Экономика в кризисный период [Архив]

Drozd (CSAR)

21.01.2009, 12:53

Через 5 недель объявят дефолт...

Сенатор Совфеда от Зауралья Сергей Лисовский сегодня наделал много шуму. Приехав в Курган с отчетом о проделанной работе на благо родного субъекта, он не смог удержаться и откровенно рассказал, что он думает о происходящем в экономике России....

Возможно, громкие заявления политика так бы и утонули в региональной повестке, если бы в зале не оказалось корреспондента «URA.Ru». Все, что озвучил член верхней палаты российского парламента, обычно шепотом говорят в кулуарах. А наш пионер отечественного капитализма откровенно с трибуны заявил, что действия ЦБ РФ и Сбербанка попахивают махинациями.

Визит сенатора Сергея Лисовского в Курган всегда ожидаем. За один-два дня, что Сергей Федорович выкраивает в своем напряженном рабочем графике, он успевает провести несколько важных встреч, пообщаться с коллегами-депутатами и обязательно с журналистами. Сегодня сенатор приехал в Зауралье всего на несколько часов, чтобы рассказать депутатам о том, над чем он в настоящее время работает в Совете Федерации. Естественно, немалую часть выступления Лисовского занял финансовый кризис.

Свой рассказ о работе сенаторов Сергей Лисовский начал с информации о принятии технического регламента по сокам. «Технические регламенты – это то, что поможет российской экономике отстоять собственное производство и исключить из ввоза и потребления импорт», - заявил Лисовский, который принимает непосредственное участие в разработке всех техрегламентов, в частности, регламентов по мясу птицы и свинине, которые также готовятся к принятию.

Начата, наконец, разработка закона об использовании земель сельхозназначения. По словам Сергея Лисовского, в Совете Федерации находится в настоящее время около 20 законодательных инициатив от региональных представительных собраний, предлагающих введение контроля и возможности изъятия земель сельхозназначения для использования их по целевому назначению. Между тем, отметил Лисовский, «все эти законы пока утопают в согласованиях в правительстве России и различных ведомствах – пока лобби тех людей, которые занимаются спекуляцией землями сельхозназначения, преобладает». Тем не менее, Лисовский выразил надежду, что в декабре в нулевом чтении федеральный законопроект будет рассмотрен в Государственной думе.

По инициативе Сергея Лисовского создана совместная комиссия Госдумы и Совета Федерации по работе «Газпрома». «Мы все знаем, насколько «Газпром» ведет себя жестко и агрессивно в регионах», - пояснил Лисовский.

Сенатор считает, что уже весной будущего года вполне может быть введено государственное регулирование отношений между Газпромом и сельхозпроизводителями. Прежде всего, это касается отмены авансовых платежей за газ и введения специального тарифа для аграриев. По мнению Сергея Лисовского, последнее очень важно для сельского хозяйства страны, так как требование ВТО о доведении цен на газ до мирового уровня к 2011 году окажет губительное воздействие не только на российский АПК, но и на всю экономику государства. «Я уверен, что нам удастся добиться, чтобы для части отраслей народного хозяйства были введены специальные тарифы или компенсации этих затрат за счет федерального бюджета», - отметил сенатор.

Наконец, третья позиция, которую отстаивает совместная парламентская комиссия, – убрать посуточный план потребления газа. «Понятно, что со стороны «Газпрома» это поборы, это перекладывание проблем «Газпрома» на плечи сельхозпроизводителей. Сельхозпроизводителям даже помесячно сложно спланировать свои затраты, не то что посуточно - все зависит от погоды», - заявил Лисовский, добавив при этом: «Когда мы собрали со всех регионов информацию о том, какие коэффициенты «Газпром» вводит за неиспользованный газ или перерасход, выяснилось, что они примерно в 2 раза превышают регламентированные коэффициенты самого «Газпрома», для представителей «Газпрома» это стало большой новостью».

Кроме того, Сергей Лисовский вплотную занят торговыми сетями, которые также оказывают серьезное влияние на российскую экономику. По мнению Лисовского, федеральные сети используют неконкурентные методы борьбы и давят на региональные сети. Используя свое монопольное положение, считает сенатор, собственные расходы они практически перекладывают на плечи производителей. В настоящее время проект федерального закона, касающийся торговых сетей, носит, скорее, рамочный характер, нежели содержит конкретные меры. «Меня восхищает одна глава, где сельхозпроизводитель предлагает сесть за стол переговоров с торговыми сетями и мирно договориться. Представляете, как смогут сельхозпроизводители договориться с торговыми сетями», - усмехнулся Лисовский.

Подойдя вплотную к теме финансового кризиса, Сергей Лисовский в первую очередь остановился на ситуации в российских банках. Так, если 25 млрд. рублей, которые Россельхозбанк получил из федерального бюджета, пошли на выдачу кредитов по ранее заключенным договорам, то деньги, переданные Сбербанку, были использованы несколько странно. «Что сделал Сбербанк? Он взял 500 млрд. рублей под 8%, перевел их на счета Центробанка под 4% и больше кредиты никому не выдает. Таким образом господин Греф упражнялся в течение 8 лет с нашей экономикой, теперь он занялся уничтожением Сбербанка. Во-первых, Сбербанк несет убытки, во-вторых, он уничтожает российскую экономику, которая остро нуждается в деньгах. А Греф взял и практически 2/3 выделенных денег заморозил», - заявил Сергей Лисовский.

Критике сенатор подверг и «струнную» программу» Центробанка, предусматривающую размещение денег на несколько недель под 7,5-8%. По словам Лисовского, «ни один нормальный банк эти деньги не берет». «Понятно, кто берет эти деньги. Деньги берут те, кто потом конвертирует их в валюту (вот почему у нас сейчас растет курс доллара) и переводит за границу. Через пять недель объявят дефолт. Вот куда, получается, Центробанк скидывает эти деньги», - считает Лисовский.

По мнению сенатора, правительство должно сделать выбор: либо никому не давать деньги, либо выдавать, как и выдают, кредиты на 10 лет под 8%.

Вообще, антикризисную политику России Лисовский считает «не очень продуманной» и во многом зависящей «от тех или иных личных пристрастий». В то же время финансовый кризис можно расценивать и как положительное явление для сельского хозяйства и крупных предприятий Курганской области. «Если мы его переживем, мы будем иметь минимум 2-3 года льготного и эффективного развития. Импорт не сможет к нам «заходить» в связи с разницей курсов и проблем всех стран. Плюс уйдет «пена»: многомиллиардные компании, которые в разы увеличивали свою стоимость каждый год, были мыльными пузырями, но они фактически делали инфляцию», - уверен сенатор.

Кризис, считает Сергей Лисовский, всегда помогает экономике, если им правильно воспользоваться.

http://bigbord.net/news/sobitiya/136260.html

Kaschey-75

21.01.2009, 13:06

Дефолт грянуть в России не может сейчас.
Т.к. Дефолт - это неспособность Государства оплачивать долговые обязательства.

У большинства россиян в голове четкая ассоция "Кризис=дефолт" после 1998года, когда обвал курса рубля начался с кризиса ГКО.

Сейчас ситуация несколько иная. Государство деньги в долг не берет. Соответственно и отдавать не собирается ;)
Оно их просто - ОТБИРАЕТ у Экономики, и Центробанк вводит такие ставки процентные, чтоб эта экономика - заморозилазь напрочь.

Видимо, это и есть Цель "антикризисной политики" наших очередных "киндер-сюрпризов" (кстати, Кириенко был - такой же недомерок, как и нынешняя... "власть" :) ). ВСЕ страны мира почему то идут абсолютно другим путем к выходу из кризиса ... у нас же происходит стремительная "Зимбабвизация"...

Gugens

25.01.2009, 22:04

prohojii

25.01.2009, 22:32

Mirnyi

26.01.2009, 06:30

Не раз уже встречал следующие высказывания:
1. Вливать (инвестировать) нефтедоллары в нашу экономику плохо, приведет к дикой инфляции.
2. Дорогая цена на нефть плохо, следствие много нефтедолларов. Типа опять инфляция, подскакивает потребительский импорт, промышленности трудно из-за высоких цен на энергоносители.

Ерунда какаято. Что плохого в том, что страна зарабатывает? Так можно и про любую отрасль сказать. Типа машины хорошие выпускать плохо, от них много автодолларов, из за которых инфляция и т.д. Не могу этого понять.
Пункты 1 и 2 - абсолютно верные высказывания.
В п.1 сделай упор на слово "нашу".
А п.2 - отсюда же. Пока цены на нефть высокие, НАША экономика такой и останется.
Разница с производством автомобилей в том, что на производстве одного автомобиля ЗАРАБАТЫВАЮТ много человек, а на добыче нефти зарабатывают единицы и проблема в том, что заработанное нужно распределить на всех. И это - только одна сторона медали.
А другая - в том, что, торгуя сырьём, экономика стоит на месте, потребление полностью ориентировано на импорт. Чтобы торговать нефтью/газом, не нужно иметь промышленности, машиностроения, сельского хозяйства.
Качать дорогую нефть - значит иметь огромную рентабельность при минимуме затрат. А для реальной экономики - той, которая должна создавать товар и потреблять его, рентабельность принципиально ограничена. Поэтому реальный сектор просто не выдерживает конкуренции с нефтедобычей.
Есть ещё финансовый сектор экономики - его задача обеспечивать развитие реального производства. В уродливой же современной Российской экономике этот сектор стал "вещью в себе" - т.е., вся его задача сводится в собственном самообеспечении дутыми деньгами. И это проблема не только Российской экономики - весь общемировой кризис - результат гипертрофии финансового сектора.
Плохо вовсе не то, что зарабатывает государство - плохо то, что не зарабатывают граждане этого государства, плохо то, что все ресурсы концентрируются в руках единиц, в то время как милионы погружаются в нищету.
Того, что наоткладывали в стаб.фонд не хватит надолго изображать хорошую мину при плохой игре. Тем более, что средства эти были вложены в финансовую пирамиду, которая рухнула.

День

26.01.2009, 08:10

интересная передача (записана летом) на тему кризиса. http://www.fly-movies.ru/life/kriz/

Unmen

26.01.2009, 08:15

У тов. Мирного точно ВШЭ минимум.
Я вот с такой точностью утверждать о причинах и последствиях не возьмусь :)

Mirnyi

26.01.2009, 10:52

У тов. Мирного точно ВШЭ минимум.
Я вот с такой точностью утверждать о причинах и последствиях не возьмусь :)
Спасибо, конечно, за столь высокую оценку :)
Только, это - всеголишь факты, а не причины. Причин достоверно не знает никто - их слишком много и они слишком запутаны. А последствия - они через обычный житейский опыт выводятся - если жить только распродавая то, что не сможешь воспроизвести, то быстро останешься без штанов и на помойке.
И перекладывание наличности из одного кармана в другой ещё никого не сделало богаче.
А нынешняя Российская "экономика" как раз и построена на распродаже вначале того, что было построено предыдущими поколениями, а потом того, что принадлежит поколениям будущим - недра и другие природные ресурсы.
И всё это прикрыто ширмочкой из "финансовой системы", кредитующей саму себя под гарантии из таких же кредитов. Торговля деньгами за деньги с тем, у кого ничего кроме денег нет - самое бессмысленное занятие.

prohojii

26.01.2009, 13:45

Пункты 1 и 2 - абсолютно верные высказывания.
В п.1 сделай упор на слово "нашу".
А п.2 - отсюда же. Пока цены на нефть высокие, НАША экономика такой и останется.
Разница с производством автомобилей в том, что на производстве одного автомобиля ЗАРАБАТЫВАЮТ много человек, а на добыче нефти зарабатывают единицы и проблема в том, что заработанное нужно распределить на всех. И это - только одна сторона медали.
А другая - в том, что, торгуя сырьём, экономика стоит на месте, потребление полностью ориентировано на импорт. Чтобы торговать нефтью/газом, не нужно иметь промышленности, машиностроения, сельского хозяйства.
Качать дорогую нефть - значит иметь огромную рентабельность при минимуме затрат. А для реальной экономики - той, которая должна создавать товар и потреблять его, рентабельность принципиально ограничена. Поэтому реальный сектор просто не выдерживает конкуренции с нефтедобычей.
А инфляция то откуда берется? Я вот тоже через житейский опыт вывожу: инфляция возникает при увеличении денежной массы, при отсутствии пропорционального увеличения количества товаров. Упрощая, в стране с хорошей экономикой, эти товары производятся на месте. В стране с нашей экономикой, они импортируются. Больше денег у населения- больше товаров ввозится. Не должно быть инфляции. Про много зарабатывающих человек, тоже вопрос, а зарплаты бюджетникам из каких средств платят? Бюджетников много или единицы? Значит заработанное распределяется на всех. Имея нефтяные сверхдоходы, нет особого желания суетиться и обустраивать реальный сектор- и это наверное плохо. Однако, есть несколько богатых стран, с высоким уровнем жизни, существующих только за счет природной ренты. Такая экономика, конечно же, более уязвима, это не рассматриваем сейчас. Но математически, какая разница, откуда берется профицит бюджета: из налоговых поступлений автопрома или из налоговых поступлений с экспорта нефти? Да, и каким боком к этому всему инфляция?
[/QUOTE]

Papay

26.01.2009, 15:41

Ребята, по теме рекомендую скачать в инете следующие фильмы. Просто наберите в поисковике:
"Дух времени" там же и "Дух времени послесловие"
"Деньги - пирамида долгов", "Бесценный дллар"

Dzen

26.01.2009, 16:00

Пункты 1 и 2 - абсолютно верные высказывания.
В п.1 сделай упор на слово "нашу".
А п.2 - отсюда же. Пока цены на нефть высокие, НАША экономика такой и останется.

А почему вливать свои нефтедоллары в свою экономику - плохо, а привлекать чужие инвестиции - хорошо? А почему нельзя за свои нефтедоллары покупать производственные мощности и налаживать производство у себя, а нужно обязательно инвестировать заграничное призводство? А не так ли делали проклятые большевики, продавая зерно (ну не было тогда столько нефти) и покупая станки?
А почему плохо если на такое же количество нефти можно купить больше станков? И про один карман, а кто устанавливает налоги на нефте- и газодобычу и потом этими налогами распоряжается?

Mirnyi

26.01.2009, 17:14

А инфляция то откуда берется? Я вот тоже через житейский опыт вывожу: инфляция возникает при увеличении денежной массы, при отсутствии пропорционального увеличения количества товаров. Упрощая, в стране с хорошей экономикой, эти товары производятся на месте. В стране с нашей экономикой, они импортируются. Больше денег у населения- больше товаров ввозится. Не должно быть инфляции. Про много зарабатывающих человек, тоже вопрос, а зарплаты бюджетникам из каких средств платят? Бюджетников много или единицы? Значит заработанное распределяется на всех. Имея нефтяные сверхдоходы, нет особого желания суетиться и обустраивать реальный сектор- и это наверное плохо. Однако, есть несколько богатых стран, с высоким уровнем жизни, существующих только за счет природной ренты. Такая экономика, конечно же, более уязвима, это не рассматриваем сейчас. Но математически, какая разница, откуда берется профицит бюджета: из налоговых поступлений автопрома или из налоговых поступлений с экспорта нефти? Да, и каким боком к этому всему инфляция?

А инфляция берётся от схемы "дал рубль взаймы, забрал 2"
Где тут цена на нефть?
А нету её в этой схеме.
А ещё есть инфляция от дорожания той же нефти - подорожала нефть - подорожал бензин - подорожало тепло, э/энергия, себестоимость того, что производится (хоть у нас, хоть за бугром) выросла, выросла цена, выросли з/платы.
Нефть подешевела?
А остальное дешеветь не хочет - з/платы просто так не урежешь, зерно дешевле чем купил - не продашь...
В обратную сторону этот механизм тяжело крутить. Опять же, кредитов люди понабрали...
Плюс к тому, поставьте себя на место продавца.
Допустим, бюджетникам вдруг подняли з/плату - товары стали сметать с полок. Что проще? Быстро привезти ещё товара или перерисовать ценник?
А когда привёз ещё - если и так берут, то зачем ценник вниз менять?
Есть ещё куча всяких источников инфляции - в том числе всевозможные налоги типа "с продаж", "с оборота", НДС и прочие, не имеющие никакого отношения к полученной прибыли, а просто тупо накручивающие ценник.
А ещё - падение обеспеченного спроса, как ни странно - тоже источник инфляции.
Почему? А потому, что уменьшение объёмов производства - неизбежно ведёт опять-таки к росту себестоимости.
А ещё инфляция, к тому же - прекрасный инструмент изъятия любых накоплений (в том числе - оборотных средств) И инструмент, относительно легко управляемый (в сторону повышения) ;). Инструмент передела собственности.

А про те страны, которые живут за счёт ренты недр - сравните их территорию, население и производство этой самой нефти с теми же российскими показателями.
Думаю, что Тюменская область вполне могла бы прокормиться нефтью/газом не хуже тех стран. Вот только, что с остальными делать?

Добавлено через 43 минуты

А почему вливать свои нефтедоллары в свою экономику - плохо, а привлекать чужие инвестиции - хорошо? А почему нельзя за свои нефтедоллары покупать производственные мощности и налаживать производство у себя, а нужно обязательно инвестировать заграничное призводство? А не так ли делали проклятые большевики, продавая зерно (ну не было тогда столько нефти) и покупая станки?
А почему плохо если на такое же количество нефти можно купить больше станков? И про один карман, а кто устанавливает налоги на нефте- и газодобычу и потом этими налогами распоряжается?
Не "в свою", а в НАШУ :).
Как говориться, почувствуйте разницу.
Почему плохо для Вас и меня - потому, что кроме инфляции нифига не получим.
Почему плохо для власти - потому, что не получится так легко держать руку на я... ой бабках.
Почему хорошо иностранные инвестиции - потому, что тот инвестор не позволит своим деньгам просто вылететь на прилавки, задрав цены. Почему из этого ничего не вышло? Потому что иностранный инвестор - не дурак и вкладывает деньги туда, где можно получить бОльший выхлоп - а именно - в "финансовую систему", в пирамиду, которая стремительнее развивается на пустом месте (пока пирамида зарождается, на ней некоторые успевают "подняться").
Почему это хорошо для власти - опять-таки откат - великое дело :)

А инвестиции в виде оборудования, развития собственной промышленности - это же не надёжно и хлопотно, и прибыль будет когда-нибудь... потом... половина... может быть...
:)

Dzen

26.01.2009, 18:08

Не "в свою", а в НАШУ :).
Как говориться, почувствуйте разницу.
Почему плохо для Вас и меня - потому, что кроме инфляции нифига не получим.
Почему плохо для власти - потому, что не получится так легко держать руку на я... ой бабках.
Mirnyi, я ведь не зря про проклятых большевиков (тм) вспомнил, или Вы не заметили? Неужели они в 20-30-х годах тоже кроме инфляции ничего не получили?
Про нынешнюю власть пока не вспоминаю, эти ребята кроме своей личной выгоды ничего не видят.

Почему хорошо иностранные инвестиции - потому, что тот инвестор не позволит своим деньгам просто вылететь на прилавки, задрав цены. Почему из этого ничего не вышло? Потому что иностранный инвестор - не дурак и вкладывает деньги туда, где можно получить бОльший выхлоп - а именно - в "финансовую систему", в пирамиду, которая стремительнее развивается на пустом месте (пока пирамида зарождается, на ней некоторые успевают "подняться").
Почему это хорошо для власти - опять-таки откат - великое дело :)

А инвестиции в виде оборудования, развития собственной промышленности - это же не надёжно и хлопотно, и прибыль будет когда-нибудь... потом... половина... может быть...
:)
Mirnyi, не понял, поясните, значит иностранный инвестор не позволит свои бабки выбросить на прилавки (а как это кстати?), а государство значит позволит? Ну тупые! (с) Я пока говорю про нормальное государство, а не то что сейчас. ТО что сейчас как раз и придумало эту байку про "нельзя вкладывать нефтедоллары...", не находите, что так им выгоднее в личном плане, как раз по той причине, что Вы описали?

Mirnyi

26.01.2009, 19:49

Mirnyi, я ведь не зря про проклятых большевиков (тм) вспомнил, или Вы не заметили? Неужели они в 20-30-х годах тоже кроме инфляции ничего не получили?
Про нынешнюю власть пока не вспоминаю, эти ребята кроме своей личной выгоды ничего не видят.

Mirnyi, не понял, поясните, значит иностранный инвестор не позволит свои бабки выбросить на прилавки (а как это кстати?), а государство значит позволит? Ну тупые! (с) Я пока говорю про нормальное государство, а не то что сейчас. ТО что сейчас как раз и придумало эту байку про "нельзя вкладывать нефтедоллары...", не находите, что так им выгоднее в личном плане, как раз по той причине, что Вы описали?
О том и речь, что государство наше (в лице конкретных чиновников) не может или не хочет заниматься Инвестированием (с большой буквы) эффективно. Т.е. не просто вбросить деньги как это сделали, снабжая банки "ликвидностью", а ещё и проконтролировать их судьбу и спросить на что они пошли и как работают. Инвестирование реального сектора (без кавычек и подколов) - это сложная работа, требующая и квалификации, и навыков, и настырности, и ещё много чего. Деньги, вложенные в оборудование никогда не приносят прибыль "автоматически", их нужно заставлять работать.
Зато деньги, вложенные в "финансовый сектор" не требуют больше внимания и телодвижений до момента, когда придёт срок их забрать. (на подъёме экономики).
Вот так, видя эту "машинку", в которую пихаешь десятку, а вытаскиваешь сотку, люди и соблазняются.
И слушать что "такого не бывает", что "что потопаешь, то полопаешь" совсем не хочется - вот же она, заветная "машинка" - работает!
Засунул рубль - получил десять, засунул 10 - получил 100, засунул сто .... писец..., закладка кончилась, а в обратную сторону "машинка" не крутится!:)
А как гвозди забивать уже все забыли.

Что происходит сейчас?
Одной рукой государство спасает банки, выделяя деньги на то, чтобы расплатиться с кредитами и начать давать кредиты в экономику, а другой - вбрасывает на валютный рынок резервы для того, чтобы удержать рубль от падения из-за того, что те, первые деньги банкиры кинулись переводить в валюту и угонять за бугор.
В фондовый рынок вбрасывают деньги - рынок откликается лёгким подъёмом в момент вброса и резким падением сразу после подъёма - те, кто прогорел на этой пирамиде, перестав доверять ей, сливают акции как только рынок чуть шелохнётся вверх - просто потому, что в реальное, надёжное движение вверх уже никто не верит.
Результат?
Стабфонд и валютные резервы вылетают в трубу.
А сколько возможностей на этом заработать!
Что делать - никто не знает. Точнее - все теперь знают, что нужно поднимать реальную экономику, но время очень неподходящее - поддержишь финансистов - просто выбросишь деньги, не поддержишь - они упадут с таким грохотом, что мало не покажется, да ещё и остатки реальной экономики за собой утянут - завязано всё очень крепко на кредитах и взаимных обязательствах, часто ничем не обеспеченных.
Да и с кем на реальных предприятиях работать?
Старые спецы если и не вымерли, то отстали от времени навсегда, новые - ..... одни финансисты да зелень полуграмотная (что не страшно), не желающая, отученная работать с пелёнок (а вот это уже страшно) и верящая в ту самую "машинку"- чтобы сразу и всё.

А-спид

26.01.2009, 20:07

В общем Mirnyi правильно пишет. Хотя справедливости ради надо отметить что какие-то подвижки в направлении развития реального проиводства делали или пробовали сделать. В аккурат перед кризисом :D

День

26.01.2009, 20:21

Кто подскажет брать золотые монеты или серебрянные чтоб хоть что-то сохранить? Кстати в нашем представительстве СБ уже нет золотых "победоносцев".

Kaschey-75

26.01.2009, 21:22

берите все компактное - золото, брильянты... с ним будет сподручнее отсюда драпать или- сможете обменять на тушенку тем, кто решиться ноги уносить из россии :) по наивыгдейшему курсу :)

prohojii

26.01.2009, 21:38

А инфляция берётся от схемы "дал рубль взаймы, забрал 2"

Я думаю, вы не сможете объяснить, как это происходит.

Где тут цена на нефть?
А нету её в этой схеме.
А ещё есть инфляция от дорожания той же нефти - подорожала нефть - подорожал бензин - подорожало тепло, э/энергия, себестоимость того, что производится (хоть у нас, хоть за бугром) выросла, выросла цена, выросли з/платы.
Нефть подешевела?
А остальное дешеветь не хочет - з/платы просто так не урежешь, зерно дешевле чем купил - не продашь...
Размер той инфляции сможете прикинуть на пальцах? Я прикидываю примерно так: Транспортная составляющая в цене чего угодно примерно 10 процентов. Бензин дорожает вдвое- товар дорожает на 5 процентов. В каком году бензин у нас был 10 рублей за литр? В 98-99? Я не помню. Ифляция, обусловленая подорожанием бензина, таким образом, менее одного процента в год. Это, понятно, очень грубые прикидки. Однако, правительство который год заявляет цифры, заметно более 10 процентов. Реальную инфляцию, ту, которую средний гражданин чувствует на своей шкуре, я оцениваю процентов в 25 для прошлых годов. Порядок цифр не сходится даже для того, чтобы признать нефтяной фактор существенным.

В обратную сторону этот механизм тяжело крутить.
Опять же, кредитов люди понабрали...
А сколько их понабрали? Вот этот пустячок, про кредиты, мне представляется гораздо более весомым в разговоре про инфляцию, нежели удорожание бензина.

Плюс к тому, поставьте себя на место продавца.
Допустим, бюджетникам вдруг подняли з/плату - товары стали сметать с полок. Что проще? Быстро привезти ещё товара или перерисовать ценник?
Мне не нужно представлять себя на месте продавца. Я на этом месте бываю реально :) Вот, положа руку на сердце, уверяю вас, что розничная цена является функцией от цены закупочной. И когда вторая увеличивается, увеличивается и первая, не иначе. Сметание с полок и повышение цены под это дело- это розовый сон и недостижимая мечта. Нету сейчас дефицитов. И нету сверхприбылей. Вы, по этому поводу, рассуждаете может быть и логично, однако обстоит оно так, как я говорю. Жизнь вносит свои коррективы в изящные теоретические построения.

А когда привёз ещё - если и так берут, то зачем ценник вниз менять?
Есть ещё куча всяких источников инфляции - в том числе всевозможные налоги типа "с продаж", "с оборота", НДС и прочие, не имеющие никакого отношения к полученной прибыли, а просто тупо накручивающие ценник.

Эти налоги много лет не увеличивались. Как же они связаны с инфляцией?

А ещё - падение обеспеченного спроса, как ни странно - тоже источник инфляции.
Почему? А потому, что уменьшение объёмов производства - неизбежно ведёт опять-таки к росту себестоимости.
несколько лет подряд был рост обеспеченного спроса. И инфляции.

А ещё инфляция, к тому же - прекрасный инструмент изъятия любых накоплений (в том числе - оборотных средств) И инструмент, относительно легко управляемый (в сторону повышения) ;). Инструмент передела собственности.
Я согласен. Сформулировал бы чуть иначе, скорее это инструмент обмана кредиторов, в лице населения.

А про те страны, которые живут за счёт ренты недр - сравните их территорию, население и производство этой самой нефти с теми же российскими показателями.
Думаю, что Тюменская область вполне могла бы прокормиться нефтью/газом не хуже тех стран. Вот только, что с остальными делать? Да я ж не говорю, что надо с них пример брать. Я говорю, что размер инфляции не так сильно зависит от способа наполнения бюджета.

Anstep

26.01.2009, 22:07

В каком году бензин у нас был 10 рублей за литр? В 98-99? Я не помню.

насколько я помню в 2003 беря 50л платил от 500 до 600р
так что за 5 лет подорожание вдвое.

Эти налоги много лет не увеличивались. Как же они связаны с инфляцией?

оно конечно не увеличивалось в процентах, но из-за возростания оборотов в рублях, увеличились и налоги в рублях :)
платить стал большее число рублесов при тех же процентах :)

NichtLanden

26.01.2009, 22:14

У тов. Мирного точно ВШЭ минимум.
Я вот с такой точностью утверждать о причинах и последствиях не возьмусь :)
=======================================
А мне кажется что экономика - это очередная лженаука типа политологии, философии и протчего:D:D:D
По моему 6 человек экономистов получили Нобелевские премии предсказав что кризыса не будет...Ну а наша ВШЭ - кто там сидит - сплошной отстойник птенцов Гайдарки и его либеральной команды которые кроме развала нихрена не могут..

prohojii

26.01.2009, 22:22

насколько я помню в 2003 беря 50л платил от 500 до 600р
так что за 5 лет подорожание вдвое.
Мне все ж кажется пораньше, году может в 2001м. Однако, пусть даже в третьем- бензиновой инфляции, стало быть, 1 процент в год.

оно конечно не увеличивалось в процентах, но из-за возростания оборотов в рублях, увеличились и налоги в рублях
платить стал большее число рублесов при тех же процентах
К формированию цены товара налог конечно отношение имеет. К увеличению цены со временем- нет. Возрос оборот- возросло количество товара, проходящее через. На единицу товара сумма налога не увеличилась. Значит цена если и выросла, то не из за налога.

Mirnyi

26.01.2009, 22:46

Мне все ж кажется пораньше, году может в 2001м. Однако, пусть даже в третьем- бензиновой инфляции, стало быть, 1 процент в год.
Угу. Товар-то только возить нужно :) Ни выращивать, ни обрабатывать, ни хранить...

К формированию цены товара налог конечно отношение имеет. К увеличению цены со временем- нет. Возрос оборот- возросло количество товара, проходящее через. На единицу товара сумма налога не увеличилась. Значит цена если и выросла, то не из за налога.
Это в одной "итерации".
А посмотрите этот процесс в динамике.
Деньги-то крутятся и на каждом обороте подобные налоги добавляют денежной массы, не обеспеченной ничем.
Возьмите в одну руку кирпич, в другую рубль.
Поменяйте местами, добавив к рублю 1 копейку (1% налога с "продажи"). Повторите это много раз - приблизительно на 69 шаге, кирпич подорожает вдвое :)
Вот вам и инфляция.

prohojii

26.01.2009, 22:54

Поменяйте местами, добавив к рублю 1 копейку (1% налога с "продажи"). Повторите это много раз - приблизительно на 69 шаге, кирпич подорожает вдвое
Вот вам и инфляция.
Да нет же. Это формирование цены, я только что об этом сказал. Справедливое оно, нет- не столь важно, понятно что мы, бедные русские дороже платим за ширпотреб порой в разы, чем богатые иностранцы. Но инфляцию это вызовет, только если число шагов ежегодно увеличивается процентов на 20. В этом году 69, в следующем уже 85, дальше за сотню перевалило. Цепочки посредников разве удлиняются? Наоборот, укорачиваются.

Угу. Товар-то только возить нужно Ни выращивать, ни обрабатывать, ни хранить...
Назовите свою цифру.

Gugens

27.01.2009, 00:53

А другая - в том, что, торгуя сырьём, экономика стоит на месте, потребление полностью ориентировано на импорт. Чтобы торговать нефтью/газом, не нужно иметь промышленности, машиностроения, сельского хозяйства.

ну и ну, не превиди господь, нанатехнологии на нашу голову обрушатся. этож вообще зло вселенское! там даже трубу обслуживать не надо и Украины по дороге нету. Лицензиями всех завалят. Ну а дальше опять "экономика стоит на месте, потребление полностью ориентировано на импорт. Чтобы торговать НАНО, не нужно иметь промышленности, машиностроения, сельского хозяйства.".

Плохо вовсе не то, что зарабатывает государство - плохо то, что не зарабатывают граждане этого государства, плохо то, что все ресурсы концентрируются в руках единиц, в то время как милионы погружаются в нищету.

так или иначе, в капиталистическом обществе ресурсы всегда сконцентрированы не в руках милионов. однако у них там эта тема работает, а у наших свой путь...
опять же не понятно, зачем им столько нищих и че они к женщинам нашим пристали? - роди да роди. Это им зачем? Не иначе для охоты в будущем или для зоопаркоф.

Про нынешнюю власть пока не вспоминаю, эти ребята кроме своей личной выгоды ничего не видят.
такая политика оправдана, если ребята собираются отбывать срок не более 20-30 лет. А дальше что? Может реально на нас астероид какой несется, а мы просто не в курсе. Может ну ее эту, американскую идею, может пора в леса, в землянки.

проецируя на житейский уровень - нашел кошелек с деньгами, брось немедленно, иначе начнутся у тебя дома инфляции, обнищание других членов семьи и прочие катаклизмы. Опять же правы те, кто легкие деньги пропивает - о будущем думает мужик!

Добавлено через 19 минут

Что делать - никто не знает. Точнее - все теперь знают, что нужно поднимать реальную экономику, но время очень неподходящее - поддержишь финансистов - просто выбросишь деньги, не поддержишь - они упадут с таким грохотом, что мало не покажется, да ещё и остатки реальной экономики за собой утянут - завязано всё очень крепко на кредитах и взаимных обязательствах, часто ничем не обеспеченных.

во истину, даже кухарка сможет управлять государством. всмысле, простой обыватель всегда об этом знал и ...китайцы.

CTPEK03A

27.01.2009, 04:01

Упрощая, в стране с хорошей экономикой, эти товары производятся на месте. В стране с нашей экономикой, они импортируются. Больше денег у населения- больше товаров ввозится. Не должно быть инфляции....Ага. Как же. Сейчас. Вон в тех же США- ввозится просто всё. Сальдо баланса внешней торговли -"полярная лисица" и тихий ужас. :eek: А тем не менее - инфляция есть и около 3.5-4% год. Она вообще - есть везде, кроме может быть Японии.

Mirnyi

27.01.2009, 07:59

Да нет же. Это формирование цены, я только что об этом сказал. Справедливое оно, нет- не столь важно, понятно что мы, бедные русские дороже платим за ширпотреб порой в разы, чем богатые иностранцы. Но инфляцию это вызовет, только если число шагов ежегодно увеличивается процентов на 20. В этом году 69, в следующем уже 85, дальше за сотню перевалило. Цепочки посредников разве удлиняются? Наоборот, укорачиваются.
Причём тут цепочки посредников?
Вы так и не поняли?
Речь идёт о естественном обороте товар-деньги-товар.
Вы мне продали кирпич, заложив в его цену налог, я этот налог заложу в цену своего товара и добавлю ещё раз налог, продам его Вам, Вы, в свою очередь, получив от меня товар по бОльшей, чем раньше цене, поднимите цену на очередной кирпич....
Деньги ходят от меня к Вам и обратно (в реальности, конечно, по бОльшему кругу), и на каждом обороте добавляется та самая копеечка на рубль, при этом прибыль с единицы товара не растёт в абсолютных цифрах - как Вы закладывали в кирпич 30 чистых копеек для себя - так и получаете эти же 30 копеек, при стоимости кирпича хоть 2, хоть 3 рубля.
Это грубо, очень грубо, но это так и есть.

Назовите свою цифру.
Скажем так - если за год цена на энергоносители поднимется на 20%, то цены на всё остальное отыграют эти же 20% не позже, чем обернётся самая длинная цепочка оборота финансов. Тут не только нефть - тут все виды энергии.

Добавлено через 8 минут

Ага. Как же. Сейчас. Вон в тех же США- ввозится просто всё. Сальдо баланса внешней торговли -"полярная лисица" и тихий ужас. :eek: А тем не менее - инфляция есть и около 3.5-4% год. Она вообще - есть везде, кроме может быть Японии.
Инфляция есть всегда и везде. Это абсолютно нормальный процесс, процесс необходимый, без инфляции невозможно развитие любой экономики.
Всё дело только в её темпах.
Это та дырочка в твоём кармане, которая заставляет тебя шевелиться и наполнять карман новыми деньгами, заставляет обновлять и инвестировать капитал, а не сидеть на нём сиднем.

Добавлено через 17 минут

ну и ну, не превиди господь, нанатехнологии на нашу голову обрушатся...

Понятно... Нано - это манна небесная - работать не нужно, сиди себе и медитируй, а нано тебе сами всё на блюдце доставят :). Тогда точно - ну их нафиг.

проецируя на житейский уровень - нашел кошелек с деньгами, брось немедленно, иначе начнутся у тебя дома инфляции, обнищание других членов семьи и прочие катаклизмы. Опять же правы те, кто легкие деньги пропивает - о будущем думает мужик!
Если хапнул лёгких денег и бросил всё - работу, семью...
То когда они закончатся - останешься в ж...пе.
Примеров этому - милион. Кризис этот - тоже о том же. Нефть упала - "полярный лис" по стране пошёл.

во истину, даже кухарка сможет управлять государством. всмысле, простой обыватель всегда об этом знал и ...китайцы.
Не может. Кухарке свой уровень - кухня. А дай ей милион кухонь - не каждая кухарка справится.
Но принцыпы управления государством ничуть не отличаются от принципов управления кухней - разница только количественная.
Поэтому гопник на кухне и гопник у руля государства - результат одинаковый.

Gugens

27.01.2009, 10:49

ну хорошо, нефть дорогая - плохо, валюты много - тоже плохо.
Однако нефть дешевеет, ЗВР проедаем.
значит скоро попрет?

prohojii

27.01.2009, 13:42

Причём тут цепочки посредников?
Вы так и не поняли?
Речь идёт о естественном обороте товар-деньги-товар.
Вы мне продали кирпич, заложив в его цену налог, я этот налог заложу в цену своего товара и добавлю ещё раз налог, продам его Вам, Вы, в свою очередь, получив от меня товар по бОльшей, чем раньше цене, поднимите цену на очередной кирпич....
Деньги ходят от меня к Вам и обратно (в реальности, конечно, по бОльшему кругу), и на каждом обороте добавляется та самая копеечка на рубль, при этом прибыль с единицы товара не растёт в абсолютных цифрах - как Вы закладывали в кирпич 30 чистых копеек для себя - так и получаете эти же 30 копеек, при стоимости кирпича хоть 2, хоть 3 рубля.
Это грубо, очень грубо, но это так и есть.
Вы сами то четко представляете, о чем говорите? Давайте я немножко скорректирую вашу задачу. Прибыли я заложу не 30 копеек, а 29, копеечку из нее отложу для того налога. Сам его заплачу. И вы получите кирпич, как всегда, за рубль, а не за 101 копейку. При следующем движении, вам не нужно закладывать налог с моего кирпича в цену, я этот налог уже оплатил. И вы, как порядочный человек, свою копеечку также оплатите сами, из прибыли, а не добавите в цену. И ваш товар придет ко мне по той же цене, что и в прошлый раз, а не по бОльшей. При следущем движении все повторяется. Ничего не дорожает.

Скажем так - если за год цена на энергоносители поднимется на 20%, то цены на всё остальное отыграют эти же 20% не позже, чем обернётся самая длинная цепочка оборота финансов. Тут не только нефть - тут все виды энергии.
Иными словами, энергоносители- это сто процентов затрат в любой себестоимости. Вы так считаете?

Mirnyi

27.01.2009, 14:27

Вы сами то четко представляете, о чем говорите? Давайте я немножко скорректирую вашу задачу. Прибыли я заложу не 30 копеек, а 29, копеечку из нее отложу для того налога. Сам его заплачу. И вы получите кирпич, как всегда, за рубль, а не за 101 копейку. При следующем движении, вам не нужно закладывать налог с моего кирпича в цену, я этот налог уже оплатил. И вы, как порядочный человек, свою копеечку также оплатите сами, из прибыли, а не добавите в цену. И ваш товар придет ко мне по той же цене, что и в прошлый раз, а не по бОльшей. При следущем движении все повторяется. Ничего не дорожает.:lol: Это кто у нас так налоги платит? - загляните в любую смету:
затраты.... х рублей
прибыль.... у рублей
всего........ х+у рублей
НДС18%.....(х+у)*0.18 рублей
ИТОГО...... (х+у)*1.18 рублей

Можете ещё в фактуру "Торг12" заглянуть...;)

Иными словами, энергоносители- это сто процентов затрат в любой себестоимости. Вы так считаете?
Нет. В любой установившейся системе, пропорции между ценами не меняются просто так. Единственное допущение - что система цен установившаяся. Допущение грубое, но по другому оценить влияние цены одного на цену всего сотального не удастся - слишком много возмущающих факторов и слишком инерционна система.

CTPEK03A

27.01.2009, 15:04

ну хорошо, нефть дорогая - плохо, валюты много - тоже плохо.
Однако нефть дешевеет, ЗВР проедаем.
значит скоро попрет?Не попрёт. Это вынужденная мера.
Существует понятие: "внешняя орговля". Все страны-не могут производить все группы товаров. Издержки на пр-во определённых товаров, в определённых странах - будут слишкком высоки в сравнении с другими странами.
Ни одна страна мира не может жить нормально, не занимаясь вн. торговлей. Она может только существовать в зоне повального дефицита товара.(Как это происходит в С.Крее, Кубе. Происходило в странах СЭВ и бывшем СССР.) Выяснили.
Теперь, надо уяснить, что для ведения торговли с внешними странами- нужны деньги. Валюту эту можно получать в обмен за свой экспорт. (В России: нефть, газ, металлы.) Затем эту валюту скупает ЦБ и продает фирмам-импортёрам. Которые, в свою очередь покупают импорт и продают его внутри страны за рубли. Понятно.
Соответственно: насыщение страны дешевым импортом товаром с маыми издержками - происходит тогда, когда ты продаешь на суммы большие, чем тебе требуется на закупку импорта. Тоже ясно. Активное сальдо торгового баланса. (В России это так и было до прошлого лета).
Но, помимо самих экспортёров и импортёров, в цепочке обмена и торговли участвует и само Государство. Поскольку ему надо пополнять казну, и формировать расходную часть бюджета фискальными методами. Ту самую часть бюджета, которая расходуется на стариков, на детей, на армию и флот,полицию, и пр. гос. нужды.
Отсюда получается такая картинка: ВВП у России 7-ой в мире,ВВП на душу - 15000$, а вот народишко-то в общем-то бедный. Почему? Т.к. огромная часть ВВП перерасределяется неявным образом через бюджет. Фактически - большой ППС у населения нет. Отсюда вырисовывается картинка: только 10% трудоспособного населения приносят 90% валютной выручки, создают 20% от суммарного ВВП и кормят всех. Становится ясным, что имела в виду М. Течер когда говорила про Россиию: "считаю что в нынешней России - целесообразно(экономически разумеется) проживание не более 50 млн человек". Понятно. При существующей экономической системе, для реального улучшения своего уровня жизни, нам надо либо 70 млн человек уже сейчас ставить к нефтянным вышкам и газовым скважинам(что невозможно), либо действительно сократиться до 50 миллионого населения(из которых 50% - это дети и пенсионеры.)и с уровнем жизни Норвегии или ОАЭ и системой гос. перераспределения.
Либо, диверсифицировать экономику и продолжать размножаться далее. Либо оставить ту систему что имеется, и не морочить себе голову.
Т.е., вопрос прямо упирается в рост производительности труда, человеческих ресурсов и темпам роста экономики вообще.(Объемам экспорта и импорта.)
Причем экспорт, не должен показывать рост исключительно в нефте-газовом секторе.
Нынешнее ослабление рубля - это отдельная тема. Она напрямую связанна с тем, о чем я написал выше. Однако имеются нюансы. Сейчас, мне просто некогда даже вкратце отписаться по этому поводу.

prohojii

27.01.2009, 15:13

:lol: Это кто у нас так налоги платит? - загляните в любую смету:
затраты.... х рублей
прибыль.... у рублей
всего........ х+у рублей
НДС18%.....(х+у)*0.18 рублей
ИТОГО...... (х+у)*1.18 рублей

Можете ещё в фактуру "Торг12" заглянуть...;)
В расходной накладной (которая торг12) не указаны ни затраты ни прибыль. Я не хочу говорить о возмещении ндс (вы наверное в курсе, как оно работает, да?), о схемах работы без ндс. Я в бухгалтерии не большой специалист, а вы тем более. У нас разговор чисто житейский. Формулка ваша не описывает удорожание товара в динамике. Хотите я перепишу ее так, чтоб она итог давала тот же, только схему описывала мою а не вашу?
Потом, почему вы ведете речь только про ндс? Налоги с прибыли тоже при каждом обороте денег платятся. И все остальные-прочие налоги. Они тоже инфляцию провоцируют?
НЕ ВЫЗЫВАЕТ налог с оборота инфляцию. Инфляцию (хотя вернее бы говорить- девальвацию) вызывает увеличение денежной массы, либо уменьшение доступного товара, либо связка этих факторов.

Нет. В любой установившейся системе, пропорции между ценами не меняются просто так. Единственное допущение - что система цен установившаяся. Допущение грубое, но по другому оценить влияние цены одного на цену всего сотального не удастся - слишком много возмущающих факторов и слишком инерционна система.
Я не понял этого. Переформулируйте, если не сложно, подоступнее. Почему увеличение цены энергоносителей вдвое вызовет рост цен на все вдвое? А увеличение средней арендной платы по стране вдвое, тот же результат даст?

PoHbka

27.01.2009, 15:45

CTPEK03A, она имела ввиду что это оптимальная цифра обслуживающего персонала по добыче полезных ископаемых для культурных стран, которым хочется продолжать колониальную политику.

Mirnyi

27.01.2009, 16:32

В расходной накладной (которая торг12) не указаны ни затраты ни прибыль. Я не хочу говорить о возмещении ндс (вы наверное в курсе, как оно работает, да?), о схемах работы без ндс. Я в бухгалтерии не большой специалист, а вы тем более. У нас разговор чисто житейский. Формулка ваша не описывает удорожание товара в динамике. Хотите я перепишу ее так, чтоб она итог давала тот же, только схему описывала мою а не вашу?
Потом, почему вы ведете речь только про ндс? Налоги с прибыли тоже при каждом обороте денег платятся. И все остальные-прочие налоги. Они тоже инфляцию провоцируют?
НЕ ВЫЗЫВАЕТ налог с оборота инфляцию. Инфляцию (хотя вернее бы говорить- девальвацию) вызывает увеличение денежной массы, либо уменьшение доступного товара, либо связка этих факторов.
Переписать можно что угодно. Я говорю о том, как это происходит в реале.
А разница между налогом на прибыль и НДС или налогом с оборота в том, что налог с прибыли берётся с заработанной суммы (небольшая дельта между ценой и затратами), а не с общего вала денег, прошедшего через руки чисто виртуально. Что касается возмещения НДС, то поэтому и пишу, что платится этот налог один раз за полный оборот, а не на каждом этапе. А при полном обороте НДС потребителю никак не возмещается и в любом ценнике в магазине этот налог прекрасно присутствует.
И именно подобные налоги, зависящие от оборота средств по счёту больше всего увеличивают денежную массу.

Я не понял этого. Переформулируйте, если не сложно, подоступнее. Почему увеличение цены энергоносителей вдвое вызовет рост цен на все вдвое? А увеличение средней арендной платы по стране вдвое, тот же результат даст?
Представьте себе стационарную экономику - никаких воздействий снаружи, устойчивая система, цены сформировались и не меняются долгое время. Соотношение этих цен (т.е. сколько стоит одно в единицах другого) - величина постоянная, зависящая только от внутренних закономерностей, зависимость цен - линейная. Вот такая идеализированная устойчивая система, механизм.
Теперь изменим цену на один продукт (вмешаемся снаружи).
Начинается переходной процесс - изменяются цены на всё остальное, но внутренние связи, структура этой системы) остались прежними. Устойчивость системы говорит о том, что этот переходной процесс когда-нибудь закончится. Что получим в результате?
В реальности, связи в современной экономике существенно нелинейные, система неустойчива, любое внешнее воздействие может привести к раскачке, самовозбуждению. Поэтому сказать даже приблизительно сколько процентов инфляции относится к подорожанию нефти, а сколько к глобальному потеплению или к болезни уборщицы биржи просто невозможно. Кто скажет что может это посчитать - плюньте тому в лицо и пошлите в сексуальное путешествие - это мошенник.

Добавлено через 9 минут

При существующей экономической системе, для реального улучшения своего уровня жизни, нам надо либо 70 млн человек уже сейчас ставить к нефтянным вышкам и газовым скважинам(что невозможно), либо действительно сократиться до 50 миллионого населения(из которых 50% - это дети и пенсионеры.)и с уровнем жизни Норвегии или ОАЭ и системой гос. перераспределения.
Либо, диверсифицировать экономику и продолжать размножаться далее. Либо оставить ту систему что имеется, и не морочить себе голову.
:bravo::bravo:
Вот именно!
Либо заняться делом, либо вымереть на 2/3 (а то и больше, если цены на нефть останутся как сейчас)

Gugens

27.01.2009, 16:57

:bravo::bravo:
Вот именно!
Либо заняться делом, либо вымереть на 2/3 (а то и больше, если цены на нефть останутся как сейчас)

Занятся делом, это значит жить при дешевой нефти, девальвированном рубле, как любая развивающаяся страна, до кучи залесть в кредиты (это обязательное условие), которые разумеется никто отдавать не будет и будет у нас тут Папуасия (мы после 1998 то чудом выкрутились, благодаря нефти). Либо вымереть. Перспективы одако... И так и эдак - попа!

может есть другие решения?

А-спид

27.01.2009, 17:43

Ага. Как же. Сейчас. Вон в тех же США- ввозится просто всё. Сальдо баланса внешней торговли -"полярная лисица" и тихий ужас. :eek: А тем не менее - инфляция есть и около 3.5-4% год. Она вообще - есть везде, кроме может быть Японии.

Инфляций в 3-4 процента - это практически идеальный вариант. Если нет инфляции - капитал становится ввыгодно хранить в чулке, нкто не вкладывает его в производство, то есть останавливается инвестирование - и промышленности приходил полярный лис. Толстенький такой :D

Но США в качестве прмера я бы не рассматривал - у них вообще почти вся промышленность вроде бы рассредоточена за пределами США, но при этом все негры и азиаты, работающие на благо США, работают усерднее любого американца и даже не думают о том, что все плоды их работы уезжают в США. Боятся негры демократизации по-американски :)

В общем, если говорить о внутеннем производстве и импорте то США совсем нехарактерный пример, это страна-исключение.

Добавлено через 5 минут

Скажем так - если за год цена на энергоносители поднимется на 20%, то цены на всё остальное отыграют эти же 20% не позже, чем обернётся самая длинная цепочка оборота финансов. Тут не только нефть - тут все виды энергии.

В принципе показано верно, но не совсем точно. Если растут затраты - то производитель как правило не может полностью свалить их на покупателя. Возросшие затраты продавец и покупатель делят. То есть если энергоносители вырастут на 20% то, например, 8% из них уменьшат прибыль продавца а оставшеся 12% - поднимут цену для покупателя.

Gugens

27.01.2009, 18:10

Если нет инфляции - капитал становится ввыгодно хранить в чулке
почему выгодно? деньги работают за проценты, процентные ставки минимальные, всем хорошо.

А-спид

27.01.2009, 18:33

Потому что нет риска. Вообще нет. Деньги лежат и не портятся. А любая инвестиция основана на сопоставлении риска и прибыли. А уж если начинается дефляция - то есть деньги лежат себе и при этом дорожают - то вообще весело :)

Нчинаются проблемы с инвестированием - и покатится кризис, причем быстрый. Вот как сейчас - все началось все с того же, с проблем с инвестированием.

prohojii

27.01.2009, 19:08

Переписать можно что угодно. Я говорю о том, как это происходит в реале.
А разница между налогом на прибыль и НДС или налогом с оборота в том, что налог с прибыли берётся с заработанной суммы (небольшая дельта между ценой и затратами), а не с общего вала денег, прошедшего через руки чисто виртуально. Что касается возмещения НДС, то поэтому и пишу, что платится этот налог один раз за полный оборот, а не на каждом этапе. А при полном обороте НДС потребителю никак не возмещается и в любом ценнике в магазине этот налог прекрасно присутствует.
И именно подобные налоги, зависящие от оборота средств по счёту больше всего увеличивают денежную массу.
Вводная: Я плачу государству рубль, заполняя при этом бумажку с заголовком "Налог на прибыль". Это мое действие, вы соглашаетесь, никак не влияет на инфляцию. Новая вводная: Я плачу государству рубль, заполняя при этом бумажку с заголовком "Налог с оборота".
Это мое действие, вы утверждаете, провоцирует всплеск инфляции. Мало того, оно еще и увеличивает денежную массу, грубо, число купюр в обращении становится больше. В этом есть что-то алхимическое, вы не находите?
Теперь вам очевидно, что вы заблуждаетесь?

Представьте себе стационарную экономику - никаких воздействий снаружи, устойчивая система, цены сформировались и не меняются долгое время. Соотношение этих цен (т.е. сколько стоит одно в единицах другого) - величина постоянная, зависящая только от внутренних закономерностей, зависимость цен - линейная. Вот такая идеализированная устойчивая система, механизм.
Теперь изменим цену на один продукт (вмешаемся снаружи).
Начинается переходной процесс - изменяются цены на всё остальное, но внутренние связи, структура этой системы) остались прежними. Устойчивость системы говорит о том, что этот переходной процесс когда-нибудь закончится. Что получим в результате?
Получим мои полпроцента в год.

В реальности, связи в современной экономике существенно нелинейные, система неустойчива, любое внешнее воздействие может привести к раскачке, самовозбуждению. Поэтому сказать даже приблизительно сколько процентов инфляции относится к подорожанию нефти, а сколько к глобальному потеплению или к болезни уборщицы биржи просто невозможно. Кто скажет что может это посчитать - плюньте тому в лицо и пошлите в сексуальное путешествие - это мошенник. Это вы мне говорите про неисповедимость господних путей. Я думаю, что сказать приблизительно безусловно можно, в противном случае, министерство финансов любой страны даром ест свой хлеб.

Mirnyi

27.01.2009, 20:00

Вводная: Я плачу государству рубль, заполняя при этом бумажку с заголовком "Налог на прибыль". Это мое действие, вы соглашаетесь, никак не влияет на инфляцию. Новая вводная: Я плачу государству рубль, заполняя при этом бумажку с заголовком "Налог с оборота".
Это мое действие, вы утверждаете, провоцирует всплеск инфляции. Мало того, оно еще и увеличивает денежную массу, грубо, число купюр в обращении становится больше. В этом есть что-то алхимическое, вы не находите?
Теперь вам очевидно, что вы заблуждаетесь?
Нет, уважаемый.
в первом случае, Вы получили себе 30 копеек с рубля за выполненную работу (по договорённости с покупателем, который Вам за Вашу работу согласен заплатить 30 копеек), оторвали от этих 30 копеек 0.3 копейки и отдали государству на его расходы. В общем количестве как был рубль, так он и остался. У Вас 29.7 копейки, Вами заработанные и у Ваших поставщиков/работников на которых Вы потратили 70 копеек, и у государства 0.3 копейки, обеспеченные Вашим трудом.
А во втором случае, Вы нарисовали лишнюю копейку, ничем не обеспеченную, взятую у покупателя на налоги и вписанную им в свои затраты. У Ваших поставщиков/работников 70 копеек, у Вас 30 и у государства копейка - копейка именно НАРИСОВАННАЯ и обеспеченная только за счёт того, что Ваши 30 копеек стали стоить меньше, как и 70 копеек вашего поставщика/работника. Всего в обороте появился рубль и одна копейка. Её не обязательно печатать, количество бумажных/железных денег никакого отношения не имеет к инфляции.

Это вы мне говорите про неисповедимость господних путей. Я думаю, что сказать приблизительно безусловно можно, в противном случае, министерство финансов любой страны даром ест свой хлеб.
Министерство финансов любой страны сейчас сидит в глубокой ж..пе и хлопает глазками. :)

Добавлено через 9 минут

В принципе показано верно, но не совсем точно. Если растут затраты - то производитель как правило не может полностью свалить их на покупателя. Возросшие затраты продавец и покупатель делят. То есть если энергоносители вырастут на 20% то, например, 8% из них уменьшат прибыль продавца а оставшеся 12% - поднимут цену для покупателя. Это только первый шаг. Следующим шагом покупатель попросит проиндексировать зарплату и сможет покрыть больше 12%, производитель также будет стараться компенсировать рост своих затрат, постепенно копейка за копейкой поднимая цену. Конечно, условия могут и несколько измениться (начнут экономить на лампочках, модифицируют технологию и т.д.).

А-спид

27.01.2009, 20:06

Реально продавец и покупатель поделят возросшие расходы, но номинально - нет. Просто увеличится денежная масса, то есть - пойдет инфляция. Собственно я с этим согласен.

prohojii

27.01.2009, 20:17

А во втором случае, Вы нарисовали лишнюю копейку, ничем не обеспеченную, взятую у покупателя на налоги и вписанную им в свои затраты. У Ваших поставщиков/работников 70 копеек, у Вас 30 и у государства копейка - копейка именно НАРИСОВАННАЯ и обеспеченная только за счёт того, что Ваши 30 копеек стали стоить меньше, как и 70 копеек вашего поставщика/работника. Всего в обороте появился рубль и одна копейка. Её не обязательно печатать, количество бумажных/железных денег никакого отношения не имеет к инфляции.

Мне остается либо руками развести, либо еще раз попробовать. Попробую. Итак. Все мои копейки это наличные деньги, фактически, физически существующие. Нарисовать копейку я не могу. На рисование копеек у государства есть монополия. Я свою железную копейку несу в банк, отдаю в кассу, и, безналичным переводом, отправляю ее в казну. Если у меня нет этой малекой, круглой, металлической копейки, я ее отправить в казну не смогу. Так какого лешего моя копейка- НАРИСОВАННАЯ?!

CTPEK03A

27.01.2009, 23:53

почему выгодно? деньги работают за проценты, процентные ставки минимальные, всем хорошо.
Ставка рефинансирования, уже сама по себе предполагает инфляцию. Иначе - не интересно банкирам. Денег не дадут просто.

Добавлено через 24 минуты

Занятся делом, это значит жить при дешевой нефти, девальвированном рубле, как любая развивающаяся страна, до кучи залесть в кредиты (это обязательное условие), которые разумеется никто отдавать не будет и будет у нас тут Папуасия (мы после 1998 то чудом выкрутились, благодаря нефти). Либо вымереть. Перспективы одако... И так и эдак - попа!
может есть другие решения?Цена на нефть - от нас не зависит. Какую цену нам будут давать - по той и продадим. Будет хотя бы +1 копейка выше себестоимости добычи- будем продавать за гроши...
Соответвенно- не сможем покупать дешевый импорт и обнищаем окончательно. Однако, и по производителям импорта - это тоже ударит здорово. Нет в России денег - значит туда ничего нельзя продать? Можно ей дать в долг, только.... зачем?
Что бы она на этот же кредит опять-таки покупала товары у тех, кто этот кредит предоставил? А смысл? Значит к кредиту надо приварить огромный процент, что бы воплотить в жизнь поговорку -"с паршивой овцы - хоть шерсти клок." Только этого "клока" можно до второго пришествия дожидаться. И вот тут уж начнется реальная попа. :rolleyes:
Распиловка страны за долги, дефолты, выветривание казны и т.д. и т.п.
Возможен и вариант еще круче: денег просто не дадут. Тогда вымрем самостоятельно и довольно быстро.:dance:
Наиболее предпочтителен будет вариант такой:
пока нет долгов, и , даже напротив- многие должны нам, предпринять попытку диверсифицировать экономику. Оставить нефтянку - как есть. Банковский сектор и сферу сервиса, торговли и услуг - не трогать.
А вот с металлургией, с газом, с "деревяшками" и с другими перерабытывающими секторами - надо уже что-то срочно делать. Причем шевелее!
Если возможно, то попытаться как-то провести экспансию на рынки других стран. Скупить их предприятия, пока они дешевы.

Mirnyi

28.01.2009, 08:06

Однако, и по производителям импорта - это тоже ударит здорово. Нет в России денег - значит туда ничего нельзя продать? Можно ей дать в долг, только.... зачем?
Что бы она на этот же кредит опять-таки покупала товары у тех, кто этот кредит предоставил? А смысл?
А смысл есть. И смысл огромный. Во-первых, не дать загнуться производителям (их производителям), во-вторых - этим самым потоком финансов вымыть остатки того, что здесь осталось, получить прямой доступ к ресурсам и к управлению государственными деньгами. Именно это и происходило в период Горбачёва - Ельцина. То, что после дефолта и прихода Путина, удалось так быстро рассчитаться с долгами - это больше похоже на чудо. А в чудеса не очень верится. Вообще было бы интересно узнать структуру акционеров того же Газпрома - 50% - государство, а вот сколько в остальной части принадлежит россиянам, а сколько иностранцам и их подставным? А что заставляло российское правительство, в момент очень выгодных цен на сырьё, финансировать иностранную экономику вместо того чтобы поднимать свою? А куда утекли реальные деньги частных инвесторов с российского фондового рынка? А из банковского сектора? Почему на это все смотрели сквозь пальцы, как и на то, что деньги стабфонда, брошенные в банки пошли на покрытие убытков самих этих частных банков, а в экономику не спешат?

Оставить нефтянку - как есть. Банковский сектор и сферу сервиса, торговли и услуг - не трогать.
А вот с металлургией, с газом, с "деревяшками" и с другими перерабытывающими секторами - надо уже что-то срочно делать.
Вот насчёт банковского сектора - не соглашусь.
Это та дыра, которую нужно затыкать в первую очередь. Не обязательно банки национализировать, но поприжать их нужно конкретно. Заставить эту систему работать не на прокачку денег через страну, а на потребности внутренней экономики, закрыть отток капитала из страны любыми методами. Точно также, необходимо заткнуть дыру под названием фондовый рынок - сквозит из неё ужасно.
Грубо говоря, закрыть торги бумагами российских предприятий, вывести их из-под рисков иностранных спекулянтов, зафиксировать котировки и скупить на корню всё, что осталось. Инвестиции - через банковскую систему, жёстко контроллируемую со стороны государства - фиксированные ставки кредитов и доходность по вкладам.
Валютные закупки - через центробанк.
Все валютные счета внутри страны, принадлежащие не государственным предприятиям (включая банки) конвертировать в рублёвые. Расчёты внутри страны - только в рублях, валютная выручка конвертируется в рубли автоматом, никаких частных счетов в иностранных банках. Отменить все таможенные пошлины на ввозимое промышленное и с/х оборудование и грузовой автотранспорт, включая уплату на таможне НДС.
Поднять пошлины на ввозимый металл, стройматериалы, продовольствие, бытовые товары, химию, на всё, что ещё производится внутри страны.
Национализировать энергетику, зафиксировать тарифы на энергоносители внутри страны.
Валютные долги предприятий переложить на центробанк.

Жёстко? Да! Но по-другому из этой ямы не выбраться, а если и выкарабкаемся, то тут же нам помогут залезть в следующую.
По расчётам выходит, что уже к концу года, государство будет вынуждено залезть в долги. При условии сохранения низкой цены на нефть ещё пару лет, дефолт неизбежен. ИМХО, лучше организовать его пока внутри страны ещё хоть что-то дышит. Уже к лету к низкой цене на нефть добавится падение цены на газ, рубль снова полетит вниз, а остановить его будет нечем.

Gugens

28.01.2009, 08:28

Наиболее предпочтителен будет вариант такой:
пока нет долгов, и , даже напротив- многие должны нам, предпринять попытку диверсифицировать экономику. Оставить нефтянку - как есть. Банковский сектор и сферу сервиса, торговли и услуг - не трогать.
А вот с металлургией, с газом, с "деревяшками" и с другими перерабытывающими секторами - надо уже что-то срочно делать. Причем шевелее!

что значит не трогать? не повышать ставку рефенансирования ?

Добавлено через 17 минут

Отменить все таможенные пошлины на ввозимое промышленное и с/х оборудование и грузовой автотранспорт, включая уплату на таможне НДС.
Поднять пошлины на ввозимый металл, стройматериалы, продовольствие, бытовые товары, химию, на всё, что ещё производится внутри страны.
Национализировать энергетику, зафиксировать тарифы на энергоносители внутри страны.

а что у нас с грузовиками не так? Вон на том же КамАзе затоваривание.

Huey

28.01.2009, 09:14

а что у нас с грузовиками не так? Вон на том же КамАзе затоваривание.

Мягко говоря очень многое у нас с нмим не так . и с камазами и с нишами для различных классов грузовиков которые у нас просто не делают.

кстати про камазы. интересно было наблюдать миграцию водил завязанных на стройке нефтепровода для перевалки нефти на тихий океан.
сначала сборная солянка где основная часть была камазы, избавились от них - перешли на китайские аналоги которые по словам ремонтников день работают - день стоят, после них работают на isuzu работают до сих пор.

Kaschey-75

28.01.2009, 09:47

По идее, в Банковском секторе у России имеется мощнейший "инструмент" - ЦБ, регламентирующий и регулирующий деятельность коммерческих банков.

Однако, по росийской же традиции инструмент - используется не по назначению.
Вместо грамотного управления финансовой системой (а Финансы - "кровь экономики") озабоченны консервацией "кровеперекачивающих органов".
Чтоб не протиухли в случае смерти больного :)

Результат - это все равно что человеку с больным сердцем, вместо операции и лечения (исход может быть и выздоровление и- летальный.. зависит от мастерства доктора) - предлагают в анабиоз лечь.. авось, в будущем найдутся более толковые врачи - и вылечат;)

а кончится все тем, что замороженный труп России- реализуют по "ликвидным частям"... для трансплантации :)

Mirnyi

28.01.2009, 10:47

Gugens

28.01.2009, 11:38

Мягко говоря очень многое у нас с нмим не так . и с камазами и с нишами для различных классов грузовиков которые у нас просто не делают.

Вот именно.
Камаз делает очень узкую линейку грузовиков. Газ - тоже.
А между ними нет вообще ничего. Особенно это касается спец.техники (воровайки, холодильники.. и т.д.).
Про надёжность и эффективность вообще лучше не вспоминать.

не сочтите за рекламу
http://www.riat.ru/spec/
http://www.kamaz.ru/ru/vehicle/special/#18

еще кучу фирм, которые допы на камаз навешивают можно найти, я специально не искал. наверное и с СХ техникой также.
но это офтоп.

тут согласен

Поднять пошлины на ввозимый металл, стройматериалы, продовольствие, бытовые товары, химию, на всё, что ещё производится внутри страны.
Национализировать энергетику, зафиксировать тарифы на энергоносители внутри страны.

Kaschey-75

28.01.2009, 12:04

Mirnyi

28.01.2009, 14:00

не сочтите за рекламу
http://www.riat.ru/spec/
http://www.kamaz.ru/ru/vehicle/special/#18

еще кучу фирм, которые допы на камаз навешивают можно найти, я специально не искал. наверное и с СХ техникой также.
но это офтоп.
Дорого, ненадёжно, куча геморроя.... неэфективно.
Грузовики, как и с/х техника и все остальные средства производства - это не то, на чём можно экономить или позволять подменять хламом.
Легковушки - тут в чём-то даже согласен с тем, что произошло - не можешь нормально работать - вози свою задницу на результате своего труда.
А производства нужно строить современные, с современной, эфективной техникой - тут уж не стоит поддержкой одного гробить всех остальных.

Huey

28.01.2009, 14:17

еще кучу фирм, которые допы на камаз навешивают можно найти, я специально не искал. наверное и с СХ техникой также.

Вы немного не в теме. У КАМАЗА ниша, магистральные грузовики. И никакими навесами это не меняется. а остального у нас практически не делают, да и мечта любого водилы это на Вольво пересесть.
И вот интересно кто ему так бампер спроектировал что при столкновении под него сразу легковушка залазиет, без вариантов к выживанию.

Mirnyi

28.01.2009, 14:21

не получиться увеличением пошлин - спасти производство.
потому что ввозятся, к примеру спецсплавы, которые в РФ не производятся. :) и что будет делать автопром и оборонка (да-да еть и там импортная компонента, причем немаленькая).
надо делать производство в России - выгодным.
А значит, конкретному производителю - помогать снизить издержки.
Но, Государство - и есть основной "генератор издержек"!!!!
оно не будет рубить сук, на котором сидит... (а точнее, пуповину, через которую - сосет) :)
Это какие-такие спецсплавы нужны автопрому, которые не делаются и не могут быть сделаны у нас?
Если действительно что-то не умеем - учиться, строить и переоборудовать производства и замещать импорт.
Китайскую нержавейку мы варить разучились?
Нифига подобного! Просто, варить чугун и продавать медь, никель, хром... и т.д. выгоднее конкретным предприятиям.
А другим за это расплачиваться, ввозя тоже самое, но собраное в кучу там, за бугром. Это просто результат беспредела и бесхозяйственности на гос. уровне.
Хоть один директор разорившегося завода или фирмы пошёл по миру? Нет! Просто распродали всё что могли ради собственной наживы. Пусть работают как ЧП! С полной материальной и уголовной ответственностью за предприятие - никаких ООО и ЗАО - за каждую копейку предприятия спрашивать с конкретных людей - согласно доле в капитале. В той же пропорции, в которой делили прибыль, делить убытки и долги - тогда не будет страны с директорами/учередителями разорившихся предприятий - милиардерами. Зато будет кому с лопатой в руках промышленность на ДВ строить и рабочие места создавать.

Kaschey-75

28.01.2009, 15:20

Это какие-такие спецсплавы нужны автопрому, которые не делаются и не могут быть сделаны у нас?
Если действительно что-то не умеем - учиться, строить и переоборудовать производства и замещать импорт.

Для автопрома нужны сплавы по своим физикохимическим характеристика несколько отличные от выпускаемых в России.
кроме всего прочего, нужен спецсортамент.
Потребности российсккогоавтопрома в них не настолько велики, чтоб рентабельно было бы, как Вы рекомендуете "строить и переоборудовать производства".
Однако, без них получается не автомобиль а.. "Жигули" в худшем варианте :)
добавим дальше- автомобильные эмали современные. Их делает в мире 3 концерна всего... так что, будем свой "Дюпон" создавать? на ровном месте? .. а еще лучше- "нано-Дюпон".. сообразно потребностям

Следуя Вашей логике (а точнее это идеи Мао, которые Китай тот же самый чуть в могилу не привели) - будем бороться с импортом и в каждом дворе варить сталь а в кладовке- собирать компьтер ;).. пробовали уже.. подобный путь привоит к деградации экономики...
каждый делать должен то, что у него получается. Так и родилась столь нелюбимая многими "глобализация"... однако, "антиглобалисты" - не забывают почему то пользоваться ее плодами ;)

Хоть один директор разорившегося завода или фирмы пошёл по миру? Нет! Просто распродали всё что могли ради собственной наживы. Пусть работают как ЧП! С полной материальной и уголовной ответственностью за предприятие - никаких ООО и ЗАО - за каждую копейку предприятия спрашивать с конкретных людей - согласно доле в капитале. В той же пропорции, в которой делили прибыль, делить убытки и долги - тогда не будет страны с директорами/учередителями разорившихся предприятий - милиардерами. Зато будет кому с лопатой в руках промышленность на ДВ строить и рабочие места создавать.

Не чувствуете логического изъяна в своих умопостроениях? ;)
КТО будет спрашивать "за каждую копейку с конкретных людей - согласно ИХ доле в капитале"? ;) Ведь, если у человека есть эта доля- он уже Собственник.. т.е. волен распоряжаться своей Собственностю - по своему усмотрению ;) Если же у человека доли нет, то он гнобит -чужую собственность.
В цивилизованных государствах права Собственика - защищает Закон.

В России Закон - это средство исключительно изъятия собственности организованной группой лиц :)

p/s/ я так понимаю что Вы сторонник той общественной формации, которая получила название "Государственное Рабовладение" ;)
Ну так посмотрите на те страны, где подобные методы управления и- применяются. Например - на Северную Корею ;)
И сравните ее "успехи" с тем же народом, но живущим южнее 40й параллели ;)

Kaschey-75

28.01.2009, 15:31

Вы немного не в теме. У КАМАЗА ниша, магистральные грузовики. И никакими навесами это не меняется. а остального у нас практически не делают, да и мечта любого водилы это на Вольво пересесть.
И вот интересно кто ему так бампер спроектировал что при столкновении под него сразу легковушка залазиет, без вариантов к выживанию.

Вот как раз таки тему магистральных грузовиков КамАЗ давно и бесповоротно - про...л. (тьфу... "потерял").. как и в большинстве видов техники Heavy Duty (приспособленной к тяжелой и напряженной эксплуатации... которая окупается за счет, в первую очередь экономичности и надежности)

Его "кормная" ниша- низкокачественная и дешевая строительная техника, а также шасси повышенной проходимости (при этом относительно экономичные - тут еще держатся...).
По спецмашинам КамАЗу не хватает полной линейки рам и мостов... в ассортименте. Ну и сложности в получении одобрения КБ на "насадки" традиционные.

Новая кабина, кстати у КамАЗа еть.. благодаря ИВЕКО ;) вот только онсновной покупатель этой продукции не спешит заказывать с ней... потому как тогда цена собственно Ивеко - сравнима становиться с КамАЗом аналогичным.

Вот это "СРАВНИМО" и надо изменять. Есть два пути.
Российская Власть прелагает повышать стоимость ИВЕКО.
а надо бы- сделать так, чтоб КамАЗ -стоил дешевле...
потому как "на разницу" должна развиваться экономика страны...
впрочем, кремлевским временщикам до понимания этой азбучной истины похоже.. как до Луны :(
потому и развитие экономики не происходит, а только торможение

Drozd (CSAR)

28.01.2009, 16:32

Весь финансовый год , по-видимому, пройдет под знаком Чупа-Чупс...:)

Mirnyi

28.01.2009, 21:18

Для автопрома нужны сплавы по своим физикохимическим характеристика несколько отличные от выпускаемых в России.
кроме всего прочего, нужен спецсортамент.
Потребности российсккогоавтопрома в них не настолько велики, чтоб рентабельно было бы, как Вы рекомендуете "строить и переоборудовать производства".
Однако, без них получается не автомобиль а.. "Жигули" в худшем варианте :)
добавим дальше- автомобильные эмали современные. Их делает в мире 3 концерна всего... так что, будем свой "Дюпон" создавать? на ровном месте? .. а еще лучше- "нано-Дюпон".. сообразно потребностям

Следуя Вашей логике (а точнее это идеи Мао, которые Китай тот же самый чуть в могилу не привели) - будем бороться с импортом и в каждом дворе варить сталь а в кладовке- собирать компьтер ;).. пробовали уже.. подобный путь привоит к деградации экономики...
каждый делать должен то, что у него получается. Так и родилась столь нелюбимая многими "глобализация"... однако, "антиглобалисты" - не забывают почему то пользоваться ее плодами ;)
Поясните на конкретных примерах про спецсплавы для автопрома.
Всё, что приходит на ум - чугун с шаровидным графитом для блоков и заэвтектический силумин для поршней.
Весь остальной двигатель собирается из вполне себе обычных материалов. А то, что я перечислил - делается непосредственно в момент изготовления изделия - просто технология такая.
Да. Ещё порошковые шестерни для АКПП, как верх технологичности. И это то, что требует неимоверных затрат?
Нет, это требует всеголишь отработанной технологии и технологической дисциплины.

Не чувствуете логического изъяна в своих умопостроениях? ;)
КТО будет спрашивать "за каждую копейку с конкретных людей - согласно ИХ доле в капитале"? ;) Ведь, если у человека есть эта доля- он уже Собственник.. т.е. волен распоряжаться своей Собственностю - по своему усмотрению ;) Если же у человека доли нет, то он гнобит -чужую собственность.
В цивилизованных государствах права Собственика - защищает Закон.

Нет тут изъяна. В цивилизованных странах, у собственника кроме прав есть ещё и ответственность. Чем больше прав, тем больше ответственности, а никак не наоборот, как это принято в России.
Когда собственник делит прибыль - он кричит "это моё", а когда попадает в ж..пу, кричит "это наше общее, помогите скорее, а то кранты всему". Если ЧП просерет кредит - он ответит всей своей собственностью. Если собственник ООО просерет кредит, он ничем не ответит, кроме своей доли в развалившемся предприятии. Схема - как 2 пальца об асфальт - зарегистрировал ООО за 10 т.р. включая все затраты на оформления, набрал обязательств на 10 милионов, получил предоплату в 5, перевёл в другое ООО под видом оплаты услуг и закрыл своё ООО как обанкротившееся. Сколько предприятий по стране было развалено такими методами? А сколько директоров лишились своего имущества? А скольких посадили за мошенничество?
Вот то-то.

В России Закон - это средство исключительно изъятия собственности организованной группой лиц :)

p/s/ я так понимаю что Вы сторонник той общественной формации, которая получила название "Государственное Рабовладение" ;)
Ну так посмотрите на те страны, где подобные методы управления и- применяются. Например - на Северную Корею ;)
И сравните ее "успехи" с тем же народом, но живущим южнее 40й параллели ;)
В России нет закона. В России есть организованные группы, поворачивающие "закон" так, как им выгодно. По Российским законам одновременно можно всё и всё нельзя.
А как повернётся такой закон в каждом конкретном случае - известно как.
И государственное рабовладение - это то, что происходило в России последние х.з. сколько лет и происходит до сих пор.
Я же сторонник простых, однозначных, жёстких (в период чрезвычайных ситуаций) законов, действующих одинаково и на бомжа, и на министра. Вор должен сидеть в тюрьме до тех пор, пока не отработает украденное.

prohojii

28.01.2009, 23:05

Kaschey-75

29.01.2009, 00:24

Мирный!, есть множество технологий и спецпроизводств, которые питают ВЕСЬ МИРОВОЙ РАЗВИТОЙ АВТОПРОМ.
На этом построен бизнес глобальных компаний, занятых в сфере автокомпонентнов. Таких как Делфай, Магна, Федерал Могул, Валео... Их узкоспециализированные заводы - делают высококачественные компоненты сегодня для Форда, завтра -для Фольсквагена, а послезавтра - для Тойоты...
Не будет спецсортамента сталей (именно СПЕЦ, считанного под каждый конкретный кузов) - не будет легкого и одновременно жесткого кузова. посмотрите на кузова японских автомобилей и сравните их, даже не с российскими, с европейскими и американскими машинами... может быть, тогда поймете, что к чему :)
есть сложнотехнологиеские производства таких, на перввый взгляд простых вещей, как поршневые кольца, детали тормозной системы.. даже РТИ...
производство и проектирование трансмиссий и автомобильной электроники - вообще практически отделено от производства автомобилей готовых...
ZF адаптирует и рассчитывает свои АКПП - под любой автомобиль... инжиниринг и испытания- не больше года. А разработка отчественной АКПП длится уже... 10 лет... обошлась в несколько миллиардов рублей. АКПП - так и нет. Адаптация подходящего "Дейсана" для Калины - стоила под 50 миллионов... Вот так они и рождаются - издержки...
строительство полного цикла завода под АКПП эту - стоило бы уже не один миллиард рублей... и для окупаемости такой "брильянтовой коробки" ее надо было бы выпускать - лет 10-15 :) так рождались "долгоживущие на конвейере" российские модели прошлого.

то что вы предлагаете - тупик развития. Тупик потому, что рано или поздно отдельно взятая страна просто "не потянет" всю совокупность современных технологий и производств.

Впрочем, мы отдаляемся от темы...

p/s/ а о том, как собственники в россии разбираются с проворовавшимися и попавшимися менеджерами... луше всего говорит... уголовная хроника :)

CTPEK03A

29.01.2009, 01:33

Вообще было бы интересно узнать структуру акционеров того же Газпрома - 50% - государство, а вот сколько в остальной части принадлежит россиянам, а сколько иностранцам и их подставным?
По данным на 26 октября 2006 года, акционерами компании являются государство в лице Росимущества (38,37 % ) и «Роснефтегаза» (10,74 % ); НПФ «Газфонд» (3,02 % ), Газпромбанк (0,37 % ), фонд Vostok Nafta (1,3 % ). E.ON Ruhrgas (дочерняя компания E.ON) контролирует 6,43 % акций «Газпрома», компании, дружественные Алишеру Усманову, — 1,5 %, ГНК «Нафта-Москва» — 4,5 %, «Интеко» — около 1 %, Deutsche UFG — около 3 %.

А что заставляло российское правительство, в момент очень выгодных цен на сырьё, финансировать иностранную экономику вместо того чтобы поднимать свою?
1-е: что заставило? Высокие гарантии сохранности. Государство - не банк. Инвестиции в бизнес - это всегда риск. Рисками занимаются банки и страховщики.
2-е:правительство не финансировало ин. экономику прямым образом. Кто б его туда пустил? Нонсенс. Оно покупало различные ГКО различных государств, с высокой степенью надежности вложений.
Вообще, в России нет особой нужды стимулировать бизнес вот именно деньгами . С этим и так всё "Ок". А вот менять налоговую систему - это, да. Вот не надо бизнесменам ни копейки от государства. Им бы фискальную нагрузку скинуть(налог на прибыль, соцналог, НДС) - и все станет вообще "тип-топ".

А куда утекли реальные деньги частных инвесторов с российского фондового рынка? А из банковского сектора? Почему на это все смотрели сквозь пальцы,Надо думать, что они утекли к своим законным владельцам. То есть к тем, кто их когда-то туда вкладывал.
как и на то, что деньги стабфонда, брошенные в банки пошли на покрытие убытков самих этих частных банков, а в экономику не спешат? Э... Вообще-то, эти деньги были изначально выданы государственным банкам, или банкам с высоким участием государства. Во-вторых, представь: Кризис. Сокращения. Убытки. Шок. Какая уж тут экономика? Многие вообще подумывают о закрытии предприятий. Пока все более-менее не устаканится -никто кредиты брать не станет в условии неопределённости. Смотри - ведь нет проблемы нехватки денег или отсутствия кредитов. Нету.. Просто - никто не спешит сейчас, взять на себя еще и лишнее кредитное бремя.

Вот насчёт банковского сектора - не соглашусь.
Это та дыра, которую нужно затыкать в первую очередь. Не обязательно банки национализировать, но поприжать их нужно конкретно. Да они у нас и так поприжаты- дальше некуда. Это вон в США - их с поводка спустили... Так видишь, какая фигня получилась? Доинвестировались....

закрыть отток капитала из страны любыми методами.
Угу... И приток капитала- соответственно тоже. Ты что?!!:eek: Ктож тебе тогда хоть копейку доверит на таких условиях?! "Вход - копейка, выход - рупь"? Да никто.

...закрыть торги бумагами российских предприятий, вывести их из-под рисков иностранных спекулянтов, зафиксировать котировки и скупить на корню всё, что осталось. Инвестиции - через банковскую систему, жёстко контроллируемую со стороны государства - фиксированные ставки кредитов и доходность по вкладам........ и т.д. Жёстко? Да! Но по-другому из этой ямы не выбраться....... :eek: Бросай ты этот коммунизем, нафиг! Ничего хорошего из всего этого не получится. Ни у кого не получалось это прежде(даже у США), не выйдет и сейчас. Удивительно, но факт: предложенные тобой меры - добьют нашу экономику гораздо быстрее, чем гипотетический дефолт. :cry:

Mirnyi

29.01.2009, 08:45

Эх Мирный. "Логика у тебя, господин Зубек.. готов доказать!..Фашистская!!!" (с). Все таки жизнь- мудрая штука. Вот взять тебя. Все у тебя враги и предатели родины. Любой, выше рабочего, по должности. Упаси бог, судьба тебя приподымет. Скорее всего, конечно, ничего страшного не случится, будешь как все, свою жизнь обустраивать. Но если вдруг и вправду за идею начнешь биться.. Ты же таких дров наломаешь.. Что самолета омона точно не хватит. Дивизии танков не хватит. Интересно, сколько тебе лет? Ты так категоричен. Ты такой максималист. Огнем и мечом. Пускай 90 процентов населения не переживут твоих реформ, кости положат, возводя твой реальный сектор на руинах нынешнего мира и на пайке в 200 грамм плохого хлеба. Зато остальные десять будут жить в справедливом обществе.. И, одноременно, ты не столь наивен, как, скажем, студент- первокурсник, определенный жизненный опыт чувствуется.. Рассказал бы о себе. Как доходят люди до таких решительных выводов? Что позволяет тебе такие резкие рецепты обществу выписывать?
Извини, что на "ты", пьян, день рожденья, тридцатник седня случился..
С днём рожденья :).
Я тоже на "ты". Ок?
Вначале про менеджеров.
Как может (или не может) наказать собственник проворовавшегося менеджера это - да.... хроника (может) уголовная (не может) :)
А как может обворованный менеджер наказать проворовавшегося "собственника"?
И вообще - объясните мне откуда в России вдруг взялось столько собственников - милиардеров? Заработали?
Нет! Украли! За 20 лет ни один супермен не создаст такой капитал.
Это всё теже заворовавшиеся менеджеры 80-х.
А про фашистские методы - самое весёлое то, что именно при либерастической системе происходит вымирание народа. Это хуже, чем фашизм потому, что это - фашизм против своего народа. И это происходит не только в России. Может быть, ты ещё не заметил, что в России вымирают целыми деревнями, городами и регионами?
Согласно представлениям Кащея - автопром - это ужасно трудно и сложно - поэтому ну его нафиг. Авиация - это ещё сложнее, поэтому её нафиг ещё раньше. Сельское хозяйство - это не так сложно, но всёже морочно - туда же. Зачем, действительно, Российским "бизьнесменам" с такими мыслями деньги? Им не нужно строить завод, который окупится через 10 лет.
Таким бизнесменам нужно чтобы сегодня купил, завтра продал и получил прибыль в 40%, и чтобы с налогами не приставали. А "мечта идиота" - это "покрутиться" так лет 5, собрать бабло в кучу где-нибудь в Швейцарии, на Канарах или в Австралии и жить полной жизнью, забив на всё вокруг. А там, где он этот урожай собирал - хоть трава не расти.
Это великая американо-российская мечта? Тогда - всё верно. Правильной дорогой идёте, господа...
Только, не господская это логика, а гоповская, халуйская.
Нафига тогда раздувание щёк про "великую Россию", какие-то мысли про китайцев в сибири? Тебя тут всёравно не будет если повезёт!
Или, всёже, где-то остатки мозга сохрахнились? И что-то подсказывает, что на всех не хватит при таком подходе? И не факт, что хватит именно тебе? Что тогда? Ругать правительство, которое со своими дурацкими налогами не давало "мне миленькому" хапнуть по-быстрому, а теперь, опять же "мне миленькому", пенсию маленькую платит? Махать тапком в сторону "проклятых США"? Митинговать против таджиков на базаре и китайцев на полях?
Какой именно ты хочешь видеть свою жизнь? Какой ты хочешь чтобы была эта страна? Нужно ли что-то вообще менять?
Или дальше катиться в пропасть вместе со всей страной, пытаясь самому вырваться на верх по головам рядом живущих?

Что касается меня - я чуть старше тебя, и потому, ИМХО, вижу чуть больше в ретроспективе и перспективе. Не уверен, что знаю как нужно жить (точнее, с возрастом, всё меньше понимаю как нужно), но знаю как не нужно чтобы потомки твои не плевали в своё прошлое - в тебя... чтобы они просто были.

Добавлено через 1 час 7 минут

то что вы предлагаете - тупик развития. Тупик потому, что рано или поздно отдельно взятая страна просто "не потянет" всю совокупность современных технологий и производств.

Я не предлагаю тянуть всю совокупность. Но и оставить себе только торговлю сырьём как "национальную технологию" - не выход.
И все эти гиганты - не с неба свалились, и технологии не марсиане подкинули. Любой стране доступны любые технологии. Чтобы не быть сырьевой колонией, нужно найти свою нишу в мировой экономике, нишу достойную. А для этого её нужно искать - делать одно, другое, третье, двадцать пятое..., а не сидеть и рассуждать про занятость ниш. Посмотри на нашего соседа - Китай. Никаких комплексов. Берутся и делают всё подряд - что могут - сами, что сами не могут - покупают или воруют технологии и делают. Именно технологии, а не готовые изделия. Авто у них - хлам... пока хлам (хотя, по сравнению с Российскими - уже под вопросом), электроникой уже весь мир снабжают - пусть по чужим технологиям, но сами.
Дорогу осилит лишь идущий.

Anstep

29.01.2009, 11:07

и для окупаемости такой "брильянтовой коробки" ее надо было бы выпускать - лет 10-15 :)

и что же мне это напоминает?:ups:
а вот же вспомнил AL4 / DP0 :umora:

p/s/ а о том, как собственники в россии разбираются с проворовавшимися и попавшимися менеджерами... луше всего говорит... уголовная хроника :)

Чичваркин? :)

Kaschey-75

29.01.2009, 11:34

и он - тоже :)
только Ч. действовал по-клоунски бестолково... похищать какого-то экспедитора.. смешно.
Одно время еще чеченские и корейские друзья выручали наших бизнесменов.. с охотой- рабов покупали :)

С другой стороны, реального действенного, правового механизма возврата долгов в РФ пока что не предусмотренно.

Добавлено через 10 минут

Я не предлагаю тянуть всю совокупность. Но и оставить себе только торговлю сырьём как "национальную технологию" - не выход.
И все эти гиганты - не с неба свалились, и технологии не марсиане подкинули. Любой стране доступны любые технологии. Чтобы не быть сырьевой колонией, нужно найти свою нишу в мировой экономике, нишу достойную. А для этого её нужно искать - делать одно, другое, третье, двадцать пятое..., а не сидеть и рассуждать про занятость ниш. Посмотри на нашего соседа - Китай. Никаких комплексов. Берутся и делают всё подряд - что могут - сами, что сами не могут - покупают или воруют технологии и делают. Именно технологии, а не готовые изделия. Авто у них - хлам... пока хлам (хотя, по сравнению с Российскими - уже под вопросом), электроникой уже весь мир снабжают - пусть по чужим технологиям, но сами.
Дорогу осилит лишь идущий.

Надо делать то, что получается.
в России могут запульнуть человека в космос, к примеру... и тот же Китай будет догонять долго еще весьма- СЕГОДНЯШНИЙ уровень РФ. (кстати, мудрые китайцы особа и не стремятся... для престижа тайконавта запустили и.. остановились ;) )
Вот и надо, к примеру в этой сфере оставаться. и стремиться поддерживать практически монопольное положение на планете.. и таких сфер - немало. та же энергетика... от ядерной до гидро-.

Ахилессова пята России ка Государства и Экономики - не желание думать и делать для конкретного Человека. Мы привыкли мыслить глобальными проектами. И они иногда- получаются даже :)

Остается немного - научиться Государству решать глобальные задачи, не мешая жить своему народу. т.е. строить - без ГУЛАГа, придумывать инновации - без шарашек, задуматься не о "светлом будушем" - но иногдахотя бы смотреть под ноги... тогда и спотыкаться меньше будем, реже "с колен вставать" придется :)

Mirnyi

29.01.2009, 13:49

Надо делать то, что получается.
в России могут запульнуть человека в космос, к примеру... и тот же Китай будет догонять долго еще весьма- СЕГОДНЯШНИЙ уровень РФ. (кстати, мудрые китайцы особа и не стремятся... для престижа тайконавта запустили и.. остановились ;) )
Вот и надо, к примеру в этой сфере оставаться. и стремиться поддерживать практически монопольное положение на планете.. и таких сфер - немало. та же энергетика... от ядерной до гидро-.
Вот уж, простите, но не СЕГОДНЯШНИЙ уровень РФ, а ПОЗАВЧЕРАШНИЙ.
А получаться может только то, что делается. И космос СОВЕТСКИЙ не сам на голову свалился. Очень много было в него вложено и средств, и сил, а если бы сидели и считали что окупится он... никогда... Хрен бы умели человека в космос "запульнуть".

Ахилессова пята России ка Государства и Экономики - не желание думать и делать для конкретного Человека. Мы привыкли мыслить глобальными проектами. И они иногда- получаются даже :)

Остается немного - научиться Государству решать глобальные задачи, не мешая жить своему народу. т.е. строить - без ГУЛАГа, придумывать инновации - без шарашек, задуматься не о "светлом будушем" - но иногдахотя бы смотреть под ноги... тогда и спотыкаться меньше будем, реже "с колен вставать" придется :)
Знаешь, так не бывает :(.
Глобальные задачи не решаются разрозненной толпой абсолютно свободных людей (?).
Как Вы считаете, мобилизация военнообязанных в военное время - это зло? Ведь это лишает свободы. Нужно забывать о своих хотелках, подчиняться приказам, ходить под пули, умирать и убивать!
Чем война экономическая принципиально отличается?
Есть два крайних состояния государства - либо отсутствие вмешательства в дела граждан и отсутствие каких бы то ни было гарантий в ответ, либо полный контроль над гражданами и полное их гособеспечение, полный контроль над экономикой.
В первом случае государства номинально просто нет как и экономики государства, во втором - нет граждан как личности.
То, как строится Российское государство - это максимальный контроль над гражданами и отсутствие гарантий... - это самая уродливая форма. То, что предлагаете Вы ( отсутствие контроля и наличие гарантий) - такое существовать впринципе не может.
Нужно просто ответить себе на простой вопрос - может ли выжить в современном экономическом мире одиночка?
Нет?
Значит нужно объединяться, а это - неизбежно отказ от части своих свобод.
Если мы хотим чтобы Россия была сильным государством, придётся отказываться от многих свобод, но... При этом ответственность государства перед гражданами должна быть соответствующая. Иначе смысла в объединении просто нет.
Если же кто-то считает, что его собственная неограниченная государством свобода важнее - тогда забудьте это слово ("государство") вообще и не вспоминайте когда придётся туго. Его просто не будет.

Kaschey-75

29.01.2009, 14:36

бывает.
посмотрте на нормальные, цивилизованные страны.
Там Государство - это Гарант соблюдения правил игры на своей территории. И- не более. Государство за свой СПРАВЕДЛИВЫЙ АРБИТРАЖ - получает вознаграждение в виде налогов. И - не более. Практически там действут принципы третейского суда.

В этих странах и люди живут - по чеовечески. И экономика растет.
Искренне надеюсь, что когда-нибудь, будут жить нормально и в России.
Но, все больше начинаю в этом сомневаться.

У нас же, Государство - на уровне Древнего Египта.. где очередному Фараону только пирамиду покруче построить надо... а сколько подданых сдохнет - не фараонова дело :)

а потому я, на манер древних иудеев- стал серьезно задумываться об Исходе :) пока Фараоны до очередной великой китайской стены сэволюционировать не успели :)
меня как то не греет мысль о том, что у Фараона на пеннис- самая большая палка в ойкумене надета... уж лучше спокойнои, самое главное - ДОСТОЙНО прожить в не столь "величественном" государстве, зато и без рабского ярма на шее :)

впрочем, сомневаюсь что мы с вами когда либо поймем друг друга.

CTPEK03A

29.01.2009, 15:34

И вообще - объясните мне откуда в России вдруг взялось столько собственников - милиардеров? Заработали?
Нет! Украли!
Да просто-напросто они получили всё от государства. На откуп. По принципу: "На тебе, Боже - что нам негоже!"
("Володейте, но не забывайте бабло откатывать"). Чем собственно они и занимаются. Всё логично.

А про фашистские методы - самое весёлое то, что именно при либерастической системе происходит вымирание народа. Это хуже, чем фашизм потому, что это - фашизм против своего народа. И это происходит не только в России. Может быть, ты ещё не заметил, что в России вымирают целыми деревнями, городами и регионами?
Ну, вообще-то, рост населения в России прекратился полностью еще в 1960 году, а с 1970- началось вымирание. Более того: процесс вымирания в России не самый катастрофический в мире. Есть страны (и на Востоке и на Западе) с гораздо лучшим уровнем жизни, чем в России. Однако, сокращение рождаемости и стремительное старение населения - там идет куда как более скоростными темпами. Очевидно, что экономическое развитие и уровень жизни - это не есть определяющие факторы демографии страны. ;)

Таким бизнесменам нужно чтобы сегодня купил, завтра продал и получил прибыль в 40%, и чтобы с налогами не приставали. А "мечта идиота" - это "покрутиться" так лет 5, собрать бабло в кучу где-нибудь в Швейцарии, на Канарах или в Австралии и жить полной жизнью, забив на всё вокруг. А там, где он этот урожай собирал - хоть трава не расти.
Это великая американо-российская мечта? Тогда - всё верно. Правильной дорогой идёте, господа... Это нормальная такая, среднестатистическая мечта любого бизнесмена мира. Полностью ее к стати разделяю. Конечно, капиталовложения могут быть кратко- средне - и долго- срочными. Применяется разные тактики и стратегии развития бизнеса. Это всё понятно, но.... "цель существования любого предприятия - получение прибыли. точка.". Понятно, да? И это нормально для любой страны и любой экономической системы.

Нафига тогда раздувание щёк про "великую Россию", какие-то мысли про китайцев в сибири? Если это приносит прибыль, то почему бы и "нет"? Кто-то должен же оплатить "величие"? Если за "величие" нормально заплатят - пусть будет. Замечательно.

Ругать правительство, которое со своими дурацкими налогами не давало "мне миленькому" хапнуть по-быстрому, а теперь, опять же "мне миленькому", пенсию маленькую платит? Махать тапком в сторону "проклятых США"?Ругать правительство надо всегда. При первом же удобном поводе или случае. При любых обстоятельствах. Это чтобы им жизнь сахаром не казалась, и служба - мёдом. Мы их затем и выбирали, что б потом "и в хвост и в гриву". (По идее - так должно быть).

Митинговать против таджиков на базаре и китайцев на полях?Упаси боже! Больше таджиков - хороших и разных! Больше китайцев дешевых и неприхотливых. Это замечательно. Россияне же должны, прежде всего разрабатывать, должны обучать, должны финансировать, и сами - должны учиться и получать хорошее образование. Что бы им потом - дедушки Марксы не мерещились, и на всяких форумах - чтобы ерунду не расказывывали. А то у нас некоторый перекос получается: в сторону Маркса, а не в сторону Смита.
Отсюда и мышление такое: "прохановское". :ups: Человеки, сами не имеющие ничего - кроме китайской куртки и корейских кедов, вдруг берутся мыслить геополитическими, макро- категориями, на уровне континентов и судеб народов в веках. :D

Посмотри на нашего соседа - Китай. Никаких комплексов. Берутся и делают всё подряд - что могут - сами, что сами не могут - покупают или воруют технологии и делают. Именно технологии, а не готовые изделия. Авто у них - хлам... пока хлам (хотя, по сравнению с Российскими - уже под вопросом), электроникой уже весь мир снабжают - пусть по чужим технологиям, но сами.
Дорогу осилит лишь идущий. Посмотрели. И так и этак. Фигня и кустарщина. Единственное (но, конечно мощное!) преимущество КНР - огромный человеческий ресурс.
И то! Парадоксально, но факт: вскорости там наступит (и уже начинает себя проявлять)- дефицит рабочей силы. Да, да... Не удивляйтесь. Именно так. Почему? А как результат демографической политики правительства. Пенсионеров будет становиться всё больше и больше, молодёжи - меньше и еще меньше.
И в скорости, (если конечно правительство КНР как-то не урегулирует этот вопрос) при сохранении технологий производства и производительности труда на уровне 18-19 века, КНР может и вовсе выбыть из игры. "Баба с возу - лошади легше." :rolleyes:

Mirnyi

29.01.2009, 17:46

Вот, ребяты, мы и договорились до антигосударственной сути "бизнесменов".
"Мне нужна прибыль. Точка"
Тогда, ребята, когда вас начинают отстреливать с целью эту прибыль прикарманить - не жалуйтесь. Им тоже нужна прибыль.
И если вдруг захочется повоевать за ваше место под солнцем - флаг вам в руки, только к народу не взывайте. Пусть вас грабят те, кто сильнее и умнее вас.

kedik

29.01.2009, 18:04

Mirnyi

29.01.2009, 18:22

Не подскажешь, где такое чудо?
Посмотреть хочется :)
Как? Разве Вы не смотрели "Санта барбару" ? :D

NichtLanden

29.01.2009, 18:35

бывает.
посмотрте на нормальные, цивилизованные страны.
Там Государство - это Гарант соблюдения правил игры на своей территории. И- не более. Государство за свой СПРАВЕДЛИВЫЙ АРБИТРАЖ - получает вознаграждение в виде налогов. И - не более. Практически там действут принципы третейского суда.
==================================================
Щас заплачу от умиления
В некоторых цивилизованных есть очень хорошие методы для поддержания честной конкуренции
1. США - когда на рынок США вылезли с демпинговой ценой инсостранные поставщики металла и древесины то для сохранения честной конкуренции американцы стали штрафовать демпингаторов а штрафы переводить напрямую своим компаниям терпящим убытки.....
2. Когда КНР, член ВТО начал продавать свою обувь и демпинговать - то тут же началась обувная война между КНР и ЕС.....
Просто такое впечатление что вы живите в каком то эльфийском мире....

CTPEK03A

29.01.2009, 18:57

Вот, ребяты, мы и договорились до антигосударственной сути "бизнесменов".
"Мне нужна прибыль. Точка"
Угу, еще 58-ю статью вспоми и возроди. Там- зашибись к стати формулировка про "антигосударственность" была поставленна.
Бизнес - отдельно, государство - отдельно. У бизнеса- свои интересы, у государства - свои. Удачное сочетание обоих институтов получается только в случае прихода к какому-то компромису, удовлетвояющему обе стороны. И никак иначе.
Тезис "цель предпрития -получение прибыли" это базис науки. Базисный постулат-аксиома менеджмента, если угодно. Такой же неприменный закон, как в геометрии утверждение о параллельности непересекающихся прямых, или как в физике - закон всемирного тяготения.
Цивилизация, за все свои 6 тыс. лет существования не смогла выработать других законов. По причине их несуществования, видимо.
Когда бизнес начинает напрямую вмешиваться в политику и дела государственные - происходит столь нелюбимое вами олигарховление Власти. Что за этим следует после? Не стоит и пояснять. (Примеры перед глазами.)
Если же происходит наоборот,- когда госмашина вмешивается напрямую в область бизнеса и стремится взять полный над ним контроль -то происходит "совкостроение", со всеми вытекающими.
В итоге - мы всегда будем иметь "индустриализацию по Марксу" подпертую "диктатурой пролетариата" и подвязанную "ленточкой троцкизма" для устойчивости(иначе рухнет сразуже). И в конце концов - неминуемый крах системы, как нежизнеспособной.

Добавлено через 20 минут

==================================================
Щас заплачу от умиления
В некоторых цивилизованных есть очень хорошие методы для поддержания честной конкуренции
1. США - когда на рынок США вылезли с демпинговой ценой инсостранные поставщики металла и древесины то для сохранения честной конкуренции американцы стали штрафовать демпингаторов а штрафы переводить напрямую своим компаниям терпящим убытки.....
2. Когда КНР, член ВТО начал продавать свою обувь и демпинговать - то тут же началась обувная война между КНР и ЕС.....
Просто такое впечатление что вы живите в каком то эльфийском мире....
Никакого "дельфийского мира", т.к. - демпинг вне закона. И государство, член ВТО не имеет права жестко демпинговать цены своего экспорта. Цена экспорта -не может быть быть ниже цены тогоже товара реализуемого внутри страны-экспортёра. Это - грязная игра и жульничество.
Как пример- наш "любимый тазопром", который демпингует по-чёрному. "Калина", которая у нас в стране стоит порядка 12 клилобаксов(?), при поставке на экспорт - таинственным образом начинает стоить почему-то порядка 5 килобаксов. Это не смотря на дополнительные расходы связанные с экспортом. В итоге, путем нехитрой арифметики, мы приходим к выводу о том, что две "Калины" - стоят (12+5)/2= 8,5 килобаксов за штуку, в базарный день. В чём подвох? И где жульничество? А вот в чем: с подачи государства - эти тазы, по демпинговым ценам продаются за бугром за валюту(Иначе - их там просто будет не продать. Неконкурентны.).
Что, в свою очередь - обеспечивает поступление этой самой валюты в страну(казну ЦБ). В дураках(помимо честных экспортеров схожей группы товаров) - остаёмся мы с вами, т.к. вынужденны покрывать убыток с этих демпинговых "финтов ушами" из личного кармана, путем оплаты "недосдачи" от столь удачного экспорта. В размере ни много ни мало, как каких-то там "вшивеньких" 3,5-4 тыс. долл. Понятно, да? Вот почему демпинг - вне закона.

harinalex

29.01.2009, 19:14

Угу, еще 58-ю статью вспоми и возроди.
Добавлено через 20 минут
Как пример- наш "любимый тазопром", который демпингует по-чёрному. "Калина", которая у нас в стране стоит порядка 12 клилобаксов(?), при поставке на экспорт - таинственным образом начинает стоить почему-то порядка 5 килобаксов. Это не смотря на дополнительные расходы связанные с экспортом. В итоге, путем нехитрой арифметики, мы приходим к выводу о том, что две "Калины" - стоят (12+5)/2= 8,5 килобаксов за штуку, в базарный день.

http://www.lada.de/modelle.html - странно , но тут цены не 5к$

Gugens

29.01.2009, 19:22

http://www.lada.de/modelle.html - странно , но тут цены не 5к$

ау! а нива то нива! (http://www.lada.de/niva.html) 12 тыс. килоевро, при наших 250тыс.руб ! :yez:

Mirnyi

29.01.2009, 19:32

Угу, еще 58-ю статью вспоми и возроди. Там- зашибись к стати формулировка про "антигосударственность" была поставленна.
Бизнес - отдельно, государство - отдельно. У бизнеса- свои интересы, у государства - свои. Удачное сочетание обоих институтов получается только в случае прихода к какому-то компромису, удовлетвояющему обе стороны. И никак иначе.
Тезис "цель предпрития -получение прибыли" это базис науки. Базисный постулат-аксиома менеджмента, если угодно. Такой же неприменный закон, как в геометрии утверждение о параллельности непересекающихся прямых, или как в физике - закон всемирного тяготения.
Цивилизация, за все свои 6 тыс. лет существования не смогла выработать других законов. По причине их несуществования, видимо.
Когда бизнес начинает напрямую вмешиваться в политику и дела государственные - происходит столь нелюбимое вами олигарховление Власти. Что за этим следует после? Не стоит и пояснять. (Примеры перед глазами.)
Если же происходит наоборот,- когда госмашина вмешивается напрямую в область бизнеса и стремится взять полный над ним контроль -то происходит "совкостроение", со всеми вытекающими.
В итоге - мы всегда будем иметь "индустриализацию по Марксу" подпертую "диктатурой пролетариата" и подвязанную "ленточкой троцкизма" для устойчивости(иначе рухнет сразуже). И в конце концов - неминуемый крах системы, как нежизнеспособной.

Добавлено через 20 минут

Никакого "дельфийского мира", т.к. - демпинг вне закона. И государство, член ВТО не имеет права жестко демпинговать цены своего экспорта. Цена экспорта -не может быть быть ниже цены тогоже товара реализуемого внутри страны-экспортёра. Это - грязная игра и жульничество.
Как пример- наш "любимый тазопром", который демпингует по-чёрному. "Калина", которая у нас в стране стоит порядка 12 клилобаксов(?), при поставке на экспорт - таинственным образом начинает стоить почему-то порядка 5 килобаксов. Это не смотря на дополнительные расходы связанные с экспортом. В итоге, путем нехитрой арифметики, мы приходим к выводу о том, что две "Калины" - стоят (12+5)/2= 8,5 килобаксов в базарный день. В чём подвох? И где жульничество? А вот в чем: с подачи государства - эти тазы, по демпинговым ценам продаются за бугром за валюту(Иначе - их там просто будет не продать. Неконкурентны.).
Что, в свою очередь - обеспечивает поступление этой самой валюты в страну(казну ЦБ). В дураках(помимо честных экспортеров схожей группы товаров) - остаёмся мы с вами, т.к. вынужденны покрывать убыток с этих демпинговых "финтов ушами" из личного кармана, путем оплаты "недосдачи" от столь удачного экспорта. В размере ни много ни мало, как каких-то там "вшивеньких" 3,5-4 тыс. долл. Понятно, да? Вот почему демпинг - вне закона.
Нельзя же так быстро переворачиваться :)
Кто вам сказал, что в Китае таже обувь стоила дороже, чем в штатах?
Демпинг имелся в виду по отношению к местному производителю. ;)

А по поводу остального - прочтите ещё раз на пару моих постов выше.
Именно тоже самое я Вам писал - должен быть компромисс. Абсолютно свободный бизнес также легко убивает государство, как безграничная власть государства убивает бизнес.
Вы, как бизнесмен счтаете государство изжившей себя структурой?
Нет?
Тогда о чём вообще спор? Просто необходимо идти на компромис и позволять государственным интересам преобладать над шкурными интересами бизнесмена.
Потому, что иначе бизнес будут делать на вас, под другим флагом.
Вы думаете государству интересна ваша мышиная возьня по торговле семечками?
Ошибаетесь - ваш бизнес никто у вас отбирать не собирается.
Главное - не гадьте там, где живёте и держите свои хотелки и методы их достижения в рамках приличий.
Чем раньше вы, бизнесмены это осознаете, тем меньше вероятность того, что рано или поздно 58 статья влупит по вам так, что и тапочек не останется. Просто потому, что это будет жизненно необходимо для государства.
А что касается нежизнеспособности систем - вы сами пока ещё только проедаете то, что было создано этой "нежизнеспособной системой". Вот когда вы покажете собствееную жизнеспособность без подпитки от трупа вами же угробленной системы, когда создадите хотябы десятую часть того, что уничтожили - тогда получите право обсуждать жизнеспособность.
А пока - ваша идеология - идеология плесени, питающейся плодами чужого труда.

Извините за резкозть.
Ничего личного.

harinalex

29.01.2009, 19:37

Добавлено через 1 минуту

ау! а нива то нива! (http://www.lada.de/niva.html) 12 тыс. килоевро, при наших 250тыс.руб ! :yez:

Нива - культовый автомобиль , поэтому и дерут много ( плюс соответствие эконормам евро4)

CTPEK03A

29.01.2009, 20:05

ау! а нива то нива! (http://www.lada.de/niva.html) 12 тыс. килоевро, при наших 250тыс.руб ! :yez:
:uh-e: Думаю, что ВАЗ уже или хапнул достаточную долю рынка себе, или вообще бросил заниматься махинациями с ценами(по крайней мере на рынке Европы, не знаю как в Азии).
Ну и возможно ему сильно пособляет дешевый рубль. Но в общем так и надо. Держать цену чуток пониже чем на китайское поделия и не сдаваться. Главное, это чтобы не в ущерб российским покупателям.

Добавлено через 6 минут

Нельзя же так быстро переворачиваться :)
Кто вам сказал, что в Китае таже обувь стоила дороже, чем в штатах?
Демпинг имелся в виду по отношению к местному производителю. ;)

Демпинг- это не "имелся в виду", а:

Определение: Демпинг / Dumping: "несправедливо низкое" ценообразование экспорта, определяемое как цена либо ниже внутренней рыночной цены в стране экспортера (нормальной стоимости, отсюда ценовая дискриминация), либо ниже себестоимости.

Вот такая вот петрушка. Если был демпинг - правильно делали, что штрафовали. За это надо бить по карманам так, -чтоб только брызги разлетались.
Если же деминга не было, а импортиртный товар все-равно давит местных производителей, то обычно могут быть введены ограничительные, протекциониские меры. Типа пошлин, фискальных налогов и т.д., но никак не штрафные санкции. С какой стати? За что?

А-спид

29.01.2009, 20:38

Вот, ребяты, мы и договорились до антигосударственной сути "бизнесменов".
"Мне нужна прибыль. Точка"

Вот же новость же :) О том что "невидимая рука Адама Смита" ни фига не работает и рынок без контроля ведет к катастрофе давно известно

Но - не надо забывать и о том, что государство для соображающих бизнесменов является силой, которая позволяет им существовать и защищает их интересы. И за такое государство они анус порвут - причем и себе, и тем кто пытается помешать

Еще Лефорт учил мальчишку Петра именно этому - купцы для тебя опора, дашь им почет, защитишь - все тебе отдадут.

CTPEK03A

29.01.2009, 20:38

А что касается нежизнеспособности систем - вы сами пока ещё только проедаете то, что было создано этой "нежизнеспособной системой". Вот когда вы покажете собствееную жизнеспособность без подпитки от трупа вами же угробленной системы, когда создадите хотябы десятую часть того, что уничтожили - тогда получите право обсуждать жизнеспособность.
Госсподи, скока ж пафоса! И главно дело- было бы абчём? О системе, в которой даже туалетная бумага была дефицитом? Не смешите меня!:umora:
У нас, к стати - по крайней мере с тампонами и "поповой бумагой" всё в порядке. Без особого вмешательства государства.

А-спид

29.01.2009, 20:40

==================================================
Щас заплачу от умиления
В некоторых цивилизованных есть очень хорошие методы для поддержания честной конкуренции
1. США - когда на рынок США вылезли с демпинговой ценой инсостранные поставщики металла и древесины то для сохранения честной конкуренции американцы стали штрафовать демпингаторов а штрафы переводить напрямую своим компаниям терпящим убытки.....
2. Когда КНР, член ВТО начал продавать свою обувь и демпинговать - то тут же началась обувная война между КНР и ЕС.....
Просто такое впечатление что вы живите в каком то эльфийском мире....

Вот только талелитейной промышленности США это ни капельки не помогло - как были убогим отсталым производством так и остались. Высокие пошлины защищают. развиваться не надо - и так под прикрытим пошлин можно грести денежки. Гнилое болото...

Mirnyi

29.01.2009, 21:33

Госсподи, скока ж пафоса! И главно дело- было бы абчём? О системе, в которой даже туалетная бумага была дефицитом? Не смешите меня!:umora:
У нас, к стати - по крайней мере с тампонами и "поповой бумагой" всё в порядке. Без особого вмешательства государства.
Угу. Расскажите ещё как Вам хлеба не хватало и масло мазать приходилось прямо на колбасу :D

NichtLanden

29.01.2009, 21:56

Вот только талелитейной промышленности США это ни капельки не помогло - как были убогим отсталым производством так и остались. Высокие пошлины защищают. развиваться не надо - и так под прикрытим пошлин можно грести денежки. Гнилое болото...
========================================================
Ну ну..................
А про то как арабы выиграли тендер на обслуживание портов в США и их послали на йух - вооббще рассказывать не буду
Мне лично пофиг кто производит легковушки - наши, джапы, немцы или американцы.....А вот армии наверное не пофиг кто делает грузовики или танки - давайте пустим Ивеко, кого угодно - пусть сжирают КАМАЗ, Кировский завод и других... Просто если мы будем рассуждать о "честной конкуренции" - то у нас будет все по Маргарет Тэтчеру - 15 млн аборигенов сидят на трубе, гонят сырье на экспорт и в ответ получают высоко технологические стеклянные бусы:D:D:D

Добавлено через 6 минут

Госсподи, скока ж пафоса! И главно дело- было бы абчём? О системе, в которой даже туалетная бумага была дефицитом? Не смешите меня!:umora:
У нас, к стати - по крайней мере с тампонами и "поповой бумагой" всё в порядке. Без особого вмешательства государства.
===========================================================
Что то я не помню дефицита продукта в своем дестве...
Не сказать что в то время было идеально все - но все косяки с дефицитом появились после правления Горби, когда начали надувать экономику необеспеченными деньгами, разломали контура безналичных и наличных денег, ввели кооперативы куда директор продавал сырье или продукцию по госцене а кооператив спекулировал и директор и план выполнял и в карман клал - так что не факт что весь этот дефицит был случайным явлениям...1917 год тоже начался с перебоя со хлебом ....Ну а то что мы прожираем наследство наших отцов и дедов - вот итог всех наших перестроек и реформ с 1985 года.....
Кроме отверточнго провизводтсва иномарок иностранных брендов - ни фига, вся внешняя торговля - обмен сырья на стеклянные бусы:D:D:D Как это не прискорбно

NichtLanden

29.01.2009, 22:04

Остается немного - научиться Государству решать глобальные задачи, не мешая жить своему народу. т.е. строить - без ГУЛАГа, придумывать инновации - без шарашек, задуматься не о "светлом будушем" - но иногдахотя бы смотреть под ноги... тогда и спотыкаться меньше будем, реже "с колен вставать" придется :)
===========================================================
Да чую пепел Александра Исаевича Солженицина , тянувшего срок на непыльных бумажных должностях, и известны львивского правдоруба Коротича стучит в вашем сердце:D:D:D
Правда за 24 года борьбы за демократию нихрена в отличии от того же дяди Джо нихрена не сделали, тока превращаемся в племена мумбы юмбы.......

Mirnyi

29.01.2009, 23:00

У Великого и Ужасного глазки открылись.
Сегодня пальчиком грозил иностранным государствам за то, что в экономику свою шибко вмешиваются :D.
Свободу предпринимательства нарушают :)
Заодно рассказал всему миру какие замечательные перспективы перед Россией открылись на ближайшие 10 лет.

А-спид

29.01.2009, 23:10

========================================================
Ну ну..................
А про то как арабы выиграли тендер на обслуживание портов в США и их послали на йух - вооббще рассказывать не буду
Мне лично пофиг кто производит легковушки - наши, джапы, немцы или американцы.....А вот армии наверное не пофиг кто делает грузовики или танки - давайте пустим Ивеко, кого угодно - пусть сжирают КАМАЗ, Кировский завод и других... Просто если мы будем рассуждать о "честной конкуренции" - то у нас будет все по Маргарет Тэтчеру - 15 млн аборигенов сидят на трубе, гонят сырье на экспорт и в ответ получают высоко технологические стеклянные бусы:D:D:D

А вот передергиватьне надо. Да, стране нужно свое автомобилестроение.

Но ты подумай об этом с другой стороны - стране нужно не просто автомобилестроение, а конкурентоспособное автомобислестроение способное делать качественную технику.

А этого никогда не будет, пока пошлины задраны до небес.

Mirnyi

29.01.2009, 23:36

===========================================================
Что то я не помню дефицита продукта в своем дестве...
Не сказать что в то время было идеально все - но все косяки с дефицитом появились после правления Горби, когда начали надувать экономику необеспеченными деньгами, разломали контура безналичных и наличных денег, ввели кооперативы куда директор продавал сырье или продукцию по госцене а кооператив спекулировал и директор и план выполнял и в карман клал - так что не факт что весь этот дефицит был случайным явлениям...
Справедливости ради замечу, что дефицит появился несколько раньше, чем о Горбачёве кто-то вообще услышал.
А именно - в период подготовки и проведения олимпиады. У нас здесь, по-крайней мере это остро почувствовалось.
Про источники дефицита - согласен почти полностью.
При любом дефиците в магазинах, базы и склады были затарены продуктами, заводские склады - техникой.
Кто и зачем создавал этот дефицит - теперь даже ребёнку ясно.
Это зачатки нынешних олигархов водичку баламутить начинали.
Ну и конечно цены на нефть в то время подкосили здорово + "антиалкогольная кампания", да "оттепель" в мозгах особо "смелых" кухонных политиков.
Опять же, предпосылки ко всему этому дурдому ещё в начале правления "пятикратного героя" закладываться начали - когда жополизы почувствовали слабость на побрякушки в самых верхах. Вот тогда-то дерьмократы и начали потихоньку всплывать.
Жаль Андропов не успел хотябы процентов на 30 "сокращение" провести среди ворья тогдашнего - торгашей-спекулянтов. Чтобы те место своё в пищевой цепи не забывали :).
Но это всё лирика. Реально то, что по сути, при нынешнем состоянии России, в случае если нефть задержится на нынешнем уровне, фактически есть только 2 пути - окончательно стать колониальным придатком, поделённой на зоны влияния европы, Китая и США, или в очередной раз выкарабкиваться из задницы большой кровью и большим потом.
Второе - менее вероятно, но не исключено.

Добавлено через 5 минут

А вот передергиватьне надо. Да, стране нужно свое автомобилестроение.

Но ты подумай об этом с другой стороны - стране нужно не просто автомобилестроение, а конкурентоспособное автомобислестроение способное делать качественную технику.

А этого никогда не будет, пока пошлины задраны до небес.
Ответ верен наполовину.
Пошлины - это только одно условие как для возможности развития, так и для возможности консервирования ситуации.
А второе условие - ворьё и хапуги у руля этого самого автопрома.
Начинать, конечно, нужно бы со второго...

А-спид

29.01.2009, 23:45

Это понятно, но не надо все яйца в одну корзину. Раз обсуждаем пошлны - будем говорить о пошлинах. О ворюгах отдельно.

Хотя пошлины - очень хороший способ поставить ВАЗ перед выбором - сдохнуть либо выгнать ворю и начать работать нормально.

P.S. Если такая ситуация случится, то мой прогоноз - сдохнет, но от ворья не избавится.

CTPEK03A

30.01.2009, 02:16

У Великого и Ужасного глазки открылись.
Сегодня пальчиком грозил иностранным государствам за то, что в экономику свою шибко вмешиваются :D.
....
Не грозил, но предостерегал. И совершенно верно, к стати сказать- предостерегал. Ибо, сам знает по личному опыту, что случается - когда государство.... (Что такое "государство"? Из советских учебников помните еще? Государство = армия + полиция. Тобишь= суверенитет+система управления.)
Тык вот... Когда армия и полиция займётся бизнесом - ничего хорошего там не будет. Бизнес быстро-быстро свернет удочки и уедет туда - где более льготные условия для его существования. Нормальные герои всегда идут в оффшор. Тут и сказочке <Escape>, кто не понял -<F1>!:rolleyes:

Добавлено через 14 минут

Справедливости ради замечу, что дефицит появился несколько раньше, чем о Горбачёве кто-то вообще услышал. Причем повальный.

А именно - в период подготовки и проведения олимпиады. У нас здесь, по-крайней мере это остро почувствовалось.Не знаю, где это у вас. Но в 80 году мне было 7 лет. И то - очереди помню, "голодные электрички" помню. Много чего помню. Странное дело: все что было по молодости - запоминается ярче и чётче.

Кто и зачем создавал этот дефицит - теперь даже ребёнку ясно.
Это зачатки нынешних олигархов водичку баламутить начинали.
Ну и конечно цены на нефть в то время подкосили здорово + "антиалкогольная кампания", да "оттепель" в мозгах особо "смелых" кухонных политиков.
Чёта все тута смешалося у вас. Какие там к чёрту "олигархи зачаточные" при Брежневе, Черненко и Андропове? Да даже при Горбачёве? Воры - были, ОБХСС - было. Цеховики - тоже были, фарцовщики и мажоры. Олигархи?
Олигархи - появятся только тогда, когда государство скинет им все активы и средства производства. Добровольно, надо сказать. То есть при Ельцине и команде Гайдара.

Жаль Андропов не успел хотябы процентов на 30 "сокращение" провести среди ворья тогдашнего - торгашей-спекулянтов. Чтобы те место своё в пищевой цепи не забывали :). А при чем тут Березовский, который в те поры был ДН по математике, а не завскладом? Или Абрамович - рядовой советский петеушник? Или к примеру Чубайс - молодой, рыжий доцент - но не завмаг. Ох, не тех вы стрелять собрались. Ох, не тех! :D

Добавлено через 17 минут

Вот же новость же :) О том что "невидимая рука Адама Смита" ни фига не работает и рынок без контроля ведет к катастрофе давно известно

Увы, работает. Иначе она еще называется "Теория абсолютных и относительных преимуществ". Книжка "Исследование о природе и причине богатства народов". На ней вся наша современная экономическая система и зиждется.
По поводу катастроф и кризисов. Очень хорошо в эту теорию вписываются и ни в чем ей не противоречат. Напрямую связаны с увеличением производительности труда и сокращением издержек. Все кризисы в экономике делятся только на 2 категории:
кризис недопроизводства и кризис перепроизводства.:rolleyes:
Нынешний кризис - это ведь далеко не первый кризис перепроизводства в истории. Так ведь? Следовательно, они имеют циклическую природу. Экономика развивается, переходит в стадию перепроизводства, наступает перегрев и надувание "пузыря", "пузырь" лопается - экономика очищается и начинается повторение цикла.

flogger

30.01.2009, 02:41

Причем повальный.
Не знаю, где это у вас. Но в 80 году мне было 7 лет. И то - очереди помню, "голодные электрички" помню. Много чего помню. Странное дело: все что было по молодости - запоминается ярче и чётче.
А мне в 80-м было в два раза больше.И электрички,все-таки были "колбасные",а не "голодные"-т.к. от случаев голодной смерти в Смоленской,Тамбовской или Воронежской обл.(к родственникам регулярно ездил)-не припоминаю.Да-в сельпо московской колбасы по 2.20(а тем паче сервелата финского) не было-но с голоду не умирали.
Но пойти работать на завод/фабрику к станку народ не считал зазорным(в курсе,сколько получал токорь 6 разряда?)
З.Ы:А очереди-они и сейчас есть.Я вот регулярно в "7 континенте" кучу времени в кассу убиваю.:cry:

Mirnyi

30.01.2009, 08:13

Не грозил, но предостерегал. И совершенно верно, к стати сказать- предостерегал. Ибо, сам знает по личному опыту, что случается - когда государство.... (Что такое "государство"? Из советских учебников помните еще? Государство = армия + полиция. Тобишь= суверенитет+система управления.)
Тык вот... Когда армия и полиция займётся бизнесом - ничего хорошего там не будет. Бизнес быстро-быстро свернет удочки и уедет туда - где более льготные условия для его существования. Нормальные герои всегда идут в оффшор. Тут и сказочке <Escape>, кто не понял -<F1>!:rolleyes:

Добавлено через 14 минут
Причем повальный.
Не знаю, где это у вас. Но в 80 году мне было 7 лет. И то - очереди помню, "голодные электрички" помню. Много чего помню. Странное дело: все что было по молодости - запоминается ярче и чётче.
Чёта все тута смешалося у вас. Какие там к чёрту "олигархи зачаточные" при Брежневе, Черненко и Андропове? Да даже при Горбачёве? Воры - были, ОБХСС - было. Цеховики - тоже были, фарцовщики и мажоры. Олигархи?
Олигархи - появятся только тогда, когда государство скинет им все активы и средства производства. Добровольно, надо сказать. То есть при Ельцине и команде Гайдара.
А при чем тут Березовский, который в те поры был ДН по математике, а не завскладом? Или Абрамович - рядовой советский петеушник? Или к примеру Чубайс - молодой, рыжий доцент - но не завмаг. Ох, не тех вы стрелять собрались. Ох, не тех! :D

Добавлено через 17 минут

Увы, работает. Иначе она еще называется "Теория абсолютных и относительных преимуществ". Книжка "Исследование о природе и причине богатства народов". На ней вся наша современная экономическая система и зиждется.
По поводу катастроф и кризисов. Очень хорошо в эту теорию вписываются и ни в чем ей не противоречат. Напрямую связаны с увеличением производительности труда и сокращением издержек. Все кризисы в экономике делятся только на 2 категории:
кризис недопроизводства и кризис перепроизводства.:rolleyes:
Нынешний кризис - это ведь далеко не первый кризис перепроизводства в истории. Так ведь? Следовательно, они имеют циклическую природу. Экономика развивается, переходит в стадию перепроизводства, наступает перегрев и надувание "пузыря", "пузырь" лопается - экономика очищается и начинается повторение цикла.
Собственный опыт у него от Ельцина, видимо. Или от Горбачёва.

Не знаю поголовно чем там Березовский с Абрамовичем были, но вот рыжий гений цветочного рынка именно под определение фарцовщика подходил как нельзя ;).
И "государство отдало" мне видится несколько по-другому. Никто из них не ждал когда им отдадут - они просто взяли. А взять как тогда, так и сейчас можно только то, на чём сидишь.

Я не могу судить о предыдущих кризисах - меня тогда небыло. Но нынешний кризис - если и перепроизводства, то только одного - липовых денег. И Россия в него втюхалась вовсе не потому, что её реальная экономика интегрировалась в мировую, а потому, что дутая часть экономики раздувалась в последние годы с темпами, которые остальным и не снились. Соответственно, и потеряла она от кризиса пропорцинально больше настолько, насколько эта дутая часть была больше. И когда этот финансовый пузырь окончательно рассосётся, оказываемся мы с голой, полностью зависимой от поставок сырья на экспорт, ж..пой - т.к. экономикой то, что останется назвать вообще нельзя.
И "голодных электричек" , спешащих в Москву на заработки станет несравненно больше, чем "колбасных" в советское время. Причём, именно голодных. Т.к. своей жратвы хватит только на прокорм самого села, а импорт, при стоимости бакса к концу года под полтинник, просто в глотку не полезет.
Да, в России кризисы тоже повторяются. Нынешний будет повтором кризиса конца 80-х-начала 90-х.
Вот только, перепроизводством чего-либо кроме оптимистических отчётов и прогнозов тут и не пахнет.

Unmen

30.01.2009, 08:17

Но пойти работать на завод/фабрику к станку народ не считал зазорным(в курсе,сколько получал токорь 6 разряда?)

Как показатель зарплаты токарей - возможно неплохой пример, а в целом в сравнении - не очень.
Помню дикую ситуацию когда вечно полупьяные слесаря с незаконченным средним (вечная вечерка) получали наравне или поболе чем операторы спецстанков с профильным высшим (спецметаллургия, сплошь никель-молибден, вакуум или инертные газы, закрытые среды, этакая дура размером в полцеха). А те же яйцеголовые на подготовке составов, наладке и выходном контроле - вообще почти как лаборанты.

Добавлено через 2 минуты

Да, в России кризисы тоже повторяются. Нынешний будет повтором кризиса конца 80-х-начала 90-х.
Вот только, перепроизводством чего-либо кроме оптимистических отчётов и прогнозов тут и не пахнет.

Мирный, я очень уважаю умных, эрудированных и проницательных людей. Правда.

HAL9k

30.01.2009, 11:27

Как показатель зарплаты токарей - возможно неплохой пример, а в целом в сравнении - не очень.
Помню дикую ситуацию когда вечно полупьяные слесаря с незаконченным средним (вечная вечерка) получали наравне или поболе чем операторы спецстанков с профильным высшим (спецметаллургия, сплошь никель-молибден, вакуум или инертные газы, закрытые среды, этакая дура размером в полцеха). А те же яйцеголовые на подготовке составов, наладке и выходном контроле - вообще почти как лаборанты.

К сожалению сейчас ситуация сильно изменилась, рабочие высшей квалификации с высшим образованием на весьма серьезном производстве получают заработную плату чуть ниже менеджеров (читай продавцов) в салонах сотовой связи.

Исключение - работа вахтовым методом в сложных условиях северных регионов страны.

Drozd (CSAR)

30.01.2009, 13:02

Как вам сегодняшнее выступление Шувалова на правительственном часе в Думе?

HAL9k

30.01.2009, 13:12

Как вам сегодняшнее выступление Шувалова на правительственном часе в Думе?

А что там особенного ?

Drozd (CSAR)

30.01.2009, 13:37

А что там особенного ?

наконец то публично , озвучено истинное положение нашей экономики...:cry:

CTPEK03A

30.01.2009, 14:11

Собственный опыт у него от Ельцина, видимо. Или от Горбачёва.
Почему это? Он что же, не жил в СССР-е и собственными глазами всю эту госпорнографию не видел? А закончив ЛГУ, и, поступив на службу в КГБ - ума не набрался, для того, что бы собственные выводы научиться делать? Я таки думаю, что набрался - дай бог каждому.

но вот рыжий гений цветочного рынка именно под определение фарцовщика подходил как нельзя С какой стати? При СССР-е он был рядовым "доцЕнтом, на все сто процЕнтов".

И "государство отдало" мне видится несколько по-другому. Никто из них не ждал когда им отдадут - они просто взяли. :D Шутить изволите?! С пушками и пулемётами что ли отнимали? Государство, так прямо и сказало: "Ребята, я не знаю, не умею, и не хочу - всем этим хозяйством управлять. Некада мне. :ups: Берите, и попытайтесь что-то со всей этой фигнёй сделать, пока я это окнчательно не угробило.." И ребята взяли... Был ли это ошибочный шаг, или вполне оправданный - ответить однозначно нельзя.

Я не могу судить о предыдущих кризисах - меня тогда небыло. Что, вы родились что ли после 1998 года? Помоему, так-таки несколько пораньше? Даже раньше чем кризис сэсэсэра достиг своей завершающей стадии. Должны бы знать.

Но нынешний кризис - если и перепроизводства, то только одного - липовых денег. Нет. Перепроизводства товара, который не на что покупать. Реальная денежная масса не соответсвует объёму предложения. Товара выпущенно на сумму =( реальные деньги + липовый, виртуальный пузырь), - а фактически денег.... :cry:

И Россия в него втюхалась вовсе не потому, что её реальная экономика интегрировалась в мировую Абсурд говорите. Именно что глубоко интегрировалась. Но к сожалению - только одним боком. Энергетическим. Вот это - жаль!
Хотя, надо понимать, что даже если бы мы имели "идеально диференцированную" экономику (по схеме: 20% нефть\газ + 20%-с\хоз, 20% + пром.производство + 20% НИОКР + 20% услуги и торговля) -то мы бы всё равно ухнули в тот же самый анус.
Почему? А вы посмотрите на другие экономики. На Японию, на Германию, США... И что? Увольнения, увольнения, увольнения... Закрытие предприятий, убытки, банкротства, сокращение производства. Да? Высокая степень диференциации- не спасает. Таже самая ( Y ) -вид с боку.
Вероятно (но вовсе не факт!) , что с хорошо диф-ной экономикой, России удалось бы выйти из кризиса побыстрее. Не факт, что с меньшими потерями, но скорее по времени. В этом вы правы.

Да, в России кризисы тоже повторяются. Нынешний будет повтором кризиса конца 80-х-начала 90-х. Даже и не мечтайте. :P

Mirnyi

30.01.2009, 15:07

:D Шутить изволите?! С пушками и пулемётами что ли отнимали? Государство, так прямо и сказало: "Ребята, я не знаю, не умею, и не хочу - всем этим хозяйством управлять. Некада мне. :ups: Берите, и попытайтесь что-то со всей этой фигнёй сделать, пока я это окнчательно не угробило.." И ребята взяли... Был ли это ошибочный шаг, или вполне оправданный - ответить однозначно нельзя.
Что, вы родились что ли после 1998 года? Помоему, так-таки несколько пораньше? Даже раньше чем кризис сэсэсэра достиг своей завершающей стадии. Должны бы знать.
Я прям расплачусь сейчас от умиления. Горбачёв к ним прибежал и на коленях умалял "возьмите, дяденькиии...".
Нет, дорогой ты мой. Сидели они в своих кабинетах, государством туда посаженные и гребли под себя на сколько рук хватало.
А про рыжего дОцента - узнали бы поточнее из какого цветочного ларька его в главные экономисты страны притащили родственники(?), партнёры по цеху (?), или по ОБХСС, с которыми делился не только информацией (?).
Клановость - она не при ЕБН-е зародилась.
А тогда, когда гнилая "интеллигенция", получив корочки хГУ-шные возомнила себя выше всякого "быдла колхозного" и вместо работы занялась делёжкой кресел. Когда формула "ты начальник - я дурак" начала плоды приносить халуям, закрепившись с их помощью в качестве основного закона жизни. И до сих пор эта формула жива - только обросла ещё и идолопоклонничеством к кошельку.
И судя по отношению к прошлому своей страны, по преклонению перед фальшивыми западными побрякушками, дело холуйское и теперь живее всех живых.

Miguel Gonsalez

30.01.2009, 15:32

Мирный, ахтунг! Стрекоза, похоже, сторонник либертарианских идей. Боюсь, не придете вы с ним ни к какому общему знаменателю. Для этих ребят государство - ненужный мусор,осложняющий жизнь. Начитаются барахла типа Айн Рэнд, да Мизеса и вперед, вещать народу истину. Не понимают только одного, их теории абсолютно свободного рынка могут работать только в условиях некоего гипотетического мира с абсолютно одинаковыми природными условиями. В любых других ситуациях обращаются в капитало-фашизм, который легко фору даст любому коммуно-фашизму. Слава богу, им существование государства мешает даже в отдаленной ретроспективе.

2 Стрекоза:
Не обижайтесь. Просто Ваши убеждения чрезвычайно распространены среди молодых людей. Хотя... по большей части, все-таки у более молодых, чем Вы. Но все равно оскомину набили прилично.

CTPEK03A

30.01.2009, 16:30

Я прям расплачусь сейчас от умиления. Горбачёв к ним прибежал и на коленях умалял "возьмите, дяденькиии...".
Да причем тут Горбачёв? Вот при чём вообще? Его там рядом не стояло. Вся эта канитель - началась при команде Гайдара и ЕБН. До ЕБН-а олигархии не существовало.

Нет, дорогой ты мой. Сидели они в своих кабинетах, государством туда посаженные и гребли под себя на сколько рук хватало.
Да?!!! И сколь по тем временам загребали доктора и доценты с петеушниками? Неужели больше, чем рубщик мяса в продуктовом, или начальники рынка и кладбища? :eek: Е-рун-да.

А про рыжего дОцента - узнали бы поточнее из какого цветочного ларька его в главные экономисты страны притащили родственники(?), партнёры по цеху (?), или по ОБХСС, с которыми делился не только информацией (?). Лично знаю преподавателей, у которых данный студент учился. ;) Нормально, к стати говоря учился. Протащил его "наверх" - Собчак. Кто такой Собчак - никому пояснять не надо? Абрамовича - протащил Березовский. (Который тоже - надо сказать поначалу веники в кооперативе вязал). До Березовского, Абрамович - рисовал матрёшек в кооперативе. Так что от матрёшек до "Сибнефти" и губернаторства - пройден не малый путь.

Клановость - она не при ЕБН-е зародилась.
А тогда, когда гнилая "интеллигенция", получив корочки хГУ-шные возомнила себя выше всякого "быдла колхозного" и вместо работы занялась делёжкой кресел. Когда формула "ты начальник - я дурак" начала плоды приносить халуям, закрепившись с их помощью в качестве основного закона жизни. Т.е. еще при Сталине? Ну и что?

И судя по отношению к прошлому своей страны, по преклонению перед фальшивыми западными побрякушками, дело холуйское и теперь живее всех живых. :umora: Судя по вашему отношению к прошлому вашей страны, по преклонению перед трупами давно мертвых вождей и их же мертвыми же идеями (что тоже, в общем-то дело далеко не боярское:rolleyes:) - картинка не радостная вырисовывается.

NichtLanden

30.01.2009, 23:52

Miguel Gonsalez

31.01.2009, 00:30

В конторе где работаю (системная интеграция на тяжелом импортном оборудовании) намечается либо сокращение либо срезка зарплат - так как ИТ бюджеты упали в два раза у заказчиков ну а курс растет а все бюджеты в рублях.. Хотя я sales нас вряд ли коснется - а так будет минимизация расходов .Но сегодня был на курсах англиского, девчонка с конторы близкой к Адмиралтейским верфям - говорят и декабрь весь народа не хватало, и сейчас набирают так как работы не в проворот - заказов куча

Нихьт, ты в каком-то потустороньи обитаешь. Как бывший и ныне безработный сейл, тебе скажу такую вещь - сейл есть самая рисковая должность в ИТ-секторе сейчас. Luxoft уже в ноябре сократил большую часть сейлов. Крок прижал так, что мама не горюй. В Амфоре остались самые стойкие. И.т.д., и.т.п. Ну и сам подумай, кому нужны сейлы, когда продаж не предвидится? %)
Мне-то похрен, я на все руки от скуки...

SAMAPADUS

31.01.2009, 01:19

Да, что-то, похоже, периодическое прореживание зажравшегося верха - необходимость в условиях нашой страны. К сожалению...
Ну а пока что обратил внимание на интересную тенденцию. Медведев открыл банкам кредиты. И их таки дали.
http://www.k2kapital.com/news/fin/480399.html
Правда странно звучат слова - а куда деньги пойдут? а если мимо? ведь отконтролировать не сможем?!
Тут Путин снова эту пестню поднял, типа добавить бы надо , а вот занятная инфа
http://www.klerk.ru/bank/fin/?135827
Получается интересная вещь. Банкам выделяются деньги на поддержку, правительство не в состоянии проконтролировать движение выделенных средств в банках и тем не менее снова дает банкам деньги.
Банки же в декабре-январе начали лихорадочно скупать валюту на рынке. И чем больше им рублей ЦБ дает, тем больше вынужден выкидывать долларов на рынок. Занятная ситуация...
Что-то снова не так в консерватории...

NichtLanden

31.01.2009, 01:44

Нихьт, ты в каком-то потустороньи обитаешь. Как бывший и ныне безработный сейл, тебе скажу такую вещь - сейл есть самая рисковая должность в ИТ-секторе сейчас. Luxoft уже в ноябре сократил большую часть сейлов. Крок прижал так, что мама не горюй. В Амфоре остались самые стойкие. И.т.д., и.т.п. Ну и сам подумай, кому нужны сейлы, когда продаж не предвидится? %)
Мне-то похрен, я на все руки от скуки...
============================================
У нас штаты сейлов не раздуты
Тем более мы в Питере не в Москве - оклады у нас в разы меньше, мне тут наш офис московский жаловался вот зарплаты срезали - когда узнали что их срезанные антикризисные оклады все равно больше моего в 1.5 раза - посмотрели как жителя "замкадья":D:D:D
Так что будут прореживать лично у нас будут прореживать баланс - воспомогательньные службы и резать фиксы.....
А у нас схема простая - оклад у сейлза небольшой, что заработаешь - все твое...Одним словом либерализм в чистом виде - бамбук не покуришь, хочет заработать - ноги в руки и вперед:D:D:D Штаны на стульях не протираем....Борьба за заказчиков будет не шуточной

Kahlschlag

31.01.2009, 02:34

Вот только талелитейной промышленности США это ни капельки не помогло - как были убогим отсталым производством так и остались. Высокие пошлины защищают.
И именно поэтому Северсталь, Евраз, ТМК, НЛМК инвестировали в скупку активов в США в течение двух лет порядка 5-6 ярдов? Вы А-спид временами такие вещи загинаете, что хоть стой хоть падай. Если бы США не помогало своим сталелитейщикам, такой промышленности там бы не было, а так по итогам 08 года 91,4 млн т стали выпустили, РФ 68,5.

NichtLanden

31.01.2009, 02:43

to Aspeed
А я дерусь потому что я дерусь:):)@Портос
Боюсь, что пока производству продукции высокого передела США РФ делают по полной

Rip42

31.01.2009, 03:26

[QUOTE=NichtLanden;
Тем более мы в Питере не в Москве - оклады у нас в разы меньше [/QUOTE]
У батяни в конторе безбашенное начальство как раз в Питере. Именно оттуда московскому филиалу поступают указания типа "сделал не так как мы хотим, а так как мы сказали в прошлый раз - переделывай". Хихикаю в кулачок.
Кстати, начальник батяни недавно уволил помощника тамошнего админа (на 20 тыр зарплате работал), так этому начальнику отдела начальник филиала крепко настучал по башке и приказал вернуть, да уж поздно - взращенный помощник админа нашёл работу с зарплатой 40 тыр. В одночасье (сертификатов успел набрать на той работе)... Вот такие пироги...

Меня могут погнать, если текущая задача лопнет (прошловековой давности задачка). Задумки сменить среду разработки пошли прахом, говорят денег нету (а хотелось освоить что-нибудь актуальненькое)... За январь не заплатили, дескать не сделал ничего (работаю по ежезадачному договору, и правда, задач на январь не было). Халтурки сдулись ещё в декабре. Ломаю голову...

Miguel Gonsalez

31.01.2009, 03:53

============================================
У нас штаты сейлов не раздуты
Тем более мы в Питере не в Москве - оклады у нас в разы меньше, мне тут наш офис московский жаловался вот зарплаты срезали - когда узнали что их срезанные антикризисные оклады все равно больше моего в 1.5 раза - посмотрели как жителя "замкадья":D:D:D
Так что будут прореживать лично у нас будут прореживать баланс - воспомогательньные службы и резать фиксы.....

Ты не в "Беркуте", часом? ;)

Не переживай, все пойдет по плану. Только с опозданием. Сначала фиксы порежут, потом уволят треть персонала, потом и бонусы отложат до лучших времен. Проходили. Планы по марже будут урезать в самом крайнем случае. Штат срезать проще всего - всегда новых наймут. Так шо...
К тому же, сам знаешь, в интеграторах сейлы не более, чем обеспечение продаж. Люди, которые действительно способны продавать сами, организуют собственное дело.

P.S. У меня тут в Москве было три сейла по 30тыр. Небольшая зарплатка по местным меркам. Думаешь, кого-то уберегло от сокращения?

Mirnyi

31.01.2009, 08:01

Ну а пока что обратил внимание на интересную тенденцию. Медведев открыл банкам кредиты. И их таки дали.
http://www.k2kapital.com/news/fin/480399.html
Правда странно звучат слова - а куда деньги пойдут? а если мимо? ведь отконтролировать не сможем?!
Тут Путин снова эту пестню поднял, типа добавить бы надо , а вот занятная инфа
http://www.klerk.ru/bank/fin/?135827
Получается интересная вещь. Банкам выделяются деньги на поддержку, правительство не в состоянии проконтролировать движение выделенных средств в банках и тем не менее снова дает банкам деньги.
Банки же в декабре-январе начали лихорадочно скупать валюту на рынке. И чем больше им рублей ЦБ дает, тем больше вынужден выкидывать долларов на рынок. Занятная ситуация...
Что-то снова не так в консерватории...
А что не так?
Всё правильно. Идёт распил всех фондов и резервов под шумок кризиса. "Война всё спишет", "Главная цель любого бизнеса - максимальная прибыль, как бы дорого это не обходилось". :)
В поголовный идиотизм я не верю, а объяснить "антикризисное" поведение властей можно только идиотизмом или их личной заинтересованностью.
Остаётся второе.

Добавлено через 45 минут

В печку её, Зина! (почти Це) :rtfm:
Кстати говоря, уважаемый СТЕКОЗА,
Попробуйте к своим рассуждениям добавить небольшое допущение.
Посмотрите на государство как наш, общий бизнес.
Если Вы не только теоретик бизнеса, то поймёте, почему Россия находится в таком положении, причины, следствия и перспективы. А также сможете несколько под другим углом взглянуть на прошлое страны.

Drozd (CSAR)

31.01.2009, 13:02

90-60-90 – евро-доллар-фунт в конце этого года.;)

orthodox

31.01.2009, 13:27

А вопрос, в глобальном масштабе, развитие чьей экономики нам выгодно - мериканской или европейской?

Anstep

31.01.2009, 13:30

Крок прижал так, что мама не горюй.

Крок недавно капитально облажался с телефонным проектом по нортелю, дошло даже до возврата всего купленного взад. Да к томуж повторить это на циске похоже испугались заранее. Вчерась слух дошел, что много инженеров оттуда свалило.

Miguel Gonsalez

31.01.2009, 14:19

Крок недавно капитально облажался с телефонным проектом по нортелю, дошло даже до возврата всего купленного взад. Да к томуж повторить это на циске похоже испугались заранее. Вчерась слух дошел, что много инженеров оттуда свалило.

Там сокращение масштабное еще в конце октября прошло, насколько мне известно. А по поводу лажи - Крок лажает более-менее постоянно. И все им как с гуся вода при их масштабах. Все везде прикормлено уже лет по десять. Чего им бояться-то... Ну, money back, ну и ладно. Все равно маржа по остальным проектам за 30-40% зашкаливает.

Anstep

31.01.2009, 15:01

Там сокращение масштабное еще в конце октября прошло, насколько мне известно. А по поводу лажи - Крок лажает более-менее постоянно. И все им как с гуся вода при их масштабах. Все везде прикормлено уже лет по десять. Чего им бояться-то... Ну, money back, ну и ладно. Все равно маржа по остальным проектам за 30-40% зашкаливает.

на одних сейлах далеко не уедешь.
уход инженеров только подтвердил мое предположение к тому сучаю - а просто некому было лоб морщить и собирать в кучу чтоб работало все то, что запродали толпы знатных сейлов.
и потом коме мани бак, это добро еще надо куда-то девать, что в свете защиты от банкротства нортеля представляется не сильно выгодным делом :) я бы сейчас не рискнул с ними связываться. чай не жигуль/тойота какая, чтоб в сарае подкручивать :D

NichtLanden

31.01.2009, 16:10

Денежку в контору приносит сейлз, так же как и расхлебывает весь гемморой...А инженер - птица гордая - не пнешь, не полетит и шевелится не начнет..Так что не надо песен:):):)

Добавлено через 5 минут

Ты не в "Беркуте", часом? ;)
Не переживай, все пойдет по плану. Только с опозданием. Сначала фиксы порежут, потом уволят треть персонала, потом и бонусы отложат до лучших времен. Проходили. Планы по марже будут урезать в самом крайнем случае. Штат срезать проще всего - всегда новых наймут. Так шо...
К тому же, сам знаешь, в интеграторах сейлы не более, чем обеспечение продаж.
Обеспечение продаж - батенька это не простое дело, посложнее все таки чисто инженерной работы
Инженер все таки вторичен к продавцам - что у нас что у них, ибо сейлы и маркетологи решают что будет продаваться а что нет - а инжерам дай волю - они быстро тебе зафигачат модель цилиндрической лошади в вакууме которую фиг продашь
У нас все просто - или закрываемся вообще или выживаем, без всяких полумер

Люди, которые действительно способны продавать сами, организуют собственное дело.
Я просчитывал - по деньгам тоже самое
Люди которые организовывают собственное дело - это те кто отхватывает у конторы существующих клиентов и уходит с ними..Нет у тебя такой клиентуры - то все попытки открыть собственное дело таким образом заранее провальны.....Не все так просто

Anstep

31.01.2009, 16:29

Денежку в контору приносит сейлз, так же как и расхлебывает весь гемморой...А инженер - птица гордая - не пнешь, не полетит и шевелится не начнет..Так что не надо песен:):):)

ну иссественно, маржа с продаж перекрывает цену работ.:)
только без работ хрен что продашь, но это уже не важно, так ведь :D

Пришли вот, пару месяцев назад, есть клиент под телевещательную кабельную железяку. Только в РФ еще таких не ставили. А им сказали либо организуете лабу, либо отвинта, а у заказчика полигон устраивать не станем. И пошли они ветром гонимые :)
ЗЫ хорошо хоть на этот раз мозгов хватило спросить, прежде чем продавать. :umora:

Miguel Gonsalez

31.01.2009, 17:41

Денежку в контору приносит сейлз, так же как и расхлебывает весь гемморой...А инженер - птица гордая - не пнешь, не полетит и шевелится не начнет..Так что не надо песен:):):)

Стоимость создается работой. Трудом, в не распитием напитков с Заказчиком. Все остальное - просто для того, чтоб показать товар лицом. Важно, но вторично.

Добавлено через 5 минут

Обеспечение продаж - батенька это не простое дело, посложнее все таки чисто инженерной работы
Инженер все таки вторичен к продавцам - что у нас что у них, ибо сейлы и маркетологи решают что будет продаваться а что нет - а инжерам дай волю - они быстро тебе зафигачат модель цилиндрической лошади в вакууме которую фиг продашь

Переоцениваете Вы свою работу. Угу ;) Инженер, если это не тупая ленивая скотинка, вполне самостоятельная единица, способная производить полезный товар. Огромное количество фрилансеров-инженеров тому подтверждение. Их труд покупаем и продаваем. То есть, имеет самостоятельную ценность. Труд сейла самостоятельной ценности не имеет. Пока нет продукта для продажи или инженерных компетенций, продавать-то и нечего.

Кроме того, у нас сейлы специфичные. Потому что продажи все на откаты завязаны. А вот в том же Luxoft, ориентированном на Запад, сейлы выполняют совершенно другую работу. Политика продаж другая, и функции сейлов, в принципе, более примитивны.

Я просчитывал - по деньгам тоже самое
Люди которые организовывают собственное дело - это те кто отхватывает у конторы существующих клиентов и уходит с ними..Нет у тебя такой клиентуры - то все попытки открыть собственное дело таким образом заранее провальны.....Не все так просто

Нет, если у человека есть предпринимательская жилка, ему просто рано или поздно становится западло работать на дядю. Кроме того, горизонты расширяются и приходит понимание, что бизнес несколько шире, чем ИТ. На моей памяти, например, ребята, отпочковавшиеся от интегратора, завязали HR-бизнес. Никого не переманивая и не уводя.

Добавлено через 1 минуту

ну иссественно, маржа с продаж перекрывает цену работ.:)
только без работ хрен что продашь, но это уже не важно, так ведь :D

Пришли вот, пару месяцев назад, есть клиент под телевещательную кабельную железяку. Только в РФ еще таких не ставили. А им сказали либо организуете лабу, либо отвинта, а у заказчика полигон устраивать не станем. И пошли они ветром гонимые :)
ЗЫ хорошо хоть на этот раз мозгов хватило спросить, прежде чем продавать. :umora:

:cool::beer:

NichtLanden

31.01.2009, 18:48

Короче пришли как всегда к вопросу - что первично - курица или яйцо...
скажу по секрету что все сейлы во всем мире одинаковы - главное принести в итоге прибыль и продать...Как все это делается - лирика и бла бла...На западе точно такие же закупцы как и у нас...
А бизнесу во всем мире пофиг как приносят сейлзы деньги - главное хороший очищенный профит на выходе....А все остальное - ритуальое балабольтво о высокой и нравственной корпоративной культуре, честной конкуренции и пр. пр. пр.:):)

Добавлено через 3 минуты

Нет, если у человека есть предпринимательская жилка, ему просто рано или поздно становится западло работать на дядю.
==============================================
Я два раза имел собственный бузинес в начале 90-х годов - как то сейчас не готов....Оба раза "каклосрачи" между партнерами что в итоге и приводило хорошие идеи к краху..

А-спид

31.01.2009, 20:04

И именно поэтому Северсталь, Евраз, ТМК, НЛМК инвестировали в скупку активов в США в течение двух лет порядка 5-6 ярдов? Вы А-спид временами такие вещи загинаете, что хоть стой хоть падай. Если бы США не помогало своим сталелитейщикам, такой промышленности там бы не было, а так по итогам 08 года 91,4 млн т стали выпустили, РФ 68,5.

Да, а у нас в стране о по же причине разворачивают отверточную сборку иномарок. Только вот ВАЗ как был говном так и остался.

НЕ волнуйся - при отсутсвтии конкуренции и защищенности от импорта через десяток лет стлелитейка США опять скатится в положение неконкурентоспособной отрасли, и опять придется поднимать пошлины, разница только в том кто конкретно будет хозяйничать в ней. Последние 40 лет этот процесс не изменился.

Добавлено через 1 минуту

to Aspeed
А я дерусь потому что я дерусь:):)@Портос
Боюсь, что пока производству продукции высокого передела США РФ делают по полной

Я боюсь, что это вообще никакого отношения к нашему разговору не имеет. Хотя бы потоу что это никак не связано с пошлинами на импорт, да и кто сильнее - кит или слон, то есть США и Россия мы как-тоне обсуждали. Не надо подменять суть разговора и писать фигню, а то действительно получается "Я дерусь потому, что я дерусь" :D

SAMAPADUS

02.02.2009, 18:35

Да, а у нас в стране о по же причине разворачивают отверточную сборку иномарок. Только вот ВАЗ как был говном так и остался.

НЕ волнуйся - при отсутсвтии конкуренции и защищенности от импорта через десяток лет стлелитейка США опять скатится в положение неконкурентоспособной отрасли, и опять придется поднимать пошлины, разница только в том кто конкретно будет хозяйничать в ней. Последние 40 лет этот процесс не изменился.
:D
Ну вот сам себе и ответил)
Если на американском рынке есть конкуренция))) а по идее кроме американских сталелитейных, там еще выступают китайские, российские, украинские и т.д. То конкуренция в США в этой отрасли однозначно есть, да еще и с наличием демпинга.
Для того чтобы АВТОТАЗ смог получить конкурентов, в России надо построить 3-4 таких же по мощности(я имею ввиду) завода, но с другим совершенно управлением. А это примерно 15-30 миллиардов долларов. И кому надо вкладывать в Россию ТАКИЕ деньги, если своего производства - как грязи, а значит и создавать в России конкурентноспособные производства? Проще задавить придурков тольятинских и отверточные тут понастроить.
Кстати когда в США поняли, что начинают резко отставать в качестве производимых машин, что было сделано? А пустили на рынок японцев, но не с машинами, а производством машин, но не с отверточным, а 100% производством на территории США.
Найдете 3 отличия США от России?

Mirnyi

02.02.2009, 19:18

Ну вот сам себе и ответил)
Если на американском рынке есть конкуренция))) а по идее кроме американских сталелитейных, там еще выступают китайские, российские, украинские и т.д. То конкуренция в США в этой отрасли однозначно есть, да еще и с наличием демпинга.
Для того чтобы АВТОТАЗ смог получить конкурентов, в России надо построить 3-4 таких же по мощности(я имею ввиду) завода, но с другим совершенно управлением. А это примерно 15-30 миллиардов долларов. И кому надо вкладывать в Россию ТАКИЕ деньги, если своего производства - как грязи, а значит и создавать в России конкурентноспособные производства? Проще задавить придурков тольятинских и отверточные тут понастроить.
Кстати когда в США поняли, что начинают резко отставать в качестве производимых машин, что было сделано? А пустили на рынок японцев, но не с машинами, а производством машин, но не с отверточным, а 100% производством на территории США.
Найдете 3 отличия США от России?
А чего тут искать?
Всё отвёрточное производство - это просто способ легализовать "конструкторы". Т.е. обойти высокие пошлины. Плюс к тому, фирма, открывшая такое производство, устанавливает барьер на реэкспорт собранного в России - вот почему цена такой машины здесь выше, чем "на родине". И ещё один плюс для фирмы - есть куда сбывать некондицию. Имиджевых потерь - никаких - это дикари наши чудо-авто собирать не умеют, конкуренции существующим производствам - тоже нет. Выгода однозначная. А что обещают перевести всё производство на местные детали - так "через 20 лет или осёл сдохнет, или падишах".
Организовывать нормальное производство в России только идиот станет - сплошная коррупция, нестабильность, воровство. Куча кап. вложений в кота в мешке чтобы построить себе конкурента?
Да появись тут "вдруг" готовый завод форда, например - через год из него сделают автотаз2.

А-спид

02.02.2009, 20:45

prohojii

02.02.2009, 20:48

Плюс к тому, фирма, открывшая такое производство, устанавливает барьер на реэкспорт собранного в России - вот почему цена такой машины здесь выше, чем "на родине".
Не обязательно же выше, достаточно было бы "не ниже". Это уже лишило бы реэкспорт смысла. Просто, кто ж откажется прибавочную стоимость увеличить на размер пошлин (иными словами, в разы), на ровном месте и ничем не рискуя.

Miguel Gonsalez

02.02.2009, 20:49

Конкуренция у них есть и давным давно. А нормальной сталелитейки нет. Потоу что защита от импорта делает ненужным развитие.
Сейчас просто растет число участников. Нвернякак будет какой-торост активности и эффектвиности - но через какое-то, сравнительно небольшое время, все устаканится, рынок переделят - и болото опять начнет гнить. Если не пересмотрят пошлины.

То же смое будет и у нас с автовазом - если пошлины будут высокими, то никакого развития не будет. Будет крактовременный всплеск, а затем - гниение. Даже всплеск будет невысоким - посмотри, машина построенная в России стоит дороже чем построенная в Германии, например. Вот она, неэффективность. и эффективного производства не будет, пока будут держатьс выокие пошлины - не нужно оно.

А без пошлин автопром просто загнется. И кто от этого пострадает? Менеджеры, доведшие автоваз до полуразложения? Да фиг, им и так неплохо. Мировое разделение труда диктует - делать будешь то, что хорошо умеешь делать. Вопрос - что делать, не умея делать ничего? Опустить ручки и качать нефть или все-таки какое-то время плюясь поездить на отечественном отстое? А вот тотальный контроль за предприятиями, которым оказываются протекции просто необходим.

Kaschey-75

02.02.2009, 21:18

а смысл, если тотально контролирют - Вороватые Идиоты? (читай- Чиновники) ;)

Miguel Gonsalez

02.02.2009, 22:15

а смысл, если тотально контролирют - Вороватые Идиоты? (читай- Чиновники) ;)

Ну, ок. Пришли к консенсусу - судьба наша за трубой присматривать. Все, что чуть умнее барреля нефти будем покупать. Буровое оборудование, к слову, тоже.

Mirnyi

03.02.2009, 14:10

А вот тотальный контроль за предприятиями, которым оказываются протекции просто необходим.
Верно. О том и речь, что либо предприятие частное - и все риски принимает на себя, либо государство признаёт предприятие стратегическим, оказывает всевозможные преференции, прямую мат. поддержку, но, при этом, тотально контроллирует его деятельность, не допуская использования всех этих преференций исключительно для наживы собственника.
Вопрос сразу возникает - где взять такое государство, которое способно эффективно контроллировать. Где взять государство, знающее и продвигающее интересы страны, как большинства, подавляющей массы населения, способное отделить сиюминутные хотелки каждого от интересов общества в целом, определить эти интересы, поставить их целью и достичь этой цели, не убив и не изнасиловав конкретных своих граждан?
У кого конкретно или у какой группы хватит на это мозгов, настойчивости, честности, в конце концов?
Как сделать чтобы "у руля" оказывались максимально подходящие люди? Где их взять?
На эти вопросы, ИМХО, никто в мире ещё не смог ответить.

orthodox

03.02.2009, 19:33

Как сделать чтобы "у руля" оказывались максимально подходящие люди? Где их взять?

Посмотри в зеркало.

А-спид

03.02.2009, 20:33

А без пошлин автопром просто загнется. И кто от этого пострадает? Менеджеры, доведшие автоваз до полуразложения? Да фиг, им и так неплохо. Мировое разделение труда диктует - делать будешь то, что хорошо умеешь делать. Вопрос - что делать, не умея делать ничего? Опустить ручки и качать нефть или все-таки какое-то время плюясь поездить на отечественном отстое? А вот тотальный контроль за предприятиями, которым оказываются протекции просто необходим.

Загнется то, что и так ратобать не в состоянии. И на освободившемся месте, без давления насквозь прогнившего ВАЗа можно будет налаживать нормальное производство нормальных автомобилей.

Тут не та ситуация, чтобы можно было вылечить тот же АвтоВАЗ. Это гнилое пятно должно умереть - чтобы не отравлять веь организм и здоровые предприятия могли расти

Добавлено через 1 минуту

Верно. О том и речь, что либо предприятие частное - и все риски принимает на себя, либо государство признаёт предприятие стратегическим, оказывает всевозможные преференции, прямую мат. поддержку, но, при этом, тотально контроллирует его деятельность, не допуская использования всех этих преференций исключительно для наживы собственника.

Это в любом случае рано или поздно опять приведет к протекционизму - государство опять нчнет своего питомца защищать.

Anstep

10.02.2009, 12:15

А может быть имело смысл не повышать пошлины, защищающие всех кого попало, и в первую очередь - АвтоВАЗ, а взять эти 10 миллиардов и использовать их для прямой поддержки наиболее эффктивных производств? Тот же ТагАЗ, например, поддержать, сборочные производства Форда, Тойоты? Естественно с контролем использования средств. Вот это была бы целевая адресная помощь эффективным производителям.
Или даже часть 10 миллиардов вложить в действительно толковые проекты АвтоВАЗа, сменить безголовый менедмент, навести порядок - тк как делают в тех ж США с "большой тройкой"? Опять же - вот она, эффективная адресная помощь...
Угу.
только что после этого заставит в условиях кризиса и сокращения продаж достроить до запланированного вида заводы факенвагена и пса? а все прочие аналогичные?
пошлины это в первую голову кнут, заставляющий перенести сборку сюда и платить налоги/создать рабочие места тут. хочешь продавать, на пока еще бездонном рынке - производи тут. Без чинения серьезнейших препятствий продажам привозной технике, заставить собственника вложиться в завод невозможно.
Да, антинародно и антисоциально, но про это никто и никогда и не обещал думать. Гос-во же в перспективе, получит много больше чем упущенные сборы с таможни сейчас.
А к тазам просто нужно доктора выслать :)

и потом вчерась пряничек объявили на те же 9 месяцев:

комплексно подойти к вопросу по поддержке отечественного автопрома, в состав которого теперь входят и все заводы иностранных компаний, оказавшихся на нашей территории. На этой неделе вышло правительственное постановление, обнуляющее таможенные пошлины для ряда номенклатурных позиций в листе автокомпонентов, предназначенных для промсборки.
Согласно новому постановлению, пошлины будут обнулены на двигатели внутреннего сгорания,... коробки передач, ремни безопасности, ведущие мосты, колеса, системы подвески, стабилизаторы, радиаторы, рулевые колеса
мышом тыц (http://www.autonews.ru/autobusiness/news.shtml?/2009/02/06/1448366)

orthodox

12.02.2009, 22:17

prohojii

12.02.2009, 22:54

Вопрос практический, кризисный. С дури купил валюты чуток - 500 евров и 500 уёв. По самому высокому курсу. Хранить или сдавать? Имхо, доллар вернется к 30, евра - к 40. Ибо больший курс слишком не выгоден импортерам, но выгоден экспортерам (в рублях нефтяники потеряли меньше, чем в долларах).
Большой курс выгоден правительству. Бюджетников кормить надо, а нефтебаксов стало сильно меньше. Мое имхо-доллар ненадолго притормозил, полезет вверх и дальше.

T4-2

13.02.2009, 00:40

Вопрос практический, кризисный. С дури купил валюты чуток - 500 евров и 500 уёв. По самому высокому курсу. Хранить или сдавать? Имхо, доллар вернется к 30, евра - к 40. Ибо больший курс слишком не выгоден импортерам, но выгоден экспортерам (в рублях нефтяники потеряли меньше, чем в долларах).

Не храните долго, как почуете, что психоз заканчивается, сбрасывайте. Не факт, что сразу в рубли, можно в товар какой-нибудь ликвидный на тот период.

prohojii и иже с ним, не дождетесь ;) не 98-ой, вытянем.

orthodox

15.02.2009, 12:43

Возвращаясь к курсам валют. Мерикане собираются "помочь" экономике суммой в 800 милиардов у.е. Как я понимаю, они их напечатают. Т.е. станет еще больше необеспеченных мериканских денег. Не вызовет ли это снижение стоимости долларов?

NichtLanden

15.02.2009, 18:22

Эти деньги нас никак не касаются
Ибо вот наше все (http://www.nymex.com/lsco_fut_psf.aspx)
Подут ценны вверх - курс USD упадет, останутся такими как есть или упадут - то быстрее всего рубль держать не будут и отпустят в свободное плавание - так как заначка в казне не резиновая

Mirnyi

16.02.2009, 04:32

К экономике так к экономике.
Вопросы:
Когда случится очередной обвал рубля?
Сколько будет стоить бакс к концу года?
Как курс рубля соотносится с официальной оценкой инфляции?
В каком квартале 2009 года появится внешний долг государства и скажут ли об этом по "дуроящику"?
Когда фактически безработные от нескольких дней в неделю до нескольких месяцев задержки з/платы или вынужденного отпуска станут безработными официально?
Не помешает ли этому обещаная "занятость" на общественных работах?
Когда, в конце концов, о Российской экономике перестанут говорить как об умершем - либо хорошо, либо ничего (официально)?
Стоит ли ожидать, что нынешний кризис послужит хотябы маломальским уроком в плане того, что такое экономика и как её не нужно "развивать"?
Ну и в свете ответов на все предыдущие - куда бежать? В смысле чего делать-то нам, простым смертным?

Dzen

16.02.2009, 10:15

Мирный, Вы это... с такими вопросами к гадалке.
Я думаю, ни один человек, не владеющий специальными эзотерическими практиками на такие вопросы не ответит.

prohojii

16.02.2009, 20:09

Mirnyi

16.02.2009, 22:09

2 Мирный
Можно попробовать вот сюда заглянуть http://worldcrisis.ru/
Я уж давал эту ссылку, пишет там некто Хазин. Мнение его интересно тем, что еще в 2003 году он сотоварищ написал об этом нынешнем, а тогда грядущем, кризисе книжку. А в августе этого года, когда нефть еще стоила 130 бакинских за бочку,(когда я лично и краем уха не слыхал о кризисе и, помню, очень удивился, когда узнал в начале осени, что доллар подорожал на рупь) он же, в передаче "совершенно секретно", этот кризис живописал довольно подробно и доступно, как вот-вот ожидающийся. Пророк короче этот Хазин. Не сказать, что бьет в десятку, но в восьмерку вполне уверенно.
(его кратенький ответ на твои вопросы- задница намечена на конец этого года)
Не знаю где Вы в августе нефть по таким ценам видели....
Ну да суть не в том.
Задница, ИМХО, уже вот она. Главный вопрос - куда бежать дальше?
Соль-спички скупать?
Ну лето - осень ещё на подножном корме протянем как-нибудь, а к следующей зиме уже не задница светит, а похуже.
Посмотрите что творится вокруг. Неплатежи - и по з/платам, и между предприятиями снова становятся в порядке вещей. Народ (в смысле все - и предприятия тоже) сели задницей на остатки своих денег, прижали их так, что хрен копейку вытащишь.
Финансовая система просто заморожена наглухо - начиная от населения и кончая банками. "Реального сектора" как небыло, так и не предвидится.
То, что можно было хоть как-то отнести к таковому, как оказалось, всё сидело на игле кредитов, и теперь либо в жуткой ломке, либо уже в агонии.
Государство в лице правительства и президента - или живут в своём "зазеркалье", нифига не понимая что происходит вокруг, или понимают, но в полном ступоре - действуют как во сне, "на автопилоте" и ещё уговаривают себя, что всё ништяк.
Оно же реально - если самим не проснуться - разбудят таким пинком, что мало не покажется или так на автопилоте в стену и войдём со всего маху.
Вот нутром чую - не кончится всё это по-доброму...

prohojii

16.02.2009, 22:27

Не знаю где Вы в августе нефть по таким ценам видели....
Мож и не август, я ее недавно с флешки посмотрел. Под впечатлением и сайт отыскал.

Ну да суть не в том.
Задница, ИМХО, уже вот она. Главный вопрос - куда бежать дальше?
Соль-спички скупать?
Ну лето - осень ещё на подножном корме протянем как-нибудь, а к следующей зиме уже не задница светит, а похуже.
:uh-e:

Посмотрите что творится вокруг. Неплатежи - и по з/платам, и между предприятиями снова становятся в порядке вещей. Народ (в смысле все - и предприятия тоже) сели задницей на остатки своих денег, прижали их так, что хрен копейку вытащишь.
Пока оно работает. Ситуация усложнилась, однако и кредитуют поставщики и покупают покупатели (верно, опасаются деньги с инфляцией потерять) Вобщем, на сегодняшний день все несколько менее страшно, чем ты говоришь :)

"Реального сектора" как небыло, так и не предвидится.
Теперь уж наверное не предвидится. Не в ближайшее время точно.

Государство в лице правительства и президента - или живут в своём "зазеркалье", нифига не понимая что происходит вокруг, или понимают, но в полном ступоре - действуют как во сне, "на автопилоте" и ещё уговаривают себя, что всё ништяк. Оно же реально - если самим не проснуться - разбудят таким пинком, что мало не покажется или так на автопилоте в стену и войдём со всего маху.
Вот нутром чую - не кончится всё это по-доброму...
Поглядим, короче.

NichtLanden

16.02.2009, 23:44

T4-2

17.02.2009, 20:18

У нас с февраля срезали фиксы всем на 30%
Объем по знакомым оптовикам упал на 30 - 40%
Увеличилось количество резюме приходящих
Доллар который так "падал под напором рубля России встающей с колен" сегодня распрямился и опять взял рубеж 35,00 рублей
P.S Ульмар, давай свой правозащитный скулеж в другую тему, Мирный - свой обличительный пафос - туда же в Экономика, короли и капуста (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54514) - ее спецом сделали для коклосрача:):)

Нихт, а причем здесь падение доллара от напора рубля? Доллар падал не только в РФ. Можете сводки любые биржевые поднять и посмотреть. Кстати, так же как и рубль перегрели спекулянты британский фунт. Аж более чем 2:1. Сегодня курс последнего тоже снижен.
Про экономику "вокруг нас". В Омске встали закредитованные фирмы, нал побеждает безнал, кредиты для населения стали окончательно недоступными. По-моему это не самые плохие явления, потому что кредит большинство нашего населения как и в Америкосии за последнее время стало считать этакой халявой, взял и живи (мне за примером ходить далеко не надо - у меня знакомые перекредитовались, чтобы снова "не напрягаться" перед самым кризисом, сегодня руками машут...). У друга, торгующего компами, пошел рост продаж за нал, кредитчиков-мозгоклюйщиков стало мало. Народ начинает думать, прежде чем что-то брать.

Добавлено через 10 часов 59 минут
Поднимаем настроение очередной новостью про кризисъ:

Албания не страдает от мирового финансового кризиса
Еще не успевшая полноценно интегрироваться в мировую финансовую систему Албания практически никак на текущий момент не страдает от мирового финансового кризиса.
bankir.ru 16 февраля 19:47

FW_Korsss

18.02.2009, 01:47

prohojii

18.02.2009, 01:54

T4-2

18.02.2009, 02:34

2 T4-2

в чем прелесть победы нала над безналом? в росте цены обналички? в отсутствии оборотных средств и в невозможности перекредитоваться ? рост кредитных ставок это хорошо ? падение валюты в которой лично я получаю зарплату (рубли) это тоже хорошо ?
чушь говорите

Все яйца в одну корзину собрали!

То, что кредиты для населения стали менее доступными ничего плохого не вижу, т.к. ни сам, никто из родственников и друзей в долг не живет. Халявщики взывыли, ну, извините, кончилась лафа...

То, что упал рубль - вроде бы плохо, т.к. доходы уменьшились. Опять же - что стало настолько недоступным? Предметы роскоши made in...? Хлеб, молоко, масло и другие продукты питания в регионах пока стоят в среднем также как и до осеннего дурдома. Одежды русской и китайской (хм!) дополна, цены те же. Бензин подешевел. Связь стоит столько же.
В чём подвох? Многие как не имели собственного жилья, так пока и не имеют :) Где тот самый страшный капут? Либо он еще не начался, либо... он какой-то странный и нелогичный.

С другой стороны в 98-м резкое падение рубля с резким ростом импорта в цене в итоге стало заводным ключиком всей российской экономики, заставило думать, прежде чем что-то брать втридорога, учиться свое производить...

А насчет нала - ну люблю я его получать, особенно чёрный. До 2003 года у нас большинство так и рассчитывалось за работы и особенно за услуги. Потом все начало обеляться, и пошли налоги а за ними и их сокрытие... Безнал хорош для США, ну может какой-нибудь Европы. Мы тут в глубинке как-то живые денюжки любим более.

А перекредитованных и прочих не умеющих жить по средствам - надобно к психологам отправлять. Или к другим медицинским специалистам. Ну, вправду, как получая 15000 рублей в месяц можно покупать машину за 300 тысяч и плазменный ТВ за 60000? Да еще когда обнаруживается, что не тянет, так еще иметь нахальство идти за кредитом на кредит???

FW_Korsss

18.02.2009, 03:12

попробуйте поруководить хотя бы пивным ларьком, а потом порассуждать про психиатров и психологов. Вы, видимо, любитель натурального хозяйства, сам поймал -сам сьел. сам шкуру снял, сам пошил, сам надел.)))). По делу:
1) продукты еще подорожают, как гипертрофированная реакция на инфляцию. ( в Москве ,я думаю, где то в районе конца месяца).
2)автомобиль, мобильный телефон, микроволновка - это роскошь ? отдых за границей тоже роскошь ?
3) кол-во рабочих мест сокращается ибо нечем платить, даже по госконтрактам деньги идут с большой задержкой, а возможности дешево кредитнутся месяца на 2-3 нет( впрочем практически и небыло, но платитили шустрее).
4) общий обьем деловой активности падает, крупные собственники денег их шустро вывозят, возможен дефицит собственно денег в экономике, кризис неплатежей.
5) жить непосредствам-это одно, Но возможности легального заработка денег сокращаются (поверьте я знаю о чем говорю), страдают в том числе и квалифицированные специалисты, скоро будут готовы работать где угодно, и за любые деньги.
6) на счет жилья непутайте теплое с мягким, его станет иметь еще меньше людей.

Roman Kochnev

18.02.2009, 14:30

То, что упал рубль - вроде бы плохо, т.к. доходы уменьшились. Опять же - что стало настолько недоступным? Предметы роскоши made in...?

Осенью купил себе профессиональный монитор NEC. Он стоил около 27килорублей. Думал купить себе чуть позже еще один. Теперь он стоит уже 36к. Зарплату мне никто индексировать к курсу не собирается, так что разрыв между тем, что я получаю, и что могу купить, увеличился не в мою пользу. Вот только за счет курса мне за монитор надо будет доплатить еще 10 тысяч рублей.
Планшет Wacom, который мне тоже надо бы поменять, осенью стоил 15К, сейчас более 20. Ну и т.д.

prohojii

18.02.2009, 15:04

Roman Kochnev

18.02.2009, 17:32

Кто ж вам мешает купить отечественный профессиональный монитор? Да и планшет заодно. Они в рублях не подорожали.

Извините, если не совсем уловил иронию в ваших словах. Возможно, по причине неосведомленности. Можете предложить отечественный аналог NEC MultiSync LCD2090UXi? Или отечественный аналог Wacom Intuos3 A4?

Yo-Yo

18.02.2009, 18:30

Извините, если не совсем уловил иронию в ваших словах. Возможно, по причине неосведомленности. Можете предложить отечественный аналог NEC MultiSync LCD2090UXi? Или отечественный аналог Wacom Intuos3 A4?

Электроника 32 втц-202 или Электроника МС6106?

Roman Kochnev

18.02.2009, 19:09

Электроника 32 втц-202 или Электроника МС6106?
Юмор оценил.

orthodox

18.02.2009, 20:55

Да, серьезные инструменты подорожали. Я вот процессор хотел менять - теперь, видимо, обойдусь. Буду вкладывать в учебу.

FW_Korsss

18.02.2009, 22:54

да ладно Вам) ну тяжело, ну чё 1 раз что-ли?))) 98 пережили и этот переживем)))

Wotan

18.02.2009, 23:06

да ладно Вам) ну тяжело, ну чё 1 раз что-ли?))) 98 пережили и этот переживем)))

«Самое главное, в сложной ситуации,- не надо шарахаться!» (С) А.Г. Лукашенко :)

T4-2

19.02.2009, 00:08

Осенью купил себе профессиональный монитор NEC. Он стоил около 27килорублей. Думал купить себе чуть позже еще один. Теперь он стоит уже 36к. Зарплату мне никто индексировать к курсу не собирается, так что разрыв между тем, что я получаю, и что могу купить, увеличился не в мою пользу. Вот только за счет курса мне за монитор надо будет доплатить еще 10 тысяч рублей.
Планшет Wacom, который мне тоже надо бы поменять, осенью стоил 15К, сейчас более 20. Ну и т.д.

Без обид - жируют в ваших краях люди. Мы вот на CRT сидим, 19' черненьких Dell М992 (на трубе Sony G420) 2004 года. Тут уж как сложится - я лично TFT не люблю, а цену за монитор выше 15 т.р. считаю ненормальной. Правда, при работе с дизайном и версткой печатной продукции у нас даже матерые типографии еще на TFT массово как-то не переходят - для Омска и по 27 килорублей эти игрушки были дорогими, а по 36 и более - они вообще на фиг нужны. Зато CRT - выше крыши на рынке, почти не пользованных всегда можно найти за одну :) - максимум три т.р.. Надоело - выбросил :) Каждые полгода чего-то интересное заводится, меняемся, продаем, калибруем, - романтика :)
Хотя, опять же повторюсь - все зависит от запросов и предпочтений.

А prohojii со своей сальной шуткой про "электронику" как всегда остроумен. Приз в студию! :)

Добавлено через 4 минуты

попробуйте поруководить хотя бы пивным ларьком, а потом порассуждать про психиатров и психологов...
...возможности легального заработка денег сокращаются (поверьте я знаю о чем говорю), страдают в том числе и квалифицированные специалисты, скоро будут готовы работать где угодно, и за любые деньги.
...на счет жилья непутайте теплое с мягким, его станет иметь еще меньше людей.

Я им и так руковожу :) Издательская контора со всеми атрибутами пивного ларька %) По прошествии 5 лет на рынке уже диагнозы сам могу ставить...

Специалистов всегда было мало. Мы за ними по-прежнему гоняемся сами :) Что-то толп профессионалов с протянутыми руками не наблюдается...

Жилье у меня больной вопрос, живу на съемных квартирах уже почти 8 лет. Так что, если хотите устроить дискуссию...

FW_Korsss

19.02.2009, 00:25

T4-2

19.02.2009, 00:33

И что? обьем заказов растет несказанно? заказчики с мешками наличных денег для 100 % предоплаты друг-друга локтями отпихивают ? з.п людям поднимаешь? есть деньги на апгрейд оборудования? на новый офис побольше, персонал увеличиваешь ? шансы на покупку жилья сильно выросли ?

Во-первых, мы с вами пиво не пили, так что давайте на "вы", хорошо? Спасибо. Идем дальше.

Зарплату постепенно поднимаем, т.к. срезали издержки в виде штатов еще в 2006 году. Сейчас - у меня работают т.н. "фрилансеры", которым за каждый сделанный продукт, перегоняются деньги на карточку или наличу и выдаю. Долги не навижу, поэтому плачу за работу сразу после расчета со стороны заказчиков. Заказчики платят минимум 50% предоплаты, стараемся переориентировать их на 100%, но на мне и людях это не отражается.
А ЗАЧЕМ МНЕ НОВЫЙ ОФИС??? Это атрибут стабильной работы? Да-а-а. А я-то думал - наличие постоянных клиентов и отсутствие долгов :) :) :)

Добавлено через 1 минуту

шансы на покупку жилья сильно выросли ?

То есть дискуссию хотите открыть?

FW_Korsss

19.02.2009, 00:53

Прошу пардону за фамильярность)
Солидные Ваши коллеги, отказываются от фрилансеров потихоньку))). Ежели конечно обьем заказов позволяет, и ежели нет установки - "ниже наших цен, только наше качество")))

Добавлено через 1 минуту
Ага, дык ответте на вопрос то). Чем конкретно для Вас и Вашего Дела хорош кризис.)

Добавлено через 4 минуты

«Самое главное, в сложной ситуации,- не надо шарахаться!» (С) А.Г. Лукашенко :)

+1 :D

T4-2

19.02.2009, 00:55

Тут можно поспорить. Аутсортинг как система хорош и свою эффективность в моей жизни не раз доказал, и приносить его в угоду какой-то мифической "солидности" и внешне "элитному" офису с толпой сотрудников, втыкающих в интернет и мотающих лишние деньги, нам не очень-то хочется. А про реальную солидность, т.е. про свой имидж, так это пожалуйста - город хоть и миллионный, но живущих годами на рынке можно по пальцам посчитать. Насчет качества - а кто сказал, что я не контролирую лично каждый продукт? Раз назвался хозяином, так работай 24 часа в сутки. В последних у меня - 36 часов :) Сплю урывками - сейчас сдаю два издания одновременно, и еще один заказчик уже трясет исходниками... :)

Добавлено через 1 минуту

Ага, дык ответте на вопрос то). Чем конкретно для Вас и Вашего Дела хорош кризис.)

Отвечаю: НЕ ДАЕТ РАССЛАБИТЬСЯ НА ДИВАНЕ С КНИЖКОЙ :)

FW_Korsss

19.02.2009, 01:35

))) кто ж спорит с аутосортингом))) только не все можно отдавать-то) Россия как-никак). И , лучше компаниям, а не "казачкам".
проилюстрирую:
Вот вы издательство:
1) менеджер, который взял-принес заказ, он же старший по заказу фрилансер? а
согласовывать не запаритесь? заказчик/бюджет - технология/сроки.
2) редактор , коректор -ну-ну, фрилансеры до первого попадоса) дальше с заказчиком разбираться Вам, за все неправильные запятые.
3) технолог- фрилансер? а технологию печатного производства он знает?
4) илюстратор- согласен.
5) верстальщик-дизайнер - до-первой оплаты типографии за простой в связи с кривым пре-пресс. или до штрафа заказчику за несделанный трепинг.
и т.д.
а если у Вас склад и логистика? фрилансеры-грузчик карщик кладовщик водители-экспедитроы?
короче, на случайную залетную работу-покатит. для серьезного дела, ну, никак, или я ничего не понимаю в отрасли, или за всеми нужно ВСЕ проверять.
С Уважением.

6)

Добавлено через 2 минуты
ЗЫ, а спать надо) нельзя быть хорошим вовсем) эта отрасль-командная игра)

Добавлено через 7 минут
"Что-то толп профессионалов с протянутыми руками не наблюдается..."

сколько человек сократил Лебедев ? :)

T4-2

19.02.2009, 01:55

То бишь слышали что-то про нашу нелегкую долю? ;)
Ну да ладно. По пунктам.
Мы оптимизировали процесс и потому живем спокойно (потраченные нервы и время не в счет, заказчики всегда получали от нас хороший продукт).
Про командную игру :) я не люблю американские книги по маркетингу, поэтому считаю тимбилдинги и прочую муть уделом нереальной рыночной экономики. Именно нереальной - в реале все просто - не можешь сделать качественно, тебя съедят, а твоя "команда" лишь поплачет при закрытии да разбежится.
Вы перечислили атрибуты и составляющие работы типографии, а не издательской конторы вроде моей. Поэтому смело сливайте часть про логистику и расходники. Мы слава богу офсетную тачку не поставили и поэтому практикуем работу с типографиями по усмотрению заказчиков - "вам где отпечатать-с? выбирайте"
А вот на персонале (журналисты-дизайнеры-фотографы...) остановимся особо.
Наступило время "многопрофильных" специалистов. Причем еще до кризиса. Узко специализированный набор людей - это основа все той же западной системы, где в итоге их нужно в команду строить и т.д.. А многостаночник - это будущее. Могу при желании обезьяну научить работать в Adobe CS3 и кореловских приблудах. Сразу отпадают всякие "иллюстраторы", "верстальщики" по отдельности и т.д.. Редактор и корректор во всех наших проектах - одни и те же. Свои на все 100%. :)
Менеджеры в штате - пока это не эффективно. По части больше курят бамбук, проедают ресурсы. Да, согласование это святое, но как правило слишком уж тут много индивидуальной работы, а по утверждающим все в итоге директорам приходится ездить мне как руководителю. Это уже омская специфика :)
Короче, живем. Не особо увлекаясь демагогией "как нам оптимизировать процесс", потому что сама жизнь все оптимизирует. То, о чем мы до кризиса многим говорили, сегодня вдруг услышали. Конторы с огромными штатами и красивыми офисами лопаются, выживают небольшие и кусучие. :)
Спать сегодня не получается, будем выдавать продукт клиенту. Он 100% предоплачен.

=PUH=BOSS

19.02.2009, 02:01

Вот вы издательство:
1) менеджер, который взял-принес заказ, он же старший по заказу фрилансер? а
согласовывать не запаритесь? заказчик/бюджет - технология/сроки.
2) редактор , коректор -ну-ну, фрилансеры до первого попадоса) дальше с заказчиком разбираться Вам, за все неправильные запятые.
3) технолог- фрилансер? а технологию печатного производства он знает?
4) илюстратор- согласен.
5) верстальщик-дизайнер - до-первой оплаты типографии за простой в связи с кривым пре-пресс. или до штрафа заказчику за несделанный трепинг.
и т.д.

Гыыы..... это свёрстка толмута- Весь Петербург??? :)

FW_Korsss

19.02.2009, 02:14

prohojii

19.02.2009, 02:30

2 FW Korsss
Я гляжу у вас профессиональный разговор завязался с нашим пуленепробиваемым оптимистом. Как по вашему, он действительно тот, за кого себя выдает? Он в теме, реально?

FW_Korsss

19.02.2009, 02:32

да), но..), освоившы арифметику нестоит судить о дифференциальном счислении)

prohojii

19.02.2009, 02:41

Это вы мягко сказали, что он дилетант. Сенькс.
(у нас с ним вражда. это мне пригодится %) )

T4-2

19.02.2009, 02:50

"Он 100% предоплачен" визитки ?)))
"Редактор и корректор во всех наших проектах - одни и те же. Свои на все 100%" жена? вы? или ждете пока освободятся от основной работы?)
"Про командную игру я не люблю американские книги по маркетингу" а я люблю грамотно поставленное производство) что б и на диване с книжкой)))
если тратите нервы-то процесс неоптимизирован)
курят бамбук -увольте возмите новых).
"А многостаночник - это будущее"-пещерное прошлое, проедложите класному печатнику поработать на Уф лакировке или на вырубном Бобсте, услышите много нового). многостаночник в вашем понимании это имхо проффесиональный дилетант.
"Могу при желании обезьяну научить работать в Adobe CS3 и кореловских приблудах. Сразу отпадают всякие "иллюстраторы", "верстальщики" по отдельности и т.д" - кто-рисует, кто-то снимает, кто-то в тупую полосы спускает.) за это имееют денюжки и немалые, а не бананы)))

НО) это все флуд), готов обсуждать проффесиональные темы на проффесиональных форумах)))

речь то про кризис) И вот этих профи-придется подсократить(((А, часто, это успешные и сработанные коллективы с невь...ым портфолио. грустно(((

Добавлено через 2 минуты

нет, это просто любая качественная верстка)

Для каждой местности свои песни :)
В столицах все делается масштабно и с понтами, мы же полноцветный негламурный журнал 40-52 страниц тиражом 3000 экз. по системе "под ключ" (это всё - от плана номера, подготовки всех исходников, нормального пре-пресса, печати в любой из требующихся типографий региона и до доставки заказчику) делаем максимум за 1 месяц. Кстати, у нас принято подобные продукты 50% или 100% предоплачивать. Сейчас идут 2 серьезные корпоративные газеты. Полноцвет, меловка и прочие красоты.
___
*негламурный - это про субъектов экономики: сельхоз, нефтепереработка, ЖКХ...

Еще раз про печатников - вы не читаете мои посты. Я не завел свой офсет. У меня только цифра и то для себя и друзей. Весь наш офсет идет в большие типографии или маленькие - кто требуется смотря...

Про многостаночников можете иронизировать до умопомрачения. Заодно еще раз проиилюстрируете ущербность продвигаемой вами модели.

prohojii, слышу ваш голосок из "прекрасного далека". Да вы не стесняйтесь, спросите уж чего. ;)

FW_Korsss

19.02.2009, 02:53

T4-2

19.02.2009, 03:31

"В столицах все делается масштабно и с понтами" - поразному), развитый рынок практически, убрал шняжников, их вытеснили опытные и уверенные профи.
"с понтами"- кому и качество-понт), у нас есть стандарт) (ISO). НО! в столицах, как Вы говорите, с портфелем из трех заказов-закрывают контору). Рынок недаст заработать достаточно для покрытия издержек, 10 лет назад -все было наверно как у Вас.
пока Вы ковыряете 3 заказа,-среднее Московское РА из 5-7 человек (не обезьян) делает 100. задумайтесь об эффективности )
"Еще раз про печатников - вы не читаете мои посты." суть не в печатниках, слесарях, пекарях - суть-она в производстве и умении его организовать) и загрузить работой)

тиражии ето наша жизнь) 3 тысячи))) с таким тиражем на качестве приходиться экономить, и на фотосессии и на верстке, и на послепечатке)) В каждой избушке-свои погремушки))). Успехов)

ЗЫ на тыренных картинках копирайт хоть ставите))) ?

Для Омска 3000 - это нормальный тираж журнала. Кстати, для меня главное не его цифра, а регулярность комплексных заказов и своевременная их оплата.
Среднее Московское РА кроме смеха ничего в провинции не вызывает.
Мы не ковыряем заказы, а делаем их аккуратно и в срок. А вы так понимаю строгаете :) только для денег и мифического роста.
И вообще - я не понял - мы с вами в одном городе не живем, по вечерам чаи-кофеи не гоняем-с, так с чего вы взяли хамскую манеру говорить о качестве моих продуктов?
Высокоинтеллектуальные пассажи про избушки и тыренные картинки оставлю как показатель вашего развития без комментариев. Скажу лишь, что симптоматично рассуждаете. Поэтому и злобы у вас столько ;)

FW_Korsss

19.02.2009, 04:39

1) злобы нет)
2) смейтесь) меня например забавляют Ваши рассуждения о многостаночности). "Строгали", пекли как пирожки. быстро-качественно-недорого (заказчик должен был выбрать 2 пункта из трех)))), (2 года назад))))) и именно для денег, и карьерного роста, и ради имени, ради уважения среди коллег и заказчиков.

Вы, видимо, любитель натурального хозяйства, сам поймал -сам сьел. сам шкуру снял, сам пошил, сам надел.)))). .
угадал видимо)
ничего плохого в этом не вижу, но не стоит рассуждать о производстве в этом случае).
Но о пользе кризиса тоже говорить в таком случае наверно нестоит)

3) про картинки- фотосессию сами всегда проводите? или по фотобанкам покупаете? и заказчик оплачивает?))))
4) про уровень развития- обменяемся портфолио? мое в каждом магазине, каждого города)

Добавлено через 21 минуту
АДМИНАМ
просьба прибить несколько последних сообщений(а именно нашу дискусию) ибо флуд( простите )))

Roman Kochnev

19.02.2009, 09:43

Без обид - жируют в ваших краях люди. Мы вот на CRT сидим, 19' черненьких Dell М992 (на трубе Sony G420) 2004 года. Тут уж как сложится - я лично TFT не люблю, а цену за монитор выше 15 т.р. считаю ненормальной. Правда, при работе с дизайном и версткой печатной продукции у нас даже матерые типографии еще на TFT массово как-то не переходят - для Омска и по 27 килорублей эти игрушки были дорогими, а по 36 и более - они вообще на фиг нужны. Зато CRT - выше крыши на рынке, почти не пользованных всегда можно найти за одну :) - максимум три т.р.. Надоело - выбросил :) Каждые полгода чего-то интересное заводится, меняемся, продаем, калибруем, - романтика :)
Хотя, опять же повторюсь - все зависит от запросов и предпочтений.

Хорошие инструменты - это вопрос не "ожирения", а конкурентоспособности в большей степени. В сферу моей деятельности входит и иллюстрация, а значит, цветопередача должна быть как минимум хорошей. Отсюда требования к монитору. А TFT, кстати, известен еще и тем, что от этой матрицы сильнее устают глаза. Если ты пялишься в монитор "от рассвета до заката", то это тоже важная вещь.
По поводу экономности наших руководителей бизнесов на оборудовании говорить излишне, но я фрилансер, и сам покупаю себе нужное оборудование. И совершенно искренне считаю, что на хороших инструментах лучше не жадничать. Это себя оправдывает многократно.
А цены на эти инструменты формирую не я. В Штатах этот японский монитор, собранный в Китае, за который у нас хотят больше $1000, стоит $800. То есть не только за девальвированный рубль я должен переплатить, но и за обычную российскую накрутку.