PDA

Просмотр полной версии : Thrustmaster T.16000M: новый джойстик на датчиках Холла



Страницы : [1] 2 3

tescatlipoka
09.01.2009, 19:10
О какая штука
http://www.joysticks.ru/news/joysticks/news.shtml?2009/01/08 Газулька
конечно не ахти, а в остальном очень интересен. Не говоря уж о холлах,
прикольно решили проблему левшей, система как у евы, только вот кнопок
с каждой стороны в 2 раза больше. Да и цена (если не врут) очень
привлекательна, с нетерпением жду первых тестов.

Karlson
09.01.2009, 19:57
Это Fox 2 Pro в новом корпусе и с датчиками холла...:lol:

Harh
09.01.2009, 20:00
Это Fox 2 Pro в новом корпусе и с датчиками холла...:lol:

А ты что-то другое ожидал? :)

А-спид
09.01.2009, 20:09
Собственно это же здорово!

При сравнении Траст - Сайтек как правило решающим козырем в пользу Сайтека оказыввалась большая долговечность - уже через 2-3 месяца Трасты начинали безбожно шуметь. Сейчас же появляется джой, соединивший механику и ход ручки Траста с точностью Холлов - о чем мечтали любители Трастов.

Нашему Brasil-у, например, это сообщение будет просто медом по сердцу - он тк и не смог переучиться на Сайтеки, и катается на Фоксах, постоянно матерясь из-за шумящих резюков :D Щас я ему настучу про новый Траст на холлах - будет в восторге :)

Harh
09.01.2009, 20:32
Аспид +1

Главное, чтобы механика, эргономика и центровка не подкачали :)

ilya_rad
09.01.2009, 21:10
Посмотрел - ужос на крыльях ночи!
Сайтек Х-52 рулит :)

Karlson
09.01.2009, 21:53
А ты что-то другое ожидал? :)
Да я ничего и не ожидал в общем-то...
Я лишь надеялся,что Трастмастер возьмётся за ум и снова начнёт выпускать девайсы типа 1.Thrustmaster F-16 TQS,2.Thrustmaster F-16 FLCS
3.Thrustmaster F-16 RUDDER CONTROL SYSTEN только с нормальным ЮСБ подключением...но...видать не судьба....

KRT
10.01.2009, 00:47
там один датчик на три оси( Х, У, и Твист)...смутные сомнения меня мучают...
Загрузка какая? Если раздельная то гут...но скорее всего центральная.

http://www.thrustmaster.com/News.aspx?ActualiteID=241#RubriqueSelectionnee

cysis
10.01.2009, 13:11
Вот если б они еще двухкомпонентник сделали....

Harh
10.01.2009, 13:39
Согласен, лучше бы они сделали что-то вроде Х52, в стиле: кому нужна стилистика, пусть покупает Кугар, кому просто ехать, их аналог Х52. Хотя все равно может конфликт устройств на маркетинговом уровне получиться :)

Возможно, кстати, если электроника у девайса хорошая и эргономика будет достаточной, то это привалило половина условного (когда все равно идеального девайса на рынке нет) счастья для адептов: туда только подшипники поставить надо будет, резисторы менять не надо :)

А так очень даже вариант - джойстиков на холлах за такую цену нет, в результате многие берут Сайтек просто потому что у него резюки лучше.


Я лишь надеялся,что Трастмастер возьмётся за ум

Не думаю, что это возможно... Это то же самое, что ждать от Кармака, что он выпустит Дум 4 в стилистике Дума 1 или 2. ИМХО это гораздо лучше, чем тот же Flight Stick X - те же яйца, что и Фокс 2 Про, только в профиль с парой дополнительных кнопок.


Загрузка какая? Если раздельная то гут...но скорее всего центральная.

К слову просто: не утверждаю, но по-моему дело даже не в том, одноосевая загрузка или двух, а в том, как ее сделают - она у Сайтека просто кривая, кто-то недавно писал мол сделали бы не помню уже где загрузку как в Логитеке Аттак 3, мол двухосевая и т.д. А ему ответили, что там одноосевая, так он удивился очень и сказал, что она очень хорошая была. Мне одноосевая загрузка Сайтеков самому не нравится... Но я честно уже не помню как она сделана сейчас в Трастмастерах, т.е. может я тебя не совсем верно понял.

KRT
10.01.2009, 15:33
К слову просто: не утверждаю, но по-моему дело даже не в том, одноосевая загрузка или двух, а в том, как ее сделают - она у Сайтека просто кривая, кто-то недавно писал мол сделали бы не помню уже где загрузку как в Логитеке Аттак 3, мол двухосевая и т.д. А ему ответили, что там одноосевая, так он удивился очень и сказал, что она очень хорошая была. Мне одноосевая загрузка Сайтеков самому не нравится... Но я честно уже не помню как она сделана сейчас в Трастмастерах, т.е. может я тебя не совсем верно понял.

Я именно поганую сайтековскую пружинную загрузку имел ввиду.
По любому надо дождаться когда он станет доступен в магазинах , сейчас можем только гадать на фотографиях.

Afrikanda
10.01.2009, 15:51
При сравнении Траст - Сайтек как правило решающим козырем в пользу Сайтека оказыввалась большая долговечность - уже через 2-3 месяца Трасты начинали безбожно шуметь.

А сайтеки за эти же 2-3-4(максимум) месяца убивались чисто механически - дрянная пластмасса, хлипкая конструкция, левые пружинки и микрики...хрен редьки не слаще :P

Zorge
10.01.2009, 16:14
Одноосевая там загрузка.
Цитата с статьи по ссылке: ...Благодаря наличию цилиндрической пружины диаметром 2.8 мм джойстик обеспечивает надежное управление... Конец цитаты.

Но в принципе - если пружина не сильно мощная, а загрузка сделана а-ля Logitech Extreme 3D Pro (т.е. точно также как во всех остальных простых моделях Thrustmaster) - то это намного лучше загрузки Saitek.
Хотя бы тем, что шток не собирает на себя внешнюю пыль и его можно смазать очень и очень обильно, не боясь загрязнения и заедания.

P.S. Кстати - насчет 2.8 мм - скорее всего очепятка. 28 мм.

А-спид
10.01.2009, 16:32
там один датчик на три оси( Х, У, и Твист)...смутные сомнения меня мучают...
Загрузка какая? Если раздельная то гут...но скорее всего центральная.

http://www.thrustmaster.com/News.aspx?ActualiteID=241#RubriqueSelectionnee

Лично мне центральная загрузка по осям на Трастах нравится намного больше, чем на Сайтеке. Потому что ход ручки там КОРОТКИЙ, и вывести ее точно на себя-от себя намного проще, чем на том же Х52. На короткоходных трастах почти нет главной беды Сайтеков с центральной загрузкой - паразитных отклонений РУСа

И пресловутая ступенька - великолепное решение. Когда ручка доходит до нее, растет усилие - и ты ощущаешь что РУС вытягивается в зону где возможен срыв. Очень удобно.

Перешел на Сайтеки из-за большей точности и долговечности. Если будет Траст с холлами - могу вернуться обратно.

Добавлено через 3 минуты

А сайтеки за эти же 2-3-4(максимум) месяца убивались чисто механически - дрянная пластмасса, хлипкая конструкция, левые пружинки и микрики...хрен редьки не слаще :P

Мо первый Сайтек Эво протянул 1,5 года без заметных проблем с механикой (вирпилы! Не жалейте смазки! :D ) после чего был отданн другому вирпилу и у него летал еще с год, правда резисторы уже шумели

Весь уход - продувка резюков и смазка штока с тарелкой демпфером.

=M=PiloT
10.01.2009, 18:01
Раздельная загрузка существует только с точки зрения конструкции центрующего механизма ,для руки такого понятия не может существовать,т.к. на руку действует сумма сил "центровки" и вектор силы "возврата" "давящий" на руку есть естественно один .
Смысл появляется только в случае желаемого жесткого центра,призванного разделить движение органа управления по Х и по У,но такая конструкция делает управление ограниченным в свободах.Некоторые считают,что сваливание самолета происходит по причине "паразитного" отклонения У....или же РН,на самом деле самолет валится по причине,что это самое сваливание мы не успели предупреждающе и корректно парировать органами управления - РН , Газ или Элероны(У) ,чему особенно мешает излишне жесткая привязанность к ЦЕНТРУ.
Это конечно касаемо ИЛа ,если говорить о практике ,подтверждающей данную теорию.От иных симуляторов не могу говорить сам,но слышу тоже самое от любителей.

fred kaa
10.01.2009, 21:09
там один датчик на три оси( Х, У, и Твист)...смутные сомнения меня мучают...
http://www.thrustmaster.com/News.aspx?ActualiteID=241#RubriqueSelectionnee

Наконец то, у самодельщиков будет толковый датчик, датчик(плюс корпус и ручка) которому оси нафик не нужны и контроллер, который этот датчик обсчитает :) ...можно будет зонтик в пол воткнуть и летать. :)

KRT
10.01.2009, 21:48
Погоди Фрэд...надо еще посмотреть что там за датчик будет.
На Сухом вроде проскакивали на эту тему сообщения...там были не идеальные результаты к сожалению. Ну да идеала видимо и нет в принципе.
Если это тот датчик то ребята которые смогли это реализовать у крупного производителя конечно молодцы. Может и выйдет толк из этого...дай бог.

fred kaa
11.01.2009, 00:15
Годю. :)
Просто надеюсь, у трастмастера не особо было заметно косяков в электронике и софте за всё время их деятельности, что у дорогих Котов, что у дешёвых(за 500руб.) моделей. Поэтому надеюсь, что и с датчиком проблем быть не должно в электрическом плане. По механике, если судить по линку(что ты привёл) может возникнуть заморочка, если пластина на которой установлен магнит будет шевелиться, либо будут существенные люфты в осях при которых датчик будет смещаться относительно магнита...в любом случае нужно ждать джоя и смотреть это чудо из нутри. :) Думаю, с этим джоем будут традиционные механические проблемы, трастмастеровские, как обычно. Поживём - увидим. :)
...более современные датчики такого рода шибко умные :) в них уже можно прошивку заливать.
Сомневаюсь что в джое будет датчик "MLX90333 Triaxis™ - 3D*энкодер положения джойстика", или более мощное "AS5046 от Austriamicrosystems", но как знать, какой то современный сюрпризец, трастмастер похоже, приготовил. :)

Вадим70
11.01.2009, 07:12
Если в этом джое ещё и твист завязан на этот датчик, то на твист наверно можно сразу забить. Подобное было реализовано на MSFFPro, все знают что там аж 4-ре оси бились за один оптический датчик, в итоге твист, там практически не соответствует, возложенным на него задачам, его приходилось сглаживать и "глужить" мягкими кривыми. К примеру я его вообше как ось забыл, сел на педали. Хотя может инженеры твист оставили резисторным? Я по рисункам до конца не понял и вообще меня данный вопрос интересует потому что у меня сын юзает Thrustmaster Fox, там твист на твист похож. Интересно как реализована загрузка, в смысле как, видно, но чем трутся нагружаемые поверхности?
Пластик и слой красной гадости, уже проходили, может металла добавят, хотя врят ли. Мне лично нравится загрузка от Thrustmaster, даже со своей ступенькой, она как бы равномерная, что ли.
Ну в общем подождём, разберём и тогда поспорим.

tescatlipoka
11.01.2009, 09:50
Ээээ, а откуда вообще мысли о том, что там один датчик?

Gelo
11.01.2009, 10:01
Из неоднозначности описания на сайте производителя

технология, встроенная в джойстик T.16000 M, основана на трехмерных магнитных датчиках на эффекте Холла, расположенных на рукоятке

то ли он один и трехмерный, то ли их несколько.

tescatlipoka
11.01.2009, 11:08
Собственно, как в названии темы, так и в приведенной цитате написано "датчиках", а не "датчике", что наверно все же подразумевает множественное число ;)

Вадим70
11.01.2009, 11:41
Собственно, как в названии темы, так и в приведенной цитате написано "датчиках", а не "датчике", что наверно все же подразумевает множественное число ;)
Это хорошо если ты прав окажешся, я текст пробежал поверху, действительно говорится во множественном числе, вобчем посмотрим, у меня лично зуд к разбиранию уже начался...

А вообще я ориентировался на эту схематику..

VadNik
11.01.2009, 12:17
К примеру я его вообше как ось забыл, сел на педали.
так они (оси твиста и газа MS FF pro) даже если непользовать их дают дрожь на оси Х и У :( Надеюсь у этого джоя так небудет.
Вадим глянь личку.

KRT
11.01.2009, 14:04
Собственно, как в названии темы, так и в приведенной цитате написано "датчиках", а не "датчике", что наверно все же подразумевает множественное число ;)

Датчиков может быть несколько, а магнит с которым они работают один...отсюда возможно будут проблемы.
Что гадать то...ждать надо по любому.

ABM
11.01.2009, 14:38
трехмерность датчику нужна только если он 1 работает на три измерения.
т.е. скорее всего датчик там хитрый и одинокий.
16 000 000 позиций - это 256*256*256, т.е. контроллер будет давать 256/ось.

а вообще - вскрытие покажет.

Вадим70
11.01.2009, 14:55
16 000 000 позиций - это 256*256*256, т.е. контроллер будет давать 256/ось.
.
Вот этой строкой ты у меня убил веру в производственное чудо, нельзя так с верующими...

Afrikanda
11.01.2009, 14:59
Вот этой строкой ты у меня убил веру в производственное чудо, нельзя так с верующими...

Оживи, товарищ чего-то не то и не там прочитал :
H.E.A.R.T. HALLEFFECT ACCURATE TECHNOLOGY™ – это новая технология, разработанная компанией Thrustmaster. Эта технология, встроенная в джойстик T.16000 M, основана на трехмерных магнитных датчиках на эффекте Холла, расположенных на рукоятке. Эти датчики предоставляют уровень точности в 256 раз выше, чем большинство обычных систем, позволяя использовать более 16 000 различных положений для каждой оси – то есть более 268 миллионов положений для различных направлений джойстика! :D

ABM
11.01.2009, 15:35
да, обчитался с перепугу.
выходит, разрядность 16384/ось... круто, однака.
Внимательно подумав над цифрами, можно предположить следующее: датчик по X/Y будет 1. Отсюда проистекает отсутствие люфтов в механике РУСа, ибо осей как таковых не будет, если верить рисунку.

Harh
11.01.2009, 15:53
Если в этом джое ещё и твист завязан на этот датчик, то на твист наверно можно сразу забить. Подобное было реализовано на MSFFPro, все знают что там аж 4-ре оси бились за один оптический датчик, в итоге твист, там практически не соответствует, возложенным на него задачам, его приходилось сглаживать и "глужить" мягкими кривыми.

ИМХО все сильно не так. Там стоял девайс вроде трекера (анализ положения по трем оптическим "пятнам" от диодов) и косяки отклика оси очень вряд ли связаны с ним самим. Шум шел то ли от питания, то ли от системы передачи всего этого через геймпорт. К слову: как раз твист-то по их системе лучше всего должен был отслеживаться :) Если я правильно понял (скорее приближенно представил :) ), принцип работы датчика в этом джое даже близко ничем на реализацию в ФФ Про не похож, так что качество работы твиста ФФ Про с этим девайсом никак связано не будет.

Вадим70
11.01.2009, 19:09
да, обчитался с перепугу.
выходит, разрядность 16384/ось... круто, однака.

Теперь мне ещё больше поплохело:D. Ну если шутки в сторону, конечно
гут! Имхо для ИЛ2, разрядность такая не нужна, но всё же если дадут мы не в отказе.

fred kaa
11.01.2009, 20:35
в приведенной цитате написано "датчиках", а не "датчике", что наверно все же подразумевает множественное число
К примеру датчик ss49* имеет внутри себя один активный элемент, а датчик AS5046 имеет в себе восемь подобных элементов...может поэтому и подразумевают множественное число.

ABM
11.01.2009, 21:59
Чё тут гадать?
Ждём появления пациента в свободном доступе, ну и вскрытие, естессно.
Ибо оно, и только оно может явить нам всю правду как есть.

Alex Oz
12.01.2009, 11:36
скорей там что-то а-ля MELEXIS - 3D обозначает расчёт двух координат из трех координат движения магнита, при этом намагниченность осевая, а не радиальная - отсюда реализовать твист ИМХО, невозможно.

fred kaa
14.01.2009, 17:05
отсюда реализовать твист ИМХО, невозможно

Почему? Если в датчике хотя бы три элемента, то запросто и твист посчитает, другой вопрос насколько линейно будет, покрайней мере на трёх ss495a, лежащих в одной плоскости такое прокатит...но применительно к новому трастику это гадание :)

Alex Oz
15.01.2009, 10:10
А как увидеть вращение магнита с осевой намагниченностью? Поле то при этом никак не меняется ( если одородное радиально , если неоднородное - проблемы с основной функцией, все арктангенсы в ....)

Сказанное относится к основному датчику, но никто же не мешает поставить ещё один :)

Make
04.02.2009, 13:55
Ну что, самый точный джой еще не появился в продаже?..

tsinik
05.02.2009, 09:45
трастмастеры обещали выпустить в этом месяце... ждем-с )))

SkGeORg
26.02.2009, 00:42
По прежнему глухо...

ulmar
26.02.2009, 01:03
Версия с РУДом и качалкой ожидается?

Babah
28.02.2009, 01:51
По прежнему глухо...
На Амазоне англицком видел дату релиза 6 марта 2009
вот сцылко (http://www.amazon.co.uk/ThrustMaster-2960706-Thrustmaster-T-16000M-Joystick/dp/B001EAWNKK)

Jameson
28.02.2009, 05:08
ого, империя наносит ответный удар! Если Сиборг ХЭ нарезюках, то этак я его не куплю!

Добавлено через 3 минуты
хоя с эргономикой у него походу, не пойми что..

honda
09.03.2009, 12:30
На Амазоне англицком видел дату релиза 6 марта 2009
вот сцылко (http://www.amazon.co.uk/ThrustMaster-2960706-Thrustmaster-T-16000M-Joystick/dp/B001EAWNKK)

Вот и один из первых счастливых обладателей чудо палки:http://forums.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/23110283/m/1501042937 и переведённая Google http://translate.google.com/translate?prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fforums.ubi.com%2Feve%2Fforums%2Fa%2Ftpc%2Ff%2F23110283%2Fm%2F1501042937&sl=de&tl=ru&history_state0=

Добавлено через 45 минут

Ну что, самый точный джой еще не появился в продаже?..

Там он появился. А потому призываю всех, у кого есть желание приобрести это чудо, объеденить средства и усилия (с целью сэкономить на доставке).Проживаю в г.Москва.

ROSS_DiFiS
10.03.2009, 10:06
а чего объединяться? доедет думаю и до нас.

Jameson
10.03.2009, 10:44
мне вот его Руд не нравится на вид..

honda
10.03.2009, 13:10
а чего объединяться? доедет думаю и до нас.

Когда доедет?- к новому году и по какой цене.

Добавлено через 17 минут

мне вот его Руд не нравится на вид..

Мне вообще его вид не нравится, но уж больно привлекательны заявленные характеристики, а посему он интересует меня как альтернатива замены марсов от ВКБ, а дальше надо щупать,может оказаться, что ручка не так плоха, а электроника фи.

honda
11.03.2009, 14:16
Чё тут гадать?
Ждём появления пациента в свободном доступе, ну и вскрытие, естессно.
Ибо оно, и только оно может явить нам всю правду как есть.

Полностью с Вами согласен.
Закинул удочку, на оверах парни готовы поставить за
6000-6500руб. за 2-шт.
Кто второй?

Harh
11.03.2009, 21:23
Смотрю вот, то ли самому действительно купить... Мне-то больше интересно на него плотно посмотреть и, возможно, обзор написать. Просто есть серьезное подозрение, что механика у него все равно второго сорта - развалится быстро, несмотря на все свои бесконтактные датчики. Т.е. если бы я знал, что у себя в Челябинске смог бы его потом продать во всяком случае за цену покупки (около 2700), то мог бы заказать. Просто на "покрутить-посмотреть" за такие деньги это как-то не очень :)

ABM
13.03.2009, 08:16
Полностью с Вами согласен.
Закинул удочку, на оверах парни готовы поставить за
6000-6500руб. за 2-шт.
Кто второй?

не я.
ибо финансы...:(
пощщупать, возможно написать чего-нить про него с возвратом джойстика - это можно. покупать - не могу.

honda
24.03.2009, 16:56
Начали поступать дозированные отзывы: http://forums.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/49310655/m/4831079047

Andrakann
04.04.2009, 00:59
Наконец то, у самодельщиков будет толковый датчик, датчик(плюс корпус и ручка) которому оси нафик не нужны и контроллер, который этот датчик обсчитает :) ...можно будет зонтик в пол воткнуть и летать. :)
А эти (http://www.elmicom.ru/dgoj.shtml#812_22110К1) не особо хорошие или цены там не очень?

honda
04.04.2009, 11:39
А эти (http://www.elmicom.ru/dgoj.shtml#812_22110К1) не особо хорошие или цены там не очень?

Всё мне в этих нравится,- цена не нравится.

Потерпите недельку и если не продинамят, будем пробовать зверя на зуб.

Valters
04.04.2009, 15:51
Леня, скажи где брал, я тоже хочу заказать Трастмастер. Или ссылочку дай, пжста.

Chibis
04.04.2009, 19:36
Начали поступать дозированные отзывы: http://forums.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/49310655/m/4831079047

А он видать совсем не плох! Говорят что по точности сравним с ФФ2.

(Переведено Google переводчиком.)
Я получил эту T.16000m в течение 3 дней, и теперь я должен сказать, ее очень хорошо. Я хотел джойстиков Thrusmaster после afterburner и cougar, Sidewinder precision2 и ffb2 и Saitek x45 Evo и t.16000m, но это лучшее Stick я все получил за эту игру. И только за 39 евро! Ее сочетание ощупь Thrustmaster Форсаж 2 и точность в SideWinder ffb2.Я играю эту склеиться с дроссельной моего старого Saitek x45.

Jameson
04.04.2009, 20:16
Угу, регулятор тяги даже на вид убогий у него :(

Chibis
04.04.2009, 20:29
Не факт. Сделан под большой палец и может оказаться что вполне удобно. Помню в Top Gun Fox 2 примерно также было и ниче, нормально леталось.

Andrakann
11.04.2009, 14:52
Здесь (http://www.play.com/PC/PCs/4-/9248414/Thrustmaster-T-16000M-Joystick/Product.html) пишут "Trigger to control brakes (in civilian flights) or rapid fire (in military flights)" - что-то не видать на фото никаких переключателей...

Еще нашел тест (http://translate.google.com/translate?prev=hp&hl=ru&js=n&u=http%3A%2F%2Fwww.erenumerique.fr%2Fjoystick_t16000_m_et_volant_ferrari_f430_thrustmaster_revolutionne_la_simulation-art-2250-4.html&sl=fr&tl=ru), но на французском, а с автопереводом я так и не понял, поломал автор SideWinder или трастмастер...

В общем, кроме впечатлений с выставки типа:

I had a chance to stop by the Thrustmaster side of the booth (they are owned by Guillemot Corporation, same as Hercules) to check out the latest accessories, racing wheels and flight sticks that had on display. Right off the bat I was treated to the T.16000M stick. They were running dual units on the display playing with Flight Sim X. The joystick is fully ambidextrous, has 16 switches (12 on base and 4 on stick), four axes and is plug & play. I’m not a huge flight sim guy, but I was blown away with how accurate the response was.
и фото http://www.gamingnexus.com/Images/News/11374/2.jpg
ничего интересного так и не нашел по сабжу...

-=BBC=-
11.04.2009, 15:19
Там в статье на схеме вертикальная пружина нарисована http://images.eurogamer.net/assets/articles//a/3/9/0/5/7/1/a_med_T_16000M_2.jpg.jpg
получается загрузка - центральная. Вывод - в болото, я заказал себе СН.:cool:

Andrakann
11.04.2009, 15:28
С того рисунка механику вообще не оценишь, какой-то дизайнер нарисовал по-быстрому...
Если есть деньги на СН - не вопрос, но там не датчики Холла...

Вот еще отзыв (http://translate.google.com/translate?prev=hp&hl=ru&js=n&u=http%3A%2F%2Fbbs12.aimix-z.com%2Fgbbs.cgi%3Froom%3D761kuu%26mode%3Dres%26no%3D118&sl=auto&tl=ru), тоже автоперевод, на этот раз с иероглифов :)
Жалуются на отсутствие регулировки жесткости, только не понял - мало ее или много, хвалят управляемость при небольших отклонениях рукоятки.

-=BBC=-
11.04.2009, 17:00
Понятно, пишут о неконкретной центровке что указывает всё-таки на центральную пружину. Но в тоже время хвалят за точность около центра, что тоже характерно не для двух пружин, которые около центра как раз таки и не в фаворе (не про новый кугар будет сказано). Регулировка жёсткости тоже отсутствует - оно и понятно, при одной то пружине!
Я так понял - девайс неплох, пока не появятся деньги на СН или кугар. Ну или перебиться до появления ещё чего-нибудь достойного.
P.S. Чего гадать? Надо дождаться пока у нас появиться. Но мне ОМ этим БоБом уже всю ждалку поломал! :D

honda
12.04.2009, 18:00
Оно приехало!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
1.Завтра будем тестить.
2.Успел зделать несколько фото,но нет шнурка,чтобы перекачать на ПК.
3.Прогнал джой тестером, вроде не плохо, но незнаю как сохранить картинку (помогайте).

Min step: 4 4 255 255
X Y Z R
Precision: 16384 16384 257 257

32767 32767 32767 32767
4.Доставка из США, но написано cina.
5.Лучшей загрузки -я лично не встречал (жёсткость пружины-то что доктор прописал,центр средне-выраженный без ступенек,люфтов пока что невыявленно.

P.S. Прошу прощения, но служба зовёт.

До новых творческих встреч!!!

Harh
12.04.2009, 18:09
Интересно будет почитать :) Сам хотел потестить такой, но руки не дошли :)

honda
13.04.2009, 13:40
Встречайте! - Thrustmaster T.16000M

honda
13.04.2009, 14:32
Благодаря отзывчивости Make, получилось.

Жду Ваших комментариев.

Make
13.04.2009, 14:46
Привет. Попробуй принт скрином, затем paste в paint. А файл прикрепи к сообщению. Самый простой хотя и отсталый наверно вариант.

Harh
13.04.2009, 15:10
Встречайте! - Thrustmaster T.16000M

[сурово так] Рано еще встречать. Это мы уже в сетке видели :)

Напиши, когда поиграешь на нем, как он субъективно в сравнении с тем, что до этого использовал (и насколько оно изношено было). Ну плюс объективные параметры: насколько жесткий центр, сколько градусов приблизительно ход по X и Y, насколько сильное центрующее усилие в сравнении с твоим старым джоем, заметно ли субъективно трение при отклонении рукоятки.

honda
13.04.2009, 16:16
[сурово так] Рано еще встречать. Это мы уже в сетке видели :)

Напиши, когда поиграешь на нем, как он субъективно в сравнении с тем, что до этого использовал (и насколько оно изношено было). Ну плюс объективные параметры: насколько жесткий центр, сколько градусов приблизительно ход по X и Y, насколько сильное центрующее усилие в сравнении с твоим старым джоем, заметно ли субъективно трение при отклонении рукоятки.

Об этом и остальном буду выкладывать здесь (http://games6.cn.ru:8080/war/index) > Форум > После полётов > Железо и всё что с ним связанно.
Как только наберётся достаточной информации, либо сам или некто более продвинутый в этом, напишет отзыв.

P.S. В бою испытать джой пока не могу,по причине почившей видео-карты,а на старой идёт слайд-шоу.

=M=PiloT
13.04.2009, 16:29
Благодаря отзывчивости Make, получилось.

Жду Ваших комментариев.
Для "фабрики" без вмешательства выглядит хорошо на тестере.Но как там линейность,терпимая?,ровную спираль нарисовать попробуй.

Заметил,что есть мелкая лесенка,так что "прецисион"= 16000 единиц,это вывод аппартной калибровки может быть,хотя это мелочи.И цифры ни чего не значат, для полета -"выше крыши" .

Вот скрин тестера заказного джостика dw на плате "Ant" ,при калибровке 700 на ось мелкая лесенка та же ,не больше
И еще в архиве подборка скринов джой теста разных джоев

tescatlipoka
13.04.2009, 16:43
Заметил,что есть мелкая лесенка
Вообще-то пркрасно видно, что "мелкая лесенка" - это переходы пикселей.:)

Make
13.04.2009, 17:01
Отличные показатели в джойтестере.
"Теска" прав, лесенки - это пиксели. Точность по Х и У впечатляющая, хотя прямо таки огромной разницы между 1024 что 16384 отсчетами, как ожидал, я не вижу.
Радуют переходы через оси - нет каких либо скачков.
Непонятность в центре, какие то дерганья - но там скорее всего, вступает в силу центрирующий механизм и само крепление РУСа - бич всех джойстиков.
Попробуй еще ось R пожалуйста, твист.

Вадим70
13.04.2009, 17:02
Жду Ваших комментариев.
Честно говоря, кроме цифир разрешения по осям(которые все уже знают наизусть), в джойтесте я ничего такого не вижу, от чего я бы испытал восторг. Такую спираль даёт обычно "непоймикакой" джой. Ты в общем то не старался нам его "показать", просто так крутанул пару тройку раз и выложил, а надо было так: От самого центра и до упоров осей(Физических), плавно наращивая угол отклонения, провернуть раз этак 10-12 и что бы линии не пересекались, они и не пересекутся если загрузка (пружина,моторы и т.п) у джоя человеческая, пересечение одно, возврат в центр. Ещё просьба порисовать прямые линии X и Y, то бышь те же спирали но квадратные. Спасибо.

honda
13.04.2009, 17:08
Для "фабрики" без вмешательства выглядит хорошо на тестере.Но как там линейность,терпимая?,ровную спираль нарисовать попробуй.

Заметил,что есть мелкая лесенка,так что "прецисион"= 16000 единиц,это вывод аппартной калибровки может быть,хотя это мелочи.И цифры ни чего не значат, для полета -"выше крыши" .

Вот скрин тестера заказного джостика dw на плате "Ant" ,при калибровке 700 на ось мелкая лесенка та же ,не больше
И еще в архиве подборка скринов джой теста разных джоев

Ну и задачу Вы мне задали. Дайте хость поесть и попробую

Вадим70
13.04.2009, 20:43
Ну и задачу Вы мне задали. Дайте хость поесть и попробую
Вот теперь видно чё по чём. А разрешение на твисте сколько? Ты его не задействовал при движениях, значит пружина твиста достаточно жёсткая.Ой нет, вижу, 256 ед., так там по ходу резюк в рукоятке....

=M=PiloT
13.04.2009, 21:11
Ну и задачу Вы мне задали. Дайте хость поесть и попробую
Про пиксели согласен,я в этом не бум бум ....не важно,т к это очень мелко,для полета "фигня". Вообще лично мне хоть и не привыкать к нормальному тесту,но мне кажется из фабричных "жостиков" этот самый нормальный по тестеру ...
...хотя че там за волны на спиральке не понятно ... будет время сделай плз спирали быстрыми и медленными движениями вращения

honda
13.04.2009, 23:15
Про пиксели согласен,я в этом не бум бум ....не важно,т к это очень мелко,для полета "фигня". Вообще лично мне хоть и не привыкать к нормальному тесту,но мне кажется из фабричных "жостиков" этот самый нормальный по тестеру ...
...хотя че там за волны на спиральке не понятно ... будет время сделай плз спирали быстрыми и медленными движениями вращения

Волны наспирале-это такие движения руки.Бысро или медленно буду двигать ему по барабану, он в точности повторит движение руки. Если бы был бы шаблон ,как например внешний контур джоя,он бы в точности повторил бы эту кривую. Проделал этот эксперимнет с линейой-получилась абсолютная прямая.

Harh
14.04.2009, 01:23
Угу... В общем не совсем ясно, что тама с твистом, хотя вроде бы я на скринах ничего по нему не вижу, но думаю, что там то же самое по точности будет... Остался вопрос только по длине хода рукояти, реализации центровки (сильная/слабая, мягкий центр/жесткий) и то, сколько у него адекватно проработает механика :)

=M=PiloT
14.04.2009, 02:04
Угу... В общем не совсем ясно, что тама с твистом, хотя вроде бы я на скринах ничего по нему не вижу, но думаю, что там то же самое по точности будет... Остался вопрос только по длине хода рукояти, реализации центровки (сильная/слабая, мягкий центр/жесткий) и то, сколько у него адекватно проработает механика :)

Да это уже нет так ужасно имхо,главное есть джой,котрый чето рисует и похоже нет этого дибильного люфта и мз и жесткого центра .Если так,норм "пулялка" имхо в сравнение с другими .

Make
14.04.2009, 08:01
Твист в студию!
Киборг Х тоже хорошо рисует, но рывки по РН убивают.
Хонда попробуй твистом проделать самые малые движения от оси.

honda
14.04.2009, 16:30
Твист в студию!
Киборг Х тоже хорошо рисует, но рывки по РН убивают.
Хонда попробуй твистом проделать самые малые движения от оси.


Слишком быстро обновляется(движется) вертикальная линия в джой тестере----это так и должно быть?

honda
14.04.2009, 19:53
Да это уже нет так ужасно имхо,главное есть джой,котрый чето рисует и похоже нет этого дибильного люфта и мз и жесткого центра .Если так,норм "пулялка" имхо в сравнение с другими .

Соглашусь с Вашим определением джоя, если заменить выделенную цитату на следующию: достойно рисует.

---------- Добавлено в 19:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:55 ----------


Угу... В общем не совсем ясно, что тама с твистом, хотя вроде бы я на скринах ничего по нему не вижу, но думаю, что там то же самое по точности будет... Остался вопрос только по длине хода рукояти, реализации центровки (сильная/слабая, мягкий центр/жесткий) и то, сколько у него адекватно проработает механика :)

1. Общее отклонение РУД-45гр.(как и на большинстве промышленных джоях т.е. по22гр. в каждую сторону от центра).

2. Центр я бы определил как чёткийт.е.на тактильном уровне я его могу ощутить, что именно в этом месте наименьшиие усилее ценрирующей пружины и если к примеру отклонить РУД а затем отпустить он чётко встанет в ноль.
А вот срыв с этого чёткого центра я бы назвал мягким, без каких либо ступенек и рывков.

3. По поводу механники---поживём,активно полетаем,---увидем.
Пока что могу предположить,что это будет зависеть от износостойкости пластмасы т.к сама конструкция механизма предельна проста,здесь полусфера(выполненая как единое целое со штоком руда),вращается в другой полусфере(аналогично шарику в сепараторе подшипника) и соответственно износ будет зависеть от качества материала из которого они выполнены, а что бы минимизировать этот процес надо будет регулярно смазывать этот механизм (как это зделанно сейчас).

4. жёсткость загрузки сравнима с saitek x45(обильно смазанным)

ABM
14.04.2009, 20:43
ставлю на новый траст против нового сайтека!:D

Harh
14.04.2009, 21:44
АВМ +1 :)

Хонда, спасибо за описание... По нему очень интересная картина рисуется :) Дело в том еще, что ход ТМов всегда короткий был, а 45 градусов - это самое оно. Если центр довольно мягкий, то это вдвойне гут, насколько я знаю, жесткий центр - это как раз то, за что вообще начали ругать одноосевую центровку Сайтеков - не в "одноосевости" дело, а в ее реализации. Насколько я понимаю, ТМ выполнили мечту года так 2003, когда все ждали, кто же сделает нормальный оптический джойстик, у которого хотя бы резюки не будут уезжать через 2-3 месяца. Оптика не оптика, а суть та же :) Функциональность, конечно, не ахти, думаю, что максимум, что от них можно ожидать, это замена АБ2 на вариант с таким РУСом и функциональностью пониже Х45. Но как РУС этот джой очень ничего должон быть... Хотя меня все терзают смутные сомнения из-за буквально пары деталей в механике :)

spline
19.04.2009, 14:27
Появился в прайсе но в наличии нет (не рекламы ради)
http://www.forum3.ru/?action=show_price&catalog_mode=tree&valuta=RUR&class=240

tescatlipoka
19.04.2009, 16:51
Опа, у меня при заходе на сайт Форума НОД выдал предупреждение о вирусе. Раньше не раз в этом магазине покупал и на сайт заходил... Только у меня так?

Jameson
19.04.2009, 17:38
Хм, у меня аваст ничего не выдал, но зато запустился акробат ридер и попытался выломится в инет через комодо. ХМ. Не нравятся мне такие фокусы. Наверное какой PDF эксплойтированый на сайт выложили.

spline
19.04.2009, 18:16
Ну для тех у кого не открывается стоит 2867.40р, тот же АВ2 у них 2945.28р.

VadNik
19.04.2009, 18:23
Опа, у меня при заходе на сайт Форума НОД выдал предупреждение о вирусе. Раньше не раз в этом магазине покупал и на сайт заходил... Только у меня так?

Угу, НОД ругнулся и чёто заблокировал.

mr_tank
20.04.2009, 07:12
Хм, у меня аваст ничего не выдал, но зато запустился акробат ридер
аналогично, поймал такой спецэффект, рпавда, на другом сайте.

Dr.Wagen
21.04.2009, 16:29
honda расскажите плиз побольше про твист. Ощущения ?
И еще один вопросик - то что хатка по центру - сильно напрягает ? Всмысле палец переносить НАД ней ?
И удобство кнопочек в базе... как вообще (в т.ч. РУД) так и правой части :)

А-спид
21.04.2009, 18:13
АВМ +1 :)

Хонда, спасибо за описание... По нему очень интересная картина рисуется :) Дело в том еще, что ход ТМов всегда короткий был, а 45 градусов - это самое оно.

А для гуманитариев, путающихся в цифрах, можно уточнить - 45 градусов это сколько по сравнению с Эвой или Х52?

ИМХО, идеальный вариант у Эвы - Х52 длинноват, а трасты были слишком короткоходные. Вот по сравнению с Эвой каков ход РУСа?

Harh
21.04.2009, 22:19
Если не вру (а вроде бы не вру :) ), то это где-то как у Эвы. Такой же и у ФФ2. Мне это и понравилось, что они перешли от короткоходовых рукояток Фокс2Про/АБ2 к среднеходовым.

Jameson
22.04.2009, 04:01
чета я все больше склоняюсь к нему,против сайборг икс. Только регулятор тяги настораживает.. он-то как раз короткоходовый сильно на вид

Вадим70
22.04.2009, 05:51
В прайсе http://www.forum3.ru , появился в наличии стоит около 3 к.р, москвичи налетай.

DBegemot
23.04.2009, 23:37
Оно приехало!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
4.Доставка из США, но написано cina.


Если не секрет, сколько выложил? Вторую неделю роюсь в инете, ищу в Украине такой. Есть только в Москве и на 80% дороже заявленной Трастмастером стоимости, блин. Теперь не знаю, реально ли его купить за 50-60 багсов...

Вадим70
24.04.2009, 07:14
Если не секрет, сколько выложил? Вторую неделю роюсь в инете, ищу в Украине такой. Есть только в Москве и на 80% дороже заявленной Трастмастером стоимости, блин. Теперь не знаю, реально ли его купить за 50-60 багсов...
В случае с этим джоем, я считаю, что либо задавить нафиг жабу и купить по московской цене или вообще забыть про этот джой. Цена возможно будет соответствовать заявленной но увы не в россии, да и украина теже яйца. Я лично уже купил(пока не получил потому как заказ идёт из штатов) в штатах он стоит 46$, пересылка до меня 47$, вот и весь расклад который мало отличается от московской цены в 85$, даже если бы я его купил в Москве, доставка до Перми была бы всяко не 5$. В итоге имеем туже сумму что и тащить с Ebay до Перми. Меня этот джой интересует только со стороны контроллера и датчика, а всякие там кнопки и удобства ручки не интересуют, пихнём куда захочем, руки только приложить и время изыскать.

ok69
29.04.2009, 18:14
У меня он не хочет работать. То не определяется, то выдает ошибки. Все порты перепробовал, систему переутанавливал. До этого AB II работал без проблем. А вот на другом компьютере этот же Т.16000 работает без проблем.

Harh
29.04.2009, 19:25
У меня он не хочет работать. То не определяется, то выдает ошибки. Все порты перепробовал, систему переутанавливал. До этого AB II работал без проблем. А вот на другом компьютере этот же Т.16000 работает без проблем.

Странно... Как вариант, попробуй обнови дрова на материнку.

UIV
29.04.2009, 20:39
Это глюки USB на матери. Похоже здесь не дрова на материнку, а материнку менять надо. Можно еще попробовать воткнуть PCI плату с дополнительными УСБ портами, или хаб активный, обязательно активный с питанием. Но не факт, что поможет.

=M=PiloT
30.04.2009, 01:08
У меня он не хочет работать. То не определяется, то выдает ошибки. Все порты перепробовал, систему переутанавливал. До этого AB II работал без проблем. А вот на другом компьютере этот же Т.16000 работает без проблем.

В биосе усб хай спид\фул спид\усб 1.1\усб 2.0 пощелкай

ES_Vanka-Vstanka_09
30.04.2009, 14:31
Сдается мне что грядет замена доброму, проверенному майксрософт сайдвиндер_фф2, хотя и в измененом варианте.
Судя по внешнему виду разработчики почти в точь точь слизали сайдвиндер,значит эргономика будет тажа, но дополняя его уже новыми возможностями (под левшу),
электроника против резисторов, датчики хола против хороших точных резисторов, пружина против элетрических движков, не управляемое усилие против электроного управления фф и фб, что надежней ? как все тепрь это сравнить в месте , в тестах = время покажет
:-)

Вадим70
30.04.2009, 22:26
Сдается мне что грядет замена доброму, проверенному майксрософт сайдвиндер_фф2, хотя и в измененом варианте.
Судя по внешнему виду разработчики почти в точь точь слизали сайдвиндер,значит эргономика будет тажа, но дополняя его уже новыми возможностями (под левшу),
электроника против резисторов, датчики хола против хороших точных резисторов, пружина против элетрических движков, не управляемое усилие против электроного управления фф и фб, что надежней ? как все тепрь это сравнить в месте , в тестах = время покажет
:-)

Есть такое мнение, меня оно тоже посетило, но у этого джоя нет проверки временем, поживём увидим, хорошо если так, многие снимут с себя синдром "необладания" MSFF2, а как быть с FF, ведь многим он стал
эталоном виртуальных ощущений, хоть и драйверам лет 7-мь.

ДВЛ
01.05.2009, 00:13
У меня сей девайс живет неделю:)

По общим ощущениям действительно напоминает ФФ2.
На столе стоит устойчиво, тяжелый. Механика на первый взгляд более-менее надежная. Сама палка удобная, дискомфорта не наблюдается, и вообще джой производит хорошее впечатление. Субьективно, на мой взгляд, слишком яркая фоновая подсветка и при движении зеленый свет несколько отвлекает. Левые шесть кнопок довольно удобные, а вот до правых добираться сложнее, на них лучше назначать более редкие команды.
Газульку могли бы сделать и поудобнее. Ход у нее хоть и больше, чем кажется по картинке, но после шести лет на АБ2 хочется не двигать газульку большим пальцем левой руки, а иметь отдельный РУД. Вот и идет уже неделю война с Жабой - а не прикупить ли к нему тротл от CH? Если я не ошибаюсь, они друг с другом уживутся?

72AG_Bavari
01.05.2009, 10:04
У меня сей девайс живет неделю:)

По общим ощущениям действительно напоминает ФФ2. ...

Спасибо за отзыв. А как у 16000 обстоят дела с нелинейностью (в сравнении с Х52 Pro. JoyTester-oм не проверял?

ES_Vanka-Vstanka_09
01.05.2009, 12:02
У меня сей девайс живет неделю:)

По общим ощущениям действительно напоминает ФФ2.
На столе стоит устойчиво, тяжелый. Механика на первый взгляд более-менее надежная. Сама палка удобная, дискомфорта не наблюдается, и вообще джой производит хорошее впечатление. Субьективно, на мой взгляд, слишком яркая фоновая подсветка и при движении зеленый свет несколько отвлекает. Левые шесть кнопок довольно удобные, а вот до правых добираться сложнее, на них лучше назначать более редкие команды.
Газульку могли бы сделать и поудобнее. Ход у нее хоть и больше, чем кажется по картинке, но после шести лет на АБ2 хочется не двигать газульку большим пальцем левой руки, а иметь отдельный РУД. Вот и идет уже неделю война с Жабой - а не прикупить ли к нему тротл от CH? Если я не ошибаюсь, они друг с другом уживутся?

Да конечно уживуться, они же по юсби включаются.
===========================================
Меня вот интересует один вопрос ,ктонить осмелитсья внутренности его сфоткать? есть такие, ну чтоб воочию поглядеть как он изнутри сделан, уж очень хочется.:rolleyes:

ok69
03.05.2009, 12:43
Спасибо за советы по решению проблемы установки. Вылечилось установкой активного USB-хаба. Несколько слов об устройстве. После AB II , вызывает неудобство расположение гашеток и хатки. Сделано в угоду двоерукости. Из-за хатки по центру, гашетка пушки расположена несколько ниже, чем хотелось бы. Понравилась четкая центровка РУСа.

Maverick16
05.05.2009, 18:33
После AB II , вызывает неудобство расположение гашеток и хатки. Сделано в угоду двоерукости. Из-за хатки по центру, гашетка пушки расположена несколько ниже, чем хотелось бы. Понравилась четкая центровка РУСа.

AB II живой? Использовать в связке с его РУДом не пробовал?

ok69
07.05.2009, 15:54
Отсоединил от контроллера РУС , а РУД использую. Проблем не заметил.

lastochkin
17.05.2009, 20:00
Купил, летал - нравится. Не нравятся кнопки, приходится, типа, доставать правой рукой левое ухо и наоборот. Вот блин, не могли предусмотреть дополнительный разъём на дубляж этих кнопок на другом, пусть даже и самодельном устройстве. Хотя посмотрел я на него со стороны днища, всё отвинчивается, но боязно, вдруг чего потом не так резонировать будет. Кто - нибудь внутрь залезал? В принципе не сложно сделать задуманное, но боюсь сломать электромагнитное его поле. :D

Taker
17.05.2009, 21:13
В принципе не сложно сделать задуманное, но боюсь сломать электромагнитное его поле. :D

Ауру)):D

honda
18.05.2009, 04:45
Купил, летал - нравится. Не нравятся кнопки, приходится, типа, доставать правой рукой левое ухо и наоборот. Вот блин, не могли предусмотреть дополнительный разъём на дубляж этих кнопок на другом, пусть даже и самодельном устройстве. Хотя посмотрел я на него со стороны днища, всё отвинчивается, но боязно, вдруг чего потом не так резонировать будет. Кто - нибудь внутрь залезал? В принципе не сложно сделать задуманное, но боюсь сломать электромагнитное его поле. :D

Не бойся, я свой уже разбирал,-магнитное поле неуйдёт.
Окозалась механника не так проста как видется после откручивания задней крышки (её можешь смело отвинчивать-на ней ничего кроме утяжелителей нету). Самое интересное увидешь после отвинчивания крышки с платой датчика отвинчивай акуратно - она подпружинена той самой пружиной которую упоминали маркетологи диаметром действительно как и указывали 2.8 мм. оказалось ненаврали,только это диаметр проволоки из которой она зделана, а сама пружина ~ 4см. да и в общем тот схематический рисунок РУСа во французском обзоре устройства девайса вполне точен.
Сподвигло меня на разбор девайса,-появившеся небольшой люфт в центральной зоне ~1-2мм.но этот вроде незначительный люфт даёт значительные скачки в игре из-за того,что датчик даёт действительно свыше 16000 отсчётов и просто требует хорошей и точной механники,а после разбора,это моё сугубо субективное мнение, я понял что от этой механники этого ожидать не следует.
Если резберёшь ,будет интерестно узнать и твоё мнение о механники РУДа, тогда можно будет составить хоть какое то более объективное мнение об устройстве.

Gelo
18.05.2009, 09:17
Не бойся, я свой уже разбирал
А фото? :ups:

lastochkin
18.05.2009, 21:22
:D Разобрал, посмотрел, собрал... лишних деталей почему-то не появилось. :) Включил - всё работает, ну и ладненько. В принципе всё можно сделать, то есть, тонко припаять дополнительные провода и вывести их на разъём. Взять старенький (показано на фотографии) и использовать только механические кнопочки. Кстати есть место и для крепления других кнопочек. Кружок умелые ручки открыт. :D:D
Я так понял, что переменный резистор, регулирующий "газ" 100 ком, или я чего-то не знаю? Если что, подскажите, плиз. :)

VadNik
18.05.2009, 22:43
самого главного то нет, того что находится под пластмассовой четырёхугольной крышкой. Сделай фотки того что там Пожалуйста, если конечно не лень будет опять разбирать.

---------- Добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:39 ----------



Я так понял, что переменный резистор, регулирующий "газ" 100 ком, или я чего-то не знаю? Если что, подскажите, плиз. :)

в любой джой подойдут резюки от 10 до 100 кОм

honda
20.05.2009, 00:28
:D Разобрал, посмотрел, собрал... лишних деталей почему-то не появилось. :) Включил - всё работает, ну и ладненько. В принципе всё можно сделать, то есть, тонко припаять дополнительные провода и вывести их на разъём. Взять старенький (показано на фотографии) и использовать только механические кнопочки. Кстати есть место и для крепления других кнопочек. Кружок умелые ручки открыт. :D:D
Я так понял, что переменный резистор, регулирующий "газ" 100 ком, или я чего-то не знаю? Если что, подскажите, плиз. :)

Так в нутро то залез?-твоё мнение.
Я лично озадачился разработкой новой механники. Пойду по этому (http://www.melexis.com/News/MLX90333_Triaxis™_3D-Joystick_Position_Sensor_Recipient_of_Electronic_Products’_2007_Product_of_the_Year_Award_573.aspx) пути
----просто,надёжно,несложно реализуемо и расположение "магнит- датчик"один в один как у нас.
Когда разбирал было очень досадно,что не смог разгледеть не вооружённым глазом, название датчика,-может тебе удалось?
Большая просьба посмотри плиз,- не отстаёт ли у тебя движение РУСа в кокпите самолёта в игре, от реального быстрого перемещения руса?, а то у меня это наблюдается даже при настройках 200% ( в старом сайтеке X-45 такого небыло)-кто либо объясните из-за чего это происходит.

Harh
20.05.2009, 06:12
Большая просьба посмотри плиз,- не отстаёт ли у тебя движение РУСа в кокпите самолёта в игре, от реального быстрого перемещения руса?, а то у меня это наблюдается даже при настройках 200% ( в старом сайтеке X-45 такого небыло)-кто либо объясните из-за чего это происходит.

Хм... Неужто у них тоже фильтрация сигнала а ля ФФ2? Если так, то это не есть гут - тоже немного ватный отклик получится.

Jameson
20.05.2009, 06:31
Может не замечал раньше?

Вадим70
20.05.2009, 06:44
Большая просьба посмотри плиз,- не отстаёт ли у тебя движение РУСа в кокпите самолёта в игре, от реального быстрого перемещения руса?, а то у меня это наблюдается даже при настройках 200% ( в старом сайтеке X-45 такого небыло)-кто либо объясните из-за чего это происходит.
А вот это уже плохая новость, я в своё время "наехал" на такой же эффект только у MSFF2. Просто все, кто не слезая с майкрософта годами, данного эфекта не чувствуют просто по привычке, а запаздалость отклика там есть, милисекундная, но присутствует отработка сглаживания. Всё это в сравнении с контроллером Mjoy16, подключив оси к нему, получаешь верный отклик, как бы самолёт идёт за рукой. Данный эффект с увеличенным износом пластмассы и вытекающими мёртвыми зонами, очень сильно отравляет вирпильную жизнь.
Короче отказался я от покупки T16000, мне уже достаточно, что контроллер выглаживает сигнал, я привык к "острому" и мгновенному, как на мыше.

Harh
20.05.2009, 09:36
Вот-вот... Народ, кто владеет девайсом: подтвердите или опровергните эту инфу, пожалуйста.

lastochkin
20.05.2009, 09:38
Боюсь, что будет "Эпикриз", типа "Вскрытие показало, что причиной смерти явилось вскрытие". :D Будет время - посмотрю. :)

VadNik
20.05.2009, 10:40
Я лично озадачился разработкой новой механники. Пойду по этому (http://www.melexis.com/News/MLX90333_Triaxis™_3D-Joystick_Position_Sensor_Recipient_of_Electronic_Products’_2007_Product_of_the_Year_Award_573.aspx) пути

Так эти датчики появились в продаже? Где и почём?

Alex Oz
20.05.2009, 12:28
16K отсчётов на таких малых углах откуда возьмуться, при наличии нестабильности в механике? Правльно, только сглаживанием, причём очень сильным. А до динамического фильтра видать не дошли ребята ещё.
Да и есть у меня подозрение что эти отсчёты - только в динамике, статических может оказаться поменьше. Посему вопрос к владельцам - какая минимальная дискретность( фиксируемая) перемещения? Есть ли повторяемость?

159BAG_Den
20.05.2009, 19:39
Вот-вот... Народ, кто владеет девайсом: подтвердите или опровергните эту инфу, пожалуйста.

Щас подергал РУС АВ2 и Т.16000М на Зере меняя джои в настройках trim, ничего особо не заметил. Управление самолетом, на новом джое, стало более точным (мой АВ2 уже старенький:P). Щас пользую РУД АВ2 с РУС Т.16000М.
Так же - дискретности не заметил. Тестил в программе DXTweak2 отклоняя РУС вправо на небольшой угол, повторов показаний поля Raw небыло, как не пытался. Скажите как потестить ещё, попробую.
Джою два дня:).

Harh
20.05.2009, 21:25
Скажите как потестить ещё, попробую.
Джою два дня:).

Резкие перекладывания с большой скоростью движения рукояти в игре. В джойтестере это заметить сложнее. Суть в том, что джой со слишком большим внутренним сглаживанием будет давать чуть замедленный отклик - рукоятка в кабине будет идти за ним с небольшим запаздыванием. Понятно, что с новым джоем однозначно лучше все намного, но тем не менее - сглаживание сигнала, дающее заметное запаздывание - это не есть хорошо.


Так же - дискретности не заметил. Тестил в программе DXTweak2 отклоняя РУС вправо на небольшой угол, повторов показаний поля Raw небыло, как не пытался.

Я так понимаю, неоткуда там повторам взяться - там нет дискретности никакой наверняка.

Ибо

16K отсчётов на таких малых углах откуда возьмуться, при наличии нестабильности в механике?
это по моему мнению неправильно - там будут отрабатываться все 16К значений, пусть это и ненужно абсолютно. От косяков механики это будет зависеть лишь постольку-поскольку - только от люфта, если он между рукоятью и датчиком (а не рукоятью и пружиной, это разные вещи) есть вообще. Да и в этом случае на показатели джойтестера это не повлияет - разве что будет при перекладывании ненадолго "останавливать движение" в джойтестере.

ZloyPetrushkO
20.05.2009, 22:10
а никто нынче не видел ето чудо в продаже в Москве?
( инет-магазины не катят)
ибо агрегат без сомнения интересный...

UIV
21.05.2009, 06:34
Резкие перекладывания с большой скоростью движения рукояти в игре. В джойтестере это заметить сложнее. Суть в том, что джой со слишком большим внутренним сглаживанием будет давать чуть замедленный отклик - рукоятка в кабине будет идти за ним с небольшим запаздыванием. Понятно, что с новым джоем однозначно лучше все намного, но тем не менее - сглаживание сигнала, дающее заметное запаздывание - это не есть хорошо.



Я так понимаю, неоткуда там повторам взяться - там нет дискретности никакой наверняка.

Ибо

это по моему мнению неправильно - там будут отрабатываться все 16К значений, пусть это и ненужно абсолютно. От косяков механики это будет зависеть лишь постольку-поскольку - только от люфта, если он между рукоятью и датчиком (а не рукоятью и пружиной, это разные вещи) есть вообще. Да и в этом случае на показатели джойтестера это не повлияет - разве что будет при перекладывании ненадолго "останавливать движение" в джойтестере.

По резким перекладываниям. Неужели вы думаете, что если переведете джойстик резко по крену с крайнего левого положения в крайнее правое за 0.1секунды - элероны так же быстро отработают. Думаете в реализации флайтмодели в авиасимах это не учтено? Другое дело неправильное применение фильтров сглаживания, когда сигнал с джоя начинает запаздывать и превышать критические значения. Вот и получается тогда эффект "резинового" отклика с джоя.
По поводу дискретности. Проверяется элементарно. Ручку РУС влево по крену, контролируем показания по dxtweak2. Загоняем ручку в ноль по оси Х. Дальше очень медленно начинаем перемещать ручку к центру. Если показания Raw в дхтвике начинают изменять с шагом 1-2, то тогда это похоже на реальную точность. А если шаг большой и значения все время разные - реальная точность джоя меньше заявленной. По величине шага приблизительно можно определить реальную точность.
Незабываем что в этом джое один сенсор снимает показания с двух осей. Поэтому люфт на оси X может дать ошибку в определении позиции на оси Y. Применять такой сенсор можно только на точной безлюфтовой механике.
В ближайшее время ВКБ купит этот джой на разборку, разберем по винтикам, протестируем электронику на специальных стендах. Полученную информацию опубликуем здесь.

Maverick16
21.05.2009, 07:02
В ближайшее время ВКБ купит этот джой на разборку, разберем по винтикам, протестируем электронику на специальных стендах. Полученную информацию опубликуем здесь.

:cool: Сам собирался покупать его, но противоречивые отзывы не порадовали.

Harh
21.05.2009, 07:22
По резким перекладываниям. Неужели вы думаете, что если переведете джойстик резко по крену с крайнего левого положения в крайнее правое за 0.1секунды - элероны так же быстро отработают.

Просто я не знаю, как лучше, чем так, это проверить. При запаздывании отклика при быстрых движениях джоя запаздывание ощущается в игре. Это точно есть. Если есть метод, как это проверить лучше на вскидку, скажи :)


В ближайшее время ВКБ купит этот джой на разборку, разберем по винтикам, протестируем электронику на специальных стендах. Полученную информацию опубликуем здесь.

Вот это спасибо, будет интересно глянуть :)

mr_tank
21.05.2009, 07:47
При запаздывании отклика при быстрых движениях джоя запаздывание ощущается в игре.
если это Ил-2, то там это встроено в саму игру, там предельная скорость перекладки рулей ограничена.

ok69
21.05.2009, 11:27
Магазин в Москве http://www.forum3.ru/?action=contacts

SOFAD
21.05.2009, 14:42
А трастмеппер с этим джоем арбайтен или нет ?

159BAG_Den
21.05.2009, 19:26
А трастмеппер с этим джоем арбайтен или нет ?

Нет.

ZloyPetrushkO
21.05.2009, 22:45
Магазин в Москве http://www.forum3.ru/?action=contacts

спс, но сначала таки н аГорбушку сгоняю :)

Harh
22.05.2009, 08:05
если это Ил-2, то там это встроено в саму игру, там предельная скорость перекладки рулей ограничена.

Блин :) Я просто не знаю, как это толком описать. Суть в том, что если у джоя отклик немного с запаздыванием, то в игре (в Иле в данном случае) это заметно. Просто вопрос на самом деле довольно интересный - если у джоя все в порядке с электроникой (что как раз и под вопросом), то даже механику на него другую поставить можно (я этим заниматься не стану, но просто в качестве примера) и он будет идеально работать. Если нет, то все равно все будет с ограничениями - в данном случае реакция отклика.

mr_tank
22.05.2009, 08:29
Возможно, что свойство запаздывания Т16000 связано с его конструкцией, там, насколько я понимаю, нет прямого съема данных с датчиков с последующим АЦ преобразованием, а идет последовательное преобразование АЦ с дальнейшим расчетом и разделение данных на каналы.

ZloyPetrushkO
22.05.2009, 09:05
Блин :) Я просто не знаю, как это толком описать. Суть в том, что если у джоя отклик немного с запаздыванием, то в игре (в Иле в данном случае) это заметно. Просто вопрос на самом деле довольно интересный - если у джоя все в порядке с электроникой (что как раз и под вопросом), то даже механику на него другую поставить можно (я этим заниматься не стану, но просто в качестве примера) и он будет идеально работать. Если нет, то все равно все будет с ограничениями - в данном случае реакция отклика.

а почему нельзя просто посматреть за крстиком в панели управления?
тут точно никакая игра не помешает :)
а ил то вроде как и берет данные сначала оттуда...

lastochkin
22.05.2009, 10:02
Мне этот джой напомнил классику позопрошлого века «15 летний капитан» Жюль Верна. Топор под компас и мы в Африке. Теперь значит в новом тысячелетии – магнит под джой и мы вместо Марса э-э… ну точно не на Марсе. А вообще интересно, как джой себя будет вести, надо попробовать. :D

Alex Oz
22.05.2009, 10:08
В иле это будет наиболее заметно, потому как складываются две задержки - игры и джоя.
Задержка в 50 mc(суммарная 150) ещё терпима, но 2х100 мс - уже хорошо видно.
Ситуация почти как с кугаром- там времена реакции где-то таких же порядков.
Преобразования и вычисления практически любой контроллер сделает за один цикл доступа, т.е. максимум 8 mc, реально меньше ещё. А сделать даже из 10 бит(важно чтоб они были уже нешумящими) - 16 бит - нет проблем, любой джойтестер покажет именно 16.

SOFAD
22.05.2009, 12:10
Смотрю и в винде и в различных калиброво-тестировочных утилитах.
Никакой задержки не наблюдаю. Напрягает что по всему диапазону отклонения РУС усилие одинаковое, то есть загрузка не фантан. Еще напрягает все же усилие срыва в центре, оно есть, но как скажется в бою, пока не знаю, не пробывал.

Harh
22.05.2009, 13:28
Возможно, что свойство запаздывания Т16000 связано с его конструкцией, там, насколько я понимаю, нет прямого съема данных с датчиков с последующим АЦ преобразованием, а идет последовательное преобразование АЦ с дальнейшим расчетом и разделение данных на каналы.

Тут Алекс Оз ниже на это написал - расчитать-то все это недолго, там задержек не будет из-за этого. Задержки идут именно из-за фильтрации сигнала. Просто к слову из этой оперы - Microsof Precision Pro - там очень сходная система была - грубо говоря небольшая камера с ловлей нескольких пятен света от диодов - при всей древности джоя тормозов это не создавало.


а почему нельзя просто посматреть за крстиком в панели управления?
тут точно никакая игра не помешает

Тоже полсностью с Алексом Озом соглашусь - в тестере это не так заметно, как в игре. К слову тоже: лаг порядка 60-100 мс уже будет вполне заметен.


Еще напрягает все же усилие срыва в центре

"Ступенька"?

SOFAD
22.05.2009, 14:03
"Ступенька"?

Наверное да. Центр почти без люфта, да и люфтит скорее всего немного ручка из за конструкции твиста. Но переход через центр четко ощущается. Кострукция загрузки паршивая, вот и такой эффукт. Я ж говорю, усилие на ручке одинаковое при любом угле отклонения РУС и достаточно сильное, когда через центр проходишь то меняется вектор силы этой загрузки на противоположный, все это мгновенно, без снижения усилия. Это единственная беда, что с ней делать - незнаю, как влияет на полеты - тоже пока не знаю, практически на нем не летал, в эти выходные попробую.

FW_Korsss
22.05.2009, 14:07
А фотку узла загрузки можно попросить ?

SOFAD
22.05.2009, 15:01
А фотку узла загрузки можно попросить ?
У меня попросить ? Если у меня то нельзя. У меня руки растут из ж, я вообще боюсь что либо разбирать и т д. Сорри.

ZloyPetrushkO
22.05.2009, 23:03
Тоже полсностью с Алексом Озом соглашусь - в тестере это не так заметно, как в игре. К слову тоже: лаг порядка 60-100 мс уже будет вполне заметен.



если не заметно в тестере, то собсна какой вопрос то? в других играх значит тоже заметно не будет :)
да и если задержки складываються линейно, то исходя из законов здравой логики-что так 50м\с будет незаметно, что и эдак- при тесте в иле етих лишних 50м\с не будет заметно :)
а кстати, будет только сложнее различить- ибо теперь задержка джоя будет составлять какой то % от общей задержки.
так что лично мой вывод- я его при возможности перед покупкой попрошу подключить к компу и в панели управления посмарю. если заметно не будет, то возьму и попробую препарировать :)
(пока лично моя программа- снять загрузочную пружину и исследовать на возможность установки подшипников или каким либо образом продления ресурса механики; ну и есснапосмотреть какого кач-ва там пластмасса)
----
ЗЫ: на реальном самолете, имхо, задержка как минимум на порядок больше чем задержка в иле ;)

honda
23.05.2009, 07:50
По резким перекладываниям. Неужели вы думаете, что если переведете джойстик резко по крену с крайнего левого положения в крайнее правое за 0.1секунды - элероны так же быстро отработают. Думаете в реализации флайтмодели в авиасимах это не учтено? Другое дело неправильное применение фильтров сглаживания, когда сигнал с джоя начинает запаздывать и превышать критические значения. Вот и получается тогда эффект "резинового" отклика с джоя.
По поводу дискретности. Проверяется элементарно. Ручку РУС влево по крену, контролируем показания по dxtweak2. Загоняем ручку в ноль по оси Х. Дальше очень медленно начинаем перемещать ручку к центру. Если показания Raw в дхтвике начинают изменять с шагом 1-2, то тогда это похоже на реальную точность. А если шаг большой и значения все время разные - реальная точность джоя меньше заявленной. По величине шага приблизительно можно определить реальную точность.
Незабываем что в этом джое один сенсор снимает показания с двух осей. Поэтому люфт на оси X может дать ошибку в определении позиции на оси Y. Применять такой сенсор можно только на точной безлюфтовой механике.
В ближайшее время ВКБ купит этот джой на разборку, разберем по винтикам, протестируем электронику на специальных стендах. Полученную информацию опубликуем здесь.

Механика джоя выполнена таким образом, что люфта между взаимодействием магнит-датчик по углу отклонения нету, но есть люфт штока РУСа вокруг своей оси ,а значит и магнита (поскольку он жёско закреплён на конце штока),именно этот люфт кто-то и принял за люфт твиста.
Ущербность механники этого джоя в том, как хруст зделал, что бы полусфера подпружиненая через шайбу,выполненая как единое целое со штоком(видно на всех фото) и на конце которого приклеен магнит, не вращалась вокруг оси штока.
Как кто-то дал точное определение "ватность джоя" ни как незаметна в тестилках, она ощущается именно в игре (я бы это сравнил, как анологию, с инпут лагом в LCD мониторах),на saitek 45 этого не ощущалось,
P.S. Уважаемый UIV! в принципе могу Вам дать для предварительного поверхностного тестирования свой джой, поскольку самого интересует мнение специалиста.

=M=PiloT
23.05.2009, 10:32
так что лично мой вывод- я его при возможности перед покупкой попрошу подключить к компу и в панели управления посмарю.


Джой тестер2 и DW2 на диске с собой возьми,обещай им ,что диск задаришь ,сам джой тестером проверь и диск подари.Я так делал когда то.

SOFAD
23.05.2009, 12:04
Итак. Мои наблюдения. В тестилках задержки нет. В Иле задержка при кривых все по 100 есть. Однако, выставил все по 200, стало некомфортно из за резкости управления. Я на MSFF2 летал с кривыми от 50 до 100. Анализируя ситуация, позволю заметить. Ход ручки РУСа большой, гораздо больше чем у MSFF2, из за этого привычное отклонение РУСа не дает такого же эффекта как на короткоходных джоях. Или привыкать, или выставлять кривые более 100. У меня сейчас от 130 до 200. Вроде норма.
По прежнему бесит переход через четко ощущаемое среднее положение. Мешает при точном прицеливании во время стрельбы вдогон уходящего противника.

UIV
23.05.2009, 19:00
P.S. Уважаемый UIV! в принципе могу Вам дать для предварительного поверхностного тестирования свой джой, поскольку самого интересует мнение специалиста.
Спасибо за предложение, но мы планируем этот джой на убиение разобрать по винтикам без последущей сборки. Я сейчас в коммандировке, через неделю вернусь, куплю джой, займусь запланированными тестами.

Harh
23.05.2009, 23:10
Наверное да. Центр почти без люфта, да и люфтит скорее всего немного ручка из за конструкции твиста. Но переход через центр четко ощущается. Кострукция загрузки паршивая, вот и такой эффукт. Я ж говорю, усилие на ручке одинаковое при любом угле отклонения РУС и достаточно сильное, когда через центр проходишь то меняется вектор силы этой загрузки на противоположный, все это мгновенно, без снижения усилия. Это единственная беда, что с ней делать - незнаю, как влияет на полеты - тоже пока не знаю, практически на нем не летал, в эти выходные попробую.

По твоему описанию загрузка действительно не очень. Насчет изменения жесткости центра существует такое решение - я его применял сам пару раз (больше не надо было), но Undo у него нет :) Я так делал, правда, с другими пружинами в джоях, но должно здесь действовать так же: пружина нагревается над огнем и, будучи нагретой докрасна немного поджимается для уменьшения ее длины в свободном состоянии (это вариант, если пружина при отклонении работает на сжатие). Чем ближе свободная длина пружины к длине паза в джое, тем мягче центр. Решение, может, не самое хорошее в плане "недеструктивности воздействия", но это вариант. Еще раз скажу: я так с пружинами делал, ничего плохого от этого с ними не происходило. Но на свой страх и риск в любом случае.


если не заметно в тестере, то собсна какой вопрос то? в других играх значит тоже заметно не будет :)

Ты уж извини, но это звучит як "чтобы всем было хорошо, надо все отобрать и поделить" :) В тестере это заметить можно, но там не ощутишь, насколько критично - у тебя при этом самолет на "рули" не реагирует. Там и задержка в полсекунды ролять не будет - в результате это малозаметно по результату.


да и если задержки складываються линейно, то исходя из законов здравой логики-что так 50м\с будет незаметно, что и эдак- при тесте в иле етих лишних 50м\с не будет заметно :)

Тут я точными данными не располагаю, как это обстоит применительно к джойстикам, но могу тебе сказать, что 50 мс задержка у монитора (хоть со мною Ньюлендер и не согласен) - вполне ощутима.


а кстати, будет только сложнее различить- ибо теперь задержка джоя будет составлять какой то % от общей задержки.

Суть в том, что задержку до определенного порога человек вообще не замечает, получается что-то вроде мертвой зоны, а дальше она становится чем больше, тем заметнее. Это на самом деле детали несущественные уже, просто к слову. Суть проста: на ФФ2 задержка отклика заметна, я не скажу, что она какая-то ужасающе критичная, так же, как и МЗ, но ощущается. Сколько это в попуга... миллисекундах, я не знаю, но заметно. При этом никогда об этой пресловутой задержке при рассматривании кругов джойтестера не задумывался :)


ЗЫ: на реальном самолете, имхо, задержка как минимум на порядок больше чем задержка в иле ;)

Врать не буду, не летал, но с какого ей там появляться? Я чего-то принципиального об этом не знаю?

FW_Korsss
24.05.2009, 00:37
инертность (имхо)

ZloyPetrushkO
24.05.2009, 01:26
Суть в том, что задержку до определенного порога человек вообще не замечает, получается что-то вроде мертвой зоны, а дальше она становится чем больше, тем заметнее. Это на самом деле детали несущественные уже, просто к слову. Суть проста: на ФФ2 задержка отклика заметна, я не скажу, что она какая-то ужасающе критичная, так же, как и МЗ, но ощущается. Сколько это в попуга... миллисекундах, я не знаю, но заметно. При этом никогда об этой пресловутой задержке при рассматривании кругов джойтестера не задумывался :)



Врать не буду, не летал, но с какого ей там появляться? Я чего-то принципиального об этом не знаю?
короче, как я понимаю-ето что то сравни фпс. до одного момента человек не замечает, а потом пересекло порог и тут заметно :)
не буду дальше развивать свою мысльн асчет того что задержка буит составлять ка кто ттам процент от общей задержки, ибо мутная она( в смысле моя мысль :) )
я скажу так-если она незаметна без ила, то значит и др играх она тоже скорее всего будет незаметна. так шо тут париться то? (с) не илом единым жив человек ;)
---
честно сказать незнаю. мб ето вообще мое субъективное. мб просто от недостатка опыта или еще чего то...
разумное объяснение ето инертность агрегата и свойвства воздуха(сжимаемость-при выставлении в поток сопротивление не сразу линейно ЕМНИП) а может конструктивная особенность :)

honda
24.05.2009, 06:31
Итак. Мои наблюдения. В тестилках задержки нет. В Иле задержка при кривых все по 100 есть. Однако, выставил все по 200, стало некомфортно из за резкости управления. Я на MSFF2 летал с кривыми от 50 до 100. Анализируя ситуация, позволю заметить. Ход ручки РУСа большой, гораздо больше чем у MSFF2, из за этого привычное отклонение РУСа не дает такого же эффекта как на короткоходных джоях. Или привыкать, или выставлять кривые более 100. У меня сейчас от 130 до 200. Вроде норма.
По прежнему бесит переход через четко ощущаемое среднее положение. Мешает при точном прицеливании во время стрельбы вдогон уходящего противника.

Проходил точь в точь таким же путём и пришёл один в один к таким же результатам кривых отклика, коими досих пор и пользуюсь.
По поводу причин "эфекта ватности", целиком с Вами согласен, поскольку именно это объяснение,первым пунктом, пришло в голову.
А вот загрузка и ощущаемый центр лично мне нравится, а для того чтобы он меньше ощущался и повысилась точность позицианирования,рекомендую ради эксперимента, прикрепить при помощи скотча к ручке РУСа палку, для того чтобы получился как бы напольный РУС. Я попробовал и первое что эделаю с этим джоем,так это удленю шток.

Harh
24.05.2009, 13:37
короче, как я понимаю-ето что то сравни фпс. до одного момента человек не замечает, а потом пересекло порог и тут заметно :)

Угу :) По моим наблюдениям так и получается. Если человек сам не слишком заморочен и уже эти ФПС не замеряет постоянно, то до определенного порога он вообще на это внимания обращать не будет - например даже я: взял новый RoF, поставил рекомендуемые настройки и до сих пор не знаю, сколько ФПС у меня он выдает, главное, что ничего не тормозит :) На вскидку что-то около 40-50, но я уже не задумываюсь.


не буду дальше развивать свою мысльн асчет того что задержка буит составлять ка кто ттам процент от общей задержки, ибо мутная она( в смысле моя мысль :) )

Да и формулировка тоже :D Сорри, не удержался :)


я скажу так-если она незаметна без ила, то значит и др играх она тоже скорее всего будет незаметна. так шо тут париться то? (с) не илом единым жив человек ;)

Я б вообще на этот счет ничего не писал, если бы ее в Иле не замечал :) На самом деле это уже перфекционизм, т.к. когда-то пределом мечтаний было чтобы у джоя просто резюки не плясали и не работали генератором пара из ушей, но от нового девайса, который выходит очень нечасто (Flight Stick X не считается, т.к. тот же Фокс 2 Про) хочется получить что-то большее.


разумное объяснение ето инертность агрегата и свойвства воздуха(сжимаемость-при выставлении в поток сопротивление не сразу линейно ЕМНИП) а может конструктивная особенность :)

Учитывание сжатия воздуха - прерогатива ФМ на самом деле. Плюс, насколько я понимаю, при начале отклонения рулей замедленного отклика как раз быть не должно, т.к. в это время рули имеют угловую скорость - элементы рулей смещаются перпендикулярно обтекающему потоку, что должно создавать дополнительное усилие, а сами рули самолетов те времен (усредненно) были связаны с рукоятью непосредственно.

ZloyPetrushkO
24.05.2009, 14:06
Угу :) По моим наблюдениям так и получается. Если человек сам не слишком заморочен и уже эти ФПС не замеряет постоянно, то до определенного порога он вообще на это внимания обращать не будет - например даже я: взял новый RoF, поставил рекомендуемые настройки и до сих пор не знаю, сколько ФПС у меня он выдает, главное, что ничего не тормозит :) На вскидку что-то около 40-50, но я уже не задумываюсь.



Да и формулировка тоже :D Сорри, не удержался :)



Я б вообще на этот счет ничего не писал, если бы ее в Иле не замечал :) На самом деле это уже перфекционизм, т.к. когда-то пределом мечтаний было чтобы у джоя просто резюки не плясали и не работали генератором пара из ушей, но от нового девайса, который выходит очень нечасто (Flight Stick X не считается, т.к. тот же Фокс 2 Про) хочется получить что-то большее.



Учитывание сжатия воздуха - прерогатива ФМ на самом деле. Плюс, насколько я понимаю, при начале отклонения рулей замедленного отклика как раз быть не должно, т.к. в это время рули имеют угловую скорость - элементы рулей смещаются перпендикулярно обтекающему потоку, что должно создавать дополнительное усилие, а сами рули самолетов те времен (усредненно) были связаны с рукоятью непосредственно.

в общем пришли к консенсусу :) теперь бы взять етот джой...и поковырять...
у меня вообще чувство,что я их покупаю только чтобы поковырять
:D

Harh
24.05.2009, 15:45
у меня вообще чувство,что я их покупаю только чтобы поковырять
:D

Осторожно, это входит в привычку, и ты соберешь идеальный джой, но уже не будешь помнить, зачем :)

SOFAD
24.05.2009, 15:49
Итак, 1 день на эксперименты с настройками. 1 день на привыкание в бою, иногда со срывами на ругань и намерением "выкинуть гадину куда подальше". Как следствие, на третий день, повышение процента попаданий в два раза, с 3,5 до 6,5.
Никакого дискомфорта кроме четко ощущаемого перехода через центр. Ну и рука гудит, после MSFF2 настроенного на среднее усилие полеты в течении 5 часов на этом джое как разгрузка вагонов. Но это с непривычки, пройдет.
Вывод, быть ему в качестве моего РУСа. Насколько долго ? Время покажет.
to Harh:
Ослаблять пружину на этом джое вдвойне опасно. Загрузка на нем схожа с MS Precision Pro, пружина в среднем положении РУСа почти не нагружена, если ее сократить в длину то в центре появится свободный люфт. Вот подобрать бы просто более эластичную, более мягкую пружину, вот это было бы здорово.

VadNik
24.05.2009, 18:35
в общем пришли к консенсусу :) теперь бы взять етот джой...и поковырять...
у меня вообще чувство,что я их покупаю только чтобы поковырять
:D

Не один ты такой :D

spline
26.05.2009, 11:16
Полетал 1 вечер с этим джоем, после прослабленной пружины евы летать очень тяжело в физ смысле, умарился. Скажите, какой диаметр пружины, желательно до мм? (не у проволоки) попробую сегодня на работе сделать.

SOFAD
26.05.2009, 12:19
Полетал 1 вечер с этим джоем, после прослабленной пружины евы летать очень тяжело в физ смысле, умарился. Скажите, какой диаметр пружины, желательно до мм? (не у проволоки) попробую сегодня на работе сделать.

Да уж, я б тоже хотел знать. Может найду где подходящую.

spline
26.05.2009, 21:04
Диаметр пружины 60мм, высота 48мм, диаметр проволоки ~3мм. Поменял на самодельную пружину из не отожженной проволоки диам. 1,7мм, так как не знал размеров делал с расчетом на диаметр ~40мм получил пружину 45мм, вставил в нее подпорный стакан (он оказался около 50мм в диаметре) естественно по высоте стакана хода пружины нет, но и этого оказалось достаточно. Загрузка оказалась очень мягкой с новой пружиной, мягче чем можно было выставить на еве чтобы был возврат в центр; получил ОЧЕНЬ МЯГКИЙ ХОД и внимание ОЧЕНЬ ЧЕТКИЙ ЦЕНТР, стало возможным при наличии ступеньки в центре спокойно прицеливаться - точность сравнимая с мышью ИМХО. Механика очень интересная: элероны(или рули высоты, не разобрался) - полусфера в полусфере, естественно степень свободы в этом сочленении одна - ход вокруг одной оси; рули высоты - ось на двух опорах, конечно ось просто скользит по опорам пластмасса по пластмассе, там не помешают подшипники хотя бы втулки. Ну и смазка дефолтная не удивила - та самая красноватая хрень что и в фокс 2 про:D.

spline
26.05.2009, 21:18
Пружина, качество не очень - с телефона фоткал.
Собирая, заметил что можно без проблем кое-что изменить и исправил один недостаток, найдите 1 отличие от оригинала.

SOFAD
26.05.2009, 21:55
Класс. А как делал пружину ? Что для этого надо ?

spline
26.05.2009, 23:00
Класс. А как делал пружину ? Что для этого надо ?
Это дефолтная пружина:), а свою без закалки просто навил на трубу в тисках меж двух досок - дедовский способ, можно на токарном но в лом, труба примерно в 1,5 раза тоньше чем нужный диаметр пружины (она потом распускается) сделал примерно 7 витков.

Примерно так:

SOFAD
26.05.2009, 23:23
А по кроям то пружина должна быть сомкнута, на фотке видно хорошо это. Как ты это делал ? (То что на фотке дефолтная пружина я понял, но ты ж делал так же ?) Да, и еще, какая проволока должна быть ? Стальная ? Или может мне лучше обратиться в мастерскую какую, чтоб мне сделали пружину ?

spline
26.05.2009, 23:40
А по кроям то пружина должна быть сомкнута, на фотке видно хорошо это. Как ты это делал ? (То что на фотке дефолтная пружина я понял, но ты ж делал так же ?) Да, и еще, какая проволока должна быть ? Стальная ? Или может мне лучше обратиться в мастерскую какую, чтоб мне сделали пружину ?

После навивки витки находятся очень близко к друг другу, не смотря на то что пружина, как я писал распускается, для того чтобы придать ей жесткость ее немного растягивают на средних витках а крайние остаются достаточно сомкнутыми.
Но я себе новую сделаю (подберу), слишком мягкий ход - не привык к такому.

lastochkin
28.05.2009, 15:21
:) А можно по шагам как грамотно повернуть на 90 градусов ручку сего замечательного продукта. Просто боязно разбирать без подробных инструкций. Очень хочется повернуть ручку, подскажите плиз. :)

Harh
28.05.2009, 16:57
Сорри за оффтоп, просто на картинке PC 33 как-то подозрительно выглядит. Там точно нет на корпусе кнопочки, после которой эта надпись изменится на что-нибудь вроде DX 66? :D

spline
28.05.2009, 18:53
Разбирается все проще чем можно себе представить. Я разбирал в свое время Еву и фокс2про, дык вот повернуть ручку в еве на 90 градусов в разы сложнее. Конструкция такова что можно собирать и разбирать как автомат на время :), единственная сложность, чтобы провода от неимоверного количество кнопок и диодов не попали под или в пружину. Всего 6 шурупов на крышке(станине) и 4 на упорной крышке под пружину. В общем единственный косяк это с проводами, их можно попробовать смотать чем нибудь, главное не смотать все в одну кучу :) (ну это уже смогуть только особо одаренные) я обошелся нормально и без этого. Всего собрать и разобрать можно мин за 5-10, и разобраться как работает за 5 мин.
А вот... я собрал таки его второй раз не правильно: развернул датчик относительно магнита на 180 градусов, ну и пришлось оси инвертировать причем только высоту и крен, ни на какой другой угол в связке магнит-датчик закосячить не удастся. Никакие провода я не отсоединял. Пружину снимал выкручивая провода из под каждого витка (операция простая не знаю как лучше объяснить).
Повернуть ручку относительно корпуса можно не снимая пружины и особо не углубляясь, когда опорная крышка под пружину сокользнет с направляющих (4 штыря в углах крышки с отверстиями под шурупы) просто повернуть крышку с РУСом на нужный угол 90,180,270 (на другие к сожалению нельзя:lol:). Этакий АК-47.

Когда будут выкручены 4 шурупа на подпорной крышке ее нужно придержать а то пружина может "выстелить", нагрузка на полное сжатие родной пружины 7,5 кг.

P.s. пардон за качество фото телефонное, ну нету цифровика :)

spline
28.05.2009, 18:59
Сорри за оффтоп, просто на картинке PC 33 как-то подозрительно выглядит. Там точно нет на корпусе кнопочки, после которой эта надпись изменится на что-нибудь вроде DX 66? :D

Да не системник это или что там еще может страшного быть :P, акуст. система http://www.microlab.com/showphoto.php?url=/files/177_33.jpg

lastochkin
28.05.2009, 21:05
Понял, спасибо, сделаю.:D

В ходе боевых действий джой ушёл в смешанный штопор и неодносложно хрякнулся на пол (паркетный). В результате этого падения он остался цел и продолжает исправно и точно функционировать. Единственная проблема- самая хрупкая деталь - внешний регулятор скорости вращения двигателя, отлетел.... гад... Ну, ничего, вставим в место постоянной дислокации....

Сотый
08.06.2009, 21:05
Нуссс, счастливые обладатели нового джоя, чего молчим? Не желаете ли ещё чего нового рассказать (сагитировать:))? Какие впечатления по прошествии времени? Как пластмасса, выдерживает перегрузки?

UIV
09.06.2009, 11:24
ВКБ этот джой купило, на этой неделе разберем по винтикам, сделаем обзор.

SOFAD
09.06.2009, 12:16
Нуссс, счастливые обладатели нового джоя, чего молчим? Не желаете ли ещё чего нового рассказать (сагитировать:))? Какие впечатления по прошествии времени? Как пластмасса, выдерживает перегрузки?
Пока все живое и как новое. Напрягает по прежнему только одно - тугая пружина. Где взять пружину помягче пока не нашел. Сделать сам не смогу. Но однозначно пружина помягче на 30-40% была бы самое оно.

spline
09.06.2009, 18:51
Я тут подумал: пружину можно посмотреть по всяким матрасам и диванам.

159BAG_Den
09.06.2009, 21:05
Пока все живое и как новое. Напрягает по прежнему только одно - тугая пружина. Где взять пружину помягче пока не нашел. Сделать сам не смогу. Но однозначно пружина помягче на 30-40% была бы самое оно.

Всё относительно, мне натяг пружины - самое то чё надо :cool:

Сотый
09.06.2009, 22:03
ВКБ этот джой купило, на этой неделе разберем по винтикам, сделаем обзор.

Будем ждать обзора.

По пружине - согласен с 159BAG_Den, это всё сугубо индивидуально, дело привычки.

ЗЫ: Но искать пружину помягче по матрасам и диванам...:eek::D Хотя, судя по пропорциям на ладони, вполне может и подойти :rolleyes:

storm.exe
13.06.2009, 15:36
Господа купившие, каковы примерно размеры коробки?
Где-то 300х300х300 мм?

Спасибо, spline.

spline
13.06.2009, 17:15
240*220*220 мм

Kursant №1
13.06.2009, 18:18
ух.. одолел ветку, решил что "страдал" я на Сайдвиндере 5 лет (иль 6...) и ЕЩЁ помучаюсь))

ZloyPetrushkO
27.06.2009, 20:21
товарищи, а никто не подскажет где в Москве можно приобрести в розницу подшипиники?
4-5 мм внутреннего диаметра...попробую поставить туда :)

UIV
29.06.2009, 10:52
Например www.podshipnik.ru

Big Gnom
29.06.2009, 11:45
товарищи, а никто не подскажет где в Москве можно приобрести в розницу подшипиники?
4-5 мм внутреннего диаметра...попробую поставить туда :)

Вот здесь супер низкие цены. И всё есть в наличии.Любые варианты.
Это сам производящий завод.Я там всё себе покупаю.
http://www.inpo.ru/
Лучше уточняй все по телефону.Там гуру по подшипникам.

ZloyPetrushkO
29.06.2009, 23:36
Например www.podshipnik.ru

данную ссылку нашел сам. но там надо делать заказы, а мне бы надо именно смотреть самому в наличии и чтобы сразу получить покупку....в общем, если не найду др способа буду заказывать :)
но все равно спасибо!


Вот здесь супер низкие цены. И всё есть в наличии.Любые варианты.
Это сам производящий завод.Я там всё себе покупаю.
http://www.inpo.ru/
Лучше уточняй все по телефону.Там гуру по подшипникам.
а там можно будет перед покупкой посмотреть все ето чудо или повертеть в своих кривых лапах? :)
спс за ссылку, изучим!

UIV
30.06.2009, 00:42
Пришел наконец таки ко мне этот джой на разбор. Думаю где то неделю надо будет на полные тесты.
На первый взгляд ощущения такие - хорошая электроника на посредственной механике. На счет разрешения осей контроллера - 16 000 - это "попугаи". На "ощупь" точность определяется в районе 3000 позиций (что в принципе более чем достаточно). Более точные значения даст измерение на стенде. Слабое место - загруз осей X и Y. Вот он сводит на нет все преимущества хорошей электроники. Центральный загруз, каналы крена и тангажа по отдельности не чувствуются (но это на любителя), но так как используется один датчик на 2 оси, то люфты на одной оси влияют на показания датчика на другой оси. Загруз достаточно хлипкий, пластик немного прогибается, в итоге у ручки есть люфт в вертикальной плоскости (ручка немного ходит вверх-вниз). От этого меняется расстояние от магнита до датчика, изменяются и значения на осях.
Оси твиста и газа - кошмарны. Потенциометры, люфты - стандартные болячки всех дешевых джоев здесь присутствуют в полной мере.
Джой не имеет пыльника, шток обильно смазан. Не рекомендую кушать во время полетов, выбивать ковры или одежду и т.д. джой очень любит смазку ;-) грязь, мусор со штока из-за смазки практически не убрать, только полная разборка и заново смазать. Наличие мелкого мусора или отсутствие смазки очень сильно уменьшат ресурс механизма центрирования - трения там много.
Дизайн и эргономика ручки достаточно простые. В этом плане у сайтеков намного лучше дело обстоит. До кнопок в ручке еще не добрался, на основании джоя кнопки с токопроводящей резины (как в дистанционых пультах от телеков). Нет тактильного "щелчка" при нажатии кнопки, плюс со временем возможны плохие срабатывания из-за окисления контактов).
В принципе, для данного ценового диапазона это неплохой джой. Не ждите от него откровений. Для новичка пока похоже это идеальный джой, с не изношенной механикой он позволяет достаточно точно управлять. Ресурса механики хватит, чтобы понять, стоит ли летать в авиасимы или лучше в контру пойти пострелять.
З.Ы.Для самодельщиков. Проапгрейдить механику в стандартном корпусе - задача не простая. В качестве датчика - 3Д-холл, поэтому возможно искривление магнитного поля подшипниками. Электроника запаяна по старинному китайскому обычаю - практически без разъемов, провода запаяны на прямую в плату и зафиксированы термоклеем. Вероятность обрыва проводов при сборке-разборке существуюет.

ZloyPetrushkO
30.06.2009, 00:45
а что насчет установки датчика в свою механику? есть ли такие перспективы или ето почти невозможно в домашних условиях?

UIV
30.06.2009, 01:03
не утерпел, разобрал еще и ручку. Тактовые кнопки только на хатке и на курке. Оставшиеся 3 кнопки - такие же резинки как и на базе (блин, как в дешевом китайском геймпаде). Жаль. Ручке - незачет как по дизайну и эргономике, так и по реализации электроники. Бюджетность джоя напоминает о себе слишком настойчиво, где было можно сэкономить - сэкономили невзирая на здравый смысл. А может это и специально сделано, никакому производителю не нужны дешевые и долговечные устройства управления.

---------- Добавлено в 00:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:55 ----------


а что насчет установки датчика в свою механику? есть ли такие перспективы или ето почти невозможно в домашних условиях?
Использовать этот джой как донора - только контроллер, который обрабатывает оси X и Y. Все остальные элементы там посредственные. По возможности апгрейда загруза в стандартном корпусе - еще не изучал внимательно. Но мое имхо - слишком слабый джой по остальным параметрам, что бы на него хорошую качественную механику ставить.

ZloyPetrushkO
30.06.2009, 02:29
Бюджетность джоя напоминает о себе слишком настойчиво, где было можно сэкономить - сэкономили невзирая на здравый смысл. А может это и специально сделано, никакому производителю не нужны дешевые и долговечные устройства управления. [COLOR="Silver"]

Использовать этот джой как донора - только контроллер, который обрабатывает оси X и Y. Все остальные элементы там посредственные. По возможности апгрейда загруза в стандартном корпусе - еще не изучал внимательно. Но мое имхо - слишком слабый джой по остальным параметрам, что бы на него хорошую качественную механику ставить.

в принципе так оно и есть-никому не нужен дешевый долговечный джой :)
и ессна его рассматривать стоит только как
донора для контроллера осей Х и У

UIV
30.06.2009, 12:17
....
В принципе, для данного ценового диапазона это неплохой джой.
....

Сори, я то смотрел цены на него в Штатах, этот джой там свои 45 баксов стоит. Но как оказалось, в Москве его почти за 100 баксов купили, это конкретный перебор. Беру назад свои слова про ценовой диапазон, у нас на него цена конкретно завышена.

---------- Добавлено в 11:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:13 ----------

Как и предполагалось, в джойстике используется сенсор от Melexis Вот этот http://www.melexis.com/Sensor_ICs_Hall_effect/Triaxis_Hall_ICs/MLX90333_648.aspx
В характеристиках сенсора указана разрядность 12 бит - это в самом идеальном случае 4095 позиций. Но маркетологам в трустмастере этого оказалось мало, поэтому пошла борьба за попугаев, в итоге с помощью цифровых фильтров увеличили разрядность до 14 бит - 16383 позиции. Да, 16000 в попугаях звучит солиднее 4000, хотя и этих 4000 достаточно выше крыши.
Основной контроллер джойстика судя по бескорпусному исполнению, количеству ног и кварцу на 6Мгц от Holtek. Сейчас делать полный "скол" платы, чтобы определить применяемую модель микроконтроллера, не получится - времени нет. Чуть позже вернусь к этому. Датчик Triaxis может работать в аналоговом и в цифровом режимах, в ближайшее время проверим, в каком режиме он работает (скорее всего в цифровом, шумов практически не видно).
Проверил подключение - датчик работает по цифре, 12 бит - это точность встроенного АЦП, когда работает по аналоговому выходу. По цифре точность 14 бит при условии отсутствия шумов. В общем цифровые фильтры работают в датчике, а не в основном контроллере. После обсчета данных по углам в даташите приводится физическая точность 0,01 градуса. При угле отклонения приблизительно +-20 градусов (всего 40) получаем физическое разрешение в районе 4000 отсчетов на полный ход при условии идеальной механики и отсутствия шумов.
Я не прав про попугаи и маркетологов Трустмастера, цифровые фильтры ушли из основного контроллера в контроллер датчика, где им самое место.
К вопросу ценообразования. В партиях от 2500 штук этот сенсор стоит 3$. Трустмастер с его объемами берет думаю по еще меньшей цене. Дешевый пластик, функционал на уровне модели Thrustmaster USB Joystick, вместо 2 потенциометров за 10 центов использован датчик за 3 бакса. Откуда цена в Москве в 100 баксов за этот джой. Умерьте жадность господа дистрибьюторы Трустмастера.

UIV
30.06.2009, 16:26
Фотки. Планирую сделать нормальную фотосъемку на студии, пока же фотки из дома.
Ручка.
Нормальные тактовые кнопки только на курке и хатке. Остальные 3 кнопки - резинки.
Твист стандартный на резисторе, ничего особенного из себя не представляет. Конструкция как во всех обычных китайских джоях.

UIV
30.06.2009, 16:31
Основание утяжеленное. Вес 370 грамм. К основанию прикручены утяжелители, заполненные ... похоже бетоном. Раньше железные пластины прикручивали. А может это железо-бетон :D
Кнопки на базе все резиновые. На печатной плате все провода кроме проводов с датчика припаяны напрямую к плате, залиты термоклеем для фиксации. Датчик припаивать побоялись наверное. Зная технологию конвейерной сборки в Китае предположу, что это сделано для быстрой замены бракованных датчиков на конвейере после тестирования. Или для удобства работы сервис-центра при ремонте. Качество пайки выводных компонентов на печатных платах не очень хорошее. Запайка не автоматическая, а ручная, довольно небрежная, большие куски припоя, следы флюса на платах. Ну это характерно для выводного монтажа в Китае, им дешевле 100 китайцев посадить на конвейер с обычными паяльниками, чем купить автоматическое оборудование для пайки волной. В общем по качеству пайки электроники - это не микрософт и не СН. Если будет глючить электроника джоя, в первую очередь перепаять выводные компоненты, может помочь.

UIV
30.06.2009, 17:44
По загрузке ручки.
Улучшенный центральный загруз тарелочного типа. Так как положение ручки снимается не с осей крена-тангажа и с торца ручки, загруз упростили до безобразия. Но упростили правильно, сделали большие площади трения полусфер крена и тангажа, одна полусфера плотно сидит внутри другое, практически без люфтов. Трения много, смазки много - пыльник точно не помещал бы. А вот пружинный механизм ручки подкачал. Полусферы возвращает в центральное положение подпружиненная тарелка. Пружина диаметром 55 мм, диаметр проволоки 2,8мм. В свободном состоянии высота пружины где то 48 мм. Тарелка упирается в полусферы, возвращая их в центральное положение. Упор происходит в торцы полусфер, толщина торцов в районе 3 мм. Все усилие приходится в эти торцы, быстрый износ там обеспечен. В итоге получаем стандартную болезнь загрузки трустмастеров, со временем при износе получим пощелкивания, заедания, неточный уход в центр. Тактильно в общем не очень приятные ощущения, спасает положение только бесконтактный сенсор. которому эти пощелкивания по барабану.
Но это все ерунда по сравнению как в этом джое закрепили узел загрузки РУС. Вся механика держится на небольших осях-пупсиках, диаметром 6мм. Пупсики упираются в две тонкие пластмассовые стойки (на фотке красным выделил), толщиной тоже в районе 3мм. Вся нагрузка, которую испытывает джой приходится на эти 2 элемента. В более ранних постах, что принимали люфтом твиста, оказалось люфтом в этих местах. Пожалели пластика что ли, сделали бы стойки раза в три потолще, оси-пупсики большего диаметра - ресурс механики в разы бы увеличили. Одно из обязательных условий правильной работы датчика - магнит не должен болтаться в центре. При изношенной механике может быть неадекватная реакция датчика на перемещение ручки.
В общем пока механика новая - все будет очень хорошо. Появится износ - жди проблем.

spline
30.06.2009, 19:20
Но это все ерунда по сравнению как в этом джое закрепили узел загрузки РУС. Вся механика держится на небольших осях-пупсиках, диаметром 6мм. Пупсики упираются в две тонкие пластмассовые стойки (на фотке красным выделил), толщиной тоже в районе 3мм. Вся нагрузка, которую испытывает джой приходится на эти 2 элемента. В более ранних постах, что принимали люфтом твиста, оказалось люфтом в этих местах. Пожалели пластика что ли, сделали бы стойки раза в три потолще, оси-пупсики большего диаметра - ресурс механики в разы бы увеличили. Одно из обязательных условий правильной работы датчика - магнит не должен болтаться в центре. При изношенной механике может быть неадекватная реакция датчика на перемещение ручки.
В общем пока механика новая - все будет очень хорошо. Появится износ - жди проблем.
Меня это узел тоже неприятно удивил сразу как увидел. И вот вопрос как его улучшить?
-Ставить подшипники качения? т.е. убрать стойки и лепить на их месте подшипникоопоры.
-Долить туда например эпоксидки, сделать опоры пошире. Но малый диаметр самих осей не даст по-моему нужной долговечности.
Вопрос про смазку, менять? Медицинский вазелин прокатит?
P.S. но пружинку я поставил ослабленную и потому пока суетится с подшипниками не буду:P

Harh
30.06.2009, 19:45
P.S. но пружинку я поставил ослабленную и потому пока суетится с подшипниками не буду:P

Во... Судя по инфе, я б тоже так сделал :)

UIV
30.06.2009, 19:54
Эпоксидка ничего не даст.
Чтобы поставить подшипники, надо полностью переделывать нижнюю деталь, к которой датчик прикреплен. Диаметры осей маловаты, чтобы в подшипниках нормально закрепить. Нет, здесь простого апгрейда механики нет к сожалению.
Что продлит ресурс - контролировать смазку в узле загрузки. Проще думаю чем нибудь вроде WD-40 смазывать. Про медицинский вазелин - не скажу, не сталкивался. И чтоб мелкий мусор в узел загрузки не попадал.
Пружинка ослабленная конечно увеличит ресурс. Если будет достаточно желающих, ВКБ выпустит партию пружин для этого джоя, термичка есть, сделать другие пружины не проблема.

ZloyPetrushkO
30.06.2009, 20:46
в общем вывод-нужно ставить ослабленную пружину и подшипники. буду пробовать ставить подшипники :)
вопрос только как ето лучше сделть. может кто чего подскажет?
----
а вообще же мое имхо-джой вполне мб долговечным, за маленьку цену и при данной переделке.главное чтобы електроникане заглючила.
правда я не беру в расчет всякие кнопки на основании,тягу и твист.ибо нафига они сдались мне вообще непонятно....

Сотый
30.06.2009, 21:05
... похоже бетоном. Раньше железные пластины прикручивали. А может это железо-бетон :D

Присмотрелся - в натуре похоже на бетон (железобетон:D)

ЗЫ: А вообще выводы грустные получаются:(. Лично я пока лучшей и удобной ручки, чем у лоджика (ИМХО) не встречал. Ему бы ещё холлы...:ups:. Вот достанет дёрганное летание - возьмусь за "конструирование". Оно (дёрганное летание), правда, уже достало:aggresive:.

UIV
30.06.2009, 21:25
в общем вывод-нужно ставить ослабленную пружину и подшипники. буду пробовать ставить подшипники :)
вопрос только как ето лучше сделть. может кто чего подскажет?
----
а вообще же мое имхо-джой вполне мб долговечным, за маленьку цену и при данной переделке.главное чтобы електроникане заглючила.
правда я не беру в расчет всякие кнопки на основании,тягу и твист.ибо нафига они сдались мне вообще непонятно....
Я посмотрю еще раз внимательно, как на подшипники это чудо посадить с минимальными переделками. Но мое имхо - ручка слишком убогая, чтобы хорошую механику туда ставить. Экономить на тактовых кнопках, особенно на ручке - это совсем уж супер бюджетно. Со временем окислятся контакты - кнопка каждый раз будет по разному нажиматься. Нажал кнопку - и гадай, сбросил бомбу или нет.
Такое ощущение, что выпуском этого джоя трустмастер решил технологии холлов обкатать. Не пойдет - так и джой дешевый был, а пойдет - следующую модель посерьезнее сделает.

ZloyPetrushkO
30.06.2009, 21:53
Я посмотрю еще раз внимательно, как на подшипники это чудо посадить с минимальными переделками. Но мое имхо - ручка слишком убогая, чтобы хорошую механику туда ставить. Экономить на тактовых кнопках, особенно на ручке - это совсем уж супер бюджетно. Со временем окислятся контакты - кнопка каждый раз будет по разному нажиматься. Нажал кнопку - и гадай, сбросил бомбу или нет.
Такое ощущение, что выпуском этого джоя трустмастер решил технологии холлов обкатать. Не пойдет - так и джой дешевый был, а пойдет - следующую модель посерьезнее сделает.
ну в общем то ты конечно прав...но в плюсах етого джоя-ето то что ето по сути пока что единственный общедоступный и относительно дешевый комплект( я б сказал сборная модель) для джоя на Холлах при минимуме затрат. а уж кнопки...
чес сказать, мне пофиг. я ими никогда не пользовался.да и на РУСе частенько только одна(две) кнопки :)

mr_tank
01.07.2009, 07:12
Основание утяжеленное. Вес 370 грамм. К основанию прикручены утяжелители, заполненные ... похоже бетоном. Раньше железные пластины прикручивали.
ну ты же сам указывал, что пространственные холлы чувствительны к искажениям магнитного поля. Соответственно, утяжелитель это подтверждает, туда просто нельзя ставить стальную пластину. А также проблематично впихнуть металлические подшипники.

Правда, есть вариант сделать гибкий элемент вместо шарнира.

UIV
01.07.2009, 10:23
Утяжелители достаточно далеко расположены от датчика. Уж если даже на таком расстоянии магнитное поле искривляется, то датчик должен реагировать на другие металические предметы около корпуса джоя. Но этого не происходит. А вот по подшипникам - их размещать надо достаточно близко к сенсору и магниту. Я не разбирал еще магнитную систему и не изучал предельных расстояний. На первый взгляд подшипники должны искривлять поле. Но не обязательно использовать шарикоподшипники подшипники качения, можно и латунные подшипники скольжения. Они поле не искривят.

UIV
01.07.2009, 14:26
Провел измерения РУС.
Угол отклонения ручки по X и Y районе 25 градусов в каждую сторону.
Угол поворота твиста 15 градусов в каждую сторону.

ZloyPetrushkO
01.07.2009, 19:19
в общем, как куплю подшипнгики-попробую для начала их просто поставить рядом с местом установки

orthodox
05.07.2009, 20:02
Судя по фоткам, межаника, в т.ч. крепление и загрузка твиста, имеют крепкие корни в Микрософт Пресижн.

UIV
06.07.2009, 11:29
Да, есть похожие элементы.

Gelo
25.07.2009, 17:37
2 UIV

Продолжение будет?

159BAG_Den
26.07.2009, 15:28
2 UIV

Продолжение будет?

Действительно, будет или нет?
Из того, что написал Илья я, пока что, сделал вывод что не ошибся в покупке.:thx:

UIV
27.07.2009, 10:26
Будет, позже.
Сейчас несколько проектов закрываем, времени не хватает на все.

SOFAD
27.07.2009, 11:14
Так и не нашел где взять (сделать, заказать и т д) новую облегченную пружину. Рука отваливается от штатной с непривычки.
В сфере бытового обслуживания есть какое либо направление где можно было бы заказать пружину ? Может в мастерскую по ремонту холодильников обратиться ?

spline
27.07.2009, 12:33
Лучше начать с профильной сферы, не рекламы ради а примера для: http://www.zmeyka.ru/price.htm

SOFAD
28.07.2009, 17:04
Лучше начать с профильной сферы, не рекламы ради а примера для: http://www.zmeyka.ru/price.htm
Ну мне 1000 штук таких пружин не нужна :D
Мне одну надо, только одну.

spline
28.07.2009, 17:48
Ну мне 1000 штук таких пружин не нужна :D
Мне одну надо, только одну.

Дык где там про 1000 штук?

SOFAD
28.07.2009, 18:06
Дык где там про 1000 штук?

Пардон. Минимальная сумма заказа 1000р. Что в общем то не сильно меняет дело, когда речь об одной пружинке.

ZloyPetrushkO
30.07.2009, 01:37
Вот здесь супер низкие цены. И всё есть в наличии.Любые варианты.
Это сам производящий завод.Я там всё себе покупаю.
http://www.inpo.ru/
Лучше уточняй все по телефону.Там гуру по подшипникам.

закупился подшипниками. там все просто класс :cool:
только вот всем кто поедет туда-придумайте(а лучш таки запишите настоящее) заранее каконть юр лицо. но там правда таких много, так что ессна никаких бумажек на ету фирму отправлять не будут. надо только поговорить заранее до выписки счета :)
а так все реально классно!:)

Big Gnom
31.07.2009, 17:01
закупился подшипниками. там все просто класс :cool:
только вот всем кто поедет туда-придумайте(а лучш таки запишите настоящее) заранее каконть юр лицо. но там правда таких много, так что ессна никаких бумажек на ету фирму отправлять не будут. надо только поговорить заранее до выписки счета :)
а так все реально классно!:)

Ну вот и ты побывал медведем на пасеке :D

ZloyPetrushkO
01.08.2009, 01:40
попробовал исследовать влияние подшипников на маг поле.
для трущегося места:если не прикасаться к пластине и не магнитить специально- то влияния либо нет(диод не реагирует) либо оно минимально
если же приложить подшипник к обратной стороне, на уровне датчика, то наблюдаеться небольшо подрагиевание.
----
а никтон е знает, а будет ли етот датчик работать с обычной резисторной эвой?

UIV
01.08.2009, 10:31
Какая методика определения искривления магнитного поля? Подрагивание - это не совсем то. При искривлении магнитного поля должна появится нелинейность, а так как это 3Д холл, то то возможна нелинейность сигнала на 2 каналах Х и Y. Очень приблизительно можно оценить влияние так - датчик и магнит должны быть неподвижны, джой включить при наклоненной вбок ручке, чтобы проинициализировать смещенное центральное положение, тогда когда ручка будет в центре - джойтестер будет показывать смещение по обоим каналам (у контроллера есть мертвая зона небольшая в центре) и начать перемещать подшипник в районе места предполагаемой установки. Если магнитное поле будет искривляться - тогда значения в джойтестере будут тоже изменяться.
Не будет работать он с евой.

ZloyPetrushkO
01.08.2009, 13:02
Какая методика определения искривления магнитного поля? Подрагивание - это не совсем то. При искривлении магнитного поля должна появится нелинейность, а так как это 3Д холл, то то возможна нелинейность сигнала на 2 каналах Х и Y. Очень приблизительно можно оценить влияние так - датчик и магнит должны быть неподвижны, джой включить при наклоненной вбок ручке, чтобы проинициализировать смещенное центральное положение, тогда когда ручка будет в центре - джойтестер будет показывать смещение по обоим каналам (у контроллера есть мертвая зона небольшая в центре) и начать перемещать подшипник в районе места предполагаемой установки. Если магнитное поле будет искривляться - тогда значения в джойтестере будут тоже изменяться.
Не будет работать он с евой.

пробовал. при чисто собранном-никаких искривлений. все четко. но там сам видел какая дистанция.большая в общем то.

при разобранном- уже сложнее. ибо подшипник туда никак не подсунешь, при етом чтобы магнит был в зоне досягаемости.

помечтил подшипник 24 ( внутр диам 4, внеш ок 10 ширина 4 ) на его преполагаемое мечто установки(почти) затем закрыл крышку.подшипник был с 1 стороны, и начали наблюдаться отклонения.
незнаю как при 2х подшипниках, но очевидно что при 1м влияние присутсвует.
сейчас попробую проработать вариант установки его мозгов на доработанную механику эвы. ну и затем решу- что буду делать с етим набором для сборки нормального джоя :)

Alex Oz
07.08.2009, 09:29
Довелось намедни пощупать сабж - в целом ощущения положительные, но привыкши к ручке Экстрим3д-логитека трудно быть обьективным в оценке эргономики.

С осями X-Y проблем нет,( кроме жесткой центровки - но зато центр очень чёткий, всегда 8192, вероятно не обошлось без небольшой МЗ) , а вот ступеньки по осям руддера и тротла при точности 255 - весьма странные, что вызывает интерес.

Кручу твист вправо до упора и назад, смотрю лог обмена:
Первый пакет (значение 84h -приблизительно центр, 8-й байт) - имеет метку времени 2.388727,
10-й (FFh - максимум) - 2.810610, т.е. время поворота - ~0.422 сек.
соответсвенно усредненное время опроса оси руддера больше 45 ms, что для фулл-спид девайса мягко говоря многовато.

Все силы разработчиков ушли на оси XY, остальные, видимо, как получились....

С технической точки зрения такое решение не совсем понятно,и насколько это может отразится на пилотаже - решать вам.

То же самое и с осью газа, но это уже значения не имеет.

ЗЫ: 16394 отсчётов джойтестер показывает после достаточно долгого вождения палкой, гораздо быстрее возникает цифра 8192 и держится достаточно долго - скорее всего это и есть реальная дискретность.

Harh
07.08.2009, 13:02
...а вот ступеньки по осям руддера и тротла при точности 255 - весьма странные, что вызывает интерес.

Кручу твист вправо до упора и назад, смотрю лог обмена:
Первый пакет (значение 84h -приблизительно центр, 8-й байт) - имеет метку времени 2.388727,
10-й (FFh - максимум) - 2.810610, т.е. время поворота - ~0.422 сек.
соответсвенно усредненное время опроса оси руддера больше 45 ms, что для фулл-спид девайса мягко говоря многовато.

Может оттуда и ступеньки - раз в 45 мс опрашивает и выдает значения дискретно. Т.е., если газ и раддер медленнее водить, то и ступеньки меньше будут?

Alex Oz
07.08.2009, 13:26
Об том и речь :)
Вопрос в том насколько это полезно )

В Mjoy16 время обновления данных осей приблизительно такое же, но там оно хоть имеет своё обоснование - чтобы впихнуть в low-speed 7-байтные пакеты столько осей/кнопок - нужно чем-то жертвовать, здесь же - непонятно зачем так сделано.

Вот к примеру отклик low-speed USB 1.0 контроллера - правда пакет всего один. Но ведь и разница ощутимая...

ZloyPetrushkO
12.08.2009, 10:15
препарировал я етот джой полностью. могу выложить чартежи( автогад или юниграфикс) его махники. надо кому?

Ed
08.09.2009, 10:46
На Украине появился
миниобзор - http://forum.il2.com.ua/forum/showthread.php?p=55789

[I.B.]-=Zulu=-
05.10.2009, 16:43
Сегодня, после трех дней борьбы с Киборгом Икс и при всех его плюсах - сдал его нафик. Заказал Т16000. Ибо при всех его минусах - он в совокупности лучше плюсового Киборга. Мы тут рассуждаем о возможном появлинии люфтов - а в Киборге они с рождения - 15 градусов по РВ, плюс мертыве зоны на всех осях, причем на РН такая зона, что её игнорировать никак не удается. Точность в штурмовках - безобразная, как я только не пытался это дело нивелировать... made in China -чего ж ожидать

Эх, вот бы еще раз купить Киборг 3Д Гольд - на следующие 7 семь лет!!! Таких раньше делали киборгов - made in UK

-----------------------
Кстати, а если заменить кнопочки на Т16000 на те, что нормальные. Впаять микрокнопки по размеру тех резиновых стаканчиков, а?

SOFAD
06.10.2009, 12:04
Кнопки наверное можно поменять. А смысл ? Проработают они дольше чем джойстик, все одно. У меня сее чудо уже 6 месяцев. Сначала хотел поменять пружину на более мягкую, но сразу не нашел подходящей а теперь привык к жесткой. Но думаю что джой протянет еще не более полугода. Уже появляются люфты, пластик дешевый увы. Твист начал люфтить первым. Без нагрузки отклонение примерно 10 градусов у центра. Может немного меньше. Надо бы разобрать и попробывать устранить, но не знаю получится ли и пока не особо напрягает. Вот бы на нормальную механику датчик поставить от этого джоя, цены б не было.

spline
06.10.2009, 20:34
Налет 5 месяцев с небольшим, играю часто около 1-2ч в день, м.б. больше :) пружина поменяна на более слабую, по ощущениям раза так в 3-4 чем оригинальная - изменений никаких не замечено.
SOFAD: Заказать пружинку значит не вышло, жаль. А что у тебя с твистом даже не знаю, твист я не трогал у меня вроде все норм(как новый)... тьфу тьфу тьфу.

[I.B.]-=Zulu=-
07.10.2009, 14:50
Налет 5 месяцев с небольшим, играю часто около 1-2ч в день, м.б. больше :) пружина поменяна на более слабую, по ощущениям раза так в 3-4 чем оригинальная - изменений никаких не замечено.
SOFAD: Заказать пружинку значит не вышло, жаль. А что у тебя с твистом даже не знаю, твист я не трогал у меня вроде все норм(как новый)... тьфу тьфу тьфу.


Сплайн, а где пружинку надыбал. Если сам сделал, то пожалуйста, подскажи из какого материала, на чем изготовил?

Plan
07.10.2009, 15:05
Сплайн, а где пружинку надыбал. Если сам сделал, то пожалуйста, подскажи из какого материала, на чем изготовил?

Возьми сними свою пружину,нагрей её на газе до красна(центральную её часть),сожми,таким способом укоротишь её, и будет тебе счастье,я лично так и поступил,джой стал на много мягче:cool:

spline
07.10.2009, 19:52
Возьми сними свою пружину,нагрей её на газе до красна(центральную её часть),сожми,таким способом укоротишь её, и будет тебе счастье,я лично так и поступил,джой стал на много мягче:cool:
В посте 221 этой темы приводится ссылка на киевский форум где как раз упоминается, что пружинку так ослабить можно, но у того кто это сделал пружинка лопнула, но не сразу, вот если бы он ее отжигал целиком тогда проблем бы не было, но скорее всего она потеряет должную упругость, т.е. сжав ее разжиматься она не будет как самый худший вариант.
Как навивается пружина я приводил, жесткость пружины подбирается опытным путем, материал - сталистая (упругая не отожженная, не вязальная) проволока того же диаметра или меньше как у оригинальной, навивается на трубу диаметром чуть меньше чем внутренний диаметр пружины (насколько меньше - это подобрать опытным путем), труба зажата в тисках 2-мя деревянными брусками(досками) в инете полно описаний навивки, для облегчения навивки можно смазывать индустр. маслом.

[I.B.]-=Zulu=-
08.10.2009, 22:19
Возьми сними свою пружину,нагрей её на газе до красна(центральную её часть),сожми,таким способом укоротишь её, и будет тебе счастье,я лично так и поступил,джой стал на много мягче:cool:

Хм... насколько я понял из двух постов - тут главное не промахнуться и не перегреть. Иначе вместо одной пружины вскоре можем получить две.

До красна, это как именно? Какой цвет, желательно поточнее - цвет малиновый, или уже ближе к красному, или ярко красный. Какой?

Plan
09.10.2009, 00:33
Хм... насколько я понял из двух постов - тут главное не промахнуться и не перегреть. Иначе вместо одной пружины вскоре можем получить две.

До красна, это как именно? Какой цвет, желательно поточнее - цвет малиновый, или уже ближе к красному, или ярко красный. Какой?

Я грел до тёмно вишнёвого цвета и дал остыть самой,т.е. охлаждалась на воздухе!!!

[I.B.]-=Zulu=-
09.10.2009, 20:01
Ага, спасиб. Буду попробовать.
------------------------------------------------
Сегодня т16000 приехал ко мне домой!
В принципе после 7 лет полетов на 3Д Голде штатная пружина на t16000 совсем не кажется жесткой. ЧТо сразу подумалось - это надо будет обязательно установить пыльник над узлом вращения.

Кстати - просто поражен точностью, которую обеспечивает джой - без всякой тренировки нарисовал в джойтестере. Кто знает, что это означает - тот меня поймет.

Moroka
05.11.2009, 16:45
Вопрос к владельцам 16000-а...
- Правильно ли я понял, (читая скаченный мануал), что при переключении с правой на левую руку (переключатель) нумерация кнопок "меняется", т.е. одной и той же "физической" кнопке может соответствовать 2 "логические"? Если так, то интересна возможность переделки "леворукого" переключателя под кнопку-модификатор!
- для тех кто заглянул внутрь... позволяет ли конструкция провести какое то количество проводов от "базовых" кнопок в РУС к "головке"? В том смысле, что есть ли место ивозможность...

159BAG_Den
07.11.2009, 19:02
- Правильно ли я понял, (читая скаченный мануал), что при переключении с правой на левую руку (переключатель) нумерация кнопок "меняется", т.е. одной и той же "физической" кнопке может соответствовать 2 "логические"? Если так, то интересна возможность переделки "леворукого" переключателя под кнопку-модификатор!

Думаю, что это невозможно.


- для тех кто заглянул внутрь... позволяет ли конструкция провести какое то количество проводов от "базовых" кнопок в РУС к "головке"? В том смысле, что есть ли место ивозможность...
В теме есть фоты разбора джоя, посмотри, и как сам помню место для проведения достаточного кол-ва проводов достаточно (щас в лом разбирать в очередной раз))).

Moroka
07.11.2009, 20:07
Думаю, что это невозможно.

В теме есть фоты разбора джоя, посмотри, и как сам помню место для проведения достаточного кол-ва проводов достаточно (щас в лом разбирать в очередной раз))).

...:) то же вот думаю... Меня удивило, что "логическую" нумерацию кнопок для разных положений переключателя - сделали разную! В мануале приведены две картинки! (См. картинки) Хотя смысла особого не вижу для такой "мелочи".
Тем не менее.... смотрим рисунки
А насчет фоток - тут как раз меня и мучат смутные сомнения.... Уж больно проводов от кнопок много, а внутренняя трубочка в ручке тонкая :(
Я с такой проблемой столкнулся, когда на своём 3D Gold кнопки с базы на головку переносил... Тка две и остались "внизу"... провода не смог протянуть :(
А применительно к Т16000-ку очень привлекательно закинуть все 6, плюс этот самый переключатель "рук" под кнопку-модификатор и разместив это богатство в новой "голове" наслаждаться возможностью управляться всеми 16-ю кнопками с одной руки!

=Dim=
08.12.2009, 12:47
Что то Тема заглохла! Взял сей Девайс, может кто подскажет-какие кривые отклика ставить? По 100 - вроде не катит! Был СН, ставил даже по 120 - вполе устраивало! Но на данной модели, что то не то ... Буду благодарен - за предложенные варианты!!!

Utilizator
08.12.2009, 12:58
Какой у него ход ручки и твиста по сравнению с cyborg evo?

=Dim=
08.12.2009, 13:13
Какой у него ход ручки и твиста по сравнению с cyborg evo?

Да ход - одинаковый, но жёсккость - разная и центр плохо держит. Чуть тронул и усё!

spline
08.12.2009, 13:37
Да ход - одинаковый, но жёсккость - разная и центр плохо держит. Чуть тронул и усё!
глупости - нормально он центр держит, пружина жестче чем у евы

=Dim=
08.12.2009, 19:11
Ну и какие у тебя кривые стоят?

ok69
09.12.2009, 19:05
Центр отличный. Кривые все по 100.

spline
09.12.2009, 21:13
линейно 20-200

=Dim=
10.12.2009, 23:39
Cпасибо! Попробуем! Может есть ещё варианты?

sweler
30.12.2009, 18:46
Посмотрел я всю тему, и спрашиваю вас стоит ли брать Терминатор или нет, У меня Saitek 290Pro.

spline
30.12.2009, 21:02
Он(16000) точнее, кнопки на рукоятке хуже, их меньше, пружина более тугая.

sweler
31.12.2009, 22:48
так что то не пойму сколь там осей 3 или 4

vs
01.01.2010, 00:24
4

Wincel
13.01.2010, 20:31
Мужики, могу сделать пружины нужной жесткости на этот джой, обращайтесь, только необходимо: несколько человек желающих, диаметр оригинальной пружины, число ее витков и толщина ее проволоки, подберем нужный диаметр проволоки для необходимой жесткости пружины ...

DSale
22.01.2010, 12:57
Над таким РУС мне довелось размышлять и изготовить опытный образец еще в 2006 году (вот тут зачатки идеи) (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=43070). все уперлось тогда в датчик...

sweler
29.01.2010, 22:06
4
Ты что считаешь что ручка газа и есть 4 ось что ли?:D

Andric
29.01.2010, 22:48
Ты что считаешь что ручка газа и есть 4 ось что ли?:D

http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=100924&d=1257613646

Axis (с англ. оси):

X
Y
RZ
Slider0

Итого: 4 шт. слайдер - видимо и есть тяга, выходит, что ось.

Afrikanda
29.01.2010, 22:52
Ты что считаешь что ручка газа и есть 4 ось что ли?:D

именно так...и его мнение совершенно ни при чём