочии депутаты принимают и ратифицируют всякие Киотские протоколы, я по настоящему ощущаю себя быдлом. :cry: А сомнения мои основаны на их публичном выступлениям на первом канале, по этому вопросу n лет назад.
Как на счет этого обстоит дело у Чубайса судить не могу :(
Так что я за введения своебразного ЕГЭ для кандидатов,
по очевидному набору предметов... естественно с общедоступными результататми...
Кстати я не хожу на выборы не пому что у меня ПИВО,
а потому что нет моего кандидата...
Коля, ну ты подумай как и кто эту систему будет контролировать? Ты рисуешь выборочную систему рабовладельческих американских соединенных штатов, где голосуют и избираются только джентльмены ибо они и есть достойнейшие
Только один вопрос - в рабовладельческих штатах была система, когда чернокожий раб мог свободно и бесплатно учиться, повысить свою компетенцию и получить право стать избирателем? Если да, то это такая же система.
Избиратель ДОЛЖЕН СТРЕМИТЬСЯ стать избирателем. Что дается БЕСПЛАТНО - не ценится. Только если человек приложил УСИЛИЯ, только тогда он ценит полученное.
Сегодняшнее избирательное "право" в России нахер не нужно 80% граждан, потому их насильно приходится загонять на избирательные участки.
Добавлено через 14 минут
Почему-то все забывают о существовании прекрасного принципа формирования руководства - принципе демократического централизма.
Единственное, что необходимо для того, чтобы этот принцип работал - отсутствие пофигизма, пассивной позиции в самом низу пирамиды власти.
Во, вот тут ключевой момент. Пока избирателю право выбора просто ДАРЯТ, они ему до лампочки, он воспринимает ПРАВО ВЫБОРА - ОБЯЗАННОСТЬЮ, причем неприятной и не понятной ОБЯЗАННОСТЬЮ. И пока он не ПОБОРЕТСЯ за это ПРАВО, он его ценить не будет. И борьба в предложенной схеме всего-то с собственной ленью за собственные же знания. А до тех пор голосовать будут из-под палки и совершенно не понимая, зачем они это делают и за кого голосуют.
А меритократия, с однозначно непрозрачной системой формирования элиты - это именно то, что сейчас происходит в "демократическом" мире. В том числе - и в России.
Почему же система не прозрачна? Человек сдал экзамен, получил право голосовать, изучил кандидатуры, изучил их программы, обсудил это все с такими же компетентными избирателями на форумах, сделал выбор. Все четко, прозрачно и очевидно. Кто кандидат, почему он выдвинут, кем выдвинут, что он собирается делать, а, главное, насколько он КОМПЕТЕНТЕН, все это позволит определить меритократическая система.
Элитность, дающая право на власть, ИМХО, должна определяться не "уровнем знаний", и не "уровнем успешности", а "уровнем совести".
К сожалению, параметр "уровень совести" не возможно оценить формально.
Недостаток знаний можно преодолеть,
К сожалению, огромное количество наших граждан сейчас не имеет НИКАКИХ стимулов для этого "преодоления". Вот вам пример облика будущего гражданина России:
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12233823421926.jpg
Особенно умилило "увлекаюсь сотовыми телефонами". И вот ЭТО будет выбирать Президентов и депутатов.
успешность в нынешнем обществе определяется, чаще всего, именно способностью добиваться успеха за счёт других, отсутствием моральных тормозов. Такие люди априори более выживаемы в любом обществе.
На самом деле, Вы сильно ошибаетесь. Люди, ведущие СЕГОДНЯ бизнесы, в большинстве своем зарабатывают деньги честно. Или относительно честно. НЕ ЧЕСТНО, за счет других, зарабатывают КОРУМПИРОВАННЫЕ ЧИНОВНИКИ, которые при меритократической системе никогда не пришли бы к власти - просто потому, что они попадают во влясть сейчас без всякой фильтрации, просто по блату.
Отсутствие внятной морали - это преимущество, с точки зрения выживания индивида, но огромный минус, с точки зрения выживания, организации, сохранения и развития общества.
Несомненно! Но кто должен формировать эту мораль? Мальчик, который "увлекается сотовыми телефонами"? Или все-таки наиболее образованная часть общества?
Добавлено через 5 минут
На данный момент, вектор развития совпадает с заявленным вами. Но он сейчас много с чем совпадает. Например, с дорогой к прямому наследованию власти по родственной линии, он совпадает. С того, что делается сейчас, можно начать путь к вашей светлой цели. Но чтоб до нее дойти, не избежать крутых поворотов чуть позднее.
С этим я согласен. У нас всегда крайности - или монархия, абсолютизм и наследование власти или полный и безоглядный либерализм и выборы самого не подходящего из всех возможных. А вот разум никак не восторжествует.
Я считаю, что причина этого - выключенность самой образованой части населения из политических процессов.
Добавлено через 12 минут
Успешность заключаеться в том что они воровыли продавая кокс за рубеж по сниженным ценам...
Или это не соответствует действительности?
Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?
ИМХО демократия это наиболее устойчивая из всех неустойчивых... :) Просто она дает тот результат который народ (электорат) заслуживает... Могут его обдурить всякие пиар коипании, будьте любезны принять, кроме вас никто невиноват...
Мне нравится такой подход. Сначала мы воспитываем тупого инфантильного потребителя, потом обманываем его предвыборными шоу, а потом говорим: "А че ж ты такой тупой-то дружочек? Чего ж ты на такую туфту развелся? Сам виноват."
Вот, скажем, я хотел бы видеть своих детей умными и самостоятельными. А демократические государства хотят видеть своих граждан зависимыми и ограниченными, чтобы предвыборные шоу у них не вызывали приступов рвоты. Мне кажется, что подход государства к гражданам должен быть несколько иным.
Что касаеться меня, то я бы пожалуй начал более простого,
с контроля уровня образвания наших кандидатов на выборные должности... :)
Собственно, это и есть меритократия.
сомнения мои основаны на их публичном выступлениям на первом канале, по этому вопросу n лет назад.
Как на счет этого обстоит дело у Чубайса судить не могу :(
Человеку хоть минимально думающему, смотреть выступления наших политиков опасно для душевного здоровья. Может взорваться мозг.
Так что я за введения своебразного ЕГЭ для кандидатов,
по очевидному набору предметов... естественно с общедоступными результататми...
Чувствую, у меня уже есть один последователь :yez:
Кстати я не хожу на выборы не пому что у меня ПИВО, а потому что нет моего кандидата...
Кандидат не может появиться из пустоты, ниоткуда. Усиливающаяся в обществе пустота мозга порождает пустоголовых политиков и чиновников. Тот же Медведев недавно сказал: "Нам неоткуда брать компетентных чиновников на высшие должности". Нету их. Почему-то думали, что они где-то растут сами. А оказывается, их надо ВЫРАЩИВАТЬ. Должна быть СИСТЕМА создания КОМПЕТЕНТНОГО и ОТВЕТСВЕННОГО чиновника и ИЗБИРАТЕЛЯ.
Kahlschlag
08.10.2008, 20:41
Избиратель ДОЛЖЕН СТРЕМИТЬСЯ стать избирателем. Что дается БЕСПЛАТНО - не ценится. Только если человек приложил УСИЛИЯ, только тогда он ценит полученное.
Сегодняшнее избирательное "право" в России нахер не нужно 80% граждан, потому их насильно приходится загонять на избирательные участки.
Я говорю о возможности реализации этой системы. Чтобы выучить ИЗБИРАТЕЛЯ и ЧИНОВНИКА необходимо сначала выучить УЧИТЕЛЯ, а так же КОНТРОЛЁРА. Современный уровень благосостояния и нравственного развития общества не позволяют это сделать. Даже западноевропейские демократии не пошли по пути частичного "апартеида" и допускают к участию в голосовании всех граждан, при том что система качественного отбора гос.служащих и политиков по образовательному нравственном и гражданскому признакам у них стоит наиболее высоко из всех мне известных обществ. Все красивые системы разбиваются о несовершенство субъекта и объекта - ЧЕЛОВЕКА.
prohojii
09.10.2008, 00:01
Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?
.
Не касаясь вопроса выращивания меритменов в обществе, касаясь только вашей аналогии с советом директоров крупного предприятия, когда компетентные люди выбирают самого компетентного. Мне, ассоциативно, сразу вспомнилось слово "политбюро".
Была уже в нашей стране меритократия. И не довела страну до добра.
Интересен ваш комментарий касательно выборов генсеков.
NichtLanden
09.10.2008, 00:33
Эх не удержусь...
Забыл фамилию дядки, который был ракетным конструктором у Брауна, а потом пошел в социологию...Так он выдвинул такую теорию что пофиг какая формация - ко власти всегда будут приходить люди по умолчанию подлые - и пофиг это коммунизм, фашизм или "демократия"....Обозвал ее каким то термином не помню...
А вообще по сабжу - насколько я знаю регламент похорон полковника ВС РФ и Героя РФ не был соблюден...Не важно где он воевал в первую войну, всем нам можно задать вопрос что вы делали когда все валилось - все найдут кучу отмаз.....Не по человечески это, попахивает Ельцыным и Горбачевым которые сдавали лидеров союзных СССР и РФ стран - Наджибулу, Хоннекера....Так что еще аукнется, на Кавказе у людей память хорошая и выводы с такого отношения они сделают...Прав был замполит говоря нам о залетах на праздники типа 7 ноября или дня конституции - "Такие проступки прежде всего будут рассматриваться с политической точки зрения"
prohojii
09.10.2008, 00:47
Какие люди! Нихт! Где ж ты пропадал, сто лет тебя не видел! :)
NichtLanden
09.10.2008, 00:51
На киче чалился:)
Какие люди! Нихт! Где ж ты пропадал, сто лет тебя не видел! :)
В углу стоял :D
prohojii
09.10.2008, 00:56
Седня прям вечер встреч. Жена из побывки у родственников приехала, Нихт откинулся. Есть повод брякнуть еще 50 коняку. Алаверды комрады :)
NichtLanden
09.10.2008, 01:00
так щас докатимся до очередного нарушения правил форума:):) Завязываем офтоп:):) Пойду выполнять упражнение "бегущий кабанчик" на вини
prohojii
09.10.2008, 01:05
:secret: ;)
Я говорю о возможности реализации этой системы. Чтобы выучить ИЗБИРАТЕЛЯ и ЧИНОВНИКА необходимо сначала выучить УЧИТЕЛЯ, а так же КОНТРОЛЁРА.
Чтобы выучить избирателя, способного понимать программы кандидатов на пост губернатора региона, достаточно школьной программы. Правда, школьные программы уже сейчас явно требуют коррекции, ну да это отдельная тема. Только голосовать, повторюсь, должны те, кто эту программу ОСВОИЛ. Т.е. отличник должен иметь преимущественное право голосовать, нежели двоечник. По простой причине - отличник может понять, о чем говорит кандидат в губернаторы, а двоечник - нет. Я утрирую, не недо воспринимать это буквально. Хотя, возможно, для школьников можно ввести порог - патент избирателя 2 класса получают сдавшие ЕГЭ на 4 и 5 баллов, автоматом. По-моему это справедливо.
По поводу контроля: почему-то система контроля знаний под названием "ЕГЭ" не вызывает удивления - сдал экзамен, получил баллы, поступил в ВУЗ, а вот контроль знаний избирателя вызывает. Я вообще не вижу тут никакой разницы. Хочешь получить право избирать губернатора? Пройди тест, по организации точно такой же, как при получении школьного диплома. Понятно, что набор вопросов к избирателю должен быть несколько иным, чем к школьнику, стремящемуся в ВУЗ.
Современный уровень благосостояния и нравственного развития общества не позволяют это сделать.
Современный уровень позволяет сделать что угодно, хоть черные дыры в коллайдерах выращивать. Вам кажется, что провести всенародный экзамен на право участвовать в выборах сейчас не возможно? Да для этого есть все.
Даже западноевропейские демократии не пошли по пути частичного "апартеида" и допускают к участию в голосовании всех граждан,
Мне нравится "даже". Западная модель демократии предполагает, что избирателю для выбора кандидата в президенты хватит просмотра рекламных роликов и т.н. "дебатов". Нормальному образованному человеку смотреть дебаты просто смешно, т.к. уровень соревнующихся кандидатов сознательно опущен до уровня понимания самой малообразованной части населения (т.е. массы избирателей). Вчера Маккейн на дебатах сказал: "В нашей стране кризис, и я ЗНАЮ, как из него выйти". И все! Ни слова об экономике. Он просто ЗНАЕТ. Дальше негру не надо, главное, что он сказал это УБЕДИТЕЛЬНО. А Обама совсем молодец, вишь что сказал: "Нам надо меньше потреблять энергии, тогда в Россию прекратится поток нефтедолларов" :lol: "Назло маме отморожу уши" (с) :umora: Это уровень дискуссии двух кандидатов в ПРЕЗИДЕНТЫ САМОЙ ВЛИЯТЕЛЬНОЙЙ СТРАНЫ МИРА??? Это НОРМАЛЬНО? У нас бабки на лавочках перед подъездом умнее высказываются.
при том что система качественного отбора гос.служащих и политиков по образовательному нравственном и гражданскому признакам у них стоит наиболее высоко из всех мне известных обществ.
Прекрасно, значит, система "апартеида" (Ваш термин, Вы его применили не верно, апартеид - это раздельное проживаение, апартеидом меритократию можно было назвать в том случае, если б граждане разного образовательного уровня разделялись по метам проживания), а на самом деле - профессиональной оценки компетентности чиновника, все-таки нужна и в Европе действует. Мне просто не понятно - скажем, главу какого-нибудь департамента в администрации Президента мы должны просеять через фильтр качественного отбора госслужащих, а главу ВСЕЙ СТРАНЫ мы изберем из непонятно откуда возникших прохиндеев с деньгами. И как он будет управлять своими отборными чиновниками, если он умеет только в камеру улыбаться?
Все красивые системы разбиваются о несовершенство субъекта и объекта - ЧЕЛОВЕКА.
и его тупой догматизм.
Да пребудет ДЕМОКРАТИЯ и настанет ЦАРСТВИЕ ЕЕ. Аминь.
Ум человеку дан, чтобы ДУМАТЬ. Верить можно только в Бога, а политические системы должны трансформироваться по мере развития общества.
касаясь только вашей аналогии с советом директоров крупного предприятия, когда компетентные люди выбирают самого компетентного. Мне, ассоциативно, сразу вспомнилось слово "политбюро".
Сначала в политбюро СССР попадали самые жесткие хищники, которые по дороге наверх смогли физически устранить всех конкурентов, т.е. действовала жесточайшая система отбора в Политбюро. Как у Османов: "Вот что гласит, черным по белому, закон о престолонаследии султана Мехмеда: «Тот из моих сыновей, кто унаследует власть, должен будет без промедления умертвить всех своих братьев, во имя блага и спокойствия государства»."
http://fenrus-01.livejournal.com/14665.html
Пока эта система отбора действовала - СССР демонстрировал миру примеры потрясающей эффективности, надеюсь, это доказывать не надо?
А потом система деградировала - во власть стали попадать ПО БЛАТУ, не самые СИЛЬНЫЕ, а просто СВОИ, и все, СССР сдулся с той же потрясающей скоростью, с какой и создавался.
Была уже в нашей стране меритократия. И не довела страну до добра.
Это была, понятно, никакая не "власть достойнейших", а власть наиболее безнравственных и сильных. Во власть пришли люди, которые могли без единого сомнения отправить жену на каторгу, а уж политического противника поставить к стенке было раз плюнуть. Эта система не имеет никакого отношения к выбору во власть достойнейших.
Интересен ваш комментарий касательно выборов генсеков.
Старые, оторванные от жизни страны маразматики выбирали себе погонщика.
При всем желании трудно признать членов политбюро самыми достойными для управления страной, трудно признать их достаточно компетентными.
С другой стороны, управленческий уровень многих членов Политбюро был намного выше нынешних членов правительства.
Kahlschlag
09.10.2008, 14:54
Чтобы выучить избирателя, способного понимать программы кандидатов на пост губернатора региона, достаточно школьной программы.
Мне можно тыкать, я Bad Boy c желтого, мы как-то пиво пили.
Апартеид это не только раздельное проживание - это еще и ограничение в гражданских правах в том числе в праве голосовать. Негры в ЮАР не голосовали будучи "тупым необразованым быдлом". Я бы не стал переносить реалии демократии на постсоветском пространстве на западную Европу. Да и о системе политического устройства США у вас очень смутные представления. Президентов у них выбирают выборщики, а не все граждане. Мне повезло много общаться с немцами из различных кругов: от рабочего на заводе Карла Цейсса в Йене, до вицепрезидента Дрезднер Банка. Со всеми говорил и на политические темы. Так вот, каждый из них осознанно поддерживал ту или иную партию и участвовал как избиратель на местных выборах и федерального уровня. Они все очень хорошо представляли за что и кого они голосуют не по роликам. Потому что эта система начинает работать с местного уровня, когда идет голосование по кандидатам на муниципальном и окружном уровне. Грубо говоря, когда деревня выбирает сельсовет, все знают за кого они голосуют, и что стоят слова того или иного кандидата. При их уровне прозрачности невозможно протащить уголовника в Ландтаг или Бундестаг. При этом и у них бытует коррупция. У нас пытались применить те или иные формы западной системы, не прижилась - у нас общество другое. У них невозможно себе представить, что директор Гимназии будет звонить преподавателям за час до конца выборов и спрашивать - почему до сих пор не проголосовал, и грозить черным списком. Если заняться вашей системой, то результат будет таким же как сейчас, лица те же будут.
Р.S. Прохиндеи с деньгами выходят из той же системы власти. И даже из главной администрации страны.
Справка по апартеид, несмотря на то, что я Wiki не люблю, надеюсь будет любопытно ознакомиться:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B4
aspopov1
09.10.2008, 15:15
На самом деле, Вы сильно ошибаетесь. Люди, ведущие СЕГОДНЯ бизнесы, в большинстве своем зарабатывают деньги честно. Или относительно честно. НЕ ЧЕСТНО, за счет других, зарабатывают КОРУМПИРОВАННЫЕ ЧИНОВНИКИ,
Ну еслиб все не чиновники зарабатывали бы честно, чиновникам ник-то бы взятки не давал...
... А вот разум никак не восторжествует.
Я считаю, что причина этого - выключенность самой образованой части населения из политических процессов.
...
:ups: Охохох виделибы какой маразм у нас в институтах иногда происходит, где все относительно образованные...
Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?
Это пример того как обособленная группа, достойнейших будет паразитровать на остальных... Первое же что сделает ваша меритократия это снизит налоги для своих членов... :umora: Это к бабке не ходи...
....А демократические государства хотят видеть своих граждан зависимыми и ограниченными, чтобы предвыборные шоу у них не вызывали приступов рвоты. Мне кажется, что подход государства к гражданам должен быть несколько иным.
Это яма вкоторую сваливаеться демократия как всякая неустойчивая система...
Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
Что касаеться меня, то я бы пожалуй начал более простого,
с контроля уровня образвания наших кандидатов на выборные должности...
Собственно, это и есть меритократия.
Нчего подобного, я неограничиваю право на выбор, пусть голосуют все, я хочу ограничить право быть избранным, да и то не жестко, просто знания школьного курса физики и математики... и других наук... :)
Чувствую, у меня уже есть один последователь :yez:
Боюсь что нет, я уже говорил что ввашей модель равновесие изначально нарушено, если в просто демократии общество находиться на краю ямы, то у вас оно уже на склоне.... Первое что сделает ваша привелигированная группа будет изоляция оставшихся и ущемление их интересов... :) или вы на их мораль надеетесь, смотрите пример с Мечелом...
... Должна быть СИСТЕМА создания КОМПЕТЕНТНОГО и ОТВЕТСВЕННОГО чиновника и ИЗБИРАТЕЛЯ.
Только вот как ее создать такую систему?
NichtLanden
09.10.2008, 16:10
Так вот, каждый из них осознанно поддерживал ту или иную партию и участвовал как избиратель на местных выборах и федерального уровня. Они все очень хорошо представляли за что и кого они голосуют не по роликам. Потому что эта система начинает работать с местного уровня, когда идет голосование по кандидатам на муниципальном и окружном уровне. Грубо говоря, когда деревня выбирает сельсовет, все знают за кого они голосуют, и что стоят слова того или иного кандидата.
======================================
Вот этот дядька, социолог который был у Брауна конструктором, приводил в качестве примера модель Кантонов в качестве образца к которому надо стремиться - все что выше начинает заполнятся негодяями...Да и на выборах в сельсовет даже времен СССР народ выбирал кого знает - т.е вменяемых и пользующихся уважением людей человека и КПСС при назначении кандидата учитывала эти факторы
Но эта модель хороша для стран типа Швейцарии, небольших......
Мне можно тыкать, я Bad Boy c желтого, мы как-то пиво пили.
О, привет, неплохо тогда посидели ;)
Апартеид это не только раздельное проживание - это еще и ограничение в гражданских правах в том числе в праве голосовать. Негры в ЮАР не голосовали будучи "тупым необразованым быдлом".
Вопрос - им предоставляли систему бесплатного образования и повышения их социального статуса через прохождение определенного образовательного ценза? Нет? Ну так тогда странно сравнивать меритократическуую систему, которая НАЦЕЛЕНА на СОЗДАНИЕ квалифицированного избирателя и систему, при которой часть общество просто ВЫКЛЮЧАЕТСЯ из образовательной системы и политической жизни.
Я бы не стал переносить реалии демократии на постсоветском пространстве на западную Европу.
Согласен. Я даже писал выше, что данная система на Западе не возможна. Она вообще возможна только в России.
Да и о системе политического устройства США у вас очень смутные представления. Президентов у них выбирают выборщики, а не все граждане.
Я в курсе, но дело это не сильно меняет. И система США уже не один раз доказала свою ущербность.
Мне повезло много общаться с немцами из различных кругов: от рабочего на заводе Карла Цейсса в Йене, до вицепрезидента Дрезднер Банка. Со всеми говорил и на политические темы. Так вот, каждый из них осознанно поддерживал ту или иную партию и участвовал как избиратель на местных выборах и федерального уровня. Они все очень хорошо представляли за что и кого они голосуют не по роликам. Потому что эта система начинает работать с местного уровня, когда идет голосование по кандидатам на муниципальном и окружном уровне. Грубо говоря, когда деревня выбирает сельсовет, все знают за кого они голосуют, и что стоят слова того или иного кандидата.
Вот и я говорю - при меритократии каждый член общества является избирателем 3-го уровня просто по факту гражданства и имеет право выбирать глав муниципалитетов. Выше - будь добр, сначала поучись и сдай экзамен.
Если заняться вашей системой, то результат будет таким же как сейчас, лица те же будут.
НЕТ и НЕТ. "Те же лица" проходят сейчас ТОЛЬКО из-за того, что они прекрасно научились манипулировать мнением 80% (моя экспертная оценка) некомпетентных избирателей. 20% компетентных, которые прекрасно понимают, что кандидат - бездарное, корумпированное, жадное и глупое существо с большими деньгами, никогда предотвратить приход "тех же лиц" не смогут - их физически мало. Если же ввести ценз, то пройти "тем же лицам" во власть будет несраснимо сложнее.
Р.S. Прохиндеи с деньгами выходят из той же системы власти. И даже из главной администрации страны.
Потому что система формирования власти - ущербна.
Это пример того как обособленная группа, достойнейших будет паразитровать на остальных... Первое же что сделает ваша меритократия это снизит налоги для своих членов... :umora: Это к бабке не ходи...
При меритократии любое принимаемое решение будет грамотно и квалифицированно рассмотрено избирателями. Если решение снижения налого оправдано с точки зрения экономики - оно будет принято и поддержано. Если не оправдано и принято из кньюнктурных соображений, то данное нарушение будет устранено при перевыборах, потому что избиратель при меритократии ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ КАК принимается решение, ПОЧЕМУ имеено такое решение принято и какие ПОСЛЕДСТВИЯ принесет такое решение. В отличие от сегодняшней ситуации, когда даже налоги для большиства населения - загадочное шаманство.
Это яма вкоторую сваливаеться демократия как всякая неустойчивая система...
Так ей что-то должно прийти на смену или нет?
Нчего подобного, я неограничиваю право на выбор, пусть голосуют все, я хочу ограничить право быть избранным, да и то не жестко, просто знания школьного курса физики и математики... и других наук... :)
Избирать должен адекватный человек адекватного человека. Меритократия также ограничивает круг лиц, имеющих право быть ИЗБРАННЫМИ. Я выше Вам показал, что демократическая система ведет к деградации уровня образованности массы населения, отсюда возникает проблема дефицита компетентных кадров для занятия управленческих должностей в государстве. Посмотрите хотя бы на тех, кто приходит к власти в США. Это уже далеко не уровень Рузвельта или Кеннеди. Больше они уже напоминают Гомера Симпсона. А почему? Да потому что Гомеры идут во власть и такие же Симпсоны их избирают.
Первое что сделает ваша привелигированная группа будет изоляция оставшихся и ущемление их интересов... :)
Меритократия этот система, построенная на ИЗБИРАТЕЛЕ прежде всего. И не просто избирателе, а избирателе КВАЛИФИЦИРОВАННОМ и КОМПЕТЕНТНОМ. Т.е. руководителя, ущемляющего права этих избирателей просто не переизберут или снимут с должности при помощи процедуры импичмента.
Группа ИЗБИРАТЕЛЕЙ 2 и 1 класса (вы, видимо, их считаете "привелегированной группой"), является СВОБОДНО ПОПОЛНЯЕМОЙ избирателями 3 класса. ЛЮБОЙ гражданин может получить патент на участие в выборах региональной власти и власти в стране - ему только надо сдать экзамен. Попытаться как-то ограничить право на получение патента это примерно как сейчас попытаться ограничить право на получение диплома о среднем образовании в школе. В принципе можно, но реально очень сложно.
или вы на их мораль надеетесь, смотрите пример с Мечелом...
Устойчивость любой государственной системы связана с исполнением ЗАКОНОВ, а не с моралью. На законы и надеюсь. Изменение избирательного законодательства в России может дать сильнейший толчок к приходу во власть самой образованной, компетентной и патриотически настроенной части населения. Без изменений мы скатимся до уровня американских президентов-клоунов или же, что верятнее, придем к системе наследования власти, при которой общество не имеет влияния на наследников.
Только вот как ее создать такую систему?
Ввести меритократическую систему цензов.
Drozd (CSAR)
10.10.2008, 09:47
Тема: ЗАВАЛИЛИ БРАТА ЯМАДАЕВА...
Вывод: ..."Ввести меритократическую систему цензов"
:bravo::bravo::bravo::bravo::bravo::bravo::bravo::bravo:
:cool:
Хау!
Гм... Да, с поста 59 тред уполз далеко от своей темы. Логично было б посты с 59 и дальше вынести в отдельную ветку.
Kahlschlag
10.10.2008, 13:54
2Kos.
Николай, мы очень долго можем беседовать по поводу достинств и недостатков этой системы, вот только окончательный вердикт может вынести только ее практическое применение. А что если предложить систему меритократических выборов практикам - например, президенту Белоруссии А.Г. Лукашенко? Я думаю, что он мучается, с вопросом: что будет с его страной и народом после его ухода, так как созданная там политическая система завязана на волю одного человека. Пока Л. у власти, у него есть все рычаги необходимые для осуществления и контроля. Интересен его вердикт.
USSR_Rik
10.10.2008, 14:00
Спокуха, у нас уже известен преемник.
Kahlschlag
10.10.2008, 14:04
Спокуха, у нас уже известен преемник.
Кто он? А вдруг, меритократия настолько идеальна, что и преемник не понадобится?
Кто он? А вдруг, меритократия настолько идеальна, что и преемник не понадобится?
Какой же политик в здравом уме откажется от сверхвыгодной лично для него системы наследования власти?
Меритократия хороша для РАЗВИТИЯ ГОСУДАРСТВА и УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ГРАЖДАН, но крайне плоха для псевдодемократических лидеров и уж тем более авторитарных правителей, т.к. они при такой системе не смогут существовать во власти.
Kahlschlag
10.10.2008, 14:38
Какой же политик в здравом уме откажется от сверхвыгодной лично для него системы наследования власти?
Меритократия хороша для РАЗВИТИЯ ГОСУДАРСТВА и УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ГРАЖДАН, но крайне плоха для псевдодемократических лидеров и уж тем более авторитарных правителей, т.к. они при такой системе не смогут существовать во власти.
А как ты желаешь тогда внедрить ее в России? Или ты теоретик? Революция?
NichtLanden
10.10.2008, 15:12
Какой же политик в здравом уме откажется от сверхвыгодной лично для него системы наследования власти?
Меритократия хороша для РАЗВИТИЯ ГОСУДАРСТВА и УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ГРАЖДАН, но крайне плоха для псевдодемократических лидеров и уж тем более авторитарных правителей, т.к. они при такой системе не смогут существовать во власти.
====================================
Теория классная....
Но возникает вопрос Павла I - "Где найти верного человека?"
Т.е откуда прилетят люди про которых Маяковский писал - "Я б гвозди делал из этих людей" на нашу грешную землю?
Scavenger
10.10.2008, 15:21
Вчера Маккейн на дебатах сказал: "В нашей стране кризис, и я ЗНАЮ, как из него выйти". И все! Ни слова об экономике. Он просто ЗНАЕТ. Дальше негру не надо, главное, что он сказал это УБЕДИТЕЛЬНО. А Обама совсем молодец, вишь что сказал: "Нам надо меньше потреблять энергии, тогда в Россию прекратится поток нефтедолларов" :lol: "Назло маме отморожу уши" (с) :umora: Это уровень дискуссии двух кандидатов в ПРЕЗИДЕНТЫ САМОЙ ВЛИЯТЕЛЬНОЙЙ СТРАНЫ МИРА??? Это НОРМАЛЬНО? У нас бабки на лавочках перед подъездом умнее высказываются.
они попросту ориентируются на массового слушателя. на американских бабок. если б они начали выступать с финансовым анализом...
Kahlschlag
10.10.2008, 15:38
Но возникает вопрос Павла I - "Где найти верного человека?"
А мамаша евойная как-то с этим вопросом не мучалась особо - результат: + Новороссия, пол-Украины, пол-Польши, Литва, Белоруссия, Бессарабия, началось освобождение Балкан и Греции. Ни одной проигранной войны. Вот народ как-то недоволен был особо, я Пугача имею в виду. Так кто-ж его тогда спрашивал?! История и политика - суть далеко неоднозначные вещи.
Drozd (CSAR)
30.03.2009, 17:55
Консул РФ в Дубае подтвердил факт гибели Сулима Ямадаева
Москва. 30 марта. ИНТЕРФАКС - Российский консул в Дубае Сергей Красногор подтвердил факт гибели бывшего командира чеченского батальона "Восток" Сулима Ямадаева в результате покушения в Объединенных Арабских Эмиратах, сообщает российский "Первый канал".
...
Щя всё свалят на Кадырова. Даже если он и не при делах.
CoValent
30.03.2009, 21:51
Ну, Олеж, других сложно заподозрить...
30.03.2009 22:05 : В местном госпитале Дубая утверждают, что Ямадаев еще жив
Крайне противоречивые сведения поступают о состоянии бывшего командира батальона «Восток» Сулима Ямадаева. В результате покушения он был тяжело ранен и сегодня скончался в больнице Дубая, говорят родственники Ямадаева. Однако в местном госпитале утверждают, что Ямадаев еще жив.
Смерть Ямадаева уже подтвердил российский генконсул в столице Объединенных Арабский Эмиратах, по этому поводу официальное заявление сделали власти Чечни. На этом фоне почти невероятным выглядит сообщение о том, что все они поторопились. Тем не менее, администратор больницы в Дубае , куда был доставлен Ямадаев, заявил – цитата – «Да, он жив. Но большей информации я дать не могу. Он в очень тяжелом состоянии». Это прозвучало в интервью, которое было показано на «Первом канале». Отмечу, в больнице зарегистрирован не Сулим Ямадаев, а некий Сулейман Мадов, но по сообщениям СМИ это одно и то же лицо. Разница в написании появилась при переводе на арабский язык из-за созвучности фамилий. Напомню, что покушение на Сулима Ямадаева было совершено вчера. Как сообщает обозреватель журнала Русский Newsweek Орхан Джемаль, неизвестные оглушили охранника Ямадаева, а в него самого выпустили три пули. Две попали в живот, а одна прошла около сердца. После этого Ямадаева срочно доставили в больницу.
Между тем, полиция Дубая уже задержала одного подозреваемого в покушении на Ямадаева. Пока о нем известно только то, что он российский гражданин.
Брат Сулима Ямадаева Иса опроверг сообщения о смерти родственника. По его словам, бывший командир батальона "Восток" в понедельник пришел в себя и даже узнал родных, сообщает издание "Коммерсантъ".
По словам И.Ямадаева, в его брата стреляли на подземной парковке жилого комплекса в Дубае. Стреляли сзади, и три пули попали Сулиму в шею, лопатку и живот. Однако ему повезло: жизненно важные органы задеты не были.
И.Ямадаев заявил, что ему неизвестно, кто именно стрелял в его брата. Услышать версию Сулима Ямадаева также не удалось, поскольку ему приходится пользоваться кислородной маской.
Также брат экс-командира батальона "Восток" рассказал, что у С.Ямадаева была охрана – египтянин и сириец. В настоящий момент они допрашиваются местной полицией.
В полиции ОАЭ утверждают, что уже задержали одного из подозреваемых, гражданина России, однако его имя не разглашается.
Напомним, что впервые сведения о покушении на С.Ямадаева появились в воскресенье. Тогда заявлялось, что в Дубае было совершено покушение на уроженца Чечни, позже прозвучало имя С.Ямадаева. Российское генеральное консульство долгое время не комментировало эти слухи, однако в понедельник дипломат Сергей Красногор, ссылаясь на данные местной полиции, заявил, что С.Ямадаев мог скончаться от ран в одной из местных больниц. Об этом же заявили и представители властей Чеченской Республики. Впрочем, точного подтверждения этой информации в понедельник так и не было.
http://top.rbc.ru/incidents/31/03/2009/291113.shtml
Добавлено через 2 минуты
Странно. Официальные лица подтверждают смерть, а по другой информации он жив. Похоже, что все действуют по какому-то плану. Что там творится?
CoValent
31.03.2009, 12:28
...Похоже, что все действуют по какому-то плану. Что там творится?
Ловля на живца, быть может?
Наверное, Ямадаев в бега подался к ним, а наши проверяют с кем он связан-нужен-заинтересован. Просто некоторые заявления противоположны тем целям, которым должны были бы следовать стороны, которые их делают. Со стороны конечно. В общем, в игре шпионов я признаюсь, что являюсь профаном. Логику пока не нашел)))
а наши проверяют с кем он связан-нужен-заинтересован.
Это всё, наверное, уже давно проверили, в Москве. В общем, беда с этими новыми «героями России»
Станислав
31.03.2009, 12:57
Чет то жив, то мертв. Нифига непонятно.
CoValent
31.03.2009, 13:22
Кхм... У меня пока складывается такая картина:
У братьев Ямадаевых не сложились отношения... с кем-то... из руководства Чечни. После длительных препирательств и перестрелок братьев сначала выдавили за пределы Чечни, потом одного брата убили в Москве, и второй уехал в исламскую страну, посчитав, что после попытки убийства там одного из старых полевых командиров - второй попытки не последует. Однако убийца до него ухитрился добраться и там, но теперь его ловят "на живца", распространяя информацию, что Сулим все-таки жив, и опознать убийцу возможно.
P.S. Это мнение сложилось по итогам владения открытой информацией, которой не всегда хватает. Буду благодарен, если меня поправят "знающие правду".
orthodox
31.03.2009, 13:31
Если по телеку покажут "человека, похожего на С.Я." как бы живым - то, значит, убит, убийцу пытаются подцепить. Если как бы мертвым - значит жив, здоров и не в Саудовской Аравии. Имхо, Масхадов был "убит" по второму сценарию. Не зря предварительно признался в любви к Грузинскому правительству.
Имхо.
P.S. Это мнение сложилось по итогам владения открытой информацией, которой не всегда хватает. Буду благодарен, если меня поправят "знающие правду".
Валентин, посмею в очередной раз предложить послушать «Эхо». :) Всё-таки они наиболее оперативно работают и «поднимают» разных людей с разным мнением, (зачастую противоположным моему). И всё же, эта тема, там, безусловно будет обсуждаться. И наверняка будут люди, которые разбирались во всех перипетиях "чеченских отношений". Вчера уже немного проскакивало в «особо мнении» с Млечиным например. Он конечно в этой теме не спец, но наверняка будут и другие. ;)Про Латынину просто молчу, чеченцы, это её особая любовь. :D
Добавлено через 57 минут
31.03.2009 14:32 : Порядка семи человек арестованы в Дубаи в связи с убийством Сулима Ямадаева
Об этом РИА Новости заявил российский консул Сергей Красногор. Дипломат добавил, что о смерти Сулима Ямадаева ему лично сообщил начальник полиции Дубаи. Красногор сказал, что на завтра назначена его встреча с представителями Генеральной прокуратуры Эмирата. Между тем, брат Сулима Ямадаева Иса утверждает, что его родственник жив и он навещал его сегодня в госпитале.
CoValent
31.03.2009, 14:58
Если по телеку покажут "человека, похожего на С.Я." как бы живым - то, значит, убит, убийцу пытаются подцепить. Если как бы мертвым - значит жив, здоров и не в Саудовской Аравии...
...много думал. (с)
Борь, ты не мог бы поподробнее свою мысль развить - а то я концов в реальности как-то мало улавливаю. Основной вопрос, в который упираюсь "почему должно быть так?"
Спасибо!
Добавлено через 2 минуты
Валентин, посмею в очередной раз предложить послушать «Эхо». :) Всё-таки они наиболее оперативно работают и «поднимают» разных людей с разным мнением, (зачастую противоположным моему). И всё же, эта тема, там, безусловно будет обсуждаться. И наверняка будут люди, которые разбирались во всех перипетиях "чеченских отношений"...
У меня на их прямой эфир идиосинкразия недержание... :D
Лучше почитаю стенограмму передачи, если кто-то поделится ссылкой. :)
01.04.2009 18:29 : Сулим Ямадаев, который был убит в минувшую субботу, похоронен в понедельник в Дубаи
Похороны Сулима Ямадаева состоялись еще в понедельник, бывший командир батальона «Восток» погиб и похоронен в Дубае - заявил член Совета Федерации от Чечни Зияд Сабсаби. Сабсаби не исключил, что убийство могло быть связано с появлением у Ямадаева своего бизнеса.
Брат Александра Мусияки, который был задержан в Дубае по подозрению в покушении на Сулима Ямадаева, заявил о его невиновности. Как сообщил нам Евгений Мусияка, его брат отдыхал в Дубае с женой и 10-летней дочкой по туристической путевке.
По словам Евгения Мусияки, на данном этапе ему отказались помогать в консульствах РФ в Дубае и в Киеве, ссылаясь на запрет влиять на расследование, которое проводит другая страна.
Вот тут во второй половине «Большого "Эха"» с Воробьёвым про это трут не много. Кто, кого. Кого арестовали, интервью по телефону.
http://www.echo.msk.ru/programs/bigecho/
orthodox
01.04.2009, 22:26
...много думал. (с)
Борь, ты не мог бы поподробнее свою мысль развить - а то я концов в реальности как-то мало улавливаю. Основной вопрос, в который упираюсь "почему должно быть так?"
Спасибо!
У меня такое предположение (не сочтите за Страшную Правду).
Наши чеченские товарищи обрабатываются на взаимовыгоднях условиях нашими спецслужбами. За некую услугу некоторые товарищи представляются в масс-медиа мёртвыми, а На Самом Деле © получает копеечку, списание "заслуг", и спокойную жизнь в одной из арабских стран. Либо звание ГРФ, кортеж и должность президента. Вполне себе европейская практика - там пираты становились Сэрами Рыцарями.
Если же товарищ совсем не товарищ - его действительно устраняют либо позволяют устранить конкурентам.
В случае с Ямадаевым, возможно, есть договоренность с ним самим (и тогда он как бы мертв), либо с его конкурентами (тогда он совсем мертв). Предполагаю, что он за услугу в Грузии получил возможность быть как бы мертвым.
А может и нет никакого заговора и всё просто :)
CoValent
01.04.2009, 23:55
Борь, а смысл этого действия?
Живой рыцарь - это символ государства.
А живой, но спрятавшийся, как мертвый - ничего государству не дает. ПМСМ, конечно же.
Еще устранить (с территории) того, кого не любит руководство территории, чтобы не напоминал о неприятных моментах - это понятно было бы.
=PUH=BOSS
02.04.2009, 07:38
Слетелись вОроны- трупное мясо поклевать......не противно???
CoValent
02.04.2009, 09:37
Леш, мы что-то плохое делаем или плохое говорим о Ямадаеве?
Щя всё свалят на Кадырова. Даже если он и не при делах.
В 19-ти часовом выпуске новостей НТВ за 01.04.09 показали короткое интервью с Кадыровым.
Рамзан Кадыров, президент Чеченской Республики: «Мы его искали, его искали правоохранительные структуры. Если бы дошли до него руки, он бы у нас сидел. Умер он. Его похоронили два или три дня назад в Дубае. Похоронил его брат Ямадаев Иса — тоже преступник».
http://ntv.rpod.ru/103225/play/111969.html
Кадыров как-то замученным выглядел. Или расстроенным?
=PUH=BOSS
02.04.2009, 14:59
Леш, мы что-то плохое делаем или плохое говорим о Ямадаеве?
Валя- вообще ничего не надо говорить....Понимаеш??? Не про плохое и хорошее..... Даже жена Ямадаева- не знала- что, зачем и почему.... А тема с названием "завалили"- вообще- "бандитский Петербург" девяностых годов....предлогаю эту тему - закрыть.
Валя- вообще ничего не надо говорить....Понимаеш???
А мне можно отдельно объяснить? Я не понимаю. %)
Даже жена Ямадаева- не знала- что, зачем и почему.... И что? :rolleyes:
А тема с названием "завалили"- вообще- "бандитский Петербург" девяностых годов....предлогаю эту тему - закрыть.
Ну, может с «завалили» и перебор, тему предлагаю не закрывать. С какой стати? %) Всегда есть выбор тему просто не читать.;)
=PUH=BOSS
02.04.2009, 15:46
Валентин-задал вопрос, я ответил. Вас это не касается.Желаете по флудить дальше???
Валентин-задал вопрос, я ответил. Вас это не касается.Желаете по флудить дальше???
Может в личку тогда следует, раз остальных не касается, а то нелепо как-то выглядит. %)
Может в личку тогда следует, раз остальных не касается, а то нелепо как-то выглядит. %)
"Форум - не место для дискуссий" :)
"Форум - не место для дискуссий" :)
:) Да, да, или как там ещё, не очень хорошо помню, типа: «не то место, где можно языком»:D
А меж тем:
02.04.2009 14:31 : Все задержанные по делу об убийстве Сулима Ямадаева освобождены
С таким заявлением выступила дубайская полиция, - сообщает агентство РИА. На слова полицейских ссылается генеральный консул России в Дубае Сергей Красногор, который рассказал, что все те, кто был задержан по подозрению в этом убийстве, сейчас находятся на свободе.таким заявлением выступила дубайская полиция, - сообщает агентство РИА. На слова полицейских ссылается генеральный консул России в Дубае Сергей Красногор, который рассказал, что все те, кто был задержан по подозрению в этом убийстве, сейчас находятся на свободе.
CoValent
02.04.2009, 18:34
Валя- вообще ничего не надо говорить....Понимаеш???...
Совершенно искренне - нет.
Братья Ямадаевы очень непростые были, но с момента их присоединения к России - я их уважаю. Тем не менее это не основание для молчания и нежелания обсудить причины и следствия их гибели.
Я готов закрыть тему, но с условием, что я буду понимать причину, по которой ее надо закрыть. Хочешь - пиши в личку, с уважением и вниманием ознакомлюсь с аргументами.
...А тема с названием "завалили"- вообще- "бандитский Петербург" девяностых годов....предлогаю эту тему - закрыть.
Теме уже 7 месяцев, да и название... вполне близко к их действиям до 2-ой волны в Чечне.
Тем не менее - поправлю.
Знаете, не скажу про Ямадаева, но какое-то время после гибели Дудаева шёл я себе по городу и дошёл до перекрёстка. На нём, ожидая разрешительного сигнала светофора, стояла старенькая БМВ трёшка рыжего цвета. За рулём сидел ну вылитый Джохар. В форме. Только что пилотки не хватало.
Добавлено через 2 минуты
А вобще, это обычная тактика применения "крысоеда". Также и бандеровцев прищучили. Они же сами себя перестреляли. НКВД вербовало арестованных бендеровцев и отправляло их в лес. Где они все сейчас?
Судьба людей, таких как Ямадаевы, трагична. Действительно, лучше покачать головой, подумать о смысле жизни и помолчать.
Максим Шевченко, где-то в середине, в общих чертах коснулся этой темы. Вернее, «его «коснули» :)
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/582600-echo/comments.html#comments
orthodox
02.04.2009, 21:09
Живой рыцарь - это символ государства.
У нас есть живой ГРФ Рамзан Кадыров. Один. Насколько я знаю, Френсис Дрейк тоже был один. Других пиратов либо корона, либо он сам приструнил (уничтожением, подкупом или еще как).
Также и с нашими чеченскими друзьями поступают.
Мне так кажется.
CoValent
02.04.2009, 21:40
Угу, кажется, уяснил твою мысль, Боря!
Спасибо!
Сам как-то ткой вариант упустил...
03.04.2009 03:12 : Покушение на бывшего командира спецбатальона "Восток" Героя России Сулима Ямадаева возможно связано с убийством Станислава Маркелова.
Покушение на бывшего командира спецбатальона "Восток" Героя России Сулима Ямадаева возможно связано с убийством Станислава Маркелова. Такую версию происшедшего публикует в сегодняшнем номере газета "Известия". Как пишет газета, Маркелов защищал интересы похищенных людей, среди них были и сторонники Ямадаевых, и противники. Примерно за месяц до своей гибели, Маркелов говорил, что собирается оказывать юридическую помощь бойцам расформированного батальона "Восток". В том случаи, если им будут препятствовать в трудоустройстве или незаконными методами склонять к даче показаний на своего командира Сулима Ямадаева. Таким образом, адвокат мог быть в курсе, многих секретов, в том числе он мог знать и о фактах похищения людей. Не исключено, что в этих сведениях содержалась информация о том, кто стоит за этим бизнесом, кому доставались основные барыши, кто покрывал главных действующих лиц. Именно это по версии издания, и могло стать причиной убийства и Маркелова и братьев Ямадаевых, которые тоже являлись носителями этой опасной информации.
=PUH=BOSS
03.04.2009, 07:41
Совершенно искренне - нет.
Братья Ямадаевы очень непростые были, но с момента их присоединения к России - я их уважаю. Тем не менее это не основание для молчания и нежелания обсудить причины и следствия их гибели.
Я готов закрыть тему, но с условием, что я буду понимать причину, по которой ее надо закрыть. Хочешь - пиши в личку, с уважением и вниманием ознакомлюсь с аргументами.
Теме уже 7 месяцев, да и название... вполне близко к их действиям до 2-ой волны в Чечне.
Тем не менее - поправлю.
(самоустраняясь) Я давно говорю, что раздел "Политика" - это "Помойка" (и куча слов, близких по смыслу).
Это твоё из соседней ветки Валя....
Тут нет ни одного чеченца близкого к Ямадаеву, и что то путёвого сказать- никто не может...... Бабский трёп на уровне- а вот, а тут писали....
CoValent
03.04.2009, 10:37
Это твоё из соседней ветки Валя...
Не отказываюсь от своих слов, Леша. :)
Если покопаться - то я всегда был против этого раздела. Но - сами же посетители - и админы - уговаривали об открытии раздела.
Результат? А вон, в подназвании темы: чищу теперь я тут один - а не те, кто вызвались модераторами.
...Тут нет ни одного чеченца близкого к Ямадаеву, и что то путёвого сказать- никто не может...... Бабский трёп на уровне- а вот, а тут писали...
Во-первых, большинство форумов построены на принципе обсуждения имющейся информации, которая вбрасывается лишь 4% участников.
Во-вторых, я часто общаюсь с чеченами... так я их информацию сюда не потащу. Ибо она... кхм... "не проверена".
То, что проверенная информация всплывает лишь через несколько лет, да и то в смешном количестве относительно произошедшего - не очень-то важно, правда, Леш?...
03.04.2009 09:59 : Полиция Дубая обещает назвать имя убийцы Сулима Ямадаева на следующей неделе
Расследование нападения на Сулима Ямадаева вступило в завершающую стадию, сообщили в дубайской полиции. По данным прессы, у стражей порядка остался один - основной - подозреваемый.
Прорыв в деле о покушении на бывшего командира «Востока» наступил накануне вечером, когда в эмирате Умм эль-Кайване был задержан основной подозреваемый – об этом, как сообщают РИА «Новости», пишет арабская пресса со ссылкой на полицейские источники. Между тем по сведениям «Коммерсанта», за решеткой остается еще один россиянин - предприниматель из Санкт-Петербурга Максим Долгополов. Он находился недалеко от того места, где стреляли в Сулима Ямадаева, и был первым задержан сотрудниками правоохранительных органов. Вдобавок ко всему бизнесмен еще и неудачно пошутил на допросе, добавляет издание, после чего полиция продлила ему срок содержания под стражей. Все остальных россиян, которых задержали в ходе расследования, уже отпустили.
Тем временем в российской прессе появляются новые версии гибели бывшего командира «Востока». «Известия» считают, что покушение на Ямадаева может быть связано с убийством в Москве адвоката Станислава Маркелова. Последний говорил, что планирует оказать юридическую помощь бойцам расформированного батальона и таким образом, пишет газета, мог стать носителем опасной для кого-то информации.
Между тем власти Объединенных Арабских Эмиратов стали ограничивать въезд российских граждан в свою страну, пишет «МК» со ссылкой на представителей Российского союза туриндустрии. Правда, там пока затрудняются сказать, связано ли это напрямую с делом Сулима Ямадаева.
Не отказываюсь от своих слов, Леша. :)
Результат? А вон, в подназвании темы: чищу теперь я тут один - а не те, кто вызвались модераторами.
Царь то хороший, это всё бояре виноваты (с) :lol:
Ладно, щяс кого нибудь расстреляем. Есть тут пара кандидатур.
=PUH=BOSS
03.04.2009, 14:45
Царь то хороший, это всё бояре виноваты (с) :lol:
Ладно, щяс кого нибудь расстреляем. Есть тут пара кандидатур.
Уууу, кровопивец:) пойду ка я от раздачи - подальше:)
Добавлено через 5 минут
То, что проверенная информация всплывает лишь через несколько лет, да и то в смешном количестве относительно произошедшего - не очень-то важно, правда, Леш?...
Валь, по первому каналу говорят- 8 человек погибло, на РТР -10 ....кому верить??? Все "тёрки" известны только тому - кто заказал и тому- кого убили......а так - это всё больше домыслы и слухи.....
03.04.2009 14:06 : Полиция ОАЭ задержала главного подозреваемого в покушении на Сулима Ямадаева
Новую версию покушения на бывшего командира батальона «Восток» Сулима Ямадаева предлагает газета «Известия». Журналисты проводят параллель между этим происшествием и убийством адвоката Станислава Маркелова в Москве. В свою очередь, издание «Коммерсант» утверждает, что главный подозреваемый в убийстве Ямадаева задержан.
Похоже, версия полиции Дубая о том, что причиной покушения на бывшего командира спецбатальона "Восток" Сулима Ямадаева стала обычная ссора, не подтверждается. Россияне, задержанные по подозрению в причастности к преступлению, отпущены. Реальная причина покушения куда серьезнее – пишет газета "Известия". Убийство Руслана Ямадаева в сентябре прошлого года и покушение на его брата Сулима могут быть связаны с убийством адвоката Станислава Маркелова, застреленного в Москве 19 января этого года. Ранее газета уже писала, что Маркелов защищал интересы похищенных людей - среди них были и сторонники Ямадаевых, и их противники. Примерно за месяц до своей гибели Станислав рассказал мне, что собирается оказывать юридическую помощь бойцам расформированного батальона "Восток", если им будут препятствовать в трудоустройстве или незаконными методами склонять к даче показаний на своего командира Сулима Ямадаева. Вникая в их дела, адвокат мог прикоснуться к тайнам такого чудовищного и доходного бизнеса, как похищение людей. Именно эти знания могли стать для него настолько опасными, что его предпочли устранить. Не исключено, что это могли быть сведения о том, кто стоит (или стоял) за этим бизнесом, кому доставались основные барыши, кто покрывал главных действующих лиц. В таком случае становится понятной и причина охоты за братьями Ямадаевыми, которые тоже являлись носителями этой опасной информации. Бизнес закончился, и братья стали уже не нужными. Кто-то "обрубает концы" бывшим сообщникам и случайно прикоснувшимся к тайне людям, чтобы выйти сухим из воды.
Между тем, как пишет «Коммерсант», со ссылкой на местную полицию, в деле о покушении появился главный подозреваемый. Причем задержали его не в Дубае, а в другом эмирате. Гражданство и имя задержанного пока не сообщаются. В местной полиции газете сказали, что не располагают никакой информацией по этому поводу. Ничего не знал о новом фигуранте дела и брат Сулима Ямадаева Иса, отметивший, впрочем, что в полиции ему сообщили, что покушение вскоре будет раскрыто.
То, что в деле о покушении на Ямадаева появился главный подозреваемый, подтверждает и полиция Объединенных Арабских Эмиратов. Ее начальник, генерал-лейтенант Дахи Хальфан Тамим пообещал назвать его имя на следующей неделе.
Между тем, в Дубаи под стражей остается еще один россиянин, арестованный по Делу Ямадаева - это петербуржец Максим Долгополов. Других наших туристов отпустили накануне. А Долгополов остался под стражей, так как, по информации газеты "КоммерсантЪ", неудачно пошутил.
Между тем, российские туристы в ближайшее время могут столкнуться с трудностями при въезде в Объединенные Арабские Эмираты. Представители турфирм говорят об участившихся случаях отказа в оформлении виз при въезде в страну. Если раньше в Эмираты не пускали, главным образом, незамужних женщин, то сейчас во въезде отказывают, главным образом, мужчинам.
О нескольких таких случаях радиостанции "Эхо Москвы" рассказала пресс-секретарь Российского Союза туриндустрии Ирина Тюрина.
CoValent
03.04.2009, 19:55
...Валь, по первому каналу говорят- 8 человек погибло, на РТР -10 ....кому верить??? Все "тёрки" известны только тому - кто заказал и тому- кого убили......а так - это всё больше домыслы и слухи.....
Угу, Леш. Поэтому я и предпочитаю много много много слушать...
Ну как я и предполагал, Латынина в начале о Ямадаеве, Кадырове, и прочих чеченцах
http://www.echo.msk.ru/programs/code/583165-echo/comments.html#comments
А я вот не думаю что это Кадыров. Хоть ногами на меня топайте.
Нестыковка какая-то.
05.04.2009 22:00 : Полиция Арабских Эмиратов назвала имена заказчика и исполнителей убийства Сулима Ямадаева
Подробности стали известны в ходе пресс-конференции, которую дал сегодня начальник дубайской полиции.
Убийство Сулима Ямадаева было организовано в Чечене, в этом уверен шеф дубайской полиции генерал Дахи Хальфан Тамим. На своей пресс-конференции он назвал заказчиком покушения на бывшего командира батальона Восток замглавы комитета Госудмы по делам Федерации и региональной политики Адама Делимханова, По словам генерала, Ямадаев был убит из оружия, которое принадлежало охранникам Делимханова. Полиция Арабских Эмиратов объявит Адама Делимханова в розыск через Интерпол и потребует от России его экстрадиции в Эмираты, на основании двухстороннего соглашения о выдаче преступников. Начальник полиции также сообщил имя главного подозреваемого в убийстве, это иранец Махди Лорния и некий Махсуд Джан. Оба они арестованы. Кроме них в международный розыск будут объявлены еще 4 человека. Полицейские отдельно подчеркнули, что ни государство Иран, ни его спецслужбы к покушению не причастны. Напомню, что фамилия Делимханова ранее звучала в связи с убийством Руслана Ямадаева. Тогда его брат Иса прямо обвинил Адама Делимханова в убийстве и называл руководителем казней и похищений людей в Чечне.
Добавим, что по данным полиции Сулим Ямадаев погиб в результате покушения 28 марта на подземной парковке от нескольких выстрелов с близкого расстояния и был похоронен на местном кладбище.
05.04.2009 22:03 : Провокацией назвал заявления дубайской полиции о своей причастности к убийству Сулима Ямадаева депутат-единоросс Адам Делимханов
Сам Делимханов находится в командировке, а его заявление для радиостанции «Эхо Москвы» озвучил его советник по СМИ Тамерлан Межидов.
Адам Делимханов также отметил, что готов всеми силами помочь правосудию, в том числе и дубайскому.
Хоть стой хоть падай - в новостях на Яндексе читаю : Ямадаев жив, в тяжёлом состоянии в реанимации...
А я вот не думаю что это Кадыров. Хоть ногами на меня топайте.
Нестыковка какая-то.
а в чем? В отличии от отца Рамзан особо далеко не заглядывает, вполне мог и провернуть такое. Даже вся история открытого противостояния с Ямадаевыми тому пример, ничего ведь не было, центру Кадырова заменить некем.
А вот еще интересное:
Задержаны подозреваемые в убийстве Руслана Ямадаева и покушении на главу "Конверс-банка" Антонова
Москва. 8 апреля. INTERFAX.RU - Подозреваемые в совершении ряда громких преступлений, в том числе убийства Героя России Руслана Ямадаева и покушении на убийство главы "Конверс-Банка" Александра Антонова, задержаны.
Как сообщил "Интерфаксу" официальный представитель СКП РФ Владимир Маркин в среду, 7 апреля в Москве был установлен и задержан пособник в убийстве Руслана Ямадаева и покушении на Сергея Кизюна, совершенном 24 сентября прошлого года. "В этот же день задержаны исполнитель и пособник в покушении на убийство председателя правления коммерческого банка "Конверс-Банк" А.Антонова и его охранника Александра Комарова, совершенного 11 марта этого года в Москве", - отметил представитель СКП.
Источник (http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=73216)
Задержаны подозреваемые в убийстве Руслана Ямадаева
Прикольно, только вчера Борщевский в «особом мнении» проболтался вскользь, что это дело близко к раскрытию.
Хоть стой хоть падай - в новостях на Яндексе читаю : Ямадаев жив, в тяжёлом состоянии в реанимации...
Если это так, то понятно откуда у полиции инфа.
13.04.2009 12:06 : Сулим Ямадаев жив и обязательно вернется в Россию
Бывший командир батальона «Восток», Герой России Сулим Ямадаев жив и обязательно вернется в Россию. В этом уверяет младший брат Ямадаева Иса в интервью «Московскому комсомольцу». Между тем, по данным журнала "Русский ньюсвик", заказчик убийства связан другим громким преступлением – покушением на банкира Александра Антонова.
Родственники Сулима Ямадаева по-прежнему утверждают, что он жив и идет на поправку. Экс-командиру батальона «Восток» провели операцию по извлечению пуль. Сейчас палату, где лежит Герой России, усиленно охраняют, поскольку полиция Дубаи опасается повторного покушения, рассказал брат Ямадаева Иса «Московскому комсомольцу». Сообщения о смерти Сулима он объяснил тем, что изначально дубайская полиция не связалась с родными Ямадаева и не согласовала свои действия. Отвечая на вопрос о том, как продвигается расследование покушения, Иса сообщил, что под следствием находятся охранники Ямадаева, а главным организатором пока считается бывший водитель Салмана Радуева и нынешний депутат Адам Делимханов. Между тем, как пишет сегодня Русский Ньюсвик, в неофициальном порядке покушение на Сулима Ямадаева расследуется и в России. По информации журнала, дубайская сторона передала ФСБ фотографии и адреса организаторов покушения – бумаги нашли в окровавленном портмоне Ямадаева. Глава ФСБ Александр Бортников спустил их ниже по инстанциям и поднял выше – проинформировал президента Дмитрия Медведева. Тот был очень недоволен, утверждает источник Ньюсвика в спецслужбах. В итоге, силовикам была дана команда «работать по теме до конца».
Заказчик покушения на Ямадаева, по данным журнала, причастен к покушению на главу Коверс-банка Александра Антонова. Банкир в своих показаниях называл фамилию этого человека.
Олег Калугин о деле Сулима Ямадаева
Бывший генерал-майор КГБ, проживает в США, заочно осуждён за госизмену и лишён воинского звания по приговору суда в 2002 году. Потомственный чекист. Родился в 1934 году в Ленинграде. Член КПСС до 1990 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Калугин,_Олег_Данилович
Анна Леонидова 31.03.2009
В Объединеных Арабских Эмиратах идет расследование обстоятельств убийства Героя России Сулима Ямадаева. В свое время он был командиром спецбатальона ГРУ «Восток». Русская служба «Голоса Америки» попросила прокомментировать случившееся Олега Калугина, бывшего генерала КГБ, а ныне профессора Центра по изучению проблем разведки и контрразведки.
Анна Леонидова: В статье, появившейся в аналитическом онлайновом издании Stratfor, высказывается мнение, что смерть Сулима Ямадаева поможет консолидации власти Рамзана Кадырова и в силу этого отвечает интересам Москвы. Вы согласны с тем, что следы ведут в Грозный?
Олег Калугин: Полностью. Однако Грозный может сколько угодно говорить о своей нынешней самостоятельности, но Москва, в конечном счете, является помощником и, если хотите, спонсором такого рода мероприятий. Кадыров без Москвы этого делать бы не стал.
То, что произошло в Дубае – покушение на убийство или убийство Сулима Ямадаева (родственники утверждают, что он тяжело ранен, но жив) – это еще одно звено старой, до сих пор не законченной политики России по уничтожению, так называемых, террористов, где бы они ни находились.
А.Л.: Вы говорите о законе, разрешающем борьбу с террористами, вне зависимости от их местонахождения?
О.К.: Да, фактически, этот закон развязал им руки проводить спецоперации по убийствам за пределами Российской Федерации. В свое время в этот переплет попал Яндарбиев. Теперь Сулим Ямадаев. Его брат был убит некоторое время назад в самом центре Москвы. Конечно, как обычно, преступников не нашли.
Это борьба за власть. Сулим Ямадаев являлся конкурентом Кадырова на руководство Чечней. Он – человек заслуженный. Герой России. Кстати, и брат его тоже был Героем России. Не так уж много чеченцев получило это звание.
А.Л.: С одной стороны, вы говорите о борьбе за власть в Чечне, с другой – о реализации официальной государственной политики по борьбе с терроризмом …
О.К.: Это связанные вещи. Как известно, после принятия закона (два года назад) несколько человек погибли, то есть были уничтожены. Так, Александр Литвиненко стал жертвой отравления в Лондоне. Это событие потрясло мир, тем более это произошло в Англии. Были и другие лица, которые были более доступны, поскольку находились на территории Российской Федерации, с ними расправлялись более простыми способами. Ни полонием, ни спецсредствами, а так, как это произошло с Ямадаевым и его братом.
А.Л.: А каким образом дело Александра Литвиненко укладывается в рамки борьбы с терроризмом?
О.К.: Оно укладывается в другую статью, которая близка к первой по своему принципиальному положению. Литвиненко был одним из очень активных защитников чеченской независимости, выступал публично в качестве критика российского режима и прежде всего нынешнего кремлевского руководства. Чеченский след в отношении Литвиненко снимать ни в коем случае нельзя. Еще Литвиненко в своих публичных выступлениях допускал жесткие, грубые, прямо скажем, выпады в адрес Путина – нынешнего премьер-министра России, а тогда президента. Многие считают, что именно это привело к его смерти. Но в любом случае, Литвиненко был одним из оппонентов нынешнего режима, и его имя связано именно с чеченскими проблемами.
А.Л.: Господин Калугин, недавно в Америке опубликована ваша новая книга «Spymaster» – «Мастер шпионажа». В ней описан ваш 32-летний стаж разведывательной и шпионской деятельности против Запада. Есть ли в книге нечто созвучное поводу нашего сегодняшнего разговора?
О.К.: Да, несомненно, в моей книге поднимаются вопросы, связанные с убийствами и устранением из жизни или с политической арены критиков путинского режима. Я сам оказался в Соединенных Штатах, в первую очередь, потому, что у меня произошла в свое время публичная стычка с тогдашним директором ФСБ Путиным. Именно оттуда и пошел конфликт, когда он меня назвал предателем, а я его назвал военным преступником и сказал, что в свое время он предстанет перед международным судом, так же, как и президент Милошевич. И хотя книга не об этом – это рассказ о моей жизни, но такого важного эпизода в истории органов безопасности России, как убийства политических оппонентов, я не мог обойти…Убийство Литвиненко, убийство Анны Политковской, убийство Юрия Щекочихина... Кстати, многие не знают, или не хотят знать, но Щекочихин умер такой же смертью, как Александр Литвиненко, в результате отравления, скорее всего, полонием.
А.Л.: Господин Калугин, давайте вернемся к изначальной теме – убийству или покушению на убийство Сулима Ямадаева. Часто в беседах или интервью по поводу преступлений вокруг Чечни и чеченцев звучит такая мысль: там летают огромные деньги, торговля оружием, наркотрафик, раздел сфер влияния. А где такие деньги, там и криминальные «разборки», никакого отношения к политике не имеющие.
О.К.: В этом тоже много правды. Я с чеченской проблемой был знаком не понаслышке, не по газетным заголовкам. Я был в очень хороших личных отношениях с первым президентом Дудаевым, потом с Масхадовым, это были люди, которые имели самые привлекательные человеческие качества. Они хотели сделать Чечню независимой, однако – в рамках Российской Федерации. Они хотели установить законность и законопослушание в стране. Они были борцами с наркодельцами и с теми людьми, которые создают сегодняшней Чечне самую отвратительную репутацию. Устранение Ямадаевых – кровавое проявление борьбы за власть в Чечне.
А.Л.: Спасибо вам, господин Калугин, за то, что вы поделились своим мнением с «Голосом Америки».
http://www.voanews.com/russian/2009-03-31-voa19.cfm
CoValent
14.04.2009, 23:00
Олег Калугин о деле Сулима Ямадаева...
...Я с чеченской проблемой был знаком не понаслышке, не по газетным заголовкам. Я был в очень хороших личных отношениях с первым президентом Дудаевым, потом с Масхадовым, это были люди, которые имели самые привлекательные человеческие качества. Они хотели сделать Чечню независимой, однако – в рамках Российской Федерации. Они хотели установить законность и законопослушание в стране. Они были борцами с наркодельцами и с теми людьми, которые создают сегодняшней Чечне самую отвратительную репутацию...
Что-то я сомневаюсь, что тот, кто с 1989-го года сделал себе состояние продажей другому государству своих бывших коллег, опять говорит хоть минимум правды.
Видимо решил подзаработать на интервью и "сенсациях".
CoValent
14.04.2009, 23:10
Реклама - двигатель торговли. А один из его бизнесов - катание на автобусе туристов по "шпионскому Вашингтону". Если забыли того, кто 7 лет назад был осужден в России за предательство - надо напомнить... глядишь, туристов побольше в очередь на автобус встанет!
Это не считая того, что своб лояльность новым хозяевам надо доказывать постоянно - не дай бог задумаются...
P.S. Покойный Уильям Колби (директор ЦРУ) как-то сказал о Калугине:
- Без них (перебежчиков) нельзя представить себе разведку... но представить себе уважение к ним не может ни один разведчик!
04.05.2009 23:56 : Брат Сулима Ямадаева уверяет, что тот поправляется после покушения и уже начал говорить
А после выздоровления бывший командир батальона «Восток» даже планирует вернуться в Россию. «Жизни моего брата больше ничего не угрожает», - объявил Иса Ямадаев агентству Росбалт. По его словам после покушения в конце марта в Дубае, бывшему командиру батальона Восток сделали сложную операцию. Медикам удалось вернуть его к жизни. Сулим Ямадаев уже разговаривал с женой, рассказал его брат агентству. По его словам, Героя России перевели из реанимации в обычную палату. Но почти никого туда не пускают. Ямадаеву, как рассказал его брат, предстоит еще одна операция в дубайской клинике. Иса Ямадаев не исключил, что его брат как поправится может вернуться в Россию. В то же время полиция Арабских Эмиратов утверждает, что Сулим Ямадаев 28 марта был убит. За организацию и осуществление этого преступления месяц спустя в международный розыск объявили семерых россиян. В том числе депутата Госдумы, единоросса Адама Делимханова и Элимпаши Хацуева. Последний уже арестован и находится под стражей в Москве. Хацуева обвиняют в причастности к убийству бывшего депутата Госдумы и брата Сулима Руслана Ямадаева.
13.05.2009 10:03 : Сулим Ямадаев жив и пытался объявить кровную месть тем, кто пытался его убить
Бывший командир батальона «Восток» Сулим Ямадаев жив и пытался объявить кровную месть тем, кто, как он считает, пытался его убить. Впрочем, ему это не удалось, пишет сегодня издание «Коммерсант».
Герой России Сулим Ямадаев, на которого было совершено покушение в Дубае, почти оправился от полученных ранений, утверждает его брат Иса Ямадаев. Он по-прежнему настаивает на том, что Сулим жив. Изданию «Коммерсант» Иса сообщил, что брат решил разобраться с теми, кого он считает виновными в организации покушения на себя и в убийстве своего старшего брата Руслана Ямадаева. Соблюдая требования адатов – обычаев – из госпиталя он позвонил авторитетному религиозному деятелю из Гудермеса Нуриду-хаджи Кимаеву и хотел через него объявить кровную месть президенту Чечни Рамзану Кадырову и его двоюродному брату депутату Госдумы Адаму Делимханову. Однако мулла передать чеченским лидерам информацию о мести категорически отказался. В интервью изданию он пояснил, что посчитал ее недостоверной, поскольку не мог быть уверен, что говорил именно с Сулимом Ямадаевым. Мулла добавил, что если бы даже лично говорил с Ямадаевым, то не стал бы выполнять его просьбу, так как «не хочет участвовать в разборках».
Депутат Госдумы Аслан Делимханов, который не раз называл подозрения в свой адрес абсолютно беспочвенными, удивлен тем, что браться Ямадаевы не обратились лично к нему или президенту Кадырову. Об этом «Коммерсанту» сообщили помощники парламентария. В свою очередь представители президента Чечни отметили, что им по этому поводу сказать пока нечего.
13.05.2009 16:09 : Сулим Ямадаев умер - этот факт подтверждён на различных уровнях
Сулим Ямадаев умер. Этот факт подтверждён на различных уровнях, заявил генеральный консул России Сергей Красногор. Он выразил недоумение в связи с сообщениями СМИ о том, что Ямадаев якобы несколько дней назад звонил в Гудермес. О звонке газете "Коммерсантъ" рассказал брат Иса. По его словам, Сулим оправился от ранений и намерен объявить кровную месть президенту Чечни Рамзану Кадырову и депутаты Госдумы Адаму Делимханову.
Как сообщает дубайская полиция, Сулим Ямадаев был убит 28 марта в Дубае. Между тем родственники Ямадаева утверждают, что он выжил, хотя и был тяжело ранен. Однако документальных подтверждений смерти бывшего командира батальона "Восток" российская сторона до сих пор не получила, отмечает РИА.
Drozd (CSAR)
13.05.2009, 19:00
Я правильно прочёл?:
1.Этот факт подтверждён на различных уровнях, заявил генеральный консул России Сергей Красногор.
2.Однако документальных подтверждений смерти бывшего командира батальона "Восток" российская сторона до сих пор не получила, отмечает РИА.
Это красногор- генконсул или журналист не так, в очередной раз, перевёл?:ups:
По аналогии с сериалом Санта-Барбара. Продолжение будет?
15.05.2009 15:00 : Братья Иса и Муса Ямадаевы объявлены в розыск
Как рассказали в Следственном комитете при Прокуратуре, такой шаг связан с тем, что возбуждено уголовное дело по факту исчезновения пять лет назад военнослужащего батальона "Восток" Алихана Халадова.
С заявлением об этом обратились в правоохранительные органы его родственники, - сообщает "Интерфакс".
22.05.2009 11:04 : Оперативники почти раскрыли убийство героя России Руслана Ямадаева
Об этом в интервью «Интерфаксу» заявил руководитель Следственного управления Следственного комитета при прокуратуре Анатолий Багмет.
Убийство Руслана Ямадаева практически раскрыто, - сообщил «Интерфаксу» Анатолий Багмет. По словам, руководителя следственного управления СКП, оперативникам удалось установить ряд важных обстоятельств, которые приблизили их к конечному успеху. Впрочем, конкретизировать Багмет не стал. Поэтому, какие именно обстоятельства удалось установить пока неизвестно. Багмет лишь напомнил, что дело об убийстве героя России с самого начала находилось под личным контролем руководителя СКП Александра Бастрыкина. Напомним, Руслан Ямадаев был убит в конце сентября минувшего года на Смоленской набережной в центре Москвы. Его Мерседес остановился на светофоре, когда к автомобилю подбежал преступник и открыл огонь. Руслан Ямадаев, получив примерно десять пулевых ранений, скончался. С тез пор велось следствие, но информации о нем было немного. Впрочем, не так давно представители СКП сообщили, что по подозрению в совершении этого преступления задержан житель Чечни Элимпаши Хацуев.
Напомним, что 28 марта этого года в Объединенных Арабских Эмиратах было совершено покушение на младшего брата Руслана Ямадаева, Сулима. Вскоре после этого сотрудники российского консульства заявили о том, что бывший командира батальона «Восток» скончался в больнице. Однако родственники Сулима Ямадаева уверяют, что он был лишь ранен и сейчас находится в Европе.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot