Самолеты поля боя в воспоминаниях, вопрос [Архив]

Просмотр полной версии : Самолеты поля боя в воспоминаниях, вопрос

Kos

28.01.2009, 14:37

Родился вопрос. Читая воспоминания наших солдат и офицеров, постоянно натыкаешься на описания атак их позиций пикирующими бомбардировщиками, что, конечно, не удивительно. Думаю, всем знакомы описания такого типа:
"А.Д. - Что было самым страшным на фронте?
- Бомбежка - это самое страшное дело - не знаешь где бомба разорвется. Хоть и в щель забрался, а как рванет и все - куда ручки, куда ножки, куда кишочки. Бомбили нас много! Главное, они такой момент выбирают, когда нет наших истребителей. Думаешь: "Да где же наши-то? Куда же они пропали?" А немцы налетят - пикируют и бросают, и бросают, и заходят, и еще заходят - земля дрожит. Минут 10-15 - и смотаются сразу"
"Неожиданно в небе появилось звено Юнкерсов. Заметив нашу автомашину, самолеты вошли в пике. Мы мгновенно остановили машину, отбежали от нее и легли на землю. Юнкерсы один за другим пикировали на нас, ведя массированный огонь с крупнокалиберных пулеметов. Нас выручил небольшой бугорок, за которым мы залегли. Пулеметные очереди прошли рядом с нашими головами. Автомашину немного продырявило, но ехать можно было"
Ну и т.д., таких описаний масса.
А вот найти описания от НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ штурмовок колонн/оборонительных позиций/расположения артиллерии и т.п. наземных целей самолетами Ил-2 я почему-то не могу.
Подскажите, кто описывал такие штурмовки в своих воспоминаниях? Пока я видел упоминания о "Железных Густавах" только у ВРуделя:
"Прямо перед нашим взлетом наш аэродром атакован группой русских штурмовиков, которых мы прозвали "Железными Густавами". Мы бросаемся в укрытие, вырытое за самолетами. Лейтенант Шталь прыгает вниз последним и приземляется прямо мне на спину. Это еще неприятней, чем налет "Железных Густавов". Наши зенитки открывают по ним огонь, "Густавы" сбрасывают бомбы и уходят, прижимаясь к земле."
Интересуют не воспоминания о воздушных боях с Ил-2 (этого-то навалом), а именно описания от находящегося на земле немецкого военного. Заранее спасибо :rtfm:

24serg

28.01.2009, 16:01

Kos

28.01.2009, 16:33

mins

28.01.2009, 16:55

Hemul

28.01.2009, 16:59

У Отто Кариуса в книге "Тигры в грязи" есть такая строчка:
"В довершение всего и к нашему величайшему удивлению, несколько штурмовиков также атаковали нас. Самолеты пронеслись так низко над гребнем, что казалось, вот-вот нас прихлопнут. Но нам не принесли вреда ни многочисленные бомбы, ни ракеты. К сожалению, как всегда, не было и намека на наших летунов."
(1944 год - Прибалтика) - (Из главы "Германских истребителей не видно")
Подробно тут: http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/04.html
А есть и такая строчка:

Иваны обрушили на нас тучи истребителей, к чему мы не привыкли. Кружась вокруг и подражая нашим пикирующим бомбардировщикам «Штука», они уничтожали все. Отдельные фрагменты раскромсанных тел людей и животных, разбитой техники валялись на шоссе. Это была картина, подобную которой я видел только в 1945 году вдоль дорог на западе, по которым проходили отступавшие войска.

Kos

28.01.2009, 17:02

Возможно просто потому, что воспоминания немецких пехотинцев у нас печатаются не столь широко. А Вы пробовали искать в книгах на немецком языке, на худой конец, переведенных на англ?
Языками не владею (с) Вернее, не настолько. Буду благодарен за ссылки. Пока перечитал много из того, что доступно в сети. Результат практически нулевой. Ги Сайер ("Последний солдат Третьего рейха"), например, служивший в обеспечении водителем грузовика, рассказывает о штурмовке их колонны авиацией только один раз - их обстреляли из курсового оружия наши истребители, которые, после первой же атаки попали под удар истребителей немецких. И ВСЕ. Больше ни разу противодействие авиации ни в каком виде не упоминается. И так практически во всей доступной литературе. Это удивительно...

Добавлено через 1 минуту

А есть и такая строчка:
Да, это похоже на действия штурмовиков, спасибо.

Afrikanda

28.01.2009, 17:26

Да, как-то не сильно похоже на апокалиптические описания работы "Штук". В чем дело, интересно? Почему "самый эффективный шткрмовик" Второй мировой так редко поминается в немецких воспоминаниях? В отличие от Штуки...

что-то из того фрагмента что вы привели никакого особо "апокалиптического" в рабюоте Штук, не видно...прилетели, постреляли , никого не убили, и даже машина на ходу осталась %)

А вот немецкие товарищи танкисты, не очень охотно описывают как их метелили...даже слово "штурмовик" почти не употребляют(или это тонкости перевода?)
Цитата из той же книги о тиграх:

Дебют нашего «тигра», как предполагалось, должен был состояться 22 июля 1943 года при ежедневном использовании в течение восьми недель....
3-я рота была брошена в бой прямо с платформы. Гауптман Уме, командир роты и лейтенант Грюневальд были убиты еще до того, как мы прибыли со своим эшелоном.
...
Иваны обрушили на нас тучи истребителей, к чему мы не привыкли. Кружась вокруг и подражая нашим пикирующим бомбардировщикам «Штука», они уничтожали все. Отдельные фрагменты раскромсанных тел людей и животных, разбитой техники валялись на шоссе. Это была картина, подобную которой я видел только в 1945 году вдоль дорог на западе, по которым проходили отступавшие войска. [36]

Как правило, мы могли двигаться по дороге ночью. Частям, использовавшим конную тягу, практически невозможно было продвигаться вперед.

Мы тоже вскоре были брошены в этот ад

Что-то мне подскзывает, что в 43-м "истребители" на штурмовку у нас уже массово не отправляли и скорее всего, как раз работу так нелюбимого вами "самого эффективного штурмовика" ещё один немецкий сказочник и описывает :P
Причём ему сильно повезло, что к этому времени он уже на Тигре имел счастье ездить, иначе до мемуаров имел бы большой шанс не дожить :D

Olkor

28.01.2009, 17:52

Самолет же Ил-2 можно оценить по следующим высказываниям немецких солдат и офицеров:
В журнале боевых действий 4-й немецкой танковой группы от 24 ноября 1941 г. имеется такая запись: «Налеты русских бомбардировщиков и штурмовиков причиняют большие потери». Командующий 2-й танковой группы генерал-полковник Гудериан в своем докладе Верховному командованию вермахта отмечал: «Бронированные штурмовики неприятно воспринимаются нашими войсками…»
Именно в битве под Москвой Ил-2 получил признание как самолет непосредственной авиационной поддержки войск и стал именоваться битыми фрицами «черной смертью», хотя некоторые наши авторы пытаются отрицать этот исторический факт.
Инспектор истребительной авиации ПВО Германии Галланд в своих воспоминаниях о войне писал: «…все кто много воевал на востоке, могут …рассказать, сколько крови им испортили …Ил-2».
Ефрейтор 3-й роты 677-го рабочего железнодорожного батальона Фридрих Альфред, взятый в плен 2 июля 1944 г. в 4-х км северо-восточнее Березины во время наступательной операции 2-го Белорусского фронта, показал на допросе: «Немецкие колонны, двигавшиеся по шоссе Орша-Минск, повернули на юг на шоссе Могилев-Минск. На лесных дорогах мы подвергались непрерывным атакам штурмовиков, которые наносили нашим колоннам ужасные потери. Так как автомашины двигались по дорогам в 2-3 ряда, потери при налетах часто равнялись 50-60%. считаю, что в нашей колонне до 50% всего состава было потеряно от налетов русских самолетов.
Все дороги нашего отступления усеяны тысячами разбитых автомашин и повозок, трупами лошадей и солдат. Моральное воздействие русской авиации было огромным. При появлении советских самолетов солдаты бросали на дорогах автомашины и подводы и бежали прятаться в лес. Машины и подводы съезжали с шоссе, вязли в болотах и в беспорядке устраивали сплошные пробки…»
«Непрерывные налеты авиации противника причиняли тяжелые потери… вызывали бесконечные заторы среди отступающих колонн. Русские штурмовики то и дело разрушали мосты у Березины, после чего на восточном берегу всякий раз образовывалось огромное скопление машин», – запишет позже командующий 4-й немецкой армией Курт Типпельскирх.
Генерал-майор Инзель Иоахим – командир 65-й пехотной дивизии, взятый в плен 11 июня 1944 г. в районе восточнее Минска, в своих показаниях дал следующую оценку действиям штурмовой авиации РККА: ”В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей компании на данном участке фронта. Применяемые в большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина.
Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе».
Справедливости ради, необходимо отметить, что в описываемых событиях путь отступления немцев проходил через лесисто-болотистую местность с крайне ограниченным количеством дорог. Это вынуждало войска вермахта совершать свой отход по двум-трем основным дорогам, которые нередко были забиты колоннами в 2-3, а в отдельных случаях и в 4 ряда. При этом если учесть, что немцы при столь стремительном отступлении не смогли организовать прикрытие отходящих войск зенитными средствами и не имели возможности серьезно противодействовать штурмовой авиации ВВС КА истребителями люфтваффе, то станет ясно, что условия для боевого применения штурмовиков Ил-2 складывались особенно благоприятно.
Командующий разгромленной в апреле 1945 г. войсками Красной Армии армейской группы «Восточная Пруссия» генерал-полковник танковых войск фон Заукен отмечал: «…авиация в успехе русских войск, особенно в последнее время, имела исключительно большое значение. Воздушные силы Германии в последние два года значительно отставали в своем развитии от авиации русских, Появление самолетов на поле боя имело большое значение в исходе боев на земле. Эффективность действия русской авиации в районе Данцига огромна…Авиация парализовала маневренность наших войск, препятствовала подходу резервов к фронту, постоянно действуя по нашим коммуникациям. Мы не могли противостоять этой воздушной мощи русских, чтобы защитить свои войска от массированных налетов… потому что наши истребители были подавлены огромным превосходством в воздухе, а зенитная артиллерия в значительной степени была выведена из строя в наземных боях или же осталась без боеприпасов. …Русская авиация почти беспрепятственно и безнаказанно совершала налеты на наши войска в районе Данцига в Восточной Пруссии, нанося значительные потери нашим войскам бомбовыми и штурмовыми ударами. …Особенно хорошо действовали штурмовики Ил-2, которые непрерывно совершали налеты на позиции пехоты, артиллерии и транспорт на дорогах, умело используя бортовое оружие и осколочные бомбы».
Командир 1-й бригады тяжелых минометов генерал-майор Гросс отмечал: «В последних боях русские в значительной степени применили массированные действия штурмовиков. Штурмовики являются эффективным оружием, поддерживающим действия наземных войск. Не всегда применение штурмовиков на поле боя вызывает большие потери, но моральное действие их всегда исключительно большое… потери в артиллерии… от русской авиации …до 60% от общих потерь».
Командир 203-й пехотной дивизии генерал-майор Гедике писал: «В боях в районе Хайлигенбайль в феврале месяце налетами штурмовиков, в основном, была подавлена наша артиллерия. Особенно эффективными были налеты на порт Хель, где было потоплено и повреждено большое количество судов».
Таким образом, немецкие солдаты и генералы в отличие от авторов считали, что Ил-2 был по настоящему эффективным самолетом непосредственной авиационной поддержки войск

Wotan

28.01.2009, 18:02

Что-то мне подскзывает, что в 43-м "истребители" на штурмовку у нас уже массово не отправляли

Где-то, не так давно читал, что вылеты истребителей с бомбами в конце войны как раз увеличились. Какие-то цифры были, может на вифе было.

ssv78

28.01.2009, 18:41

Где-то, не так давно читал, что вылеты истребителей с бомбами в конце войны как раз увеличились. Какие-то цифры были, может на вифе было.

Если не ошибаюсь массовая практика началась в 44 году, когда истребительное прикрытие противника значительно ослабло.

Afrikanda

28.01.2009, 20:53

Где-то, не так давно читал, что вылеты истребителей с бомбами в конце войны как раз увеличились. Какие-то цифры были, может на вифе было.

ну 43-й лето это не конец а середина войны :) а я отметил что "уже" не употребляли в отличие от самого начала войны, когда штурмов ещё было мало и истребителей действительно часто гнали на штурмовку наступающих немцев...
Разумеется к концу войны, ввиду подавляющего преимущества, могли и с бонбами начать истребителей гонять, но разговор собственно не об этом ;)

Что касаемо немцев, до сих пор помню детские ещё воспоминания рассказов деда своего про войну(которую он прошёл от начала до конца обычным водилой в артиллерии)...Очень много неприятностей как раз мессеры доставляли в первые годы войны...Неоднократно он спасался в придорожных кустах и кюветах, оставляя машину на дороге...и как правило то что от неё оставалось после атаки "мистершмиттов"(так он их называл) уж никак не могло считаться транспортным средством :(

kalender1973

29.01.2009, 02:32

Интересуют не воспоминания о воздушных боях с Ил-2 (этого-то навалом), а именно описания от находящегося на земле немецкого военного. Заранее спасибо :rtfm:

Влияние на оперативном уровне упоминается у Милетина, 6 ТД дивизия попала под удар в Львовско-Сандомирской операции, что привело к срыву планов немецкой обороны.

Кроме того у Швабдиссена тоже кое что есть, например действия штурмовиков исклучали передвижения днем в немецком ближнем тылу

Krysa

29.01.2009, 02:58

Не 6,а 8 ТД.Только ее вроде "пешки" обработали(точнее,работали все и все себе приписали успех-для уточнения надо документы частей смотреть)....
А вообще,основная работа Ил-2 была все же по передовой,а не по тылам-так что если хотите воспоминаний очевидцев,то вам следует чего нибудь по спиритическим сеансам почитать.200 стволов на км фронта прорыва,а потом авиацией пройтись и интервью брать не у кого.Что же касается действий по колонным,то сравнивать Ю-87 и Ил-2 некорректно.Точность бомбометания отличается на порядок.Тоже самое,вы не найдете в воспоминаниях пехоты о FW-190F.Бомбы кидаются "по сапогу",а пушки воспринимаются как атака истребителя.

ROA_FAZA

29.01.2009, 03:02

насколько я помню обсуждения на форуме немцы не называли ил-2 черной смертью-это вроде наши журналисты его так обозвали
немцы его называли проще и гораздо страшнее-мясник-видимо как-раз по этому

Отдельные фрагменты раскромсанных тел людей и животных, разбитой техники валялись на шоссе

Krysa

29.01.2009, 03:12

Языками не владею (с) Вернее, не настолько. Буду благодарен за ссылки. Пока перечитал много из того, что доступно в сети. Результат практически нулевой. Ги Сайер ("Последний солдат Третьего рейха"), например, служивший в обеспечении водителем грузовика, рассказывает о штурмовке их колонны авиацией только один раз - их обстреляли из курсового оружия наши истребители, которые, после первой же атаки попали под удар истребителей немецких.
Ну,он еще и в "Гроссдойчланд" послужил.В аккурат начиная с Курска.И не в автобате,а в пехоте.
Только попадались мне сомнения-"а был ли мальчик?".
Личность самого Ги Сайера вызывала сомнения....

Kos

29.01.2009, 09:23

что-то из того фрагмента что вы привели никакого особо "апокалиптического" в рабюоте Штук, не видно...прилетели, постреляли , никого не убили, и даже машина на ходу осталась %)
Это просто первое, что попалось. Ну вот Вам еще цитата:
"Проходили вдоль огромной балки, в которой тысячи! людей копали щели и «зарыва-лись в землю». Штабы, санбат, артиллеристы, обозы, кого там только не было! Пологие склоны балки были сплошь изрыты щелями , возле которых копошились , что-то укрепляя и прилаживая солдаты.... Через несколько часов , когда с остатками батальона возвращались из боя, балки было не узнать...Война прошлась по ней , да видно не один раз.Скорей всего здесь поработали немецкие пикировщики. Все изрыто , исковеркано. Ни одной уцелевшей щели, ни одного окопа, узкая дорога по середине балки завалена разбитой техникой, перевернутыми, изломанными бричками .Еще дымились опрокинутые кухни с солдатскими щами. И трупы, трупы., трупы...Их еще не успели убрать. Уцелевшие, полуоглохшие, не пришедшие еще в себя от дикого разгула войны, солдаты перевязывали раненых товарищей и пристреливали покалеченных лошадей . Мы, подавленные увиденным, с трудом пробирались по балке, осторожно переступая через трупы людей и лошадей, как будто им можно было еще повредить."
Достаточно апокалиптично?

Что-то мне подскзывает, что в 43-м "истребители" на штурмовку у нас уже массово не отправляли и скорее всего, как раз работу так нелюбимого вами "самого эффективного штурмовика" ещё один немецкий сказочник и описывает :P
Ил-2 - мой самый любимый самолет еще со времен школьного авиамодельного кружка, где я собрал кордовую копию Ил-2, может, кто-то и помнит, это, по ходу, были первые в СССР готовые комплекты для сборки, из толстого красного пластика.
И онлайн я летаю практически только на Илах, Пе-2 или Б-25.
Так что это Вы зря. Меня просто заинтересовал этот феномен - про Штуки везде и сколько угодно, про Илы - нигде и ничего. Цензура? Или и вправду никто не выжил (весьма сомнительно)? Сознательно в воспоминаниях не писали правду? Или у нас не публикуется?

Добавлено через 2 минуты

Ефрейтор 3-й роты 677-го рабочего железнодорожного батальона Фридрих Альфред, взятый в плен 2 июля 1944 г. в 4-х км северо-восточнее Березины во время наступательной операции 2-го Белорусского фронта, показал на допросе: «Немецкие колонны, двигавшиеся по шоссе Орша-Минск, повернули на юг на шоссе Могилев-Минск. На лесных дорогах мы подвергались непрерывным атакам штурмовиков, которые наносили нашим колоннам ужасные потери. Так как автомашины двигались по дорогам в 2-3 ряда, потери при налетах часто равнялись 50-60%. считаю, что в нашей колонне до 50% всего состава было потеряно от налетов русских самолетов.
Класс! Во, практически то, что нужно, просто я тут с одним деятелем по аське на эту тему дискутирую...
Но все равно не понятно, почему это не переносилось в книги-воспоминания... Или у них не нашлось своего Драбкина, чтоб собрать не отцензурированные воспоминания? Странно...

Afrikanda

29.01.2009, 10:23

Это просто первое, что попалось. Ну вот Вам еще цитата:
"Проходили вдоль огромной балки, в которой тысячи! людей копали щели и «зарыва-лись в землю». Штабы, санбат, артиллеристы, обозы, кого там только не было! Пологие склоны балки были сплошь изрыты щелями , возле которых копошились , что-то укрепляя и прилаживая солдаты.... Через несколько часов , когда с остатками батальона возвращались из боя, балки было не узнать...Война прошлась по ней , да видно не один раз.Скорей всего здесь поработали немецкие пикировщики. Все изрыто , исковеркано. Ни одной уцелевшей щели, ни одного окопа, узкая дорога по середине балки завалена разбитой техникой, перевернутыми, изломанными бричками .Еще дымились опрокинутые кухни с солдатскими щами. И трупы, трупы., трупы...Их еще не успели убрать. Уцелевшие, полуоглохшие, не пришедшие еще в себя от дикого разгула войны, солдаты перевязывали раненых товарищей и пристреливали покалеченных лошадей . Мы, подавленные увиденным, с трудом пробирались по балке, осторожно переступая через трупы людей и лошадей, как будто им можно было еще повредить."
Достаточно апокалиптично?

Разумеется, просто вы первый пример немного некорректно привели :)

Ил-2 - мой самый любимый самолет еще со времен школьного авиамодельного кружка, где я собрал кордовую копию Ил-2, может, кто-то и помнит, это, по ходу, были первые в СССР готовые комплекты для сборки, из толстого красного пластика.
И онлайн я летаю практически только на Илах, Пе-2 или Б-25.
Так что это Вы зря. Меня просто заинтересовал этот феномен - про Штуки везде и сколько угодно, про Илы - нигде и ничего. Цензура? Или и вправду никто не выжил (весьма сомнительно)? Сознательно в воспоминаниях не писали правду? Или у нас не публикуется?

Ну извините, если неправильно понял...прозвучала одна фразочка...а мы люди мнительные :D

Класс! Во, практически то, что нужно, просто я тут с одним деятелем по аське на эту тему дискутирую...
Но все равно не понятно, почему это не переносилось в книги-воспоминания... Или у них не нашлось своего Драбкина, чтоб собрать не отцензурированные воспоминания? Странно...

Дык...по ходу действительно писать мемуары было некому...по кому илы работали в основном? Пехота, артиллерия, колонны, поезда...не очень тяжёлые танки...а из этих, кто не погиб, половина(?) потом в плену сгинула...так што...
Кстати интересно было б ы прочитать где-нибудь и о том, как на западном фронте работали э-э "штурмовики"...опять же взгляд "снизу" :rtfm:

ERider

29.01.2009, 11:03

Меня просто заинтересовал этот феномен - про Штуки везде и сколько угодно, про Илы - нигде и ничего.

Тут ещё много зависит от таланта рассказчика. Один напишет - был налёт, 50 погибших. Такую строчку прочитаешь и тут же забудешь. А другой весь налёт в красках так распишет, что прочитав надолго запомнишь. Пусть даже при этом налёте никто не погиб - но если автор сумел передать эмоции, то получится ощущение "апокалипсиса".

Кстати интересно было б ы прочитать где-нибудь и о том, как на западном фронте работали э-э "штурмовики"...опять же взгляд "снизу"

В какой-то книге встречал отрывок про работу "Тайфунов". Автору там тоже было "несколько некомфортно":) Вечером попробую найти.

Dad22

29.01.2009, 11:11

А-спид

29.01.2009, 20:46

Или у них не нашлось своего Драбкина, чтоб собрать не отцензурированные воспоминания? Странно...

Да у них н это нет спроса. Это у нас могут свою историю поливать, считая это патриотизмом. У них-то в этом плане ничего не изменилось со времен холодной войны.

DogEater

29.01.2009, 21:31

Вот здесь, http://www.stage6.com/ когда ещё работал,был фильм в цвете о ВМВ и там были кадры(буквально 4-5 сек) на которых были сняты действия Ил2 "снизу".Попытаюсь описать.Камера поднимается над бруствером и видим в воздухе Ил2 (летит или на нас или от нас,понять сложно),потом(камера) движется вправо и мы видим ещё один Ил2 буквально на пузе лтящей над землёй(штурмует?подбит? понять трудно...),ну а потом камера,то ли падает то ли утыкается опять в землю(с участием или без хозяина понять затруднительно...).
Вот такой взгляд "снизу".
А был и такой: один "горбатый" работает по немцам, пара зениток по нему стреляет, а остальные немчики сидят на броне и наблюдают за тем что происходит. Эдакое развлечение. Усмотрено в аглицком сериале про танки.
Без ёрничания. Просто вспомнилось.

Krysa

29.01.2009, 22:25

Да у них н это нет спроса. Это у нас могут свою историю поливать, считая это патриотизмом. У них-то в этом плане ничего не изменилось со времен холодной войны.
Ээээ...Насколько я помню книги Артема,то там отсебятины очень мало...
А ветераны историю поливать обьычно не склонны.Есть ,конечно,пару интервью аля госп.Соженицын,но таковых крайне мало.
ПыСы:высказывая претензии-надо думать

Veter

29.01.2009, 22:50

Да у них н это нет спроса. Это у нас могут свою историю поливать, считая это патриотизмом. У них-то в этом плане ничего не изменилось со времен холодной войны.

Может вранья там было мизер по сравнению с нашей "патриотической историей"? Вот и неизменилось ничего.
А у нас было много, вот и пища для поливал.

А-спид

29.01.2009, 23:05

Ээээ...Насколько я помню книги Артема,то там отсебятины очень мало...
А ветераны историю поливать обьычно не склонны.Есть ,конечно,пару интервью аля госп.Соженицын,но таковых крайне мало.
ПыСы:высказывая претензии-надо думать

Какие могут быть претензии, особенно к Драбкину по его книгам? То ли я не совсем точно выразился, то ли вы не так меня поняли.

Может вранья там было мизер по сравнению с нашей "патриотической историей"? Вот и неизменилось ничего.
А у нас было много, вот и пища для поливал.

Самое плохое, Veter, то что ты, похоже, сам веришь в высказанный тобой бред.

Veter

29.01.2009, 23:16

Самое плохое, Veter, то что ты, похоже, сам веришь в высказанный тобой бред.

Отчего же бред то?
Ложь страшна, когда она одна и нет противовеса. Нечем крыть.

А когда есть разные мнения, рассуждения, доказательства, то ложь уже не так страшна.

Так что я про наличие плюрализма, чего в нашей стране до недавнего времени касаемо истории быть не могло. Всяческие шаги в этом направлении жёстко пресекались на корню.

А-спид

29.01.2009, 23:36

От того что бред. Бред об отсутствии лжи, бред о плюрадлизме там, за бугром, которого и впомине не было и быть не могло - причем со времен холодной войны ничего так и не изменилось. И пресекалось все так же жестко как у нас, только методы другие.

Только с тобой, как с типичным представителем "либерального совка" об этом говорить бесполезно. Это твоей вере противоречит, а вера в подтверждениях не нуждается и опровержений не признает. Веруй дальше.

CARTOON

30.01.2009, 00:23

Я недавно приобрел диск с видео, который впечатлил меня гораздо сильнее всего что я смотрел за последнее время. Называется - "Моя война". Авторы собрали в программе личное видео отснятое солдатами вермахта на передовой во время войны. С комментариями авторов. Офигенная хроника. Там есть момент, когда одинокий, упорный ИЛ кружит над немецкими позициями, автор говорит как он всех задолбал и как по нему все палили. В конце-концов его таки сбили. Он упал и все побежали смотреть. Кадры сбитого самолета и т.д..... Реально сильное видео.

Afrikanda

30.01.2009, 12:30

Там есть момент, когда одинокий, упорный ИЛ кружит над немецкими позициями, автор говорит как он всех задолбал и как по нему все палили. В конце-концов его таки сбили. Он упал и все побежали смотреть. Кадры сбитого самолета и т.д..... Реально сильное видео.

так вырежи и на ютуб выложи :)

CARTOON

30.01.2009, 23:31

http://video.google.com/videosearch?q=meine+krieg&emb=0&aq=f#

Вот кстати какие-то части оттуда. Третий фрагмент сверху как раз тот фриц, который про сбивание ИЛа снимал.

http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=Mein+Krieg

31.01.2009, 00:30

А-спид

31.01.2009, 00:42

То как СНН и ББС освещали события в Южной Осетии - этого, полагаю, достаточно, для того чтобы поверить в жесткую цензуру и ложь в лучших традициях холодной войны?

Если нет агитпропа - это не значит что нет цензуры. Методы другие, суть та же.

31.01.2009, 02:05

То как СНН и ББС освещали события в Южной Осетии - этого, полагаю, достаточно, для того чтобы поверить в жесткую цензуру и ложь в лучших традициях холодной войны?

Освещали ссылаясь на информацию с России и с Грузии ..Ну и?
Я цензуры не видел в принципе, я только видел анналистов склоняющихся в ту или иную сторону.

ERider

31.01.2009, 12:46

Я цензуры не видел в принципе, я только видел анналистов склоняющихся в ту или иную сторону.

А почему тогда, когда начался обстрел территории Южной Осетии из "градов", и грузинские войска вошли в Цхивал, в зарубежной прессе не было ни единого упоминания о начавшихся боевых дейсвтий. Было просто гробовое молчание. Самая громкой новостью был сошежший с рельсов поезд где-то под Краковым. Но когда, спустя почти сутки, на территорию ЮО вошли Российские войска, европейские и американские СМИ просто взорвались. И заголовки были "Россия напала на Грузию", при этом ни слова, что боевые действия в ЮО шли уже почти сутки...

Wotan

31.01.2009, 13:10

А почему тогда...

Да ладно вам. Сотый раз одно и то же перетирать. :) Ну не хочет человек чего-то видеть, ну и нафик чего-то доказывать. ;) Даже Познер, в интервью на Эхе, говорил, что был в шоке от увиденного по разным каналам в США. В том числе говорил и про эту историю с прерыванием интервью с девочкой и её тётей из ОС на фоксньюс. :P В общем, хорош флудить в теме "Самолеты поля боя в воспоминаниях" :)

Boser

31.01.2009, 18:36

А вот найти описания от НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ штурмовок колонн/оборонительных позиций/расположения артиллерии и т.п. наземных целей самолетами Ил-2 я почему-то не могу.
А немцам такое и вспоминать жутко. Да к тому же после нормальной грамотно выполненной штурмовки живых немцев в здравом рассудке оставалось немного...

CARTOON

31.01.2009, 19:56

Да ладно вам. Сотый раз одно и то же перетирать. :) Ну не хочет человек чего-то видеть, ну и нафик чего-то доказывать. ;) Даже Познер, в интервью на Эхе, говорил, что был в шоке от увиденного по разным каналам в США. В том числе говорил и про эту историю с прерыванием интервью с девочкой и её тётей из ОС на фоксньюс. :P В общем, хорош флудить в теме "Самолеты поля боя в воспоминаниях" :)

Как дети малые, прямо. Медиа - это оружие. Попытка понять картину чего угодно происходящего на основании того что вы видите в газетах или по телевизору крайне неправильно. Во всем мире, во всех америках, россиях, украинах, израилях и т.д. , медиа существует для ФОРМИРОВАНИЯ взгляда своего внутреннего гражданина на проблему и укрепления внутренней власти. Не будьте наивными ))))

А-спид

31.01.2009, 20:09

Как дети малые, прямо. Медиа - это оружие. Попытка понять картину чего угодно происходящего на основании того что вы видите в газетах или по телевизору крайне неправильно. Во всем мире, во всех америках, россиях, украинах, израилях и т.д. , медиа существует для ФОРМИРОВАНИЯ взгляда своего внутреннего гражданина на проблему и укрепления внутренней власти. Не будьте наивными ))))

Да это понятно. Я ж как раз и говорю о том, что есть такие люди, которые в это не верят Ну не верят и все. Им кажется что ежели там, за границею - то тм все совсем не так, у них там либеральность и демократия, и никакой цензуры - не то что у нас во сремена проклятого СССР. И эту их святю веру в то, что у них там все хорошо и честно не вишбить никкими силами. Потоу что это святая вера, фанатичная, почти религиозная. Тот же Veter - типичный пример такого верующего фанатика, и таких как он довльно много.

Veter

31.01.2009, 22:00

Да это понятно. Я ж как раз и говорю о том, что есть такие люди, которые в это не верят Ну не верят и все. .

:eek:

В холодную войну в странах запада выходили книги Ленина Сталина и подобных легально?

Второй вопрос: в нашей стране в тот же период выходили легально книги например Черчиля?

По теме: описание страшилок зависит от опыта участия в подобных переделках. Необстрелянный новобранец попавший под рядовой артобстрел будет описывать его как адскую мясорубку. Бывалый не придаст значение, разве что напишет, был обстрел.Наличие или отсутствие описаний не означает ровным счётом ничего.

=FPS=Cutlass

01.02.2009, 03:17

Аспид...!
Ну что ты примо ей богу как маленький....:)
Ежу понятно что Сталин был деспот и параноик....посему народные денежки не считал...и приказал клепать бронированные самолёты в невиданных количествах только для удовлетворения собственного тщеславия. Типа "ни у кого нет,а у меня есть...эвона"....а возили Ил2 исключительно сахарную вату..коей и окучивали супостата...который благодаря проблемам со снабжением вату эту ел...и пробирал его жуткий понос....который ввиду отсутствия в СССР тёплых клозетов никак невозможно было перетерпеть...отчего супостат и отступил в "страну тёплых клозетов" на "заблаговременно опущенные стульчаки".....:D

ykcyc

01.02.2009, 03:37

:eek:

В холодную войну в странах запада выходили книги Ленина Сталина и подобных легально?

Второй вопрос: в нашей стране в тот же период выходили легально книги например Черчиля?

По теме: описание страшилок зависит от опыта участия в подобных переделках. Необстрелянный новобранец попавший под рядовой артобстрел будет описывать его как адскую мясорубку. Бывалый не придаст значение, разве что напишет, был обстрел.Наличие или отсутствие описаний не означает ровным счётом ничего.

В холодную войну в странах запада выходили книги Ленина Сталина и подобных легально?
Плюрализм это то что по дуроскопу каждый день. А там о Сталине или СССР можно было услышать единственный вариант, какой сам догадаешься. Народ труды Сталина изданные в СССР и распространяемые советскими посольствами не читал.

Второй вопрос: в нашей стране в тот же период выходили легально книги например Черчиля?

см выше, а в Ленинке при желании можно было много чего найти.

По теме: описание страшилок зависит от опыта участия в подобных переделках. Необстрелянный новобранец попавший под рядовой артобстрел будет описывать его как адскую мясорубку. Бывалый не придаст значение, разве что напишет, был обстрел.Наличие или отсутствие описаний не означает ровным счётом ничего.
Это ты как бывалый чувак заявляешь, или как обычно? (с совершенно определенной репутацией на этом форуме)

Krysa

01.02.2009, 17:18

:eek:

В холодную войну в странах запада выходили книги Ленина Сталина и подобных легально?

Второй вопрос: в нашей стране в тот же период выходили легально книги например Черчиля?
По первой теме ничего не могу сказать,а по второй-у покойного деда на полке наблюдал мемории одного из"ястребов"-бывшего командира 18 ВДК Мэтью Риджуэйя,издательства аж 56 года.Без грифа и библиотечного штампа.

Станислав

02.02.2009, 16:24

У меня есть книжка Солдат Трех Армий.
Написал Бруно Винцер (прошел путь от солдата в середине 30ых и до капитана в 44ом-45ом).
Честно сказать про налеты штурмовиков пишет мало, но зато упоминает про то, как их из Демянского котла вывозили под атаками ястребков.
Также упоминает артогонь ужасный.

А еще абсолютно все тоже самое, что встретишь у нас в воспоминаниях ветерана: разгильдяйство в тылу, зажравшихся интендантов и прочая, и прочая. И еще пишет, как он от всего этого на фронт рвался.

CARTOON

02.02.2009, 18:24

Ну что, кто-то мои ссылки по теме смотрел ? Понравилось ?

Flash=75=

02.02.2009, 20:30

Ну что, кто-то мои ссылки по теме смотрел ? Понравилось ?Спасибо не столько за ссылки, сколько за само упоминание о фильме. Сегодня докачиваю это кино с торрента, посмотрю, но и так понятно что фильм бомба.

Afrikanda

02.02.2009, 20:37

Ну что, кто-то мои ссылки по теме смотрел ? Понравилось ?

э-э..не у всех скоростной интернет, знаешь ли :(
Может всё-таки вырежешь кусочек именно по теме?

CARTOON

03.02.2009, 10:37

Фильм отдал посмотреть приятелю, заберу и вырежу когда время будет и не лень будет.

Добавлено через 2 минуты

Спасибо не столько за ссылки, сколько за само упоминание о фильме. Сегодня докачиваю это кино с торрента, посмотрю, но и так понятно что фильм бомба.

Также актуальный момент момент по теме - когда немецким офицерам наши тетки топлесс танцуют ) Так что, Африканда, придеться раскошеливаться на скоростной интернет )

Kos

03.02.2009, 11:16

А еще абсолютно все тоже самое, что встретишь у нас в воспоминаниях ветерана: разгильдяйство в тылу, зажравшихся интендантов и прочая, и прочая. И еще пишет, как он от всего этого на фронт рвался
А мне у Ги Сайера понравилось, как оно описывает работу немецкого аналога СМЕРШа - когда они вышли из окружения, их направили в фильтрационный лагерь и там по полной программе прессовали, выявляя шпионов.
Вот тут можно прочитать:
http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/10.html
"К тому же у лейтенанта не было полагающегося ему бинокля. Жандарм был просто поражен. То, что перед ним стоит чудом оставшийся в живых человек, потерявший десять килограммов веса, его не удивляло. Зато пропал выданный всем офицерам “цейс”, а также футляр для карты и список взвода, за который отвечал лейтенант. Слишком многого не хватало. Армия не разбрасывается вооружением. Немецкий солдат скорее умрет, чем будет швырять где попало армейскую собственность.
Лейтенанта приписали к штрафному батальону, а с петлиц сняли три лычки. Ему еще повезло. Смотреть на него было жалко. Его отвели в сторонку два солдата."

Slonopotam

03.02.2009, 12:03

Фильм отдал посмотреть приятелю, заберу и вырежу когда время будет и не лень будет.

Фильм ,кстати, крутили по нашему ТВ лет пять тому назад.
С тех пор не встречал.
Штурмовик в этой части (часть 45 мб)

http://www.tvclip.ru/video/tBPtHtCam38/mein-krieg-amateur-ww2-films-by-german-soldiers-part3.html

Fruckt

03.02.2009, 13:06

Polar

03.02.2009, 13:22

И даже такая пропаганда как "Воздушная мошь - решающая сила в Корее" была у нас издана в конце 50-х.

Veter

03.02.2009, 15:06

Черчилль абсолютно легально выходил и был доступен;).

Во времена холодной войны? Каким издательством?:rtfm:

Книги Гудериана, Манштейна и прочих героев рейха издвались во второй половине 50-хх

Аналогичный вопрос.

Fruckt

03.02.2009, 16:37

Ну ёмоё Ветер, мемуары Черчилля точно издавались (естетсвенно с комментариями) кем не помню. Книги немецких генералов опять же естетсвенно с коментариями издавал если не изменяет память Воениздат в середине 50-хх. Я же не гворю что это печаталось миллионными тиражами.

Polar

03.02.2009, 16:43

Черчиль, по моему, в 50-х был издательства политической литературы

Wotan

03.02.2009, 17:11

а переписка со Сталиным в 76

Добавлено через 16 минут
Кстати ещё о книгах "Во времена холодной войны"

"Правда о втором фронте" 1960г

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181166391-pravda-o-vtorom-fronte.html

Про книгу. Книга произвела на меня сильное впечатление. Она довольно сильно расходится с устоявшимися стереотипами о вотором фронте в Европе. Никаким спасением рядового Райана здесь и не пахнет. Неспешная операция с минимальными потерями глазами очевидца - советского военного корреспондента. Совершенно нетрадиционно описана Арденнская наступательная операция немцев. Книга содержит массу интересных подробностей, диалогов, портретов и зарисовок с натуры. Написана живо и поучительно.

ЧК(Б)

03.02.2009, 20:48

Да много чего выпускалось.И Манштейн,и Гудериан,и куча генералов в одном сборнике (несколько изданий),и Миллентин (несколько изданий) Мемуары Черчиля и Де Голля,и пр.-всё не вспомнить.Притом,если воспоминания немцев-конец 50х,середина 60х,то политики вплоть до 80х.Это то что видел сам.

Stork

04.02.2009, 13:09

Во времена холодной войны? Каким издательством?:rtfm:

Аналогичный вопрос.

Трухановский В.Г. Уинстон Черчилль. 4-е, доп. изд. М. Международные отношения 1989г. 456 с. Твердый переплет, обычный формат

Трухановский В.Г. Уинстон Черчилль. Политическая биография М Мысль 1977г. 462 с. твердый переплет, обычный формат.

"Жизнь и деятельность У.Черчилля, воинствующего империалиста, апостола антикоммунизма, идеолога `холодной войны`, показана в тесной связи с политикой Англии, а также с важнейшими международными событиями. Для специалистов-международников и читателей, интересующихся историей международных отношений. "

Добавлено через 5 минут

Во времена холодной войны? Каким издательством?:rtfm:

Аналогичный вопрос.

Гудериан Г. Воспоминания солдата. Перевод с немецкого. М. Воениздат. 1954г. 508с. С картами. Новодельный твердый переплет, увеличенный формат.

Гудериан Г. Так это не пойдет! К вопросу о положении Западной Германии. М. Военное издательство. 1954г. 89с. мягкий переплет, обычный формат.

Гудериан Г. Можно ли защитить Западную Европу? Перевод с немецкого. М. Военное издательство. 1954г. 62с. мягкий переплет, обычный формат.

Гудериан Г. Танки-вперед! М Военное издательство 1957г. 260с. Твердый переплет Обычный формат.

Гудериан Г. Воспоминания солдата. М. Воениздат. 1951г. 508 с. твердый издательский переплет, 22,0*14,5 см. 33 схемы на вклейках и в тексте.
`Первый перевод на русский язык книги генерал-полковника танковых войск вермахта Гейнца Гудериана. Книга издана под грифом ``Не для продажи``.`

Добавлено через 3 минуты

Во времена холодной войны? Каким издательством?:rtfm:

Аналогичный вопрос.

Манштейн Э. Утерянные победы. М Военное издательство 1957г. 586с. Твердый переплет Обычный формат.

Veter

05.02.2009, 10:19

Трухановский В.Г. Уинстон Черчилль. 4-е, доп. изд. М. Международные отношения 1989г. 456 с. Твердый переплет, обычный формат

Трухановский В.Г. Уинстон Черчилль. Политическая биография М Мысль 1977г. 462 с. твердый переплет, обычный формат.

"Жизнь и деятельность У.Черчилля, воинствующего империалиста, апостола антикоммунизма, идеолога `холодной войны`, показана в тесной связи с политикой Англии, а также с важнейшими международными событиями. Для специалистов-международников и читателей, интересующихся историей международных отношений. "

.

в 1989 году шла холодная война?
и так и не понял кого издавали? Черчиля или Трухановского о Черчиле?

Polar

05.02.2009, 10:35

Раз в третий повторим - издавали мемуар Черчилля.
"Вторая мировая война".
Тот самый за который он получил нобелевку.

Afrikanda

05.02.2009, 10:43

Слушайте, перестаньте флудить, ближе к теме, пожалуйста :flood:

Veter

05.02.2009, 11:07

Раз в третий повторим - издавали мемуар Черчилля.
"Вторая мировая война".
Тот самый за который он получил нобелевку.

%) С его сиятельством спорить не буду. Возможно мемуар издавали.

Polar

05.02.2009, 11:13

Да ну что вы, как могли в этом ужасном ссср-е что-то такое издавать?

brude

05.02.2009, 19:06

Возможно мемуар издавали.

Шеститомник в 1955 году, ЕМНИП.

Krysa

07.02.2009, 13:21

%) С его сиятельством спорить не буду. Возможно мемуар издавали.
Не возможно,а издавали.Я не зря привел в пример мемории Меттью Риджуэя-он таки сменил 11 апреля 1951 года генерала Макартура на посту командующего в Корее.СССР он "любил" не меньше Черчилля.Если издавали мемуары действующего генерала,то чего бы не издать мемории отставного политика?

Veter

07.02.2009, 17:58

Мемуар может и издавали. Но вопрос был не про мемуар. И уж тем более не урезанные варианты с коментариями меня интересовали.

ЧК(Б)

07.02.2009, 19:50

Во как круто,когда не нашлось аргументов-сразу "урезаные с комментариями".А Вы их с оригиналом сравнивали?Судя по Вашим постам нет.Так может сначала сравните и ткнёте нас носом,прежде чем флудить?

Seal

07.02.2009, 19:59

Шеститомник в 1955 году, ЕМНИП.

Точно издавали у меня у деда были .

А по теме, так тот же самый Адолф Дикфелд в своих мемуарах описывал штурмовки в 41 и 42 нашей авиацией, немного правда писал об этом но писал.