Просмотр полной версии : Почему сняли с производства "Черную акулу"?
Честное слово, не знаю куда тему засунуть. Может кому из любителей и знатоков будет интересно, и они как-то всё это дело прокомментируют
Почему сняли с производства "Черную акулу"?
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/565514-echo/comments.html#comments
Почему сняли с производства "Черную акулу"?
Потому что есть Ми-28. :)
Может лучше кто-нить расскажет нахрена нужны 12 Ка-52?
http://www.avia.ru/press/13642/
Честное слово, не знаю куда тему засунуть. Может кому из любителей и знатоков будет интересно, и они как-то всё это дело прокомментируют
Почему сняли с производства "Черную акулу"?
- Потому, что боевая эффективность ударного вертолёта с экипажем в один человек на сегодняшний день не соответствует требованиям поля боя.
Сегодняшний уровень военных технологий и критерий эффективность/стоимость требует ещё пока двух.
Ещё лет -надцать.
Потом будет один или ни одного. ;)
В том виде в котором он в Торжке(Ми-28). Лучше бы его на вооружение не принимали.
- Потому, что боевая эффективность ударного вертолёта с экипажем в один человек на сегодняшний день не соответствует требованиям поля боя.
Скорее потому, что уровень подготовки пилота требуется выше. И вообще, это не проверено, а ошибаться не хочется.
Я понимаю, что Ми взяли как более опробованный и дешевый вариант. Ка будут выпускать для спецопераций, где требуются высокие характеристики. А, может, просто потому, что жалко бросать такую интересную разработку.
Для новой тактики применения одноместный Ка-50 уже не нужен, поэтому будут выпускать Ка-52.
Я так дюмаю!
Я так дюмаю!
- Думать полезно.
Но дело в том, что в мире нет ни одного одноместного ударного вертолёта.
Что, даже в Израиле нету? :) Дело в том что "весь мир" это всего несколько стран, которые разрабатывают ударные вертолеты. Концепция одного пилота отлично работает в самолетах и никаких причин ограничивающих эффективного применения с одним пилотом нету. Скорее всего отказ от производства ка-50 имеет причину в конкретной реализации управления вертолетом.
Что, даже в Израиле нету? :)
- Израиль не производит вертолёты, пользуется готовыми американскими.
Дело в том что "весь мир" это всего несколько стран, которые разрабатывают ударные вертолеты.
- И в этих самых передовых странах все ударные вертолёты - двухместные.
Концепция одного пилота отлично работает в самолетах и никаких причин ограничивающих эффективного применения с одним пилотом нету.
- Верно! Но дело в том, что экипажу истребителя не приходится, как правило, работать по наземным целям и уж точно не приходится работать по ним с предельно малых высот - до 30 метров над рельефом. Как только из истребителя делают ударник - ему в экипаж подсаживают второго члена, например: F-15C => F-15E(I), F-16C => F-16SUFA, два варианта F/A-18C/D и F-18E/F. Это не от хорошей жизни. Только на самом-пресамом продвинутом ударнике, F-35, обошлись без второго члена экипажа, но: этот самолёт а) по степени компьютерной навороченности превосходит всех на свете, по количеству программ он впятеро (!) превосходит даже F-22! б) Вдобавок, работа с предельно-малых высот не является главным способом боевых действий для F-35, он предназначен в основном для атак со средних и больших высот высокоточным оружием...
Скорее всего отказ от производства ка-50 имеет причину в конкретной реализации управления вертолетом.
- Нет-с. В том, что одному члену над сегодняшнем полем боя работать, пилотируя вертолёт на высотах 5-15 метров над пересечённым рельефом, одновременно отыскивая и атакуя свои цели, одновременно определяя угрозы и отбиваясь от них, просто-напросто невпротык качественно.
Слишком велика вероятность и задание не выполнить, и пропасть ни за грош...
Поле боя очень усложнилось по сравнению с тем, чем оно было четверть века назад, когда Ка-50 проектировали...
- Потому, что боевая эффективность ударного вертолёта с экипажем в один человек на сегодняшний день не соответствует требованиям поля боя.
Охо-хо... Эта песня будет вечной.
Сравнительные летные испытания от Министерства обороны возглавлял полковник Г.И. Кузнецов. Испытания завершились в августе 1986 г. Их результаты показали, что В-80 превосходит по критерию 'эффективность-стоимость' как Ми-28, так и АН-64 благодаря более высокой боевой живучести, лучшим летно-техническим характеристикам (особенно на больших высотах и при высоких температурах), а также более широким возможностям вооружения.
Несмотря на то, что во время полетов уровень психофизиологических нагрузок на летчика приближается к уровню нагрузок на летчика истребительно-бомбардировочной авиации, была доказана принципиальная возможность совмещения функций пилота и штурмана-оператора.
А Ми-28 в наше время приняли благодаря лоббированию и только ему. "Кто девушку ужинает - тот её и танцует".
Потому что есть Ми-28.
http://www.avia.ru/press/13642/
и потому что это экономически выгодно.
CTPEK03A
13.01.2009, 01:22
Тээээк-с-с!...
Ну и где здеся Чиж? Хотелось бы услышать и "начальника автотранспортного цеха", в коне-то концов. Как скоро теперь надо ожидать выхода "Аллигатора".:D
Сравнительные летные испытания от Министерства обороны возглавлял полковник Г.И. Кузнецов. Испытания завершились в августе 1986 г. Их результаты показали, что В-80 превосходит по критерию 'эффективность-стоимость' как Ми-28, так и АН-64 благодаря более высокой боевой живучести, лучшим летно-техническим характеристикам (особенно на больших высотах и при высоких температурах), а также более широким возможностям вооружения.
Несмотря на то, что во время полетов уровень психофизиологических нагрузок на летчика приближается к уровню нагрузок на летчика истребительно-бомбардировочной авиации, была доказана принципиальная возможность совмещения функций пилота и штурмана-оператора.
- "Результаты показали" и "была доказана" - кому?
Если МО СССР и командованию ВВС - почему не началось производство данного вертолёта и массовые поступления его в войска?
Если "показали" и "доказали" всему миру - почему во всём мире ни одна собака его не захотела брать?
А в газетках иногда много всякой белиберды пишут про "показали" и "доказали"...
Lemon Lime
13.01.2009, 01:54
- Верно! Но дело в том, что экипажу истребителя не приходится, как правило, работать по наземным целям и уж точно не приходится работать по ним с предельно малых высот - до 30 метров над рельефом. Как только из истребителя делают ударник - ему в экипаж подсаживают второго члена, например: F-15C => F-15E(I), F-16C => F-16SUFA, два варианта F/A-18C/D и F-18E/F. Это не от хорошей жизни. Только на самом-пресамом продвинутом ударнике, F-35, обошлись без второго члена экипажа, но: этот самолёт а) по степени компьютерной навороченности превосходит всех на свете, по количеству программ он впятеро (!) превосходит даже F-22! б) Вдобавок, работа с предельно-малых высот не является главным способом боевых действий для F-35, он предназначен в основном для атак со средних и больших высот высокоточным оружием...Самый главный ударник забыли, который ударяет не с больших высот и рассояний, а прямо над полем боя, сильно рискуя.
А-10.
CTPEK03A
13.01.2009, 02:18
"Бородавочник"? Так пршлый век, как бы.. Сопоставим с Су-"лягушатник". Медленный, низколетящий дозвуковой штурмовик. Предназначенный для атаки того "что вижу хоть как-то", и не более одной цели за заход.
Су-34\F-35 и современные боевые вертушки имеют другую специфику боя. Для них полеты над полями с ПВО вообще нежелательны. Желательно, чтоб никто и не понял - откуда собственно стреляют?!!:eek:
- Пардон, это всё-таки штурмовик. Две большие разницы. И то американцы все А-10А модернизируют до А-10С, чтобы дать им возможность тоже применять ВТО и не совать башку в пекло, надо-не надо:
http://www.airwar.ru/enc/attack/a10c.html
Lemon Lime
13.01.2009, 02:30
- Пардон, это всё-таки штурмовик. Две большие разницы. А я-то думал, что в множество ударных смолетов входят подмножества бомбардировщиков, штурмовиков, ИБ...
И то американцы все А-10А модернизируют до А-10С, чтобы дать им возможность тоже применять ВТО и не совать башку в пекло, надо-не надо:Что не отменяет одноместности. :)
CTPEK03A
13.01.2009, 02:35
А чего ж ее отменять, ежели вы тащитесь на нем с малой скоростью? А вы попробуйте со скоростью больше маха пронестись, да еще и несколько одельно расположенных целей атаковать одномоментно. При том еще и укрываясь от ПВО, и следя за тем, что б не впилиться куда-либо.
- "Результаты показали" и "была доказана" - кому?
А кому обычно доказывают на Государственных сравнительных лётных испытаниях? Я так думаю, госкомиссии.
По результатам конкурса в декабре 1987 г. было принято постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о победе ОКБ Н.И. Камова, проведении государственных испытаний и запуске В-80 в серию.
Далее:
Если МО СССР и командованию ВВС - почему не началось производство данного вертолёта и массовые поступления его в войска?
Производство началось:
Подготовка к серийному производству В-80 началась на Арсеньевском авиационном заводе, известном ныне как Арсеньевская авиационная компания "Прогресс".
Кроме того:
После завершения работ по доводке машины, 28 августа 1995 г. Указом Президента России вертолет Ка-50 был принят на вооружение Российской Армии.
Если "показали" и "доказали" всему миру - почему во всём мире ни одна собака его не захотела брать?
Потому что не продавали. Только турков вспоминать не надо - у них требования были специфические и в конце-концов вмешалась политика.
А в газетках иногда много всякой белиберды пишут про "показали" и "доказали"...
Не думаю, что очень сложно будет найти подтверждение слов о победе в конкурсе и тем более о принятии на вооружение. Или нужна помощь в работе с Гуглом?
А что касается:
почему не началось производство данного вертолёта и массовые поступления его в войска?
, то не надо Ваньку валять. Не начались, потому что 1991 год, 1993 год и так далее. Как будто это вам не понятно.
... не надо Ваньку валять. Не начались, потому что 1991 год, 1993 год и так далее. Как будто это вам не понятно.
- Прошли и канули в Лету и 1991-ый, и 1993-ий, прошёл 1998-ой, прошёл и 2008-ой.
Вот и пришло самое время запускать в большую серию "не имеющий аналогов в мире" ударный вертолёт с экипажем из одного члена! ;) Какая экономия членов!
Не хотят опять, вредители! :umora: Требуют экипаж из ДВУХ членов... :uh-e:
- Прошли и канули в Лету и 1991-ый, и 1993-ий, прошёл 1998-ой, прошёл и 2008-ой.
Вот и пришло самое время запускать в большую серию "не имеющий аналогов в мире" ударный вертолёт с экипажем из одного члена! ;)
Пришло самое время занести куда надо чемоданчик и невзначай так переиграть итоги конкурса, закончившегося 20 лет назад. Ни для кого не секрет, что у Миля денег больше, чем у Камова.
Объясняю для тех, кто не понял: Ка-50 УЖЕ победил и УЖЕ был принят на вооружение. После чего разбогатевший Миль вдруг говорит, что его Ми-28 лучше и все сразу верят ему на слово.
Sidor, a вместо того, чтобы пялить коспирологию, так трудно представить, что действительно трудно в одиночку лётчику воевать не на учениях и не на показушных выступлениях, а на реальном поле боя?
И если опросить 100 вертолётчиков ударных вертолётов, спросив у них: "Вам через год придётся столкнуться с очень сильным противником, у вас есть выбор - вы будете воевать на одноместном вертолёте, или на двухместном, по вашему усмотрению, выбирайте: Ка-50 или Ми-28?" - Как разделились бы ответы, в процентах?
Потому же, что делают Су-25СМ, а не восстанавливают производство Су-25Т. Комплексы были заточены под "Орбиту-20"+"Шквал"+"Вихрь". В настоящее время практически невозможно восстановить производство всей этой связки и поэтому проще начать заново выпускать двухместный Ка-52 а не распылять силы на разработку комплекса КА-50 и его последующее производство.
Объясняю для тех, кто не понял: Ка-50 УЖЕ победил и УЖЕ был принят на вооружение. После чего разбогатевший Миль вдруг говорит, что его Ми-28 лучше и все сразу верят ему на слово.
объясняю для особо упертых, производство двухместного Ка-52 не сворачивали, причем в отсутствии Ка-50 песни про "вертолет управления звеном Ка-50" уже не прокатывают.
Но дело в том, что в мире нет ни одного одноместного ударного вертолёта.
Ну и что?)
На Ка-50 было много, чего в мире не было.
Другое дело, что психологически сложно сделать не так, "как у всех".
Но дело в том, что в мире нет ни одного одноместного ударного вертолёта.
Почему тогда в мире большинство ударных самолётов (имеются ввиду самолёты поля боя) одноместные? Приведённые вами примеры двухместных самолётов (F15,16,18) изначало проектировались исключительно как истребители, ударные возможености им добавили потом. Да и самолётами поля боя их можно назвать с натяжкой. А настоящие ударники, такие как A10, Су-25, Су-17, A4, Jaguar и т.д. почти все одноместные.
AlexHunter
13.01.2009, 10:31
Советую всем купить симулятор "ЧА" и попробовать самим что такое одноместный вертолет. у всех все быстро станет на свои места и вопросов больше не возникнет. в Авиации по земле работает самолет по наведению на конкретную цель, а так работать может и КА-50 и довольно успешно. но как не странно он не самолет и ему приходится решать ряд немного других задач, это как поиск, разведка и атака наземных целей без указки даже наоборот ему в задачу вменули раведать и навести ударные самолеты. С этой спицификой КА-50 не готов эффективно справится он просто не способен эффективно это решать. МИ-28Н хороший вертолет и умеет все то же что и ка-50 даже больше. Поэтому его и приняли на вооружение и переделанный КА-50 в КА-52 (в разведовательно ударную версию)
USSR_Rik
13.01.2009, 11:55
- Нет-с. В том, что одному члену над сегодняшнем полем боя работать......... просто-напросто невпротык качественно.
Это и двоим... м-м-м... членам тоже невпротык. И вообще (с моей личной точки зрения с офисного кресла) "вертолет поля боя" - нонсенс. Слишком уязвим - ни маневра, ни скорости, ни брони, ни запаса вооружения, ни плотности огня. Конечно, если мы рассматриваем поле боя нормально оснащенных современных армий, а не толпу зулусов.
А вот аккуратно лупить издали длинной оглоблей, подавлять в локальных операциях небольшие группы противника и прочее - пожалуйста.
Советую всем купить симулятор "ЧА" и попробовать самим что такое одноместный вертолет.
Тогда надо еще купить двухместный симулятор Ми-28 и играть вдвоем с приятелем, чтобы сравнивать хотя бы симулятор с симулятором, а не симулятор с идеализированным представлением.
Это для начала. А потом желательно было бы оснастить симуляторы пультами управления вместо клавиатуры и мышки и несколькими мониторами, чтобы крутить головой, а не большим пальцем. Ну и нашлемная система целеуказания чтобы была, понятно дело.
AlexHunter
13.01.2009, 13:18
Тогда надо еще купить двухместный симулятор Ми-28 и играть вдвоем с приятелем, чтобы сравнивать хотя бы симулятор с симулятором, а не симулятор с идеализированным представлением.
Это для начала. А потом желательно было бы оснастить симуляторы пультами управления вместо клавиатуры и мышки и несколькими мониторами, чтобы крутить головой, а не большим пальцем. Ну и нашлемная система целеуказания чтобы была, понятно дело.
Его не надо покупать, вроде как будут адонны в виде летабов, первый врода Апач версии А и все надеются что может будет Ми-24 :)
Это и двоим... м-м-м... членам тоже невпротык. И вообще (с моей личной точки зрения с офисного кресла) "вертолет поля боя" - нонсенс. Слишком уязвим - ни маневра, ни скорости, ни брони, ни запаса вооружения, ни плотности огня. Конечно, если мы рассматриваем поле боя нормально оснащенных современных армий, а не толпу зулусов.
- Куды ж деваться? "Назвался груздём - полезай в кузов".
Ну да, как сказал старик Крупский: "Стихия войны есть опасность".
А военные лётчики, с присущим им чувством юмора, сочинили стишок: "Телом воздух бороздить - не решать задачи! Можно голову сложить ни за хер собачий".
Sidor, a вместо того, чтобы пялить коспирологию, так трудно представить, что действительно трудно в одиночку лётчику воевать не на учениях и не на показушных выступлениях, а на реальном поле боя?
Я лично не вертолётчик. Да и вы вроде тоже:P. Так что объективно представить трудновато. Зато я общался с лётчиками, летавшими на Камовских и Милевских машинах и имеющих возможность объективного сравнения. И кое-какие выводы я для себя сделал.
И если опросить 100 вертолётчиков ударных вертолётов, спросив у них: "Вам через год придётся столкнуться с очень сильным противником, у вас есть выбор - вы будете воевать на одноместном вертолёте, или на двухместном, по вашему усмотрению, выбирайте: Ка-50 или Ми-28?" - Как разделились бы ответы, в процентах?
:umora: О да! Это, конечно, "аргумент":umora:. С учётом того, что большинство летает на "Ми" (просто потому, что их больше выпущено) и "всяк кулик...", то ответы предсказать несложно. Так что грош цена таким ответам. А вот если мы этим 100 лётчикам дадим сначала полетать на Ка-50 и Ми-28 - вот тогда я бы на эти ответы посмотрел;).
- Представьте себе, Sidor, что Вы опрашиваете 100 вертолётчиков, летавших на больших камовских, не на Ми, вопрос тот же самый: "Через год воевать с НАТО. Что бы вы предпочли: воевать на Ка-50 - одноместном, или воевать вдвоём со штурманом-оператором на двухместном Ми-28?"
Ну и что?)
На Ка-50 было много, чего в мире не было.
Другое дело, что психологически сложно сделать не так, "как у всех".
Например?
По БРЭО они с Ми-28 были практически близнецы братья, только Вихрь и Атака отличались.
Ищи на авиабазе и на www.avia.ru тему про Ми-28 и Ка-50.
Найдешь там и слова испытателей обеих машин и конструкторов.
Ключевые имена - Valti, 022, Komm.
Например?
Соосная схема на ударном вертолете, катапультируемое кресло.
Добавлено через 6 минут
"Через год воевать с НАТО. Что бы вы предпочли: воевать на Ка-50 - одноместном, или воевать вдвоём со штурманом-оператором на двухместном Ми-28?"
Что ответили, если бы воевать через год, сложно сказать. А вот через неделю - однозначно предпочли бы одноместный, так как без слаженности вдвоем делать нечего.
Вообще, если бы двухместный вариант был бы однозначно более эффективным, долгих споров и проблемы выбора, а тем более принятия Ка-50 на вооружение не было бы.
Такие споры возникают лишь при относительном равенстве характеристик. Просто, никто не могли провести реальные боевые испытания. А перевооружиться на одноместные вертолеты и понять, что все-таки это неправильно, было опасно и дорого.
Что ответили, если бы воевать через год, сложно сказать. А вот через неделю - однозначно предпочли бы одноместный, так как без слаженности вдвоем делать нечего.
- Умные однозначно предпочли бы двухместный и через неделю, а дураки - они всегда вымирают раньше и быстрее...
Вообще, если бы двухместный вариант был бы однозначно более эффективным, долгих споров и проблемы выбора, а тем более принятия Ка-50 на вооружение не было бы.
- А в мире этих споров и нет, - там давно просекли, что такое "хорошо" и что такое "плохо"... ;)
Соосная схема на ударном вертолете, катапультируемое кресло.
Ловко!
Но давай абстрагируемся от несущей системы, т.к. она не дает качественных преимуществ ни одному ни другому.
А катапультируемое кресло вещь хорошая, но только на малых высотах не спасает, т.к. просто не успеваешь дернуть. Что и подтвердилось впоследствии.
А катапультируемое кресло вещь хорошая, но только на малых высотах не спасает, т.к. просто не успеваешь дернуть. Что и подтвердилось впоследствии.
Угу. Думается, что лётчики данного Ми-24 не отказались бы от катапульты:
http://www.youtube.com/watch?v=BE3a5UWnDtQ
А вообще, мне очень интересно, как энергопоглощающие шасси помогут в горах или в лесу. Или над водой.
AlexHunter
13.01.2009, 17:56
Угу. Думается, что лётчики данного Ми-24 не отказались бы от катапульты:
http://www.youtube.com/watch?v=BE3a5UWnDtQ
А вообще, мне очень интересно, как энергопоглощающие шасси помогут в горах или в лесу. Или над водой.
Там у МИ-28 не только эноргопоглащающие шасси, но и сотовая конструкция под седеньями, что позволяет выжить при падении с высоты аж 50м при этом были натурные испытания (вертолет раняли с высоты более 30м). рабочие высоты в бою 15-20м где дернуть катапульту бонально нет времени. концепции спасения разные но это не суть важно. без оператора полюбому выполнить основную задачу и при этом выжить тяжко и очень. Это наглядно видно даже в симуляторе.
у Ка-50 явных преимуществ перед МИ-28 нет, типа он лучше должен себя вести в Горах выше типа летать. ЛТХ у них схожие поэтому и МИ-28 тоже так же может успешно использоваться в Горах. По пилотажным Харак-кам тут даже больше возможностей и меньше ограничений у МИ-28. У Ка-50 еще не выяснена проблема схлеста лопастей под обстрелом, миливцы натурный эксперимент ставили - обстреливали лопасти НВ при работе с крупнаша и мелкокалиберной пушки при котором наблюдались махи лопастей почти на 1.5 м. все это учитывалось, у КА-50 - там даже при маневрах с креном происходит сближения лопастей на одну из сторон (в зависимости от маневра, причем выйдя за ограничения можно с легкостью заработать этот схлест и без обстрела) и зазор небольшой выходит так что опять ?
По пилотажным Харак-кам тут даже больше возможностей и меньше ограничений у МИ-28.
Это с чего вдруг?
у КА-50 - там даже при маневрах с креном происходит сближения лопастей на одну из сторон (в зависимости от маневра, причем выйдя за ограничения можно с легкостью заработать этот схлест и без обстрела) и зазор небольшой выходит так что опять ?
Выходя за ограничения на любом типе ЛА ничего хорошего ждать не надо. Камовцы заявляют, что проблема из-за которой разбился Ка-50 на испытаниях, решена. Опровержений этому я не слышал.
- Умные однозначно предпочли бы двухместный и через неделю, а дураки - они всегда вымирают раньше и быстрее...
Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.
За неделю невозможно слетаться. А если оператор вооружения и пилот не могут нормально взаимодействовать, толку никакого не будет.
- А в мире этих споров и нет, - там давно просекли, что такое "хорошо" и что такое "плохо"... ;)
В остальном мире нет выбора - там не умеют создавать вертолеты соосной схемы.
Добавлено через 9 минут
Ловко!
Да ничего особенного. Я лишь о том, что всегда кто-то должен быть первым.
Но давай абстрагируемся от несущей системы, т.к. она не дает качественных преимуществ ни одному ни другому.
Вот как раз от этого абстрагироваться не надо. Так как именно соосная схема позволяет существовать одноместному вертолету и позволяет реализовать его преимущества.
Прежде всего, она дает более простое управление, что и позволяет летчику одновременно управлять вооружением. Строить одноместный вертолет классической схемы никому в голову не приходило, и это вполне понятно.
Плюс, соосная схема дает бОльшую тяговооруженность, что позволяет получить лучшие характеристики полета.
А вообще по этому поводу уже давно все проспорено и переспорено. Решение принято, я считаю, что в данной обстановке оно правильное. Жаль, что мы не настолько богаты, чтобы прекратить споры теоретиков и посмотреть, кто прав на практике.
AlexHunter
14.01.2009, 10:23
Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.
. В одной из передачь , той же "угарной силы", было интересное интервью, где г-н Михеев сам признается что однокабинный вариант было ошибкой, но в Ка-52 они ее исправили ;). Да еще было там интересное им заява, что всетаки КА-50 может эффективно использоваться но только в группе с Вертолетом ЦУ. МИ-28 может это делать самостоятельно и то же с вретолетом ЦУ и самим являться вертолетом ЦУ
Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.
- Конструкторов дураками никто и не называет, но вот заказчиков ударного вертолёта однопилотной схемы из руководства ВВС СССР можно назвать дураками уверенно. Что не очень удивительно: к 80-м годам руководство ВВС достигло пика маразма из-за кумовства, блата, протекционизма, лизоблюдства и т.п. кадровой политики.
За неделю невозможно слетаться. А если оператор вооружения и пилот не могут нормально взаимодействовать, толку никакого не будет.
- Эта байка основана на чём? На личном опыте?
В остальном мире нет выбора - там не умеют создавать вертолеты соосной схемы.
- О, эти "ну, ту-пы-е" американцы, французы, итальянцы! Объёмы их черепных коробок не позволяют понять всю глубинную сущность соосной схемы! :lol:
Я лишь о том, что всегда кто-то должен быть первым.
- Обгонять своё время - отнюдь не всегда хорошо, одноместная схема ударного вертолёта станет возможной только тогда, когда уровень компьютеризации его позволит единственному члену экипажа не отвлекаться на пилотирование, а всё своё внимание сосредоточить на вопросах тактики и боевого применения. Уровень Ка-50 ничего подобного сделать не позволяет, поэтому авантюризм и непрофессионализм его заказчиков (не конструкторов) в конце концов вылез, как шило из мешка, и погубил недоношенное дитя. Оно родилось лет на 30 раньше времени и потому скончалось в муках.
Вот как раз от этого абстрагироваться не надо. Так как именно соосная схема позволяет существовать одноместному вертолету и позволяет реализовать его преимущества.
- Наличие качественных автопилотов позволяет нивелировать различие между пилотированием вертолётов что одной схемы, что другой. Отсутствие их - не позволяет.
Прежде всего, она дает более простое управление, что и позволяет летчику одновременно управлять вооружением. Строить одноместный вертолет классической схемы никому в голову не приходило, и это вполне понятно.
- Интересно! А можно подробнее: чем принципиальным отличается пилотирование вертолёта одноосной схемы от соосной, по работе лётчика с органами управления? ;)
Плюс, соосная схема дает бОльшую тяговооруженность, что позволяет получить лучшие характеристики полета.
- Правда? И где эти сногсшибательные характеристики?
..............................................Ка-50 / Ми-28Н
Масса, кг
пустого.....................................7692 / 7890
нормальная взлетная.................9800 / 10500
максимальная взлетная............10800 / 11700
Тип двигателя...2 ГТД Климов ТВ3-117ВМА / 2 ГТД Климов ТВ3-117ВМА
Мощность, кВт.......................2 х 1660 / 2 х 1660
Максимальная скорость, км/ч..........390/ 324
Крейсерская скорость, км/ч............270 / 265
Практическая дальность, км..........1160 / 1105
Дальность действия, км..................460 / 500
Скороподъемность, м/мин...............600 / 816
Практический потолок, м..............5500 / 5700
Статический потолок, м................4000 / 3700
В одной из передачь , той же "угарной силы", было интересное интервью, где г-н Михеев сам признается что однокабинный вариант было ошибкой, но в Ка-52 они ее исправили ;). Да еще было там интересное им заява, что всетаки КА-50 может эффективно использоваться но только в группе с Вертолетом ЦУ. МИ-28 может это делать самостоятельно и то же с вретолетом ЦУ и самим являться вертолетом ЦУ
Умные люди тем и отличаются от дураков, что свои ошибки признавать умеют.
Насколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.
AlexHunter
14.01.2009, 10:41
Умные люди тем и отличаются от дураков, что свои ошибки признавать умеют.
Насколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.
Просто не было у Камовцев опыта, а гордость видимо не позволяла поинтересоваться у людей которые его уже имели. ИМХО: просто бональная гордыня.
Особенности распределения внимания при полете на ПМВ - нельзя одновременно полноценно пилотировать и вести разведку, производить цу автомату АС , классикой со всеми плюшками не сложней управлять чем камовской машиной, повторюсь КА-50 не имеет явных пилотажных приемуществ перед МИ-28. ибо их ЛТХ схожи, с точки зрения высшего пилотажа у МИ-28 больше возможностей чем у Камовской машины.
- Эта байка основана на чём? На личном опыте? По-моему, это очевидно. Если цели ищет один человек, а управляет другой, первый должен уметь четко передавать информацию. Если при этом он еще и управляет оружием, маневр, совершаемый пилотом, должен быть ему знакомым и понятным.
- О, эти "ну, ту-пы-е" американцы, французы, итальянцы! Объёмы их черепных коробок не позволяют понять всю глубинную сущность соосной схемы! :lol:
Смешно.
- Обгонять своё время - отнюдь не всегда хорошо, одноместная схема ударного вертолёта станет возможной только тогда, когда уровень компьютеризации его позволит единственному члену экипажа не отвлекаться на пилотирование, а всё своё внимание сосредоточить на вопросах тактики и боевого применения. Уровень Ка-50 ничего подобного сделать не позволяет, поэтому авантюризм и непрофессионализм его заказчиков (не конструкторов) в конце концов вылез, как шило из мешка, и погубил недоношенное дитя. Оно родилось лет на 30 раньше времени и потому скончалось в муках.
Да конечно. И одноместные самолеты целиком компьтеризированы, а то сильно на пилотаж отвлекает.
- Интересно! А можно подробнее: чем принципиальным отличается пилотирование вертолёта одноосной схемы от соосной, по работе лётчика с органами управления? ;)
Вправо-влево без коррекции хвостовым винтом, ветер неактуален.
Я уже давно в контексте вечного спора спросил об этом вертолетчкика, который на обоих типах летал, он сказал, что соосник однозначно проще в пилотировании.
УНасколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.
- Ошибка была в том, что переоценили возможности существа вида homo sapiens вообще... :cry:
Добавлено через 19 минут
По-моему, это очевидно.
- Отнюдь.
Если цели ищет один человек, а управляет другой, первый должен уметь четко передавать информацию. Если при этом он еще и управляет оружием, маневр, совершаемый пилотом, должен быть ему знакомым и понятным.
- Если и командир, и штурман-оператор оба хорошо подготовлены в профессиональном плане, никаких проблем во взаимопонимании у них не будет, поскольку методики едины. Если же уровень подготовки одного из членов экипажа хреновый, вот "тады - ой!" А если оба нормально подготовленные - недели им хватит на слётанность спокойно.
Да конечно. И одноместные самолеты целиком компьтеризированы, а то сильно на пилотаж отвлекает.
- Их не приходится пилотировать на высотах 5-15 метров.
Вправо-влево без коррекции хвостовым винтом, ветер неактуален.
- Прада?! Это кто ж тебе наврал? Это ж не летающее блюдце, у камовских вертолётов киль, однако, есть:
http://www.airwar.ru/image/idop/ah/ka50/ka50-4.jpg
Так что, ветер влияет, точно так же.
Я уже давно в контексте вечного спора спросил об этом вертолетчкика, который на обоих типах летал, он сказал, что соосник однозначно проще в пилотировании.
- Это говорит только лишь о том, что системы автоматического управления у российских вертолётов хреноваты. Надо у отсталого Пиндостана маненько подучиться...
Так что, ветер влияет, точно так же.
Далеко не так же. И основной ротор несимметричный в этом отношении.
- Но и соосный так же не симметричен при полёте со скольжением!
- Но и соосный так же не симметричен при полёте со скольжением!
"Объясни!"
Вообще, если бы двухместный вариант был бы однозначно более эффективным
появление Ка-52 это с успехом доказало. Сами камовцы поупиравшись сделали двухместный!!! Тебе этого недостаточно? Считаешь себя святее папы?
"Объясни!"
- Нарисуй схематично вертолёт, его продольную ось, направленную по вектору путевой скорости, вектор воздушной скорости и угол между ним и продольной осью. Соответственно - несимметричной, относительно продольной оси вертолёта, будет и обдувка винта. Хоть одноосной схемы, хоть соосной. И там и там это обеспечивает наклон конуса автоматом-перекосом, а путевой момент компенсируется рулём направления плюс хвостовой винт у вертолётов одноосной схемы, либо рулём направления плюс разность реактивных моментов на соосной схеме.
Это, примерно, то же самое, что в штиль заставить вертолёт лететь не прямо, чтобы вектор воздушной (а в штиль - и путевой) скорости совпадал с продольной осью, а под некоторым углом, который у вертолёта может доходить не только до +/-90° (вертолёт летит боком) но и до +/-180° (вертолёт летит задом).
AlexHunter
14.01.2009, 13:48
- Это говорит только лишь о том, что системы автоматического управления у российских вертолётов хреноваты. Надо у отсталого Пиндостана маненько подучиться...
Дядь Миша Уже нормальны, уже подучились :)
- Это радует! :)
Для тех, кто "не знал, да ещё и забыл":
http://avia.cybernet.name/hel/helicopter.html
Соответственно - несимметричной, относительно продольной оси вертолёта, будет и обдувка винта. Хоть одноосной схемы, хоть соосной.
Так это одного винта. А на втором винте возникнет противоположная несимметрия, которая скомпенсирует первую.
USSR_Rik
14.01.2009, 14:55
Так это одного винта. А на втором винте возникнет противоположная несимметрия, которая скомпенсирует первую.
Разнос винтов по высоте относительно центра масс ничем не скомпенсируешь. Со всеми вытекающими - моменты приложены на разных плечах.
Так это одного винта. А на втором винте возникнет противоположная несимметрия, которая скомпенсирует первую.
- Однако - нет. Не возникает ни фига подобного. :D
Ещё раз: это, примерно, то же самое, что в штиль заставить вертолёт лететь не прямо, чтобы вектор воздушной скорости совпадал с продольной осью, а чтобы полёт выполнялся со скольжением, т.е. имеется угол между продольной осью вертолёта и вектором его воздушной скорости - конусы обоих винтов соосного вертолёта перекошены в одну сторону, а момент от скольжения компенсируется разностью реактивных моментов.
Прежде всего, она дает более простое управление, что и позволяет летчику одновременно управлять вооружением.
Прежде всего простое или сложное управление зависит от СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ.
Например, на Команче реализовывали в полете разворот блинчиком на 360 градусов на высоте нескольких метров над движущейся автомобильной платформой.
Поэтому, соосник или классическая схема это все важно, конечно же, но конфетку из всего этого делает система управления. А с этим на Ми-28 все в порядке.
Строить одноместный вертолет классической схемы никому в голову не приходило, и это вполне понятно.
Строить такой вертолет для решения современных задач в условиях современного ПВО ни для какой несущей системы не приходило. Потому что тут дело не в несущей системе, забудь про нее.
Плюс, соосная схема дает бОльшую тяговооруженность, что позволяет получить лучшие характеристики полета.
А она нужна эта относительно бОльшая тяговооруженность, которая в абсолютных параметрах один фиг не так мала, как хотелось бы?
А вообще по этому поводу уже давно все проспорено и переспорено. Решение принято, я считаю, что в данной обстановке оно правильное. Жаль, что мы не настолько богаты, чтобы прекратить споры теоретиков и посмотреть, кто прав на практике.
Правильное решение было принято давным давно, когда и Ми-28А и Ка-50 было решено отправить в топку ибо их БРЭО устарело морально.
Добавлено через 7 минут
За неделю невозможно слетаться. А если оператор вооружения и пилот не могут нормально взаимодействовать, толку никакого не будет.
Оператор в Ми-28, с точки зрения пилота, работает как еще элемент БРЭО, которое поставляет цели на основной дисплей пилота и самостоятельно уничтожает цели по команде пилота.
Никаких "Микола, дивись" нет.
Тоже самое и на Ка-50. Но только там роль пилота играет очень отсталое по своим возможностям БРЭО. Нет, на время своего создания все было круто, но для реальной работы в реальных условиях не годилось.
Разнос винтов по высоте относительно центра масс ничем не скомпенсируешь. Со всеми вытекающими - моменты приложены на разных плечах.
Что полной компенсации добиться нельзя - это понятно. Но это уже будет величина другого порядка.
Добавлено через 4 минуты
Ещё раз: это, примерно, то же самое, что в штиль заставить вертолёт лететь не прямо, чтобы вектор воздушной скорости совпадал с продольной осью, а чтобы полёт выполнялся со скольжением, т.е. имеется угол между продольной осью вертолёта и вектором его воздушной скорости - конусы обоих винтов соосного вертолёта перекошены в одну сторону, а момент от скольжения компенсируется разностью реактивных моментов.
И?
Может, что путаю, но соосник может лететь вбок со скоростью сопоставимой со скоростью вперед. А классический - с существенно меньшей.
И?
Может, что путаю, но соосник может лететь вбок со скоростью сопоставимой со скоростью вперед.
- Это сказка. Для этого надо отпилить ему хвостовую балку с килём ко всем чертям, а фюзеляж сделать в форме блюдца, с осью симметрии, проходящей через ось винтов. :D
А классический - с существенно меньшей.
- Я думаю, что примерно с такой же, как и соосник. Надо бы поспрошать вертолётчиков, что у них по этому вопросу написано в инструкциях/РЛЭ?
CTPEK03A
14.01.2009, 23:37
Пожалуй преимуществ паратоптеров над классической геликоптерной схемой Сикорского - только два. Большая тяга и грузоподъемность. Меньший диаметр ротора.
Собсссна, все существующие ныне паратоптеры (включая и камовские) строились только из-за этих соображений. Да? Если бы "Чинук" был построен по классической схеме - то диаметр его единственного несущего приближался бы к габаритам Ми-10. :eek: что для транспортника -не есть гуд. Вернее для тех, кто под ним окажется.
С центровочкой груза - тоже возникала бы проблемка. Вот таким образом.
Добавлено через 18 минут
- Я думаю, что примерно с такой же, как и соосник. Надо бы поспрошать вертолётчиков, что у них по этому вопросу написано в инструкциях/РЛЭ?
Если речь идет о максимальной скорости полёта или около ее пределов - конечно не сможет. Мидель "лобовой" при таком фортеле резко увеличится и произойдет торможение.
Пожалуй преимуществ паратоптеров над классической геликоптерной схемой Сикорского - только два. Большая тяга и грузоподъемность. Меньший диаметр ротора.
Если ты еще напишешь при каких прочих равных, то все согласятся.
А пока в такой формулировке тебе можно возразить, что под конкретные цели характеристики несущей системы и силовой установки проектируются обособленно.
Меньший диаметр ротора у соосника (а не у Чинука) это да - именно поэтому КБ Камова было создано как элемент структуры ВМФ.
Там у МИ-28 не только эноргопоглащающие шасси, но и сотовая конструкция под седеньями, что позволяет выжить при падении с высоты аж 50м при этом были натурные испытания (вертолет раняли с высоты более 30м). рабочие высоты в бою 15-20м где дернуть катапульту бонально нет времени.
Угу. То есть летишь выше - извиняй. Ещё вопрос: и как помогут аммортизирующие сидения, если предстоит со скоростью 200 км/ч влететь в лес или склон горы(Чечня)?
ИМХО, на нормальном вертолёте должно быть и то, и другое. Но если выбирать что-то одно, то у катапульты гораздо выше диапазон применяемости.
- Представьте себе, Sidor, что Вы опрашиваете 100 вертолётчиков <...>
Вы меня извините, но по сравнению с результатами испытаний и указом о принятии на вооружение, подобные ваши измышлизмы - это просто сотрясание воздуха.
AlexHunter
15.01.2009, 17:33
Угу. То есть летишь выше - извиняй. Ещё вопрос: и как помогут аммортизирующие сидения, если предстоит со скоростью 200 км/ч влететь в лес или склон горы(Чечня)?
ИМХО, на нормальном вертолёте должно быть и то, и другое. Но если выбирать что-то одно, то у катапульты гораздо выше диапазон применяемости.
. А как выживают в капсулах безопасности водители Формулы 1 после столкновений и переворотов, на скоростях более 200 км/ч при том еще вылазиют из машин и бьют друг другу морды, странно однако ;). Там даже при падении набок народ придусматрел ситуацию, это видно если внимателно посмотреть на конструкцию вертолета
На счет летиш выше , если выше 100м то штатно как и НА ка-50 можно покинуть. через отстрел боковой двери, авторазрез ремней и пандус надувной вбок, по нему с парашутом тело за борт. Думаю что если высота позволяет покинуть без катапульты то и пилот КА-50 постарается избежать столь сомнительное удовольствие и такой способ покидания предусмотрен и в КА-50. Статистика вещь упрямая, и Миливцы ею владеют, что на таких высотах (ПМВ) человек просто не успеет сриагировать, когда поймет что, что то не так, а боевая работа вертолета 10-20м не выше, выше смерть
А как выживают в капсулах безопасности водители типа Формулы 1 после столкновений и переворотов, на скоростях более 200 км/ч при том еще вылазиют из машин и бьют друг другу морды, странно однако ;).
Ничего странного. Там деревьев на трассе нет и удар, как правило, по касательной, либо после зон безопасности и в несколько слоёв покрышек. Если бы врезались в деревья, то всё, накая капсула не спасала бы.
К тому же можно вспомнить Аэртона Сенну. Или, скажем, перелом ноги Шумахера-старшего.
Так что пример некорректый.
AlexHunter
15.01.2009, 17:58
Ничего странного. Там деревьев на трассе нет и удар, как правило, по касательной, либо после зон безопасности и в несколько слоёв покрышек. Если бы врезались в деревья, то всё, накая капсула не спасала бы.
К тому же можно вспомнить Аэртона Сенну. Или, скажем, перелом ноги Шумахера-старшего.
Так что пример некорректый.
Очень даже корректный, там тоже будет удар по касательный с учетом подлома стоек щасси, смятий демпферующей сотовой конструкции, если набок то крыла подвесок и двигатель с крплением и т.д.. Повторюсь Миливцы делали натурные испытания на безопастность в комплексе.
Очень даже корректный, там тоже будет удар по касательный
Ну это уж как повезёт...
Повторюсь Миливцы делали натурные испытания на безопастность в комплексе.
Верю. А только у катапульты всё равно гораздо выше диапазон применяемости по скорости, высоте и районам полёта.
CTPEK03A
15.01.2009, 20:38
Меньший диаметр ротора у соосника (а не у Чинука) это да - именно поэтому КБ Камова было создано как элемент структуры ВМФ.
Ну, как бы "Камов" строит(имеет опыт строительства или проектирования) не только исключительно соосников.
Пример несоостных: В-100(проект),Ка-22, Ка-34(проект) - "поперечники", Ка-35(проект) и В-50(проект) "продольники".
И не только паратоптеры в принципе!
Ка-60\62 и Ка-118 -"классическая по Сикорскому".
Сами "Камов"-ы, объясняют свое предпочтение для парных соосников не только соотношением габарит\тяга. Но еще и полной а\дин. симметрией аппарата и лучшей его управляемостью и т.д..
В действительности - парная схема лучше "сикорской классики" по многим параметрам.
1.Дело в том, что пока машины обоих типов будут просто висеть в воздухе - все замечательно у обоих, а вот как только они станут набирать скорость - все резко меняется для классической схемы, в виду её а\д асимметричности.
Дело-то в том, что в любой момент времени полета - одна лопасть ротора будет идти по потоку, а симметичная ей в тот же момент- против. В результате чего, скорости потоков на разных лопастях -разные, а асимметрия подъемной силы начинает "хулиганичать" и стремиться ЛА "с классикой" перевернуть к верху лапами.
По-этому, там очень хитрые и сложные механизмы управления главным ротором. (Даже на таких простеньких девайсах с пассивными ротарами, как автожиры - имеются и ограницители набора оборотов ротора и хитрая система изменения шага и траектории\отклонения лопастей. Там все очень не просто. И все для того, что бы эту бяку побороть и не убиться к едрене-фене)
2. Парники - не страдают потерей тяговой мощности в отличии от "классики". Т.е. не затрачивают мощность на хвостовой стабилизирующий ротор. (Он ведь получает мощность от главного двигателя несущего ротора, а сл-но мощность уходит просто на стабилизацию положения аппарата. Винт -"паразит".)
3.Т.к. у соосников нет стабилизирующего винта - то аппарат лишен таких недостатков как инерция управления. Т.е. управление более чуткое, а процесс взлета и маневрирования - более быстрый. Нет ограничения и по угловой скорости поворота.
Разговор о стабилизирующем винте у "классики" - вообще большая тема. При разворотах в движении, там так же имеется влияние "направление потока\шаг винта", а система изменения его шага - это вообще "пестня".:eek:
Опять-таки: система связи стабилизирующего ротора с главным двигателем. Это ничто иное как "тонкое место" по надежности и отказам.Привод с прямой связью и синхронизацией. Если что-то случиться с этим приводом - катастрофа неизбежна.
Ну, как бы "Камов" строит(имеет опыт строительства или проектирования) не только исключительно соосников.
Пример несоостных: В-100(проект),Ка-22, Ка-34(проект) - "поперечники", Ка-35(проект) и В-50(проект) "продольники".
И не только паратоптеры в принципе!
Ка-60\62 и Ка-118 -"классическая по Сикорскому".
Ну если ты знаком с историей вопроса, то все вертолетные КБ много чего прорабатывали, но критерием истины всегда была и есть то, что пошло в эксплуатацию, т.к. именно всякие мелочи и детали, всплывающие в эксплуатации и учитываемые конструкторами, и дают положительный эффект. А все что опытное интересно с точки зрения исследований, но не реальных знаний в предметной области.
Я уже приводил как то раз пример одной яковлевской соосной машины - Ка-52 вылитый.
:)
Сами "Камов"-ы, объясняют свое предпочтение для парных соосников не только соотношением габарит\тяга. Но еще и полной а\дин. симметрией аппарата и лучшей его управляемостью и т.д..
Сами камовцы сегодня объясняют свое предпочтение только тем, что тоглько в этом вопросы ониразбираются от А до Я. Если они сунутся в область не соосников, то их там очень быстро пошлют нах, т.к. они не копенгаген в "прелестях" одновинтовой схемы.
1.Дело в том, что пока машины обоих типов будут просто висеть в воздухе - все замечательно у обоих, а вот как только они станут набирать скорость - все резко меняется для классической схемы, в виду её а\д асимметричности.
Дело-то в том, что в любой момент времени полета - одна лопасть ротора будет идти по потоку, а симметичная ей в тот же момент- против. В результате чего, скорости потоков на разных лопастях -разные, а асимметрия подъемной силы начинает "хулиганичать" и стремиться ЛА "с классикой" перевернуть к верху лапами.
По-этому, там очень хитрые и сложные механизмы управления главным ротором. (Даже на таких простеньких девайсах с пассивными ротарами, как автожиры - имеются и ограницители набора оборотов ротора и хитрая система изменения шага и траектории\отклонения лопастей. Там все очень не просто. И все для того, что бы эту бяку побороть и не убиться к едрене-фене)
Это все уже давно побороли на заре вертолетостроения и не является неким качественным недостатком. Это просто конструктивная особенность.
Свои заморочки есть и у соосников.
2. Парники - не страдают потерей тяговой мощности в отличии от "классики". Т.е. не затрачивают мощность на хвостовой стабилизирующий ротор. (Он ведь получает мощность от главного двигателя несущего ротора, а сл-но мощность уходит просто на стабилизацию положения аппарата. Винт -"паразит".)
Это компенсируется профилировкой и диаметром винта.
У соосников также есть потеря мощности на раскрутку второго винта.
Как ты думаешь, у кого выше сопротивление - у хвостового винта или у второго винта у соосника?
Кинематические потери соизмеримы, т.к. у соосника приходится передавать большую мощность через редуктор. В обмен на это приходится иметь больший вес и меньшие объемы под полезный груз.
Ты ведь как и я не видел ни одного соосника с объемами салона как у Ми-8?
3.Т.к. у соосников нет стабилизирующего винта - то аппарат лишен таких недостатков как инерция управления. Т.е. управление более чуткое, а процесс взлета и маневрирования - более быстрый. Нет ограничения и по угловой скорости поворота.
Ну я опять могу лишь сослать тебя к Команчу, где многие интересные вещи по маневренности были получены на одновинтовой схеме благодаря компоновке, профилировке винтов и системе управления.
Каждая вертушка уникальна по своим особенностям.
Ми-2 и Ми-34 отличаются очень существенно, хотя и носят гордо один винт над головой.
Разговор о стабилизирующем винте у "классики" - вообще большая тема. При разворотах в движении, там так же имеется влияние "направление потока\шаг винта", а система изменения его шага - это вообще "пестня".:eek:
Наличие нормальной системы управления способно сделать все эти технические ньюансы незаметными для пилота. Что во всем мире сейчас и происходит.
Опять-таки: система связи стабилизирующего ротора с главным двигателем. Это ничто иное как "тонкое место" по надежности и отказам.Привод с прямой связью и синхронизацией. Если что-то случиться с этим приводом - катастрофа неизбежна.
И много таких катастроф случилось?
И куда подевалась свободная турбина, которая убирает прямую связь движка с трансмиссией?
CTPEK03A
16.01.2009, 18:09
Сами камовцы сегодня объясняют свое предпочтение только тем, что тоглько в этом вопросы ониразбираются от А до Я. Если они сунутся в область не соосников, то их там очень быстро пошлют нах, т.к. они не копенгаген в "прелестях" одновинтовой схемы.
Копенгагены или не копенгагены -это спорный вопрос. Очень. Так как Ка-60 Ка-62 существуют и летают. Так что, извини...
Это все уже давно побороли на заре вертолетостроения и не является неким качественным недостатком. Это просто конструктивная особенность. "Побороть это" низзззя принципиально. Так же как нельзя побороть закон всемирного тяготения скажем, или там законы термодинамики. Можно пойти на всяческие сложные ухищрения только.
Это компенсируется профилировкой и диаметром винта.
У соосников также есть потеря мощности на раскрутку второго винта.
Как ты думаешь, у кого выше сопротивление - у хвостового винта или у второго винта у соосника?
Кинематические потери соизмеримы, т.к. у соосника приходится передавать большую мощность через редуктор. Дело тут не в сопротивлении. Дело тут в соотношении числа оборотов (передаточных чисел) главного и хвостового роторов. Отсюда, при равной мощности двигателей для обоих схем- наибольшая отеря КПД будет именно у "классики Сикорского". Эксперемент в домашних условиях: комнатную дверь попробуй закрыть двумя способами:1 толкая ее пальцем в районе того края где находится ручка. 2. толкая ее пальцем в районе того края где нахдятся петли. В каком случае пришлось затратить больше усилий?
Наличие нормальной системы управления способно сделать все эти технические ньюансы незаметными для пилота. Для пилота? Это верно. Но не для машины. Физику полёта - не обманешь.
И много таких катастроф случилось?
Достаточно. Причем иногда просто тупейше-глупейших!
http://www.youtube.com/watch?v=e-pZgI3FeJ0 - цепанул грунт хвостовым.
http://www.youtube.com/watch?v=0P4xWtaqQH4 - обрыв тяги.
http://www.youtube.com/watch?v=oB6DaJvLzUQ - что то с шагом случилось... и т.д.
А при боевых условиях - никакая турбина тебе не поможет. Попадание пули в противоход хвостового ротора и все.. Обрыв тяги, потеря лопасти, заклинивание тяги ШВ. Глупейшие случайности. А оно кому надо? Если принципиально-то подходить?
AlexHunter
16.01.2009, 18:16
Достаточно. Причем иногда просто тупейше-глупейших!
http://www.youtube.com/watch?v=e-pZgI3FeJ0 - цепанул грунт хвостовым.
http://www.youtube.com/watch?v=0P4xWtaqQH4 - обрыв тяги.
http://www.youtube.com/watch?v=oB6DaJvLzUQ - что то с шагом случилось... и т.д.
А при боевых условиях - никакая турбина тебе не поможет. Попадание пули в противоход хвостового ротора и все.. Обрыв тяги, потеря лопасти, заклинивание тяги ШВ. Глупейшие случайности. А оно кому надо? Если принципиально-то подходить?
Ага но только глупейшая случайность обстрел вертолета и вероятность попасть в НВ явно выше чем перерубить или критически повредить тягу хвостового рулевого винта. а у КА-50 это может вылится бональным схлестом лопастей НВ при махах оных под обстрелом. Так что недостаток там и там есть и вопрос какой намного критичней.Статистика тех же миливцев, что больше повреждают НВ чем хвост
Копенгагены или не копенгагены -это спорный вопрос. Очень. Так как Ка-60 Ка-62 существуют и летают. Так что, извини...
Его вялотекущие испытания наверное можно с трудом можно назвать "летают" по сравнению с Ми-8. :)
Но если верить ребятам с камова, который правда с него давно уже уволились, то машина данная далека от совершенства. Причем пороки у нее не в деталях.
"Побороть это" низзззя принципиально. Так же как нельзя побороть закон всемирного тяготения скажем, или там законы термодинамики. Можно пойти на всяческие сложные ухищрения только.
Дело тут не в сопротивлении. Дело тут в соотношении числа оборотов (передаточных чисел) главного и хвостового роторов. Отсюда, при равной мощности двигателей для обоих схем- наибольшая отеря КПД будет именно у "классики Сикорского". Эксперемент в домашних условиях: комнатную дверь попробуй закрыть двумя способами:1 толкая ее пальцем в районе того края где находится ручка. 2. толкая ее пальцем в районе того края где нахдятся петли. В каком случае пришлось затратить больше усилий?
Выражаясь техническим языком, для реализации момента нужна или большая сила на малом плече или меньшая на большом.
Плечо у "классики" очень приличное.
;)
Для пилота? Это верно. Но не для машины. Физику полёта - не обманешь.
Блин, да какую физику полета-то? Нет у "классики" никаких проблем с полетами. И все прецессии с нутациями никому проблем в жизни де доставляли. Все имеет динамику полета сходную с мотодельтапланами. Летал, знаешь?
На Ми-2 в горах геодезистов развозили при порывах ветра.
На Ми-8 нужно СПЕЦИАЛЬНО специально выполнить определенную последовательность действий, чтобы добиться перехлеста НВ с хвостовой балкой.
На моделях управляемых "классика" делает буквально все что захочешь.
На флоте у буржуев и у нефтянников "классика" в шквальный ветер летает и грузы с людьми таскает.
Проблем нет никаких. Есть особенности пилотирования и по мере развития техники все учитывается и все меняется.
На Ми-28 выполняется честная вертикальная мертвая петля. Причем чтобы ее выполнить нужно постараться перегрузку выше 3ки создать, что тоже пилоту приходилось специально делать.
На Ми-34 бочку делают.
А на Ка-50 только косая петля возможна, а бочка вроде только в кошмарном сне, ибо плечи от балки большие, вроде.
Достаточно. Причем иногда просто тупейше-глупейших!
http://www.youtube.com/watch?v=e-pZgI3FeJ0 - цепанул грунт хвостовым.
http://www.youtube.com/watch?v=0P4xWtaqQH4 - обрыв тяги.
http://www.youtube.com/watch?v=oB6DaJvLzUQ - что то с шагом случилось... и т.д.
На сегодняшний день в мире неизвестно тотальных проблем с надежностью вертолетов не-фирмы-Камова по указанным тобой причинам.
Случаи есть, как ты видишь на немногочисленных видео, и подавляющее большинситво из них это человеческий фактор - в эксплуатации или на производстве.
Поэтому, будем считать приоритетность в фатальности этих фишек это твоей фантазией.
:)
А при боевых условиях - никакая турбина тебе не поможет. Попадание пули в противоход хвостового ротора и все.. Обрыв тяги, потеря лопасти, заклинивание тяги ШВ. Глупейшие случайности. А оно кому надо? Если принципиально-то подходить?
Из-за твоей терминологии с роторами я запутался. Ты писал про хвостовой винт, теперь понял. Движок не причем.
Но опять же - на перечисленные тобой случаи предпринимают специальные конструктивные меры, призванные повысить живучесть и надежность техники - повышают запасы прочности, дублируют, резервируют, экранируют и т.п. То что это помогает - свидетельствует ежедневная работа машин не-фирмы-Камова по всему миру, в том числе в зоне боевых действий.
Все что ты перечислил это особенности схемы, на помощь которым приходят разные конструктроские решения. Проблемы одной установкой соосной несущей системы не устраняются. И на Ми-28 и на Ка-50 меры по обеспечению боевой живучести одни и те же при чем, заметь, независимо от несущей системы. Что говорит о том, что разные детские и не только болезни вычленненые из статистики эксплуатации конструктора научились лечить или минимизировать их наличие.
В обмен на заботы с трансмиссией к хвостовому винту, соосник имеет более тяжелый, сложный, и значит, при прочих равных, менее надежный редуктор. И чтобы довести его до кондиции придется увеличить его массу или режимы эксплуатации смягчить в строю или режимы обслуживания участить.
Эта тема очень интересная, поэтому я тоже скажу своё мнение. Я в вертолётах понимаю мало, поэтому прочитал теоретическую статью, предложенную wind #53.
Из теории следует:
Преимущество соосной схемы
1)Аэродинамическая эффективность соосного винта всегда на 3…10 % выше.
2)Практически же отсутствие РВ и хвостовой трансмиссии обеспечивает соосному вертолету значительно меньшую массу собственной конструкции и большую массу полезной нагрузки при равной с сопоставимым одновинтовым вертолетом полетной массе
3)отсутствие затрат мощности двигателя на привод РВ (на одновинтовых вертолетах затраты составляют около 10 % от мощности двигателей) – больший статический потолок при одинаковой мощности двигателей и полетной массе. Это важно в горах;
101 говорит: У соосников также есть потеря мощности на раскрутку второго винта. Но я бы не назвал это потерей, т.к. эта мощность используется по прямому назначению - для создания подъёмной силы, а РВ - балласт.
4) горизонтальная компактность - на кораблях очень важно
Из других источников
5) лучшая устойчивость к боковому ветру и большие боковые скорости соосника и меньшее время разворота, т.е. горизонтальная манёвренность, что имеет значение в бою, в отличие от сомнительной пользы петли Нестерова
6) большая живучесть в бою, т.к. в бою очень часто ракеты отбивают тонкую хвостовую балку - для классики это смерть, а для соосника только ухудшение манёвренности, с таким поражением он легко вернётся на базу.
Недостатки соосника:
1) сложность сосного вала, но она компенсируется сложностью вала РВ для классики
2) высокое сопротивление 2-го НВ на большой скорости, но это компенсируется на классике срывом потока на отступающей лопасти, проявляющийся на больших
скоростях
Что касается количества экипажа, то абсолютно согласен с большинством: одноместный вариант недопустим - лётчики в горячке боя сами поубиваются об землю.
Я считаю, что в целях экономии недопустимо развивать одновременно два вертолёта Ка-52 и Ми-28. В общем мне представляется, что соосник теоретически более выгодная в аэродинамическом плане схема, поэтому я бы Ми-28 отменил, а Ка-52 поставил бы на вооружение как единый вертолёт для армии и флота. На мой взгляд, если поставить на Ка-52 более мощные двигатели, то он значительно превзойдёт Ми-28.
В общем мне представляется, что соосник теоретически более выгодная в аэродинамическом плане схема, поэтому
вот только это выгода пятого знака после запятой. Летные данные класической схемы более чем достаточны для типичного применения.
А как выживают в капсулах безопасности водители Формулы 1 после столкновений и переворотов, на скоростях более 200 км/ч при том еще вылазиют из машин и бьют друг другу морды, странно однако ;).
Вся фишка в том, что машина Ф-1 весит около 600 кг, а вертолет почти 10 тонн. Соответственно перегрузка при ударе с одной скорости у машины будет многократно ниже.
ir spider
16.02.2009, 12:01
Вся фишка в том, что машина Ф-1 весит около 600 кг, а вертолет почти 10 тонн. Соответственно перегрузка при ударе с одной скорости у машины будет многократно ниже.
Простите Вы уже окончили школу или ещё учитесь? Если ещё учитесь то советую налегать на физику, видимо не совсем знакомая Вам наука...
CTPEK03A
16.02.2009, 14:17
вот только это выгода пятого знака после запятой. Летные данные класической схемы более чем достаточны для типичного применения.
Короче говоря: соостник, а\д симметричен во все стороны и устойчив как танк. А за это ему +. ;)
SAMAPADUS
16.02.2009, 14:32
Почему тогда в мире большинство ударных самолётов (имеются ввиду самолёты поля боя) одноместные? Приведённые вами примеры двухместных самолётов (F15,16,18) изначало проектировались исключительно как истребители, ударные возможености им добавили потом. Да и самолётами поля боя их можно назвать с натяжкой. А настоящие ударники, такие как A10, Су-25, Су-17, A4, Jaguar и т.д. почти все одноместные.
А не вспомните, когда все вышеперечисленное начало проектироваться? Даты посмотрите. Ситуация изменилась.
Короче говоря: соостник, а\д симметричен во все стороны и устойчив как танк. А за это ему +. ;)
Был бы фюзеляж сферой, да винты бы по его середке торчали, то да.
А пока незачет.
А пока физеляж имеет удлинение, винты имеют плечо от ц.м. да лопасти разных уровней отклоняются по разному и находятся в пелене других, то соосник имеет также нелинейные характеристики в поведении.
А танком его делает система управления.
Джентльмены,
я вас прошу - следите за терминологией. Авиационный же форум.
Who fuck is "ротор"? Почему он не женат на "проводке тяги хвостового винта"?
Добавлю свои пять копеек, именно как вертолётчик:) Службу проходил на "классике" (уже почти как "Жигули" зовём :D ), на Ми-24 и Ми-8, но ещё в Училище (Сызрань) пробовал по знакомству ( привет морвзводу;) ) соосника Ка-27. Все летают хорошо, говорю именно как экплуатант. Чего-то страшного в полёте соосника не заметил, кроме пожалуй, пыли он поднимает при посадке поболее. Кстати, у Ми-24, при выходе из строя рулевого винта остаётся возможность лететь и приземлиться, правда по-самолётному. Киль на хвостовой балке имеет специально для этого, профиль, кстати легко заметный. Ну ясно что Ми-8 лишён такой возможности.
Зря ты это написал - сейчас тебя съедят.
:)
Зря ты это написал - сейчас тебя съедят.
:)
:) Да наздоровье! Только я всё же не смогу ответить на главный вопрос, почему таки сняли с производства Ка-50.
Простите Вы уже окончили школу или ещё учитесь? Если ещё учитесь то советую налегать на физику, видимо не совсем знакомая Вам наука...
Да, спешил когда писал:). Хотел сказать во сколько раз большую энергию придется рассеивать конструкции вертолета . Добиться того же уровня безопасности на вертолете, что и Ф-1 наверно можно, но он уже не будет боевым.
ir spider
18.02.2009, 00:18
Вот это другое дело, и на это можно сказать что придумали то и используем. Вы что хотите предложить, совсем не пытаться спасти пилотов? Или катапульты им на высоте 10м дать как одни умники придумали?
1st.RVG_Sky
18.02.2009, 03:11
В одной из передачь , той же "угарной силы", было интересное интервью, где г-н Михеев сам признается что однокабинный вариант было ошибкой, но в Ка-52 они ее исправили ;).
правда? :) Скажите какую конкретно серию и в какой момент :)
Добавлено через 4 минуты
повторюсь КА-50 не имеет явных пилотажных приемуществ перед МИ-28. ибо их ЛТХ схожи, с точки зрения высшего пилотажа у МИ-28 больше возможностей чем у Камовской машины.
вы сами летали на Ка50 и Ми28 чтоб заявлять о "не имеет пилотажных преимуществ". Вы летали на вертолетах обоих схем, чтоб знать, в чем разница, а в чем схожесть? :)
Добавлено через 6 минут
Так что, ветер влияет, точно так же.
- Это говорит только лишь о том, что системы автоматического управления у российских вертолётов хреноваты. Надо у отсталого Пиндостана маненько подучиться...
ветер влияет не так же. На РВ по одному, на фенестрон по другому, на простой киль еще по другому. Это раз. Насчет божественных автопилотов: ну ей богу смешно. Можно допустить, что очень хитрый автопилот постоянно ворочает педалями вместо пилота, парируя моменты от НВ, но даже если так, отсутствие подобных моментов на сооснике всяко лучше, чем наслоение 2 моментов на классике :)
Добавлено через 7 минут
Если они сунутся в область не соосников, то их там очень быстро пошлют нах, т.к. они не копенгаген в "прелестях" одновинтовой схемы.
шо, правда? %)
вы сами летали на Ка50 и Ми28 чтоб заявлять о "не имеет пилотажных преимуществ".
дело не в преимуществах, дело в том, что эти преимущества совершенно пофигу на фоне остального. Как же до вас не дойдет, что все эти воронки, полеты боком и прочее нахрен не сдались в бою. Ну так получается, что боевые вертолеты, что Ми-24, что АН-64Х ведут бой одинаково - как крокодил. И маневренные преимущества второго над первым нигде не востребованы. Т.е. они конечно, попробовали так повоевать, получили люлей и больше не экспериментировали.
ветер влияет не так же. На РВ по одному, на фенестрон по другому, на простой киль еще по другому. Это раз. Насчет божественных автопилотов: ну ей богу смешно. Можно допустить, что очень хитрый автопилот постоянно ворочает педалями вместо пилота, парируя моменты от НВ, но даже если так, отсутствие подобных моментов на сооснике всяко лучше, чем наслоение 2 моментов на классике :)
Если в итоге изделие удовлетворяет ТЗ, то заказчику похрену, какие технические изыски применил разработчик - соосную схему или одновинтовую. Что и было продемонстрировано на Ми-28 в свое время. Никакого дискомфорта или проблем с управлением ни наши ни скандинавские пилоты не испытывали.
А доказательство, что свет далеких звезд очень важен на рост телеграфных столбов вблизи северного полюса, в практике реального конструирования и работы с Заказчиком не практикуется.
шо, правда? %)
Правда.
Добавлено через 14 минут
:) Да наздоровье! Только я всё же не смогу ответить на главный вопрос, почему таки сняли с производства Ка-50.
Потому что, как и многие другие КБ, камовское тоже оказалось в заднице.
А т.к. у них парк в основном состоял из флотских машин, то у них все яйца оказались в одной корзине - флот новых машин не хотел и только оплачивал сопровождение строевых, а также всяческих специализированных модернизаций, разработок. Плюс, что-то перепадало со стороны других ведомств.
В итоге КБ оказалось в финансовой яме и в этих условиях, на фоне общей ситуации, руководство не готово было платить сотрудникам адекватные зарплаты, на фоне уровня зарплат в коммерческом секторе Москвы и Подмосковья, в результате чего народ начал уходить, возникла текучка и понижение квалификации среди молодых конструкторов.
Ну а пока время шло, Ка-50 окончательно морально устарел. Эксплуатация в Чечне не выявила сколько-нибудь разительных отличий от тактики применения Ми-24 в лучшую сторону - летал как и все в ясную погоду, а в туман стоял на привязи.
А в это время...
Ростовский завод, который обслуживал огромный милевский парк, а также не переставал продавать милевские вертушки, за свои бабки продолжал соверенствовать Ми-28
Параллельно этому, видимо во фронтовой или армейской авиации видимо произошла ротация кадров, в результате чего армейские чиновники, выросшие на милевских машинах, решили, что хватит херней страдать и надо уже проверенного товарища поддержать финансово.
В результате, в армию явно проталкивают Ми-28, а Михееву удалось через ФСБшников пробить идею "супер-пупер вертолета для спецопераций" и им тоже выдали заказ на ограниченную серию.
Но только три НО.
1 но.
Арсеньевский завод на Дальнем востоке, где народ окончательно спился или ушел в торговлю из Китая шмотки возить, окончательно катится в сторону деградации своих кадров. И его директор, вопреки воле товарища Иванова, справедливо как-то раз заметил, что Ка-52 собирать практически некому.
2 но.
Ка-52 не супер-пупер вертолет.
3 но.
Супер-пупер вертолетов не бывает. Бывают супер-пупер пилоты.
Обычная история...
:rtfm:
Супер-пупер вертолетов не бывает. Бывают супер-пупер пилоты.:rtfm:
Абсолютно с этим высказыванием согласен!:cool:
В итоге КБ оказалось в финансовой яме и в этих условиях, на фоне общей ситуации, руководство не готово было платить сотрудникам адекватные зарплаты, на фоне уровня зарплат в коммерческом секторе Москвы и Подмосковья, в результате чего народ начал уходить, возникла текучка и понижение квалификации среди молодых конструкторов.
Апплодисменты.
За дипломатичность.
"Понижение квалификации среди молодых конструкторов". :bravo: :bravo: :bravo:
Просто слов нет.
:bravo:
Merlin00Z
22.02.2009, 10:23
2 1st.RVG_Sky
Можно допустить, что очень хитрый автопилот постоянно ворочает педалями вместо пилота, парируя моменты от НВ, Да ничего там хитрого , обычный гирик с удержанием вектора (парирует не только переменные моменты от НВ , но и внешние воздействия) даже на игрушках давно есть. ;)
...отсутствие подобных моментов на сооснике всяко лучше,... дык там своих выше крыши , так-то:D
USSR_Rik
22.02.2009, 14:39
Причем "выше крыши" - в прямом смысле.
А в это время...
Ростовский завод, который обслуживал огромный милевский парк, а также не переставал продавать милевские вертушки, за свои бабки продолжал соверенствовать Ми-28
Параллельно этому, видимо во фронтовой или армейской авиации видимо произошла ротация кадров, в результате чего армейские чиновники, выросшие на милевских машинах, решили, что хватит херней страдать и надо уже проверенного товарища поддержать финансово.
Добавим сюда Улан-уденский вертолетостроительный, Новосибирский вертолеторемонтный и ряд других выживших предприятий, специализирующихся на милевской технике - получим достаточно развитую инфраструктуру полного цикла производства и сопровождения. Чего у КБ Камова, насколько понимаю, нет.
Так что, ничего личного - только бизнес.
Добавим сюда Улан-уденский вертолетостроительный, Новосибирский вертолеторемонтный и ряд других выживших предприятий, специализирующихся на милевской технике - получим достаточно развитую инфраструктуру полного цикла производства и сопровождения. Чего у КБ Камова, насколько понимаю, нет.
Так что, ничего личного - только бизнес.
Ну, Новосибирск я бы добавлять суда не стал. Ибо НАРЗ - помойка.
Если уж тут решили вспомнить заводы всего Милевского цикла, то тогда - не забудьте
1. Сборка - Ростов, Улан-Удэ и Казань.
При этом при каждом сборочном заводе есть свое подсобное ремпредприятие.
2. Ремонт - 12, 20, 73, 356, 810 АРЗ. + СПАРК, ОЗГА, НАРЗ (ладно уж, включим) и ЮТэйр-инжинирнг (бывщий 26-й завод).
Так что инфрастуктура есть, и она скорее жива чем мертва.
В отличие от ОКБ.
Которые оба примерно в одном месте - в заднице.
В декабре 2009 года МВЗ им. М.Л. Миля сделают еще контрольный выстрел в голову - и все.
Ну, про инфраструктуру я это самое и говорил. Только не так развернуто...:cool:
А вот то, что оба ОКБ в одном месте - это совсем хреново.
Увы, дальше будет только хуже.
AlexHunter
23.02.2009, 10:50
правда? :) Скажите какую конкретно серию и в какой момент :)
В угарной силе про ка-50(52) с речью самого мехеева,с типа мыж не знали(что даже американцы иследование провели на тему одноместности у вертолета боевого) что одному всетаки тяжело будет :D
вы сами летали на Ка50 и Ми28 чтоб заявлять о "не имеет пилотажных преимуществ". Вы летали на вертолетах обоих схем, чтоб знать, в чем разница, а в чем схожесть? :) На
Пилотировал ток виртуальный ка-50 от ЕД :) в реале ток самолет типа ЯК-18т, на счет пилотожа сравтните их ТТХ и в инете море пилотожа МИ-28 и КА-50 если не увидел разницу, стоит сходить зрение проверить
ветер влияет не так же. На РВ по одному, на фенестрон по другому, на простой киль еще по другому. Это раз. Насчет божественных автопилотов: ну ей богу смешно. Можно допустить, что очень хитрый автопилот постоянно ворочает педалями вместо пилота, парируя моменты от НВ, но даже если так, отсутствие подобных моментов на сооснике всяко лучше, чем наслоение 2 моментов на классике :)
Еще раз тебе любой вертолетчик ответит, нет особой разницы в управлении классиикой и соосником. вот ссылочка на мнения эксплуантанта http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=603315&postcount=2940, а соль в том , что не говорю что КА-50 Гав-но ибо самому вертолет нарвится, а к тому что все с точностью наоборот пытаются в пиар компании сказать что типа у Ка-50 есть убер возможности типа которые не имеет МИ-28, а оказывается что и нет этих то убер возможностей и ТТХ их схожи. но с точки зрения готовности полноценно вести бой как боевой вертолет, МИ-28 значительно больше готов чем Ка-50.
Добавочка: выше не заметил постов, уже сказали :)
В декабре 2009 года МВЗ им. М.Л. Миля сделают еще контрольный выстрел в голову - и все.
В каком смысле? :eek: Реструктуризация какая?
В каком смысле? :eek: Реструктуризация какая?
Ну, руководство МВЗ решило, что жить в Москве - это как-то не по чину конструкторам всяким. Еще непонятно - на фига в КБ нужны конструктора, если там есть такие замечательные мэнэгеры - отставные полковники танковых войск?
В результате - здание ОКБ продано (в смысле - уже продано). К декабрю текущего года запланирован переезд КБ в Подмосковье, в Панки, на летно-испытательную базу (руководство, есстественно, остается в Москве).
Со всеми вытекающими
Ну, руководство МВЗ решило, что жить в Москве - это как-то не по чину конструкторам всяким. Еще непонятно - на фига в КБ нужны конструктора, если там есть такие замечательные мэнэгеры - отставные полковники танковых войск?
В результате - здание ОКБ продано (в смысле - уже продано). К декабрю текущего года запланирован переезд КБ в Подмосковье, в Панки, на летно-испытательную базу (руководство, есстественно, остается в Москве).
Со всеми вытекающими
Ой ли?
Создан же Инженерный центр в том небольшом здании рядом с Милем.
Или хочешь сказать его тоже "в сад"?
Добавлено через 1 минуту
Апплодисменты.
За дипломатичность.
"Понижение квалификации среди молодых конструкторов". :bravo: :bravo: :bravo:
Просто слов нет.
:bravo:
Да ладно, :ups:
чего уж там :ups:
главное, чтобы вы хорошо учились!
Добавлю, что молодыми у нас сегодня считаются до 35 лет.
Ой ли?
Создан же Инженерный центр в том небольшом здании рядом с Милем.
Или хочешь сказать его тоже "в сад"?
"Инновационный центр" они его называют. Только он по задумке к конструкторскому процессу слабо относиться.
Как к собственно проектированию, так и к сопровождению эксплуатации.
Да ладно, :ups:
чего уж там :ups:
главное, чтобы вы хорошо учились!
Главный вопрос - чему, коллега?
Добавлю, что молодыми у нас сегодня считаются до 35 лет.
Можем смело считать до 45. Численность этой популяции от расширения этих рамок практически не возрастает. И стремится к ничтожно малой велечине...
"Инновационный центр" они его называют. Только он по задумке к конструкторскому процессу слабо относиться.
Как к собственно проектированию, так и к сопровождению эксплуатации.
Это у тебя точная информация или "фоновое" пессиместичное бухтение? Я серьезно. Можно в личку.
Главный вопрос - чему, коллега?
На этот вопрос я смотрю так - башка должна быть открытой, дабы не гнушаться учиться чему-то, даже если тебе кажется, что ты это знаешь. Чтобы просто сама возможность процесс ОБУЧАЕМОСТИ в голове не заглухла.
Обучаемость признак интеллекта.
Поэтому, твой вопрос не ко мне.
;)
Это у тебя точная информация или "фоновое" пессиместичное бухтение? Я серьезно. Можно в личку.
Inside.
Отписал.
На этот вопрос я смотрю так - башка должна быть открытой, дабы не гнушаться учиться чему-то, даже если тебе кажется, что ты это знаешь. Чтобы просто сама возможность процесс ОБУЧАЕМОСТИ в голове не заглухла.
Обучаемость признак интеллекта.
Поэтому, твой вопрос не ко мне.
;)
Ну, это безусловно правильно.
2 но.
Ка-52 не супер-пупер вертолет.
А я знаю почему. Потому что Ка-52 - это переделка из Ка-50. Переделки всегда хуже системной (с нуля) разработки.
3 но.
Супер-пупер вертолетов не бывает. Бывают супер-пупер пилоты.
На мой взгляд всё-таки можно попробовать сделать супер-пупер вертолёт. Для этого нужно взять наилучшую теоретическую схему - соосник и выжать из неё всё. Я считаю, что Ми-28 и Ка-52 оба не годятся. Нужно делать новый вертолёт. Ми-28 - разработка начала 1980-х, этот монстр морально устарел ещё до выхода в серию. Ми-28 имеет очень серьёзный недостаток - пушка в носу, в результате сильная отдача, раскачка и стрельба мимо. Для штурмовика это неприемлемо. Ка-52 имеет неудачное расположение экипажа, обзор у них плохой. Тандемное расположение лучше. У меня такая идея: сделать соосник с тандемным расположением экипажа и пушкой в центре масс вертолёта. Ну и современные наработки по малозаметности применить.
На мой взгляд всё-таки можно попробовать сделать супер-пупер вертолёт. Для этого нужно взять наилучшую теоретическую схему - соосник и выжать из неё всё.
Опять двадцать пять? Почему соосник - это лучшая схема?
Ми-28 имеет очень серьёзный недостаток - пушка в носу, в результате сильная отдача, раскачка и стрельба мимо. Для штурмовика это неприемлемо. Ка-52 имеет неудачное расположение экипажа, обзор у них плохой.
Есть мнение, что неподвижная пушка на Ка-50 - это как раз большой недостаток.
Есть мнение, что неподвижная пушка на Ка-50 - это как раз большой недостаток.
Она подвижная, но ограниченно.
Угу. Крайне ограниченно.
Ограничено только влево (и это, действительно, серьезно). Но это не настолько критично. Все равно, стрельба из подвижной ВПУ на большой дальности подразумевает захват прицельной системой (если увидел цель издалека, то есть есть время на доворот), иначе нужно стрелять с ИЛС с зафиксированным стволом, (если увидел цель перед собой).
А на малой? А БВБ?
А чем Вы будете наводить ствол? Нашлемку не предлагать.
На ИЛС проще наложить неподвижную марку.
А в БВБ опять же неподвижный ствол лучше.
На мой взгляд всё-таки можно попробовать сделать супер-пупер вертолёт. Для этого нужно взять наилучшую теоретическую схему - соосник и выжать из неё всё.
В корне не верно. Соосник или не соосник - это просто один из методов достижения поставленной цели. Схема тут не приоритет. Это лишь одно из многих технических решений, рассматриваемых при разработке вертолета.
Ми-28 - разработка начала 1980-х, этот монстр морально устарел ещё до выхода в серию.
Пока что там устарело только БРЭО, но это уже лечится.
Ми-28 имеет очень серьёзный недостаток - пушка в носу, в результате сильная отдача, раскачка и стрельба мимо.
А как тебе такая информация - экипаж Ми-28-го вел прицельный огонь из пушки в полете по цели, находящейся сбоку под 90 градусов к курсу на удалении ~1-1.5 км.
Это со слов одного из испытателей Ми-28.
Ты чего думаешь, там на глаз что-ли стреляют? И электроника поправки не вносит на ветер, дальность, скорость и деформации корпуса? У вас какое-то допотопное представление о том, что делалось в отечественном вертолетостроении.
Но, опять же, если следовать твоей логике, то и у соосника тоже идет отклонение, т.к. всегда есть плечо между несущей системой и стволом.
;)
Тандемное расположение лучше. У меня такая идея: сделать соосник с тандемным расположением экипажа и пушкой в центре масс вертолёта.
Умные люди говорят, что камовцы сделали одноместную схему в том числе и из-за вероятных проблем с ростом массы при тандемном сооснике.
Ну и современные наработки по малозаметности применить.
Лучше в акустическом диапазоне.
А чем Вы будете наводить ствол? Нашлемку не предлагать.
На ИЛС проще наложить неподвижную марку.
Оператором :)
А в БВБ опять же неподвижный ствол лучше.
Чем лучше? У нас что, угловая скорость разворота вертолета выше чем привод пушки отрабатывает? :eek:
Добавлено через 2 минуты
А как тебе такая информация - экипаж Ми-28-го вел прицельный огонь из пушки в полете по цели, находящейся сбоку под 90 градусов к курсу на удалении ~1-1.5 км.
Это со слов одного из испытателей Ми-28.
Я эту запись видел. :)
Уничтожение цели на траверзе - очень впечатляет.
Опять двадцать пять? Почему соосник - это лучшая схема?
Так я понял теоретическую статью, предложенную wind в сообщении #53
Она, мягко говоря, неполная.
А как тебе такая информация - экипаж Ми-28-го вел прицельный огонь из пушки в полете по цели, находящейся сбоку под 90 градусов к курсу на удалении ~1-1.5 км.
Это со слов одного из испытателей Ми-28.
Ты чего думаешь, там на глаз что-ли стреляют? И электроника поправки не вносит на ветер, дальность, скорость и деформации корпуса? У вас какое-то допотопное представление о том, что делалось в отечественном вертолетостроении.
Но, опять же, если следовать твоей логике, то и у соосника тоже идет отклонение, т.к. всегда есть плечо между несущей системой и стволом.
;)
Это не я придумал, я слышал о плохой точности стрельбы из пушки Ми-28 в одной из спец. телепередач. Ну может сейчас и улучшили точность.
Когда я предлагал разместить пушку по центру масс, то это не значит что сбоку, как у Ка-50, можно снизу, правда для этого нужно колёса убирать.
Умные люди говорят, что камовцы сделали одноместную схему в том числе и из-за вероятных проблем с ростом массы при тандемном сооснике.
Да, это так. Любой ЛА - это компромисс, в данном случае обзор важнее массы, т.к. штурмовик - аппарат военный, а не спортивный.
AlexHunter
04.03.2009, 11:36
Ограничено только влево (и это, действительно, серьезно). Но это не настолько критично. Все равно, стрельба из подвижной ВПУ на большой дальности подразумевает захват прицельной системой (если увидел цель издалека, то есть есть время на доворот), иначе нужно стрелять с ИЛС с зафиксированным стволом, (если увидел цель перед собой).
ТАм градусы очень маленькие, в право тоже не сильно крутиться (если память не изменяет -2/ +9 градусов по горизонту углы). Даже в Симе ох как хотелос бы поподвижней ствол :)
ТАм градусы очень маленькие, в право тоже не сильно крутиться (если память не изменяет -2/ +9 градусов по горизонту углы). Даже в Симе ох как хотелос бы поподвижней ствол :)
Без оператора подвижность ствола все равно не поможет.
AlexHunter
04.03.2009, 13:42
Без оператора подвижность ствола все равно не поможет.
А нашлемка, она хоть не как в «апаче» (где как раз пилот может стволом крутить также хорошо как и оператор, на ютубе полно роликов как пилот нашлемкой стволом крутит) но тоже не че. но смысл в том что пушка все равно малоподвижная.
Может лучше кто-нить расскажет нахрена нужны 12 Ка-52?
а нахрена нужен Ми-28?
И в этих самых передовых странах все ударные вертолёты - двухместные
угу...Вы еще итальянские, ЮАРовские и франко-германские ударные вертушки как пример приведите. Посмеемся ;)
"Весь мир" - это по факту только США и РФ. И все. Больше никто серьезных вертушек не делает. Поэтому остальные хоть пусть по 4 человека в свои аппараты поместят.
- Потому, что боевая эффективность ударного вертолёта с экипажем в один человек на сегодняшний день не соответствует требованиям поля боя.
Кто такую чушь вам поведал? Историю 60-80-х г.г. забыли в отношении многоцелевых самолетов?
- Верно! Но дело в том, что экипажу истребителя не приходится, как правило, работать по наземным целям и уж точно не приходится работать по ним с предельно малых высот - до 30 метров над рельефом.
:uh-e: Вы спите. И реальность сильно отличается от ваших сновидений. Проснитесь!! :D
он предназначен в основном для атак со средних и больших высот высокоточным оружием...
Так и назовем: "самолет-снаряд для пилотов-камикадзе" :D
Захочет жить - полезет в складки местности. Не захочет - попытается "атаковать со средних и больших высот высокоточным оружием..."(с)
По поводу вторых мест в кабине поговорите с пилотами Су-24, они расскажут про роль "членовоза" весьма содержательно.
FW_Korsss
04.03.2009, 14:08
народ) помоему кое-кто забывает, что всякое конструирование есть путь возможных компромисов.) не нало думать что вы разбираетесь в предмете лучше чем конструкторы ОКБ Миля и Камова.
С Уважением.
Это не я придумал, я слышал о плохой точности стрельбы из пушки Ми-28 в одной из спец. телепередач. Ну может сейчас и улучшили точность.
Ах ну раз в телефизоре сказали, то да - вопросов нет.
:bravo:
Когда я предлагал разместить пушку по центру масс, то это не значит что сбоку, как у Ка-50, можно снизу, правда для этого нужно колёса убирать.
По центру масс это в середине отсека что-ли?
Размещать нужно в центре втулки, по хорошему.
Да, это так. Любой ЛА - это компромисс, в данном случае обзор важнее массы, т.к. штурмовик - аппарат военный, а не спортивный.
Да?
А если из-за большого веса конструкции тебе придется топлива меньше брать или оружия? Кому нужен вертолет, летающий в пределах визуальной дальности от аэродрома или несущий лишь пару блоков НУРС?
Думай, да?
А нашлемка, она хоть не как в «апаче» (где как раз пилот может стволом крутить также хорошо как и оператор, на ютубе полно роликов как пилот нашлемкой стволом крутит) но тоже не че. но смысл в том что пушка все равно малоподвижная.
У нашей точности не те, приходися сначала "Шквалом" цель захватывать, а это время.
- Конструкторов дураками никто и не называет
Лично Вы назвали их дураками парой постов выше. Наверное у Вас виртуальный налет на симуляторах велик, многое знаете, "книги читали"(с)
к 80-м годам руководство ВВС достигло пика маразма из-за кумовства, блата, протекционизма, лизоблюдства и т.п
Ага. Ну прям речь пламенного политработника, не иначе.
Эти "маразматики" дали технику, которую последние 20 лет общими усилиями пытаются побить все страны НАТО.
И вообще, хватит звиздеть и хамить
У нашей точности не те, приходися сначала "Шквалом" цель захватывать, а это время.
Работа на больших дальностях идет инструментальными средствами борта. Нашлемка лишь монитор.
не нало думать что вы разбираетесь в предмете лучше чем конструкторы ОКБ Миля и Камова.
а конструкторы белл, сикорски или боинга? еврокоптера?
или пилоты армейской авиации дядюшки сэма хуже понимают что им нужно на поле боя, чем конструкторы камова?
Работа на больших дальностях идет инструментальными средствами борта. Нашлемка лишь монитор.
Насколько я знаю, на нашлемный прицел Ка-50 выдается только прицельное перекрестие, несколько видиизменяющееся в зависимости от режима прицеливания. Изображение от "Шквала" идет только на индикатор в кабине. Да и пушка управляется от датчиков "Шквала" и баллистических поправок ЦВМ. Или я Вас неправильно понял?
AlexHunter
04.03.2009, 15:57
У нашей точности не те, приходися сначала "Шквалом" цель захватывать, а это время.
А это минус конкрентной реализации, не в пользу КА-50.
Насколько я знаю, на нашлемный прицел Ка-50 выдается только прицельное перекрестие, несколько видиизменяющееся в зависимости от режима прицеливания. Изображение от "Шквала" идет только на индикатор в кабине. Да и пушка управляется от датчиков "Шквала" и баллистических поправок ЦВМ. Или я Вас неправильно понял?
Да нашлемка дает цу шквалу, но если выбрана была пушка то туда уже будет сорентирован и ствол когда довернем вертолет на цель и загоним в ворота разрешенных углов прокачки ствола, которые к несчастью очень маленькие :(. На мониторе шквала уже можно подкорректировать марку кнюпелем. Есть там зело полезная функция автопилота доворачиваться самому на цель. когда нашлемкой тыкнули в место и нажали захват то вертолет смогет туда довернуть самостоятельно. Но все это всеравно очень бедно посравнению с полноценно турельным стволом, который очень полезен.
В симе рулил Ка -50 зажав захват и крутя нашлемкой :)
А как тебе такая информация - экипаж Ми-28-го вел прицельный огонь из пушки в полете по цели, находящейся сбоку под 90 градусов к курсу на удалении ~1-1.5 км.
Это со слов одного из испытателей Ми-28.
Вести огонь не проблема, проблема попадать.
Добавлено через 4 минуты
А это минус конкрентной реализации, не в пользу КА-50.
У Ми-28 с большой вероятностью тоже самое.
orthodox
04.03.2009, 17:25
Вести огонь не проблема, проблема попадать.
Я эту запись видел. :)
Уничтожение цели на траверзе - очень впечатляет.
.
AlexHunter
04.03.2009, 17:41
Вести огонь не проблема, проблема попадать.
Добавлено через 4 минуты
У Ми-28 с большой вероятностью тоже самое.
Андрюх, ну там уже ворота явно поболее и белковый компьютер который быстро вертит башкой и пушкой не отвлекаясь еще на пилотаж. :) Да и вроде с попаданием проблема решена
Вести огонь не проблема, проблема попадать.
Цель они накрыли успешно.
Я эту запись видел. :)
Уничтожение цели на траверзе - очень впечатляет.
Очень интересно.
А где можно посмотреть?
А Сикорский, меж тем, недавно поднял свой соосный X2 и вовсю его испытывает.
http://www.airliners.net/photo/Sikorsky-Aircraft/Sikorsky-X2/1495885/L/&width=1600&height=1079&sok=&sort=&photo_nr=&prev_id=&next_id=
А Сикорский, меж тем, недавно поднял свой соосный X2 и вовсю его испытывает.
http://www.airliners.net/photo/Sikorsky-Aircraft/Sikorsky-X2/1495885/L/&width=1600&height=1079&sok=&sort=&photo_nr=&prev_id=&next_id=
"Ну вот опять мы отстаём! Пока в нормальных странах разрабатывают соосники, мы только классическую схему и умеем штамповать! Давно пора было понять, что будущее за соосниками! Вон посмотрите - Сикорский соосник испытывает! Значит нам давно пора было тоже делать, но мозгов как обычно не хватает!!!" Ну и т.д. :D:D:D
По центру масс это в середине отсека что-ли?
Размещать нужно в центре втулки, по хорошему.
Запатентуй свою идею
Да?
А если из-за большого веса конструкции тебе придется топлива меньше брать или оружия? Кому нужен вертолет, летающий в пределах визуальной дальности от аэродрома или несущий лишь пару блоков НУРС?
Думай, да?
Я так понял, что ты предлагаешь Ми-28 отменить, потому как сделан он по тандемной схеме и летать теоретически не должен, а Ка-52 усиленно продвигать в армию как прогрессивную разработку
Я критиковал мысль про тандемный соосник от Камова при прочих равных с Ка-50.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot