Просмотр полной версии : Отношения России и Запада в начале ХХI века в высказываниях современников
20.01.2009
"Независимое аналитическое обозрение" (Н. Новгород)
"Россия больше не смотрит на Запад
как на пример для подражания"
(Из программы партии СПС)
"Элите 90-х удалось сделать то, что
безуспешно пытались реализовать
идеологи ЦК КПСС, привить народу
отвращение к западным ценностям"
(П.Крупкин)
"Демократический камуфляж нашей
системы требует партнерства с Западом"
Д.Фурман)
Ярко выраженная антироссийская позиция Запада, как в ходе "пятидневной войны", так и в ходе очередной "газовой" войны между Россией и Украиной, заставляет по-новому взглянуть на отношения Запада и России.
Из прошлого в настоящее
В начале Русской кампании 1812 года Наполеон произнес: "Я чувствую себя гонимым к цели. Как только я приду к ней, то стану ненужным, атома будет достаточно, чтобы разбить меня. Но до той поры все силы человеческие ничего не смогут сделать против моей судьбы". Именно эти слова Наполеона могут в какой-то степени объяснить действия "маленьких бонапартов" Саакашвили и Ющенко.
Н.Нарочницкая констатировала: "После Ялты и Потсдама Запад потратил огромные ресурсы для компенсации нового соотношения сил. История плана Маршалла, интеграционных механизмов от Рима до Маастрихта, военного блока НАТО хрестоматийна. Новым в этом процессе было не создание альянсов – известной с давних времен формы мировой политики. Новым был их тип и уровень, ибо они не просто ограничивали в силу обстоятельств, а качественно и необратимо размывали национальный политический и экономический суверенитет". А.Фурсов, в рамках экскурса в историю, выделил следующее: "Уже в конце XIX века Запад фактически прислал России "черную метку". "Акт берлинской конференции" 1884 года зафиксировал принцип "эффективной оккупации": если страна не может как следует добывать сырье на своей территории, то она обязана допускать к эксплуатации более эффективные и развитые страны. Формально это говорилось об афро-азиатских странах, но в виду имелась и Россия, все больше попадавшая в зависимость от западных банков. На рубеже ХХ-XXI веков ситуация типологически повторяется под знаменем глобализации и ТНК". "Бряцание оружием" руководства НАТО, заявления Бернара Кушнера – это также своеобразные "черные метки". Все это попадает в массовом сознании граждан России на традиционные стереотипы восприятия реальности. Типичная реакция русских: новая Третья мировая война придет с Запада, из Европы. Точно так, как это было и в 1812, и в 1914, и в 1941 годах.
Статья большая,кому интересно выложил в блог (http://blogs.inosmi.ru/users/krivich_sagem/post94422372/),ибо материал получил не из сети и ссылки нет.
Думаю,администрация не против...
Kaschey-75
21.01.2009, 11:14
лично я за эффективное управление, которое приносит благо вместо некоей "национальной гордости" и "особого пути" под управлением Мерзавцев.
В молодости поколесил по странам Африки. Ой как много там желающих обратно в "колонию" почему-то... видимо потому, что белый генерал-губернатор заботился о "вверенной территории" куда больше, чем местная родо-племенная Мугаба, озабоченная собственным "величием" :)
С учетом того, что Россия гордо "встает с колен" в то время, когда остальной мир -
давно бежит вперед... мы все больше начинаем эти Конго с Зимбабвами напоминать... по уровню отставания от той части мира, которая "цивилизованная".
Но за цивилизованными бежать в догонку - не хотим... куда проще стоять вместе с Чавесо-Моралесами разными... :(
SAMAPADUS
21.01.2009, 12:44
лично я за эффективное управление, которое приносит благо вместо некоей "национальной гордости" и "особого пути" под управлением Мерзавцев.
В молодости поколесил по странам Африки. Ой как много там желающих обратно в "колонию" почему-то... видимо потому, что белый генерал-губернатор заботился о "вверенной территории" куда больше, чем местная родо-племенная Мугаба, озабоченная собственным "величием" :)
С учетом того, что Россия гордо "встает с колен" в то время, когда остальной мир -
давно бежит вперед... мы все больше начинаем эти Конго с Зимбабвами напоминать... по уровню отставания от той части мира, которая "цивилизованная".
Но за цивилизованными бежать в догонку - не хотим... куда проще стоять вместе с Чавесо-Моралесами разными... :(
Доля истины наверное есть в ваших словах. но есть и обратная сторона медали.
Пока в России был рабовладельческий строй - это всех устраивало.Как в 1861 г отменили, все поменялось. За 50 лет Россия сделала гигинтский эконмоический скачек. Европу, в основном Англию это не устроило. Начиная с 1900г. по 1945г. Россия поучавствовала и отнюдь не добровольно в 3-х тяжелых для нее войнах. Что произошло с экономикой за это время надо говорить? а еще и "ВОР" посетила Россию в 1917г.
И что вы хотите? Кому нужна страна, набитая сырьем, способная за 50 лет скакнуть так, что другим и не снилось?
С чего вдруг США до сих пор не отменяет знаменитый закон Джона-Веника? Россию ну никак почему-то не принимают в ВТО? На многочисленные просьбы о приеме в НАТО отказ за отказом?
Казалось бы прими Европа Россию в Евросоюз и вот вам щасте. Однако твердое НЕТ и находится 1000 причин) от протяженности России, до коррумпированности. Но как же отсюда даром хочется все сосать, как раньше из колоний.
Политика двух стандартов рулит. А вы как бы этого не видите?
CoValent
21.01.2009, 13:25
лично я за эффективное управление, которое приносит благо вместо некоей "национальной гордости" и "особого пути" под управлением Мерзавцев.
...
Но за цивилизованными бежать в догонку - не хотим... куда проще стоять вместе с Чавесо-Моралесами разными... :(
Олег, мне кажется, что твоя вечно недовольная Россией позиция исходит из уверенности, что Россия - это колония.
Если это не так, то напомни мне, пожалуйста, пример не из колоний, а из метрополий, когда вводилось бы внешнее управление (далеко ходить не надо, XX и XXI века и Европы+США вполне хватит для примера).
Kaschey-75
21.01.2009, 13:29
эта позиция, "мы в жопе потому что -нас-никто-не-любит" ущербна в принципе.
Если плыть против потока, естественно, твоя скорость будет ниже чем у того, кто плывет по течению.
И ваш примерс реформами Александра 2го как раз и поучителен. Рывок вперед - потому что стали развиваться вместе с Цивилизацией, а не упиваясь "самостью".
А как только ТУПЫЕ правители типа того же недомерки Николашки 2 го усаживались у кормила власти... так и начинался кавардак. Причем под прикрытием "имперского величия" и "геополитических интересов" на крючок которого великолепно ловили русскую рыбку в Русско-Японскую, Имперниалистическую и даже частично в ВОВ.
Прежде чем думать об "имперском величии" надо свою избу обустроить до уровня императорского дворца и наладить в ней соответствующий уровень жизни.
Пример той же Америки XIX-ХХ веков в этом плане может быть весьма поучителен. Пока страна не развилась экономически до соответствующего уровня- сидела тихонько на мировой арене и - копила силенки под защитой доктрины Монро...
а мы все "с колен встаем" с недоношенными Бонапартиками ... вот и остаемся- все в той же вонючей луже.
CoValent
21.01.2009, 13:30
...Пока в России был рабовладельческий строй - это всех устраивало.Как в 1861 г отменили...
Уточню, что до конца 16 века рабства на Руси не было, а было оно ("крепостничесто") введно во время внешнего управления Русью (во время "Великой смуты").
При этом крепостными было где-то 22% населения...
Kaschey-75
21.01.2009, 13:34
а кто же "Внешне Управлял" Руью - не подскажешь?
какие такие пришлые поляки? Гришка Отрепьев? Годунов? или господа Романовы, "прислуживавшие" Тушинскому Вору?
В том то и проблема, что никогда ВНЕШНЕГО управления Россией не было. Всегда на княжение давали ярлык местному негодяйчику, готовому упасть ниже всех перед очереным Батыем.
CoValent
21.01.2009, 14:03
а кто же "Внешне Управлял" Руью - не подскажешь?
какие такие пришлые поляки? Гришка Отрепьев? Годунов? или господа Романовы, "прислуживавшие" Тушинскому Вору?
В том то и проблема, что никогда ВНЕШНЕГО управления Россией не было. Всегда на княжение давали ярлык местному негодяйчику, готовому упасть ниже всех перед очереным Батыем.
И поэтому тебе так нравится эта идея - найти и посадить себе на шею не идиота-русского-царя, а милостивого-американского-колонизатора?... Или тебе не нравится мысль, что Лжедмитрием, Отрепьевым и так далее правили из-за кулис - и тебе больше нравится палка надсмотрщика, которую держит собственно колонизатор, а не его местные слуги?...
Я правильно понял, что ответа на мой предыдущий вопрос не будет?
SAMAPADUS
21.01.2009, 14:12
эта позиция, "мы в жопе потому что -нас-никто-не-любит" ущербна в принципе.
Если плыть против потока, естественно, твоя скорость будет ниже чем у того, кто плывет по течению.
И ваш примерс реформами Александра 2го как раз и поучителен. Рывок вперед - потому что стали развиваться вместе с Цивилизацией, а не упиваясь "самостью".
А как только ТУПЫЕ правители типа того же недомерки Николашки 2 го усаживались у кормила власти... так и начинался кавардак. Причем под прикрытием "имперского величия" и "геополитических интересов" на крючок которого великолепно ловили русскую рыбку в Русско-Японскую, Имперниалистическую и даже частично в ВОВ.
Прежде чем думать об "имперском величии" надо свою избу обустроить до уровня императорского дворца и наладить в ней соответствующий уровень жизни.
Пример той же Америки XIX-ХХ веков в этом плане может быть весьма поучителен. Пока страна не развилась экономически до соответствующего уровня- сидела тихонько на мировой арене и - копила силенки под защитой доктрины Монро...
а мы все "с колен встаем" с недоношенными Бонапартиками ... вот и остаемся- все в той же вонючей луже.
Вы знаете, странная у вас позиция. Сидишь в ж... и нехрен выпендриваться. При ЕБН плотно сидели, послушали МВФ и т.д. получали долги долги и еще раз долги. Кстати и управление было практически внешним. Либералы молодые слушали экспертов с запада и не просто слушали, а в рот смотрели . Грабеж страны был беспрецендентным.
А сидеть и копить силенки можно только при одном условии. К примеру Япония в 1945 г. экономики никакой. Но отдалась США по-полной и получила время на развитие. Предлагаете и России "лечь" под США? так полежали уже 15 лет. Не хочется больше. Америкосы за оказанные сексуслуги предпочитают расплачиваться пустыми обещаниями. Неинтересно как-то.
Спору нет. Общий уровень культуры всей и всякой в России упал и упал ооочень сильно. но руку к этому приложили не только россияне.
Вы забываете одну вещь. СССР 80 лет не жил при капитализме. Посему эти отношения для большинтсва населения были внове. "Прививки" от капитализма у простого народа не было. До сих пор простые люди верят власти, как бабушки верят звонящим в дверь"соцработникам" приносящим бутылку подсолнечного масла за 30 руб. и обчищающих их напрочь. Не напоминает времена 15 летней давности?
Смею вас заверить, что все аферы типа МММ, с акциями и т.д. были в США в 20-х 30-х годах. И инфа по этому в виде подаконных актов судебных решений преспокойно лежит в библиотеке конгресса США. казалось чего проще - пошли туда кучу юристов, лай время на изучение и куй законы в России на основе чужих шишек и ошибок. Но ведь приехала команда прихватизаторов чуть не на 70% из ЦРУ и смело нашептали Толику Ч., как все обустроить, чтобы не обидеть западных производителей. Результаты? 80% продуктов питания привозные, стиральные порошки дерьмо, конфеты.... мороженное, знаменитое московское стало НЕСТЛЕ...
А по-поводу Николашки. Совсем не надо королеве Англии быть семи пядей во лбу, чтобы премьер-министры делали свое дело? Да недалекий был человек. Но зато плеяда гениальных руководителей была вокруг него. кому-то правда они сильно не понравились со своими реформами. Надо говорить кому? или вам все равно? У вас по-любэ виноваты свиньи российские?
Тут надысь показали игрушку сделанную в Норвегии что-ли. Свинка, симпатичная достаточно. Но вот аннотация. свинья русская. не моется. нет потовых желез, поэтому чтобы помыться вечно валяется в грязи и т.д. в том же духе. Что ребенок с детства думает о русских? Вам такая позиция как? А где толерантность? И что вы хотите от России , когда о ней так практически все время? и в бОльшей степени незаслуженно? На коленях стоять? Не стоим, за это и не любят.
Напомнить сколько времени понадобилось Гитлеру на взятие Франции? и сколько держалась Брестская крепость? вот за ЭТО и не любят. Согнуть никак не могут. Гнут гнут, казалось бы вот ) все нагнули) ан год-другой пройдет и бац - по зубам сдачи получили от русских свиней.
Помните как нагнули Россию с ее позицией в Косово? А бросок в Приштину десанта? Вот за это и не любят. Гарантированно нагнули. Ан нет. фортель таки выкинули.
Мне понятна ваша позиция. Хочется жить красиво и спокойно и власть чтобы народ любила холила и лелеяла.
Но не складывается пока как-то. Территория что-ли у нас такая?)
Зато одно могу сказать) наступи послезавтра времена "без газа" в России, 80% населения так и не заметят перемен) А начнется война , так большинство населения таки пойдет давать сдачи супостатам. НУ зарактер у нас такой, зато как дадим сдачи - быстро обиды забудем и постараемся снова предложить дружбу. Вот примут ли? Скорее всего, как обычно - нет.
Вы знаете, у моего хорошего знакомого была такая подпись - Если человек идет не в ногу, может он слышит другие барабаны? Вы считаете, что барабаны Европы самые правильные, потому что именно сейчас они живут так, как вам нравится? А я хочу, чтобы мусульманин, когда приехал ко мне в Москву, молился своему Б-гу, а жил таки по моим законам, а не свои мне ТУТ навязывал. Я приезжая в гости на кавказ не навязываю свой образ жизни. А француз, приехав в Москву платил бы за шведский стол на завтрак, а не пытался нажраться нахаляву не заплатив. И в суд у нас не принято на таких подавать, а ведь уедет подлец во Францию и расскажет - какие мы тут свиньи необразованные и некультурные. А по европейским законам надо бы? чтобы неповадно было. Но мы ведь щедрые и добрые) пожалеем в очередной раз? а?
Кстати, часто пишут, что Сталин опустил железный занавес. А напомнить кто начал и с чего? Напомнить , что союзнички слишком часто в апреле 1945 г. "ошибочно" начали обстреливать и бомбить советские военные колонны и сбивать наши самолеты? с чего вдруг инициатива у летчеГов такая нарисовалась?
Будьте просто помягче и подобрее) Москва не сразу строилась. Как показали последние события в прибалтике... не все так однозначно, как вы видите)
Уточню, что до конца 16 века рабства на Руси не было, а было оно ("крепостничесто") введно во время внешнего управления Русью (во время "Великой смуты").
После аннексии Новгорода
В руки великого князя Ивана III попал обширный земельный фонд: владения новгородских вотчинников (все они лишились своих владений) и земли Тверского княжества. Ожидались и новые приобретения.
В конце XV в. на Руси зарождается крепостничество, поместная система («испомещавшиеся»- «помещик» - «поместье»)
Начинается массовая раздача земель в виде поместий [21] - для создания единого государства [22] требовалось значительное увеличение войска, а у каждого воина должна была быть земельная собственность для «кормления»;
И массовая раздача помещикам земель черносошных крестьян - что привело к резкому сокращению черносошных «лично свободных» крестьян, в первую очередь в центральной Руси. Юридические основы крепостного порабощения закрепил Судебник 1497 г. Ивана III [23].
Добавлено через 2 минуты
На поляков смуту скидывать - дело неблагодарное.
Она вызрела внутренне так же как вызрел 17 год.
Kaschey-75
21.01.2009, 14:30
И поэтому тебе так нравится эта идея - найти и посадить себе на шею не идиота-русского-царя, а милостивого-американского-колонизатора?... Или тебе не нравится мысль, что Лжедмитрием, Отрепьевым и так далее правили из-за кулис - и тебе больше нравится палка надсмотрщика, которую держит собственно колонизатор, а не его местные слуги?...
Я правильно понял, что ответа на мой предыдущий вопрос не будет?
Мне нравиться идея вместо придурка царя иметь во главе государства- Грамотного Менеджера. Способного улучшит ситуацию...
если грамотные управленцы, по каким то неведомым причинам, не появляются из среды руских - пусть то будет хоть американец, хоть зулус, хоть марсианин.
Главное, чтоб он качественно исполнял свою обязанность - Управлять Государством, обеспечивать рост уровня жизни Граждан и т.д.
Показателен пример российского футбола... те же самые игроки под управлене грамотного наставника- заиграли куда лучше..и плевать что он - Голландец... приз то - России достался ;)
а еще очень желательно, чтоб любое лицо, желающее занять властную должность в России - проходило бы регулярно обследование у комиссии психиаторов. :)
Наелись уже психопатов вроде бы.
CoValent
21.01.2009, 14:39
Мне нравиться идея вместо придурка царя иметь во главе государства- Грамотного Менеджера...
А вот в сказки я не верю, Олег.
Добавлено через 1 минуту
...На поляков смуту скидывать - дело неблагодарное.
Она вызрела внутренне так же как вызрел 17 год.
А еще иракцы сами виноваты во вторжении, и Христа обязан был предать Иуда "ибо Учитель сказал предать!", ага-ага...
Kaschey-75
21.01.2009, 14:44
а какая тут сказка?
Государство - это то же Акционерное Общество. Где каждый из нас, Граждан - владеет одной именной акцией - паспортом гражданина РФ.
Если в АО, как хозяйствующе субьекте, топ-менеджмент - неподконтролен акционерам, то такая "контора" перестает приность дивиденты и очень скоро - оказывается в заднице. Какими бы блестящими не были ресурсы - бесконтрольные ТОПы - быстро их скоммуниздят :)
Единственный метод противостояния - это привлечение на работу грамотных управленцев с одной стороны, и наличие возможностей по постоянному контролю их деятельности - с другой.
"Российская Федерация", как организация - лишена подобных возможностей... потому и находится в сегодняшнем "интересном положении". :(
Мы имем ту Власть, которая нас всех - имеет по полной программе
А еще иракцы сами виноваты во вторжении, и Христа обязан был предать Иуда "ибо Учитель сказал предать!", ага-ага...
Это просто риторика.
Как говорил Парацельс - в мире компонентов нет эквивалентов.
По вашему тогда и немцы целиком виноваты за ВОСР.
Хотя это неправда.
"Российская Федерация", как организация - лишена подобных возможностей... потому и находится в сегодняшнем "интересном положении".
Потому что это не федерация.
Одна из разновидностей монархизма (как и бывший союз нерушимых)
Да и республиканство на руси с 16 века не в почете.
Kaschey-75
21.01.2009, 14:47
А еще иракцы сами виноваты во вторжении, и Христа обязан был предать Иуда "ибо Учитель сказал предать!", ага-ага...
Во многом - виноваты.
Потому чт пзволили Саддаму Хуссейну втравить их в авантюру.
все тоже - отстутсвие механизма контроля над властью... типичное для любой сатрапии/деспотии. И результат законный.
"Сильная рука", не снабженная "адекватными мозгами" способна только вырыть могилу... и чем дольше роет -тем глубже эта могила.
SAMAPADUS
21.01.2009, 14:48
Мне нравиться идея вместо придурка царя иметь во главе государства- Грамотного Менеджера. Способного улучшит ситуацию...
если грамотные управленцы, по каким то неведомым причинам, не появляются из среды руских - пусть то будет хоть американец, хоть зулус, хоть марсианин.
Главное, чтоб он качественно исполнял свою обязанность - Управлять Государством, обеспечивать рост уровня жизни Граждан и т.д.
Показателен пример российского футбола... те же самые игроки под управлене грамотного наставника- заиграли куда лучше..и плевать что он - Голландец... приз то - России достался ;)
а еще очень желательно, чтоб любое лицо, желающее занять властную должность в России - проходило бы регулярно обследование у комиссии психиаторов. :)
Наелись уже психопатов вроде бы.
А еще на китайской олимпиаде откровенно засуживали спортсменов в пользу китайских. Вообще-то СССР выигрывал и олимпиаду и чемпионат Европы при своих трененарх да и пару кубков европы тоже. Другой вопрос, что кому-то регулярно не хочется далше 1/4 финала пропускать и судьи или не замечают пенальтев всяких и нарушений нехороших или придумывают их в нашу сторону.
Ну скажут про Жирика, что он шизофреник и что? а мне так он нравится) режет 30% правды матки в глаза)))
Ну проверили бы Буша, что он алкота(а разве алконавты бывают здоровыми психически?) и так знали все, и что бы это изменило? Был бы другой попка на его месте. Правит то не он. Боюсь что и Путин с Медведевым -зицпредседатели Фунты и не более того.
Кто-то другой определяет направление развития России и политику руководящей партии...
Какое-то у вас все угловато и черно-белое все:lol:
Kaschey-75
21.01.2009, 14:52
ну да, конечно же.. нас все-просто-обижают :(
Выигрывали там и тогда , где команда и Тренер - были сильнее.
SAMAPADUS
21.01.2009, 14:52
Во многом - виноваты.
Потому чт пзволили Саддаму Хуссейну втравить их в авантюру.
все тоже - отстутсвие механизма контроля над властью... типичное для любой сатрапии/деспотии. И результат законный.
"Сильная рука", не снабженная "адекватными мозгами" способна только вырыть могилу... и чем дольше роет -тем глубже эта могила.
Что-то я вас не пойму - вы вроде как против сильной руки, так сильный упраленец менеджер - это не сильная рука? Да еще и при наших то авгиевых конбшнях? вы считаете можно без другой и подругому вытащить за уши? как-то это у вас противоречиво. Царь-батюшка сильным не моги, а вот сильный управленец - это да НАДО. А какая разница? в названии должности?
Kaschey-75
21.01.2009, 14:55
угловато и черно-бело как то у вас все... без мистических "темных сил" ничего не обходиться ;)
Самая правильная подпись для России тут у Drey: "Самый наш страшный противник, товарищи- мы сами"
Добавлено через 1 минуту
Что-то я вас не пойму - вы вроде как против сильной руки, так сильный упраленец менеджер - это не сильная рука? Да еще и при наших то авгиевых конбшнях? вы считаете можно без другой и подругому вытащить за уши? как-то это у вас противоречиво. Царь-батюшка сильным не моги, а вот сильный управленец - это да НАДО. А какая разница? в названии должности?
Сильный управленец менедер - это "Сильная рука с адекватными мозгами" :)
ильный придурковаты царь-батюшка (президент-премьер двуединый) - это просто сильная, безмозглая рука, способоная лишь могилы копать...
не чуствуете разницу???
Директору не обязательно быть Сильным.. в отличие от грузчика... а вот Умным ему быть-просто необходимо :)
а какая тут сказка?
Государство - это то же Акционерное Общество. Где каждый из нас, Граждан - владеет одной именной акцией - паспортом гражданина РФ.
Если в АО, как хозяйствующе субьекте, топ-менеджмент - неподконтролен акционерам, то такая "контора" перестает приность дивиденты и очень скоро - оказывается в заднице. Какими бы блестящими не были ресурсы - бесконтрольные ТОПы - быстро их скоммуниздят :)
Единственный метод противостояния - это привлечение на работу грамотных управленцев с одной стороны, и наличие возможностей по постоянному контролю их деятельности - с другой.
"Российская Федерация", как организация - лишена подобных возможностей... потому и находится в сегодняшнем "интересном положении". :(
Мы имем ту Власть, которая нас всех - имеет по полной программе
вот все вышеизложенное и есть сказка.
купи одну акцию, да что там одну - 1% акций скажем баварских моторных колясок и попутайся их поконтролировать хотяб в части рынка РФ. О результатах доложить постесняешся :)
Добавлено через 3 минуты
"Сильная рука", не снабженная "адекватными мозгами" способна только вырыть могилу... и чем дольше роет -тем глубже эта могила.
вот прямо про свежеушедшего товарища Кустова. :)
Ну скажут про Жирика, что он шизофреник и что? а мне так он нравится) режет 30% правды матки в глаза)))
Уже 5 лет как его лишили этой работы - правдоматкорезчика.
Был придворным шутом, с правом озвучки неких нюансов, теперь цирк остался, но право озвучки утеряно.
Остается подтирать за ясноокими, обслуживая их коньюктуру, да содержать разных ряженых с каменными лбами, которые в свою очередь, засвечиваются в "битвах за молодежь".
Мне нравиться идея вместо придурка царя иметь во главе государства- Грамотного Менеджера. Способного улучшит ситуацию...
если грамотные управленцы, по каким то неведомым причинам, не появляются из среды руских - пусть то будет хоть американец, хоть зулус, хоть марсианин.
Главное, чтоб он качественно исполнял свою обязанность - Управлять Государством, обеспечивать рост уровня жизни Граждан и т.д.
А где его, этого управленца, взять? И как убедится в его "грамотности" и "адекватности"? К тому же управленец "из-за бугра" вряд ли будет знаком с Российской спецификой, и вряд ли будет учитывать её в процессе управления.
К тому же управленец это, прежде всего, фигура коммерческая - за что больше платят, то и делает. Как в такой ситуации может идти речь о защите интересов государства, которым он правит? Ведь он не у себя дома, и на первом плане для него, в любом случае, стоит личная выгода (что поделать - все люди так устроены). А в случае чего, то, что будет творится на управляемых им территориях его не сильно будет касаться.
ну да, конечно же.. нас все-просто-обижают
Конечно, этот тезис не стоит делать причиной всех наших бед - но ,тем не менее, факт "обижания" имеет место быть. И это надо учитвать при построении отношений с зарубежными "партнёрами".
А где его, этого управленца, взять? И как убедится в его "грамотности" и "адекватности"? К тому же управленец "из-за бугра" вряд ли будет знаком с Российской спецификой, и вряд ли будет учитывать её в процессе управления.
Менять раз в год-два, чтобы как раз не успел привыкнуть к "Российской специфике", очень хорошо описанной Гоголем и С-Щедриным.
Доводилось читать про некоторых зарубежных манагеров, которые на родине ничем таким особо не отличались, но вкурили здесь "правила игры" и "специфику".
Правда их быстро отфутболили, благо для них это "хорошее, к которому привыкнуть быстро", а для местных шишек - образ жизни, не конкуренты, вобщем.
Шутки шутками, но на самом деле грустно смотреть на практически полное отсутствие разумных альтернатив монархизму в России.
SAMAPADUS
21.01.2009, 16:16
угловато и черно-бело как то у вас все... без мистических "темных сил" ничего не обходиться ;)
Самая правильная подпись для России тут у Drey: "Самый наш страшный противник, товарищи- мы сами"
Добавлено через 1 минуту
Сильный управленец менедер - это "Сильная рука с адекватными мозгами" :)
ильный придурковаты царь-батюшка (президент-премьер двуединый) - это просто сильная, безмозглая рука, способоная лишь могилы копать...
не чуствуете разницу???
Директору не обязательно быть Сильным.. в отличие от грузчика... а вот Умным ему быть-просто необходимо :)
Не понимаю Какая разница? управляет ли умный царь или умный управленец. ГЛАВНОЕ УПРАВЛЯЕТ!!!
А вы уперлись лбом у сильноумного менеджера- это и есть панацея от всего и от головы и от жопы, главное половинки таблетки не перепутать. Сильно мне это напоминает либеральные взгляды молодых управленцев начала 90-х. Ща как начнем управлять по западному, а рынок все сам расставит. Начали управлять, придумали законы для прихватизации. Не получается... Получается только торговать... Нефтью газом в одну сторону и шмотками жратвой обратно
Сообщение от Kaschey-75 Посмотреть сообщение
ну да, конечно же.. нас все-просто-обижают
Вас ... не знаю...
Вам про фому вы про ерему. На олимпиаде откровенно засудили нашего гимнаста в пользу американца, который на аж 2 головы сильнее американского был по программе, даже мне не специалисту это было видно. Зал стоя 10 мин свистел и улюлюкал. Только наш и смог его успокоить. А выходка с 2-мя золотыми медалями у фигуристов, помните Сихарулидзе-Бережная? А откровенно хамское поведение американского бегуна , который встал в знак протеста на дорожке и не давал начинаться забегам? когда его попросили? Как-то вы однобоки... Да наши выигрывают, когда на 2-3 головы выше, но как только есть возможность при прочих равных условиях слить - сливают без зазрения совести. Вы не хотите этого замечать? Это ваше право. Мне ваша позиция напоминает гадкую позицию т.н. правозащитников московскохельсинской группы(правда я их не назначал, да и никто в России тоже, они сами себе присвоили право судить, что такое хорошо и плохо в России), когда в ответ на заявление одной дамы о нарушениях прав чеченцев ей сказали, а где вы были, когда грабили, убивали, насиловали, отнимали имущество и квартиры в Чечне у русских, дама ответила. У нас таких фактов не было. Ну не видят они в упор ни фактов ни самих беженцев ни демографического положения в Чечне. Или не хотят видеть за з/п из Европы? Как вы думаете, что вызывает однобокое суждение в ответ?
Можете хоть 1 случай мне привести, когда откровенно сильного американского или английского спортсмена засуживали в пользу слабого советского или российского?
Могу еще не одну сотню привести о засуживании советско-российских.
Кстати дела чеченцев в евросуде рассматривают в первую очередь. в течение 2-х 3-х месяцев. Дела русских ждут по 2-3 года. Тоже наверное наводит на размышления?
CoValent
21.01.2009, 18:53
а какая тут сказка?
...
"Российская Федерация", как организация - лишена подобных возможностей...
А сказка в твоих идеях, что где-то есть успешное государство, в котором все граждане всем довольны.
Добавлено через 2 минуты
Это просто риторика...
Угу, как и в Вашем случае:
...Как говорил Парацельс - в мире компонентов нет эквивалентов...
Можно ссылочку? (Можно даже на оригинальном языке.)
...По вашему тогда и немцы целиком виноваты за ВОСР.
Хотя это неправда...
То есть немцы денег большевикам не давали, и т.п. действий не совершали?
...Потому что это не федерация.
Одна из разновидностей монархизма (как и бывший союз нерушимых)
Да и республиканство на руси с 16 века не в почете.
Ууу...
Угу, как и в Вашем случае:
Только после Вас.
Можно ссылочку? (Можно даже на оригинальном языке.)
Не можно. Поисковики однозначно Ерофеева подсовывают, но я помню, что фраза не его.
И где-то видел похожий латинский афоризм.
Если найдется - обозначу.
То есть немцы денег большевикам не давали, и т.п. действий не совершали?
У нас разговор не о том, кто помогал с дровишками, а о том, что эта помощь была далеко не главным звеном.
Поляки неплохо повеселились на нашей смуте, а немцы агонизировали и готовы были хоть чертей спонсировать, чтобы немного участь себе скрасить.
И стратегию они никакую не разрабатывали, все Володя с братками доделал сам, ну и вагоны маузеров сгодились как нельзя уместнее.
Ууу...
Что не так?
CoValent
21.01.2009, 19:24
Только после Вас...
Не сойдемся.
...Не можно. Поисковики однозначно Ерофеева подсовывают...
Значит Вы чушь преподнесли.
...У нас разговор не о том, кто помогал с дровишками, а о том, что эта помощь была далеко не главным звеном.
Поляки неплохо повеселились на нашей смуте, а немцы агонизировали и готовы были хоть чертей спонсировать, чтобы немного участь себе скрасить...
А мне, как и большинству пострадавших, все равно, каковы мотивы (см. выше сентенцию об Иуде) действий - важны лишь их итоги.
...Что не так?
Если бы Вы знали определение монархии - то не было бы ни того Вашего высказывания, ни этого Вашего вопроса.
Значит Вы чушь преподнесли.
Мне бы Вашу уверенность.
А мне, как и большинству пострадавших, все равно, каковы мотивы (см. выше сентенцию об Иуде) действий - важны лишь их итоги.
А мне не все равно, ибо путем простых подстановок меняется смысл.
Сдвигая фокус на инородное воздействие, мы дозволяем внутренней гнили успешно существовать дальше.
Если бы Вы знали определение монархии - то не было бы ни того Вашего высказывания, ни этого Вашего вопроса.
Я вполне себе знаю определение монархии из букваря, как и то, чем эта форма правления характеризуется.
Если вместо нее я употреблю синоним "самодержавие" - так Вам будет лучше?
Державность - зело популярное слово ноне, государственники в почете.
А меня тошнит, само слово "государство" порочно, ибо определяет некое богопомазанное единоначалие.
SAMAPADUS
21.01.2009, 19:56
Сообщение от ulmar Посмотреть сообщение
...По вашему тогда и немцы целиком виноваты за ВОСР.
Хотя это неправда...
Вообще-то согласно вашей логике)
Даю пистолет заряженный в руки килеру и показываю кого завалить) и не виноват я)
Как говаривали древние римляне - дающий вовремя - дает вдвое?
По русски это так - дорога ложка к обеду. Так что тут неизвестно, дорого или очень дорого обошлось это России, вернее однозначно ооооочень дорого.
Не дай немцы денег и не при(про)вези в опечатанном дипломатическом вагоне, хотя насколько я знаю и не немцы, а некий Парвус, через некий швейцарский банк, то может и на броневик не с чем и не в то время пришлось бы лезть?
И все пошло бы по-другому? хотя прощу прощение за сослагательное наклонение.
P.S. Читаю в туалете) лучшего места у меня для сего автора нет) Резуна-Суворова. Так у него там написано, не дай Сталин Гитлеру денег перед выборами в 1933 г., спекся бы Гитлер. Ну вроде , по словам гадины - немного Сталин в кассу то кинул, а каков результат? сам потом еле отбился.
Не понимаю Какая разница? управляет ли умный царь или умный управленец. ГЛАВНОЕ УПРАВЛЯЕТ!!!
А вы уперлись лбом у сильноумного менеджера- это и есть панацея от всего и от головы и от жопы, главное половинки таблетки не перепутать. Сильно мне это напоминает либеральные взгляды молодых управленцев начала 90-х. Ща как начнем управлять по западному, а рынок все сам расставит. Начали управлять, придумали законы для прихватизации. Не получается... Получается только торговать... Нефтью газом в одну сторону и шмотками жратвой обратно
Вас ... не знаю...
Вам про фому вы про ерему. На олимпиаде откровенно засудили нашего гимнаста в пользу американца, который на аж 2 головы сильнее американского был по программе, даже мне не специалисту это было видно. Зал стоя 10 мин свистел и улюлюкал. Только наш и смог его успокоить. А выходка с 2-мя золотыми медалями у фигуристов, помните Сихарулидзе-Бережная? А откровенно хамское поведение американского бегуна , который встал в знак протеста на дорожке и не давал начинаться забегам? когда его попросили? Как-то вы однобоки... Да наши выигрывают, когда на 2-3 головы выше, но как только есть возможность при прочих равных условиях слить - сливают без зазрения совести. Вы не хотите этого замечать? Это ваше право. Мне ваша позиция напоминает гадкую позицию т.н. правозащитников московскохельсинской группы(правда я их не назначал, да и никто в России тоже, они сами себе присвоили право судить, что такое хорошо и плохо в России), когда в ответ на заявление одной дамы о нарушениях прав чеченцев ей сказали, а где вы были, когда грабили, убивали, насиловали, отнимали имущество и квартиры в Чечне у русских, дама ответила. У нас таких фактов не было. Ну не видят они в упор ни фактов ни самих беженцев ни демографического положения в Чечне. Или не хотят видеть за з/п из Европы? Как вы думаете, что вызывает однобокое суждение в ответ?
Можете хоть 1 случай мне привести, когда откровенно сильного американского или английского спортсмена засуживали в пользу слабого советского или российского?
Могу еще не одну сотню привести о засуживании советско-российских.
Кстати дела чеченцев в евросуде рассматривают в первую очередь. в течение 2-х 3-х месяцев. Дела русских ждут по 2-3 года. Тоже наверное наводит на размышления?
Здорово! :bravo:
Не дай немцы денег и не при(про)вези в опечатанном дипломатическом вагоне, хотя насколько я знаю и не немцы, а некий Парвус, через некий швейцарский банк, то может и на броневик не с чем и не в то время пришлось бы лезть?
И все пошло бы по-другому?
По-другому, ессно.
Но.
Ситуация была расшатана и накалена до предела.
Чиркни спичкой, поднеси газету Искра.
Не приехал бы дядя Вова Хитрый Глаз, дело бы пошло иначе, но не факт что менее кроваво.
Вова - вот главное топливо, потому что он голова всей этой суеты.
А на чьи деньги банкет - вопрос уже второй.
Без него хаоса могло быть в разы больше, на манер 17 века.
Но ведь это не значит, что дяде Вове мы должны быть благодарны, так ведь?
Хотя державники, полагаю, должны ему оказать почтение, хоть и косвенное.
Именно он создал партию, которая потом собрала империю с минимумом терр.потерь, в развале которой только что изрядно поучаствовала.
Такая кровавая реинкарнация выходит.
Примерно похожая вещь была в 17 веке - разбрелось все, расшаталось, а потом раз и склеилось, да так, что политсистема никаких изменений не претерпела.
Без него хаоса могло быть в разы больше, на манер 17 века.
Сомневаюсь я,Устим Акимыч,(с)
Куда уж больше то? И это не про прямое кровопролитие(Гражданская война),а про то,что ещё и дальше последовало,до сих пор плоды пожинаем.Вам так не кажется?
Сомневаюсь я,Устим Акимыч,(с)
Куда уж больше то?
Ну почитайте Костомарова, к примеру, чтоб сравнить не только масштаб, но еще детали.
Беспредел от того и зовется беспределом, что ничто его не сдерживает и не ограничивает.
И это не про прямое кровопролитие(Гражданская война),а про то,что ещё и дальше последовало,до сих пор плоды пожинаем.Вам так не кажется?
Мне все больше кажется, что мы пожинаем плоды куда более древнего растения.
Kaschey-75
21.01.2009, 22:02
проблема в том, что с УМНЫМИ Царями в России - напряженка...
с покон веков... от Рюрика... ;)
Все куда сложней и неоднозначней.
И не в уме/глупости дело.
Власть это гиперпроекция, слепок коллективной воли народа, ею управляемого.
И есть еще что-то под или над, про которое можно только смутно догадываться.
SAMAPADUS
21.01.2009, 23:36
проблема в том, что с УМНЫМИ Царями в России - напряженка...
с покон веков... от Рюрика... ;)
Мне вот интересен ваш подход) в России что не царь, так дурак) что не менагер) так умница несусветная))
Историю у на сперевирали и очень капитально. А Ивана Грозного вон вся Европа подает , как самого страшного варвара-кровопивца. А как посчитали нормальные люди примерно какзни в Европе и России. Так Россия - рай по сравнению со зверствами Европы.
Мне вот интересен ваш подход) в России что не царь, так дурак) что не менагер) так умница несусветная))
Историю у на сперевирали и очень капитально. А Ивана Грозного вон вся Европа подает , как самого страшного варвара-кровопивца. А как посчитали нормальные люди примерно какзни в Европе и России. Так Россия - рай по сравнению со зверствами Европы.
"Сталин мелкий хулиган по сравнению с любым Папой Римским"(с) Задорнов
Kaschey-75
22.01.2009, 07:44
Мне вот интересен ваш подход) в России что не царь, так дурак) что не менагер) так умница несусветная))
Историю у на сперевирали и очень капитально. А Ивана Грозного вон вся Европа подает , как самого страшного варвара-кровопивца. А как посчитали нормальные люди примерно какзни в Европе и России. Так Россия - рай по сравнению со зверствами Европы.
особенно это касалось например Новгородских и тверских областей... там благодаря Ивану IV и опричние вымерло более половинынаселения. Почитайте про "визит" сего государя в Новгород
Лично мне с недавних пор начинает казаться, что мир уже давно настолько глобализировался, что вся наша планета это одна огромная корпорация. И все беды нашего населения в том, что России дана не самая лучшая роль в плане материального благополучия. Возможно когда-нибудь "Где-то там" решение по России изменят и мы будем жить лучше.
Да да, наверное это фантастика, но я уверен на 100%, что рано или поздно исчезнут границы между странами и все население нашей планеты будет жить под одним флагом.
Да да, наверное это фантастика, но я уверен на 100%, что рано или поздно исчезнут границы между странами и все население нашей планеты будет жить под одним флагом.
Вавилон 5 ?:D
только там президент всея планеты в штатах сидел почему-то :umora:
То есть немцы денег большевикам не давали, и т.п. действий не совершали?
Ууу...
Имеются доказательства? Мне интересно. Или это одна из перестроечных баек "Огонька"?
NichtLanden
22.01.2009, 19:22
Ситуация была расшатана и накалена до предела.
Чиркни спичкой, поднеси газету Искра.
Не приехал бы дядя Вова Хитрый Глаз, дело бы пошло иначе, но не факт что менее кроваво.
Вова - вот главное топливо, потому что он голова всей этой суеты.
А на чьи деньги банкет - вопрос уже второй.
Без него хаоса могло быть в разы больше, на манер 17 века.
=====================================================
Интересно а кто ситуацию то расшатал до предела
Какие идиоты озаботились правами солдат, демократией и конституцией во время войны о чем стонет Кащеюшка ? Тоже дядя Вова? Или немцы катнули бабла всему русскому истеблешменту - промышленному, военному и государственному - этим умелым менеджерам?
Дядя Вова просто попал в нужное время в нужное место - и почему то Российская армия и контрразведка которая имела богатый опыт по свержению царей и убийств тех же самый царей не может элементарно шлепнуть какого то лысого интеллигентика?
Может будем мух отделять от котлет?
Добавлено через 1 минуту
Да да, наверное это фантастика, но я уверен на 100%, что рано или поздно исчезнут границы между странами и все население нашей планеты будет жить под одним флагом.
-----------------------------------------------------------
Поживешь подольше - узнаешь побольше:P:P
Добавлено через 2 минуты
Имеются доказательства? Мне интересно. Или это одна из перестроечных баек "Огонька" - (о деньгах немецкого ГШ дедушке Ленину?)
===============================================
Насколько я знаю Ленину дали 10 млн немецких марок - на страну с населением в 140 миллионов - это просто копейки для замучивания глобальной поганки типа ВОСР:D:D
CoValent
22.01.2009, 19:50
...А мне не все равно, ибо путем простых подстановок меняется смысл.
Сдвигая фокус на инородное воздействие, мы дозволяем внутренней гнили успешно существовать дальше...
В мире полярных мнений синтез не в чести, ага...
Как насчет старого русского "одно другому не мешает"?
...Я вполне себе знаю определение монархии из букваря, как и то, чем эта форма правления характеризуется...
Энциклопедия, политический или юридический словарь - развеют Вашу уверенность относительно "монархизма" ((с) ulmar), которое по определению, вообще-то, является социально-политическим течением с задачей поддержки монархии.
...Если вместо нее я употреблю синоним "самодержавие" - так Вам будет лучше?
Державность - зело популярное слово ноне, государственники в почете.
А меня тошнит, само слово "государство" порочно, ибо определяет некое богопомазанное единоначалие.
Понятно, словари у Вас не в почете.
Ну-с, специально для Вас: слово "государство" содержит в себе корень "государь", которое является искаженным валахским "господарь" (которое переводится как "хозяин"). К придуманной Вами расшифровке "дар господа" не имеет никакого отношения, ибо слово "господь", как имя бога - это то же самое исковерканное "господарь", как попытка перевода имени бога "Адонаи" ("владелец всего") из Тетраграмматона.
Кратко: тут (http://www.ref-history.ru/hard/ref-gosudar.htm), тут (http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-0531.htm?text=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8C) и тут (http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-0086.htm).
Если у Вас есть какие-то серьезные источники подтверждения Вашего мнения - пожалуйста, приведите их. (Несерьезные приводить не надо.)
Добавлено через 10 минут
Имеются доказательства? Мне интересно. Или это одна из перестроечных баек "Огонька"?
А подтвержденная немецким МИД-ом передача денег через Парвуса-Гельфанда (обозначенная и в воспоминаниях большевиков) уже не доказательства?
В мире полярных мнений синтез не в чести,
Как насчет старого русского "одно другому не мешает"?
Крайности не дают шансов синтезу.
Энциклопедия, политический или юридический словарь - развеют Вашу уверенность относительно "монархизма" ((с) ulmar), которое по определению, вообще-то, является социально-политическим течением с задачей поддержки монархии.
Не хочу спорить о терминологиях, но даже в этом смысле этого изма я не вижу противоречий контексту написанного выше.
Понятно, словари у Вас не в почете.
Да куда уж деревенщине до словарей-то.
У нас сейчас лыжи в почете.
Ну-с, специально для Вас: слово "государство" содержит в себе корень "государь", которое является искаженным валахским "господарь" (которое переводится как "хозяин"). К придуманной Вами расшифровке "дар господа" не имеет никакого отношения, ибо слово "господь", как имя бога - это то же самое исковерканное "господарь", как попытка перевода имени бога "Адонаи" ("владелец всего") из Тетраграмматона.
Нет, моя расшифровка не подразумевала никаких даров божьих, про богопомазанничество это стеб, если хотите.
Так у нас воспринимали этих самых государей, я не виноват.
А трещину вызывает этот самый "хозяин", "повелитель".
Государство = Царство.
Терминология - увлекательная вещь, но ведь уходим от обсуждения смысла в детализацию, правда?
За словари спасибо, но, надеюсь все же мне удалось донести то, что мне хотелось донести выше?
Добавлено через 7 минут
=====================================================
[QUOTE]Интересно а кто ситуацию то расшатал до предела
Какие идиоты озаботились правами солдат, демократией и конституцией во время войны о чем стонет Кащеюшка ? Тоже дядя Вова? Или немцы катнули бабла всему русскому истеблешменту - промышленному, военному и государственному - этим умелым менеджерам?
И он тоже, в крайне высокой степени.
Почитайте историю РСДРП, например.
Третий (Лондонский) съезд
Состоялся 12–27 апреля (25 апреля–10 мая) 1905 в Лондоне в начале революции 1905 года, в которой социал-демократы принимали активное участие. На съезде присутствовали 24 делегата с решающим и 14 — с совещательным голосом. На съезде была принята резолюция о вооружённом восстании и другие важные решения. Было принято решение о создании газеты «Пролетарий».
Революция 1905 года
Основная статья: Революция 1905—1907 годов в России
Социал-демократы организовали в Одессе беспорядки, начавшиеся 10 июня и продолжавшиеся целую неделю. Был разгромлен и сожжён Одесский порт. Крымский социал-демократический союз подготавливал восстание на черноморском флоте, однако общее восстание флота было сорвано восстанием на броненосце «Князь Потёмкин-Таврический».
«Искра» писала в этот период:
Созывайте же открытые собрания народа и несите ему весть о крушении военной опоры царизма. Где только можно захватывайте городские учреждения и делайте их опорой революционного самоуправления народа. Прогоняйте царских чиновников и назначайте всенародные выборы в учреждения революционного самоуправления, которым вы поручите временное ведение общественных дел до окончательной победы над царским правительством и установления нового государственного порядка. Захватывайте отделения государственного банка и оружейные склады и вооружайте весь народ. Установите связь между городами, между городом и деревней, и пусть вооружённые граждане спешат на помощь друг другу всюду, где помощь нужна. Берите тюрьмы и освобождайте заключённых в них борцов за наше дело: ими усилите ваши ряды. Провозглашайте повсюду низвержение монархии и замену её свободной демократической республикой. Вставайте, граждане!
После публикации октябрьского манифеста и создания Государственной думы социал-демократы решили бойкотировать выборы в думу. Одновременно социал-демократы пытались обрушить финансовую систему России, призывая забирать вклады из банков и не платить налогов. Была образована боевая техническая группа под руководством Красина, которая занималась закупкой, изготовлением и поставкой в Россию оружия и взрывчатки.
13 февраля 1906 социал-демократы ограбили Гельсингфорский Государственный Банк.
Четвёртый (Стокгольмский) съезд
Проходил в апреле 1906 года. На съезде присутствовало 111 делегатов с решающими голосами от 57 организаций и 22 делегата с совещательными голосами от 13 организаций. Была принята «Аграрная программа» партии, требовавшая конфискации всех крупных земельных владений. По вопросу о государственной думе было принято решение участвовать в выборах и была принята резолюция «планомерно использовать все конфликты, возникающие между правительством и Думой, как и внутри самой Думы, в интересах расширения и углубления революционного (диверсионного) движения».
Пятый (Лондонский) съезд
На съезде присутствовало 336 человек, большевиков — 105, меньшевиков — 97, бундовцев — 57, от Социал-Демократии Польши и Литвы — 44, латышской социал-демократии — 29. Было принято решение о прекращении террора и экспроприаций.
Лидеры большевиков, однако, не отказались от боевой работы, и создали тайный для партии свой Большевистский Центр, который и поддерживал сношения с приверженцами боевой работы по местам. При его поддержке на Кавказе, Урале и в других местах формировались из большевиков так называемые «беспартийные дружины», которые и занимались экспроприациями и высылали часть награбленных денег Большевистскому Центру
Дядя Вова просто попал в нужное время в нужное место - и почему то Российская армия и контрразведка которая имела богатый опыт по свержению царей и убийств тех же самый царей не может элементарно шлепнуть какого то лысого интеллигентика?
Он с корешами не просто попал, он инициировал наибольший процент того, что потом происходило.
Недовольства было много, его раздували не тока ленинцы, но большевики были самой экстремисткой и действующей группировкой среди всех тогдашних бородачей.
Начиная с конца 19 века, через революцию 05 года, к вершине своей узурпации.
CoValent
22.01.2009, 20:41
Крайности не дают шансов синтезу...
Именно это я и имел в виду, когда рассматривал Ваши крайние позиции без попыток синтеза.
...Не хочу спорить о терминологиях, но даже в этом смысле этого изма я не вижу противоречий контексту написанного выше...
Вы всерьез считаете (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1193768&postcount=15), что Российская Федерация - это социально-политическое течение с задачей поддержки монархии???
...Нет, моя расшифровка не подразумевала никаких даров божьих, про богопомазанничество это стеб, если хотите.
Так у нас воспринимали этих самых государей, я не виноват.
А трещину вызывает этот самый "хозяин", "повелитель".
Государство = Царство....
Подозреваю, что "господарство" или "панство" Вам тоже не понравится... :D
Может быть, Вам больше нравится термин State (Staat, Etat, Stato, Estado и т.п. европейские термины)?...
Так там латинский корень "status", то есть "человек, выделенный из остальных своим высшим положением" (и в современном английском смысл слова сохранен (http://www.merriam-webster.com/dictionary/state))!
...Терминология - увлекательная вещь, но ведь уходим от обсуждения смысла в детализацию, правда?...
От обсуждения смысл термина не меняется.
...За словари спасибо, но, надеюсь все же мне удалось донести то, что мне хотелось донести выше?...
Возможно, что Вы знаете, что Вы хотели донести. Я пока в этом... не уверен.
NichtLanden
22.01.2009, 21:26
К
И он тоже, в крайне высокой степени.
Почитайте историю РСДРП, например.
Он с корешами не просто попал, он инициировал наибольший процент того, что потом происходило.
Недовольства было много, его раздували не тока ленинцы, но большевики были самой экстремисткой и действующей группировкой среди всех тогдашних бородачей.
Начиная с конца 19 века, через революцию 05 года, к вершине своей узурпации.
============================================
Большевики до февраля 1917 года были никто и звали их не как по сравнению с другими политическими партиями и течениями.....
Писать и говорить можно много - а вот они оказались людьми дела в отличии от других и просто подняли лежавшую на полу благодаря усилиями либералов балаболов власть....Просто вешать всех собак на большевиков и не замечать в упор того что февраль случился именно в тот момент когда немцам почти пришел кердык - как то странно....Пора выйти из тени:D:D
Именно это я и имел в виду, когда рассматривал Ваши крайние позиции без попыток синтеза.
Я вовсе не любитель крайностей, ибо знаю, к чему они могут приводить.
всерьез считаете, что Российская Федерация - это социально-политическое течение с задачей поддержки монархии???
Если не говорить буквально, то в каком-то смысле да.
По крайней мере тенденции явно центростремительные и "вертикальные".
Просто вместо наследуемого трона сейчас выступает некий клан или совокупность кланов.
Подозреваю, что "господарство" или "панство" Вам тоже не понравится... :D
Может быть, Вам больше нравится термин State (Staat, Etat, Stato, Estado и т.п. европейские термины)?...
Ну страна/country же - чем плохое слово? Оно мне нравится и вроде вполне нейтрально.
Добавлено через 3 минуты
============================================
Большевики до февраля 1917 года были никто и звали их не как по сравнению с другими политическими партиями и течениями..
А кем был Алоизыч в начале 20х?
CoValent
23.01.2009, 13:26
...Если не говорить буквально, то в каком-то смысле да.
По крайней мере тенденции явно центростремительные и "вертикальные".
Просто вместо наследуемого трона сейчас выступает некий клан или совокупность кланов...
Ух, ё... :eek:
...Ну страна/country же - чем плохое слово? Оно мне нравится и вроде вполне нейтрально...
Боюсь, что мое предложение все-таки почитать в словаре отличия терминов "государство" и "страна" не встретит понимания.
СТРАНА Даль
СТРАНА СТРАНА (стрети, простирать), сторона, в знач. край, объем земель, местность, округа, область, земля, государство, часть света; || редко в знач. стороны, бока вещи, предмета, или направления
Страна Ушаков
СТРАНА', ы, мн. страны и (устар.) страны, ж. 1.Местность, область, территория.
Страна Словарь синонимов
Страна, сторона, край, область, земля, владение, государство, территория. Ср. Местообласть…
Государство Брокгауз и Ефрон
Государство, есть организация оседлого населения, занимающего определенную территорию и подчиняющегося одной и той же власти; таким образом, в понятии Г.- три элемента: население (народ), территория и власть
Таким образом, видим, что это обозначение страны, но с определенным внутриполитическим укладом (по аналогии с республикой, княжеством и герцогством).
Не встречал, чтобы слово Etat использовалось по отношению к Франции, а Estado - к Испании.
Как корабль назовешь, собссно..
Республика - тоже вобщем-то не самый плохой термин.
CoValent
23.01.2009, 14:36
Таким образом, видим, что это обозначение страны, но с определенным внутриполитическим укладом (по аналогии с республикой, княжеством и герцогством)...
Даль: ЧЕЛОВЕК м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.
Словарь синонимов: Человек, лицо, личность, муж, особа, персона, индивид (индивидуум), индивидуальность; смертный; прислуга.
Таким образом, мы видим, что человек - это обозначение не психически больного, не взятого под стражу, не немого... но зато прислуги! :D
Если уж сами не смогли распознать - то вот вам классические определения из того же Ушакова:
Страна - местность, область, территория.
Государство - страна, управляемая своим самостоятельным правительством.
(Захотите покопаться во втором определении "страны" у Ушакова - быстро убедитесь, что там имеются в виду именно "государства" в его же определении.)
Ну, и чтобы закончить объяснения терминов: в 1 стране под названием Корея есть два государства (КНДР и РК), а в 1 государстве ФРГ есть 16 стран (от Баден-Вюртемберга до Свободной Тюрингии).
...Не встречал, чтобы слово Etat использовалось по отношению к Франции, а Estado - к Испании....
Переводчик Вам поможет.
...Республика - тоже вобщем-то не самый плохой термин.
Это термин, относящийся к политическому устройству - а не к общественно-социальному (как термины "страна" и "государство").
Таким образом, мы видим, что человек - это обозначение не психически больного, не взятого под стражу, не немого... но зато прислуги! :D
Блестящая подмена понятий...я аплодировал! Или сознательное сужение дефиниции, что тоже здОрово.
Возражу: и у психически больного разум ЕСТЬ, собственно, потому как граница психического здоровья есть понятие очень растяжимое. По меркам некоторых докторов, многие гении, в силе разума которых никто не сомневается, были бы квалифицированы, как больные.
Свобода ВОЛИ - это то, что есть даже у человека, взятого под стражу и даже, если его пристегнут к койке.
CoValent
23.01.2009, 15:00
Блестящая подмена понятий...я аплодировал!...
Что ж... каждый воспринимает мир исключительно в силу собственного восприятия.
...Или сознательное сужение дефиниции, что тоже здОрово.
Возражу: и у психически больного разум ЕСТЬ...
Не у всех, мягко говоря.
Первое же, чему учат на факультете психологии - это понятиям, чему будут учить дальше. И понятия "человек", "личность", "разум" и так далее, входят в базовые понятия, которым приходится оперировать постоянно.
Так определение "разум, как логическое мышление на базе сознания" автоматически ставит крест как на разумном - на обычном человеке, потерявшем сознание (упавшем в обморок). Измененные состояния сознания, тот же сон - также показывают отсутствие разума.
Итак: человек не всегда обладает разумом, но это не граничная характеристика человека.
...собственно, потому как граница психического здоровья есть понятие очень растяжимое. По меркам некоторых докторов, многие гении, в силе разума которых никто не сомневается, были бы квалифицированы, как больные...
Угу.
...Свобода ВОЛИ - это то, что есть даже у человека, взятого под стражу и даже, если его пристегнут к койке.
Вы запутались в разнице понятий "свободная воля" и "свобода воли".
Но даже опираясь на Ваше понятие, получается, что отказавшийся добровольно от свободы воли - уже не человек. Что тоже не верно.
P.S. Вообще-то здесь оффтопик не о том, что есть человек - а о различиях между искусственно смешиваемыми поятиями "страна" и "государство". Если Вам хочется поговорить на тему именно составляющих человека - то прошу создать новую тему, а если о моих подменах понятий - то прошу в личку или почту. Потому как не нравится мне ход Ваших мыслей...
Человека, кроме разума определяет ещё целый ряд физических признаков. Младенец, рождённый с водой вместо мозгов, соответственно не имеющий разума всё равно является человеком. Кстати с свободой воли у него тоже напряжёнка.;)
Страна может быть и без государства, пример: Сомали. Или государство может состоять из нескольких стран, пример: Британская империя:)
CoValent
23.01.2009, 19:02
Совершенно верно! :)
SAMAPADUS
24.01.2009, 01:55
особенно это касалось например Новгородских и тверских областей... там благодаря Ивану IV и опричние вымерло более половинынаселения. Почитайте про "визит" сего государя в Новгород
Хех) вы лично присутствовали там в то время и вели учет? думаю что врядли. На заборе много чего пишут. Вы всему верите?
Есть историки, которые говорят обратное -поклеп и провокация. Факты говорят обратное. Да с инакомыслящимися разобрался. А вот в европах оболгали. В СССР навязывался образ вечно пьяного крестьянина рабочего инженера офицера. А самое главное до сих пор по телевизору, особенно по каналу "Культура" с какой то радостью доказывают - Россия ВСЕГДА пила. Хотя статистика потребления алкоголя в 1913 г. говорит, что Россия стояла аж на 70-м месте. А ведь продолжают писать и говорить? Мало того Франция по потреблению алкоголя обгоняет современную Россию и очень серьезно. Кому верить?
Я с мамой общался. Так аж 1941г. у них в деревне не пили. Работали. Вы хоть раз пробовали с похмелья сено в 3 утра встать пойти косить? или пахать или картошку копать? Вы наверное плохо себе представляете, что такое тяжелый ручной физический труд в с/х. Да когда еще 6-10 детей прокормить надо. Там выпивали ТОЛЬКО по праздникам.
Есть историки, которые говорят обратное -поклеп и провокация.
Которые? Екатерининские?
Факты говорят обратное.
Какие?
Про питие небольшая справка, не спора ради:
На праздник торговец, что выставляет бочку, писал уряднику бумагу примерно такого содержания - если запьется больше 5 человек, тогда несу ответственность (если меньше - то нет).
А 2-3 чел. у одной бочки - это было нормальное явления.
А подтвержденная немецким МИД-ом передача денег через Парвуса-Гельфанда (обозначенная и в воспоминаниях большевиков) уже не доказательства?
Я не в курсе, думал это миф.
SAMAPADUS
24.01.2009, 09:33
Которые? Екатерининские?
Какие?
Про питие небольшая справка, не спора ради:
На праздник торговец, что выставляет бочку, писал уряднику бумагу примерно такого содержания - если запьется больше 5 человек, тогда несу ответственность (если меньше - то нет).
А 2-3 чел. у одной бочки - это было нормальное явления.
Потрясающе. 2-3 чел. у одной бочки на село из 500 семей?) спору нет - именно такой и была "пьющая" Россия)
Вы бомжей не замечали? так среди них наверное половина по ДУХУ бомжи. Сиречь на пролетарском люмпены. Которые не хотят работать принципиально. Общался на курском вокзале с одним таким. Рассказал, что кандидатскую защитил, на подходе докторская была. Бросил все - надоело. Жизнь бомжа по его словам, устраивает больше всего. Спору нет, всегда найдется в деревне, поселке 30-40 человек, которые живут от бутылки к бутылке. Я вам про другое. Про то, что вот так жили очень не многие. пока все не изменила ВОР. Невозможно сидеть на 70 месте в мире с 80% населения в селе и иметь сплошных алкоголиков...
Финны с интересом сейчас узнают, что воевали в ВОВ на стороне немцев, япоцы уверены, что атомную на них СССР сбросил. Полмира считает, что во Вьетнаме США оглушительно победило. А ВОВ выиграли европейцы. Незаметно так роль СССР нивелирована, кому-то это надо? так и с той историей. Пишется история, нужная буржуям.Честно говоря, на другом компе где-то закопаны ссылки на альтернативную историю России тех времен и реальные факты и документы. Лень искать. Уж сорь. Думаю, что даже если свой зад оторву , вы все равно как Станиславский, выдадите "не верю")
CoValent
24.01.2009, 09:58
...Честно говоря, на другом компе где-то закопаны ссылки на альтернативную историю России тех времен и реальные факты и документы. Лень искать. Уж сорь. Думаю, что даже если свой зад оторву , вы все равно как Станиславский, выдадите "не верю")
Эээ... а мне? :ups:
Эээ... а мне? :ups:
Это..
Я тож не Станиславский...:ups:
Было уже на Сухом, но вот не найду ни как к сожалению. Про количество жертв в Европе и России при правлении Ивана Грозного.
Потрясающе. 2-3 чел. у одной бочки на село из 500 семей?) спору нет - именно такой и была "пьющая" Россия)
Вы наверное не поняли.
Я привел слова бабки, которая нам три часа рассказывала про себя и то, что ей мать рассказывала.
На севере 500 семей - это небывальщина.
> 100 домов - это много.
А "запьются" - это значит с праздника из под бочки вынесут на кладбище.
Так понятно?
Потом, один торговец = одна бочка, но на больших праздниках было, ессно, больше.
Мы спрашивали, что было в бочках, она не знает. Мож вино, мож пиво, мож и водка, говорит.
Про то, что вот так жили очень не многие.
Многие или нет - я не в курсе.
То что не все так жили, и даже не половина - факт, иначе бы никого не осталось.
Пишется история, нужная буржуям.Честно говоря, на другом компе где-то закопаны ссылки на альтернативную историю России тех времен и реальные факты и документы.
Ну, в деле переписывания истории наших собственных деятелей вряд ли кто переплюнуть может.
Пугает слово "альтернативная" - это что за история такая?
Я с уважением отношусь к чужой лени, потому как сам лентяй, но теперь вам придется покопаться, "народ требует"
)).
CoValent
24.01.2009, 13:54
Было уже на Сухом, но вот не найду ни как к сожалению. Про количество жертв в Европе и России при правлении Ивана Грозного.
А, ну это-то легко (хотя там и не моя была фраза, и я ее тоже сейчас не найду).
За полсотни лет своего правления Иван IV Грозный уничтожил 1111 человек (легко запоминается цифра, не так ли?). Более мягким правителем в истории человечества является лишь Елизавета Петровна, за 51 года (1709–1762) не подписавшая вообще ни одного смертного приговора.
Есть историки, считающие, что число жертв "террора кровавой гебни опричнины" составляет 4500 человек и более. Увы, цифра 1111 - это точные данные, включающие имя и фамилию уничтоженного. Данные других историков почему-то не включают в себя таких сведений, и обходятся описанием "опустевшей земли рассейской", в которых в оргинале рассказывается, как крепостные (не рабы, как в более поздние века стали обозначать крестьян - а свободные арендаторы на защищенных землях) уходили в места с более рачительными хозяевами земель. Зато псевдоисторики из этого делают выводы о массовом истреблении людей... каждый судит по себе, ага.
Если уж разбираться, почему вообще случились такие веселые моменты в жизни государства, то стоит вспомнить то, чем прославилась Википедия, к примеру - вроде бы указанием дат (неверных) и противоречием самой себе:
Родителей и опекунов Ивана IV сгубили бояре из ближнего окружения. Если кончину Василия III (отца) в результате заблоевания в три года ребенка Ивана еще можно посчитать случайной - то смерть матери в 10 лет уже случайной не была. До самых 15 лет (совершеннолетия на Руси), а фактически до 16, когда царь "де юре" собрал свою "личную тысячу" из таких же обделенных родительской лаской и деньгами да знатностью рода - бояре откровенно убивали раз за разом всех из ближнего окружения будущего Грозного. Число тех, кто поклялся Василию III сохранить его сына и не дожил до его воцарения исчисляется десятками. Повезло лишь митрополиту Макарию, пережившему всего лишь ссылку - но зато и венчавшего Ивана IV на царство в окружении бойцов личной тысячи, через которую и не смогли пробиться бояре, решившие идти путем "речи посполитой".
По сути, основа 6000 "опричного войска государева" составили те самые бойцы "личной тысячи" - а вся их работа по прямому управлению государем на Руси это управление вольницей боярства да местничеством, когда более умные не могли ничего сделать из-за невозможности продвинутся через препоны родовитости. Да и фактически то, что век спустя стали называть опричниной, было введено в 1550-м году, на 20-м году жизни Ивана IV, и закончилось лишь с его смертью в 1584 - а не в период 1565-1572 годов.
Показательно, что в результате введения прямого правления, при котором продажное боярство (один Курбский чего стоит) было вынуждено вернуться к подчинению центральной власти, история правления Ивана IV Грозного вспоминается обычно "жесточайшим террором", выдуманным теми, кто не смог справиться с укрепляющейся после безцарствия Русью - а не укреплением и расширением Руси во время войн Казанских, Астраханских, Крымских, Шведских, Ливонских и т.д. А ведь по сути, все, что нам известно о Руси том времени - нам известно со слов предателя Курбского, изданных в Европе под общим названием "Сказания князя Курбского", который во время болезни царя в 1553 году предал его первый раз, воспротивившись его желанию видеть в случае смерти царем сына Дмитрия - а через 10 лет переходит на сторону врага России именно в тот момент, когда у него, как у военачальника начинаются "неприятности" в военной кампании, и от врага приходят такие добрые предложения о переходе на их сторону... Показателен, например, тот факт, что слова Курбского о том, что вся его семья уничтожена "ужасным", иные "исследователи" переносят на ситуацию в стране в целом - при том, что семья Шуйских была весьма разнородна по своему отношению к царю, и большая часть их представителей жила так, как хотела - а не пала, как меньшинство, в борьбе за верховную власть.
Ну, и напоследок о кровавой тирании: в 16 веке, когда счет казням во всех странах мира шел на тысячи в год, если не в месяц - правление Ивана IV можно считать исключительным с точки зрения зверств... но не с той точки зрения, что он был кровавым извергом.
Добавлено через 42 минуты
Да, и о Википедии, как продолжательницы дела Курбского:
...Первый смертный приговор вынес в 11-12 лет, когда велел убить, отдав псарям, фактически первого правителя князя Андрея Шуйского...
Андрей Михайлович Шуйский после смерти Василия III попытался собрать у Юрия Дмитровского банду революционеров, намеревавшихся венчать на царствие Юрия, но был перехвачен Еленой Глинской и посажен в тюрьму. После смерти матери уговорил сына выпустить его и даже назначить наместником Новгорода и Пскова, где проявил себя жестоким и алчным. Летом 1543-го вернулся в Москву ее наместником и начал собирать вокруг себя наиболее амбициозных родственников и знакомых, с целью получить всю полноту верховной власти. Для этого использовал подкуп и шантаж, не гнушался и прямыми избиениями других претендентов. В декабре 1543-го (напомню - Ивану IV всего 13 лет, и при дворе лишь несколько преданных ему людей, а двор управляется кем угодно, но не им самим) дошел до прямой попытки захвата власти, после чего по приказу номинального владыки был схвачен остальными дворничими, которые принадлежали к другим партиям, и отдан псарям за "безчиние и самовольство".
Вот такой портрет 11-летнего убийцы "первого правителя"...
Добавлено через 10 минут
Дальше - больше:
...До 1547 царь отличался главным образом подростковым легкомыслием, своевольством и хулиганскими похождениями (с элементами садизма), в то же время не уделяя серьезного внимания делам правления и не пресекая своевольства бояр...
То ли пресекал "своевольства бояр" (что никак не выводится из предыдущего цитирования, ибо там ничего нет из фактов) - то ли нет.
Ссылки на "подростковое легкомыслие, своевольство и хулиганские похождения" - нет.
Серьезность внимания к делам правления до 15 лет (1545 год) тоже никак не разобрано, как не сказано и о создании "личной тысячи", под охраной которой царь все же смог начать управлять страной. Впрочем, разбирать поведение сироты, которому не так-то много дано по противодействию окружающим амбициозным воинам, эта "энциклопедия" тоже "почему-то" не спешит.
И вспоминается:
- Врите, врите больше - что-нибудь да останется!
- Ложь, сказанная сто раз, становится правдой.
- Мы добиваемся не правды, а эффекта!
Автор? Один: доктор философии и журналист Пауль Йозеф Геббельс.
Уличение вики в несоответствиях - это конечно хорошо.
А исчезновение оригиналов Нестора и прочих летописей на рубеже 18-19вв, равно как обильное появление неких "сводов", которых ранее никто не видал - это нормально укладывается в голову.
Куда там Паулю Йозефу со своим принципом "недоправды".
Насколько предвзяты польские, немецкие и британские источники тех славных времен, но историческое творчество, инициированное в 178х - мало с чем может быть сравнимо.
Клетчатый
24.01.2009, 14:12
ИМХО цифра 1111 имеет место быть, только как число именно установленных жертв. В реальности гораздо больше.
Вот несколько отрывков для атмосферности того времени:
Как только отошли от царя Сильвестр и Адашев и умерла царица, Иван Васильевич словно вырвался на волю. Пошли пиры непристойные, с пирами начались опалы и казни. Иван Васильевич принялся отравлять в ссылку и казнить смертью благоприятелей Сильвестра и Адашева. Так погибли многие со всей ближней родней, даже с малыми детьми. Были и такие, что сложили головы неведомо за что, ради одного своего богатства; добром их хотели поживится новые любимцы царские и не задумывались обнести перед царем ни в чем неповинных.
Нет той неправды и того злого дела на которое бы не пошли опричники. Они облыгали земских, ложно доносили на них в измене, в недобрых замыслах, грабили их без совести, без страха Божия. Опричня не знала над собой никакого суда, кроме гнева царского, никто из земских, кому дорога была своя голова, не смел и помыслить жаловаться на опричника суду.
Иван Васильевич.. вел житие себе по сердцу: безчинным пирам и разным утехам не было конца. Но Бог не посылал мира в его сердце: пытки и казни шли своим чередом. Иван Васильевич молился горячо, клал земные поклоны так крепко, что на лбу у него оставались кровавые пятна, а потом шел пытать и мучить людей.
Так шел год за годом. В 1568 году король Польский и Литовский подослал ко многим боярам грамоты, переманивая их к себе на службу. Пошли пытки и казни пуще прежних. Опричники рыскали по улицам московским, всенародно убивали опальных людей и не давали их хоронить.
Про поход на Новгород:
Один бродяга был наказан за что-то Новгородцами и задумал на них злую месть. Он донес, будто Новгородцы предались Польскому королю и грамоту об этом положил в Софийском соборе за икону Божей матери. Царь послал в Новгород верного человека, тот нашел грамоту на указанном месте. На грамоте была подпись архиепископа Пимена и лучших людей Новгородских. Подписи были на вид верны: бродяга подделал их умеючи. Иван Васильевич решил оставить по себе Новгородцам долгую память, казнить их за измену так, как земля Русская еще не видывала.
Он поднялся в поход и в январе дошел до Новгорода. На третий день вьехал он в город, слушал в Софийском соборе обедню и потом пошел обедать в столовую палату к архиепископу. Позже немного, Иван Васильевич вдруг крикнул страшным криком. Это был знак: опричники бросились грабить казну Пименову, все его палаты и клети, а самого архиепископа посадили под крепкую стражу. Начался суд. К царю приводили бояр, служилых и других людей с женами и детьми. Их пытали, а потом кидали в Волхов. Ратные люди ездили по Волхову, и кто всплывал, того прихватывали рогатинами, кололи копьями, рубили топорами. Эта кровавая расправа тянулась целых пять недель.
Но не кончились еще все беды от доноса подлого бродяги. Иван Васильевич принялся допрашивать людей людей, привезенных из Новгорода, и розыскивать в Москве виноватых, которые будто были с ними за одно. Это сыскное дело тянулось несколько месяцев; многие не выдержали пыток и клепали на себя и на других. Число осужденных росло с каждым днем; сюда попали и некоторые из любимцев царских, опричников: до того Ивану Грозному чудилась везде измена. Наконец 25 июля осужденных казнили: одного рубили топорами, другого жгли, третьего обливали вперемежку то кипятком то студеной водой. Четыре часа тянулось кровавое зрелище; казнено более 150 человек. Этот год был самым лютым временем. После стало легче, но Иван Васильевич не изменился до конца жизни: так же был скор на гнев, так же чуток на доносы. Оберегая свою власть пуще зеницы ока, Иван Васильевич то и дело выискивал своих ослушников и лиходеев. Без пыток и казней он жить не мог, становился сумрачен, угрюм. Каков он был в больших делах, таков и в забавах. Одному боярину он отрезал ухо, потехи ради, любимому своему шуту опрокинул на голову мису горячих щей, и когда шут завопил от боли и побежал, то ударил его ножом и положил мертвым. Глядя на гуляющий народ, Иван Васильевич иногда спуска на него медведей и забавлялся, когда толпа в страхе разбегалась, а медведи догоняли и уродовали людей.
Петрушевский. Рассказы про старое время на Руси.
Текст дан выдержками.
Lemon Lime
24.01.2009, 14:13
За полсотни лет своего правления Иван IV Грозный уничтожил 1111 человек (легко запоминается цифра, не так ли?). Более мягким правителем в истории человечества является лишь Елизавета Петровна, за 51 года (1709–1762) не подписавшая вообще ни одного смертного приговора.Что-то тут с Елизаветой Петровной не так. С 1709 по 1741 она приговоров не подписывала не столько от гуманизма, сколько по малолетству и недопущенности к делам. Россией в этот период несколько другие граждане ведали.
Я читал, что с "точными данными, включающими имя и фамилию уничтоженного" (поминальные списки) - как раз около 4000. Что, однако, все равно не идет в сравнение с семью десятками тысяч т-ща Генриха седьмого пардон, восьмого.
Клетчатый
24.01.2009, 14:37
Ссылки на "подростковое легкомыслие, своевольство и хулиганские похождения" - нет.
Про подростковы возраст:
Иван Васильевич был разума большого, но нрав имел горячий, крутой, неровный; от радости к гневу переходил скоро, и веселье и кручину принимал к сердцу близко. За таким ребенком надо было смотреть зорько, чтоб учился добру, не видал худа и не перенимал бы его на свою и людскую пагубу. Так и было бы, если бы не умер рано его отец. Жил бы тогда ребенок до поры до времени, между няньками и пестунами, под родительских глазом; не видывал и не слыхал бы ничего, что к ребячьему возрасту не подходит.
Не то выпало на долю Ивана Васильевича. Дела государственные шли у него на виду, все творилось его именем. Когда принимали иноземных послов и в других торжественных случаях, он стоял на первом месте, все ему кланялись, оказывали всякую почесть и смирение и послушание. Между тем в делах государственных его совета его не спрашивали, бояре государились сами как хотели, приказов его не исполняли, просьб не слушали. Мало того, они нисколько не чинились перед ним; врывались в ночное время в покои, отнимали у него людей ему дорогих, били их, ссылали, казнили. Иван Васильевич знал что он государь, что в руках его должна быть вся власть и вся сила, а между тем не мог защитить близких людей от бесчестия, самого себя от докуки. Досада, гнев, злоба все чаще и больше стали мутить его сердце. В голову его запала мысль – добравшись до государства , власть свою поставить так грозно, чтобы не могло пошевельнутся непокорное боярство.
Нрав Ивана Васильевича портили еще другим способом. Бояре, недруги Шуйских, подлаживались к его дурным причудам, и что он делал худого, то похваляли, лиж бы добыть себе в нем впереди милостивца. Когда государь подрос, был лет 12-ти, близкие бояре, да и сами правители, стали давать ему больше поблажки, только бы не мешал им править государством. Иван Васильевич спихивал собак и кошек с высокого терема наземь; с ватагою буянов и головорезов рыскал по улицам и площадям, бил и грабил встречных людей, топтал их конями.
Бояре не только не мешали такой злой потехе, а еще похваливали его и натравляли на новые безчинства, говоря: Храбрый будет этот государь. Не размыслили бояре, что готовят сами себе неминучую беду на долгие годы.
Ну даже в наше время при таком воспитании сможет нормальный человек вырасти? Сильно вряд ли.
CoValent
24.01.2009, 14:51
...Насколько предвзяты польские, немецкие и британские источники тех славных времен, но историческое творчество, инициированное в 178х - мало с чем может быть сравнимо.
...Что, однако, все равно не идет в сравнение с семью десятками тысяч т-ща Генриха седьмого пардон, восьмого.
:lol:
Каждый видит свое в точном соответствии с Матфеем 7.5.
Что-то тут с Елизаветой Петровной не так. С 1709 по 1741 она приговоров не подписывала не столько от гуманизма, сколько по малолетству и недопущенности к делам. Россией в этот период несколько другие граждане ведали...
А также Иван IV, коий жил в 1530-1584 - но которого обвиняют в "непротиводействии и садизме" в период детства-отрочества, а также и 21 год полноценного царствования Елизаветой, который все-таки был. :)
...Я читал, что с "точными данными, включающими имя и фамилию уничтоженного" (поминальные списки) - как раз около 4000...
Когда этих историков, с поминальными списками стали проверять - выяснилось, что в них не указаны причины смерти тех самых "дополнительных" 4000. Историки в ответ стали утверждать, что из-за боязни родственниками не были вписаны обстоятельства смерти...
...что напоминает требования секретариата Ющенко срочно выдать "секретные протоколы Тимошенко, которыми она Родину продала".
Добавлено через 7 минут
...Петрушевский. Рассказы про старое время на Руси...
Берем издание 1888 года, открываем, смотрим на данные, коими пользовался генерал-лейтенант и военный историк... выясняется - никакими.
Очень "исторически достоверная" работа, очень...
И начинается соответственно:
...Более тысячи лет назад Россию уже населял народ от котораго мы происходим. Народ этот называл себя Славянами и разделялся на несколько племен, которые назывались: Поляне, Древляне, Северяне, Кривичи, Ляхи, или Поляки, и другие. Только одно племя не имело особаго имени и называлось просто Славянами; племя это сидело по берегам озера Ильменя и реки Волхова, в нынешней Новгородской губернии.
У славян этих был город Новгород, у Кривичей - Смоленск, у Полян - Киев...
Описаться можно от этого "историка".
Добавлено через 5 минут
Про подростковы возраст...
Тот же Петрушевский, те же источники. :D
...Ну даже в наше время при таком воспитании сможет нормальный человек вырасти? Сильно вряд ли.
Напоминаю, что каждый судит о других по себе.
Описаться можно от этого "историка".
А что не так?
Словене = новгородцы
UPD: И откуда взялась эта волшебная цифра 1111, когда в одном только Новгороде более 2000 человек были заподозрены в измене и казнены (1570 г).
UPD2: не казнены, а убиты "вообще".
В Москве на казни упоминается около 200 человек.
Тогда как по самому походу:
«По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, господи, веси». Запись основана, как полагают, на документальном отчете Скуратова. Р. Г. Скрынников прибавил к этому числу поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170—2180 жертв новгородского погрома, при этом отметив, что донесения не могли быть полны и многие действовали «независимо от распоряжений Скуратова», и допустив общую цифру жертв в 4-5 тысяч.
Ну, и чтобы закончить объяснения терминов: в 1 стране под названием Корея есть два государства (КНДР и РК), а в 1 государстве ФРГ есть 16 стран (от Баден-Вюртемберга до Свободной Тюрингии).
А вот интересно было бы узнать мнение по поводу России.
Государство - Российская федерация.
А сколько стран включает это понятие?
Ну так, на чисто субъективной основе, на том, как граждане этого государства, в разных частях его, оценивают это.
И можно ли это определить объективно, не ссылаясь на принятое число субъектов федерации?
ИМХО, от честного ответа на этот вопрос зависит очень много.
CoValent
24.01.2009, 21:13
А что не так?
Словене = новгородцы...
Начнем с того, что Старгород основан кривичами. И лишь потом на эти земли пришли словене, и сама словенская земля с центром в Новгороде - многонациональная, а не исключительно словенская.
А продолжим тем, что славяне - это и словене тоже. Но словене - это не славяне исключительно.
Минимальное допущение публициста Петрушевского возможно. Но такое допущение "историком" Петрушевским - непростительно. И если у него в первых же абзацах ничем не подтвержденной работы, полемизирующей с Ключевским, идут такие "допущения" - то для меня его ценность как историка равна не слишком значимой величине.
...UPD: И откуда взялась эта волшебная цифра 1111, когда в одном только Новгороде более 2000 человек были заподозрены в измене и казнены (1570 г).
UPD2: не казнены, а убиты "вообще".
В Москве на казни упоминается около 200 человек.
Тогда как по самому походу:
Тот же Костомаров, на которого ссылаются, как на серьезного исследователя, говорит после цитирования расправы в Новгороде прямо:
"Число истребленных показывается современниками различно и, вероятно, преувеличено..."
И при этом показывает, кто именно говорит, и о каких цифрах:
"Таубе и Крузе назначают до 15000; Курбский говорит, будто бы он в один день умертвил 15000 чел.; у Гванини показано число 2770, кроме женщин и простого народа. В Псковском летописце число казненных увеличено до 60000; в Новгородской "повести" говорится, что царь топил в день по 1000 чел., и в редкий по 500 ("Пять недель продолжалась неукротимая ярость царева" - это 30000-35000 убитых)..."
При этом "забавно" читать псевдоисторические "описки": "при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч". Хотя 30000 населения - это размер Пскова на тот момент, а Новгородское население было больше в десятки раз по свидетельству современников!
P.S. Чаще всего ссылаются на исследования Соловьева. Но там заложена интереснейшая особенность: весь его титанический труд "История России с древнейших времен" создан под знаком развития государственности под управлением Романовых, и неуклонно доказывает, что "раньше было хуже, а теперь лучше". И интересная особенность прослеживается: Сергей Михайлович почти всегда говорит, откуда он берет те или иные данные. Но вот интересная деталь: в главе 4 тома 6 ("Опричнина") источник описываемых зверств не упомянут ни разу! Ни разу!!!
За одним исключением. Вся глава написана со слов предателя Курбского, из его "Сказаний".
И что характерно: Карамзин, Ключевский и так далее - используют тот же источник. Разве что Карамзин пошел дальше всех, и вывел 6 недель "избиения новогородскаго". Ну, 42000 убиенных из 30000 населения получается...
Вот такая история. На сторонний заказ ли, по личному ли желанию - но концы с концами не сходятся.
P.P.S. Один дурацкий вопрос у меня появляется в результате развития этой дискуссии:
Насколько предвзяты польские, немецкие и британские источники тех славных времен, но историческое творчество, инициированное в 178х - мало с чем может быть сравнимо.
То есть Карамзину, описывающему зверства Грозного со слов Курбского - мы не верим... но кому тогда верим?
Добавлено через 9 минут
А вот интересно было бы узнать мнение по поводу России.
Государство - Российская федерация.
А сколько стран включает это понятие?
Ну так, на чисто субъективной основе, на том, как граждане этого государства, в разных частях его, оценивают это.
И можно ли это определить объективно, не ссылаясь на принятое число субъектов федерации?
ИМХО, от честного ответа на этот вопрос зависит очень много.
Сдается мне, что ответа на этот вопрос не будет однозначного никогда.
Россия, как страна ("территория + народ"), включает в себя русских и остальных, которые себя русскими не ощущают. Но вот татары - они ощущают ли себя чужими в России? А в Российской Федерации?
Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.
И именно поэтому считаю, что есть страна Россия - и есть те, кто считают себя вместе с ней. И еще, мне все равно, сколько стран в Российской Федерации - лишь бы всем в моей стране было хорошо. Так что же может зависить от моего честного ответа?...
P.S. Я не шовинист - хотя империалист и про-монархист - ибо я люблю и уважаю своих друзей и знакомых любой другой национальности и веры.
особенно это касалось например Новгородских и тверских областей... там благодаря Ивану IV и опричние вымерло более половинынаселения. Почитайте про "визит" сего государя в Новгород
Правил сей государь если не ошибаюсь во второй половине 16 века;)
В то же время гугенотские войны во Франции с Варфоломеевской ночью вкупе - живодёрстововали там по полной программе, корль Англии жён на плаху отпралял ... да много чего происходило в те годы в старушке Европе, да и не только в Европе - но на роль самого страшного злодея выбран Грозный.
Хе, хе а я почему то вспомнил как восхищался русский офицер, вернувшийся из заграничного похода 1813-1814 года, веселицами на площадях немецких городов - от того мол и не воруют...;)
Но и удивляет это наивная вера в "эффективного менеджера" "оттуда" - согласны на оккупацию или колоннизацию,( называйте как хотите ) при которой "эффективный менеджер" с сияющим нимбом дарует неразумным жителям "Рассии" блага западной цивилизации...
Да кстати, весь сей опус направлен отнюдь не для оправдания действий Грозного во время борьбы с новгородскими "крамольниками" - просто когда начинают приводить подобные исторические примеры, всегда забывают что так или примерно так поступали все в те времена.
prohojii
24.01.2009, 22:18
О чем это вы спорите, господа-товарищи? Какие утверждения отстаиваете?
В повести Пелевина "Желтая Стрела" есть персонаж, который ругал "правительство": воры и хапуги. А когда ему самому представилась возможность "хапнуть" — сделал это влегкую.
Вот-с, sapienti sat.
Мне нравиться идея вместо придурка царя иметь во главе государства - Грамотного Менеджера.
Ой! И мне! И мне!
Одна закавыка: как отличить одного от другого. Без Дуромера(TM) не обойтись :D
если грамотные управленцы, по каким то неведомым причинам, не появляются из среды руских - пусть то будет хоть американец, хоть зулус, хоть марсианин.
Главное, чтоб он качественно исполнял свою обязанность - Управлять Государством, обеспечивать рост уровня жизни Граждан и т.д.
Вот только каких граждан? Зулусских?
И как определить степень грамотности управленца, о мудрый филин? ;)
Показателен пример российского футбола... те же самые игроки под управлене грамотного наставника- заиграли куда лучше..и плевать что он - Голландец... приз то - России достался ;)
Хиддинка в президенты?
Полноте, батенька, масштаб не тот: население РФ более 22-х человек.
Так что аналогия не подходящая.
У каждого человека есть своя цена, как сопротивление у предохранителя. Если некоему человеку доверить 1000 у.е., то не факт, что ему можно доверить 1 000 000 у.е. Деньги как и Власть могут изменить человека до неузнаваемости.
а еще очень желательно, чтоб любое лицо, желающее занять властную должность в России - проходило бы регулярно обследование у комиссии психиаторов. :)
Наелись уже психопатов вроде бы.
Хм. Лучше так: каждому чиновнику надевать на шею специальный медальон. А в публичных местах сделать кнопки с именами. Если человек недоволен чиновником, он приходит и нажимает на кнопку и БАБАХ! Нет чиновника.
Kaschey-75, а может вам книгу написать: Россия-2084 :D
Потомки оценят.
То есть Карамзину, описывающему зверства Грозного со слов Курбского - мы не верим... но кому тогда верим?
На 100% естесственно никому.
Читаем всех, кого можно и строим догадки.
Раз уж нас так любят держать в неведении и лишать первоисточников - будем использовать первое правило разведчика.
В отсылках к Британии мне не нравится одно.
Почему, анализируя правление Грозного, я должен оглянуться на жирного Генриха, подивиться его живодерству и сказать что-то вроде: да наш Иван-то просто паинька!
Уверен, что британцы сделали выводы о своих правителях сполна, а насчет нас - не уверен.
Почему не сравнить московских князей, упивавшихся властью и гнобивших народ, с новгородскими князьями, коим подобные вещи просто не дозволялись, на вилах бы вынесли таких.
Хотя, что их останавливало? Варяжские потомки, прошедшие татарскую возгонку, особо их тут ничто не роднило, да и народ вокруг - чудь да меря.
Сдается мне, что ответа на этот вопрос не будет однозначного никогда.
Россия, как страна ("территория + народ"), включает в себя русских и остальных, которые себя русскими не ощущают. Но вот татары - они ощущают ли себя чужими в России? А в Российской Федерации?
Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.
И именно поэтому считаю, что есть страна Россия - и есть те, кто считают себя вместе с ней. И еще, мне все равно, сколько стран в Российской Федерации - лишь бы всем в моей стране было хорошо. Так что же может зависить от моего честного ответа?...
P.S. Я не шовинист - хотя империалист и про-монархист - ибо я люблю и уважаю своих друзей и знакомых любой другой национальности и веры.
Да, видимо, объективного однозначного ответа, в этих терминах не получить.
А что зависит?
Вопрос ведь не в том, что есть друзья у каждого везде, а в том, насколько это "везде" ощущает себя единым целым.
Не смотря на то, что Союза как государства давно нет, как страна он, ИМХО, не до конца умер - для многих ещё Украина, Белоруссия, Грузия.... - часть его страны.
Но, с другой стороны, для многих уже и Россия, как бы, не совсем единая страна...
"Мне хочется чтобы В МОЕЙ стране всё было хорошо...". Этого всем хочется. Вот только, где граница "моей страны"?
Такая, чтобы "моя страна" не делилась на "совсем моя" и "всё остальное"?
Отношения запада и России...
Как можно обсуждать это, не осознав что же такое Россия? Как можно разделить понятия государства и страны, если не понятно где начинается и где заканчивается "моя страна"? Если даже внутри страны нет однозначного отношения к этому вопросу, какое может быть отношение к этой стране у всего остального мира?
Что толку обсуждать чьи историки больше врут, если правды не знает никто?
В отсылках к Британии мне не нравится одно.
Почему, анализируя правление Грозного, я должен оглянуться на жирного Генриха, подивиться его живодерству и сказать что-то вроде: да наш Иван-то просто паинька!
Уверен, что британцы сделали выводы о своих правителях сполна, а насчет нас - не уверен.
Почему не сравнить московских князей, упивавшихся властью и гнобивших народ, с новгородскими князьями, коим подобные вещи просто не дозволялись, на вилах бы вынесли таких.
Хотя, что их останавливало? Варяжские потомки, прошедшие татарскую возгонку, особо их тут ничто не роднило, да и народ вокруг - чудь да меря.
В отсылках к Британии... Просто из-за Грозного или Сталина не стоит посыпать голову пеплом и уподобляться глуповцам: "ах глупые мы глупые!"
Думаю комплекс неполноценности не надо в себе развивать: "британцы сделали вывод из своих правителей..."
Да кстати перечислите пожалуйста "московских" князей гнобивших свой народ и "новгородских" которые этого не могли сделать? Само сравнение некорректно.
Новгород у себя после монгольского нашествия и не знал практически князей ну а наместникам Великого князя воли особой не давал. А вот Невского , который "гайки закрутил" , на вилы не поднял - наоборот: "татарский прихвостень" "очи вынимал" да руки рубил...
Да и не было в Домонгольский период "новгородских" князей - власть принадлежала одному княжескому роду - князья постоянно перемещались из города в город получая тот или иной "стол " по " лествичному праву" либо в результате междоусобных войн.
"Парадоксальным образом элементы единства просматривались и в системе отношений внутри княжеского рода, хотя именно князья были виновниками конфликтов и раздробления. Будучи членами одной фамилии, в стремлении утвердиться в более престижных уделах князья «были блуждающими кометами» (по выражению Ключевского). На Западе же феодалы прочно «врастали» в свои лены." (с)
И ещё на счёт "новгородского" князя - его роль со времён легендарного призвания варягов была особой - служилый, "кормлёный" князь, защитник и воин которому платят дани за службу, иногда обращаются как к независимому судье и не более того. И всегда "новгородские" князья боролись за то что бы увеличит свои права и всегда Новгород этому сопротивлялся.
И ещё раз повторюсь - сравнивать "новгородских" князей и князей Московского княжеского дома просто не корректно.
Новгород у себя после монгольского нашествия и не знал практически князей ну а наместникам Великого князя воли особой не давал. А вот Невского , который "гайки закрутил" , на вилы не поднял - наоборот: "татарский прихвостень" "очи вынимал" да руки рубил...
Напомнить, каким образом Невский на Новгородском столе оказался?
Да вы и сами написали же.
Позже было несколько восстаний, вплоть до Грознаго.
Да и не было в Домонгольский период "новгородских" князей - власть принадлежала одному княжескому роду - князья постоянно перемещались из города в город получая тот или иной "стол " по " лествичному праву" либо в результате междоусобных войн.
И киевских не было? Ну и что, что один род, народы, почитай, разные.
И ещё раз повторюсь - сравнивать "новгородских" князей и князей Московского княжеского дома просто не корректно.
Потому что одни были чем-то вроде наемных воевод, а другие - вседержители всея (по велению Великого Хана, разумеется)?
Ну так системы управления разныя.
И ещё на счёт "новгородского" князя - его роль со времён легендарного призвания варягов была особой - служилый, "кормлёный" князь, защитник и воин которому платят дани за службу, иногда обращаются как к независимому судье и не более того. И всегда "новгородские" князья боролись за то что бы увеличит свои права и всегда Новгород этому сопротивлялся.
О чем и речь. Князю только волю дай. Сразу государем станет.
CoValent
25.01.2009, 14:48
На 100% естесственно никому.
Читаем всех, кого можно и строим догадки.
Раз уж нас так любят держать в неведении и лишать первоисточников - будем использовать первое правило разведчика...
Уверен, что в связи с тем, что существуют немалые лакуны и в европейской истории - сравнивать недобросовестность европейский и русских историков можно, но делать из сравнения вывод "в России всегда все было хуже" можно только при твердой вере в это.
А вера, напомню, доказательств не требует и даже чурается.
...Почему не сравнить московских князей, упивавшихся властью и гнобивших народ, с новгородскими князьями, коим подобные вещи просто не дозволялись, на вилах бы вынесли таких.
Хотя, что их останавливало? Варяжские потомки, прошедшие татарскую возгонку, особо их тут ничто не роднило, да и народ вокруг - чудь да меря.
После вокняжения Рюрика и его семейной банды - новгородцы не раз поднимали восстания, в том числе подавляемые кровью. Вот только избавиться от иноземца на троне уже не удалось: родовые наместники всегда аккуратно играли на противоречиях разных славянских племен и просто амбициях населения разных городов.
Добавлено через 9 минут
..."Мне хочется чтобы В МОЕЙ стране всё было хорошо...". Этого всем хочется. Вот только, где граница "моей страны"?...
Территориальная государственная граница очень хорошо видна на карте.
...Такая, чтобы "моя страна" не делилась на "совсем моя" и "всё остальное"?...
У меня именно такое деление.
А за других - в том числе иностранцев - я не ответчик. Хотя мнение моих друзей мне важно.
...Отношения запада и России...
Как можно обсуждать это, не осознав что же такое Россия? Как можно разделить понятия государства и страны, если не понятно где начинается и где заканчивается "моя страна"? Если даже внутри страны нет однозначного отношения к этому вопросу, какое может быть отношение к этой стране у всего остального мира?...
Особенно радует последний вопрос.
Можно услышать ответ на него от жителя США, к примеру?... Великобритании?... Китая?...
...Что толку обсуждать чьи историки больше врут, если правды не знает никто?
Правду знает каждый. Ибо правда - личностное отношение к фактам, известным этой личности.
А истину не знает никто. Ибо истина - совокупность всех фактов, включащих причины и следствия, в том числе неизвестные.
И если истина о чем-либо по определению всегда неизвестна, и потому это что-либо не стоит обсуждать - то нет ничего в этом мире, что стоит обсуждать.
SAMAPADUS
25.01.2009, 15:17
Эээ... а мне? :ups:
Валь, попробую поискать, собирал годов этак 5 назад. ХРюша пережила 2 переустановки.
Напомнить, каким образом Невский на Новгородском столе оказался?
Да вы и сами написали же.
Позже было несколько восстаний, вплоть до Грознаго.
И киевских не было? Ну и что, что один род, народы, почитай, разные.
Потому что одни были чем-то вроде наемных воевод, а другие - вседержители всея (по велению Великого Хана, разумеется)?
Ну так системы управления разныя.
О чем и речь. Князю только волю дай. Сразу государем станет.
Про восстания вплоть до Грозного;) - Де факто независимая республика, богатая торговлей, с мощной армией - до 6000 отборных бойцов могли выставить не считая ополчения - с де факто независимой церковью(епископ Новгородский - это очень и очень влиятельная фигура, потом сами новгородцы всячески препятствовали появлению епископа в Пскове -"де наш выселок, не позволим!"), Новгород не восставал - он просто войны объявлял Великому князю и взашей гнал его наместника. Новгород сам вёл посольские дела, входил в Ганзейский союз, вводил в обращение у себя немецкие артуги, колонизировал Север. А походы новгородских ушкуйников на "Низ" в которых грабились без разбору и русские и ордынские купцы, да и целые города?! И это всё продолжалось вплоть до Ивана III. Какие такие восстания?;)
Ну и дальше про "самодержцев" средневековой Руси- не повторяйте такого больше никогда : уже не помню кто из русских насмехался над одним западным историком: "Он называет Святослава самодержцем - полное невежество!"
Вече было общерусским явлением а не только новгородским - рязане незадолго до Батыя изгоняли своего князя вечем. Многие лествичные споры решались жителями городов когда они сами звали князей к себе на стол. Про принцип "А слугам вольным воля" слышать не приходилось? - когда бояре имели право отъезда от одного князя к другому - от вседержителей так не уезжают :D
Весь спор Курбского и Грозного проистекает отсюда - первый отстаивал древние вольности боярства ("А слугам вольным воля") а второй мнил себя по крайне мере императором византийским, а так как Рюрику к тому времени приписали 14 колен родства до Августа, так и по значительней.;)
Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.
А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?
Незнаю, но за почти четверть века которые я живу в этой республике я не видел ни одного реально, национал настроенного татарина... максимум причитания старых бабок и дедок в деревнях по поводу смешанных браков : Эх дескать, "нехристя" выбрала :)
Были конечно у нас в середине 90ых какие то попытки, но все это
а) провалилось
б) мне кажется, что это был своебразный "нажим" на Ельцинскую Россию, для получения каких то привелегий правящей верхушки. Типа смотрите, ведь и у нас может вторая Чечня получится. (только все это не более, чем "дешевые понты").
Я уже где-то говорил об этом, ни о каком реально опасном национализме в Татарстане или Поволжье не может быть и речи. Это все бред.
Слишком уж у нас смешались все национальные традиции, менталитет, социальная жизнь и получилось то, о чем многие мечтают - монолитная нация с разной религией и без конфликтов на этой почве.
SAMAPADUS
26.01.2009, 20:45
А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?
Незнаю, но за почти четверть века которые я живу в этой республике я не видел ни одного реально, национал настроенного татарина... максимум причитания старых бабок и дедок в деревнях по поводу смешанных браков : Эх дескать, "нехристя" выбрала :)
Были конечно у нас в середине 90ых какие то попытки, но все это
а) провалилось
б) мне кажется, что это был своебразный "нажим" на Ельцинскую Россию, для получения каких то привелегий правящей верхушки. Типа смотрите, ведь и у нас может вторая Чечня получится. (только все это не более, чем "дешевые понты").
Я уже где-то говорил об этом, ни о каком реально опасном национализме в Татарстане или Поволжье не может быть и речи. Это все бред.
Слишком уж у нас смешались все национальные традиции, менталитет, социальная жизнь и получилось то, о чем многие мечтают - монолитная нация с разной религией и без конфликтов на этой почве.
В одном доме живу с "горьковскими" татарами... Опасного национализма нет, думаю по одной простой причине житие рядом с "тормозными русскими" несколько веков сказалось. Люди стали спокойнее и уравновешеннее. Но тем не менее , сами татары говорят в приватных разговорах, о наличии и сепаратизма и националистических идей. Есть и влияние фундаменталистов. Но слава Б-гу народ соображает.
Kaschey-75
26.01.2009, 21:17
у меня есть подруга.. полутатарка... парень ее (!"№;% редкий, но ей- нравится.. типа "чистопородный") так вот она боиться до чертиков, что ничего уних не выйдет из-за того того она полукровка и не мусульманка
я ее не понимаю, глядя со стороны этот "чистопороднй татарин" - типичный хряк.. причем еще и тупой и даже без восточного типа лица...от Золотой Орды в нем - только чванство и осталось.
Знаю еще несколько татар и "полутатар" и ниукого такой проблем кк у Леськи - нет....
так что, скорей всего эти настроения- не массовые
CoValent
26.01.2009, 21:58
А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?...
Вопрос хороший... отличный вопрос!
Ибо, как оказалось, мои знакомые татары-довольные живут и там и тут, а мои знакомые татары-НЕдовольные живут только в Москве.
Интересный факт...
P.S. Самое забавное - узнавать о "русских", что они евреи, или татары, или еще кто-то из "нерусских"... еще забавнее рассказывать кому-то что-то подобное о себе... :)
Было уже на Сухом, но вот не найду ни как к сожалению. Про количество жертв в Европе и России при правлении Ивана Грозного.
В теме "Наши отношения с соседями" (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=52226), началось с поста №58 от BALU:
Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.
А террор, в который вылился "следующий заскок", это всё-же зараза занесённая с марксизмом из европ, но и опять-таки несравнимо ни с Гитлером (по масштабу) ни с голлистами (по направленности и внешней жестокости).
В теме "Наши отношения с соседями" (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=52226), началось с поста №58 от BALU:
Ага, спасибо. всё очень интересно. :)
мои знакомые татары-НЕдовольные живут только в Москве.
Не хочу быть жестоким, но считаю что это их личные проблемы, которые скорее всего связаны лично с ними, а не с их национальной принадлежностью.
Националисты это либо дураки, либо провокаторы -> которых надо или изолировать от общества или наказывать более жестоким способом.
Большинство современных националистов в глубине душе и не думают о счастье и благополучии своего народа, а думают лишь о том чтобы сыграть на тонких струнках человеческой души и пробраться во власть.
10.03.2009 11:31 : Литва призывает Соединённые Штаты не любезничать с Россией
Литва призывает Соединённые Штаты не любезничать с Россией. Министр иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкас призвал Вашингтон сохранять твёрдость в отношениях с Москвой. По словам министра, на недавней встрече с американским Госсекретарём Хиллари Клинтон он предупредил её об опасности чрезмерно либеральной политики по отношению России. Стоит напомнить, что администрация Барака Обамы ранее выражала заинтересованность в улучшении отношений с Москвой.
orthodox
10.03.2009, 12:31
Если вы такие умные - то почему вы такие бедные и не у власти?
CoValent
11.03.2009, 23:22
10.03.2009 11:31 : Литва призывает Соединённые Штаты не любезничать с Россией
Реакция:
Министр иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкас призвал Соединенные Штаты сохранять твердость в отношениях с Россией, иначе правительство Литвы будет плакать.
(с) http://anekdot.ru/id/387033/
Реакция:
(с) http://anekdot.ru/id/387033/
Эх, что-то у меня по линку ни чего не открывается :(
Валь я не знаю как это звучит по Русски но думаю ты поймешь ;)
Sigmund Freud's Defensive Mechanics
Repression
Denial
Compensation
Projection
Rationalization
Reaction Formation
Fantasy
Displacement
Практически у всех "любителей" США ярко выраженный "displacement". :D
CoValent
12.03.2009, 10:22
Эх, что-то у меня по линку ни чего не открывается :(
Там ссылка на эту фразу. Просто дань авторству.
Добавлено через 3 минуты
Валь я не знаю как это звучит по Русски но думаю ты поймешь ;)...
Угу. :)
...Практически у всех "любителей" США ярко выраженный "displacement". :D
"Замещение" (устар. "сублимация") - то есть при любых проблемах решение ищется вне объектов ситуации...
Хм, а может ты и прав, Андрей! По крайней мере взгляд изнутри США на эту проблему очень ярко передает отношение США... ;)
А меня тошнит, само слово "государство" порочно, ибо определяет некое богопомазанное единоначалие.
О! Вы - анархист-индивидуалистъ?
О! Вы - анархист-индивидуалистъ?
:lol:
Хм, а может ты и прав, Андрей! По крайней мере взгляд изнутри США на эту проблему очень ярко передает отношение США... ;)
Мнения о каких-любо вещах обычно формируется посредством восприятия информации. В свою очередь восприятие информации зависит от умения анализировать поступающий поток оной.
По аналогии отношения Росси и Запада или отношение конкретных людей к России и к Западу строиться на определенном анализе теоретической информации. Анализ любой информации как правило подвержен влиянию cultural bias (культурной предвзятости ?) чего в наше время избежать практически невозможно . Отсюда порет Америки или России который например видишь ты отличается от портрета России и Америки которую вижу я :)
Факт наших мест жительства гарантирует нам более широкий допуск к поступающей информации о тех странах в которых мы живем, но не обязательно доказывает правильность ее анализа.
Доверили бы мы свою жизнь человеку который знает очень много теоретической информации о самолете но не разу не летал ?
С одной стороны знание теоретической информации не означает ничего плохого или негативного. Наоборот без этих знаний невозможно научиться летать! С другой стороны одниx теоретических знаний не достаточно что бы взять и полететь.. Нужна практика или SBT Scenery Based Training где теоретические знания применяются, корректируются и отшлифовываются на практике :) Если теоретические знания были выучены не правильно к счастью тренировочный процесс это выявит или скорректирует !
По аналогии мы с тобой оба знакомы с общей теорией аэродинамики и об особенностях конкретных самолетов :) Когда то я летал на том же самолете что и ты, но теперь переучился на другой тип! Я пытаюсь судить о модификациях твоего самолета со стороны поскольку помню только его ранний вариант. Иногда я приезжаю к тебе на нем покататься но этого не достаточно чтобы достоверно о нем судить . Ты в свою очередь пока не летал на моем самолете, но много наслышан о его особенностях и читал разные мнения людей об его РЛЭ :D
SAMAPADUS судя по всему читал РЛЭ моего самолета переведенное на Китайский язык, а потом с Китайского на Русский :umora:
Kaschey-75 примерно такой же налет на твоем самолете как и у тебя но ваши ощущения о полете немного расходиться :)
Но самое главная фишка что сколько бы мы не летали на новых самолетах мы всегда будем их сравнивать через призму того первого учебного . Было бы здорово если бы мы могли учиться сразу на двух типах самолетов! Это бы усложнило процесс обучения, но расширило бы кругозор ;) Но увы как правило нам суждено учиться летать только на одном :rolleyes:
CoValent
13.03.2009, 00:09
...Было бы здорово если бы мы могли учиться сразу на двух типах самолетов! Это бы усложнило процесс обучения, но расширило бы кругозор ;) Но увы как правило нам суждено учиться летать только на одном :rolleyes:
Фактически, разбирая аллегорию, каждый раз, когда мы осваиваем новый тип самолета - мы изучаем его заново.
Правда, кто-то всерьез, а кто-то походя, кому-то для работы, а кому-то - так, перелететь в другую точку и не разбиться...
Всего 2 основы изучения - интерес или необходимость.
Вот мне интересны люди, общество, отношения, общение... я и США вижу через эту призму, и ко всему остальному подхожу с той же позиции.
Интересно. Очень. ;)
Главное - не забывать, что с другой стороны экрана тоже люди. :D
Главное - не забывать, что с другой стороны экрана тоже люди. :D
Так выпьем же за воздушных диспетчеров ! :lol:%)
Как прежде думаем мы думы,
Теряя в схватке с жизнью зубы.
И по инерции наш глаз,
Всё ищет, кто же хуже нас.
Мы врём, но как обычно правы,
У нас великие державы,
От гордости нас прёт и глючит,
"Своя" история лучше учит.
Но если ложь угодна слуху,
Всё превращается в разруху,
Когда величие не в нас,
А государственный заказ.
:D :rolleyes:
mens divinior
13.03.2009, 21:45
И по инерции наш глаз,
Всё ищет, кто же хуже нас.
обычно, славяне ищут, кто же лучше..... и все на западе.... .
NichtLanden
13.03.2009, 21:53
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
РЕДЪЯРД КИПЛИНГ БАЛЛАДА О ВОСТОКЕ И ЗАПАДЕ (перевод Е.Полонской)
========================================================
Нафиг, один раз следование Западу (в феврале 1917 года) чуть не привело к исчезновению России как субъекта мировой политики, от второго следования западу (август 1991 года) до сих пор лежим в коме, и не понятно, выйдем из нее или нет
Добавлено через 1 минуту
обычно, славяне ищут, кто же лучше..... и все на западе.... .
========================================
Не факт батенька, отнюдь не факт...Щас приедут гастрбаеры от туда - боюсь станете смотреть по другому на сей "Запад"
Ну а некоторые славяне вроде Иосифа Виссарионовича почему то делали ставку на собственные силы - причем все на Западе окуевали как сейчас в КНР от роста экономики:):)
mens divinior
13.03.2009, 22:47
========================================
Не факт батенька, отнюдь не факт... Щас приедут гастрбаеры от туда - боюсь станете смотреть по другому на сей "Запад"
Факт - все пытаются передрать с Европы,но чет не слышно о перенятии японского опыта:D
гастрбаеры от туда-это откуда конкретно?
Факт - все пытаются передрать с Европы,но чет не слышно о перенятии японского опыта:D
А японский опыт применим к России? ;)
Хотя и европейский тоже что-то не приклеивается %) ИМХО, надо уже своей головой начать думать - 20 лет игрались в биржи, банки, менеджеров и прочую лабуду. Дошли до ручки.
mens divinior
13.03.2009, 23:12
А японский опыт применим к России? ;)
В части развития и внедрения технологий он применим даже к Европе;)
В части развития и внедрения технологий он применим даже к Европе;)
К современной России (Рассиянии) он пока, в основном, не применим.
Японец вкладывает свои деньги (корпорации) в технологию, чтобы получить преимущество в борьбе с конкурентом и затем эти деньги вернуть себе. Примерно то же делает американец или европеец.
У нас же нефтедоллары вкладываются в "нацпроекты", которые очень часто, ИМХО, с потолка списаны. "Нанотехнологии", "ГЛОНАСС"- я дурею. И возврата этих денег, насколько я вижу, не будет- уйдут на "машины длинные" (с) Резун и прочие приятности для исполнителей. Блин, какой придурок мог придумать, что при тепершнем состоянии электроники в России мы дадим "на гора" нормальный дешевый навигатор через год?
На МАКС-2007 подходил человек- "новая технология добычи энергии из трения электронов". Может быть, тоже сейчас нацпроектом стало.
ПС Но польза таки тоже находится. Точности у ГЛОНАСС возросли, да и спутников работающих побольше стало.
CoValent
13.03.2009, 23:57
...Японец вкладывает свои деньги (корпорации) в технологию, чтобы получить преимущество в борьбе с конкурентом и затем эти деньги вернуть себе...
Анализ показывает иное (http://www.ereport.ru/articles/weconomy/japan3.htm).
Анализ показывает иное (http://www.ereport.ru/articles/weconomy/japan3.htm).
Наверно, неправильно выразился, японец вкладывает свои деньги (в том числе инвестиции из других стран), и отдавать их придется, опять же из прибыли.
В отличие от нефтедолларов России.
У нас же нефтедоллары вкладываются в "нацпроекты", которые очень часто, ИМХО, с потолка списаны...
50/50. Где-то - именно так, как вы думаете, заканчивается все распилом и отмывом с громкими фасадами. Где управленец на месте нормальный (это я не про губернаторов, а тех, кто реально на боевом посту), там срабатывают эти вливания. Среди увиденного за последний год в родной местности - примерно десяток хозяйств в АПК, иземнившихся порядком в лучшую сторону, много медицинских учреждений, опять же - в т.ч. среди ЦРБ, где закупили хорошее оборудование. Если учитывать, что контроль средств на все 100% осуществить нереально, то и итоги пока - 50/50.
ЗЫ Нихтланден, который почему-то все время меня записывает во враги, тем не менее постоянно транслирует любимый мной тезис о контроле в сталинском духе, без которого система не будет работать эффективно. И для этого не нужно поднимать красный флаг и вешать портреты Ленина, нужны люди нормальные, ОТВЕТСТВЕННЫЕ. Ответственность возникает, когда тебе не только что-то доверили, но и потом проверили. Так что нацпроекты не самая плохая идея, главное ее реализацию контролировать.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot