Просмотр полной версии : "Сталинские Соколы" Швабедиссена. В начале ВОВ сов. летчики были "...трусливы..."
LuckyKOT
24.05.2002, 00:17
Мда... как то странно, что все результативные
експерты как грибы появлялись на восточном
фронте.... Над Ламаншем они же сразу стоновились
середнечками а то и похуже.... :)
Помнится мне случай (не помню фамилий) в Африке
2 немца в паре после взлета, немного полетав,
расстреливали весь боезапас в песок...после
чего, стирая пот и надувая шеки докладывали
начальству о сбитых вражеских самолетах.....
Ведь у немцев потверждение сбитого противника
была пререгативой ведомого.... (есесно как вариант если поблизости нету наземных войск) :)
Их ессесно словили на горяченьком и отправили
на Восточный фронт в разные части....
А кто скажет сикоко таких вот "ЕКСПЕРТОВ" летало
над нашей територией...
Плюс, господа, незабывайте Геринга!
В отчетах Гитлеру он такие цифры писал о сбитых
самолетах противника, заметьте тока на Восточном
фронте, что диву даешся а не с ракетами ли сайдвиндер летали фрицы. :)
Цифры же по Западному фронту были более менее
правдивы...Почему? Спросите вы да потому, что
Англичане и америкосы очень внимательно следили
за кол. сбитых самолетов, и наФешать Лапши им было
посложнее...
Поэнтому все историки, тот же Майк Спик, берут
цифры с отчетов Геринга про Восточный фронт,
и ессесно получается чо наших летчиков сбивали
пачками... :) а остальные драпали
так как были трусливы.... мда....
Вот вам и живая история :)
Сорри если несвязно глаголю.... :)
<Mozilla>
24.05.2002, 00:23
IMHO Крайне тенденциозное чтиво. Сродни писаниям Руделя. Только в отличие от него, автор вообще не воевал на восточном фронте.
Какой-то сборник застольных баек знакомых пилотов.
Вообще никаких цифр.
Вообще никаких документов.
Дикое количество ляпов - описываются несуществующие самолеты
и расскаазывается, то FW-190 был маневренее чем як-3 и як-9 на вираже.
:)
анализ событий проводится на уровне "Гюнтер Ралль отмечает, что все русские - недочеловеки"
Лично меня убили постоянные рассказы про неполноценность русского характера.
"Если принять во внимание врожденную медлительность и недостаток инициативы у среднего русского пилота...".
Или
"Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости, грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства. Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа
например про 44 год:
"По мнения Шлаге, выучка советских летчиков-истребителей возросла, но до сих пор неизвестно, является ли это самостоятельным достижением русских или помощью со стороны западных союзников"
Книга кстати опубликована в 60 году. Чем нам помогали союзники тогда было отлично извесно....
"Думается, что причина того, что советская истребительная авиация добилась относительно небольшого успеха, кроется в особенности русского характера, не обьяснимой с точки зрения формальной логики."
quote:
Originally posted by Molodchik:
2 Furious
Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...
Ксати, мне пришла в голову интересная мысль, котрая как-то исподволь терзала, когда читал мемуары пилотов - ведь писать их могли только те, кто остался в живых. Вроде банальность, но если вдуматься... Пример - довольно долго Рудель на Штуке летал там же, где летал на Кобре Покрышкин. Последний писал, что эти Штуки они всем полком и в хвост и в гриву. Недоверять ему вроде нет причин, правда? А вот Рудель писал, что он на своей Штуке-уфолете имел ввиду всех русских истребителей. Ну просто не повезло, не встретились они лично. А если бы встретились, написал бы Рудель свои мемуары? То-то и оно - всем оставшимся в живых повезло с тем, что они встречали противников, которых могли либо одолеть, либо оторваться от них. Поэтому они и писали, что все пилоты противника - сами знаете какие. А вот тем, кому не повезло, написать вряд ли что могли, да и расспрашивать о силе противника их уже никто не мог...
Molodchik
24.05.2002, 00:29
2 LuckyKOT
Мдя...
Оххх.... Нет ничего странного в том, что фрицы ПАЧКАМИ сбивали наших, вступавших в бой, имя считанные часы налета - взлет-коробочка-посадка... Дажи наши источники подтверждают слабую подготовку... Другое дело - эксперт ли тот, кто гоняет ботов уровны "курсант"... Но это другой вопрос... Байки про Африку можно сколь угодно продолжать - говорили, и про кол-во моторов, а не сбитых самолетов, и что фрицы один самолет ПО ОЧЕРЕДИ расстреливали... Смешно и только. А вообще, конечно, фрицы пижоны одни, да мы их шапками...
А англичане то да, конечно, вели ОЧЕНЬ точный подсчет, особенно над Ла Маншем. У них там водолазы постоянно дежурили и все проверяли... :)
quote:
Originally posted by Molodchik:
2 Paul_II
...
А "цифири" более менее известны и, к сожалению, они не в пользу наших. Потери были большими даже в конце войны...
Ну, не так все плохо было..
Я видел поименные списки потерянных экипажей 688ШАП, 228ШАД.
В начале войны действительно, длинные списки, по 20-30 за операцию, середина войны около 15 человек за операцию, Варшавская операция 6 погибших, Берлинская 4 погибших.
Это при том что штурмовики работали в самом пекле.
В обозримом будущем надеюсь мы все списки опубликуем у себя на сайте.
quote:
Originally posted by Molodchik:
2 Furious
Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...
Да я не это пытался сказать. Он же сравнивает летчиков, подразумевая, что немцы крутые, а русские - отстой. Я же сказал, что и подвигов и низостей хватало с любой стороны. И утверждать о моральном превосходстве какой-либо из сторон мягко говоря затруднительно.
Molodchik
24.05.2002, 00:46
quote:
Originally posted by Paul_II:
quote:
Originally posted by Molodchik:
2 Furious
Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...
Ксати, мне пришла в голову интересная мысль, котрая как-то исподволь терзала, когда читал мемуары пилотов - ведь писать их могли только те, кто остался в живых. Вроде банальность, но если вдуматься... Пример - довольно долго Рудель на Штуке летал там же, где летал на Кобре Покрышкин. Последний писал, что эти Штуки они всем полком и в хвост и в гриву. Недоверять ему вроде нет причин, правда? А вот Рудель писал, что он на своей Штуке-уфолете имел ввиду всех русских истребителей. Ну просто не повезло, не встретились они лично. А если бы встретились, написал бы Рудель свои мемуары? То-то и оно - всем оставшимся в живых повезло с тем, что они встречали противников, которых могли либо одолеть, либо оторваться от них. Поэтому они и писали, что все пилоты противника - сами знаете какие. А вот тем, кому не повезло, написать вряд ли что могли, да и расспрашивать о силе противника их уже никто не мог...
При знакомстве с подобными щекотливыми материалами нужен фильтр, а с Руделем он должен походить на очистные сооружения... Штука - отстойный штурмовик - это потом признали даже в Люфтваффе. У него просто довольно интересная судьба. Известно, что форма перевернутой чайки очень нравилась высшему руководству Рейха... Этакое олицетворение гордого орла... Штуки отлично проявили себя в Европейской кампании, т.к. сопротивление было не большим... Первый холодный душ - налеты на Англию. Пикировщики понесли чудовищные потери... В середине ВОВ в верхах Рейха все же допетрили и стали постепенно менять Штуки на Фоки... Один Рудель на Штуке все летал...
О методике подсчета немцами своих потерь(в технике)(ногами не бить, пытаюсь процитировать по приложению к М. Спику): не считались уничтоженными самолеты, пропавшие без вести над территорией врага, совершившие вынужденную посадку на своей территории. Оставшаяся цифра еще уменьшалась(сам не понял) и разбрасывалась по различным дням, чтобы уровень потерь выглядел прилично. Таким образом истинные цифры потерь можно было установить только по ежеквартальным отчетам, да и то не полностью.
Molodchik
24.05.2002, 00:56
quote:
Originally posted by <Mozilla>:
IMHO Крайне тенденциозное чтиво. Сродни писаниям Руделя. Только в отличие от него, автор вообще не воевал на восточном фронте.
Какой-то сборник застольных баек знакомых пилотов.
Вообще никаких цифр.
Вообще никаких документов.
Дикое количество ляпов - описываются несуществующие самолеты
и расскаазывается, то FW-190 был маневренее чем як-3 и як-9 на вираже.
:)
анализ событий проводится на уровне "Гюнтер Ралль отмечает, что все русские - недочеловеки"
Лично меня убили постоянные рассказы про неполноценность русского характера.
"Если принять во внимание врожденную медлительность и недостаток инициативы у среднего русского пилота...".
Или
"Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости, грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства. Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа
например про 44 год:
"По мнения Шлаге, выучка советских летчиков-истребителей возросла, но до сих пор неизвестно, является ли это самостоятельным достижением русских или помощью со стороны западных союзников"
Книга кстати опубликована в 60 году. Чем нам помогали союзники тогда было отлично извесно....
"Думается, что причина того, что советская истребительная авиация добилась относительно небольшого успеха, кроется в особенности русского характера, не обьяснимой с точки зрения формальной логики."
Есть такое безобразие - согласен... Да автор сам, похоже, фашист недобитый... :) Но все-же надо признать, что такие перлы В ЦЕЛОМ положительного впечатления от книги не портят, ибо они довольно редки... Но наша безалаберность иногда подмечена до обидного точно...
quote:
Originally posted by Molodchik:
ИМХО, смех без причины... Я же сказал - наши БОЛЕЕ приспособлены к экстримальным условиям, потому как частенько и в мирное время из них не вылезали... Русский солдат - самый неприхоливый солдат в мире и кто скажет, что это не +...
Мороз -40... А ты знаешь, что такое +40 и что при этом бывает:confused: А узбеки вон в халатах ВАТНЫХ (чапан называется) и ничего - даже не потеют... А ангикозы в Афгане все поносом изошли... Человеческий фактор называется. А то, что русские тоже человеки и мернуть могут - сей факт лично у меня сомнений не вызывает... :) О том и речь...
Т.е. ты хочешь сказать, что русские солдаты при минус 40 не мерзли, оружие у них не замерзало, движки работали на ура? Если ты думаешь, что какой-нить русский с Кубани или украинец более приспособлен к морозам, чем немец... Я считаю, что дело не в морозе, а в большем желании победить врага несмотря на трудности.
А насчет халатов ватных... Подумай, почему в Афгане наши носили летом шапки-ушанки.
Molodchik
24.05.2002, 09:16
Купил вчера книгу "Сталинские Соколы" Вальтера Швабедиссена. Смутно припоминаю, что сей известный труд немецкого генерала (кажется) уже обсуждался, хотя "Поиск" догадку не подтвердил... В сети часто встречаются отрывки из "Сталинских Соколов"...
Для тех, кто не в курсе - исследование посвящено анализу Советской авиации в период с 1941-1945 гг... Охвачена истребительная, штурмовая, бомбардировочная,разведовательная, ночная авиация + воздушно десантные войска и войска ПВО. Книга написана почти сразу после окончания войны и основывается на данных немецкой стороны - данные разведки, мнения командного состава и простых летчиков. Уже это обстоятельство делает этот труд прелюбопытным. В предисловии сказано, что некоторые моменты отражены не совсем точно, т.к. более точные данные стали известны много позже...
Кстати, в приобретенном издании от российских авторов в качестве дополнения (аддона) опубликованы материалы по ТАКТИКЕ действий сов. авиации против различных типов нем. машин. + хар-ки наших самолетов. ОТЛИЧНЫЙ мануал к игре... прохождение... :) Есть качественная цветная вклейка сов. машин в разном камуфляже, в том числе известных асов... Порадовало большое кол-во архивных снимков,некоторые из которых знакомы... :)
Не говоря о самом содержании, самим изданием остался очень доволен.
О содержании. Прочел о сов. истребителях и летчиках в начальный период войны.
Фашистские летчики так оценивают противника - действия оборонительные, с плохим руководством и координацией, порочной тактикой, устаревшие машины и мат. часть, плохой летной и стрелковой подготовкой, осторожность, граничащая с ТРУСОСТЬЮ. При этом много оговорок об сущ. исключениях. Я мог не так выразится, но анализ и доводы автора лично мне показались убедительными и достаточно беспристрастными.
Интерсно мнение воевавших нем.летчиков, оценивающих уровень опасности в начальный период ВОВ. Самая большая угроза - зенитки, затем заградительный огонь пехоты!!! и уже потом истребители...
Какое мнение сложилось о сабже у любителей истории авиации и военных конфликтов:confused: :)
[ 24-05-2002, 09:56: Сообщение отредактировано: Molodchik ]
Я ее где-то в декабре купил, под первыми впечатлениями от Ила... Перечитал раза три. Плюс книги в том, что товарисч герр как там его не отсебятину гонит, а постоянно цитирует полевых командиров и рядовых летчиков. Вот только насколько объективны они, судить не могу. Если в кратце пересказать его книгу, то можно сказать что в начале войны наши летчики отличались в большинстве своем отсутствием индивидуальности и инициативности, поэтому немцам особых хлопот не доставляли, к середине войны появились признаки агрессивности и индивидуальности и даже гвардейские полки с отборными пилотами, а вот к концу войны русские просто завалили фронт новыми самолетами и за счет численного превосходства завоевали превосходство в воздухе, хотя в качественном отношении немецкие пилоты все равно их превосходили. Хотите верьте, хотите нет. По-моему он хочет доказать, что немецкие пилоты это лучшие пилоты в мире, и если бы не советские заводы за Уралом и не бомбежки союзников то горели бы все советские ВВС ярким пламенем.
Molodchik
24.05.2002, 10:20
Согласен, автор исследования склоняется к выводу, что численное превосходство и "русская зима" - не позволили Люфтваффе одолеть авиацию РККА... Хотя говорит об этом не столь однозначно. Большинство сов. летчиков, основную массу, почти все нем. летчики (со слов Швабедиссена) оценивают весьма посредственно. Это обидно, НО... к сожалению, похоже на правду... :) Свидетельство тому - внушительные (даже с учетом завышения и приписок) счета побед нем. асов и очевидный факт слабой подготовки сов. пилотов, которые встречается даже в сов. литературе... Замкнутый порочный круг - неопытный летчик - легкая добыча - в строю вновь неопытный летчик... И большинство нем экспертов сбили все-же союзники - в основном англичане...
А по поводу эвакуации авиационной пром. за Урал, что позволило восстановить авиацию и выпускать новые самолеты - ИМХО правда. Без этого оправиться от потерь первых месяцев было бы невозможно... А нем. пилоты во Второй Мировой, действительно, были лучшими - это, по-моему, не новость...
Эта тема "больная" и обсуждалась раз тысячу, но все-же интересно... :)
[ 24-05-2002, 10:25: Сообщение отредактировано: Molodchik ]
Очень слабая книга,одна из самых слабых по теме. Оцените хотя бы "у ил-2 было слабое место - бензобаки находились в крыльях" :) Таких "багов" в ней очень много. А один из самых цитируемых "командиров" всенародно известный неоМюнхаузен Рудель.
P.S. Подробно обсуждалась в теме "Лучший ас 2ой мировой" так по моему.
quote:
Originally posted by suhov:
Очень слабая книга,одна из самых слабых по теме. Оцените хотя бы "у ил-2 было слабое место - бензобаки находились в крыльях" :) Таких "багов" в ней очень много. А один из самых цитируемых "командиров" всенародно известный неоМюнхаузен Рудель.
P.S. Подробно обсуждалась в теме "Лучший ас 2ой мировой" так по моему.
К сожалению книги не читал, читал "воспоминания" Руделя - согласно ему немцы проиграли Московскую битву из-за русской зимы, Сталинградскую из-за "предательства" итальянцев, Курскую из-за того, что в Италии свергли дуче... Дальше читать не смог.
Molodchik
24.05.2002, 10:43
quote:
Originally posted by suhov:
Очень слабая книга,одна из самых слабых по теме. Оцените хотя бы "у ил-2 было слабое место - бензобаки находились в крыльях" :) Таких "багов" в ней очень много. А один из самых цитируемых "командиров" всенародно известный неоМюнхаузен Рудель.
P.S. Подробно обсуждалась в теме "Лучший ас 2ой мировой" так по моему.
Предвзято судите... :) Самая слабая книга по теме не эта, а та, что о Хартманне, написанная пиндосами... Честно говоря, мне книга эта интересна не из-за инф. о том, где располагались баки - в крыльях или на щеках... (Ах, как хочется порой блестнуть знаниями... :) ) Интересна сов. авиация глазами фрицев, причем неоМюнхаузен там ДАЛЕКО не самый часто упоминаемый очевидец. Фильтр, действительно, нужен при знакомстве с этим произведением. Но ОБЩАЯ оценка состояния сов. авиации в разные периоды войны мне кажется довольно объективной... Учитывая, что фрицы многих нюансов могли просто не знать... А детские обиды на то, что не все восхищаются героизмом и выучкой сов. пилотов пора бросать - это уже не интересно. К сожалению, именно эмоциональное возмущение от "опороченных" образов из кинофильмов способоствует предвзятости. :)
[ 24-05-2002, 10:46: Сообщение отредактировано: Molodchik ]
quote:
Originally posted by Molodchik:
Предвзято судите... :) Самая слабая книга по теме не эта, а та, что о Хартманне, написанная пиндосами... Честно говоря, мне книга эта интересна не из-за инф. о том, где располагались баки - в крыльях или на щеках... Интересна сов. авиация глазами фрицев, причем неоМюнхаузен там ДАЛЕКО не самый часто упоминаемый очевидец. Фильтр, действительно, нужен при знакомстве с этим произведением. Но ОБЩАЯ оценка состояния сов. авиации в разные периоды войны мне кажется довольно объективной... Учитывая, что фрицы многих нюансов могли просто не знать... А детские обиды на то, что не все восхищаются героизмом и выучкой сов. пилотов пора бросать - это уже не интересно. К сожалению, именно эмоциональное возмущение от опороченных образов из конофильмов способоствует предвзятости. :) [/QB]
Господа! Сдается, что мы скоро подеремся :) . Предлагаю простую методику - сравним потери. Потери летчиков ВВС РККА против немецких потерь на восточном фронте в истребительной авиации. Учитывая немецкую педантичность, это будет сделать совсем нетрудно. У когда какие цифири?
Molodchik
24.05.2002, 10:49
2 Paul_II
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40. Сказались неприспособленность ни людей, ни техники, да и русской смекалки тоже было немного... В воспоминаниях того же Хартманна даже отмечается, что разогревать движки на открытом огне им подсказали русские... Кстати в обсуждаемой книге о значении русской зимы говорится довольно сдержанно.
А "цифири" более менее известны и, к сожалению, они не в пользу наших. Потери были большими даже в конце войны...
[ 24-05-2002, 10:55: Сообщение отредактировано: Molodchik ]
Насчет самая слабая, это как-то странно...Хотя может мне не попадались сильные?
Сама книга построена очень грамотно, если отбросить шелуху идеологии (которой там на удивление мало - никаких монголов под предводительством Сталина там по крайней мере я не встретил) вообще замечательная книга. Насчет того, что не всегда правильны технические характеристики - так немцам никто наших чертежей не давал, откуда им знать где у ИЛа баки?
Вы почитайте рассуждения наших специалистов о немецких самолетах, особенностях боя с ними (типа He-113 :) - интересно, сколько таких наши "соколы" посбивали?). Как раз тот факт, что ошибок такого рода мало, говорит о высоком уровне книги.
[ 24-05-2002, 12:59: Сообщение отредактировано: AlexF ]
Molodchik
24.05.2002, 11:12
Книга, действительно, не плохая... К своему удивлению не нашел особых идеологических перлов... Даже мнение нем. летчиков об осторожности, граничащей с трусостью сов. летчиков, часто оговаривается возможностью спец. приказа сов. командования беречь технику. Был ли такой приказ - дело другое, но автор бере такую возможность в расчет...
А тов. Suhov просто бдит... "Мимо нас не пролетит и муха, а тов. Сухов:confused:" (с) :)
Не желею, что купил и прочитал эту книгу. Мне показалась достаточно познавательной.
quote:
Originally posted by Molodchik:
2 Paul_II
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40. Сказались неприспособленность ни людей, ни техники, да и русской смекалки тоже было немного... В воспоминаниях того же Хартманна даже отмечается, что разогревать движки на открытом огне им подсказали русские... Кстати в обсуждаемой книге о значении русской зимы говорится довольно сдержанно.
Кстати, по поводу зимы есть интересное мнение. Как известно, к западу от Москвы в 40-е годы была лесисто-болотистая местность, и все механизированные части просто вынуждены были двигаться если не вдоль дорог, то около. Так вот, Рокоссовский в своей книге заметил, что как только наступили морозы, немецкие танки могли передвигаться уже не только по дорогам, но и по пересеченной местности, появлясь на тех направлениях, где их никто и не ждал. Он это замечат в той связи, что пришлось резко повысить плотнось противотанковой обороны обороны на вспомогательных направлениях. Так что любая палка имеет два конца.
quote:
Originally posted by Molodchik:
А "цифири" более менее известны и, к сожалению, они не в пользу наших. Потери были большими даже в конце войны...
Ну вот даввайте их и приведем, вместе обсудим...
quote:
Originally posted by Molodchik:
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40.
Вот это меня всегда смешило - упоминание о генерале Морозе и пр. Можно подумать, что немцы при -40 воевали, а русские при +20. Наши войска имели те же самые трудности и при морозах, и при слякоти, что и немцы. Так что это все ля-ля.
Самое главное, что я нашел в этой книге, это то что, даже немцы признают, что в течение всей ВОВ
советские ВВС постоянно совершенствовались как технически, так и по уровню подготовки летного и командного состава, а Люфтваффе, наоборот, постепенно утрачивали свое техническое превосходство и деградировали по качеству подготовки летного состава.
[ 24-05-2002, 11:36: Сообщение отредактировано: Ravil ]
Беда Швабедиссена не в том, что он сказал о наших пилотах, а в том, что он не сказал о немецких. Как известно, все поголовно советские летчики, написавшие мемуары, очень часто сообщали о трусости немцев, о том как расстраивались формации немецких бомбардировщиков при нападении пары или звена истребителей, как они бежали при уничтожении ведущего и т. д. То есть точь в точь то же самое, что Швабедиссен написал о русских. Мораль в этом та, что поведение пилотов враждующих сторон в общем-то сходно. А уж совсем нонсенсом (редакция даже сделала соответствующее примечание) выглядит утверждение битого генерала о превосходстве немецких летчиков над нашими в конце войны. Это у мальчишек из призыва Геринга? Семнадцатилеток? У переучившихся бомберов? При отсутствии топлива? Об этом он молчит. Да, горстка оставшихся в живых асов превосходила основную массу советских летчиков, но много ли их было? В JG54 из пилотов, вступивших в бой в июне 41го до капитуляции дожили четверо. Остальной состав сменился и не по одному разу. Что касается потерь и методики их подсчета, особенно у немцев, рекомендую посмотреть книги Майкла Спика(Серия Мир в войнах):"Асы Люфтваффе" и "Асы союзников". О русских этот янки естественно ничего не написал, но в книгах есть соответствующие разделы, написанные нашими авторами. Довольно любопытные разделы, надо сказать. Не имею возможности дорваться до этих книг сейчас (работаю...). Рискну привести цитату оттуда на память. Примерные потери за войну у немцев: 100000 машин на всех фронтах, у наших(данные из документов): 90000, причем, около 40000-45000 небоевых. Ускоренные курсы взлет-посадка знаете ли и 9-15 часов налета, плюс ненадежность техники. Таким образом в бою мы потеряли 45-50 тыс. самолетов. Сложно поверить, чтобы одна авиадивизия JG52 смогла уничтожить четверть всех потерянных в бою советских самолетов, а ведь они объявили об 11-12 тыс. побед.
Molodchik
24.05.2002, 11:51
quote:
Originally posted by Ed:
quote:
Originally posted by Molodchik:
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40.
Вот это меня всегда смешило - упоминание о генерале Морозе и пр. Можно подумать, что немцы при -40 воевали, а русские при +20. Наши войска имели те же самые трудности и при морозах, и при слякоти, что и немцы. Так что это все ля-ля.
ИМХО, смех без причины... Я же сказал - наши БОЛЕЕ приспособлены к экстримальным условиям, потому как частенько и в мирное время из них не вылезали... Русский солдат - самый неприхоливый солдат в мире и кто скажет, что это не +...
Мороз -40... А ты знаешь, что такое +40 и что при этом бывает:confused: А узбеки вон в халатах ВАТНЫХ (чапан называется) и ничего - даже не потеют... А ангикозы в Афгане все поносом изошли... Человеческий фактор называется. А то, что русские тоже человеки и мернуть могут - сей факт лично у меня сомнений не вызывает... :) О том и речь...
[ 24-05-2002, 11:54: Сообщение отредактировано: Molodchik ]
Molodchik
24.05.2002, 11:58
2 Furious
Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...
[ 24-05-2002, 11:58: Сообщение отредактировано: Molodchik ]
quote:
Originally posted by Molodchik:
При знакомстве с подобными щекотливыми материалами нужен фильтр, а с Руделем он должен походить на очистные сооружения... Штука - отстойный штурмовик - это потом признали даже в Люфтваффе. У него просто довольно интересная судьба. Известно, что форма перевернутой чайки очень нравилась высшему руководству Рейха... Этакое олицетворение гордого орла... Штуки отлично проявили себя в Европейской кампании, т.к. сопротивление было не большим... Первый холодный душ - налеты на Англию. Пикировщики понесли чудовищные потери... В середине ВОВ в верхах Рейха все же допетрили и стали постепенно менять Штуки на Фоки... Один Рудель на Штуке все летал...[/QB]
Да нет, не о Штуке как таковой идет речь здесь, это я к примеру привел. А основная мысль состоит в том, что те, кто оценивал пилотов противника, с чистой совестью могли говорить, что они слабы, поскольку не напарывались на тех, кто сильнее их, потому что если бы напоролись, то рассказывать что-нибудь кому-нибудь уже вряд ли бы смогли. А если и признавали его сильные качества, то только как в фильме -"если только где-нибудь высоко в горах, не в нашем районе...", поскольку сами с такими не встречались (или не хотели признаваться в таких всречах).
Molodchik
24.05.2002, 13:08
quote:
Originally posted by Furious:
О методике подсчета немцами своих потерь(в технике)(ногами не бить, пытаюсь процитировать по приложению к М. Спику): не считались уничтоженными самолеты, пропавшие без вести над территорией врага, совершившие вынужденную посадку на своей территории. Оставшаяся цифра еще уменьшалась(сам не понял) и разбрасывалась по различным дням, чтобы уровень потерь выглядел прилично. Таким образом истинные цифры потерь можно было установить только по ежеквартальным отчетам, да и то не полностью.
И ты считаешь такую методу (даже если бы это было действительно так) ТОЧНЫМ подсчетом потерь:confused:? :) ИМХО, зря ты на Спика так уповаешь... Этот господин еще тот счетовод и историк... Книгу "Асы союзников" возьми...
Насчет приспособлен к зиме или нет.
Зачем немцев брать? Возьмем простой пример из жизни. Просторы России велики. Представте себе ситуацию - человека из Москвы отправили зимой в район славного города Мирного (далеко не самое холодное место - серединка Якутии, просто для примера). И возьмем жителя этого города.
Зима. 45-50 градусов ниже нуля (не самый мороз, примерно как в Москве 12-15 мороза), ветерок такой легкий. Ну и кто лучше приспособлен к суровой российской зиме?
:)
Москвич, который приехал в пальтишке на синтепоне и в ботиночках или я в авиационной куртке полярке и унтах?
:)
Если честно, москвич в своей одежонке минут за 15-20 окочурится. Местный же житель (ничем замечу с физиологической точки зрения не отличающийся, такой же русский парень, родившийся скажем в Самаре) сможет вести активные боевые действия.
Вот так. Пример конечно гиперболический, но все же правда тут есть.
quote:
Originally posted by Molodchik:
quote:
Originally posted by Furious:
О методике подсчета немцами своих потерь(в технике)(ногами не бить, пытаюсь процитировать по приложению к М. Спику): не считались уничтоженными самолеты, пропавшие без вести над территорией врага, совершившие вынужденную посадку на своей территории. Оставшаяся цифра еще уменьшалась(сам не понял) и разбрасывалась по различным дням, чтобы уровень потерь выглядел прилично. Таким образом истинные цифры потерь можно было установить только по ежеквартальным отчетам, да и то не полностью.
И ты считаешь такую методу (даже если бы это было действительно так) ТОЧНЫМ подсчетом потерь:confused:? :) ИМХО, зря ты на Спика так уповаешь... Этот господин еще тот счетовод и историк... Книгу "Асы союзников" возьми...
Ты эту книгу вообще читал? Я говорю про приложение, написанное нашими. Далее, вся эта хрень не мои измышления, о чем я и сказал сразу. Как и просьбе не пинать ногами.
Molodchik
24.05.2002, 13:21
quote:
Originally posted by Ed:
quote:
Originally posted by Molodchik:
ИМХО, смех без причины... Я же сказал - наши БОЛЕЕ приспособлены к экстримальным условиям, потому как частенько и в мирное время из них не вылезали... Русский солдат - самый неприхоливый солдат в мире и кто скажет, что это не +...
Мороз -40... А ты знаешь, что такое +40 и что при этом бывает:confused: А узбеки вон в халатах ВАТНЫХ (чапан называется) и ничего - даже не потеют... А ангикозы в Афгане все поносом изошли... Человеческий фактор называется. А то, что русские тоже человеки и мернуть могут - сей факт лично у меня сомнений не вызывает... :) О том и речь...
Т.е. ты хочешь сказать, что русские солдаты при минус 40 не мерзли, оружие у них не замерзало, движки работали на ура? Если ты думаешь, что какой-нить русский с Кубани или украинец более приспособлен к морозам, чем немец... Я считаю, что дело не в морозе, а в большем желании победить врага несмотря на трудности.
А насчет халатов ватных... Подумай, почему в Афгане наши носили летом шапки-ушанки.
Ты что издеваешься:confused: Я же сказал, что русские тоже мерзнут -проверено... И качество нашей техники всем известно... По поводу желания - ты, конечно, прав, но ты идеалист, а мы как ни крути все взрощены на сов. пропаганде. Я разговаривал с участником боев под Лениградом. Вопрос о духе задал - ведь именно жажда к победе и любовь к Родине (по пионерски спросил) в атаку поднимали... Знаешь, что он мне ответил, горько усмехнувшись - я ног своих от мороза не чувствовал, а ты говоришь любовь... Приказ, говорит, был и не жалели нас... Так зарисовка о русском солдате...
Molodchik
24.05.2002, 13:23
2 Furious
Не горячись, знаток... Книгу читал...
Сравнивать успешность действий авиации по соотношению потерь истребителей - это же смешно! ОСнова авиации - бомбардировщики, штурмовики и разведчики. Истребители всего лишь обеспечивают им выполнение боевой задачи и препятствуют выполнению аналогичных задач авиацией противника. Если они при этом не собьют ни одного истребителя врага - ну и фиг с ними! Главное, что штурмовики передок перепахали, бомберы станцию "закрыли", разведчик обеспечил командование сведениями, а свои войска потерь на марше не несли.
JGr.124_Jager12
24.05.2002, 13:38
книжонка " сталинские соколы", если конечно вы реально увлекаетесь военной историей, просто мысли одного фашистика, опубликованного в России. Ни исторической, ни реально познавательной достоверной информации она не несет. Попытка сделать из нее труд всех времен и народов, и личное мнение выдать за историческую правду не проходит. Для желающих, наидите на первых ста страницах сто противоречий. Это будет не сложно, кросворд для начинающих. Нельзя отрицать, что нечто можно в книжонке найти, например, интересные фотографии. А цитировать в компании серьезных людей выкладки из текста "Сталинских соколов" не советую, зачем глупо выглядеть:confused: гораздо серьезнее пишут достаточно доступные и российские авторы, например, Земфиров. И главное, не претендует на абсолютную истину. А ее в истории, хоть военной, быть не может. Равновесие добра и зла как в сказке не бывает.
=======================
когда охотник был маленький, он тоже ходил в школу (из воспоминаний).
quote:
Originally posted by Porco:
Сравнивать успешность действий авиации по соотношению потерь истребителей - это же смешно! ОСнова авиации - бомбардировщики, штурмовики и разведчики. Истребители всего лишь обеспечивают им выполнение боевой задачи и препятствуют выполнению аналогичных задач авиацией противника. Если они при этом не собьют ни одного истребителя врага - ну и фиг с ними! Главное, что штурмовики передок перепахали, бомберы станцию "закрыли", разведчик обеспечил командование сведениями, а свои войска потерь на марше не несли.
Так речь идет не об успешности действий, а о мастерстве пилотов-истребителей.
Molodchik
24.05.2002, 13:51
quote:
Originally posted by охотник:
книжонка " сталинские соколы", если конечно вы реально увлекаетесь военной историей, просто мысли одного фашистика, опубликованного в России. Ни исторической, ни реально познавательной достоверной информации она не несет. Попытка сделать из нее труд всех времен и народов, и личное мнение выдать за историческую правду не проходит. Для желающих, наидите на первых ста страницах сто противоречий. Это будет не сложно, кросворд для начинающих. Нельзя отрицать, что нечто можно в книжонке найти, например, интересные фотографии. А цитировать в компании серьезных людей выкладки из текста "Сталинских соколов" не советую, зачем глупо выглядеть:confused: гораздо серьезнее пишут достаточно доступные и российские авторы, например, Земфиров. И главное, не претендует на абсолютную истину. А ее в истории, хоть военной, быть не может. Равновесие добра и зла как в сказке не бывает.
=======================
когда охотник был маленький, он тоже ходил в школу (из воспоминаний).
Глупо, как вы выразились, для человека "реально увлекающегося военной историей" не знать ничего об этой книге. Вот это, действительно, выглядит глупо... Книга, ИМХО, представляет ОПРЕДЕЛЕННЫЙ интерес. Кстати, я не заметил претензий на "абсолютную истину", разве что ваша грудь колесом на это отчетливо намекает...
Чем и хороша книга Швабедиссена, так это тем, что там все очень структурировано. И действия и эффективность разведки и др. оценивается грамотно.
Немного скучновато и сухо, но эта книжка и не претендует на бестселлер.
JGr.124_Jager12
24.05.2002, 14:01
Друг мой, сердешный. Да я эту книгу не только читал, а даже изучал, и не просто на форуме, а с серьезными (в военной истории специалистами, скорее всего вам не доступными)обсуждал и даже разбирал по косточкам.... А грудь колесом, как вы изволили заметить, это вопрос индивидуального вашего зрения, видимо так вы видите окружающих.
=================
когда охотник был маленький, он сдругими детишками ходил в одну школу. (из воспоминаний)
LostCluster
24.05.2002, 14:10
quote:
Originally posted by Molodchik:
Купил вчера книгу "Сталинские Соколы" Вальтера Швабедиссена.
---skipped---
Какое мнение сложилось о сабже у любителей истории авиации и военных конфликтов:confused: :)
Мне эта книга понравилась в основном тем, что в ней много фотографий, приложения интересные, иллюстрации опять же.Что же до написанного собственно Швабедиссеном - ну, для меня это в одном ряду с Руделем, Манштейном и прочими фашистами, которые, проиграв войну в реале - пытаются ее переиграть на страницах книг.Да, конечно, интересен "взгляд с другой стороны" - но только "справочно", не более.На истину, или хотя бы приближение к оной - не тянет.Как "имхо" некоего г-на Ш., разве что :)
Molodchik
24.05.2002, 14:11
quote:
Originally posted by охотник:
Друг мой, сердешный. Да я эту книгу не только читал, а даже изучал, и не просто на форуме, а с серьезными (в военной истории специалистами, скорее всего вам не доступными)обсуждал и даже разбирал по косточкам.... А грудь колесом, как вы изволили заметить, это вопрос индивидуального вашего зрения, видимо так вы видите окружающих.
=================
когда охотник был маленький, он сдругими детишками ходил в одну школу. (из воспоминаний)
Проблемы с "индивидуальным зрением" скорее всего у вас, ибо я ни словом не усомнился в вашей осведомленности... А ваше знакомство с серьезными людьми, мне простому смерному, конечно же, недоступными, глубокие научные изыскания лишь подтверждает ваш статус небожителя на Олимпе истории военных конфликтов. Или меня опять зрение подвело?
Molodchik
24.05.2002, 14:21
Уважаемые, по-моему речь не идет о истине в какой-либо инстанции... Оценивать труд, заведомо предвзятый с этой позиции бессмысленно. Поиск истины вообще занятие для довольно узкого круга тех, кто заранее обречен на неудачу... Однако, интерес к книге без сомнения есть...
Я не фанат фантазий Хартманна и Руделя, покупая книгу был настроен критически (подкупило само издание и илюстрации) и если бы с первых строк началась агитка, то, уверяю. я бы бросил чтение... Но. к удивлению, обнаружил удобоваримость книги, причем сухость изложения в этом сыграла положительную роль... При этом материал хорошо систематизирован...
К вопросу о русской зиме. На сайте iremember.ru артиллерист Лукинов М.И. вспоминает:
"В конце ноября начались морозы, и моральное состояние фашистских вояк стало падать. "Блитцкрик" явно проваливался. Немцы были легко одеты и страшно мерзли. Они даже раздевали своих погибших товарищей, чтобы облачиться в их одежды. Начались первые случаи добровольной сдачи немецких солдат в плен. Однажды немецкий автоматчик, просидевший всю ночь на посту на дереве, до того замерз, что утром вышел к нашим окопам из леса, сдал автомат и заявил, что "работать при такой температуре невозможно"."
:)
Нельзя осуждать тех, кто трусит на войне. Да и понять их может лишь тот кого однажды убивали. А если боец струсил - вина командира, иногда это вина связистов, так как не имея связи со своими ПАНИКУЮТ практически все. Не дай бог, Вам парни понять, что это такое. В начале войны, на машинах ВВС - НЕ БЫЛО РАЦИЙ!!!!! И как следствие... - так называемые "проявления трусости".
В молодости мне довелось пообщаться с генерал-лейтенантом от авиации. Дед всю войну прошел. Комиссаром. Не летал. Медалист, орденоносец. Напился и стал рассказывать как молодых выпускников летных курсов расстреливали. Вернулся раньше командира - значит струсил, к стенке. Вернулся с полным боекомплектом - струсил, к стенке. Вернулся без ведущего, самолет без повреждений - струсил, к стенке. И так увлекся старый хрыч, что даже стал вспоминать - как ребята плакали, какие слова перед смертью говорили, что он!!! им при этом говорил...
Война - ..евая штука.
З.Ы.
Хартман в первом бою обоссался так, что даже самолет разбил. Однако немцы в таких случаях ограничивались сухим разбором полетов.
З.З.Ы. Предлагаю закрыть тему.
quote:
В середине ВОВ в верхах Рейха все же допетрили и стали постепенно менять Штуки на Фоки... Один Рудель на Штуке все летал...
... что, видимо, и говорит о его квалификации.
Рудель летал - одной ноги до колена нет, другая в гипсе. На фоке он летал, пока его противотанковыю Штуку снова к бою готовили.
Рудель - Великий Герой.
JGr.124_Jager12
24.05.2002, 14:59
....граничащая с ТРУСОСТЬЮ. При этом много оговорок об сущ. исключениях. Я мог не так выразится, но анализ и доводы автора лично мне показались убедительными и достаточно беспристрастными.
----------------------------------------------
это ваша цитата. (дискусия о том, кто, как, кого и что видит бесперспективна и для посетителей форума не интересна). Вам по следующим высказываниям заинтересовала и как я понимаю устраивает такое издание, что на него можно даже ссылаться. Издание называется нацучно-популярное. Мое издано в Беларуссии тир 5100 экз. Так вот, только одно публичное заявление автора ( а ведь были и другие издания, в других странах и типографиях) о трусости советстких летчиков сразу же ставит эту книгу в немного другой ряд. не смотря на "сухость" в написании, попыток аналитичности и многочисленных фактах. Такая предвзятость в оценке просто не позволительна, но и наносит серьезное оскорбление жителям России, Украины, Белоруссии и других республик, входивших в состав СССР. памяти павшив в этой войне. Что-то я не встречал заявлений, что польские, голландские, французские, бельгийские и летчики других стран Европы, были трусливы. Т. е. если они таковыми не были, значит все, кроме наших, советстких, были героями:confused: А у нас из героев остались лишь Покрышкин, да Савицкий. Не будем смешивать фатальные ошибки сталинского руководства с мужеством советских пилотов, да и всей РККА. Была страшная неразбериха, паника и вообще, черт знает что творилось.... Да, были трусы и предатели, но чтоб всех поголовно записывать. Это знаете ли настоящий фашизм (национал-социализм). А любой, даже самый сочный факт можно под таким соусом подать, что горьковато будет. Вот так я реально отношусь к этой книге, и восхищаться, а тем паче, цитировать, никогда не собираюсь. Хоть и картинки красивые.
Molodchik
24.05.2002, 15:01
quote:
Originally posted by Парамон:
Нельзя осуждать тех, кто трусит на войне. Да и понять их может лишь тот кого однажды убивали. А если боец струсил - вина командира, иногда это вина связистов, так как не имея связи со своими ПАНИКУЮТ практически все. Не дай бог, Вам парни понять, что это такое. В начале войны, на машинах ВВС - НЕ БЫЛО РАЦИЙ!!!!! И как следствие... - так называемые "проявления трусости".
В молодости мне довелось пообщаться с генерал-лейтенантом от авиации. Дед всю войну прошел. Комиссаром. Не летал. Медалист, орденоносец. Напился и стал рассказывать как молодых выпускников летных курсов расстреливали. Вернулся раньше командира - значит струсил, к стенке. Вернулся с полным боекомплектом - струсил, к стенке. Вернулся без ведущего, самолет без повреждений - струсил, к стенке. И так увлекся старый хрыч, что даже стал вспоминать - как ребята плакали, какие слова перед смертью говорили, что он!!! им при этом говорил...
Война - ..евая штука.
З.Ы.
Хартман в первом бою обоссался так, что даже самолет разбил. Однако немцы в таких случаях ограничивались сухим разбором полетов.
З.З.Ы. Предлагаю закрыть тему.
Откровения ветерана - очередная иллюстрация того, легко ли в России быть героем... А сабж не о трусости и тему предлагаю не закрывать... Мы тут патч ждем, чем заняться то:confused:? :)
quote:
Originally posted by Molodchik:
2 Furious
Не горячись, знаток... Книгу читал...
Ну дык... Извини за повышение тона.
quote:
Originally posted by Paul_II:
Ксати, мне пришла в голову интересная мысль, котрая как-то исподволь терзала, когда читал мемуары пилотов - ведь писать их могли только те, кто остался в живых. Вроде банальность, но если вдуматься... Пример - довольно долго Рудель на Штуке летал там же, где летал на Кобре Покрышкин. Последний писал, что эти Штуки они всем полком и в хвост и в гриву. Недоверять ему вроде нет причин, правда? А вот Рудель писал, что он на своей Штуке-уфолете имел ввиду всех русских истребителей. Ну просто не повезло, не встретились они лично.
Может наверное с Покрышкиным и не встречались, но Рудель в своей книжонке, описал как его "имела" какая-то подлая "Аэрокобра". Уворачиваться он, типа, нормально не мог, ноги, видетели, забинтованные были(это после его "колобковой" истории, преплывания Днестра и т.д.). Так вот он, кроме того что "самолёт был буквально изрешечён 20мм отверстиями", он насчитал 7(семь)(!) попаданий 37мм пушки... :)
Эх знал бы этот "менхаузен", когда писал этот бред, что 7 попаданий даже Фока не выдерживает... :) :) :)
Molodchik
24.05.2002, 15:21
quote:
Originally posted by охотник:
....граничащая с ТРУСОСТЬЮ. При этом много оговорок об сущ. исключениях. Я мог не так выразится, но анализ и доводы автора лично мне показались убедительными и достаточно беспристрастными.
----------------------------------------------
это ваша цитата. (дискусия о том, кто, как, кого и что видит бесперспективна и для посетителей форума не интересна). Вам по следующим высказываниям заинтересовала и как я понимаю устраивает такое издание, что на него можно даже ссылаться. Издание называется нацучно-популярное. Мое издано в Беларуссии тир 5100 экз. Так вот, только одно публичное заявление автора ( а ведь были и другие издания, в других странах и типографиях) о трусости советстких летчиков сразу же ставит эту книгу в немного другой ряд. не смотря на "сухость" в написании, попыток аналитичности и многочисленных фактах. Такая предвзятость в оценке просто не позволительна, но и наносит серьезное оскорбление жителям России, Украины, Белоруссии и других республик, входивших в состав СССР. памяти павшив в этой войне. Что-то я не встречал заявлений, что польские, голландские, французские, бельгийские и летчики других стран Европы, были трусливы. Т. е. если они таковыми не были, значит все, кроме наших, советстких, были героями:confused: А у нас из героев остались лишь Покрышкин, да Савицкий. Не будем смешивать фатальные ошибки сталинского руководства с мужеством советских пилотов, да и всей РККА. Была страшная неразбериха, паника и вообще, черт знает что творилось.... Да, были трусы и предатели, но чтоб всех поголовно записывать. Это знаете ли настоящий фашизм (национал-социализм). А любой, даже самый сочный факт можно под таким соусом подать, что горьковато будет. Вот так я реально отношусь к этой книге, и восхищаться, а тем паче, цитировать, никогда не собираюсь. Хоть и картинки красивые.
ОК, по поводу трусости - автор сабжа НЕОДНОКРАТНО указывает на ВОЗМОЖНОЕ наличие ПРИКАЗА (нелепого) от командования, что МОГЛО определять сдержанные действия сов. пилотов. Мало того, он НИКОГО ПОГОЛОВНО в трусы не записывал... Книга - предвзятая (но и вы этим грешите) - с этим никто не спорит, как никто не умаляет заслуг сов. пилотов, полуобученных отправлявшихся в бой... С этим у нас с вами разногласий нет. А по поводу оскорбленных чувств целых народов - трогательно, но ИМХО, демагогия...
Уверяю, мне не меньше вашего обидно слышать такие выпады и если бы книга состояла только из этого, вниманием бы не удостоилась...
[ 24-05-2002, 15:28: Сообщение отредактировано: Molodchik ]
dragonfly
24.05.2002, 15:41
Не забывайте, кем, когда и по чьему заказу была написана эта книга. Они же (буржуи)сразу после войны из врагов в союзников превратились, а мы стали потенциальными противниками. Что же тут ожидать?
Интересно было бы почитать книгу типа "Анализ дествий авиации союзников, глазами люфтваффе".
Уверен там бы высказывания были помягче.
JGr.124_Jager12
24.05.2002, 15:50
демагогия - это обман с преднамеренным искажением фактов, достижение популярности путем лицемерия. Как-то не вяжется... Я в Госдуму России голоса не набираю, или в члены товарищеского суда ЖЭКа № 2 :) )) А в отношении русской и других советских наций, а так же необиженных народов Европы... не думаю, даже не могу предполагать, что кто-нибудь из них будет доволен такой оценкой, даже если ее даст генерал Швабедиссен. Может вам, лично, на это слегка наплевать, а мне почему-то нет, хотя и выражение русского классика "спокойствие - душевная подлость" не приемлю.
А патч 1.05 я особенно не жду, ввиду того, что кроме такого ожидания есть много и других занятных дел.
Gute Jagd!
=====================================
когда охотник был маленький, он, бывало, прогуливал школу вместе с другими детишками. (из воспоминаний)
2 AAA
Не передергивай - Рудель писал про Лаг-5, пилот которого разбился, позволив тем самым изрешеченной Штуке вернуться домой.
Предполагаю, что если мы несколько сместим акцент нашего обсуждения, все станет кристально ясным.
Не стоит спорить о том, является ли эта работа описанием реальных событий или "оправданием униженного". Поступим проще - автор допускает ряд серьезных ошибок относительно характеристик техники (упомянутые баки Ил-2, "штука более быстрая чем Ил-2", постоянно путает модели самолетов (ЛаГ-6 и пр.), крайне неряшливо работает с цифрами (объемы производства, численность и.т.д), искажает общий ход событий (даты, последовательность происходящего), это только обнаруженные "неточности", обнаруженные мной - не историком - профессионалом а энтузиастом от авиации, а сколько их еще, не обнаруженных?
Товарищ Швабедиссен явно не эксперт по этой проблеме, смею предположить, что если бы я написал работу по этой теме, она содержала бы меньше ошибок. Если вы возразите, что, мол, книга написана сразу после войны и автор мог не знать многих деталей известных сейчас, отвечу – очевидные вещи он должен был знать, он ведь выводы делает, причем очень смелые, а пишет он не мемуары, ценность которых как – раз и состоит в субъективных переживаниях автора, а исследование. Исходя из вышеизложенного возникает вопрос – какова информативная ценность такой литературы? И очевидный ответ – информативная ценность такой литературы предельно близка к нулю.
quote:
Originally posted by Molodchik:
А по поводу оскорбленных чувств целых народов - трогательно, но ИМХО, демагогия...
Нет, так можно вообще до Бог знает чего договориться. Вот интересно, Вы бы лично как отреагировали, если бы в реале кто-нибудь назвал Вас недочеловеком? При этом он, конечно, сослался бы на определенные исторические источники, свидетельства очевидцев, привел бы красочные иллюстрации и в сухом стиле изложил бы свои аргументы, которые бы говорили о том, что все пост-совки -- трусливы, медлительны, безынициативны и нерешительны...неполноценны, одним словом. И заключил бы свою тираду выводом о том, что раз уж Вы ЛИЧНО волею судеб попали в эту самую категорию пост-совков, стало быть, Вам априори свойственно все выше перечисленное. Мне просто любопытно было бы посмотреть на Вашу реакцию. Хотя бы личное-то достоинство у Вас должно иметься, раз уж возмущения по поводу оскорбления Вашего народа Вы считаете трогательной демагогией.
Прошу понять меня верно. Я не против конструктивной критики и объективного анализа. Я против шовинизма, национализма и откровенного хамства в любых его проявлениях. И от кого бы он ни исходил.
Так даже если и трусили - что тут такого? Или в форуме все безумно храбрые? Трусить и выходить из свалки - верная тактика для слабого. В чем тут криминал?
quote:
Не передергивай - Рудель писал про Лаг-5, пилот которого разбился, позволив тем самым изрешеченной Штуке вернуться домой.
Описанное ААА присутствует в книге Руделя, также как и факт указанный вами. Это просто разные события.
P.S. По моему "героя" сначала изрешетили из 37 мм пушки а потом за ним гнался русский асс на Ла-5 и разбился.
Пардон, неправ - посмотрел книгу, убедился. :) Но, Рудель-то - как ни крути - АС.
А то, что страшно, так всем страшно. В конце войны немцы трусил.
Нападают чехи на колонну ОМОНа - ОМОН трусит. Спецназ громит чешский лагерь в горах - чехи трусят. Все трусят. Поэтому-то и муштруют молодых солдат в армии, унижают и издеваются - это нужно для того, чтобы сдвинуть инстинкты и рефлексы, чтобы солдат сильнее всего боялся не смерти, а нарушения дисциплины со своей стороны.
Господа,
давайте будем применять термины правильно! Слово "ас" является русифицированным словом "ace", то есть "туз" - в смысле круче не бывает. А вот термин "асс" по английски пишется как "ass", что в приличном переводе означает осел, а неприличном - задницу.
Наш Нобелевский лаурят Алфёров, когда был в Стокгольме на награждении, сошелся с кем-то в споре и убежденно доказывал, что "Koshedub was an ass!" . Его понимали буквально.
Не будет повторять его ошибку!
[ 24-05-2002, 16:37: Сообщение отредактировано: Paul_II ]
2 Paul_II:
Если уж затрагивать правописание - правильно пишется "лауреат" ... попробовали бы для начала над своим поработать :) )
quote:
Originally posted by Molodchik:
2 Paul_II
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев.
Сорри, что влажу так поздно, но мне некоторые вещи хочется уточнить: как зима помогла ??
Типа немцы мерзли, а наши нет?
Немецкая техника мерзла, а наша нет?
Не смешите мои воши :) ))))
Человек мерзнет от трех причин:
1. У него недостаточно теплая одежда
2. У него недостаточно энергии в организме для вырабатывания тепла.
3. Психология
По 1-му пункту: Ладно, немцы замерзли в 1-ю зиму, т.к. не думали до нее воевать и не привезли теплой одежды(но это не помешало им привозить бомбы, снаряды, патроны...., еду, наконец. А вот одежду - ну, не смогли и все). Но остальные зимы, то? Или вы их службы планирования обеспечения дебилами держите?
А вот бойцам РККА, для которых и оружия-то не находилось из-за бардака отступления, думаете всем шубы выдавали?! А обмотки и тоненькую шинель хотите?
По 2-му: Про снабжение продуктами наших войск в первые месяцы войны рассказывать надо?
Про педантичность немцев во всем, нужно вспоминать?
3.
Пусть каждый задумается: а каково зимой в окопе жить. Не воевать, а просто жить, такой себе быт. Представили? Когда изо дня в день на улице, на ветру, на морозе. И не в синтетических/пуховых одежках, а в том, что выдали. Многие из здесь присутствующих провели хоть одну ночь на морозе вне помещения? А несколько дней не заходя в помещение? А месяц?.
Впечатления вспомнили?
Мой опыт получен в многих лыжных походах. Обычно неделя автономки. При небольших морозах(пара раз около - 20 не в счет). Так вот - многим тяжело просто выживать. В походе, где ты одет в теплые шмотки из дому, есть зимняя спец. снаряга, кормят оччень калорийно, помогают друг-другу и в перспективе есть возвращение домой в тепло и уют.
А теперь представь канаву в снегу/земле, поле, ветер, ночь и -40! И еще среляют. И отступаешь с начала войны. И уже неделю жрешь, что найдешь. И всех друзей уже убили, и твоя очередь скоро.
Думаете немцам - пехотинцам, у которых и психологическое состояние было лучше(наступаем, потери маленькие) было холоднее чем нашим?
Миф о том, что немцы не привычные к зиме - бред. Есть у них зима, и Германия не в Африке.
Техника:
Да, попервой, немцам могло быть непривычнее эксплуатация техники в морозы. Но и наши к такИм! морозам не привыкли. Зимы 41-42 и 42-43 были исключительно холодные. Для всех. И для наших.
А снабжение антифризом у немцев было лучше налажено(имхо).
А мерзлый металл одинаково мерзнет к немецким у советстким пальцам механиков.
А непрогретые движки одинаково не работают, хоть сов.(Покрышкин ищет танки Клейста), хоть нем. Подозреваю, что прогретый нем. движок работает лучше советского(имхо, т. к. ПД всегда у немцев лучшие.)
И зимой немцы бодро ехали на Москву. Их остановили не морозы, а оружие. Или немцы танки под Москвой на лошадях тягали, а самолеты на воронах летали?
Немецкие генералы жаловались на распутицу осенью, так зимой эта проблема проходит. И сильнее распутится бьет по наступающим - им больше переходов и перевозок нужно делать. Так, что зимой с дорогами стало легче. И выгоднее это было немцам.
Зима не может помогать, она мешает. Всем. Сильнее тому, у кого хуже снабжение. Выводы делайте.
azazello
24.05.2002, 17:13
>>Фашистские летчики так оценивают противника - действия оборонительные,с плохим руководством и координацией, порочной тактикой, устаревшие машины и мат. часть, плохой летной и стрелковой подготовкой, осторожность, граничащая с ТРУСОСТЬЮ.
Ну да, кончно, это осторожные и трусы шли на таран немецких бомбордировщиков израсходовав весь боезапас и зачастую погибали в этих таранх...А как известно именно в первые годы войны количество таранов было максимальным...
Устаревшая техника - ну согласен, хотя и на Ишаках валили мессеров, а вот плохая лётная и стрелковая подготовка -это трёп! Было большое количество лётчиков воевавших в Испании и Китае, которые передовали свой боевой опыт невоевавшему летному составу. И проблем с топливом и нехваткой боеприпасов для проведения тренировочных полётов тогда тоже не было...
Прочитал недавно Руделя и его писанина на долго отбила желания читать что-либо ещё из забугорных авторов ...и цитатка из его книжонки:
"На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами."
quote:
Originally posted by Paul_II:
Господа,
давайте будем применять термины правильно! Слово "ас" является русифицированным словом "ace", то есть "туз" - в смысле круче не бывает. А вот термин "асс" по английски пишется как "ass", что в приличном переводе означает осел, а неприличном - задницу.
Наш Нобелевский лаурят Алфёров, когда был в Стокгольме на награждении, сошелся с кем-то в споре и убежденно доказывал, что "Koshedub was an ass!" . Его понимали буквально.
Не будет повторять его ошибку!
Собственно, если быть точным, стоит учитывать и произношение. Количество "сс" - вещь трудноуловимая, а разница в [эсс] - ж... и [эйс] - ас и отличает в основном эти взаимоисключающие (хоть и не всегда) понятия. Так что "давайте не будем"(с) МСГ. Тем более, что в русскоязыной (советскоязычной) литературе в разное время писалось по разному.
Про стрелковую подготовку - вы в курсе, что инспекция Киевского ВО в апреле 41 выявила неумение большинства пилотов попадать не только что по конусу, но по наземной цели?
А ведь округ считался элитным...
Ссылка - ищите на http://www.ya.ru
Не знаю, как наши, а на немцев в 41 под Москвой жалко было смотреть, как мерзли, хоть и в домах ночевали, а не в окопах. Зто - из первых рук, от очевидца. Хорошо помнит, хотя и было ему всего лет 9. Кстати, он говорит, что "армейские" немцы вели себя вполне прилично и даже предупреждали о набегах зондеркоманды.
А наши, наступая, шли уже в полушубках, видимо, свежие дивизии.
Еще рассказывал, как их поезд немец с воздуха расстреливал и за убегающими гонялся.
Так что, немцы разные были...
azazello
24.05.2002, 17:59
quote:
Originally posted by <Vale>:
Про стрелковую подготовку - вы в курсе, что инспекция Киевского ВО в апреле 41 выявила неумение большинства пилотов попадать не только что по конусу, но по наземной цели?
А ведь округ считался элитным...
Ссылка - ищите на http://www.ya.ru
Я и не говорил, что все советские лётчики стреляли так же, как, например, Покрышкин, вгоняя в конус до 90% боекомлекта. Так же я предполагаю, что и у немцев не все лётчики были снайперами ...
Тренировка - трата ресурса самолёта. Разбазаривание народного имущества. Повреждения при тренировке- вредительство.
И то и другое - лоб мажут зеленкой. Или, в лучшем случае, путешествие на восток.
Ищите в И-нете статистику боеготовности пилотов в 1941 ( меньше 10% МОЖЕТ ЛЕТАТЬ В СМУ) или боеготовности самолётов ( из-за отсутствия ангаров из 100 Як-4, зиму стоявших под снегом, может взлететь 10).
odashevsky
24.05.2002, 18:33
Ну чтож, и я вставлю свои 5 копеек:
1. Чтоб всем сразу стало легче:
Не далее как вчера, не без интереса читал форум «simhq.com» на тему «было ли открытие 2-го фронта переломом в ВВ2». (Офф топ: сразу должен заметить, что к моему удивлению, большенство ответило «нет, перелом наступил гораздо ранше на Восточном фронте». Даже пендосовское большенство. Такого я, честно говоря, не ожидал, так как 10 лет назад вообще не встречал здесь людей, кто мог бы так заявить. Видимо, какой-то перелом наблюдается. Ны это так, к слову). Так вот, выступал там один Австрияк и в вежлифых формах изложил следующее: у меня, мол, родной дед был пилот FW190 и (вкратце) говорил, что на Западном фронте ему воевать было гораздо легче. Амер. истребителей он не боялся вообще: слабаки, нет дисциплины, нет тактики, нет навыков. Мустангов он всерьез не воспринимал, больше боялся бомберов как таковых, которые он пытался перехватить. Но на Восточном фронте, мол, было куда хуже: его два раза сбивали (Як и Кобра), воевать там было на много сложнее, и вообще Восточный фронт – это западло.
И так, что мы имеем из даного признания Австрийского деда если писать книгу, основываясь на его воспоминаниях: все Америконские пилоты – быдло, все летчики ВВС – герои и поголовные асы.
Надеюсь, всем ясно, к чему это все было изложено.
2. Я не совсем понял, что значит «осторожность, граничащая с трусостью». Прошу пояснить на примере известной формулы «увидел – принял решение (стоит ли атаковать) – атака – слинял». Я вот кое- какой моментик не понял: а если таки да, опасно, атака может привест к паражению, да, тебя могут подловить, все правда. Но! твои штурмовики должны отбомбиться по войскам противника во что бы то ни стало. Ан-нет, тактика «лучшего пилота войны» в даной ситуации: «я лучше погожу, а там посмотрим».
Будем продолжать говорить об «осторожности, граничащей с трусостью» дальше или все-таки стоит говорить о слабой подготовке летного состава в начале войны, навыки исключающие проявление инициативы, слабая мат. часть и т.д. и, кстати, отсутствие всякого опыта, в том числе потерянного опыта Испанской войны (к сожалению, почти весь опыт Испонской войны на более-нименее серьезном уровне в ВВС испольсован или передан не был).
3. Я конечно не специалист, но:
"Если принять во внимание врожденную медлительность и недостаток инициативы у среднего русского пилота...".
Или
"Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости, грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства. Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа»
если выше изложенное не есть нацизм, то что же тогда таковым является?
[ 24-05-2002, 19:11: Сообщение отредактировано: od-sky ]
Еще одна капля бензина:
В "соколах" указывается на то, что в начале войны, советские летчики выполняли таки задание любой ценой-да, но вот как... Точной цитаты пока не найду - времени нет, может позже. Но суть вот в чем.
Если у звена истребителей задача - смотаться от точки А до точки Б и назад и если они встретили свои бомберы, атакуемые нем. истребителями, то они не ввязываются в бой, а продолжают доблестно лететь до точки Б.
Еще пример - имитация перехвата бомбардировщиков - атака с превышением в 2000 м, выход из атаки на 1000 м выше цели - с земли выглядит правдоподобно и никакого риска для здоровья.
Я не утверждаю, что это правда. Просто забавно посмотреть, как радикалы друг другу глотки рвут.
:)
Имхо - в каждой книге есть полезная и правдивая информация и шелуха. В одних меньше шелухи, в других больше. В "соколах" шелухи мало, много правдивой и полезной информации.
[ 24-05-2002, 18:48: Сообщение отредактировано: AlexF ]
oldhunter
24.05.2002, 18:53
в книге описано, что русские лётчики при атаке бомберов открывали огонь на расстоянии 0.5км
расходовали весь боезапас, а потом таранили самолеты противника. Смешно? Тогда вспомните советы в форумах как сбивать бомберы - один в один! И свои первые вылеты, сам сначала боялся! :)
Кстати, в первую мировую немцы наших пилотов оценивали прибоизительно так:
Русские пилоты гораздо опаснее французских. Быть может, в их атаках отсутствует планомерность, но они способны не терять силы духа и переносить большие потери...
Соооовсем другие врожденные качества... :)
В первую мировую летали совсем другие люди, вообще говоря.
И да, таки другие врожденные качества.
Я думаю оценка среднего советского летчика в этой книге достаточно верна, если не воспринимать это как оскорбление нации :) . Потому как основная их часть была очень плохо подготовлена. Какая может быть инициатива и решительность действий у пилота с 10ю часами учебных полетов ? Для тарана вполне достаточно конечно. Если бы это было не так, список советских асов был бы гораздо длинее.
[ 24-05-2002, 19:48: Сообщение отредактировано: loz@_e ]
Ребята - спор ваш выеденного яйца не стоит и вот почему.
Как там у Швабедиссена :) :
1) Советские летчики принимают воздушный бой только имея большое численное преимущество, иначе "трусливо" удирают
2) Русский истребительный эскорт бросает своих подопечных при первом же появлении немецких пилотов и "трусливо" защищают только свою шкуру.
3) Русские истребители "трусливо" атакуют немецкие бомбардировщики только после сброса бомб(т.е выполнения ими своего задания), когда они нарушают строй и не могут быть эффективно прикрыты малочисленными немецкими истребителями.
4) Советские истребители боятся перелетать через линию фронта и принимают бой только над своей территорией.
и т.д. и т.п.
Ничего не напоминает до боли знакомое :) ? Правильно. Открываем любые советские мемуары или аналитику подобную Швабедиссеновской (а-ля "Тактика в боевых примерах" и т.п.) и видим абсолютно те же самые выссказывания, только уже у наших пилотов в адрес немецких. Думаете так только у нас и немцев? Тогда берем, например, ""Зеро!" Японская авиация во Второй мировой войне." уже на 36-ой странице, в главе "Зеро" в Китае, встречаем перечисленные выше тезисы уже применительно к китайским летчикам :) . Жаль, что у нас не изданы китайские мемуары ... :)
Мораль: Почти все труды такого рода, когда они написаны непосредственными участниками этих событий, крайне тенденциозны и делать глубокие аналитические выводы на их основе надо крайне осторожно и только лишь при одновременном изучении подобного же мемуарного материала с противоположной стороны
quote:
Originally posted by =FPS=ShTopor:
>>
Прочитал недавно Руделя и его писанина на долго отбила желания читать что-либо ещё из забугорных авторов ...и цитатка из его книжонки:
"На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами."
А почему ты думаешь, что это неправда? Мой дядя, воевавший разведчиком, и не такое рассказывал. Хотя бывали и прямо противополжные случаи - оказывали раненым помощь, не пленя их.
CoValent
24.05.2002, 23:12
quote:
Originally posted by vadson:
По-моему он хочет доказать, что немецкие пилоты это лучшие пилоты в мире, и если бы не советские заводы за Уралом и не бомбежки союзников то горели бы все советские ВВС ярким пламенем.
Честнее было бы сказать, что если бы немецкие пилоты не участвовали бы в нападении Германии на СССР - не горели бы ярким пламенем сами.
У меня на "Пилоте" болтаются старые записи, где я собраны противоречия у самого же Швабедиссена, правда всего лишь в первом разделе (потому что далее я уже зашивался с его тевтонской упертостью) - но если я сегодня найду время, то выложу то, что в свое время "резало глаз".
И вообще, откуда такая неприязнь к немцам?
2 Парамон
По поводу "МОНГОЛОВ":
Не нужно буквально воспринимать это слово. Я больше чем уверен, что Рудель другое имел ввиду.
Кстати, слова НЕМЕЦ и КИТАЕЦ - русские по происхождению (хоть и могут иметь неславянские корни). Первое: германских "народов" так стали звать за то, что лопочут непонятно. Вот и прозвали их "немыми", т.е. немцАми. Китай: если мне память не отшибает, то в древности этим словом отмечали что-то большое. Китай-город и China-town - это совершенно разные "вещи". Это уж потом большущую страну на востоке назвали Китаем. И никто, кроме русских, их так не называет. ИМХО.
По поводу МОНГОЛОВ. Пару месяцев назад попалась мне в руки "революционная" книжка в формате RTF.
Хочу найти "хардкопи". Автор небезосновательно утверждал, что слово МОНГОЛИЯ означает не что иное, как ВЕЛИКАЯ. Так в древности западные народы (римляне, скорее всего) могли именовать Русь и всё, что восточнее.
Такие вот дела.
2 Уважаемые "дискутанты"!
Теперь по поводу русского менталитета, трусости и т.д.
Все (ну, не все :) ) вы упускаете один важный момент - автор книги немец (германец, если угодно :) ). Для того, чтобы точно понять его слова, нужно быть немцем-германцем. Вы же таковыми не являетесь и потому понимаете эти фразу на свой лад, что не есть правильно, а для некоторых и оскорбительно.
Моё мнение:
русского человека тяжело разозлить (вывести из равновесия). Но, если дело дошло до ЭТОГО, то держись! Такое начнётся! "Держите меня семеро!!!", "...раззудись плечо..." и т.д.
Не правда, что ли?
Как хорошо накладываются слова из книги Швабедиссена:
"...Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости..." - это ведь мнение немца о русском человеке. "Слышь, паря, а-ну не задирай меня!" - нормальная реакция русского мужика.
"...грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства..." - ну, достали человека. Ну, вышел он из себя! :) Ну, не может успокоиться! Для немца это так и выглядит. Что наш на такое скажет: "А! Перебесится и успокоится! Он, ведь, когда трезвый - добрейшей души человек.".
"Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа" - что же тут неверно?
То, что среди норвежцев были берсеркеры - это, типа, круто. Чёкнутые воины на самом деле. Хоть и есть в этом своя "изюминка". Таких "безбашенных" уважали. У русских в этом смысле меньше крыша съезжала. Но, съезжала! :) :) :)
quote:
Originally posted by Парамон:
2 All
...
Правильно - "НАЦИСТЫ".
Мне больше нравиться - "НАЦЫСТЫ". Есть в таком написании что-то :) :) :)
quote:
Originally posted by MOPO3:
quote:
Originally posted by Парамон:
2 All
...
Правильно - "НАЦИСТЫ".
Мне больше нравиться - "НАЦЫСТЫ". Есть в таком написании что-то :) :) :)
Ты ещё после "А" поставь "Р" :) :) :)
2 МОРОЗ
Как там погода в КИЕВЕ? Крещатик уже в цвету?
Давно в Киеве не был... :)
CoValent
25.05.2002, 03:19
quote:
Originally posted by MOPO3:
То, что среди норвежцев были берсеркеры - это, типа, круто. Чёкнутые воины на самом деле. Хоть и есть в этом своя "изюминка". Таких "безбашенных" уважали. У русских в этом смысле меньше крыша съезжала. Но, съезжала!
У славян, вообще-то, были свои аналоги берсеркеров - бояре ("бояр" = "бо" (воин) + "яр" (ярый, яростный)), то есть воины не только имеющие профессиональную подготовку, но и обладающие "даром" боевой управляемой ярости. Что по данным исследований Государственной аадемии физической культуры им. П. Ф. Лесгафта в Питере, вполне "нарабатывается" и сейчас.
По делу: сравните http://il2.sukhoi.ru/historeview/stahl.shtml и http://il2.sukhoi.ru/historeview/aaaekimovo.shtml - в первом, с позволения сказать, "документе" автор вовсю ухмыляется, рассказывая о том, как русские военнопленные "помогают" немцам на заготовке дров и не видит никакого противодействия, а во втором, настоящем документе, командование в ужасе описывает, что делают даже пехотинцы с немецкой авиацией.
<Так, к слову>
25.05.2002, 07:37
>Руделю и господину Парамону за обьяснение - каким образом герр Рудель увидел, что на "захваченом Советами аэродроме" валяются тела его товарищей, которые "страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носам"?
Да вот это-то как раз элементарно - судя по цитате, Рудель САМ этого не видел, рассказывает с чужих слов. А что физдят замполиты (или кто-там у них вместо был) в военное время для большей мотивации - не не секрет. И самое главное - отдельные садисты водились не только в вермахте.
Yakovetc
25.05.2002, 10:38
quote:
Originally posted by CoValent:
По делу: сравните http://il2.sukhoi.ru/historeview/stahl.shtml и http://il2.sukhoi.ru/historeview/aaaekimovo.shtml - в первом, с позволения сказать, "документе" автор вовсю ухмыляется, рассказывая о том, как русские военнопленные "помогают" немцам на заготовке дров и не видит никакого противодействия, а во втором, настоящем документе, командование в ужасе описывает, что делают даже пехотинцы с немецкой авиацией.
Во втором документе ИМХО с датами путаница: 25 января 1941 года немцев на нашей территории еще не было. Я подозреваю, что либо месяц перепутан (декабрь?) либо год.
CoValent
25.05.2002, 12:17
quote:
Originally posted by Парамон:
quote:
Originally posted by =FPS=ShTopor:
>>
Прочитал недавно Руделя и его писанина на долго отбила желания читать что-либо ещё из забугорных авторов ...и цитатка из его книжонки:
"На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами."
А почему ты думаешь, что это неправда?...
Я был бы очень благодарен герру Руделю и господину Парамону за обьяснение - каким образом герр Рудель увидел, что на "захваченом Советами аэродроме" валяются тела его товарищей, которые "страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами"?...
2 All
К вопросу о "ФАШИСТАХ".
Фашистские летчики не могли воевать за Люфтваффе, так как не было в Германии фашистов - все они были в Италии. Называя немцев фашистами, Вы уподобляетесь г-ну Руделю, который не видел разницы между русскими и монголами, называя их при этом "панами".
Правильно - "НАЦИСТЫ".
quote:
Originally posted by Парамон:
2 МОРОЗ
Как там погода в КИЕВЕ? Крещатик уже в цвету?
Давно в Киеве не был... :)
Душновато последние дни. А Крещатик очень даже "зер гут"! Его по субботам-воскресеньям перекрывают для машин и народы гуляют во всю.
Господа, воздерживаясь от коментариев по теме хочу все же замеить, что никакое исследование нельзя делать эмоционально. Как только проявились эмоции - все это уже не исследование, а безобразие :) .
Например, "А что наши не мерзли!!:confused:" Ну какой смысл в этом сопереживании? Мерзли конечно. Но... Я служил в Германии в ГСВГ и наблюдал их зиму. Первый год в самые морозы было -13, это когда у нас в Питере все яблони вымерзли и было -40, второй год в феврале мы стояли на разводе и отмахивались от комаров, было +10 и солнце. В тот год снег вообще не выпал. Это было 40 км от Берлина. Понятно, что в таких условиях у нецев просто не могло быть полушубков. С другой стороны русские (не нация, а страна) всю жизнь в условиях более суровых и т.д.
А второе, объективное представление можно получить прочитав довольно много источников и при этом выдерживать 50% соотношение прочитанного за обе стороны. Сколько участников дискуссии это условие выполнили? Я вот Гудериана читаю сейчас - любопытная книжка. А до этого Ванникова читал.
Мои личные наблюдения от службы в СА говорят скорее о том, что Советская армия - говно, по меньшей мере была в 1986-1988 годах. Тоже самое говорят и прочитанные мемуары как наших, так и не наших ветеранов о Красной армии в 1940 году.
В других армиях я не служил :) , так что своего мнения не имею, но Гудериан совсем не был доволен положением в немецкой армии. Видимо ничего идеального не бывает вообще.
Как тут уже говорилось, рассказы о трусости советских летчиков, точь-в-точь похожи на рассказы о трусости летчиков немецких. Скоморохов, Покрышкин (остальных не помню) в своих мемуарах точно так же как и Рудель в своих пишут о том как они разгоняли десятки "фоккеров" и "мессеров" вдвоем с ведомым, причем 2-3 им удавалось сбить, остальные в ужасе разбегались. Однако никто в этом форуме ни разу их ни в чем не обвинил. Я считаю, что может хватит поливать грязью немецких асов? Их можно ненавидить, считать антихристами и гадами, но не уважать их мастерство - глупо. Рудель - великий ас и Покрышкин ничем не хуже. Так что хватит поливать грязью и насмехаться. Тем более нам, большенство из которых о войне знает лишь по телерепортажам (не все, прошу заметить, но многие).
А книгу к сожелению я еще не читал (у нас пока ее нет). Просто меня задело такое отношение.
Уважаемые господа, автор книги в своих оценках действий советских пилотов-истребителей обязательно ссылается на немецкий командный состав, который скорее всего непосредственного участия в воздушных боях не принимал. Эти характеристики - информация из вторых рук, и с такого рода данными имхо нужно обращаться осторожно - всё это мнения, основанные на мнениях, и это - главная особенность книги.
Ш. не уделяет особого внимания цифрам, не проводит анализ ни одной военной операции. Термин "аналитическое исследование" попросту неприменим к этому труду. Повторю, его главная, и, пожалуй, единственная ценность - обобщение мнений определённой группы немецких командиров о советской авиации. Я считаю, что книга представляет собой определённую ценность для интересующихся, только зачем торопиться делать далеко идущие выводы?
Попытка воссоздать облик среднего сов. пилота такими методами яйца выеденного не стоит с исторической точки зрения. Для того, чтобы адекватно воспринимать книгу, необходимо обращать внимание, где автор оперирует фактическим материалом, а где - нет, и поэтому не может претендовать на историческую ценность.
Собственно, сама книга и не претендует на полноценный анализ - тут уж постаралась "дорогая редакция", написавшая рецензию, сделавшая акцент на "анализ" и опубликовавшая перевод перевода этой книги. Было бы здорово, если б знающие люди рассмотрели различия между тем, что мы читаем, и тем, что действительно написал Ш.
Тем не менее, следует отметить, что редакционные примечания и оформление книги заслуживают высокой оценки.
Кстати, в разделе о периоде войны до конца 41г. Ш. пишет:
"В оценке поведения в бою советских лётчиков истребителей мнения немецких командиров расходятся, что объясняется их разным боевым опытом. Некоторые говорят о недостаточной агрессивности советских пилотов... Другие считают среднего советского летчика-истребителя самым серьёзным оппонентом, которого они до сих пор встречали..."
"Немецкие полевые командиры характеризуют личный состав советской штурмовой авиации как агрессивный, мужественный и упорный."
Это не исключение, и подобные характеристики встречаются в книге наравне с противоположными.
Мое впечатление о книге - кое-где конкретный флейм, часто - "да, я согласен", в-целом - интересно. Познавательно. Когда я захочу сослаться на общее мнение немецких командиров, я вспомню книгу Ш.
Когда же я захочу разобраться в причинах к-л события, я туда полезу далеко не в первую очередь :)
[ 25-05-2002, 17:52: Сообщение отредактировано: Maximus_G ]
Clumsy_Ivan
25.05.2002, 22:44
quote:
Originally posted by MOPO3:
То, что среди норвежцев были берсеркеры - это, типа, круто. Чёкнутые воины на самом деле. Хоть и есть в этом своя "изюминка". Таких "безбашенных" уважали. У русских в этом смысле меньше крыша съезжала. Но, съезжала! :) :) :) [/QB]
Ага, очень круто..., их даже в "мирной" жизни ( берсерков этих) не ДОПУСКАЛИ жить в селении вместе со всеми!!! Так и жили на отшибе, как прокаженные. Конечно, такие бойцы были нужны..., на вражеский корабль ПЕРВЫМ запрыгнуть, например.
К сумашедшим, особенно БУЙНЫМ отношение всегда было однозначное - им не доверяли, по меньшей мере, да они и сами стыдились ПОТОМ своего поведения, могли и СВОИХ порубать...
Только что дочитал эту очаровательную книжицу. Дядя Вальтер откровенно затр&#&л русским менталитетом. Благодаря нему, летчики люфтваффе оставались лучшими вплоть до 9 мая 45-го, но доказать это им помешало: во-первых, то, что летать стало негде – все небо заполонили русские кукурузники, во-вторых, что война неожиданно закончилась. Удивительно, но пресловутый русский менталитет (понимай русская душа) не дает покоя ни врагам в прошлом, ни в настоящем, которые никак не поймут, почему мы с таким менталитетом все еще не сдохли.
P.S. А картинки красивые.
А что так немцев не любят ? Если у меня мамка немка ,меня тут что застрелят?
2 МОРОЗ
Хорошо Вам. А тут холодно. Президенты всякие под ногами путаються - не проехать нигде... :)
LostCluster
26.05.2002, 01:03
quote:
Originally posted by Maza:
А что так немцев не любят ? Если у меня мамка немка ,меня тут что застрелят?
Да при чем тут, кто у кого мама :) Не любят вполне конкретных немцев - тех, что в Россию воевать приходили, и тех, кто воевавших оправдывает.Только и всего :)
CoValent
26.05.2002, 01:28
quote:
Originally posted by schuss:
Во втором документе ИМХО с датами путаница: 25 января 1941 года немцев на нашей территории еще не было. Я подозреваю, что либо месяц перепутан (декабрь?) либо год.
В книге - 25 января 1941 года. Придется переспрашивать у самого Дмитрия Хазанова, автора книги...
Спасибо!
CoValent
26.05.2002, 01:29
quote:
Originally posted by <Так, к слову>:
Да вот это-то как раз элементарно - судя по цитате, Рудель САМ этого не видел, рассказывает с чужих слов. А что физдят замполиты (или кто-там у них вместо был) в военное время для большей мотивации - не не секрет...
Самое главное - что Рудель этого не видел. А из контекста видно, что он это говорит от первого лица.
P.S. Да и интересно - это кто же это видел такое?...
CoValent
26.05.2002, 01:34
quote:
Originally posted by cp1251:
Мои личные наблюдения от службы в СА говорят скорее о том, что Советская армия - говно, по меньшей мере была в 1986-1988 годах. Тоже самое говорят и прочитанные мемуары как наших, так и не наших ветеранов о Красной армии в 1940 году...
Я в армии не служил, но за время своей службы в 1986-1989 я был уверен - и до сих пор уверен - что моя служба и мой "род войск" гавном не был тогда и не является им сейчас.
Хотя за армию я отвечать не могу, но подозреваю, что все зависит исключительно от собственного взгляда на окружающий мир...
CoValent
26.05.2002, 01:57
quote:
Originally posted by oldhunter:
в книге описано, что русские лётчики при атаке бомберов открывали огонь на расстоянии 0.5км
расходовали весь боезапас, а потом таранили самолеты противника. Смешно? Тогда вспомните советы в форумах как сбивать бомберы - один в один! И свои первые вылеты, сам сначала боялся! :)
На форумах у квакеров чего только не понапишут...
CoValent
26.05.2002, 02:02
quote:
Originally posted by Hriz:
...Так что хватит поливать грязью и насмехаться. Тем более нам, большенство из которых о войне знает лишь по телерепортажам (не все, прошу заметить, но многие).
А книгу к сожелению я еще не читал (у нас пока ее нет). Просто меня задело такое отношение.
Возвращаясь к теме, без грязи: получив книгу прочитай внимательно сентенции о том, что русские не имеют понятия о чести и рыцарстве и потому воюют только при значительном перевесе.
Но, видимо, к середине 44-го года уже немцы напрочь утратили понятия чести и рыцарства: в последнем вылете моего деда на него и его ведомого напали 6 (шесть!) ФВ-190 - и у меня на руках не вымыслы, а документ.
Такое положение тебя не задевает?... А ведь для Швабедиссена такие высказывания - норма!
CoValent
26.05.2002, 02:07
quote:
Originally posted by Maximus_G:
...Мое впечатление о книге - кое-где конкретный флейм, часто - "да, я согласен", в-целом - интересно. Познавательно. Когда я захочу сослаться на общее мнение немецких командиров, я вспомню книгу Ш...
Добро бы оно там было, это "общее" мнение... в этом абзаце первый мемуарист говорит "белое", в следующем второй мемуарист говорит "черное", а через пару страниц читаешь о том, что третий из этой плеяды противоречит им обоим и себе же - в следующей главке... :)
CoValent
26.05.2002, 02:14
quote:
Originally posted by Maza:
А что так немцев не любят ? Если у меня мамка немка ,меня тут что застрелят?
Почему не любят? Любят, и еще как - но разных по разному. :)
К современным относятся спокойно. Хотя к "Ади Галланду" относятся так же, как к "Сашко Покрышкину" - смеются. :)
К немцам, нападавшим в Великой Отечественной войне - ... любят и их, но не так, как принято в приличном обществе. :) К немцам, воевавшим против нацизма (или просто по-человечески относившихся к людям - будущим рабам захваченных территорий) - относятся с уважением.
Так что не все так однозначно.
С уважением,
основатель АвиаФорума и потомок восточнопрусских баронов фон Логиновых - Валентин "CoValent" Логинов. :)
<Так, к слову>
26.05.2002, 07:18
>]Самое главное - что Рудель этого не видел. А из контекста видно, что он это говорит от первого лица.
P.S. Да и интересно - это кто же это видел такое?...
Ну там всяко было... Вот, рекомендую (недавно прочел) -
http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html - все было с обеих сторон и зверства, и расстрел колонн с беженцами.
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by Hriz:
...Так что хватит поливать грязью и насмехаться. Тем более нам, большенство из которых о войне знает лишь по телерепортажам (не все, прошу заметить, но многие).
А книгу к сожелению я еще не читал (у нас пока ее нет). Просто меня задело такое отношение.
Возвращаясь к теме, без грязи: получив книгу прочитай внимательно сентенции о том, что русские не имеют понятия о чести и рыцарстве и потому воюют только при значительном перевесе.
Но, видимо, к середине 44-го года уже немцы напрочь утратили понятия чести и рыцарства: в последнем вылете моего деда на него и его ведомого напали 6 (шесть!) ФВ-190 - и у меня на руках не вымыслы, а документ.
Такое положение тебя не задевает?... А ведь для Швабедиссена такие высказывания - норма!
Да ты меня не совсем правильно понял, меня задели не высказывания по поводу книги, а насмешки над великими летчиками, без разницы к какой они стороне относятся. Просто на форуме 1С, как до давно встретил тему где Покрышкин был опущен примерно так же как тут Рудель и Хартман (кричали что мол СССР нужен был герой, и поэтому Покрышкина эскадрилии прикрывали и вообще половина его побед туфта, а вот зато Хартман!...) Вобщем я там ругался, но не долго, ибо безполезно.
И то что ты написал в конце, да, тоже задевает.
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by Maza:
А что так немцев не любят ? Если у меня мамка немка ,меня тут что застрелят?
Почему не любят? Любят, и еще как - но разных по разному. :)
К современным относятся спокойно. Хотя к "Ади Галланду" относятся так же, как к "Сашко Покрышкину" - смеются. :)
К немцам, нападавшим в Великой Отечественной войне - ... любят и их, но не так, как принято в приличном обществе. :) К немцам, воевавшим против нацизма (или просто по-человечески относившихся к людям - будущим рабам захваченных территорий) - относятся с уважением.
Так что не все так однозначно.
С уважением,
основатель АвиаФорума и потомок восточнопрусских баронов фон Логиновых - Валентин "CoValent" Логинов. :)
Хе :) Ну тогда я спокоен :)
Molodchik
27.05.2002, 09:19
Уважаемые господа! ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, что ввел в заблуждение посетителей форума, вынеся в название ветки упоминание о ТРУСОСТИ сов. пилотов. Каюсь - сделал это сознательно, для бОльшего привлечения внимания к теме. :) В результате - СПРАВЕДЛИВОЕ возмущение и негодование. На выходных продолжил знакомство с книгой... Швабедиссен неоднократно ссылается на ущербный русский менталитет, с чем я АБСОЛЮТНО НЕ согласен и возмущен не меньше, чем остальные. НО! Отставной генерал Лювтаффе Швабелиссен, безусловно, является НЕДОБИТЫМ ФАШИСТОМ, но как ни парадоксально - именно это обстоятельство ценно (по крайней мере для меня) для знакомства с историей воздушной войны ВОВ. Если бывший враг, упорно страдающий рассовыми предрассудками и переживающий разгром нем. армии, все же считает необходимым ПРИЗНАТЬ, что лучшие сов. авиаполки и самолеты НЕ уступали (держим в уме и превосходили) нем экспертам и технике, то такое признание для меня важнее и приятнее для слуха, чем фанфарная агитка сов. пропаганды. НАДО при этом отметить, что автор, несмотря ни на что, ПЫТАЕТСЯ быть объективным со своей, безусловно, колокольни... Это только подтверждает то, что мы и так знали - чем закончилась та война и, в частности, воздушные сражения...
По поводу мерзнут ли русские... :) Смешно, ей Богу, обсуждать морозоустойчивость разных народов... Победить сов. народу, с учетом других миллионлв факторов, позволил несломленный дух и большое желание. Это тоже все прекрасно известно. Но среди тех 1000000-ов обстоятельств была и ЗИМА. Причем зима 41-го года, когда фрицы, расчитывающие на блицкгриг были к ней совершенно не готовы. Как не готовы ощутимо помешать эвакуации за Урал сов. промышленности (в том числе и авиационной). Говорить же о том. что сво. армия одержала Победу на голом энтузиазме - глупо. Швабедиссен об этом пишет, указывая на просчеты нем. командования...
И о ТРУСОСТИ. Говорить об этом бессмысленно, ибо это оскорбительно для ЛЮБОЙ армии... Оскорбительно и ОБИДНО, потому что это явление имеет место быть в ЛЮБОЙ армиии... Здесь немца можно понять - врага всегда проще и ВЫГОДНЕЕ видеть трусливым. Однако, факт откровенно слабой подготовки, плохого оснащения, порой глупого командования РККА отметать нельзя, ибо это факт истории. Здесь Швабедиссен, несмотря на вольности в выражениях по поводу русского менталитета прав, ИМХО.
[ 27-05-2002, 09:21: Сообщение отредактировано: Molodchik ]
Немного не в тему, но всё же.
Я выше ссылался на некую "революционную" книгу по истории. Если кому интересно, то вот - нашёл и выложил: ftp://ftp.stealthcomp.com/new_look.zip
Внимание! Внутри длинное имя!
Как по мне, достаточно пробежаться по содержанию, чтобы проникнуться.
CoValent
28.05.2002, 16:43
Закачка пошла...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot