Просмотр полной версии : Новые модели для СЯ
Дядя Стёпа
16.05.2012, 18:21
Именно поэтому теперь на современных танках гусянки с РМШ :D
P.S. Горели и разваливались на М4, и то быстро заменили. На Т-34, например, КПП с 4х скоросной, которая "горела и разваливалась на ходу" до 5 скоростной нормальной меняли значительно дольше.
Сам я конечно не воевал на них, но про это пестрит весь инет. Резино-металлическая гусеница и гусеница с резино-металлическим шарниром - это разные вещи вообще то. Про КПП 34-ки совсем не понятно.
Andrey12345
16.05.2012, 18:33
Сам я конечно не воевал на них, но про это пестрит весь инет.
1 упоминание это пестрит весь интернет? :)
Резино-металлическая гусеница и гусеница с резино-металлическим шарниром - это разные вещи вообще то.
Разные, но и там и там резина повышает ресурс гусеницы.
Про КПП 34-ки совсем не понятно.
Этим пестрит весь интернет и не только :)
Можно начать с воспоминаний ветеранов о переключении передач в Т-34 и основной причины потери Т-34 на маршах в 1941 году.
Дядя Стёпа
16.05.2012, 19:45
ИМХО, не корректно сравнивать гусеницу американского танка и КПП советского танка. Насколько конструктивно сложнее переделать (или создать новую) гусеницу и КПП, в каком состоянии была наша промышленность и американская.
Andrey12345
16.05.2012, 20:37
ИМХО, не корректно сравнивать гусеницу американского танка и КПП советского танка.
Почему? "Поломка" и того и того делает небоеспособным танк.
Насколько конструктивно сложнее переделать (или создать новую) гусеницу и КПП, в каком состоянии была наша промышленность и американская.
Так может не стоит делать из мухи слона, когда рядом бревно в глазу торчит :D
Проблемы у всех бывают. Одни локальные и решаются быстро, как с гусеницами на М4, другие глобальные и решаются медленно как КПП (и ресурс двигателя) на Т-34.
При этом Т-34 самый лучший танк, а М3с/М4 американская гадость. Прямо парадокс какой-то.
Дядя Стёпа
16.05.2012, 21:09
Ну конечно парадокс. Вот вы кто по профессии? Наверное какой-нибудь разработчик игр, высшее образование получали, учились на программиста. Я офицер-танкист, заканчивал танковое училище. Для вас это всего лишь "Поломка", виртуальная вещь ! Ты бы попробовал кувалдой помахать, палец в гусянку вбить или за одну ночь БКП на танке поменять в зимних условиях в чистом поле. Здесь вы - "Офицер форума", а я - "Заявка на ПМЖ". Парадокс в том, что я никогда не буду здесь прав. Честь имею.
Andrey12345
16.05.2012, 21:21
Вот вы кто по профессии? .Наверное какой-нибудь разработчик игр,
Нет
учились на программиста.
Нет
Я офицер-танкист, заканчивал танковое училище. Для вас это всего лишь "Поломка", виртуальная вещь ! Ты бы попробовал кувалдой помахать, палец в гусянку вбить или за одну ночь БКП на танке поменять в зимних условиях в чистом поле.
Я вроде не настаиваю на том что это простое дело, а наоборот. Но мне неясна ваша позиция, почему танк на котором таких работ проводить нужно минимальное количество, хуже чем тот, на котором они неизбежны.
Здесь вы - "Офицер форума",
В этом разделе - нет
Парадокс в том, что я никогда не буду здесь прав.
Почему же?
Не нужно прямо так горячиться. Как видите вы не угадали ни по одному пункту. А негативные выводы уже заранее сделали.
Спорить какой танк лучше можно бесконечно у каждого свои недостатки. У Т-34 тяжелое в эксплуатации КПП горели фрекционы, а у М3 разваливались гусеница.
Я инженер-танкист в прошлом и по не наслышки знаю как проводить ремонт в полевых условиях.
С ремонтом Т-34 знаком поскольку у моего Товарища есть Т-34.
ir spider
17.05.2012, 13:11
Здесь вы - "Офицер форума", а я - "Заявка на ПМЖ". Парадокс в том, что я никогда не буду здесь прав. Честь имею.
С Андреем конечно часто сложно спорить...)))) Но горячиться не стоит, справедливость тут чаще торжествует чем в реале. Просто делайте скидку что это инет, многие полутона не передаются.
Недавно еще раз перечитал мануал по игре (тот, что с диском поставлялся) - там увидел в условных обозначениях огнеметы, огнеметные танки, РСЗО. Но что-то в игре я этого не встречал. Зачем тогда про них писали? И возможно ли их реализация в игре (например огнеметов или катюшь)?
Maleshkin
17.05.2012, 18:25
И возможно ли их реализация в игре (например огнеметов или катюшь)?
Эта задумка повисла в воздухе, где то больше двух лет. Модели есть, а вот воплотить не удаётся.;)
Andrey12345
17.05.2012, 21:51
а у М3 разваливались гусеница.
А вот кстати где про это можно почитать? Т.е. именно М3с, на территории СССР, есть какие-то упоминания, а не предположения типа гусеница резиновая = разваливается?
С ремонтом Т-34 знаком поскольку у моего Товарища есть Т-34.
Хорошие у вас товарищи :)
конструктор
17.05.2012, 22:23
О танке М3. Михаил Барятинский. "Трёхэтажный" американец Сталина. Танки ленд-лиза в бою.
Andrey12345
17.05.2012, 23:20
О танке М3. Михаил Барятинский. "Трёхэтажный" американец Сталина. Танки ленд-лиза в бою.
Как-то не находится, где оно там про разрушение гусениц от температуры.
конструктор
18.05.2012, 07:48
Вероятно автор этой "гипотезы" имел ввиду выгарание подушек обрезиненной гусеницы при пожаре , что при ремонте требовало её полной замены.
Как-то не находится, где оно там про разрушение гусениц от температуры.
А разрушения гусениц от температуры на американских танках и не происходило, иначе они бы в Африке без танков остались.
А на Т-34 происходило разрушение резиновых бандажей катков при жаре. Где-то у Драбкина недавно читал воспоминания танкиста, как они на своих Т-34 воошли в Румынию во время страшной жары. И танки быстро остались "разутыми". Пришлось ждать подвоза запаса новых катков.
Andrey12345
18.05.2012, 23:15
А разрушения гусениц от температуры на американских танках и не происходило, иначе они бы в Африке без танков остались.
Да вы что :). А вот выше пишут что "весь инет пестрит" информацией о том что происходило. Вы не верите всея инету? :D
А на Т-34 происходило разрушение резиновых бандажей катков при жаре. Где-то у Драбкина недавно читал воспоминания танкиста, как они на своих Т-34 воошли в Румынию во время страшной жары. И танки быстро остались "разутыми". Пришлось ждать подвоза запаса новых катков.
Не может быть, это поклеп проклятых капиталистов на самый лучший танк :rolleyes:.
А разрушения гусениц от температуры на американских танках и не происходило, иначе они бы в Африке без танков остались.
А на Т-34 происходило разрушение резиновых бандажей катков при жаре. Где-то у Драбкина недавно читал воспоминания танкиста, как они на своих Т-34 воошли в Румынию во время страшной жары. И танки быстро остались "разутыми". Пришлось ждать подвоза запаса новых катков.
ничего не перепутали? этот случай в Румынии как раз очень похож на Шерманы :
28 августа стал днем рождения большой тревоги. Именно в этот день кем-то было сказано: «Скоро станем «босоногими». Причиной серьезного беспокойства стала ходовая часть «Шерманов». По сравнению с «Т-34» она имела более сложную конструкцию. На каждой стороне «Эмча» было смонтировано три подвески с двойными опорными обрезиненными массивными катками. На седьмые сутки марш-броска на резиновых шинах в результате постоянного сильного перегрева появились трещины. Экипажи при первой возможности поливали их водой. Ни одной капли «малой нужды» не проливалось на сторону, только на катки. Однако принимаемые меры предохранения не помогли, и на следующий день лоскуты шин стали покрывать проезжую часть дороги. С каждой пройденной милей «Эмча» становились все более «босоногими», а через сутки опорные катки оголились полностью. Металл гусениц скользил по металлу катков. Получились своего рода «со страшным скрипом башмаки». Эта невероятная «какофония» была [86] слышна на километры окрест, поставив крест на скрытности действий бригады. Вскоре стало известно, такая же беда пришла и в другие части корпуса. Главная его ударная сила — танки — оказалась основательно «хромой».
Еще почти сутки мы пытались вести наступление. Перегревались моторы, на некоторых «Шерманах» заклинило катки, и вот 30 августа на подступах к Бухаресту нам была дана команда: «Стой!» К вечеру подвезли катки. Их, как говорили, самолетами доставили из Москвы... Три дня экипажи совместно с бригадными, корпусными и армейскими работниками переобували «Эмча», а затем пошли маршем на север — в Трансильванию...
Д. Лоза "Танкист на иномарке"
Да, видимо, перепутал. Странно, как же тогда америкосы и англичане на тех же Шерманах воевали в Африке и Италии? Там ведь жара посильнее будет.
Да, видимо, перепутал. Странно, как же тогда америкосы и англичане на тех же Шерманах воевали в Африке и Италии? Там ведь жара посильнее будет.
А в чем проблема то, если хорошо налажено снабжение и ремонт?
Andrey12345
19.05.2012, 00:15
ничего не перепутали? этот случай в Румынии как раз очень похож на Шерманы :
Это единичное упоминание (и единственное). Тем более оно про М4. А мы обсуждаем вообще-то М3с, про который весь интернет пестрит упоминаниями о разрушении гусениц. Вот и хотелось бы хоть 1 упоминание увидеть.
Это единичное упоминание (и единственное). Тем более оно про М4. А мы обсуждаем вообще-то М3с, про который весь интернет пестрит упоминаниями о разрушении гусениц. Вот и хотелось бы хоть 1 упоминание увидеть.
Так ведь ходовая у них одинаковая, а мы ходовую и обсуждаем.
Andrey12345
19.05.2012, 20:35
Так ведь ходовая у них одинаковая, а мы ходовую и обсуждаем.
Тогда тем более удивительно, что для М3с, который был в РККА с весны 1942 не встречается нареканий именно на ходовую.
Тогда тем более удивительно, что для М3с, который был в РККА с весны 1942 не встречается нареканий именно на ходовую.
Трудно сказать. Возможно, дело именно в длительных марш-бросках в условиях высокой температуры и сухости, чего при применении М3 и М4 на Восточном фронте до Румынии не встречалось. В воспоминаниях ведь сказано "На седьмые сутки марш-броска", то есть практически безостановочного движения вперед с остановками только для дозаправки. Опять-же. смотря по какому покрытию шел марш-бросок в Румынии. Если по твердому (типа асфальт), то такое разрушение неудивительно, а в России, как мы знаем, "нет дорог, а есть только направления".
Может, кто-нибудь еще сможет найти информацию о разрушении ходовой М3 и М4 на разных театрах?
ничего не перепутали? этот случай в Румынии как раз очень похож на Шерманы :
Нет, Serezha ничего не перепутал. Гляньте воспоминания Василия Брюхова, в то время командира роты 170 танковой бригады. В книге: "Танкисты великой отечественной", он не раз описывал случаи возгорания бандажей на Т-34, во время наступления в Румынии. Писал, что резина порою отлетала горящими ошмётками, и, что по этим следам горелой резины можно было проследить весь путь бригады. Оговорюсь, что это происходило только при движении на большой скорости по дорогам, которые по его словам были достаточно хорошими. После этого танк начинал "хромать", переваливаться из стороны в сторону, и вести наступательный бой на нём было практически не возможно.
конструктор
20.05.2012, 12:09
Вот наконец добрались до сути проблемы. Ещё могу напомнить , что чем меньше опорный каток тем выше его скорость вращения при равной линейной скорости движения, т.е. чаще резиновый бандаж (шина) деформируется накатываясь на гусеницу. Соответственно больше нагревается и меньше служит. И по этой причине (в том числе) на Т-64 каток с внутренней амортизацией. Ну и конечно качество отечественной резины. В своё время много "крови" эта проблема испортила.
Andrey12345
20.05.2012, 12:16
Трудно сказать. Возможно, дело именно в длительных марш-бросках в условиях высокой температуры и сухости, чего при применении М3 и М4 на Восточном фронте до Румынии не встречалось.
Простите, но отступление от Харьковской области до Сталинграда, летом 1942 (замечу не самым холодным летом), и наступление от Орла и Курска до Днепра, летом 1943 (опять же не самым холодным) - это что тогда?
--- Добавлено ---
Вот наконец добрались до сути проблемы. Ещё могу напомнить , что чем меньше опорный каток тем выше его скорость вращения при равной линейной скорости движения, т.е. чаще резиновый бандаж (шина) деформируется накатываясь на гусеницу. Соответственно больше нагревается и меньше служит. И по этой причине (в том числе) на Т-64 каток с внутренней амортизацией. Ну и конечно качество отечественной резины. В своё время много "крови" эта проблема испортила.
А ругают всегда почему-то американскую технику.
конструктор
20.05.2012, 12:29
Штампы живучи. И не только в отношениии амеровской техники. Ну , а стабилизатор пушки на каком танке во время войны стоял?
[QUOTE=Andrey12345;1844547]Простите, но отступление от Харьковской области до Сталинграда, летом 1942 (замечу не самым холодным летом), и наступление от Орла и Курска до Днепра, летом 1943 (опять же не самым холодным) - это что тогда?[COLOR="Silver"]
Дорогой Andrey, вот Вы и попались! Улавливаете разницу между отступлением от Харьковской области до Сталинграда (3 месяца) с тяжелыми оборонительными боями, а также наступлением от Орла и Курска до Днепра (опять же примерно 3 месяца). когда вермахт еще не позволял устраивать "танкопробеги" по 7 суток подряд по асфальтовым дорогам (которых не было), и марш-бросок по деморализованной полуразбитой Румынии с редкими очагами сопротивления? Тут не только у танка, а и у внедорожника резина загорится!
Парируйте!
Andrey12345
20.05.2012, 14:25
Дорогой Andrey, вот Вы и попались!
:D
Улавливаете разницу между отступлением от Харьковской области до Сталинграда (3 месяца) с тяжелыми оборонительными боями
Сдается мне что тяжелые оборонительные бои соседствовали с весьма продолжительными маршами по бездорожью. А если еще поглядеть на расстояние которое можно пройти по Румынии из конца в конец, и сравнить с расстоянием от Харькова до Сталинграда, так вообще :). Я надеюсь вы не будете утверждать что стремительно отступать мешали "заградотряды" или немцы?
, а также наступлением от Орла и Курска до Днепра (опять же примерно 3 месяца). когда вермахт еще не позволял устраивать "танкопробеги" по 7 суток подряд по асфальтовым дорогам (которых не было), и марш-бросок по деморализованной полуразбитой Румынии с редкими очагами сопротивления? Тут не только у танка, а и у внедорожника резина загорится!
Тут расстояния и темп поменьше конечно, да и немцы "мешают". Но по асфальтированной дороге режим более щадящий, т.к. нет неравномерных нагрузок на катки и гусеницы, как при движении по пересеченке или разбитой грунтовке.
P.S. Пока с ссылками на жалобы на разрушение ходовой и гусениц на М3с как-то совсем 0.
[QUOTE=Andrey12345;1844609]:D
Сдается мне что тяжелые оборонительные бои соседствовали с весьма продолжительными маршами по бездорожью. А если еще поглядеть на расстояние которое можно пройти по Румынии из конца в конец, и сравнить с расстоянием от Харькова до Сталинграда, так вообще :). Я надеюсь вы не будете утверждать что стремительно отступать мешали "заградотряды" или немцы?
Ключевое слово здесь "соседствовали". Для техники есть две большие разницы. Когда ее длительно эксплуатируют при постоянном режиме нагружения (несколько суток подряд марш-бросок), она быстрее выйдет из строя, чем если тот-же марш-бросок перемежается остановками и оборонительными боями. Не станете же вы утверждать, что во время отступления от Харькова где-то имел место драп танковых частей по 7 суток подряд вглубь страны. Все-таки нельзя так сильно недооценивать товарища Сталина и созданную им систему. "Нужно быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии" (И. Сталин)
[QUOTE=Andrey12345;1844609]:D
Тут расстояния и темп поменьше конечно, да и немцы "мешают". Но по асфальтированной дороге режим более щадящий, т.к. нет неравномерных нагрузок на катки и гусеницы, как при движении по пересеченке или разбитой грунтовке.
Сдается мне, что по асфальтированной дороге да на большой скорости - это как раз для ходовой кирдык. А на пересеченке быстро не поездишь.
Вообще для М3с/М4 существовало с десяток моделей гусениц. Более перспективно критиковать эти машины не за якобы сгорающие гусеницы, а, например, за механизм поворота с двойным дифференциалом, мало подходящий для среднего танка.
конструктор
20.05.2012, 15:05
Нет более настырного спорщика чем дилетант и бездельник. Неплохо загрузить перед болтовнёй на эту тему что-нибудь в голову. Например -учебник "Конструкция и расчёт танков."
В подтверждение слов о более быстром выходе из строя ходовой части танков на дороге служат созданные немцами специальные колесные транспортеры для танков. Они хорошо видны с установленными на них танками, например, во время парадов вермахта в ранние годы. Эти транспортеры уж никак не поедут на пересеченную местность, а будут транспортировать танки в случае марш-бросков по хорошим дорогам. например, при необходимости быстрой переброски бронетехники.
--- Добавлено ---
Нет более настырного спорщика чем дилетант и бездельник. Неплохо загрузить перед болтовнёй на эту тему что-нибудь в голову. Например -учебник "Конструкция и расчёт танков."
Не будьте голословным. Просветите нас, сирых! Блуждаем, можно сказать, впотьмах!
конструктор
20.05.2012, 15:25
Тут одно средство - упорный труд.
Ну если считать, что минимальный радиус разворота порядка 10м и увод танка при разном сопротивлении гусениц повышают характеристики среднего танка, то признаю, то я неправ :)
Andrey12345
20.05.2012, 16:16
она быстрее выйдет из строя, чем если тот-же марш-бросок перемежается остановками и оборонительными боями. Не станете же вы утверждать, что во время отступления от Харькова где-то имел место драп танковых частей по 7 суток подряд вглубь страны
Что-то мне подсказывает что езда на танке под огнем противника по бездорожью быстрее приводит к поломкам чем езда по дороге с постоянной скоростью в колонне.
Сдается мне, что по асфальтированной дороге да на большой скорости - это как раз для ходовой кирдык. А на пересеченке быстро не поездишь.
А мне сдается что нет :D Иначе бы никто не делал дороги с твердым покрытием.
Подсказка - у автомашин в 99,999% случаев резиновые шины, а ездят по асфальтовым дорогам, и я скажу вам весьма неплохо :D И массовых случаев разрушения шин не наблюдается, даже в жару.
--- Добавлено ---
В подтверждение слов о более быстром выходе из строя ходовой части танков на дороге служат созданные немцами специальные колесные транспортеры для танков. Они хорошо видны с установленными на них танками, например, во время парадов вермахта в ранние годы. Эти транспортеры уж никак не поедут на пересеченную местность, а будут транспортировать танки в случае марш-бросков по хорошим дорогам. например, при необходимости быстрой переброски бронетехники.
Это во всех армиях так. Колесная техника + дорога с твердым покрытием = высокая скорость, экономичность и экономия ресурса перевозимой техники и дороги.
+Ранние немецкие танки не отличались повышенной надежностью.
Но эти факты никак не приближают нас к разгадке разрушаемых траков на М3с. Или у вас есть фото М3с в РККА на трейлере? ;)
Что-то мне подсказывает что езда на танке под огнем противника по бездорожью быстрее приводит к поломкам чем езда по дороге с постоянной скоростью в колонне.
Это спорный вопрос. Ответ зависит от многих факторов.
А мне сдается что нет :D Иначе бы никто не делал дороги с твердым покрытием.
Подсказка - у автомашин в 99,999% случаев резиновые шины, а ездят по асфальтовым дорогам, и я скажу вам весьма неплохо :D И массовых случаев разрушения шин не наблюдается, даже в жару.
Так ведь дороги с твердым покрытием для автомашин и делаются, а не для танков. Наоборот, езда по ним танков приводит как к разрушению самой дороги, так и танковой ходовой части.
Но эти факты никак не приближают нас к разгадке разрушаемых траков на М3с. Или у вас есть фото М3с в РККА на трейлере? ;)
У Красной Армии не было таких трейлеров. Вопрос, видимо, решался обычной заменой катков и траков при выходе из строя. А информации о разрушаемых катках М3 у меня нет, надо искать. Я просто предположил, что если разрушалась ходовая на М4, то должна была разрушаться и на М3, так как они одинаковы.
Andrey12345
20.05.2012, 16:46
Это спорный вопрос. Ответ зависит от многих факторов.
Могу предположить что удельные потери по бездорожью в бою будут выше, причем значительно.
Так ведь дороги с твердым покрытием для автомашин и делаются, а не для танков. Наоборот, езда по ним танков приводит как к разрушению самой дороги, так и танковой ходовой части.
Езда по бездорожью с переменной скоростью обычно еще быстрее приводит к разрушению всего этого и других агрегатов танка.
Но это опять же никак не приближает нас к проблемам с траками М3с. Так будет хоть 1 упоминание про проблемы с "резиновыми" траками М3с?
Я просто предположил, что если разрушалась ходовая на М4, то должна была разрушаться и на М3, так как они одинаковы.
Про "ходовая на М4 разрушалась" есть 1 упоминание. ИМХО на М3с я бы не стал так это все экстраполировать, тем более как тут уже упоминалось как минимум было несколько разных вариантов траков.
Могу предположить что удельные потери по бездорожью в бою будут выше, причем значительно.
Откуда сие следует? А уж про "значительно" Вы явно погорячились. А если в бою грунт мягкий или трава? Или земля влажная? Влага охлаждает и улучшает условия работы ходовой.
Езда по бездорожью с переменной скоростью обычно еще быстрее приводит к разрушению всего этого и других агрегатов танка.
Но это опять же никак не приближает нас к проблемам с траками М3с. Так будет хоть 1 упоминание про проблемы с "резиновыми" траками М3с?
Не я об этом первый упомянул, не мне и подтверджать или опровергать.
Про "ходовая на М4 разрушалась" есть 1 упоминание. ИМХО на М3с я бы не стал так это все экстраполировать, тем более как тут уже упоминалось как минимум было несколько разных вариантов траков.
А почему бы и не экстраполировать, поскольку были и одинаковые с М4 варианты траков?
Ну спор на неделю растянется.
конструктор
20.05.2012, 16:59
Любое конструктивное решение это компромис между тем что желаемо и тем, что возможно в конкретных условиях. (Это о двойном диф.) У амеров до войны не было средних танков и делалось всё быстро и бегом.
То что было освоено производством или требовало сопоставимых, с основной целью, затрат времени и ресурсов, то и использовали.Кстати,ходил и Морозов А.А. к Сталину с танком Т-34М.Сказали - не надо.Не до того теперь. Рекомедую вам поинтересоваться этой темой.
Короче, хотим М3 в игру!
Вот это дело.
Вот. ребятушки, нашел одно упоминание о недостатках ходовой на М3 (Торнадо, Военно-техническая серия №164 M3 Lee/Grant ): "Подвеска танка, первоначально разработанная для значительно более легких машин, имела ограниченный ресурс". Позднее подвеску усиливали. Так что проблемы с ходовой все-таки были.
Andrey12345
20.05.2012, 18:42
Вот. ребятушки, нашел одно упоминание о недостатках ходовой на М3 (Торнадо, Военно-техническая серия №164 M3 Lee/Grant ): "Подвеска танка, первоначально разработанная для значительно более легких машин, имела ограниченный ресурс". Позднее подвеску усиливали. Так что проблемы с ходовой все-таки были.
Не хочу показаться занудным, но подвеска (и вообще любой агрегат) абсолютно любого танка имеет ограниченный ресурс :D
конструктор
20.05.2012, 19:11
Святая правда. Но теперь спросят- почему?
Не хочу показаться занудным, но подвеска (и вообще любой агрегат) абсолютно любого танка имеет ограниченный ресурс :D
Софистика, пастор, софистика... (с) Штирлиц
Знаете, пастор, Вам бы в Рим - трибуном. (с) Агент Клаус
Andrey12345
20.05.2012, 21:54
Софистика, пастор, софистика... (с) Штирлиц
Вот совершенно верно "Подвеска танка, первоначально разработанная для значительно более легких машин, имела ограниченный ресурс" - С. чистой воды :D
Все познается в сравнении, на Т-34 тогда еще более "ограниченный ресурс", даже лобовую броню не удалось увеличить по этой причине. Траки опять же хреновые, на горку по грязи не заезжал, да еще с гребневым зацеплением. Шины на катках разрушались и обгорали, КПП хреновая, для переключения передач усилие нужно очень большое. Ресурс двигателя только после войны довели до 100 часов, и мощность в 500 л.с. только на бумаге он выдавал. Размещение боеукладки хреновое - доступ к снарядам в основной боеукладке крайне затруднен. Обзор назад никакой + командир танка занят еще и стрельбой из пушки. Основной бронебойный снаряд раскалывался о толстую броню. Снаряды в целом плохие, детонировали при возгорании.
Да М3с по сравнению с Т-34 просто танк мечты, а М4 вообще супертехника %)
Так никто же и не спорит. что Т-34 - лучший танк второй мировой войны в основном усилиями пропаганды, а М3с еще хуже. Тогда возникает вопрос - зачем было этот М3 брать по ленд-лизу и ставить на вооружение? Сказали бы: нах... он нам нужен, у нас и получше есть. Но есть и вторая сторона медали - весь свой танковый парк прос...ли в котлах 41 и 42 годов, так что потом чуть ли танки поштучно приходилось распределять. Во-вторых, америкосы поставляли то, что сами имели на вооружении, англичане, например, брали и не морщились.
Вообще мы подняли интересную тему, было бы интересно, если бы форумчане подключились.
Andrey12345
21.05.2012, 00:07
Подкину дровишек про М3с:
Экипаж танка младшего лейтенанта Грецкого из 134-го танкового полка, в декабре 1942 года на Ставрополье в один день подбил 3 танка, через день еще 1 танк, автомашину и несколько противотанковых орудий. Под огнем отремонтировал свой поврежденный танк, на котором затем эвакуировал 2 подбитых танка своей роты.
Воевал на М3с.
Ну по большому счету у М3с было два основных недостатка - ограниченные углы наведения 75мм орудия и большая высота. Бронирование у него нормальное для среднего танка тех лет, огневая мощь сильно выше (2 пушки, 4 пулемета), чем у других.
А также плохая проходимость в условиях России (особенно зимой по снегу и льду), высокая пожароопасность бензинового движка, требование систематического и трудоемкого техобслуживания.
Andrey12345
21.05.2012, 09:54
А также плохая проходимость в условиях России (особенно зимой по снегу и льду).
По сравнению с чем?
высокая пожароопасность бензинового движка,
С этого момента подробнее, пожалуйста? :)
требование систематического и трудоемкого техобслуживания.
Это наверное да, но с учетом экипажа в 7 человек это не настолько критично.
Ну трудоемкость обслуживания не обязательно выше, чем на других машинах. Да, авиационный мотор имеет нюансы, но геморроя с ним было меньше, чем со спаркой на Т-70, например. А в конструкцию танка М3с были изначально заложены агрегаты с высокой надежеостью и большим ресурсом.
высокая пожароопасность бензинового движка
Это наверно один из популярнейших, а то и самый популярный танковый миф времен WWII.
1) Проходимость хуже по сравнению с тем же Т-34. Удельное давление на грунт Т-34 - 0,62 кг/см2, М3 - 0,88 кг/см2. Плюс протектор на траках: Т-34 и КВ практически не скользят по обледенелой дороге, а М3 и М4 скользят (сам видел кадры кинохроники Шермана в Европе зимой 1945 - скользил что твой фигурист)
Andrey12345
21.05.2012, 17:05
1) Проходимость хуже по сравнению с тем же Т-34. Удельное давление на грунт Т-34 - 0,62 кг/см2, М3 - 0,88 кг/см2. Плюс протектор на траках: Т-34 и КВ практически не скользят по обледенелой дороге, а М3 и М4 скользят (сам видел кадры кинохроники Шермана в Европе зимой 1945 - скользил что твой фигурист)
Думаете Т-34 не скользит? Какая-то альтернативная физика? :D
конструктор
21.05.2012, 18:21
Мне пришлось "вальсировать" на Т-64 на льду полигона ПВО. Испугался, что стволом пушки задену крыло стоявшего в снегу самолёта. Обошлось. Так , что физика она одна для всех.
Думаете Т-34 не скользит? Какая-то альтернативная физика? :D
Вы протектор на Т-34 видели? А на КВ? Сравните с М3 и М4. Знаете, что такое "лысая резина" и чем она опасна на обледенелой дороге?
Статья из Вики: Танки, поставленные СССР, имели гладкий резиновый протектор траков гусениц, что вызывало достаточно серьёзные проблемы при движении по обледенелым зимним дорогам. Недостаточное сцепление гусениц с грунтом усугублялось высоким центром тяжести, и танк довольно часто переворачивался.
Т-34 тоже скользит, но только на дороге с некоторым углом подъема, поскольку протектор все-таки недостаточно глубокий, а КВ и ИС - сомневаюсь.
Andrey12345
21.05.2012, 18:49
Вы протектор на Т-34 видели? А на КВ? Сравните с М3 и М4. Знаете, что такое "лысая резина" и чем она опасна на обледенелой дороге?
И что?
Извиняюсь но это аргумент на уровне детского сада.
Тут уже рекомендовали книжку "Теория и конструкция танков", там есть формулы по которым можно посчитать кто будет скользить больше.
Посчитаете?
Статья об М4 из Вики: Танки, поставленные СССР, имели гладкий резиновый протектор траков гусениц, что вызывало достаточно серьёзные проблемы при движении по обледенелым зимним дорогам. Недостаточное сцепление гусениц с грунтом усугублялось высоким центром тяжести, и танк довольно часто переворачивался.
Это просто слова ничем не подкрепленные.
Т-34 тоже скользит, но только на дороге с некоторым углом подъема, поскольку протектор все-таки недостаточно глубокий, а КВ и ИС - сомневаюсь.
Чтобы не сомневаться нужно посчитать. И внезапно может оказаться что вы немного неправы, а может не оказаться :)
Чтобы не сомневаться нужно посчитать. И внезапно может оказаться что вы немного неправы, а может не оказаться :)
А Вам для подкрепления нужны туевы хучи математических формул с двойными и тройными интегралами и дифференциалами? Вы сами-то в них шарите? Я - нет.
--- Добавлено ---
Теперь про пожароопасность. На М3 стоял авиационный движок Continental, работающий на авиационном топливе с октановым числом 92. Была предпринята успешная попытка установить в М3 блок из двух дизельных автомобильных двигателей General Motors. Дизельный движок резко снизил пожароопасность, свойственую авиационному движку, а также за счет его большей экономичности снизить запас топлива и увеличить запас хода.
Как загорается и какую температуру создает горящее авиационное высокооктановое топливо, надеюсь, объяснять не надо. И те же бензиновые Шерманы, а не Т-34 получили прозвище "Ронсон".
Скажите, а для спора про пожароопасность Вам тоже нужны точные математические расчеты?
--- Добавлено ---
Добавлю еще кое-что о ходовой М4, что в полной мере относится и к М3 (стянуто с одного из форумов, мнение я разделяю):
"Попробую объяснить - почему Шерман, по сравнению с Т-34, полное барахло.
Ходовая – наружное размещение элементов подвески повышает вероятность ее поражения на поле боя. Обездвиженный танк- мишень. Причем, в случае с Шерманом, большая мишень. Ремонтопригодность подвески Шермана гораздо хуже, чем у Т-34. Вес тележки в несколько раз больше чем вес катка, что делает проблематичным замену тележки силами экипажа. Кроме того, подвеска Т-34 допускала движение танка даже при поврежденном катке. У Шермана подобные случаи не отмечены. Катки большого диаметра на Т-34 служили дополнительной защитой вертикальных бортов, в гораздо большей степени, чем тележки Шермана. Стеснение внутреннего объема, приводимое в качестве отрицательного фактора при подвеске Кристи - во многом надуманно. При равных калибрах возимый боезапас у Шермана(76 мм.) и Т-34-76 практически одинаков. На работе мехводов наличие или отсутствие шахт под пружины никак не сказывается. Продольные колебания характерны для ЛЮБОЙ пружинной подвески. Что хуже -большая амплитуда у Кристи, или большая жесткость у Шерманов - вопрос весьма спорный. В качестве комментария – англичане для своих крейсерских танков до конца войны использовали подвеску типа Кристи. Почему-то. Модернизация. Фактическая - очень плохая проходимость и плохая ремонтопригодность вынудили америкосов к глубокой модернизации ходовой. У Т-34 запас прочности по ходовке позволил обойтись усилением подвески передних катков. Кроме того, даже уменьшить ширину траков, для экономии веса. Сразу- «вафельный» протектор на старых траках был введен еще в 41 г. Потенциальная- замена существующей подвески на торсионную была возможна на обоих машинах. В обоих случаях доказано экспериментально". КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Видимо, для подрепления нужно привести формулы.
Да, высокооктановый бензин дает больше жара, когда горит :) Он же потому и называется высокооктановым. Тут и без формул и конкретных температур все понятно.
О! Теперь в этом разделе срывают покровы, развенчивают мифы. Прозвища и мнения с каких-то неизвестных форумов куда авторитетнее "Теории и конструкции танков". Куда уж книге до службы ОБС, там же формулы!
И что?
Извиняюсь но это аргумент на уровне детского сада.
Тут уже рекомендовали книжку "Теория и конструкция танков", там есть формулы по которым можно посчитать кто будет скользить больше.
Посчитаете?
Это просто слова ничем не подкрепленные.
Нет, подкрепленные. Собственной, то есть моей задницей. Черт меня дернул пойти этой зимой в гололед в сапогах на резиновой подошве со стертым рифлением. Это вкупе с моим высоким центром тяжести привело к предсказуемому поскальзыванию и падению. Копчик болел потом 2 недели.
На следующий день я приклеил к подошвам полоски грубой наждачной бумаги, и о чудо - до конца зимы больше падений не было.
Так что моя лаборатория всегда со мной.
PS. Пусть мой урок послужит горьким опытом для сомневающихся.
Да, высокооктановый бензин дает больше жара, когда горит :) Он же потому и называется высокооктановым. Тут и без формул и конкретных температур все понятно.
Ещё зависит расположение и защищенность топливного бака.
Ага, и более того, не зависит от октанового числа бензина, и почти не зависит от вида топлива.
Ждем натурного эксперимента от нашего мозголома :) пускай поджигает ДТ-75 на ближайшей стройке и соседский Порше Кайен на время:)
Бензин хорошо горит и с низким октаном.
конструктор
21.05.2012, 20:09
Эх , жаль что немцы ничего такого про бензин не знали! Понаделали танков , самоходок, войну затеели. А если бы подумали , посоветывались со знающими людьми ...
Ага, и более того, не зависит от октанового числа бензина, и почти не зависит от вида топлива.
Ждем натурного эксперимента от нашего мозголома :) пускай поджигает ДТ-75 на ближайшей стройке и соседский Порше Кайен на время:)
Не вопрос. Кто согласен выступить спонсором?
--- Добавлено ---
Бензин хорошо горит и с низким октаном.
А как насчет дизельного топлива?
--- Добавлено ---
Ещё зависит расположение и защищенность топливного бака.
Восемьдесят восьмой болванке похрен что проламывать.
Чтобы зажечь бензин большова труда не составит чиркнул спичкой и всё. А саляру приходится разжигать вывод саляра менее пожара опасна.
Чтобы зажечь бензин большова труда не составит чиркнул спичкой и всё. А саляру приходится разжигать вывод саляра менее пожара опасна.
Вот-вот, распространенная грубая армейская шутка, когда салаг пугают, туша сигарету в бочке с солярой.
Вот-вот, распространенная грубая армейская шутка, когда салаг пугают, туша сигарету в бочке с солярой.
Да случай был мой Товарищ подожок тряпку пропитанную соляркой не смог потушить сапогами бросил её в бочку с салярой и затушил.
Andrey12345
21.05.2012, 21:03
А Вам для подкрепления нужны туевы хучи математических формул
Нет конечно, мне достаточно слова "из интернета" и ссылки на википедию, чтобы я поверил в любую ахинею, чо уж там.
с двойными и тройными интегралами и дифференциалами?
Там нет интегралов ;)
Вы сами-то в них шарите? Я - нет.
Я это заметил. К сожалению это делает ваши высказывания на технические темы абсолютно несостоятельными.
Теперь про пожароопасность. На М3 стоял авиационный движок Continental, работающий на авиационном топливе с октановым числом 92. Была предпринята успешная попытка установить в М3 блок из двух дизельных автомобильных двигателей General Motors. Дизельный движок резко снизил пожароопасность, свойственую авиационному движку, а также за счет его большей экономичности снизить запас топлива и увеличить запас хода.
Как загорается и какую температуру создает горящее авиационное высокооктановое топливо, надеюсь, объяснять не надо.
А как и какую кстати? (сравнительно с соляркой) Например что проще потушить. Может вы нас в химии просвятите если с интегралами дело плохо? :D
Скажите, а для спора про пожароопасность Вам тоже нужны точные математические расчеты?
Тут я думаю уместнее будет химия. Но расчеты не помешают.
При равных калибрах возимый боезапас у Шермана(76 мм.) и Т-34-76 практически одинаков.
Только у Т-34 его доставать "несколько" сложнее, а так да
У Т-34 запас прочности по ходовке позволил обойтись усилением подвески передних катков.
Это вы про лобовую броню корпуса, которую так и не смогли усилить?
Видимо, для подрепления нужно привести формулы.
Это просто слова, точно такие же я написал выше про недостатки Т-34.
Боюсь что все останутся при своем.
--- Добавлено ---
Нет, подкрепленные. Собственной, то есть моей задницей. Черт меня дернул пойти этой зимой в гололед в сапогах на резиновой подошве со стертым рифлением. Это вкупе с моим высоким центром тяжести привело к предсказуемому поскальзыванию и падению. Копчик болел потом 2 недели.
Т.е. пойди вы в ботинках со стальной подошвой - все было бы по другому? :D
На следующий день я приклеил к подошвам полоски грубой наждачной бумаги, и о чудо - до конца зимы больше падений не было.
Не хочу вас расстраивать, но у КВ и Т-34 на траках не было наждачной бумаги, так что ваш опыт не получится перенести.
Нет конечно, мне достаточно слова "из интернета" и ссылки на википедию, чтобы я поверил в любую ахинею, чо уж там.
Там нет интегралов ;)
Я это заметил. К сожалению это делает ваши высказывания на технические темы абсолютно несостоятельными.
А как и какую кстати? (сравнительно с соляркой) Например что проще потушить. Может вы нас в химии просвятите если с интегралами дело плохо? :D
Тут я думаю уместнее будет химия. Но расчеты не помешают.
Только у Т-34 его доставать "несколько" сложнее, а так да
Это вы про лобовую броню корпуса, которую так и не смогли усилить?
Это просто слова, точно такие же я написал выше про недостатки Т-34.
Боюсь что все останутся при своем.
--- Добавлено ---
Т.е. пойди вы в ботинках со стальной подошвой - все было бы по другому? :D
Не хочу вас расстраивать, но у КВ и Т-34 на траках не было наждачной бумаги, так что ваш опыт не получится перенести.
Ай-я-яй, батенька, Вы, кажется, начинаете, сердиться?
Если бы я пошел в ботинках не со стальной подошвой, а, скажем, привязал в подошвам стальные терки для овощей, все было бы точно по другому.
У КВ и Т-34 было нечто вроде стальных терок для овощей, а у М3 и М4 - лысая резина на сапогах.
Что касается всяких формул, то я их с детства не любил, хотя и по химии, и по математике пятерку имел железную. Я больше люблю живые эксперименты, чем кстати и занимаюсь на работе (работаю на испытательных машинах, испытывающих металлы на усталость и трение). За что и имею ученую степень к.т.н.
И потрудитесь, пож., отметить, где в моих словах явная или скрытая ахинея.
И вновь идет вечный спор.
http://militera.borda.ru/?1-20-960-00001078-000-160-0#032
Исх № 632/3
11/1Х-44 г.
Отчет спецлаборатории НКВ № 101-1 по теме:
ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.
Отв. исполнители: Розов, Каминский, Шуров
Руководитель: Сарафанов
1. История вопроса
В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%...
По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование…
2. Постановка задачи
…
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68% ) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса…
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков (8% ) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.
Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения – взрыв топливного бака
…
Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУ Крутов после осмотра последствий взорванных танков предположили, что указанные повреждения наносятся в результате взрыва передних топливных баков, расположенных в БО Т-34 после воздействия на них каких-то германских специфических боеприпасов.
Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона
-
Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии.
…
3. Теоретическое обоснование
…
4. Оборудование для проведения исследований
Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л. (см. черт .2), также согласно сопроводит. Письму № 312-а от 21.1Х-4! г. БТ управлением на полигон был поставлен корпус танка Т-34 с башней и установленным внутри оборудованием, но без вооружения.
...
5. Проведение натурных экспериментов.
Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие…
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было.
При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь…
Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40.
2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.
Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами.
Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью.
При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете…
…
4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
…
Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
…
6. Выводы:
Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 «рот», содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила.
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34… Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.
…
Меры противодействия:
1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка.
2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно
3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое.
5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками…
Розанов (это не моя ошибка, так в документе, М.С.)
Каминский
Щуров
нач. гр. Сарафанов
Да случай был мой Товарищ подожок тряпку пропитанную соляркой не смог потушить сапогами бросил её в бочку с салярой и затушил.
Может для равновесия кто-нибудь поделится байкой про случай тушения спички в ведре бензина (без возгорания конечно же)?
Andrey12345
21.05.2012, 21:22
Если бы я пошел в ботинках не со стальной подошвой, а, скажем, привязал в подошвам стальные терки для овощей, все было бы точно по другому.
У КВ и Т-34 было нечто вроде стальных терок для овощей, а у М3 и М4 - лысая резина на сапогах.
Это ничем не подкрепленные утверждения, начиная с "вроде стальных терок" и "лысая резина на сапогах" заканчивая "все было бы точно по другому".
Что касается всяких формул, то я их с детства не любил, хотя и по химии, и по математике пятерку имел железную. Я больше люблю живые эксперименты, чем кстати и занимаюсь на работе (работаю на испытательных машинах, испытывающих металлы на усталость и трение). За что и имею ученую степень к.т.н.
Ну так тогда вам тем более карты в руки, можете испытать комбинации резина/лед и сталь/лед на ваших машинах :D.
И потрудитесь, пож., отметить, где в моих словах явная или скрытая ахинея.
Я уже написал, что они ничем не подтверждены, и вы сами написали что подтвердить их не можете - у меня нет никаких оснований принимать их всерьез.
Если вам не нравится слово ахинея, давайте я буду называть их как-то по другому, например миф, байка, фентези на танковые теми и т.д., сути это не изменит :).
И вновь идет вечный спор.
Может для равновесия кто-нибудь поделится байкой про случай тушения спички в ведре бензина (без возгорания конечно же)?
Боюсь, что их душа уже далеко и им все равно.
--- Добавлено ---
Это ничем не подкрепленные утверждения, начиная с "вроде стальных терок" и "лысая резина на сапогах" заканчивая "все было бы точно по другому".
Ну так тогда вам тем более карты в руки, можете испытать комбинации резина/лед и сталь/лед на ваших машинах :D.
Обязательно испытаю, как только снег выпадет, но лучше уж на себе. Мне для науки ничего не жалко
Кстати, не хотите составить компанию - Вам резина/лед, мне сталь/лед.
Ну как - согласны?
[/COLOR]
Я уже написал, что они ничем не подтверждены, и вы сами написали что подтвердить их не можете - у меня нет никаких оснований принимать их всерьез.
Если вам не нравится слово ахинея, давайте я буду называть их как-то по другому, например миф, байка, фентези на танковые теми и т.д., сути это не изменит :).
Да все мне нравится, я же не написал, что не нравится. И я не писал, что подтвердить их не могу, я писал, что с детства питаю отвращение к формулам. Пусть считает по формулам тот, кто в этом шарит, мне же милее сердцу лично живой металл (ну или резина) и эксперимент.
Так все-таки, где же ахинея? Ведь не может же ж быть, чтобы все. высказанное мной. было ахинеей.
Andrey12345
21.05.2012, 21:40
Обязательно испытаю, как только снег выпадет.
Кстати, не хотите составить компанию - Вам резина/лед, мне сталь/лед.
Ну как - согласны?
Я хожу в ботинках зимой, можно сказать испытываю 3 месяца в году уже много лет.
Результатом в целом удовлетворен, менять на терки не планирую :)
Ведь не может же ж быть, чтобы все. высказанное мной. было ахинеей.
Про нелюбовь к формулам конечно же нет %)
Я хожу в ботинках зимой, можно сказать испытываю 3 месяца в году уже много лет.
Результатом в целом удовлетворен, менять на терки не планирую :)
Сделайте милость, поносите эти же ботинки еще несколько зим подряд, а потом выйдите в них в самый лютый гололед. Хотя перед этим уточните, где возле Вашего дома ближйший травмопункт.
Про нелюбовь к формулам конечно же нет %)
Эх Андюша-Андрюша, как у вас все просто. Огульно объявить все высказанное оппонентом ахинеей, вместо того. чтобы привести конкретные и обстоятельные контраргументы по каждому пункту, хотя бы и с формулами, если они так милы Вашему сердцу. Уж как-нибудь надеюсь дойдет до меня, темного.
Andrey12345
21.05.2012, 21:55
Сделайте милость, поносите эти же ботинки еще несколько зим подряд, а потом выйдите в них в самый лютый гололед.
И что будет? :lol:
Эх Андюша-Андрюша, как у вас все просто. Огульно объявить все высказанное оппонентом ахинеей, вместо того. чтобы привести конкретные и обстоятельные контраргументы по каждому пункту, хотя бы и с формулами, если они так милы Вашему сердцу. Уж как-нибудь надеюсь дойдет до меня, темного.
А почему собственно я должен приводить контраргументы, если вы не потрудились привести хоть какие-то аргументы, вот мне просто интересно :D
Если бы вы привели рассчеты, был бы повод для контраргументов. А так пустой треп, а я почему-то должен еще и контраргументы приводить %)
Кто выдвигает тезис тот его и доказывает, вам как к.т.ну это должно быть известно.
Боюсь, что их душа уже далеко и им все равно.
Не бойтесь, они рядом.
http://forum.dpni.org/showthread.php?t=35639&p=523280#post523280
Есть такой фокус, сам делал в гараже на работе.
Наливается ведро бензина и я спокойно бросаю в него окурок.
Все бегут и падают.
А он гаснет.
Горит только в американских боевиках.
Спросите себя сами, много ли Вы видели горящих машин во время аварии, в т.ч. крупной?
Хотя, я думал, что бородатую байку про Борюсика все знают.
--- Добавлено ---
А почему собственно я должен приводить контраргументы, если вы не потрудились привести хоть какие-то аргументы, вот мне просто интересно :D
А как же натурные испытания обуви, напрямую коррелирующие с танковыми гусеницами?
И что будет? :lol:
Да ничего не будет, Вам можно.
А почему собственно я должен приводить контраргументы, если вы не потрудились привести хоть какие-то аргументы, вот мне просто интересно :D
Если бы вы привели рассчеты, был бы повод для контраргументов. А так пустой треп, а я почему-то должен еще и контраргументы приводить %)
Кто выдвигает тезис тот его и доказывает, вам как к.т.ну это должно быть известно.
Вы, естественно, никаких аргументов, кроме расчетов, не принимаете, ни акты испытаний во время войны, ни воспоминания тех, кто воевал, ни книги ученых мужей, которые не нам с Вами чета. Вам только расчеты подавай, будь они неладны.
Это разговор слепого с глухим:
-Ты в баню?
-Нет, я в баню!
-А, я думал, ты в баню!
Ведь Вы программист, не так ли? Я угадал? У меня есть один знакомый программист. Спорить с ним - все равно что спорить с системным блоком.
конструктор
21.05.2012, 22:09
Может КТН не знает, что горят пары топлива, а не само топливо? По химии "железная" пятёрка...Чудеса.
Может КТН не знает, что горят пары топлива, а не само топливо? По химии "железная" пятёрка...Чудеса.
Странно, мне всегда казалось, что кроме паров топлива горит и само топливо, если его поджечь, скажем, в ведре. Впрочем, может быть дело обстоит именно так, как Вы и сказали, я не химик.
Может быть он и прав, этот, как его, Коперник (с) Шерлок Холмс
Andrey12345
21.05.2012, 22:21
Вы, естественно, никаких аргументов, кроме расчетов, не принимаете, ни акты испытаний во время войны, ни воспоминания тех, кто воевал, ни книги ученых мужей, которые не нам с Вами чета. Вам только расчеты подавай, будь они неладны.
А вы приводили акты испытаний, или книги ученых мужей? :eek:
Про единственную книгу которую предлагали вам почитать, вы отозвались нелестно.
Ведь Вы программист, не так ли?
нет
Я угадал?
Не угадали
У меня есть один знакомый программист. Спорить с ним - все равно что спорить с системным блоком.
С вашей аргументацией в спорах и с дворником спорить сложно.
Кто выдвигает тезис тот его и доказывает, вам как к.т.ну это должно быть известно.
Вы несколько упрощаете и одновременно усложняете, мой дорогой друг. В экспериментальной науке дело обстоит несколько иначе. Я провел серию экспериментов, получил ряд инновационных результатов, опубликовал их в рецензируемых научных изданиях, защитил по ним диссертацию. Кстати, в диссертации обязательно должна быть научная новизна. И пусть тот, кто с ними не согласен, возьмет такие же материалы, проведет такие же эксперименты на таком же или сходном оборудовании и скажет: да, так и есть, или нет, это неправильно. Нельзя теорией и математическими расчетами опровергнуть то. что получено экспериментально. Только практический результат - окончательный аргумент везде, в том числе и в науке, и в нашем с Ваи споре, а не расчеты и формулы.
конструктор
21.05.2012, 22:29
Топливо испаряется и горит , если его подожгут конечно. В такой последовательности. Аэрозоль, который образуется при распылении топлива в карбюраторе физически подобен пару и т.д. А ещё есть "системы инертного газа", это в авиации . Подробности Инете.
Ну ещё, воздух(кислород) нужен для горения, отсюда и пар и аэрозоль...
А вот например порох горит без присутствия кислорода. Средняя школа.
Andrey12345
21.05.2012, 22:31
Всем и так известно что по лендлизу амеры и бриты нам слали исключительное г...но, а Т-34 лучший танк всех времен и народов. Одно осталось непонятно, как определить что г..но, а что лучшее. Пока выходит что чем хуже тем лучше, что вызывает определенные вопросы. Вот вам бы их и развеять (тем более что у вас опыт есть) - провести расчеты, опубликовать результаты. И пусть тот кто с ними не согласен (если таковые будут) вам будет оппонировать.
А вы здесь увеличиваете информационный шум перепостом баек из интернета, которые и так легко найти в огромном количестве и прочитать :D
А вы приводили акты испытаний, или книги ученых мужей? :eek:
Про единственную книгу которую предлагали вам почитать, вы отозвались нелестно.
Акты испытаний приводил не я, а уважаемый krabb.
Автором книг, на которые я ссылялся, является г. Барятинский, а также я использовал материалы серии "Торнадо" (перевод уважаемых западных изданий), хотя для Вас они, наверное, и не авторитеты. Так же я использовал материалы сети интернет, что допускается даже ссылках на литературу в диссертациях.
Так что с моей стороны оплошности не было.
А о книге, которую мне предлагали почитать, я вообще никак не отзывался. ни лестно, ни нелестно. Я сказал только. что не люблю формул, а книга, видимо, расчетная. Людей, пишущих такие книги, я уважаю, тем более. что сам в этом мало смыслю.
Кстати, who is, mister Andrey12345, по образованию и профессии? О себе я рассказал, теперь Ваш черед.
Andrey12345
21.05.2012, 22:47
Акты испытаний приводил не я, а уважаемый krabb.
Ок, выводы прочитали? Теперь ответьте на вопрос, какой танк лучше (если рассматривать только поражение топливной системы) тот у которого из рекомендаций все не выполнены, или тот у которого частично или полностью выполнены?
Автором книг, на которые я ссылялся, является г. Барятинский, а также я использовал материалы серии "Торнадо" (перевод уважаемых западных изданий), хотя для Вас они, наверное, и не авторитеты. Так же я использовал материалы сети интернет, что допускается даже ссылках на литературу в диссертациях.
Ок. Тогда вы можете сказать в какой из этих книг или ссылок есть расчеты (может быть акты или результаты испытаний) сцепления траков различной конструкции с различными грунтами? Или может там есть что-то из первоисточников про разрушение ходовой М3с от пожара?
А если нет, то зачем вы на них ссылаетесь по этому вопросу? :D
Так что с моей стороны оплошности не было.
Оплошности конечно нет, просто известный ход, как уйти от неудобной темы разговора :)
Кстати, who is, mister Andrey12345, по образованию и профессии? О себе я рассказал, теперь Ваш черед.
Инженер электрик.
Мы прямо скоро меряться начнем у кого длиннее образование и профессия :D
В том то и фокус, что вы не провели ни одного эксперимента в приципе. А в качестве подтверждения своих слов приводите википедию, лысый протектор на собственных ботинках, да странноватые утверждения с какого-то из форумов. Все ;) Причем касаетесь тем, которые уже разжеваны в куче споров на разных специализированных форумах с приведением кучи формул, так не любмых Вами интегралов, химии. И подтверженных архивными документами с результатами как статистики потерь бронетехники, так и отчетов натурных экспериментов, проводившихся в ГАБТУ РККА. Вы же пока транслируете штампы из отечественного агитпропа. Просто не обращая внимания на тот просто факт, что нам поставляли по ленд-лизу то, что мы заказывали. Попросили поставить на Шерман в 43ем дизель поставить - поставили. И тихо забываете, что к концу 43его в танковых бригадах стало совсем мало бензиновых Т-70. И со снабжением бензиновых же Шерманов и Ли вполне могли возникнуть проблемы. Те же американцы предпочитали бензиновые модификации производимого у них же танка, равно как и британцы. Вдумайтесь. Танк с дизелем УЖЕ ЕСТЬ. И стоит на производстве. А они упорно применяют безиновые "зажигалки".... Они недоумки? Или разницы в пожароопасности бензинки и дизеля практически нет? Не стоит путать спичку, брошенную в бочку с солярой и пришедший на скорости метров 500 в секунду туда же снаряд имеющий, заодно граммов сто взрывчатки.
По остальному пианинить лениво. Почитайте Свирина. Поищите здесь или на ВИФе. Для понимания, что Т-34 не был лучшим достаточно будет, я думаю. Он был хорошим. Особенно в 41ом году. Но не лучшим.
конструктор
21.05.2012, 22:58
1
Andrey12345
21.05.2012, 23:02
Ну ладно черт с ним с Т-34.
Давайте про М3с - у него же есть очевидные недостатки (которые тут почему-то не упоминали), зачем же высасывать из пальца какие-то странные, труднообосновываемые крайне сомнительные недостатки?
Ок. Тогда вы можете сказать в какой из этих книг или ссылок есть расчеты (может быть акты или результаты испытаний) сцепления траков различной конструкции с различными грунтами? Или может там есть что-то из первоисточников про разрушение ходовой М3с от пожара?
А если нет, то зачем вы на них ссылаетесь по этому вопросу? :D
Вы правы, актов, результатов расчетов и результатов испытаний в этих книгах, как правило, нет. Там есть лишь общие сведения по теме нашего спора, видимо, почерпнутые авторами из этих самых "актов" и "результатов испытаний", или же из других источников, где есть такие ссылки. Но ведь эти книги и материалы носят общепопулярный характер и предназначены для массового читателя, интересующегося военной историей. Иначе они были бы интересны лишь узкому кругу профессионалов, к которым большинство форумчан, и я в том числе, не относится. Так что тот, кого эти самые акты и расчеты заинтересуют, могут покопаться и поискать их в разных источниках (а вдруг они есть у самого г. Барятинского?).
Если это так для Вас Важно, Андрей, Вам и карты в руки (и математический пакет MathCad).
--- Добавлено ---
В том то и фокус, что вы не провели ни одного эксперимента в приципе.
Да проведу я эксперименты, проведу. Вот только откопаю где-нибудь Шерман, М3с и Т-34 на ходу и проведу.
--- Добавлено ---
Ну ладно черт с ним с Т-34.
Давайте про М3с - у него же есть очевидные недостатки (которые тут почему-то не упоминали), зачем же высасывать из пальца какие-то странные, труднообосновываемые крайне сомнительные недостатки?
Ну расскажите. какие недостатки М3с здесь не упоминали.
--- Добавлено ---
Те же американцы предпочитали бензиновые модификации производимого у них же танка, равно как и британцы. Вдумайтесь. Танк с дизелем УЖЕ ЕСТЬ. И стоит на производстве. А они упорно применяют безиновые "зажигалки".... Они недоумки?
Эх, сошлюсь я на тот же форум, самому лень сочинять.
ЦИТАТА
То что дизель больше подходит для эксплуатации в тяжелых условиях возражений не вызывает у самых упертых хаятелях Т-34(хотя ….). То, что америкосам пришлось ставить на танки несколько типов СУ характеризует «эффективность» рыночной экономики, которая не смогла наладить выпуск двигателей в нужном количестве. Но в любом случае, использование нескольких типов СУ ведет к проблемам со снабжением войск запчастями, сложностями в работе ремонтников и пр. СУ собранные из нескольких двигателей, по сравнению с монодвигательными, имеют много минусов – большие массогабаритные характеристики, больший расход ГСМ, сложности в регулировке и обслуживании.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Выходит, все-таки недоумки.
Такс, хрен с ним. В чем дизель для тяжелых условий эксплуатации превосходит бензиновый? Я не про Т-34. Я вообще. Лично у меня не вызывает только сомнений меньший удельный расход топлива. Во всем остальном (худшие пусковые свойства при низкой температуре, большая требовательность к обслуживанию, потребность в более качественных смазочных материалах и т.п.) для меня, воспитанного на ЗиЛ-130, МеМЗ-968, ЯМЗ-238 да КАМАЗ-740 отнюдь не очевидно.
А вообще, ребята, Вы правы. Все. на что я ссылался, откуда брал информацию и цитаты - все это попса и "штампы из отечественного агитпропа". Обидно. правда, за авторов этих материалов, но они, видимо, этот форум не читают.
Так что я сдаюсь.
Но все-таки, Андрей, ответьте, какие же из недостатков М3с здесь не были упомянуты.
А вообще, ребята, Вы правы. Все. на что я ссылался, откуда брал информацию и цитаты - все это попса и "штампы из отечественного агитпропа". Обидно. правда, за авторов этих материалов, но они, видимо, этот форум не читают.
Так что я сдаюсь.
Но все-таки, Андрей, ответьте, какие же из недостатков М3с здесь не были упомянуты.
Хм, пока Вы привели из более менее уважаемых авторов только Багрятицкого. Авторы серии "Торнадо" вряд ли имели доступ к нашим архивам. Заявления по поводу подвески Кристи на Т-34 умилили. Видимо поэтому все наши послевоенные танки ее не имеют. Наши тоже были идиотами? Да и про равный боекомплект танков Т-34-76 и М-4 умилило. Автор поста тихо опустил то, что в Шермане было на одного члена экипажа больше, был стабилизатор. Да и с боеукладкой работать было несколько попроще, чем в Т-34-76. Но боекомплект одинаков. Значит Кристи не имела перед пружинной настолько серьезных преимуществ..... Сами то вдумайтесь ;)
Andrey12345
21.05.2012, 23:56
Но все-таки, Андрей, ответьте, какие же из недостатков М3с здесь не были упомянуты.
Два основных:
1) основное орудие в спонсоне, что даже при несколько лучших характеристиках пушки М3 и удобствах размещения боезапаса, сильно повышает требования к тактике применения.
2) необходимость экипажа из 7 человек против 4-х, почти в 2 раза больше подготовленных танкистов, которых где-то нужно брать.
Все это отягощается объективными трудностями с подготовкой танкистов в РККА (которых просто негде взять).
Чтобы обосновать эти недостатки, не нужны ни формулы, ни книги ни эксперименты. Какой смысл при наличии таких по сути глобальных недостатков напирать на какую-то хрень, мне не очень понятно :D
--- Добавлено ---
Эх, сошлюсь я на тот же форум, самому лень сочинять.
ЦИТАТА
То что дизель больше подходит для эксплуатации в тяжелых условиях возражений не вызывает у самых упертых хаятелях Т-34(хотя ….). То, что америкосам пришлось ставить на танки несколько типов СУ характеризует «эффективность» рыночной экономики, которая не смогла наладить выпуск двигателей в нужном количестве. Но в любом случае, использование нескольких типов СУ ведет к проблемам со снабжением войск запчастями, сложностями в работе ремонтников и пр. СУ собранные из нескольких двигателей, по сравнению с монодвигательными, имеют много минусов – большие массогабаритные характеристики, больший расход ГСМ, сложности в регулировке и обслуживании.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Выходит, все-таки недоумки.
Это же полная ахинея ненаучная фантастика.
Дизель дорогое удовольствие, если рыночная экономика, т.е. считают деньги, то он не всегда нужен. Т.е. на островах далеко не поездишь, экономия топлива не сильно важна. Как мы уже выяснили пожароопастность почти одинаковая, а в результате применения грамотных конструктивных мер по ее снижению, у американских танков она даже ниже. Сам бензиновый двигатель стоит дешевле, ресурс больше чем у аналога на Т-34.
А на форумах да, знатоки еще те %)
Два основных:
1) основное орудие в спонсоне, что даже при несколько лучших характеристиках пушки М3 и удобствах размещения боезапаса, сильно повышает требования к тактике применения.
Это упоминалось.
2) необходимость экипажа из 7 человек против 4-х, почти в 2 раза больше подготовленных танкистов, которых где-то нужно брать.
Все это отягощается объективными трудностями с подготовкой танкистов в РККА (которых просто негде взять).
Этого не было, но вряд ли это можно отнести к недостаткам именно конструкции танка. При наличии танкистов это вообще не проблема.
Вот у Элефанта, к примеру, тоже экипаж немаленький, но никто это не считает недостатком.
Andrey12345
22.05.2012, 00:03
Это упоминалось.
Где?
Этого не было, но вряд ли это можно отнести к недостаткам именно конструкции танка.
нет, танкисты конечно же сами по себе, а танк сам по себе, хочешь 10 посади, а хочешь один с танком управится :D
При наличии танкистов это вообще не проблема.
Так танкистов в РККА клонированием размножали? Или откуда они берутся по вашему? :D
Вот у Элефанта, к примеру, тоже экипаж немаленький, но никто это не считает недостатком.
Элефант это средний танк? И кто эти "никто"?
P.S. Если вы не заметили то во всем мире тенденция уменьшать экипажи танков (и не только), автоматику добавляют, роботов и т.д. Потому что подготовка экипажа самая дорогостоящая операция, причем ее почти нельзя ускорить во времени. И даже если будет 100500 самых лучших танков, но не будет для них экипажей, то это просто груда дорогого металла.
Где?
Пост 302
Элефант это средний танк? И кто эти "никто"?
Элефант - это самоход, но и М3с по сути тоже самоход с неподвижным расположением основного орудия.
P.S. Если вы не заметили то во всем мире тенденция уменьшать экипажи танков (и не только), автоматику добавляют, роботов и т.д. Потому что подготовка экипажа самая дорогостоящая операция, причем ее почти нельзя ускорить во времени. И даже если будет 100500 самых лучших танков, но не будет для них экипажей, то это просто груда дорогого металла.
Видимо, автоматику и роботов начали применять с 1942 года. А если Вы. помните, в годы 2МВ наоборот, на Т-34 увеличили кол-во членов экипажа. Наверное, открыли источник клонирования.
Andrey12345
22.05.2012, 00:29
Пост 302
Это пост =Alex='а, он не на стороне критиков М3с :D
Не находите странным, что критики американских танков не в состоянии сами запостить объективные недостатки? А муссируют какие-то странные "надуманные" проблемы?
Элефант - это самоход,
Так я об этом и говорю, мало того специализированный, еще и мелкой серией выпускался.
но и М3с по сути тоже самоход с неподвижным расположением основного орудия.
Нет, это средний танк, достаточно массовый в производстве. Для которого такая прорва танкистов совершенно неоправданна.
Я надеюсь перемножить 2 пары чисел вы в состоянии чтобы сравнить потребности в танкистах?
Видимо, автоматику и роботов начали применять с 1942 года.
Видимо начали применять когда смогли, тем не менее если брать танки начиная с их появления, мы практически всегда увидим устойчивую тенденцию к снижению количества членов экипажа. Которая ограничена сложностью управления танком. Если для ПМВ - это 8-10 человк, для межвоенного периода (а М3с это танк именно этого периода) это уже 6-7, периода ВМВ - 4-5, послевоенный период 4-3 человека.
А в годы 2МВ наоборот, на Т-34 увеличили кол-во членов экипажа.
Да, разумно увеличили до оптимального во времена ВМВ для среднего танка 5 человек, но не до 7.
Видимо, автоматику и роботов начали применять с 1942 года. А если Вы. помните, в годы 2МВ наоборот, на Т-34 увеличили кол-во членов экипажа. Наверное, открыли источник клонирования.
Не стоит путать теплое с мягким. Как самоход М-3с слишком слабое вооружение. Плюс наши командиры самоходы научились правильно применять только к 44ому. Та же Су-85 имела в 43ем пушку с явно большей энергетикой. А с сопоставимым орудием имелась легкая Су-76 уже в 42ом с четырьмя (ЕМНИП) членами экипажа. А вот с Т-34.... Не от хорошей жизни были вынуждены добавить пятого (а не шестого или седьмого) члена экипажа. Уже в 41ом стало ясно что тридцатьчетверка очень сильно теряет в боевой эффективности за счет совмещения функций командира (поиск целей, корректировка огня) и наводчика (наведение орудия) в одном лице. Причем проект Т-34М, должный сменить Т-34 в конце 41го года (помешала война) уже имел пятерых членов экипажа, торсионную подвеску (привет защитникам Кристи). А вот слишком большой экипаж приводился как недостаток для Т-28 и Т-35, идеологически явно более близких к М-3с, чем Т-34. По ним еще был недостаточек, характерный для всех танков подобной схемы. Из-за отсутствия стабилизаторов вооружения танк либо стрелял из всех трех башен. Либо ездил с короткими остановками при стрельбе из основного орудия. И вел стрельбу в белый свет из остальных, как максимум.
а я читал давно, что главным недостатком грантов и ли была слабоватая броня (марку стали щас не вспомню уже), и слишком большая высота при низком расположении основного орудия. танк часто замечали прежде чем он мог открыть огонь.
а про ходовую вообще ничего сказано не было, ни плохого ни хорошего.
Это пост =Alex='а, он не на стороне критиков М3с :D
Не находите странным, что критики американских танков не в состоянии сами запостить объективные недостатки? А муссируют какие-то странные "надуманные" проблемы?
Откуда Вы знаете, на чьей стороне Юстас, а на чьей Alex? Он Вам сам сказал?
Ведь он говорил про недостатки.
Нет, это средний танк, достаточно массовый в производстве. Для которого такая прорва танкистов совершенно неоправданна.
Если была техническая потребность в обслуживании танка экипажем 6-7 человек, значит оправдана.
Появился Шерман, и число танкистов сразу уменьшилось.
для послевоенного периода (а М3с это танк именно этого периода) это уже 6-7, периода ВМВ - 4-5, послевоенный период 4-3 человека.
М3 - это не послевоенный танк, а производившийся серийно с 1941 года, т.е. настоящий танк 2МВ.
Да, разумно увеличили до оптимального во времена ВМВ для среднего танка 5 человек, но не до 7.
Не до 7, потому что в этом не было необходимости. Была бы необходимость, не сомневайтесь, нашли бы где взять и 7 и 10 человек.
Andrey12345
22.05.2012, 00:46
а я читал давно, что главным недостатком грантов и ли была слабоватая броня
"слабая броня" была местами "сильнее" чем у Т-34, так что не все так однозначно.
а я читал давно, что главным недостатком грантов и ли была слабоватая броня (марку стали щас не вспомню уже), и слишком большая высота при низком расположении основного орудия. танк часто замечали прежде чем он мог открыть огонь.
а про ходовую вообще ничего сказано не было, ни плохого ни хорошего.
Броня не столько слабая, сколько неудачно расположенная из-за компоновки танка и его огромной высоты. Множество лючков и люков, некоторые модификации на заклепках.
А так лоб - 38...50, борт и корма - 38. Слабовато, но жить можно.
--- Добавлено ---
Не стоит путать теплое с мягким. Как самоход М-3с слишком слабое вооружение...
Для 1941 года, когда начал серийно выпускаться, не слишком слабое вооружение.
Andrey12345
22.05.2012, 00:52
Откуда Вы знаете, на чьей стороне Юстас, а на чьей Alex? Он Вам сам сказал?
Внимательно прочитайте пост, я думаю вы все сами поймете
Ведь он говорил про недостатки.
Я тоже говорю про недостатки, и что?
Если была техническая потребность в обслуживании танка экипажем 6-7 человек, значит оправдана.
Это никак не отменяет необходимости подготовки 7 танкистов и связанные с этим расходы :D.
М3 - это не послевоенный танк, а производившийся серийно с 1941 года, т.е. настоящий танк 2МВ.
Нет, это типичный танк межвоенного периода. То что американцы немного тормозили с развитием бронетанковой техники не играет большой роли.
Не до 7, потому что в этом не было необходимости. Была бы необходимость, не сомневайтесь, нашли бы где взять и 7 и 10 человек.
Опять же, это никак не отменяет необходимости подготовки 7 танкистов для М3с и связанных с этим расходов, и меньших расходов на подготовку 5 танкистов для Т-34.
ну толщина брони это величина не абсолютная. важно с какими легирующими добавками и как броня сварена. собственно может быть достаточно толстая броня которая снаряд не будет держать совсем.
насколько я помню речь шла о низком содержании ванадия, но могу и ошибаться. у меня последние восемь лет на металлургию идиосинкразия.
Внимательно прочитайте пост, я думаю вы все сами поймете
Я тоже говорю про недостатки, и что?
Из поста 302 не следует, на чьей стороне Alex. Там и про плюсы и минусы.
Нет, это типичный танк межвоенного периода. То что американцы немного тормозили с развитием бронетанковой техники не играет большой роли.
Я ж говорю - тупые!
Опять же, это никак не отменяет необходимости подготовки 7 танкистов для М3с и связанных с этим расходов, и меньших расходов на подготовку 5 танкистов для Т-34.
Эх, Вы путаете конструкцию танка и расходы на подготовку танкистов. Но в чем-то вы правы.
Andrey12345
22.05.2012, 01:05
Броня не столько слабая, сколько неудачно расположенная из-за компоновки танка и его огромной высоты.
А чем собственно неудачно расположенная?
Вот у Т-34 неудачно, да - вместо толстого лба, равномерное бронирование. И так до конца войны почти без каких-либо перспектив. Как сейчас модно говорить epic fail.
Множество лючков и люков, некоторые модификации на заклепках.
А говорите что это танк 2МВ :lol:
А так лоб - 38...50, борт и корма - 38. Слабовато, но жить можно.
Слабовато по сравнению с чем?
У всех одногодок кроме Матильды тоньше или практически тоже самое.
--- Добавлено ---
Из поста 302 не следует, на чьей стороне Alex. Там и про плюсы и минусы.
Ну не следует, так не следует, что поделать :D
Я ж говорю - тупые!
Каждая страна в чем-то тупа по своему, это объективная реальность. Тем более догнали лидеров весьма быстро, так что я бы сказал, просто задержка в развитии. "Тупые" это японцы :D
Эх, Вы путаете конструкцию танка и расходы на подготовку танкистов. Но в чем-то вы правы.
Я вас перестаю понимать. От конструкции танка не зависит сколько нужно человек для управления им? Или что? :D
Тогда просветите, как определяется сколько танкистов будет сидеть в танке?
Или может подготовка некоторых танкистов обходится бесплатно? Так сказать бонус - подготовь 5 танкистов и 2 получи бесплатно? :D
Что именно я путаю?
А чем собственно неудачно расположенная?
Вот у Т-34 неудачно, да - вместо толстого лба, равномерное бронирование. И так до конца войны почти без каких-либо перспектив. Как сейчас модно говорить epic fail.
Неудачно расположенная - потому что почти везде вертикальная. У Т-34 все-таки наклон.
А говорите что это танк 2МВ :lol:
Раз производился в годы 2МВ, причем не с сентября 1939, а с июня 1941, значит танк 2МВ. То, что америкосы отставали - их проблемы. Война 2 года идет, а они танк нормальный никак не сделають. А ежели бы фюрер раньше на них напал бы?
Слабовато по сравнению с чем?
Слабовато ни по сравнению ни с чем, а вообще слабовато. + вертикально расположенная.
--- Добавлено ---
Хорошо, уговорили, много танкистов - конструктивный недостаток танка. Так и запишем.
--- Добавлено ---
Вот, нашел еще кое-что:
"А вот в СССР танки МЗ встретили без восторга. К середине 1942 года в Германии начался выпуск танков T-IIIJ и T-IIIL c 50-мм броней и длинноствольной 50-мм пушкой, пробивавшей с дистанции 500 м броню до 75 мм, танка T-IVF и штурмового орудия "StuG III" (известного у нас как "Артштурм") с длинноствольной 75-мм пушкой с еще большей эффективностью. Броня уже не спасала танк МЗ. Необходимы были скорость, маневренность, скрытность, чего у этого танка не было. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость, с недостаточно мощным двигателем (мощность 340 л.с. против 500 л.с. у Т-34 такой же массы), к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк "Lee" не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, не будь на танке резино-металлических гусениц. Во время боя резина выгорала и гусеницы разваливались. Танк становился неподвижной мишенью. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни комфортные условия эксплуатации и обслуживания, ни большие бортовые двери, позволявшие легко эвакуировать экипаж из подбитой машины, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки МЗ и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могила для шестерых". Сохранился рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee":
"Американские танки в песках работают исключительно плохо, беспрерывно спадают гусеницы, вязнут в песке, теряют мощность, благодаря чему, скорость исключительно мала. При стрельбе по. танкам противника, ввиду того, что 75-мм пушка установлена в маске, а не в башне, приходится разворачивать танк, который зарывается в песок, что очень затрудняет огонь."
Но ЭТА МУЗЫКА БУДЕТ ВЕЧНОЙ.
Кто хочет, может набрать в поисковике фразу "Недостатки М3 Грант Ли" и все найдет.
"Имеющий глаза да увидит". Но нужно хотеть увидеть.
ir spider
22.05.2012, 12:59
Но ЭТА МУЗЫКА БУДЕТ ВЕЧНОЙ.
Кто хочет, может набрать в поисковике фразу "Недостатки М3 Грант Ли" и все найдет.
"Имеющий глаза да увидит". Но нужно хотеть увидеть.
Вы правда не понимаете чего от вас хотят добиться или прикидываетесь? Вот такого говна как вы в крайнем посте привели я лично могу понаписать и поразвесить по форумам и сайтам. Только будет это про Т-34 которые так же поражались, страдали и не позволяли... И про Т-90МС такое можно написать и про Абрамс.
ЗЫ От вас ждут ДОКУМЕНТОВ, боевых отчетов, донесений, номеров и архивов. А то что вы пока приводите называется на языке военной истории-ЛАЖА.
Вы правда не понимаете чего от вас хотят добиться или прикидываетесь? Вот такого говна как вы в крайнем посте привели я лично могу понаписать и поразвесить по форумам и сайтам. Только будет это про Т-34 которые так же поражались, страдали и не позволяли... И про Т-90МС такое можно написать и про Абрамс.
ЗЫ От вас ждут ДОКУМЕНТОВ, боевых отчетов, донесений, номеров и архивов. А то что вы пока приводите называется на языке военной истории-ЛАЖА.
Спасибо, что просветили, а то хотят-хотят, а чего - непонятно. Вы правда не понимаете, что я - не архив Министерства обороны? Пользуюсь теми же источниками, что и большинство форумчан и высказываю свое личное мнение или мнение тех людей, которое я разделяю. Прошу отметить, где в моих словах в последнем посте по пунктам:
1) Говно.
2) Лажа.
Может быть, рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee"?
Все-таки здесь игровой форум. а не форум военной истории, а если Вам нужны рапорты, отчеты, документы и пр.и пр. - Вы ошиблись форумом.
Andrey12345
22.05.2012, 15:20
Хорошо, уговорили, много танкистов - конструктивный недостаток танка. Так и запишем
Не нужно перевирать мои слова, не "много танкистов...", а "необходимость в большом экипаже для управления танком.." к.т.н. надеюсь понимает в чем разница? :D
--- Добавлено ---
Все-таки здесь игровой форум. а не форум военной истории, а если Вам нужны рапорты, отчеты, документы и пр.и пр. - Вы ошиблись форумом.
Да, поэтому давайте сюда постить всякую ахинею из интернета %)
Не нужно перевирать мои слова, не "много танкистов...", а "необходимость в большом экипаже для управления танком.." к.т.н. надеюсь понимает в чем разница? :D
--- Добавлено ---
Да, поэтому давайте сюда постить всякую ахинею из интернета %)
Трудно у нас с Вами идет обучение. Попробуем еще раз.
1) Точно в каком моем посте и в каких словах - ахинея?
2) "Много танкистов" и "большой экипаж" - суть одно и то же. (Три танкиста - экипаж машины боевой = много танкистов - экипаж машины боевой).
конструктор
22.05.2012, 15:57
Вот книга -Бешанов "Воевали на гробах". В ней есть много из того о чём вы спорите.
Вот книга -Бешанов "Воевали на гробах". В ней есть много из того о чём вы спорите.
Да не признают они таких книг - в них нету столь любимых формул, расчетов и прочих доказательств теоремы.
Такс, хрен с ним. В чем дизель для тяжелых условий эксплуатации превосходит бензиновый? Я не про Т-34. Я вообще. Лично у меня не вызывает только сомнений меньший удельный расход топлива. Во всем остальном (худшие пусковые свойства при низкой температуре, большая требовательность к обслуживанию, потребность в более качественных смазочных материалах и т.п.) для меня, воспитанного на ЗиЛ-130, МеМЗ-968, ЯМЗ-238 да КАМАЗ-740 отнюдь не очевидно.
Павел вы моторист я так понял.
конструктор
22.05.2012, 16:51
(Да не признают они таких книг - в них нету столь любимых формул, расчетов и прочих доказательств теоремы.)
Лучше всё-таки, вначале, самому прочитать.
Andrey12345
22.05.2012, 17:24
Трудно у нас с Вами идет обучение. Попробуем еще раз.
Это да, вы как-то странно трактуете слова и предложения %).
1) Точно в каком моем посте и в каких словах - ахинея?
Пойдем от обратного, допускаю что, то что вы не владеете интегралами и не любите формулы - это похоже на правду, чему есть косвенные доказательства :D
Остальное стало быть это оно.
--- Добавлено ---
Да не признают они таких книг - в них нету столь любимых формул, расчетов и прочих доказательств теоремы.
Вы так расписываетесь за всех лихо :D
Это вы не признаете книг с формулами, не нужно проецировать на остальных.
Очевидно книги бывают разные и для каждого случая более подходит своя, чтобы вести пропаганду как все хреново было в РККА с танками, упомянутый Бешанов вполне Ок, чтобы определить какой танк "скользит сильнее" Бешанов под вопросом, тут лучше подойдет Теория и конструкция танков (которая для первого случая не пойдет). Диалектика панимаешь :)
В жизни так устроено, каждая вещь имеет свое назначение, книги не исключение. К.т.н ам это должны были рассказывать еще когда они в школу ходили :D
ir spider
22.05.2012, 17:27
Спасибо, что просветили, а то хотят-хотят, а чего - непонятно. Вы правда не понимаете, что я - не архив Министерства обороны?
Очень жалко, потому что спорить вы беретесь с апломбом намекающим что вот сейчас, буквально через пост уже наконец будут архивы МО и номера документов. А правды(с) все нет и нет...
Пользуюсь теми же источниками, что и большинство форумчан и высказываю свое личное мнение или мнение тех людей, которое я разделяю.
Андрей, Дмитрий и некоторые другие участники форума не просто высказывают личное IMHO, так уж получилось что им ПРИХОДИТСЯ читать ДОКУМЕНТЫ по теме.
Прошу отметить, где в моих словах в последнем посте по пунктам:
1) Говно.
2) Лажа.
Вы вежливый человек и не агритесь сразу, поэтому я попробую вам все наглядно показать.
"А вот в СССР танки МЗ встретили без восторга. К середине 1942 года в Германии начался выпуск танков T-IIIJ и T-IIIL c 50-мм броней и длинноствольной 50-мм пушкой, пробивавшей с дистанции 500 м броню до 75 мм, танка T-IVF и штурмового орудия "StuG III" (известного у нас как "Артштурм") с длинноствольной 75-мм пушкой с еще большей эффективностью. Броня уже не спасала танк МЗ. Необходимы были скорость, маневренность, скрытность, чего у этого танка не было. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость, с недостаточно мощным двигателем (мощность 340 л.с. против 500 л.с. у Т-34 такой же массы), к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк "Lee" не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, не будь на танке резино-металлических гусениц. Во время боя резина выгорала и гусеницы разваливались. Танк становился неподвижной мишенью. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни комфортные условия эксплуатации и обслуживания, ни большие бортовые двери, позволявшие легко эвакуировать экипаж из подбитой машины, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки МЗ и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могила для шестерых".
А теперь берем и этот же текст переделываем применительно к Т-34?
"В войсках танки Т-34 встречали без восторга. К середине 1942 года в Германии начался выпуск танков T-IIIJ и T-IIIL c 50-мм броней и длинноствольной 50-мм пушкой, пробивавшей с дистанции 500 м броню до 75 мм, танка T-IVF и штурмового орудия "StuG III" (известного у нас как "Артштурм") с длинноствольной 75-мм пушкой с еще большей эффективностью. Броня уже не спасала танк Т-34. Необходимы были обзор, связь, надежность, чего у этого танка не было. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость (на нерусских (с) дорогах все приходило в норму!), с архаичной трансмиссией, к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк Т-34 не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, если бы топливные баки не находились прямо внутри БО без всякой от него изоляции и какой бы то ни было системы пожаротущения. Во время боя любое пробитие слабой 45мм брони приводило к разрыву баков и неизбежному пожару. Часто вместе с экипажем, т.к. количество и конструкция люков танка не позволяла его быстрое покидание. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни большие количества танков шедших фронту непрерывно, ни широкие гусеницы со сравнительно низким давлением на грунт, позволявшие иногда двигаться по слабым грунтам, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки Т-34 и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могилах". И т.д. и т.п. где говорится о слабом обзоре, отвратительной обитаемости, низком качестве агрегатов и узлов со слабыми ресурсами, нерациональном распределении обязанностей экипажа, ублюдочном качестве связи. Вот это называется говно! Потому что кидаться им можно в любую сторону, только воняет и выглядит не красиво...
Сохранился рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee":
"Американские танки в песках работают исключительно плохо, беспрерывно спадают гусеницы, вязнут в песке, теряют мощность, благодаря чему, скорость исключительно мала. При стрельбе по. танкам противника, ввиду того, что 75-мм пушка установлена в маске, а не в башне, приходится разворачивать танк, который зарывается в песок, что очень затрудняет огонь.
А вот это лажа. Потому что ЛЮБЫЕ танки того времени в песке вязнут, теряют мощность двигателей и т.п. Зато не говорится о в два раза большей огневой мощи танка, не говорится об условиях обитаемости и нет восхваления связи.
Может быть, рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee"?
Конкретнее про рапорт, чей архив, хотя бы номер части в которую входил этот 134 полк и где они воевали "в песках"?
Все-таки здесь игровой форум. а не форум военной истории, а если Вам нужны рапорты, отчеты, документы и пр.и пр. - Вы ошиблись форумом.
Это вы ошиблись форумом. Я гарантирую это 11 годами нахождения тут.
Тут кстати проясню про двигатель. В плане пожароопасности бензиновый мотор Ли и Шермана вряд ли был опаснее дизеля В-2 из за размещения баков и наличия системы пожаротушеня. Но речь идет о звездообразных авиационных моторах, с которыми связан ряд нюансов.
Например, перед запуском надо было сливать масло и конденсат из нижних цилиндров. Это легко делать на самолете, но сложнее в танке. Хотя у американцев такие двери в корме, что в моторный отсек человек мог залезть.
Кроме того, мотор очень плохо работал на низких оборотах - с перебоями и тряской. На холостом ходу мотор глох через пару минут работы. Это из за того, что нормальный режим работы авиационного мотора 2-2,5 тыс. Об./мин. На работу ниже 1200 об/мин он и не рассчитан, при этом не происходит самоочистка свечей. Это хорошо описано в мемуарах Белтона Купера - даже пр хорошем снабжении у американцев, в их дивизии была всегда нехватка свечей.
Этот недостаток отчасти компенсировался наличием автономного генератора с маленьким движком, поэтому основной двигатель можно было глушить, если какое то время не надо было ехать.
Еще один нюанс - сама система воздушного охлажденя, прогоняющая вентилятором через двигатель пыль и грязь вместе с воздухом. Со временем мотор мог покрываться коркой, значительно ухудшающей теплообмен. Особенно при наличии подтеков масла. Это естественно справедливо для эксплуатации в условиях запыленного воздуха.
Ну и основной недостаток - высокий расход топлива.
В целом, установка в танк таких моторов - вынужденная мера военного времени и не дает никакого преимущества. Со временем американцы отказались от установки таких моторов на Шерманы.
А теперь берем и этот же текст переделываем применительно к Т-34?
"В войсках танки Т-34 встречали без восторга. К середине 1942 года в Германии начался выпуск танков T-IIIJ и T-IIIL c 50-мм броней и длинноствольной 50-мм пушкой, пробивавшей с дистанции 500 м броню до 75 мм, танка T-IVF и штурмового орудия "StuG III" (известного у нас как "Артштурм") с длинноствольной 75-мм пушкой с еще большей эффективностью. Броня уже не спасала танк Т-34. Необходимы были обзор, связь, надежность, чего у этого танка не было. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость (на нерусских (с) дорогах все приходило в норму!), с архаичной трансмиссией, к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк Т-34 не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, если бы топливные баки не находились прямо внутри БО без всякой от него изоляции и какой бы то ни было системы пожаротущения. Во время боя любое пробитие слабой 45мм брони приводило к разрыву баков и неизбежному пожару. Часто вместе с экипажем, т.к. количество и конструкция люков танка не позволяла его быстрое покидание. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни большие количества танков шедших фронту непрерывно, ни широкие гусеницы со сравнительно низким давлением на грунт, позволявшие иногда двигаться по слабым грунтам, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки Т-34 и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могилах". И т.д. и т.п. где говорится о слабом обзоре, отвратительной обитаемости, низком качестве агрегатов и узлов со слабыми ресурсами, нерациональном распределении обязанностей экипажа, ублюдочном качестве связи. Вот это называется говно! Потому что кидаться им можно в любую сторону, только воняет и выглядит не красиво...
А где я писал, что Т-34 - лучший танк 2МВ? Наоборот, танк с кучей недостатков, и с модернизацией опоздал года на два.
А вот это лажа. Потому что ЛЮБЫЕ танки того времени в песке вязнут
Конечно вязнут, но выше я писал об удельном давлении на грунт у М3с и Т-34 (не поленитесь, поищите). Может быть, увяжание в песке не зависит от удельного давления на грунт?
Конкретнее про рапорт, чей архив, хотя бы номер части в которую входил этот 134 полк и где они воевали "в песках"?
Вы бы еще спросили, в каком году бабушка полковника Тихончука вышла замуж и в какой церкви венчалась.
Не пора ли подвести итоги?
PS. Как удалось выяснить, зайдя на сайт церкви "Всех святых выноси" города Мухосранска, где хранятся оцифрованные архивы за последние 700 лет, бабушка полковника Тихончука не выходила замуж. Полковник Тихончук - незаконнорожденный.
PPS. Хочется, знаете ли, иногда пошутить (с) Л.П. Берия
ir spider
22.05.2012, 20:48
А где я писал, что Т-34 - лучший танк 2МВ? Наоборот, танк с кучей недостатков, и с модернизацией опоздал года на два.
О! Интересно, а какой тогда? Именно Т-34 лучший, но не по броне и всяким там длинам пушек, а совокупностью характеристик. Основная из которых это возможность массового производства именно в СССР. Шерман сравнивать нельзя в этом плане т.к. он производился совсем в других условиях. Пантера оказалась просто УГ. Четверки не могли оказать достойного сопротивления в силу исчерпания ресурса модернизации...
При этом СССР запросто мог в ходе войны выпуск Т-43 и Т-44, просто руководство разумно рассудило что на переправе коней не меняют и много танков это сильно лучше чем мало танков.
Конечно вязнут, но выше я писал об удельном давлении на грунт у М3с и Т-34 (не поленитесь, поищите). Может быть, увяжание в песке не зависит от удельного давления на грунт?
Т.е. у немцев с которыми в основном воевали М3 с давлением все хорошо было и они не вязли? И ещё: где все таки были эти обильные пески на сов. германском фронте?))))
ЗЫ Я рад что по остальным пунктам у вас не возникло вопросов...
О! Интересно, а какой тогда?
По совокупности характеристик лучшим танком 2МВ я считаю как раз амеровский "Першинг". Он попал в части весной 45-го, попал даже во фронтовую кинохронику, но почти не воевал.
Т.е. у немцев с которыми в основном воевали М3 с давлением все хорошо было и они не вязли?
И фрицы вязли (и в снегу и в песке), не зря же пытались полукустарно расширить гусеницы на танках в начале войны
И ещё: где все таки были эти обильные пески на сов. германском фронте?))))
ЗЫ Я рад что по остальным пунктам у вас не возникло вопросов...
Виктор Астафьев. "Последний поклон"
ЦИТАТА
Наша колонна угодила в старую просеку, за нею и впереди нее с перекрестных визирок и троп катили другие колонны. Лес гудел, в сосняках плавал удушливый чад, машины буксовали в песках, чуть скрепленных сверху тощей травкой, мхами и кореньями деревьев. Стоило переехать и порвать рыхлую дернину, сплетение гибких корней — и машина оседала на дифер. Там и тут слышался стук топоров, скрежет пил, хрустение падающих сосен — бойцы выпиливали волока, подваживали машины, орудия, чтоб продвинуться на сотню-другую сажен вперед по направлению к какой-то Пуще Водице, о чем «тайно» сообщил командир взвода управления нашего дивизиона.
В глубине старого мачтового леса просека кончилась, проселочная дорога, ее пересекавшая, забита оказалась так, что пробка получилась совсем непробиваемая. С передовой идущие машины пробовали сделать кругаля, пробраться в объезд по редким соснякам, и разбросанно сидели среди желтых стволов, которая на боку, которая носом в корни, которая, припав назад, будто заржать хотела и метнуться радиатором в небо. Всюду слышались ругань, крики, кто-то кого-то подгонял, кто-то властно требовал очистить дорогу и кого-то посылал далеко-далеко.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Это он пишет свои воспоминания о боях на Лютежском плацдарме, где сам был ранен.
Думаю, песок на Восточном фронте - не редкость. К примеру, у нас в Беларуси этого песка как грязи - земля песчанная.
Павел вы моторист я так понял.
Сейчас уже нет. Но много лет имел с этими и некоторыми другими (УЗАМ-412, ВАЗ-01\06 и проч ЗМЗ-402) общение. От дизелей не в восторге. Вообще активную дизелизацию танковой техники РККА связываю отнюдь не с "многочисленными достоинствами" дизелей. А с тем, что солярки банально меньше кубометров надо было доставлять на фронт, это раз. Во вторых, что ее, в отличие от бензинов было в те годы хоть залейся. Да кривой крутящего момента. Что позволяло упростить жизнь водителю военного времени с десятком часов за плечами на танке. А в остальном куча минусов. Кстати, грузовая техника до начала восмидесятых была бензиновая, кроме совсем уж тяжелых грузовиков. Пока расход топлива был не на первом месте даже 375ые Уралы ходили на бензине. Но это только мое мнение.
Сейчас уже нет. Но много лет имел с этими и некоторыми другими (УЗАМ-412, ВАЗ-01\06 и проч ЗМЗ-402) общение. От дизелей не в восторге. Вообще активную дизелизацию танковой техники РККА связываю отнюдь не с "многочисленными достоинствами" дизелей. А с тем, что солярки банально меньше кубометров надо было доставлять на фронт, это раз. Во вторых, что ее, в отличие от бензинов было в те годы хоть залейся. Да кривой крутящего момента. Что позволяло упростить жизнь водителю военного времени с десятком часов за плечами на танке. А в остальном куча минусов. Кстати, грузовая техника до начала восмидесятых была бензиновая, кроме совсем уж тяжелых грузовиков. Пока расход топлива был не на первом месте даже 375ые Уралы ходили на бензине. Но это только мое мнение.
Рад слышать КОЛЛЕГУ я сталкивался всеми перечисленными вами двигателями и не только.
По совокупности характеристик лучшим танком 2МВ я считаю как раз амеровский "Першинг". Он попал в части весной 45-го, попал даже во фронтовую кинохронику, но почти не воевал.
Першинг - это почти то же самое, что и пантера, если бы для нее был реализован проект установки башни с 88-мм орудием на расширенном погоне. Его в начале 45-го прорабатывали, но не успели.
Да кривой крутящего момента. Что позволяло упростить жизнь водителю военного времени с десятком часов за плечами на танке.
Да, это часто упоминается, как преимущество дизеля. Ездившие на Т-34 и пантере говорили, что на первой можно "рвануть" с места, что полезно при стрельбе с коротких остановок. Пантера разгоняется медленнее и в горку идет хуже.
Да, это часто упоминается, как преимущество дизеля. Ездившие на Т-34 и пантере говорили, что на первой можно "рвануть" с места, что полезно при стрельбе с коротких остановок. Пантера разгоняется медленнее и в горку идет хуже.
Ну это уже из личного опыта. На 375ом Урале с его бензинкой тронутся без газа не попалив сцепление можно, но очень сложно. А в грязи вообще не реально. А вот на практически таком же 4320 с его дизельным КАМАЗ-740 или ЯМЗ-238 вообще без проблем. Для человека с водительским опытом хотя бы в пару месяцев на линии разница не принципиальна. А вот для начинающего дизель тут явно удобнее. Он прощает гораздо больше ошибок при работе парой сцепление - газ. Но низкооборотистый - жуть. До 90 его еще раскочегаривать надо. Бензинка давала и 110 и разгонялась порезвее до них. Что, правда, приводило к куче проблем с КШМ на бензинках. Как то посчитал что при 110 двигатель раскручивался аж до (ЕМНИП, давно это было) 5800 об\мин. При ограничении в 5000. С дизелями их было меньше. Его до паспотрных 80ти км в час замучаешься кочегарить. А на 90 он вообще упирался как живой. Да и тахометр на них стоял. Когда стрелка в красной зоне - многим на нервы давит.
Завязывая с оффтопом. Из собственного опыта эксплуатации и дизелей и бензинок, в том числе и на практически одинаковых машинах, я вынес только то, что в нормальной эксплуатации дизель гораздо геморройнее, но при этом жрет гораздо меньше топлива. Отсюда и просил пояснить мне смысл изречения, принесенного сюда уважаемым serezha с другого форума, что всем ясно - дизель для тяжелых условий эксплуатации подходит априорно лучше, чем бензиновый двигатель. Мне не ясно ни разу. Вот в то, что В-2 лучше подходил для наших условий и наших механиков с водителями, чем звезда на М-3с, создававшаяся в первую очередь для людей с другим менталитетом способен поверить вполне.
Вот в то, что В-2 лучше подходил для наших условий и наших механиков с водителями, чем звезда на М-3с, создававшаяся в первую очередь для людей с другим менталитетом способен поверить вполне.
Да, видимо, для наших советско-росийских условий и гораздо более низкой технической культуры народа во времена усатого дядьки и подходил лучше В-2, чем более сложная СУ на М3с.
А если называть лучший танк Советско-германского фронта, то тут конечно Т-34-85. Почему не ИС? Боекомплект и скорострельность. Вот не пойму, почему на него не поставили 100мм (как на СУ-100), а поставили 122. Ведь была же ИСУ-122.
Andrey12345
23.05.2012, 00:37
Вот не пойму, почему на него не поставили 100мм (как на СУ-100), а поставили 122. Ведь была же ИСУ-122.
Потому что это танк прорыва, основное назначение которого - разрушение огневых точек и укреплений противника. Скорострельность не так важна как фугасное действие снаряда. А СУ-100 это ПТ САУ (истребитель танков), основное назначение борьба с танками, исходя из этого и соответствующая пушка.
ИСУ-122 это вынужденная мера, из-за нехватки 152 мм орудий.
Да, видимо, для наших советско-росийских условий и гораздо более низкой технической культуры народа во времена усатого дядьки и подходил лучше В-2, чем более сложная СУ на М3с.
А если называть лучший танк Советско-германского фронта, то тут конечно Т-34-85. Почему не ИС? Боекомплект и скорострельность. Вот не пойму, почему на него не поставили 100мм (как на СУ-100), а поставили 122. Ведь была же ИСУ-122.
А вы сравните массу 122мм чемодана и 100мм снарядика. Назначение ИС, как правильно заметил Андрей, состоит в уничтожении фортификационных сооружний. А не в борьбе с бронецелями противника, как у Су-100. Разницу между артсамоходом и танком при равном калибре основного вооружения по тактике применения не думаю, что стоит объяснять. Да и все таки действительно 122-мм на ИСУ появилась отнюдь не от того, что так задумано было. Плюс на нее вешались еще и ПТ задачи.
Кстати, Шерманы очень любили наши солдаты. Сужу по словам собственного деда. С взятия Минска провоевашего на Су-76 мехводом. Он Шерманы очень уважал. Больше, чем Т-34.
Потому что это танк прорыва, основное назначение которого - разрушение огневых точек и укреплений противника. Скорострельность не так важна как фугасное действие снаряда. А СУ-100 это ПТ САУ (истребитель танков), основное назначение борьба с танками, исходя из этого и соответствующая пушка.
ИСУ-122 это вынужденная мера, из-за нехватки 152 мм орудий.
Странно все это. Неужели при создании ИС-2 не предполагали его столкновения с Тиграми и Пантерами. Ты же ему 1, а он тебе 3. Если первым промажешь, второго можешь и не успеть - кидай машину и ховайся в бульбу, как говорят у нас. Уж он-то не промажет, с его оптикой.
Видимо, для борьбы с танками положились на противотанковые возможности Т-34-85 и СУ-85. А они-то были не шибко. По-моему, тут был явный просчет.
Странно все это. Неужели при создании ИС-2 не предполагали его столкновения с Тиграми и Пантерами. Ты же ему 1, а он тебе 3. Если первым промажешь, второго можешь и не успеть - кидай машину и ховайся в бульбу, как говорят у нас. Уж он-то не промажет, с его оптикой.
Видимо, для борьбы с танками положились на противотанковые возможности Т-34-85 и СУ-85. А они-то были не шибко. По-моему, тут был явный просчет.
Почему не предполагалось - предполагалось, снаряды бронебойные в боекомплекте то были . Только за всю войну, как утверждают современные исследователи, прошерстившие как немецкие так и наши данные, ИСы встретились с "тиграми" (как первым так и вторым) не более 10 раз. Повторюсь за всё время участия ИСов в боях на Восточном фронте. Воевали по разному: вот лейтенант Удалов в одном бою сжёг два Тигра II и один подбил, есть и другие примеры когда "Тигры" подбивают и жгут ИСы - на войне как на войне...
Andrey12345
23.05.2012, 01:58
Странно все это. Неужели при создании ИС-2 не предполагали его столкновения с Тиграми и Пантерами.
Предполагалось, но в виде исключения. Т.е. если с командованием плохо дело или стечение обстоятельств такое.
Видимо, для борьбы с танками положились на противотанковые возможности Т-34-85 и СУ-85.
Война экономическое мероприятие, танки танками бить невыгодно. Поэтому предполагалось их бить специализированными ПТ САУ, и буксируемой ПТО (но это сложнее в виду ее низкой мобильности и низкой устойчивости к ответному огню).
А они-то были не шибко. По-моему, тут был явный просчет.
А по моему вы ошибаетесь.
Почему не ИС? Боекомплект и скорострельность. Вот не пойму, почему на него не поставили 100мм (как на СУ-100), а поставили 122.
Потому что вариантов других не было. 122-мм гаубица и 85-мм пушка против немецких тяжелых танков не сильно катят, 107-мм уже нету, а 100-мм - еще нету. ИС со 122-мм пушкой вышел на испытания в начале октября 43-го (и в декабре пошел в серийное производство). А испытания 100-мм орудия в танке КВ начались только в конце января 44-го.
Странно все это. Неужели при создании ИС-2 не предполагали его столкновения с Тиграми и Пантерами. Ты же ему 1, а он тебе 3.
Предполагали, более того - мое мнение, что ИС в 43-м как раз и вооружали 122-мм пушкой не столько для противодействия украинским хатам, сколько для противодействия тяжелым танкам. Почему не чем-нибудь другим - см. выше.
Ну и насчет скорострельности. Есть переписка о перевооружении ИС 100-мм пушкой, там указана полигонная скорострельность ИС-122 от 4 до 6-ти выстрелов в минуту и делается вывод, что 100-мм значительного преимущества в этом плане не дает.
Кто-то на одном из форумов довольно давно писал о рассказе ветерана, вроде как служившего на ИС - при обнаружении цели командир давал указание наводчику и становился вторым заряжающим, скорострельность в теории могла быть до 6-ти выстрелов в минуту. Но часто стрелять было нельзя из-за сильной загазованности боевого отделения после выстрела.
Для человека с водительским опытом хотя бы в пару месяцев на линии разница не принципиальна. А вот для начинающего дизель тут явно удобнее.
Ясно.
Почему современные танки все с дизелями, как считаете?
ir spider
23.05.2012, 05:09
По совокупности характеристик лучшим танком 2МВ я считаю как раз амеровский "Першинг". Он попал в части весной 45-го, попал даже во фронтовую кинохронику, но почти не воевал.
Вы прочитали ПОЧЕМУ я назвал Т-34 лучшим? Поняли? Лучший американский танк это Шерман. Просто потому что его сделали немного меньшей серией чем Т-34. Однако на МИРОВОЕ первое место он не тянет. Потому что не сыграл ТАКОЙ роли.
И фрицы вязли (и в снегу и в песке), не зря же пытались полукустарно расширить гусеницы на танках в начале войны
Вот! Однако особых, из ряда вон выдающихся стенаний типа приведенного вами Астафьева у них не видно. Просто констатируют факты. И воевали американские и немецкие машины в африке на каменистых грунтах. Жгли друг друга успешно.
Думаю, песок на Восточном фронте - не редкость. К примеру, у нас в Беларуси этого песка как грязи - земля песчанная.
Да не роялит как аргумент этот ваш песок или иные тяжелые дорожные условия... Просто потому что страдает от этого буквально ЛЮБАЯ техника. А от условий обитания в танке тоже все страдают, и тут можно на Т-34 столько говна накидать. А взрывчатка в американских и наших снарядах? А рации? Факторов миллионы, чтобы вас слушали приводите ДОКУМЕНТЫ. Чёткие аргументы. Точные факты. А пока что ваши претензии к М3 выглядят откровенно слабо... И я совершенно не фанат американского чудо танка, как и Андрей. Просто слушать про горящие бензиновые танки и скользкие гусеницы надоедает. не на форуме 1С все таки)))
Maleshkin
23.05.2012, 05:16
Почему современные танки все с дизелями, как считаете?
Потому что бензин дорогой.:) Шутка.
Хватит спорить не по теме, всё равно к единому консенсусу не придёте.
Тут вот на учебном полигоне появился Nebelwerfer-41. Гроза пехоты.154827
Первое испытание прошли успешно.154824 154825 154826
Но надо ещё кое чего проверить.
Ну это уже из личного опыта. На 375ом Урале с его бензинкой тронутся без газа не попалив сцепление можно, но очень сложно. А в грязи вообще не реально. А вот на практически таком же 4320 с его дизельным КАМАЗ-740 или ЯМЗ-238 вообще без проблем.
Вы сравнивает совсем разные двигатели по мощносте например автобусу ЛАЗ-698 имеет движок ЗИЛ-375 тронутся без подгазовки можно.
Или ПАЗ с карбюраторным двигателям ГАЗ-53.
конструктор
23.05.2012, 07:56
На танках используют и газовые турбины. Сегодня ,пожалуй, основной причиной применения дизельных двигателей является низкий удельный расход топлива. (грамм на л.с. в час). Подчёркиваю-сегодня.
Вы прочитали ПОЧЕМУ я назвал Т-34 лучшим? Поняли? Лучший американский танк это Шерман. Просто потому что его сделали немного меньшей серией чем Т-34. Однако на МИРОВОЕ первое место он не тянет. Потому что не сыграл ТАКОЙ роли.
Странно называть танк лучшим потому, что его наклепали немеряно. Будьте спокойны, продлись война еще годик-два - и эти Першинги Европу заполонили бы.
Вот! Однако особых, из ряда вон выдающихся стенаний типа приведенного вами Астафьева у них не видно. Просто констатируют факты. И воевали американские и немецкие машины в африке на каменистых грунтах. Жгли друг друга успешно.
ВЫ просили привести, где на Востоке был песок - я привел. А он был. Чем Вас не устраивает? И Астафьев не стенает, а пишет автобиографическую повесть. Он не танкист, кстати, и не предполагал, что его будут цитиовать на танковых форумах.
Да не роялит как аргумент этот ваш песок или иные тяжелые дорожные условия... Просто потому что страдает от этого буквально ЛЮБАЯ техника.
1) Конечно, любая. Но с более узкими гусеницами и меньшей удельной мощностью - сильнее.
2) Какой танк завязнет в том же песке сильнее - см. выше об удельном давлении.
3) Как Вы думаете, зачем у грузовиков задние колеса сдвоенные? Пускай бы ездили на одинарных, это ж такая экономия в масштабах страны. А у трактора "Беларусь" такие широкие колеса?
Такой аргумент роялит? ИЛИ НУЖНЫ ДОКУМЕНТЫ? МОЖЕТ, ПОВТОРИТЕ КУРС ШКОЛЬНОЙ ФИЗИКИ?
Просто слушать про горящие бензиновые танки и скользкие гусеницы надоедает. не на форуме 1С все таки)))
Можете не слушать. У нас этот дело добровольное.
dima12345
23.05.2012, 09:47
По совокупности характеристик лучшим танком 2МВ я считаю как раз амеровский "Першинг". Он попал в части весной 45-го, попал даже во фронтовую кинохронику, но почти не воевал.
Можно поподробнее, какая такая у него совокупность характеристик? По сути тот же ИС-85.
Вот книга -Бешанов "Воевали на гробах". В ней есть много из того о чём вы спорите.
Не надо ссылаться на идиотию очередного невежды.
--- Добавлено ---
Чтобы зажечь бензин большова труда не составит чиркнул спичкой и всё. А саляру приходится разжигать вывод саляра менее пожара опасна.
На кадрах хроники дизельные тридцатьчетвёрки пылают мама не горюй. Опыт с ведром саляры и факелом выглядит эффектным. Но гладко бывает только на бумаге.
конструктор
23.05.2012, 10:09
К сожалению, не невежда... Предлагаю ближе познакомится с его биографией и с тем что он успел написать. На мой взгляд уверенно судить о предмете могут только те, кто его хорошо изучили самостоятельно. А ещё лучше если имеют опыт практической работы с ним (предметом). Это я специалистах-мыслителях
"танкового дела". Советую сосредоточится на моделировании , анимации...
Похоже и эта большая проблема. 3d max или Blender "мыслителям" не под силу.
К сожалению, не невежда...
Пардон не соглашусь с Вами - пару опусов этого господина в руках держал.
Потому что бензин дорогой.:) Шутка.
Хватит спорить не по теме, всё равно к единому консенсусу не придёте.
Тут вот на учебном полигоне появился Nebelwerfer-41. Гроза пехоты.154827
Первое испытание прошли успешно.154824 154825 154826
Но надо ещё кое чего проверить.
Просто офигительно!!!
На кадрах хроники дизельные тридцатьчетвёрки пылают мама не горюй. Опыт с ведром саляры и факелом выглядит эффектным. Но гладко бывает только на бумаге.
Я с вами согласен тридцатьчетвёрки тоже горят и баки у них взрываются не хуже чем с бензином.
Дело в другом если у карбюраторного двигателя подтекает бензин то в моторном отделении скопившийся пару топливо могут с детонировать от любой искры например из-за поврежденного провода высокого напряжение и др.
Пардон не соглашусь с Вами - пару опусов этого господина в руках держал.
По Бешанову с Вами полностью согласен.
Andrey12345
23.05.2012, 10:54
3) Как Вы думаете, зачем у грузовиков задние колеса сдвоенные?
Сдвоенные задние колеса ухудшают проходимость. Поэтому сейчас их не делают.
Пускай бы ездили на одинарных, это ж такая экономия в масштабах страны.
Вы не поверите, таки ездят на одинарных :lol: И экономия и проходимость выше, такие дела :D
МОЖЕТ, ПОВТОРИТЕ КУРС ШКОЛЬНОЙ ФИЗИКИ?
Примените это к себе сначала ;)
--- Добавлено ---
К сожалению, не невежда... Предлагаю ближе познакомится с его биографией и с тем что он успел написать. На мой взгляд уверенно судить о предмете могут только те, кто его хорошо изучили самостоятельно. А ещё лучше если имеют опыт практической работы с ним (предметом).
Там первые емнип 30+ страниц осилит только человек с очень устойчивой психикой. После них поверить всему остальному очень сложно, настрой что сейчас будут обличать и разоблачать задается соответствующий. Сразу понятно что автор хотел написать не про танки, а про то как репрессировали деятелей науки и искусства: филологов, художников, специалистов по этике и министров временного правительства и т.д. Дальше делаются выводы что это страшно помешало развитию танков в СССР %)
Потому что бензин дорогой.:) Шутка.
Хватит спорить не по теме, всё равно к единому консенсусу не придёте.
Тут вот на учебном полигоне появился Nebelwerfer-41. Гроза пехоты.154827
Первое испытание прошли успешно.154824 154825 154826
Но надо ещё кое чего проверить.
Это то что нам не хватает в СЯ.
конструктор
23.05.2012, 11:14
Понятно, времени не хватает. Нужно майский патч добить:) Дело в том, репрессировали и этих самых танкостроителей.
Вообще-то лучше прочитать до конца.Ну а мне это ближе и понятней, так как пришлось лет 20 варится в этом котле.
В танкостроении. Знал и общался с ветеранами и самыми Главными. Очень всё похоже и главное вполне современно в отношении методов принятия решений и ещё кой-чего...
Я с вами согласен тридцатьчетвёрки тоже горят и баки у них взрываются не хуже чем с бензином.
Дело в другом если у карбюраторного двигателя подтекает бензин то в моторном отделении скопившийся пару топливо могут с детонировать от любой искры например из-за поврежденного провода высокого напряжение и др.
Не буду спорить - но факт остаётся фактом: немецкие танки оснащённые бензиновыми карбюраторными двигателями, несмотря на приведённый Вами выше недостаток, не сгорали на маршах по ротно и батальонно ни во время аннексии Чехословакии ни под Курском ни в Арденнах ни под Балатоном.
--- Добавлено ---
Там первые емнип 30+ страниц осилит только человек с очень устойчивой психикой. После них поверить всему остальному очень сложно, настрой что сейчас будут обличать и разоблачать задается соответствующий. Сразу понятно что автор хотел написать не про танки, а про то как репрессировали деятелей науки и искусства: филологов, художников, специалистов по этике и министров временного правительства и т.д. Дальше делаются выводы что это страшно помешало развитию танков в СССР %)
Бешанов не историк, не исследователь (как впрочем Тарас, Сколов, Бунич и т.д.) он судья. Он и ему подобные, занимаются беспроигрышным делом - они судят советский строй, рассказывая в своих книгах о том как чудовищно жестокий и тупой сталинский режим уничтожал собственных граждан. Совсем забывая, что о золотоносных шахтах Колымы уже рассказали, люди непосредственно там побывавшие. Вот книгулька "Воевали на гробах" - это практически калька с книги Тараса "Великий танковый погром" (или как-то так) Можно разместить в книге массу фотографий битой и горелой техники и сделать такой же вывод а)американцы воевали на гробах, б)немцы воевали на гробах, в)румыны воевали на гробах, г) венгры воевали на гробах, д) японцы воевали на гробах, е) англичане воевали на гробах, ё)французы воевали на гробах и т.д.
конструктор
23.05.2012, 12:21
Похоже мастер Fruckt ошибся форумом. Где "Новые модели для СЯ" ?
Похоже мастер Fruckt ошибся форумом. Где "Новые модели для СЯ" ?
Я "ошибся форумом" вот уже 6 год - да в этой ветке оффтопят, усыпив бдительность модератора уже так с неделю. Сейчас свои посты уберу под "офф"
Тут вот на учебном полигоне появился Nebelwerfer-41. Гроза пехоты.154827
Первое испытание прошли успешно.154824 154825 154826
Но надо ещё кое чего проверить.
Это чтож, может когда-нибудь и до катюши дело дойдет?:ups:
Сдвоенные задние колеса ухудшают проходимость. Поэтому сейчас их не делают.
Вы не поверите, таки ездят на одинарных :lol: И экономия и проходимость выше, такие дела :D
Что Вы говорите? ЗиЛ-130 видели? Или Газель?
А мы вообще-то говорим о временах войны. Откройте в поиске слово "Студебеккер". Вот для чего там сдвоенные задние колеса? Наверное от американской щедрости.
Конечно, сейчас на тяжелых армейских стоят одинарные, но у них ширина будь здоров, что твои две.
К вопросу об Ис-85 и Першинге. Согласен, танки во многом сопоставимы. Но только чего-то ИС-85 было всего 130 штук, и его быстро вытеснил ИС-122. Опять же экипаж 4 чела против пяти.
Впрочем о Першинге как о лучшем танке 2МВ - сугубо мое личное мнение. Броня как у Тигра, масса как у Пантеры и Ис-2, вооружение будь здоров. Не зря американские танкисты слезно просили об увеличении их поставок. "Экипажи боевых машин с радостью отмечали, что их техника может на равных бороться с германскими «Тиграми», обладая при этом большей подвижностью".
ir spider
23.05.2012, 18:54
"Экипажи боевых машин с радостью отмечали, что их техника может на равных бороться с германскими «Тиграми», обладая при этом большей подвижностью".
И много тигров набили? Как в целом роль першингов в ВМВ, тянут на "лучший танк"?))))
Andrey12345
23.05.2012, 19:00
Что Вы говорите? ЗиЛ-130 видели? Или Газель?
А мы вообще-то говорим о временах войны. Откройте в поиске слово "Студебеккер". Вот для чего там сдвоенные задние колеса?
Вот и откройте, заодно и почитайте на что жаловались :lol:
В своем нежелании читать книги вы заходите слишком далеко, это уже как-то напрягает.
Конечно, сейчас на тяжелых армейских стоят одинарные, но у них ширина будь здоров, что твои две.
Так почитайте почему на "тяжелых армейских стоят одинарные" и чем одинарные широкие отличаются от двойных узких. Прежде чем писать очередную ахинею.
И много тигров набили? Как в целом роль першингов в ВМВ, тянут на "лучший танк"?))))
Опять 25. В Вашем понимании лучший - самый результативный? А я то глупый думал лучший - это по конструкции и боевым качествам. Увы мне грешному! Горе мне окаянному!
--- Добавлено ---
Вот и откройте, заодно и почитайте на что жаловались :lol:
В своем нежелании читать книги вы заходите слишком далеко, это уже как-то напрягает.
Так почитайте почему на "тяжелых армейских стоят одинарные" и чем одинарные широкие отличаются от двойных узких. Прежде чем писать очередную ахинею.
А Вы приведите цитаты, хотя бы одну цитату из этих книг, приведите. А то что-то пока только цитаты и выдержки привожу я, а Вы критикуете, даже не критикуете, а называете ахинеей.
Итак, сдвоенные колеса нужны для.... [автор такой-то, книга такая-то].
Заполните многоточие.
--- Добавлено ---
Сдвоенные задние колеса ухудшают проходимость.
Ага, а лыжи придумали, чтобы веселее кататься с горок, а не для лучшей проходимости по снегу.
--- Добавлено ---
Да ладно, уже сам нашел...
ЦИТАТА
С целью повышения проходимости на тракторы посредством дополнительных проставок могут устанавливаться сдвоенные задние колеса типоразмеров 9,5-42, 11.2R42 и 15.5R38.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
http://mtz1.ru/documents/passport/rukovodstvo_082/82_6_7_11.htm
Хотя у Вас может быть другое мнение. Если вы его выскажете и обоснуете. приведете цитаты, буду Вам благодарен по гроб жизни.
Ясно.
Почему современные танки все с дизелями, как считаете?
Пробеги не большие поэтому гимор с обслуживанием не так критичен. Более удобная характеристика крутящего момента. Более низкий расход топлива. Многотопливность. Только современные машины весят за 45 тонн. Чего не было на средних танках ВМВ.
Кстати, на Т-80 и Абрамсе газовые турбины ;)
Вы сравнивает совсем разные двигатели по мощносте например автобусу ЛАЗ-698 имеет движок ЗИЛ-375 тронутся без подгазовки можно.
Или ПАЗ с карбюраторным двигателям ГАЗ-53.
Я сравниваю водительские ощущения от машин одинаковой грузоподъемности, спроектированных и изготовленных на одном заводе, примерно в одно и то же время, для решения одинаковых задач. Эксплуатируемых в одно и то же время одними и теми же водителями и ремонтниками, на одних и тех же линиях. И различающиеся только типом двигателя. И иллюстрирую большую моментность дизеля на малых оборотах ;) Лично мне это очень напоминает Шерманы А2 и А3. Ближе примеров из реальной техники по сравнению я просто не знаю. Отсюда и сравнения.
То что мощности, крутящие моменты двигателей и трансмиссии машин различаются я вполне в курсе. Равно как и то, что комбинацией низкооборотистая бензинка с передаточными числами трансмиссии можно получить, фактически, трактор, знаю. Имел дело с ЗиЛ-157. Как раз тот случай. После него 131-й как феррари воспринимался. Но, именно пара из Урала 375 и Урала 4320 наиболее корректна, по моему мнению.
benzobak
23.05.2012, 22:57
serezha
Итак, сдвоенные колеса нужны для.... [автор такой-то, книга такая-то].
Заполните многоточие.
http://www.youtube.com/watch?v=84LSTiGuKFs
Смотреть с 13:45
Andrey12345
23.05.2012, 23:13
А Вы приведите цитаты, хотя бы одну цитату из этих книг, приведите. А то что-то пока только цитаты и выдержки привожу я, а Вы критикуете, даже не критикуете, а называете ахинеей.
Я в вашем стиле же пишу. Еще пару страниц назад вы не признавали никаких книг, а теперь на тебе %)
Будьте последовательны до конца.
Ага, а лыжи придумали, чтобы веселее кататься с горок, а не для лучшей проходимости по снегу.
Не пишите чухню, если вы не разбираетесь в вопросе, лучше не упорствовать в своем незнании и не юлить переводя дискуссию в другую тему, а таки разобраться. Иначе выглядит глупо.
serezha
Смотреть с 13:45
И че? "Двигатель не тратил мощность на прокладывание второй колеи". Экономия мощности двигателя. Хотя здесь вопрос дискуссионный, что лучше для проходимости: двигатель не тратит мощность или широкие колеса меньше проваливаются в мягкий грунт.
Нет, кроме шуток, для чего же раньше двойные колеса ставили сплошь и рядом, наверное двигатели имели немерянную мощность и ее можно было не экономить.
Но товариш хотя бы привел аргумент, который можно обсуждать, спорить, соглашаться или не соглашаться. А Андрюшенька-душенька ничего не привел, кроме фраз "чухня", "лажа", "ахинея" и пр. и пр. Уж это-то выглядит не только глупо, но и невежливо.
Кстати о птичках: где это я писал, что не признаю никаких книг. Я писал, что не люблю формул и расчетов, а книги и авторов таких книг уважаю. поскольку мало в этом смыслю (пост 340). Приведите, милый Эндрю, номер моего поста, а мы почитаем и развлечемся.
Если же не найдете, лучше бы уж помолчать.
--- Добавлено ---
Да вот еще, из последнего.
"Со сдвоенными колесами Вы увеличиваете общую площадь соприкосновения шины с почвой. Общий вес машины, при правильно подобранном давлении воздуха в шинах, распределяется при этом на большую площадь соприкосновения шин с почвой. Таким образом, мы избегаем глубоких следов от колеи и высокого переуплотнения почвы. Кроме того, происходит лучшее сцепление протекторов шин с почвой. Возникает больше "соединений" для передачи тягового усилия между шиной и почвой. Той же машине Вы сможете передать большее тяговое усилие."
http://www.starco.by/info/DualWheels-Schaad.html
Присовокуплю также:
"Преимущества сдвоенных колес.
Получите больше тягового усилия чем Вы даже думали, это значит, что если Вы что-то тянете или просто едете вверх, то Вы удивитесь как легко Вы преодолеете.
Вперед к новым местам и делайте то что Вы никогда не делали до этого!
Увеличение тягового усилия и проходимости.
Сдвоенные колеса увеличивают тяговое усилие Вашей машины, облегчают проходимость через грязь и недорожные условия.
http://clic.moy.su/index/0-2[COLOR="Silver"]
Ну как, хватит на первый раз? Если нет, завтра продолжим наше обучение азам школьной физики.
Правда, из параллельной темы я узнал от некоторых товарищей, что с Андрюсиком спорить - все равно что писять против ветра, но ничего, я стойкий, потерплю.
ir spider
24.05.2012, 04:02
Опять 25. В Вашем понимании лучший - самый результативный? А я то глупый думал лучший - это по конструкции и боевым качествам. Увы мне грешному! Горе мне окаянному!
Что вы елозите? Я конкретно спросил, много тигров убили першинги в ходе своего боевого пути в европе? Какие боевые качества першингов вы берете в расчет если они практически не участвовали в боях? Как всегда умозрительные заключения из WoT?
"Экипажи боевых машин с радостью отмечали, что их техника может на равных бороться с германскими «Тиграми», обладая при этом большей подвижностью".
ИС-2 так же мог на равных с тигром и обладал большей подвижностью. И при этом его роль существенна и заметна, в отличии от.
Что вы елозите? Я конкретно спросил, много тигров убили першинги в ходе своего боевого пути в европе? Какие боевые качества першингов вы берете в расчет если они практически не участвовали в боях? Как всегда умозрительные заключения из WoT?
"Экипажи боевых машин с радостью отмечали, что их техника может на равных бороться с германскими «Тиграми», обладая при этом большей подвижностью".
ИС-2 так же мог на равных с тигром и обладал большей подвижностью. И при этом его роль существенна и заметна, в отличии от.
Э нет, дорогой товарищ Спайдер, на незнании диалектики ни Вы, никто другой на форуме меня не поймает (я уж не говорю об Andrey543210). Если Вы не знаете, для защиты кандидатской диссертации предварительно нужно сдать кандидатский экзамен по философии, а иностранный аналог нашего к.т.н. - Ph.D, что как раз и означает - доктор философии.
Так вот.
1) Есть например, на русском языке Бронеколлекция 2003 № 5 "От Першинга до Паттона". В ней есть раздел "Боевое применение". Он довольно большой, с хорошим описанием боевых эпизодов. Из сего творения следует, что в боях Першинги все-таки участвовали. У меня она в формате pdf, поэтому копировать и цитировать непросто. НО если Вы настаиваете - сделаю. А можете и Вы скачать и почитать, она есть в Инете.
2) Выше я писал, какие боевые качества Першингов делают его лучшим, по моему мнению (подчеркиваю, по моему). в WoT и другую попсу я не играю. О том, как ИС мог бороться с Тигром, я также уже писал (хорошо боролся, сильно, если попадал первым выстрелом, поскольку второй Тигр редко давал сделать - время заряжания).
--- Добавлено ---
Вообще, уважаемые братья по цеху, это становится уже скучновато. Наш с Вами спор начинает напоминать ползание мухи по стеклу, когда она доползает до края стекла и упирается в раму, падает вниз, сердито жужжит и начинает опять лезть наверх. И так до бесконечности. Уж простите меня, но Вы уподобляетесь такой мухе, а я - оконной раме.
[/COLOR]Вообще, уважаемые братья по цеху, это становится уже скучновато. Наш с Вами спор начинает напоминать ползание мухи по стеклу, когда она доползает до края стекла и упирается в раму, падает вниз, сердито жужжит и начинает опять лезть наверх. И так до бесконечности. Уж простите меня, но Вы уподобляетесь такой мухе, а я - оконной раме.
Да, естественно. С двойными колесами, якобы улучшающими проходимость, вы сели в лужу, так же как и с выдуманной пожароопасностью бензиновых двигателей. Ну и до кучи сгорающие гусеницы, в основном в Вашем воображении. Вы продемонстрировали совершеннейшее незнание предмета спора, а так же представили нам эталон передового квадратно-гнездового способа мышления. При этом оказались не в состоянии обосновать Ваши тезисы, а сразу перешли на личности, намекая нам на якобы свое интеллектуальное превосходство :) Жалкие попытки привести чьи-то вымыслы и домыслы в качестве "доказательств" теорий, явно противоречащих даже школьной физике, не проканали. В общем, слив засчитан :).
Andrey12345
24.05.2012, 13:43
Нет, кроме шуток, для чего же раньше двойные колеса ставили сплошь и рядом, наверное двигатели имели немерянную мощность и ее можно было не экономить.
Это слабый аргумент, раньше много чего делали чего сейчас не делают. По части от незнания, по части от того что по другому не могли.
А Андрюшенька-душенька ничего не привел,
Что не нравится? А чего ж вы дорогой наш к.т.н. до этого в таком же стиле аргументировали-то? :D
кроме фраз "чухня", "лажа", "ахинея" и пр. и пр. Уж это-то выглядит не только глупо, но и невежливо.
Я об это вам уже сколько постов пишу, что постить всякую ерунду нет смысла. Вам тактично намекнут что это ерунда. Вы начнете обижаться, вот как в процитированном выше сообщении :D
Кстати о птичках: где это я писал, что не признаю никаких книг.
Если вам говорят в какой книге есть ответ на ваш вопрос, а вы говорите что, не эта книга не для меня, а для любителей формул. Это как называется? Только не надо юлить.
Присовокуплю также...."Преимущества сдвоенных колес.
Ваше неумение переводить разговор в другую тему просто поражает. Вы свои ссылки смотрели хоть сами? Или чем сельхоз трактор отличается от военного грузовика не в курсе? :lol:
намекну - один ездит по полю, на котором хорошо бы колею не оставлять иначе урожайность понижается, а другой строго наоборот.
Подкину еще парочку намеков - почему на поезда не ставят сдвоенных колес? почему на космические корабли не ставят колес вообще? :D
Ну как, хватит на первый раз?
Ну может всякую чухню, которую даже за уши к теме не притянуть, хватит постить? Ну не получается у вас даже потроллить нормально. С какого раза до вас это дойдет интересно :)
Если нет, завтра продолжим наше обучение азам школьной физики.
Вы в школу решили пойти снова? :)
--- Добавлено ---
Э нет, дорогой товарищ Спайдер, на незнании диалектики ни Вы, никто другой на форуме меня не поймает (я уж не говорю об Andrey543210).
Поздно, уже поймали и неоднократно. Но мы тактичные люди, если вам это не нравится, сделаем вид что не заметили :D
Если Вы не знаете, для защиты кандидатской диссертации предварительно нужно сдать кандидатский экзамен по философии, а иностранный аналог нашего к.т.н. - Ph.D, что как раз и означает - доктор философии.
Видимо у вас и по философии была "твердая пятерка" :D
Вообще, уважаемые братья по цеху, это становится уже скучновато. Наш с Вами спор начинает напоминать ползание мухи по стеклу, когда она доползает до края стекла и упирается в раму, падает вниз, сердито жужжит и начинает опять лезть наверх. И так до бесконечности. Уж простите меня, но Вы уподобляетесь такой мухе, а я - оконной раме.
У вас завышенная самооценка, вам на это намекают уже давно :rolleyes:
Вам тактично намекнут что это ерунда.
У вас завышенная самооценка, вам на это намекают уже давно :rolleyes:
Намекать можно девке, а здесь можно и нужно говорить четко и прямо, я разрешаю.
Видимо у вас и по философии была "твердая пятерка" :D
Нет, четверка, но на получение кандидатского диплома это не повлияло.
Если вам говорят в какой книге есть ответ на ваш вопрос, а вы говорите что, не эта книга не для меня, а для любителей формул. Это как называется? Только не надо юлить.
Во-первых, этой книги у меня нет. Во-вторых, если бы и была, прочтя, я же все равно мало что пойму. Тот, кто дал ссылку на эту книгу, мог бы заодно и привести из нее расчет и дать выводы. Он этого не сделал. Отсюда вывод - либо ему лень либо сам в этом не шарит.
Или чем сельхоз трактор отличается от военного грузовика не в курсе?
Что один часто ездит по бездорожью, что другой - один хрен.
Намекну - один ездит по полю, на котором хорошо бы колею не оставлять иначе урожайность понижается, а другой строго наоборот.
И тот и другой не должен оставлять глубокую колею, автомобиль - просто чтобы не застрять, а трактор еще должен сохранить верхний слой почвы для урожайности.
Наглядное видео: УАЗ на сдвоенных колесах (я сам офигел). Как Вы думаете (для тех, кто способен думать), проехал ли бы он так на одинарных?
http://video.mail.ru/mail/lehaagapit/_myvideo/12.html
Хотя скорее всего Andrey скажет, что это лажа.
Еще одна ссылка про преимущества
http://www.motormedia.ru/archive/number2/art21
Реакция почтеннейшей публики предсказуема.
Может хватит или show must go on?
НЕ ЛИШЕНО ЛЮБОПЫТСТВА:
Прогулочная коляска-трость HOCO FALCON Olive
Главное преимущество данной коляски - широкое и удобное сидение, которое безусловно понравится Вашему ребенку. Особенно это актуально в осенне-зимне-весенний период, когда на ребенке много одежды и посадить ребенка в коляску становится не так уж просто. Еще один из плюсов - сдвоенные колеса, которые резко повышают проходимость особенно в слякоть и грязь... Асфальт так же оставляет желать лучшего...но амартизационная система данной коляски плюс достаточно большие колеса справятся с любыми неровностями и ухабами.
http://www.malyshok.shop.by/koliaski/progulochnie/progulochnaya-hoco/progulochnaya-hoco-falcon/hoco-falcon-olive/
--- Добавлено ---
Да, естественно. С двойными колесами, якобы улучшающими проходимость, вы сели в лужу,
Так просветите меня. за счет чего улучшают они или ухудшают проходимость. Может я искренне заблуждаюсь. Я привел свое видение проблемы, аргументы, что улучшают, а Вы приведите, что ухудшают. Я уже и цитаты приводил, и ссылки, а на личности перешел только в ответ.
Языками-то все мастера. Перефразируя Черномырдина: Форум - не то место, где можно только языком.
так же как и с выдуманной пожароопасностью бензиновых двигателей.
Тут Вы меня убедили. Бензин не горит. Пожароопасность выдумана. Вам можно им даже тушить пожар.
Ну и до кучи сгорающие гусеницы, в основном в Вашем воображении.
"В основном?" Значит все-таки не только в воображении. Ура. А я подумал - глюки.
Жалкие попытки привести чьи-то вымыслы и домыслы в качестве "доказательств" теорий, явно противоречащих даже школьной физике, не проканали. В общем, слив засчитан :).
Вы же не привели никаких, ни чужих, ни своих.
Да я, господа. Вас просто раздразнил, упомянув свою ученую степень. Надо было назваться дворником с двумя классами образования. Вот тогда бы врубные чуваки сразу сказали бы: а пацан-то в теме и дело говорит.
--- Добавлено ---
Спасибо ребята, давно я не получал такого фантастического удовольствия, как от общения со столь высокоинтеллектуальными джентльменами на форуме за последнюю неделю. Такого удовольствия не получишь даже от секса.
Спорить с Вами легко и просто. Вообще легко и просто спорить, заранее зная ответ на свой пост. В каждом новом ответе на мои посты по сути меняются только имена отправивших и порядок слов в предожениях.
Открою тайну. Я - мазохист, и чем сильнее вы меня опустите (лучше с особым цинизмом), тем мне же лучше. Но осторожнее, модератор не спит, он только дремлет. Может, я его попрошу, чтобы он не банил вас, и тогда будет вааще круть, можете оторваться по полной.
Читаю я 3 страницы спора и никак понять не могу какое отношение он (спор) имеет к теме.
Завязывайте с злостным оффтопом:flood: Для этого можно создать тему в другом разделе.
Присоединяюсь к данному замечанию, тема такто о навых моделях для СЯ, а не какой танк лучше и о их недостатках :( Я,
к своему глубокому сожелению, не умею создовать новые модели танков для любимой мной игры, но так хочится увидеть ковые модификации Т-34, Pz_III, Шерманов и т.д и т.п ... Поэтому и обращаюсь к вам на этом форуме в надежде, что ктонибуть откликнется...
Здравия желаю товарищи танкисты. Обращаюсь к вам с очередной просбой добавить в игру новую модель танка, а именно Pz.III Ausf.M (данная модификация "тройки" имеет дополнительное разнесеное бронирование лба корпуса и башни 20мм экранами ). Предпологаю переделка из "тройки" имеющейся в игре не составит огромного труда по сравнению с созданием обсалютно новой модели.
http://rnns.ru/uploads/posts/2009-08/1249405245_0291.jpg
Дело не хитрое - берем файл pz3_armor.tga и перекрашиваем в нужных местах... %)
Дело не хитрое - берем файл pz3_armor.tga и перекрашиваем в нужных местах... %)
Для начала надо модель Pz.III Ausf.M
ir spider
18.06.2012, 15:51
Да очень надо, в моде так мало техники, сотни миссий вышли уже от комюнити, но кататься не на чем!)))))))))
Достали со своими хотелками новых танков, типо от этого щастье наступит если очередную подмодель какой то модели сделают...
Шерманы вон сделали и чо? Ягдтигры? Т-35? Нафиг никому не нужно это всё.
а чем плохо что есть шерман и ягдтигр?
Нужно-нужно, очень нужно))) Только есть одно но, не Ягдтигры не темболее Т-35 не получили широкого примененя во время войны, в отличии от подмоделей серийных танков. Большое разнообразие модификаций танков позволит более реалистично реализовывать разные периоды войны , к томуже вроде бы незначительные изменения в конструкйии, технологии производства танка неплохо сказивались на их живучисти в бою. А вот то почему меня так заинтересовал PzKpfw III Ausf М :
"PzKpfw III Ausf L-M заинтересовал специалистов Кубинки главным образом конструкцией броневой зашиты лобовой части подбашенной коробки и башни. Поскольку листы дополнительной брони подбашенной коробки и башни были установлены со значительным зазором, конструктор НКБ А. Погодин высказал предположение, что они станут серьезной преградой для отечественного бронебойного каморного снаряда, так как «…передний лист брони высокой твердости толщиной около 20 мм установлен со значительным зазором относительно основной брони толщиной 52 мм… Таким образом, передний лист будет выполнять роль «взводящей брони», от удара о которую будет частично разрушаться головная часть бронебойного снаряда и взводиться донный взрыватель так, что срабатывание В В может осуществиться еще до пробития основной брони подбашенной коробки… Таким образом, при суммарной толщине лобовой брони подбашенной коробки танка Т-3 в 70- 75 мм эта двухслойная преграда может быть непроницаема для большинства бронебойных каморных боеприпасов, снабженных взрывателем МД-2». Это подтвердилось позднее во время испытаний на Свердловском полигоне, когда из трех выстрелов 85-мм пушки обр. 1939 г. (52-К) и двух 122-мм пушки обр. 1922 г. (А-19) лобовой брони не пробил ни один, так как разрыв ВВ снарядов случался до пробития брони подбашенной коробки, либо при прохождении экрана и повторном ударе в броню корпуса снаряд разрушался."
Михаил Николаевич Свирин
Танковая мощь СССР часть III Золотой век
Первая полная энциклопедия
Да очень надо, в моде так мало техники, сотни миссий вышли уже от комюнити, но кататься не на чем!)))))))))
Достали со своими хотелками новых танков, типо от этого щастье наступит если очередную подмодель какой то модели сделают...
Шерманы вон сделали и чо? Ягдтигры? Т-35? Нафиг никому не нужно это всё.
Зря вы так все танки которые были вставлены в СЯ спасибо ребятам. И ещё скоро должны готовы новые модели военной техники.
Таким образом, передний лист будет выполнять роль «взводящей брони», от удара о которую будет частично разрушаться головная часть бронебойного снаряда и взводиться донный взрыватель так, что срабатывание В В может осуществиться еще до пробития основной брони подбашенной коробки…
Прямо таки комбинированная бронепреграда... :) Кажись средствами СЯ сделать это будет сложно, хотя маска Су-152 в совокупности с лобовой броней неплохо задерживает снаряды даже ЯгерТигра... :)
Да, более-менее достоверных миссий на историческую тему от комьюнити - за несколько лет реально по пальцам пересчитать можно. То ли неинтересно никому, то ли что.
Прямо таки комбинированная бронепреграда... :) Кажись средствами СЯ сделать это будет сложно, хотя маска Су-152 в совокупности с лобовой броней неплохо задерживает снаряды даже ЯгерТигра... :)
Не, как раз работает по-моему, только как-то странно иногда (от модели зависит, как я понял).
Panzer, vorwart
19.06.2012, 11:17
Подскажите пожалуйста более-менее достоверные миссии, на Ваш взгляд. И если возможно ссылки на них.
ir spider
19.06.2012, 11:36
а чем плохо что есть шерман и ягдтигр?
Тем что люди тратили свое время и силы, а на выхлопе это все никому не нужно оказалось. Просто не востребовано мишин мэйкерами. И что толку от труда? Да, модели есть, а миссий нет. И скорее всего никогда не будет. А время моделлера можно потратить на гораздо более интересные и важные вещи чем создание ещё одной никому не нужной модели. Вон, хотя бы нормальные модели немецких танкистов и самоходчиков сделать...
--- Добавлено ---
Зря вы так все танки которые были вставлены в СЯ спасибо ребятам. И ещё скоро должны готовы новые модели военной техники.
Ребятам конечно спасибо... ну и всё, спасибо-до свидания. Мартышкин труд получился.
Maleshkin
19.06.2012, 12:25
ir spider
Ребятам конечно спасибо... ну и всё, спасибо-до свидания. Мартышкин труд получился.
Вот и я думаю, стоит ли выкладывать Nebelwerfer. Игроку из него не пострелять, неинтересно, только для ИИ. Да и крупномасштабные миссии к нему нужны. Выложить конечно не трудно, только оно надо, для одного раза? Кто сейчас делает миссии? Только Kyth один.
Да чего вы убиваетесь? Модели разные нужны, все нужно. Ведь есть редактор, там можно по-быстрому накидать что нибудь. Я не освоил редактор так что бы делать полноценные миссии, но организовать что то интересное можно запросто. Тем и играю.
Тогда зачем вообще что-то делали, оставили бы как было игру, без изменений?
мое впечатление как нуба о игре (а я наверное и трдидцати миссий не отыграл), что игра замечательная, и что к ней фаны делают к ней что то новое это тоже замечательно. имхо проблема в том что:
1. само коммьюнити неорганизованно. чтобы полноценно играть нужно к дефолтной игре качать моды, миссии. но все это дело совершенно хаотично раскидано даже в пределах одного сайта, а их несколько, непонятно что нужно а что нет, какой то беспорядок, все не очевидно и чтобы что то узнать или найти нужно пересмотреть гору страниц.
2. хотя некорректно сравнивать танксимулятор с авиа, но тем не менее. если посмотреть на ил2, то там собственно мишнмейкерство и ковыряние в полном редакторе не суперпопулярно, но любая новая модель приветствуется, так как там есть среда где можно сразу опробовать новый крафт, это и "родные" средства игры, и сторонние разработки, типа DCG, которые действительно ОЧЕНЬ функциональны и удобны.
ковыряться же каждый раз для новичка типа меня в полном редакторе это далеко не айс, так как в миссии, все даже логически взаимосвязано, и если ты хочешь на карте 41 года вставить ягдтигр то придется и менять все остальные виды техники, ибо выйдет нелепость. а делать новую миссию с нуля тем более, ну сложновато для нуба.
ну и мои фантазии
если считается что у игры меньше поклонников чем хотелось бы, и было бы лучше если бы их стало больше, вот неплохо бы было:
1. создать реестр пусть не абсолютно всех но качественных миссий, по типу
тип техники
название миссии-краткое описание ссылка- и так отдельно для каждого танка. потому что как я уже упомянул выше, для игры сделано уже много, но все хаотично раскидано, и новички, те кто в дальнейшем мог бы делать те же новые сценарии просто теряются.
2. кокой нибудь простенький генератор если не кампаний то миссий, пусть бедный возможностями но позволяющий быстро вставить технику в типовой сценарий.
3. или опять же типовые сценарии, без каких то замысловатых сюжетных ходов, но большим рандомом техники.
например карта ххх- пять точек врага в обороне с рандомной техникой 41 года-пять точек рандомных наступающих 41 года один из которых танк игрока.
я еще толком не разобрался в редакторе, поэтому все так сумбурно описал, ну как то так.
девиатор
19.06.2012, 20:32
ir spider
Вот и я думаю, стоит ли выкладывать Nebelwerfer. Игроку из него не пострелять, неинтересно, только для ИИ. Да и крупномасштабные миссии к нему нужны. Выложить конечно не трудно, только оно надо, для одного раза? Кто сейчас делает миссии? Только Kyth один.
Безусловно,надо.В СЯ любая техника пригодится,ну за исключением разве что каких-нибудь маусов,карлов и иже с ними.И почему для одного раза?Да и миссии делаются,хоть и не так быстро,как хотелось бы.
С одной стороны камрад ir spider прав, миссий новых мало и делать технику ради того, что бы делать, может неразумно, но с другой стороны - если перестанут делать, то это может, грубо говоря, положить конец совершенствованию симулятора, пускай и мало, но как то делают. Согласен с комрадом Хенриком, порядку нет, но вот кто возьмется, есть ли свободные умы и руки для благородного дела, даже не пресловутом сайте tanksim.org.ru не сразу найдешь то, что ищешь...печалько :(
2. кокой нибудь простенький генератор если не кампаний то миссий, пусть бедный возможностями но позволяющий быстро вставить технику в типовой сценарий.
Полностью согласен. Игра замечательная и по сути единственная в своем роде, но кампании у нее есть по сути только дефолтные, игроку остаются только одиночные миссии, набор которых тоже ограничен. Хочется создавать разнообразные миссии самому, чтобы опробовать новую технику, но редактор, присутствующий в игре, по моему мнению, настолько сложен и запутан, что способен отпугнуть любого. Просто тихий ужас.
А вот, к примеру, грубое сравнение. Взять серию игр Искусство войны. Знаю, что она здесь не особо приветствуется, да и я сам не сильно большой поклонник, но генератор и редактор в ней просто замечательные и освоены за 5 минут. Просто берешь любую карту и расставляешь на ней любую технику вплоть до каждого последнего мотоцикла, в любую точку карты, без всяких контуров и полигонов. В том числе есть и авиаподдержка и артподдержка.
Если бы так было и в СЯ, было бы просто замечательно, но боюсь, для этого надо слишком сильно переделывать игру.
Andrey12345
19.06.2012, 21:19
Просто берешь любую карту и расставляешь на ней любую технику вплоть до каждого последнего мотоцикла, в любую точку карты, без всяких контуров и полигонов. В том числе есть и авиаподдержка и артподдержка.
Все это есть в SABOW %)
Все это есть в SABOW %)
А техника 2 мировой войны там есть?
Andrey12345
19.06.2012, 22:15
А техника 2 мировой войны там есть?
Да, ЗИС-3, ДШК и 82 мм миномет обр. 38 года.
Да, ЗИС-3, ДШК и 82 мм миномет обр. 38 года.
Уже кое-что!
Maleshkin
20.06.2012, 00:16
Выкладываю на всеобщее обозрение "Nebelwerfer" он же миномёт "d". В редакторе он в артиллерии Вермахта Nb.W 41 "Nebelwerfer"
Брать тут: http://narod.ru/disk/53468914001.57fb47da33a8ab98b7cdb715b1897eee/Nebelwerfer.rar.html
И для любителей "Охотницы" (Ягдпантеры), новый камуфляж.156033
Брать тут: http://narod.ru/disk/53476604001.af6ee8d98a307ce4200080128c1ae53f/jagdpanther_b.zip.html
И пусть продолжается бой....;)
Выкладываю на всеобщее обозрение "Nebelwerfer" он же миномёт "d". В редакторе он в артиллерии Вермахта Nb.W 41 "Nebelwerfer"
Ну вот, а говорили Катюши низя в СЯ сделать... :)
ir spider
20.06.2012, 10:53
Да, ЗИС-3, ДШК и 82 мм миномет обр. 38 года.
Андрей, а модели предназначенные для СЯ можно как то перенести в движок ахтунг панцера? Я имею ввиду с минимальными переделками?
И для любителей "Охотницы" (Ягдпантеры), новый камуфляж.156033
Зачетный камуфляж.:cool:
За Nebelwerfer спасибо.
И для любителей "Охотницы" (Ягдпантеры), новый камуфляж.
главное, чтобы от этого камуфляжа снаряды не рикошетили:)
Спасибо за всё!:cool::bravo:
Maleshkin
20.06.2012, 20:33
главное, чтобы от этого камуфляжа снаряды не рикошетили:)
Спасибо за всё!:cool::bravo:
Не за что. Рикошетить не должны. Но что наверняка, вот здесь карта брони: http://narod.ru/disk/53575049001.3d6e7f78f613eb031061b8a03990da43/jagdpanther1_armor.rar.html
Согласится с заменой.
Товарищ Maleshkin! А карта бронирования для шестиствольного миномета нужна? Спасибо и за Ягу.. тоже
Maleshkin
21.06.2012, 04:05
Товарищ Maleshkin! А карта бронирования для шестиствольного миномета нужна? Спасибо и за Ягу.. тоже
Спасибо что спросили. Вечно я про эти карты забываю. :ups: Особо то конечно не надо. Если снаряд или граната в него прилетит, то он и так поламаеться. Он не пушка, поэтому и работали совместно с артиллерией. Орудийные расчёты ставили ближе к фронту, а РМ малость подальше.
Отпишите, кто уже опробовал. Как он себя ведёт? И на какую дистанцию бьёт?
Ссылка на карту брони: http://narod.ru/disk/53618899001.d97f4de3e5f5a2351e1e4725efe688f6/nbw41_armor.rar.html
Andrey12345
21.06.2012, 10:01
Андрей, а модели предназначенные для СЯ можно как то перенести в движок ахтунг панцера? Я имею ввиду с минимальными переделками?
Да, но их нужно "привести в приличный вид" - сделать физлод, визуальные лоды, а с этим я так понимаю есть трудности. В APOS/SABOW как в С.Я. не забалуешь уже %), модель обязательно должна соответствовать всем требованиям иначе просто игра не будет ее использовать. Плюс настройка несколько более комплексная.
Товарищ Малежкин. Пробовал Ваших шестиствольных монстров - вид просто клас. В миссии Девиатора на Мардере 2 поставил два миномета в ложбине. Из минометных ям и высокой травы не стреляют, а на открытом месте - быстро выбивается обслуга. Бьет где-то на 700-800 метров. Даже по танкам начали бить когда те ухе были в 100 метрах, поэтому с перелетом. Спасибо.
Maleshkin
27.07.2012, 02:16
Из минометных ям и высокой травы не стреляют, а на открытом месте - быстро выбивается обслуга. Бьет где-то на 700-800 метров. Даже по танкам начали бить когда те ухе были в 100 метрах, поэтому с перелетом.
Я писал в readme, что расчёт миномётов надо ставить с прикрытием артиллерии или САУ, т.к. очень уязвимы. Из глубоких капониров и высокой травы стрелять не будут, ввиду того, что наводчик не видит цель (это в игре), поэтому их лучше устанавливать на высотке.
700-800 метров? Что то маловато. При тестировании у меня они били и на 1500 м. в основном по пехоте (Повторюсь. Главное что бы видел наводчик). Танк они могут остановить, навесным залпом, но не все и не всегда, т.к. стреляют ОФ минами, и навесом труднее попасть в движущуюся цель чем в стоячую.
Выстрел на 1500 метров.
157106
Согласен с тобой полностью. А расстояние такое, потому-что дальше не надо было, я так думаю. Вот только -на сколько залпов у них боезапас.
Maleshkin
27.07.2012, 17:03
Вот только -на сколько залпов у них боезапас.
96 выстрелов. С учётом того что большая часть находится в подвозчике боеприпасов.
Fritz_Sh
27.07.2012, 22:01
Как-то все обделили вниманием эту работу...
https://lh3.googleusercontent.com/-OHeSrV9oC6M/UAotVtcirII/AAAAAAAAAos/QFgdeAZ4XJk/s800/shot_2012_07_21_12_12_47_0000.jpg
https://lh4.googleusercontent.com/-L9nK-3mGpps/UAotNggPX6I/AAAAAAAAAn8/aqIn09O2eng/s800/shot_2012_07_21_12_08_27_0004.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-kbd3WRdEVxM/UAotNeZuy2I/AAAAAAAAAnw/Tln7r6JBvNY/s800/shot_2012_07_21_12_07_18_0000.jpg
Будем надеяться, что как сделают так и выложат на обзор, а пока ждем.
а кокпит пантеры будет
Когда нибудь будет.
stone2009
08.01.2013, 07:52
Готовые модели: Дом №3, Забор №5, Заборный столб №5, Ворота №5. Все модели рабочие, в 3 лодах.
Планируется еще два новых дома, мост и несколько новых объектов.
Браво! Мы так и до Берлина дойдем.
От этого заборчика цивилизацией запахло. Великолепно stone2009, что Вы не бросили это дело.
девиатор
08.01.2013, 23:45
Действительно здорово!Ждём с нетерпением.
stone2009
04.02.2013, 19:01
Несколько скриншотов с новыми объектами.
А шлагбаум сломать можно? :D
Будочка и шлагбаум как раз для жд. переезда. Это очень зер гут.
stone2009
05.02.2013, 00:49
А шлагбаум сломать можно? :D
Можно.:)
Maleshkin
20.02.2013, 08:33
...И ещё вместо подсолнухов появляеться довольно высокая трава,на подсолнух совсем не похожая.
С подсолнухами теперь всё хорошо. Да и было нормально. Их в своё время "затоптали" частыми изменениями в SPM.
Ссылка: тут (http://yadi.sk/d/uEDwA-6n2jyUU)
Прописывать вручную, не через JSGME.
Ранее прописанные тексты в Shared блок Трава, и Common_res блок Micros подсолнух, grass4x. Если таковые имеются, удалить.
С подсолнухами теперь всё хорошо. Да и было нормально. Их в своё время "затоптали" частыми изменениями в SPM.
Ссылка: тут (http://yadi.sk/d/uEDwA-6n2jyUU)
Прописывать вручную, не через JSGME.
Ранее прописанные тексты в Shared блок Трава, и Common_res блок Micros подсолнух, grass4x. Если таковые имеются, удалить.
Выглядит отлично!
Andrey12345
20.02.2013, 14:22
С подсолнухами теперь всё хорошо. Да и было нормально. Их в своё время "затоптали" частыми изменениями в SPM.
Вот так взяли и вытоптали колхозное поле своим танчиком - директор колхоза ругаться будет %)
А нужное для них время года подсолнухи в игре сами себе выбирают или будут круглый год цвести.?
Я весной сейчас воюю. Если я их накачу, они что, зацветут на полях?
Andrey12345
20.02.2013, 14:52
А нужное для них время года подсолнухи в игре сами себе выбирают или будут круглый год цвести.?
А когда отцветут и высохнут, боты их соберут и на маслобойку отнесут - масло и халву в кладовую положат.
Я весной сейчас воюю. Если я их накачу, они что, зацветут на полях?
Как и другие растения, подсолнечник может вырасти если его посадит дизайнер полигонов.
Maleshkin
20.02.2013, 15:10
Как и другие растения, подсолнечник может вырасти если его посадит дизайнер полигонов.
Спасибо Андрей. Точнее не скажешь.
В зимнем МОДе, свои текстуры подсолнуха.
А когда отцветут и высохнут, боты их соберут и на маслобойку отнесут - масло и халву в кладовую положат.
Как и другие растения, подсолнечник может вырасти если его посадит дизайнер полигонов.
Спасибо:D Мы поняли друг друга!
--- Добавлено ---
Спасибо Андрей. Точнее не скажешь.
В зимнем МОДе, свои текстуры подсолнуха.
" Всё! Я умолкаю! Не то по шее получу и подвиг свой не совершу" :D
С подсолнухами теперь всё хорошо. Да и было нормально. Их в своё время "затоптали" частыми изменениями в SPM.
Не работает. :dontknow: Все прописал, как в текстовом файле. Подложка из травы появляется, а подсолнухи - фиг. Кто-нибудь еще, отпишитесь, пожалуйста.
У меня все миссии начали вылетать в начале загрузки.
Blitzkrieg
21.02.2013, 10:18
Не работает. :dontknow: Все прописал, как в текстовом файле. Подложка из травы появляется, а подсолнухи - фиг. Кто-нибудь еще, отпишитесь, пожалуйста.[HTML]
Подскажите,а в какую папку в игре вы прописываете с заменой файл "Подсолнухи.doc".Просто я то же заинтересовался этими подсолнухами,их у меня в редакторе не наблюдается ни в меню "посадки" ни в меню "трава",в "посадках" в последней строке правда есть "???",я думал может это они,для интереса решил посадить их на полигоне,но после перегенирации там тоже ничего не появилось.И с "сухой травой" такая же история,она не появляется,но зато пропадает любая растительность начисто.
Maleshkin
21.02.2013, 13:04
Не работает. :dontknow: Все прописал, как в текстовом файле. Подложка из травы появляется, а подсолнухи - фиг. Кто-нибудь еще, отпишитесь, пожалуйста.
Проверил у себя, все файлы отослал, ни чего не забыл. Посмотри в редакторе объектов, сама модель отображается?
Подскажите,а в какую папку в игре вы прописываете с заменой файл "Подсолнухи.doc".
Файл "Подсолнухи.doc" ни куда не надо прописывать. Это из него надо методом копирования, вставлять тексты в файлы выделенные жирным шрифтом.
Пример: Диск...\Стальная Ярость. Харьков 1942\data\k42\loc_rus\config\Matlib(открываем блокнотом)...Сюда вставляем копируемый текст из "Подсолнухи.doc" и т.д.
Blitzkrieg
21.02.2013, 13:34
Проверил у себя, все файлы отослал, ни чего не забыл. Посмотри в редакторе объектов, сама модель отображается?
Файл "Подсолнухи.doc" ни куда не надо прописывать. Это из него надо методом копирования, вставлять тексты в файлы выделенные жирным шрифтом.
Пример: Диск...\Стальная Ярость. Харьков 1942\data\k42\loc_rus\config\Matlib(открываем блокнотом)...Сюда вставляем копируемый текст из "Подсолнухи.doc" и т.д.
А это только у меня при открытии блокнотом "Подсолнухи.dok" там появляется какая то абракадабра,или так и должно быть?
Maleshkin
21.02.2013, 13:51
А это только у меня при открытии блокнотом "Подсолнухи.dok" там появляется какая то абракадабра,или так и должно быть?
Блокнотом открывать файлы конфигурации в игре, а "Подсолнухи.doc" Microsoft Word 2003-2010.
Blitzkrieg
21.02.2013, 14:58
Блокнотом открывать файлы конфигурации в игре, а "Подсолнухи.doc" Microsoft Word 2003-2010.
Вроде делал всё как положено,но подсолнухи расти не хотят,хотя в редакторе появилось название "подсолнечники1LOD"
Вместо них появляются кустики какой то травы.Видимо какой то вредитель подменил семена подсолнухов на семена каких то неведомых сорняков.
Maleshkin
21.02.2013, 15:59
Вроде делал всё как положено,но подсолнухи расти не хотят,хотя в редакторе появилось название "подсолнечники1LOD"
Вместо них появляются кустики какой то травы.
Если всё правильно прописано, ни как не может быть название в редакторе "подсолнечники1LOD". Потому как в папке TEXT/файл SPM2.0_units ( у меня SPM1.5_units. последний ещё не ставил), прописано: txt_me_flora_grass4x() { Подсолнух ; }.
На скрине два варианта. Слева Шумовые объекты, справа Посадки.
Blitzkrieg
21.02.2013, 17:06
У меня сейчас тоже "Подсолнух",перепроверил ещё раз всё,и в папке TEXT у меня нет SPM2.0_units.text,хотя последний SPM установлен,там сейчас SPM1.5_unints.text и SPM1.5NTA1.3_units.text.Поэтому у меня сначало и получилось,что в редакторе появилось "Подсолнечники1LOD),т.к. я прописал txt_me_flora_grass4x() { Подсолнух ; } только в какой то один из SPMов,потом заметил второй,добавил туда,но подсолнечники всё равно не растут,вместо них какая то трава в форме кустиков появляется.165394
Maleshkin
21.02.2013, 18:56
Интересно. Буду перепроверять, может действительно что пропустил.
Blitzkrieg
21.02.2013, 19:11
Интересно. Буду перепроверять, может действительно что пропустил.
Может дело в модах которые у меня установленны:1)Stel_Saund_Mod_collection 2)SPM_v2.0 3)SPM_2.0_fix 4)Return_of_Panzergrau.Когда у меня раньше стоял SPM1.5,то я как то не смотрел были тогда эти подсолнухи или нет.
Maleshkin
21.02.2013, 21:50
Может дело в модах которые у меня установленны:1)Stel_Saund_Mod_collection 2)SPM_v2.0 3)SPM_2.0_fix 4)Return_of_Panzergrau.Когда у меня раньше стоял SPM1.5,то я как то не смотрел были тогда эти подсолнухи или нет.
Я думаю не в этом дело. Раз не у одного тебя не идут.
19will73
21.02.2013, 22:40
Я думаю не в этом дело. Раз не у одного тебя не идут.
У меня появились после повторной генерации, полигон "0_test_shoot" (шумовые обьекты) 165399
Устанавливал строго по инструкции.
Blitzkrieg
21.02.2013, 23:35
У меня появились после повторной генерации, полигон "0_test_shoot" (шумовые обьекты) 165399
Устанавливал строго по инструкции.
А какие моды накатаны на игру?
19will73
22.02.2013, 00:42
А какие моды накатаны на игру?
Стандартные, втрой мисия с мотоциклами , последний просто прицел. 165409
Вот хотфикс для спм 2.0, который я хочу выложить. С ним все должно быть прописано, как надо, но у меня подсолнухов не появляется. :(
Что еще я забыл?
Ссылка. (http://files.mail.ru/CD32FB3B60A34BA686499440D4CB20B4)
Maleshkin
22.02.2013, 09:58
У меня появились после повторной генерации, полигон "0_test_shoot" (шумовые обьекты) 165399
Устанавливал строго по инструкции.
Т.е. подчистил старые подсолнухи, в файлах SHARED и COMMON_RES?
Т.е. подчистил старые подсолнухи, в файлах SHARED и COMMON_RES?
Если я не ошибаюсь, в SPM 2.0 в common_res старые уже подчищены.
Maleshkin
22.02.2013, 19:37
Если я не ошибаюсь, в SPM 2.0 в common_res старые уже подчищены.
Я не знаю. Я 2.0 ещё не ставил (не было времени). Если они там есть от предыдущего, то их надо подчистить. Особенно в тех, которые я указывал выше #472.
19will73
22.02.2013, 22:50
Т.е. подчистил старые подсолнухи, в файлах SHARED и COMMON_RES?
Переписал с заменой, выделил старое которое было и вставил новое.
Создал контур не замкнутый- сгенерировал, ничего не появилосось, создал замкнутый контур- сгенерировал и о чудо, появились подсолнухи.
stone2009
23.02.2013, 15:23
Если я не ошибаюсь, в SPM 2.0 в common_res старые уже подчищены.
В файле common_res.engcfg посмотреть блок micros(), если есть строка grass4x,2,0.2,0,1,0.7,0.5,1; удалить ее.
Жаль, что дома не разрушаются, снаряды мимо пролетают, танк просто в стены упирается. Хотя как декорация на заднем плане вполне ничего. Авторам мое почтение.
165554165489
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot