Просмотр полной версии : Рассекречены ТТХ F-22A Raptor
voice from .ua
16.02.2009, 16:14
Источник: «CNews»
Опубликовано: 16.02.2009, 14:45
Рассекречены ТТХ F-22A Raptor
Компания Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик единственного в мире истребителя пятого поколения - F-22A Raptor.
Информация, предоставленная компанией Lockheed Martin, фрагментарна и декларативна. Тем не менее, сообщает F-16.net, впервые компания-производитель единственного в мире истребителя пятого поколения обнародовала ряд его ключевых характеристик.
Достигнутые ТТХ превосходят заданные по ТЗ параметры, отмечает пресс-служба Lockheed Martin.
Подтверждены прежние оценки удельного поперечного сечения рассеивания излучения радаров. По ТЗ значение этого параметра составляло минус 30 дБ/м2. Его удалось довести до уровня минус 40 дБ/м2.
Крейсерская (без использования форсажных камер) скорость F-22A Raptor составляет 1,78 Маха вместо 1,5 Маха, требовавшихся по ТЗ. Достижимое на практике ускорение примерно на 20% превосходит заданное значение параметра - правда, не указывается, о каком именно ускорении и на каких режимах полета идет речь.
Динамический потолок F-22A Raptor без использования форсажа превышает 15 км. Известно, что в ходе уже первых учений на авиабазе Elmendorf ("Эльмендорф") на Аляске истребители достигали высоты около 22 км - вероятно, уже с использованием форсажа.
Радар с АФАР разработки Northrop Grumman и Raytheon обеспечивает обнаружение целей на удалении до 210 км (по ТЗ - 200 км), обеспечивая заблаговременное обнаружение противника.
Стоимость одного F-22A Raptor при серийном производстве составляет $145 млн (без учета затрат на НИОКР), в то время как для F-35 Lightning II этот же параметр оценивается в $200 млн (также без учета затрат на НИОКР) при производстве до 500 машин. Однако в дальнейшем ,при более массовом производстве стоимость F-35 Lightning II может опуститься до $100 млн
Относительные потери "Рапоторов" в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 - при условии соразмерного уровня подготовки пилотов - оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30. Для F-35 Lightning II этот же показатель выглядит менее оптимистично - 1 к 3, а для истребителей четвертого поколения (F-15, F-16 и F/A-18) - шансы равны, или же превосходство в таком столкновении будет у противника.
Ранее неоднократно сообщалось о том, что возможности взаимообмена информацией в бою с другими истребителями или силами иных родов войск (принцип Situational Awareness) придают американским машинам пятого поколения особую гибкость боевого применения, позволяя, в частности, реализовать на практике совершенно новые тактические приемы.
Возрастает точность и оперативность нанесения ударов. Как следствие - снижается расход боеприпасов, количество самолето-вылетов, и т.д.
Разумеется, безответственно расценивать всю эту информацию как изначально достоверную - очевидная заинтересованность Lockheed Martin в расширении масштабов производства F-22A Raptor предполагает соответствующую трактовку и подачу материала.
Вместе с тем, сам факт наличия в строевых частях США, безусловно, передовых и мощных машин - оспаривать бессмысленно.
Летчики ВВС США приобретают опыт эксплуатации новой техники, она сама быстро избавляется от неизбежных для любого самолета "детских" болезней.
Первый полет российского прототипа машины пятого поколения, как неоднократно сообщалось, должен состояться уже в ближайшие месяцы.
http://www.aviaport.ru/digest/2009/02/16/166948.html
----------------------------------
минус 40 дБ/м2 это сколько?
Evgeny_B
16.02.2009, 18:40
..."Динамический потолок F-22A Raptor без использования форсажа превышает 15 км..."
журноламеры...
статический потолок от динамического уже не отличаем...
минус 40 дБ/м2 это сколько?
а это бальзам на израненное в боях сердце дяди Мишы :D
на авиабазе это уже разбирали, че-то круто как-то, ЕМНИП 0.001м2 то ли 0.0001
короче, репа треснет у товарищей из америки ;)
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
минус 40 дБ/м2 это сколько?
- Это всё-таки 0.0001м2. :)
Давным-давно, когда я был маленьким, наш Никита Сергеевич всё грозил кулачонком этим янки и уж тогда кричал, что у них репа треснет, а мы их "догоним и перегоним", а потом похороним, закопаем и т.д., вместе с их проклятым буржуинским строем...
Прошло полвека - лозунги не изменились: постоянное ожидание "треснувшей американской репы"... ;)
babybat{}.net
16.02.2009, 19:28
2wind
примите мои поздравления :D :bravo:
Если так, то получается су-35 видит его с 30км?
"догоним и перегоним" плохой лозунг?
voice from .ua
16.02.2009, 19:43
2wind
примите мои поздравления :D :bravo:
Если так, то получается су-35 видит его с 30км?
Не значит. Это ЭПР со строго определенного ракурса, для определенной длинны волны и определенных условиях, подобранных для рекламы. Средняя будет заметно выше. Но всеравно, если удалось достичь 0.0001 то это похоже на фантастику.
2wind
примите мои поздравления :D :bravo:
- Меня-то не с чем, я ж его не делал... :)
Если так, то получается су-35 видит его с 30км?
- Ну да, с ракурсов близких к 0/4+/-2/4 примерно. А там сигнатура может и подрасти, и даже существенно, я вполне допускаю, что сзади - и раз в 50, т.е. примерно до 0.005м2 - сладкий эротический сон Погосяна для его детища с носа... ;)
"догоним и перегоним" плохой лозунг?
- Неплохой. Но песенка была: "Запад перегнали мы б уже вначале, если б не боялись показать свой голый зад!" В соревновании в военной области, куда шло, по разным оценкам, от 63% до 75% госбюджета, Советский Союз надорвался и скончался.
Соревнования хороши, если только один из соревнующихся не получает на дистанции разрыв сердца...
Добавлено через 5 минут
Не значит. Это ЭПР со строго определенного ракурса, для определенной длинны волны и определенных условиях, подобранных для рекламы. Средняя будет заметно выше. Но всеравно, если удалось достичь 0.0001 то это похоже на фантастику.
- Считайте, что всё это в диапазоне сантиметровых волн (где кстати, работают все РЛС С-300/400).
В дециметровом будет несколько больше и в метровом будет существенно больше. Но всё равно мало, - я припоминаю данные по военному справочнику про F-117 в метровом диапазоне - всё равно там было мало! Я не знаю почему, спросите у SkyDron'a, пусть покумекает. он специалист...
Компания Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик единственного в мире истребителя пятого поколения - F-22A Raptor.
Наконец-то есть реклмная мурзилка Естественно, святая вещь для вудуистов - это ж американская мурзилка!
Подтверждены прежние оценки удельного поперечного сечения рассеивания излучения радаров. По ТЗ значение этого параметра составляло минус 30 дБ/м2. Его удалось довести до уровня минус 40 дБ/м2. Условия? Длина волны? Ракурс? не дяди Мишины фантазии о том что с ракурсов близких к 0/4+/-2/4 - а факты?
Что-томне подсказывает, что речь идет об узеньком секторе, в пару градусов, при небольшом отклонении от которго ЭПР запросто может вырасти на два-три порядка, еще есть длинна волны :) Да и осетр-то наверняка великоват - реклама-с
Крейсерская (без использования форсажных камер)Так крейсерская или бесфорсажная? Да уж, крутая мурзилка - приравнять крейсерский и бесфорсажный сверхзвук!
Динамический потолок F-22A Raptor без использования форсажа превышает 15 км.ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ :) Дядя Миша, где вы? Ну-ка расскажите мне сказку отом, как Ф22 без АВАКСов, паря на 20 км обнаруживает Ф-15 на дистанции 525 км!
Динамический потолок без форсажа - 15 км! А статический? И что он увидит с этих 10 км? СуперАВАКС, ничего не скажешь! :D
Радар с АФАР разработки Northrop Grumman и Raytheon обеспечивает обнаружение целей на удалении до 210 км (по ТЗ - 200 км), обеспечивая заблаговременное обнаружение противника.ЫЫЫЫЫЫЫЫ :) еще раз! Ну-ка, посвистите мне про уверенное обнаружение на 200 км в режиме ЛПИ! Даже в рекламной мурзилке для радара работающего на полную мощность заявлено 210 км - и при этом Ф22 светится как новогодняя елка. А в реале, где не действуеют сказки рекламных буклетов? :umora: А в реале и в режиме ЛПИ какова дальность обнаружения - 50 км? 60 км?
Стоимость одного F-22A Raptor при серийном производстве составляет $145 млн (без учета затрат на НИОКР), в то время как для F-35 Lightning II этот же параметр оценивается в $200 млн (также без учета затрат на НИОКР) при производстве до 500 машин. Однако в дальнейшем ,при более массовом производстве стоимость F-35 Lightning II может опуститься до $100 млн ГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫЫГЫ - утробный хохот самого неприличного вида. Вот он какой - дешевый Ф-35, и это с учетом списанных Дядей Сэмом миллиардов на разработки - это только производство! :bravo:
Относительные потери "Рапоторов" в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 - при условии соразмерного уровня подготовки пилотов - оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30.Осетра-то урезали - постеснялись даже в рекламную мурзилку вставлять 144-0 :D Но все равно - весьма збавно :D
Для F-35 Lightning II этот же показатель выглядит менее оптимистично - 1 к 3Дикий утробный хохот продолждается! Это как так? Ф35 меньше, начинка новее - а шансы падают в 10 раз по сравнению с Ф22? Это почему так?
Или просто дело в том, что в рассказе о Ф35 осетра все-таки урезали до реальных размеров - и выяснилось что не осетр это, а так, сазанчик? :lol:
Разумеется, безответственно расценивать всю эту информацию как изначально достоверную - очевидная заинтересованность Lockheed Martin в расширении масштабов производства F-22A Raptor предполагает соответствующую трактовку и подачу материала.Дядя Миша, это для вас написано!
Вместе с тем, сам факт наличия в строевых частях США, безусловно, передовых и мощных машин - оспаривать бессмысленно.
Летчики ВВС США приобретают опыт эксплуатации новой техники, она сама быстро избавляется от неизбежных для любого самолета "детских" болезней.А это, можете считать, написано для меня - и написано правильно. Согласен.
Где там Аспид то?
Распишитесь в получении.
:)))
F-22А это самый лучший самолет. Тема предельно ясна. Лучше нету USAF.
И все-таки почему 1:30, может еще нолик пропал? Или два? А народ давеча стебался над отчетами родимых авиажурналамеров про все самое лучшее в мире - вот они, настоящие ковбои авиапрессы. Дальше вспоминаются только удаффизмы...
- А-спид, даже лень отвечать, когда галиматья переводчика накладывается на огрехи автора, а комментируешь ты это белибердой, ещё на порядок нелепее...
http://www.f-16.net/news_article3275.html
http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/02/16/338001
Распишитесь в получении.
:)))
Ага. :)
Целый спектакль. :bravo:
И заметьте - опять возразить по сути нечего.
P.S. Ну как же нечего - есть же 144-0! :D
И заметьте - опять возразить по сути нечего.
P.S. Ну как же нечего - есть же 144-0! :D
Тут нет противоречия. 144-0 - это против F-15, а 30-1 - против Су-27. ;)
Стоимость одного F-22A Raptor при серийном производстве составляет $145 млн (без учета затрат на НИОКР), в то время как для F-35 Lightning II этот же параметр оценивается в $200 млн (также без учета затрат на НИОКР) при производстве до 500 машин. Однако в дальнейшем ,при более массовом производстве стоимость F-35 Lightning II может опуститься до $100 млн
Ну с F-22 все понятно. А вот с F-35 - кому интересно нужен этот самолет - ДОРОЖЕ F-22 при том, что значительно хуже?А как же заявления что F-35 - это типа дешевый самолет пятого поколения, замена F-16?При таком раскладе понятно почему Австралия требует себе F-22 вместо F-35 - потому что:
1. F-22 ДЕШЕВЛЕ;
2. F-22 лучше.
Evgeny_B
17.02.2009, 07:34
при таком раскладе понятно одно - лобби Ф-22 просто АФИГЕННОЕ :D
Добавлено через 6 минут
Но всеравно, если удалось достичь 0.0001 то это похоже на фантастику.
а это и есть фантастика
вот смотрите, вам в ТЗ написали -30дб/м2
в статейке написано, что удалось довести до -40дб/м2
т.е. условно разница в 10 раз
вопрос - ЗАЧЕМ?
сама компания от нефиг делать решила улучшить одну из характеристик в 10 раз?
цену такой "доводки" представляете? :eek:
я уж не говорю, что нифига не написано в каких условиях получен сей "сногсшибательный" результат :D
Тут нет противоречия. 144-0 - это против F-15, а 30-1 - против Су-27. ;)
Да нет. Противоречие все-таки есть.
Если опираться на эти цифры (и предположить что вместо нолика будет единичка), то Су-27 vs F-15 = 4.8 vs 1.
Чего бы уж американцы бы недопустили. :)
Опубликования таких результатов - точно :D
при таком раскладе понятно одно - лобби Ф-22 просто АФИГЕННОЕ :D
Вполне логично. Столько денег вложили - нужно же их возвращать.
а это и есть фантастика
вот смотрите, вам в ТЗ написали -30дб/м2
в статейке написано, что удалось довести до -40дб/м2
т.е. условно разница в 10 раз
вопрос - ЗАЧЕМ?
сама компания от нефиг делать решила улучшить одну из характеристик в 10 раз?
цену такой "доводки" представляете? :eek:
я уж не говорю, что нифига не написано в каких условиях получен сей "сногсшибательный" результат :D
Я не думаю, что там что-то где-то доводили.
Если взять, например, частотный диапазон от X1 ггц, до X2 ггц, а диапазон углов облучения от Y1 до Y2 по горизонтали и от Z1 до Z2 по вертикали - то в нем получим -30 дб/м2.
А если взять этот же диапазон и урезать (по любой из координат или всем сразу) раза скажем в два, то мы получим уже другие цифры.
"ДоурезАться" можно и до заветных -40 дб/м2.
Вообще же, если вдумчиво прочитать заголовок у первоисточника, и грамотно (с точки зрения смысла) его перевести, получится примерно следующее: "В надежде получить поддержку производства F-22 после выпуска 183-го самолета, компания Локхид-Мартин опубликовала ТТХ самолета, которые превзошли техническое задание ВВС"
То есть к реальности опубликованные ТТХ имеют несколько условное отношение.
Потолок - при отсутствии вооружения (вообще - даже боезапас пушки выгружен) и на малом остатке топлива.
Крейсерская скорость - на наиболее выгодной для нее высоте (и не факт, что именно эта высота задавалась ТТЗ ВВС).
Про ЭПР я уже высказался выше.
Кстати, выражение "can operate at 50 000 feet" (это без форсажа) можно трактовать и так и эдак и даже сяк:
так: динамический потолок
эдак: статический потолок
сяк: высота на которой F-22 еще может маневрировать (т.е. статический потолок ещё выше)
"...Крейсерская (без использования форсажных камер) скорость F-22A Raptor составляет 1,78 Маха вместо 1,5 Маха, требовавшихся по ТЗ..." - видимо это есть результат уменьшения потерь на балансировку за счет использования УВТ;) 1-30 ....а куда же 1-144 делись:), что-то не верится что F-22 стоит дешевле F-35, почти соизмеримо с F-18E, что-то они темнят, "истребительная мафия" никак иначе:D
А кто-нибудь официальный из LM под этой ахинеей подписался?
А кто-нибудь официальный из LM под этой ахинеей подписался?
Вуду-бриз-винд:D
что-то не верится что F-22 стоит дешевле F-35, почти соизмеримо с F-18E, что-то они темнят
Шож вы темные то такие?
Он уже в серии давно, а 35му еще это предстоит.
Evil Gryphon
17.02.2009, 11:00
144-0 - это против F-15, а 30-1 - против Су-27
Если они напишут 300:1 или 3000:1 конгресс посчитает кол-во вероятного противника и не даст денег на новые самолёты.
(поэтому, вероятное превосходство определялось исходя из психологии конгрессменов и соответствует наибольшей вероятности получить финансирование).
Если так, то получается су-35 видит его с 30км?
нет, не получается.
Для целей с очень маленькой ЭПР зависимость дальности обнаружения от ЭПР не четвёртой степени даже в идеальных условиях.
Кстати, выражение "can operate at 50 000 feet" (это без форсажа) можно трактовать и так и эдак и даже сяк:
так: динамический потолок
эдак: статический потолок
сяк: высота на которой F-22 еще может маневрировать (т.е. статический потолок ещё выше)
- C какого бодуна тут вдруг могут появиться какие-то потолки, кроме одного - практического? И откуда вообще эти словеса вдруг взялись?
"In full military power (no afterburner) the Raptor can operate at just more than 50,000 feet. However, it is known that the F-22 opened its aerial battles at about 65,000 feet during its first joint exercise in Alaska, apparently using its afterburner."
"На максимале (без форсажа) Рэптор может действовать чуть выше, чем 15,250 метров. Однако, известно, что F-22 отрыл воздушные сражения примерно на 19,825 метров во время его первых объединённых учений на Аляске, очевидно с использованием форсажа."
Где тут динамический потолок?
Где тут статический потолок?
А потолок, на котором самолёт может ещё действовать, называется практическим:
Практический потолок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA)
Добавлено через 3 минуты
.
Для целей с очень маленькой ЭПР зависимость дальности обнаружения от ЭПР не четвёртой степени даже в идеальных условиях.
- Разве там другая формула?? :(
Evgeny_B
17.02.2009, 11:19
Я не думаю, что там что-то где-то доводили.
мне честно гововоря слабо вериться даже в -30дб/м2
крылатые ракеты такого не имеют, при гораздо меньших габаритах, бОльшем использовании неметаллических КМ и гораздо более узком эксплуатационном диапазоне
при этом в статейке занятный пассаж - Ф-35 хуже Ф-22, при бОльшей стоимости
как хотите - но чудес не бывает
вудуизм как религию никто не отменял
помнится, когда на официальном плакате производителя ракет Р-27ЭР висела цифирь в 130км - эту цифирь не хаял только ленивый
а здесь ЛМ выложила цифири - и все, вот оно, откровения бога
смешно :)
Evil Gryphon
17.02.2009, 12:17
Для целей с очень маленькой ЭПР зависимость дальности обнаружения от ЭПР не четвёртой степени даже в идеальных условиях.- Разве там другая формула??
В вакууме с идеальным приёмником - та же самая. Для цели с очень маленькой ЭПР отражённый сигнал становится меньше шума/помехи и дальность начинает зависеть не только от мощности отражённого сигнала (4-я степень расстояния) но и от мощности помехи (приблизительно 2-я степень расстояния) т. е. зависимость может быть между 2-й и 4-й степенью (влияет высота полёта, состояние атмосферы, тип местности и куча других факторов).
Я совсем недавно обратил внимание (читая воспоминания американцев времён вьетнамской войны) что дальность обнаружения истребителя самолётом F-4 (в теории 70 километров) на практике оказалась близка к визуальной (т. е. пилот часто обнаруживал противника своими глазами раньше чем оператор вооружения на экране РЛС). Типичный бой для американцев выглядел как "ЕС-121 или фрегат радиолокационного дозора обнаружил противника, дал целеуказание для F-4E и тот уже, примерно зная где противник, увидел его и атаковал".
Американцы частично пофиксили проблему к 90-м годам, но всё равно, со времён Вьетнама, у них не было вроде ни одного воздушного боя без внешнего обнаружения и войну без АВАКСа они с тех пор не мыслят.
В вакууме с идеальным приёмником - та же самая. Для цели с очень маленькой ЭПР отражённый сигнал становится меньше шума
- Там, где отражённый сигнал меньше шума, там дальность больше дальности обнаружения цели. Зачем об этом говорить?
...помехи
- Нет никаких помех?
... и дальность начинает зависеть не только от мощности отражённого сигнала (4-я степень расстояния) но и от мощности помехи (приблизительно 2-я степень расстояния) т. е. зависимость может быть между 2-й и 4-й степенью (влияет высота полёта, состояние атмосферы, тип местности и куча других факторов).
- Если в чистом лазурном небе мощность отражённого сигнала при увеличении дальности до цели вдвое упадёт в 16 раз, то на малых высотах, на фоне холмов и при кучево-дождвых облаках она упадёт только в 4 раза? ;)
Не в ту сторону идёте, т-щ... :)
Evil Gryphon
17.02.2009, 13:45
Я только что узнал что Wake Vortex RCS для среднего самолёта (аэробус А-320, измерено экспериментально) - 0.01 квадратных метра (!) (для 10ГГц РЛС).
подсмотрено здесь http://www.far-wake.org/IMG/workshop/PDF/FWW_34_Wasselin.pdf т. е. завихряемый F-22 воздух светится возможно сильнее чем сам F-22
Добавлено через 11 минут
- Там, где отражённый сигнал меньше шума, там дальность больше дальности обнаружения цели. Зачем об этом говорить?хорошая РЛС в состоянии обнаружить сигнал от цели который слабее шума/помехи.
- Нет никаких помех?
Помехи от земли, атмосферных неоднородностей, боковых лепестков РЛС, внутренних деталей приёмника РЛС и всей остальной самолётной электроники.
- Если в чистом лазурном небе мощность отражённого сигнала при увеличении дальности до цели вдвое упадёт в 16 раз, то на малых высотах, на фоне холмов и при кучево-дождвых облаках она упадёт только в 4 раза?
Мощность в 16 раз. Мощность которая может быть обнаружена на фоне помехи - в 4 раза. (на самом деле, неизвестная величина от 4 до 16)
Если в чистом небе РЛС может обнаружить цель с ЭПР 10 квадратных метров на расстоянии 100 километров и с ЭПР 1 квадратный метр на расстоянии 60 километров (например)
то на малых высотах, в дожде и т. д. дальности будут не 100 и 60 километров а (в самом худшем случае) 50 и 15 километров.
Тут нет противоречия. 144-0 - это против F-15, а 30-1 - против Су-27. ;)
А 3-1 один тогда - это против кого? :D
Ну и самое интересное. Если Ф22 против Су - 30-1, а Ф35 против Су - 3-1, то получаетя что Ф22 против Ф35 - 10-1 ? круто :)
Что-то эти "опбликованные ТТХ" похожи на неаккуратно слепленный рекламный проспект. Собственно, это он и есть :)
Да нет. Противоречие все-таки есть.
Если опираться на эти цифры (и предположить что вместо нолика будет единичка), то Су-27 vs F-15 = 4.8 vs 1.
Чего бы уж американцы бы недопустили. :)
Опубликования таких результатов - точно :D
Да это их старая песня! Американские данные о превосходстве Су-30 над F-15 появляются с подозрительной регулярностью. Очень похоже на то, что хотят выбить денег на полное перевооружение.
А 3-1 один тогда - это против кого? :D
Ну и самое интересное. Если Ф22 против Су - 30-1, а Ф35 против Су - 3-1, то получаетя что Ф22 против Ф35 - 10-1 ? круто :)
Что-то эти "опбликованные ТТХ" похожи на неаккуратно слепленный рекламный проспект. Собственно, это он и есть :)
- "Ты знал, ты знал!" ;)
SLI=Makc 89=
18.02.2009, 00:02
с таким командованием как у нас и таким налетом строевых летчиков, то почему-то кажется, что 1:30 не такой уж большой вымысел.
- C какого бодуна тут вдруг могут появиться какие-то потолки, кроме одного - практического? И откуда вообще эти словеса вдруг взялись?
"In full military power (no afterburner) the Raptor can operate at just more than 50,000 feet. However, it is known that the F-22 opened its aerial battles at about 65,000 feet during its first joint exercise in Alaska, apparently using its afterburner."
С такого. Это официальный сайт LM ? Или это их официальный пресс релиз?
А если нет - то я не вижу разницы между журналистами разговаривающими на английском языке и журналистами разговаривающими на русском языке.
Английский, в т.ч. технический и в т.ч. авиационный я знаю достаточно хорошо чтобы его понимать без перевода.
И когда фразу "can operate at X feet" слышно из уст официального представителя ОКБ на государственной комиссии по приемо-сдаточным испытаниям - это одно. Тогда понятно что это авиационный термин и используется человеком полностью сознавающим его смысл.
А когда из уст журналиста, записавшего это со слов специалиста по связям с общественностью - это немного другое. Потому как журналист почти наверняка не понимает терминологии, а специалист по связям с общественностью слабо в ней ориентируется.
Да они профессионалы. Оба причем. Но к сожалению оба они профессионалы в одной области - во лжи. Работа у них такая.
Абсолютно любой самолет может работать (т.е. "can operate") на своем динамическом потолке. Недолго правда - но может.
Всё остальное - досужие домыслы и вымыслы. Я ещё раз спрашиваю - на какой высоте достигается 1.72 маха без форсажа? На заданной в ТТЗ ВВС или на наиболее выгодной для самолета?
Да ни на какой он не достигается. Это результат рекордного "забега" прототипа YF22, к F22 отношения не имеет, и как любой рекорд в реальности недостижим.
Да ни на какой он не достигается. Это результат рекордного "забега" прототипа YF22, к F22 отношения не имеет, и как любой рекорд в реальности недостижим.
Ты сам производил испытания? :)
Добавлено через 1 минуту
Всё остальное - досужие домыслы и вымыслы. Я ещё раз спрашиваю - на какой высоте достигается 1.72 маха без форсажа? На заданной в ТТЗ ВВС или на наиболее выгодной для самолета?
ИМХО, конечно 1,72 это максимальная бесфорсажная скорость в самых выгодных условиях.
Добавлено через 1 минуту
... Потому как журналист почти наверняка не понимает терминологии, а специалист по связям с общественностью слабо в ней ориентируется.
Да они профессионалы. Оба причем. Но к сожалению оба они профессионалы в одной области - во лжи. Работа у них такая.
5 баллов!
Ты сам производил испытания? :)
А ты?
Я только что узнал что Wake Vortex RCS для среднего самолёта (аэробус А-320, измерено экспериментально) - 0.01 квадратных метра (!) (для 10ГГц РЛС).
подсмотрено здесь http://www.far-wake.org/IMG/workshop/PDF/FWW_34_Wasselin.pdf т. е. завихряемый F-22 воздух светится возможно сильнее чем сам F-22
.
Ссылочка не работает.
А ты?
Я нет. :)
Но я и не делаю категоричных заявлений, которые ничем не подкреплены.
С такого. Это официальный сайт LM ? Или это их официальный пресс релиз?
А если нет - то я не вижу разницы между журналистами разговаривающими на английском языке и журналистами разговаривающими на русском языке.
Английский, в т.ч. технический и в т.ч. авиационный я знаю достаточно хорошо чтобы его понимать без перевода.
И когда фразу "can operate at X feet" слышно из уст официального представителя ОКБ на государственной комиссии по приемо-сдаточным испытаниям - это одно. Тогда понятно что это авиационный термин и используется человеком полностью сознавающим его смысл.
А когда из уст журналиста, записавшего это со слов специалиста по связям с общественностью - это немного другое. Потому как журналист почти наверняка не понимает терминологии, а специалист по связям с общественностью слабо в ней ориентируется.
- А не надо много понимать им. Специалист по связям с общственностью выдаёт, что F-22 в бесфорсажном режиме может работать на высотах чуть выше 15 км. Те, кто понимают, знают, что имеется в виду практический потолок. Только на нём самолёт может работать постоянно (без учёта выработки топлива, так как фактически он будет расти). Этот потолок ещё иначе называют "рабочий потолок самолёта".
Да они профессионалы. Оба причем. Но к сожалению оба они профессионалы в одной области - во лжи. Работа у них такая.
- Слишком утрированно и слишком упрощённо.
Абсолютно любой самолет может работать (т.е. "can operate") на своем динамическом потолке. Недолго правда - но может.
- Зачем чушь пороть? Для красного словца, типа? Никакой самолёт не может работать на динамическом питолке.
Ни один самолёт с данным конкретным весом не сможет достичь статического потолка снизу на максимале.
Ни один самолёт не может работать на статическом потолке - т.е. выполнять хотя бы развороты без потери высоты.
Всё остальное - досужие домыслы и вымыслы. Я ещё раз спрашиваю - на какой высоте достигается 1.72 маха без форсажа?
- По данным вовчека - на 12 км (на этой стр. внизу):
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40368&page=61
На заданной в ТТЗ ВВС или на наиболее выгодной для самолета?
- В соответствии с ТТХ данного самолёта для данного полётного веса.
И зачем это такие ТТХ рассекретили? Ума не приложу...
AlexHunter
19.02.2009, 14:37
мне честно гововоря слабо вериться даже в -30дб/м2
крылатые ракеты такого не имеют, при гораздо меньших габаритах, бОльшем использовании неметаллических КМ и гораздо более узком эксплуатационном диапазоне
при этом в статейке занятный пассаж - Ф-35 хуже Ф-22, при бОльшей стоимости
как хотите - но чудес не бывает
вудуизм как религию никто не отменял
помнится, когда на официальном плакате производителя ракет Р-27ЭР висела цифирь в 130км - эту цифирь не хаял только ленивый
а здесь ЛМ выложила цифири - и все, вот оно, откровения бога
смешно :)
+ :thx:
И зачем это такие ТТХ рассекретили? Ума не приложу...
За этим: ВВС США снизили свои запросы по количеству истребителей F-22 Raptor (http://www.avia.ru/news/?id=1234955056)
Еще один аргумент в торге.
И зачем это такие ТТХ рассекретили? Ума не приложу...
- А что в них такого особенного, что способно резко снизить боевую эффективность F-22 или позволит вероятным противникам воспроизвести что-то из технологий этого самолёта? Это же совсем другая песня должна быть...
- Зачем чушь пороть? Для красного словца, типа? [B]Никакой самолёт не может работать на динамическом питолке.
Ни один самолёт с данным конкретным весом не сможет достичь статического потолка снизу на максимале.
Ни один самолёт не может работать на статическом потолке - т.е. выполнять хотя бы развороты без потери высоты.
Ага, т.е. самолет, достигнув своего динамического (или статического) потолка сразу прекращает работать? То есть взрывается, останавливается в воздухе и падает камнем вниз? :D
Я сейчас вспомню американские (кстати говоря) мурзилки про перехват ИСЗ при помощи высотных пусков противоспутниковых ракет с борта самолета, выполняющего набор высоты прямо до своего динамического потолка (с данной конкретной нагрузкой конечно).
Я ещё раз повторяю, понятие "can operate" - понятие очень и очень растяжимое.
Вот когда написано "can take action in air-to-air battle" - это уже вполне себе конкретное выражение и заявление. Пусть даже и в ДВБ. Тут сразу ясно - что хотя бы горизонтально с постоянной скоростью самолет может лететь на этой высоте достаточно продолжительное время, чтобы произвести захват цели и пуск ракеты по ней. И ещё чуть-чуть маневрировать в целях уклонения.
wind, Ваше любимое "по мере выработки топлива" - а вы точно уверены, что топливо вырабатывать ещё остается? А может быть такое, что этот самый "can operate" на высоте 15 км наступает при выработке топлива до остатка для возврата на базу +/- 15 минут?
Ну почему, не возьму я в толк, западные журналистские опусы на околовоенную тему воспринимаются некоторыми здесь присутствующими как чистая монета, а аналогичные наши - как заведомое приукрашивание ТТХ?
Да, я понимаю, многие в курсе реальных возможностей нашей техники, потому что с ней общаются.
Но не понимаю, что мешает "им" точно также врать как и "нам".
И не понимаю, почему одно лишь то, что мы не в курсе реальной кухни "у них", возводит "их" журналистские опусы в ранг непреложной истины в последней инстанции?
Ага, т.е. самолет, достигнув своего динамического (или статического) потолка сразу прекращает работать? То есть взрывается, останавливается в воздухе и падает камнем вниз? :D
Я сейчас вспомню американские (кстати говоря) мурзилки про перехват ИСЗ при помощи высотных пусков противоспутниковых ракет с борта самолета, выполняющего набор высоты прямо до своего динамического потолка (с данной конкретной нагрузкой конечно).
Я ещё раз повторяю, понятие "can operate" - понятие очень и очень растяжимое.
- Растяжимое... Не надо "натягивать гондон на глобус", а исключительный и редчайший случай пальбы по ИСЗ в экспериментальном полёте возводить в норму работы на динамическом потолке, - не рабочий это потолок и не работают на нём. В подавляющем большинстве случаев делать там совершенно нечего.
Вот когда написано "can take action in air-to-air battle" - это уже вполне себе конкретное выражение и заявление. Пусть даже и в ДВБ. Тут сразу ясно - что хотя бы горизонтально с постоянной скоростью самолет может лететь на этой высоте достаточно продолжительное время, чтобы произвести захват цели и пуск ракеты по ней. И ещё чуть-чуть маневрировать в целях уклонения.
- Так зачем заниматься дурацкой демагогией?
wind, Ваше любимое "по мере выработки топлива" - а вы точно уверены, что топливо вырабатывать ещё остается? А может быть такое, что этот самый "can operate" на высоте 15 км наступает при выработке топлива до остатка для возврата на базу +/- 15 минут?
- Абсолютно уверен. Потому, что все привдённые вовчек'ом данные оговорены для взлётного веса 27 тонн. Т.е. взлетели - через 10 минут на полном форсаже - уже на этих 15 тысячах метров. Выключили форсаж и свистим с М=1.5. А топлива израсходовали меньше тонны, вес 26 тонн, в баках ещё более 5 тонн... А на войне, судя по всему, взлёт будет осуществляться с ПТБ, так что - хватит топлива.
Ну почему, не возьму я в толк, западные журналистские опусы на околовоенную тему воспринимаются некоторыми здесь присутствующими как чистая монета, а аналогичные наши - как заведомое приукрашивание ТТХ?
- По причине элементарной: введение твёрдого единомыслия в России и информационной безопасности, а также непрерывное патриотическое воспитание населения всех возрастов. У проклятых янки - там разделение властей, две партии хватают друг друга за всё, что только можно, обличают друг друга, с размахом на весь мир указуют соперникам на промахи и ошибки, в том числе и в военном строительстве.
Поэтому каждая собака в Гондурасе, Верхней Вольте и Новой Гвинее знает, что при перелёте в Японию через линию смены дат из-за несовершенства программного обеспечения у американцев возникла ситуация, вынудившая их вернуться назад, до устранения недоработки, но почти ни одна сука в мире не знает, как даже выглядит новый российский самолёт 5-го поколения, не говоря уже о тех проблемах, которые могут возникнуть при его испытаниях, или испытаниях любого другого военного самолёта - это государственная тайна, за раскрытие которой можно поплатиться многими годами тюряги.
Вот поэтому западные опусы вызывают гораздо большее доверие, чем опусы российской журналистики.
Да, я понимаю, многие в курсе реальных возможностей нашей техники, потому что с ней общаются.
Но не понимаю, что мешает "им" точно также врать как и "нам".
- Я же сказал выше, почему: наличие реальной соревновательной двухпартийной системы, наличие реального разделения всех ветвей власти - законодательной, исполнительной и судебной, и тем, что СМИ там не подчиняются единому хозяину, что хозяева у них разные и отмашкам из Белого Дома тоже не все подчиняются.
И не понимаю, почему одно лишь то, что мы не в курсе реальной кухни "у них", возводит "их" журналистские опусы в ранг непреложной истины в последней инстанции?
- Потому, что американские журналисты пишут вовсе не для жителей Кривого Рога, Нижнего Тагила и даже форума Сухой.ру. Они пишут для американцев, прежде всего. И за враньё там можно очень сильно поплатиться, если уличат - репутацией, тиражами, доходами и пр. ... А, не дай Бог, в суд потянут и в искажении фактов обвинят, в подлоге, клевете и т.д. - могут и разорить... Поэтому там "за базар отвечают" строже. А здесь - если журналюга врёт в правильной тональности, как в эпоху ЦК КПСС - ему кроме "пирогов и пышек" ничего никогда не будет.
Вот потому.
Evil Gryphon
19.02.2009, 18:13
http://www.far-wake.org/IMG/workshop/PDF/FWW_34_Wasselin.pdf
Ссылочка не работает.
(ссылку проверил)
Это PDF-файл (электронный документ). Возможно браузер не умеет его просматривать. Можно сохранить отдельно и посмотреть Adobe Acrobat Reader-ом
Один фиг не работает.
Я просто делаю Сохранить объект как...
ссылка работала и работает ОК.
wind, ну и накатали же вы постик :cool: . Аж утомительно читать было.
Судя по его содержимому вы до сих пор верите в торжество американской демократии и в честность их журналистов. :)
А напомнить вам про 9-11? Когда взорванные саперами посредством термитных шашек здания по официальной версии до сих пор считаются рухнувшими от попадания самолетов?
Или про Южную Осетию напомнить?
Или вспомнить тезис Discovery Science о том, что самый большой в мире вертолет - Chinook? Нет, конечно они исправились в 2000-каком-то году, когда узнали, что русские ещё лет 30 назад сподобились отгрохать Ми-6 и Ми-26 - но ведь каков был апломб?
Хотя конечно да. Их журналисты все насквозь честные и честно отчитываются и всегда во всем говорят правду. А также не любят грязные скандалы и не работают на рейтинги и лобби тех корпораций и фирм, которые им платят. А всё вышеперечисленное - злобный заговор нехороших человеков, которые иногда смотрят в окно, а не только в телевизор. Ага. :D
Что же до мелкого косяка с датой и временем у F-22:
1. Он выплыл не во время испытаний а уже после них. Если это не так - то того, кто пустил через океан машину, не прошедшую полный цикл испытаний всех систем - надо снять с должности. А я бы ещё и посадил за халатное подвергание риску жизни летчика-испытателя. Океан не любит шутить.
2. Такие вещи приличные производители за пределы лаборатории по разработке БРЭО не выпускают.
Evil Gryphon, что вы, как вы посмели усомниться в мегауберневидимости F-22?
У него же и аэродинамика особая - он даже концевые вихри за собой в атмосфере не оставляет ;)
А напомнить вам про 9-11? Когда взорванные саперами посредством термитных шашек здания по официальной версии до сих пор считаются рухнувшими от попадания самолетов?
Т.е. стоит показать разок по ОРТ кинцо сомнительного содержания и все дружно его принимают за единственно возможную версию событий?
Т.е. стоит показать разок по ОРТ кинцо сомнительного содержания и все дружно его принимают за единственно возможную версию событий?
Жёвано-пережёвано (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=world+trading+center+boeing+707&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f&oq=).
С рассказами про дерьмократию, в другую ветку, пожалуйста :flood:
wind,У него же и аэродинамика особая - он даже концевые вихри за собой в атмосфере не оставляет ;)
Ну что же вы к этим вихрям зацепились-то, прям даже неловко. Для начала вопрос на засыпку: напряженность какой пары вихрей будет больше: от аеробуса, идущего на посадку, или от летящего себе на хорошем дозвуке Ф-22?
Второе: люди определяют параметры вихрей с помощью допплеровски радаров, настроенных на небольшие скорости, и на сравнительно небольших расстояниях. Радостно говоря о 0.01 м2, не стоило бы забывать, что таких атмосферных возмущений (турбулентности, вихрей от других самолетов, Карлсонов, НЛО, нужное подчеркнуть) между радаром и летящим Ф-22 будет не сосчитать, посему отличить весь этот мусор от искомого следа Ф-22 как-то не представляется крайне бесперспективным занятием.
Гхм... Если сляпавший эту листовку пиарщик действительно имеет какое-то отношение к LM, его следует гнать пинками с запретом на профессию. В тексте фактически ставятся в конкурентное положение самолёты одного производителя, на самом деле предназначенные для выполнения разных задач и разных покупателей, при этом один из них, F35, в сравнении буквально закапывается по основным показателям - ТТХ и цене. Локхиду оно надо?
А напомнить вам про 9-11? Когда взорванные саперами посредством термитных шашек здания по официальной версии до сих пор считаются рухнувшими от попадания самолетов?
- Я думал поначалу - сурьёзный музчина... :(
Yo-Yo
Да не спорю я про вихри, не спорю - вещь эфемерная и у F-22 (равно как и у любого небольшого самолета) проявляющаяся слабо. Просто меня смущает порядок цифр - 0.01 м2 у такого сравнительно неплотного явления как атмосферные возмущения.
И вдруг самолет. У которого как минимум двигатели - из металла сделан.
- Я думал поначалу - сурьёзный музчина... :(
А что не так? Или "сурьезный музчина" должен свято верить в официально озвученную версию? :)
"Показанный по ОРТ фильм" лично я не видел. Потому как ОРТ не смотрю. А озвученное здесь мнение у меня сформировалось 11 сентября 2001-го года. Во время просмотра прямого эфира. Как только рухнуло. Может конечно и поторопился, но сколь-нибудь убедительных опровержений этой версии я не ещё встречал.
Полный дурдом с версиям по прошествии некоторого времени только добавил уверенности.
Все это хорошо конечно, но оффтоп. Причем злостный.
Предлагаю вернуться к нашим "слонам". Т.е. к ТТХ F-22. И их полной или частичной достоверности.
Вернемся обратно к потолку. Практическому. Без форсажа.
Хорошо, предположим (только предположим), что потолок у нас 15 000 (ровно, чтобы не путаться). На нем мы можем летать и чуть-чуть поворачивать.
Но это при определенном весе. Слабо верится что с хорошо наполненным баком (и уж тем более с ПТБ). Ну да ладно. Раз уж взялись предполагать - пусть будет полный бак минус топливо, необходимое для набора высоты в 15 000 м...
А как быть с полезной нагрузкой? Ну с ракетами там всякими. В особенности дальнобойными AIM-120 последней модификации и в больших количествах?
Они что - невесомые, или и они учтены в этом "практическом потолке"?
Если так - то действительно, взашей надо гнать пиарщиков из пресс-службы ЛМ. Потому что даже самому зеленому маркетологу известно - "продаются цифры. большие, и желательно круглые".
В общем и целом - без таблицы с указанным полетным весом все эти ТТХ имеют мало общего с хоть сколько-нибудь относительно точной технической информацией.
Вернемся обратно к потолку. Практическому. Без форсажа.
Хорошо, предположим (только предположим), что потолок у нас 15 000 (ровно, чтобы не путаться). На нем мы можем летать и чуть-чуть поворачивать.
Но это при определенном весе.
- При взлётном весе 19,700+8,200+(157*6+85*2)=29,012 кг
http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html
Слабо верится что с хорошо наполненным баком (и уж тем более с ПТБ). Ну да ладно. Раз уж взялись предполагать - пусть будет полный бак минус топливо, необходимое для набора высоты в 15 000 м...
- С ПТБ +3,700=32,712 кг
А как быть с полезной нагрузкой? Ну с ракетами там всякими. В особенности дальнобойными AIM-120 последней модификации и в больших количествах?
- 157*6+85*2=1112 кг
Они что - невесомые, или и они учтены в этом "практическом потолке"?
- Что-то я никак не пойму: почему самолёт с таким огромным крылом и такими мощными двигателями не может подняться на несчастные 15 км? Где уже лет 40 летают все, кому не лень, включая Боинги-747 с 400-ми пассажирами... :umora: Если лётчики, на них летающие, заявляют, что реально ходили без проблем на 20 км? (Правда - на Аляске, там холодно и есть нюансы в этом плане :))
Если так - то действительно, взашей надо гнать пиарщиков из пресс-службы ЛМ. Потому что даже самому зеленому маркетологу известно - "продаются цифры. большие, и желательно круглые".
- ???????????
В общем и целом - без таблицы с указанным полетным весом все эти ТТХ имеют мало общего с хоть сколько-нибудь относительно точной технической информацией.
- Ну, тогда осталось дождаться РЛЭ F-22 в открытой печати. Там и таблицы будут, и номограммы... ;)
Evgeny_B
20.02.2009, 10:34
- При взлётном весе 19,700+8,200+(157*6+85*2)=29,012 кг
ээээ...
а АКУ/АПУ кудыть дели?
или оно входит в 19700?
- Растяжимое... Не надо "натягивать гондон на глобус",
Не надо, дядя Миша, не надо. :)
- Так зачем заниматься дурацкой демагогией?Действительно :)
- Абсолютно уверен. Потому, что все привдённые вовчек'ом данные оговорены для взлётного веса 27 тонн.По чьим, я извиняюсь, данным? И какие цифры? :D вот так вот оно и происходит - кто-то где-то что-то ляпнул, а теперь его слова, в общем-то и прямого отношения к рассматриваемому вопросу не имеющие, дядя Миша подобрал - и выставляет за непреложную истину
Кто-то тут уже говорил - не надо заниаться демагогией? :D
- По причине элементарной: введение твёрдого единомыслия в России и информационной безопасности, а также непрерывное патриотическое воспитание населения всех возрастов. У проклятых янки - там разделение властей, две партии хватают друг друга за всё, что только можно, обличают друг друга, с размахом на весь мир указуют соперникам на промахи и ошибки, в том числе и в военном строительстве.Ы :) то-то демократия и гласнсть хорошо себя проявили во время нападения Грузии на Осетию :D
Ладно, это уже оффтоп.
- Потому, что американские журналисты пишут вовсе не для жителей Кривого Рога, Нижнего Тагила и даже форума Сухой.ру. Они пишут для американцев, прежде всего. И за враньё там можно очень сильно поплатиться, если уличат - репутацией, тиражами, доходами и пр. ... А, не дай Бог, в суд потянут и в искажении фактов обвинят, в подлоге, клевете и т.д. - могут и разорить... Поэтому там "за базар отвечают" строже.Дядя Миша, вы превзошли самого себя! :umora::umora::umora::bravo:
Возможно вихри и эфемерная вещь, но вот ребята с Камова утверждали, что именно факт того, что вихрь от несущего винта вертолета хорошо светится в радиолокационном диапазоне и послужил де-факто основной причиной пропадания интереса к нему заказчика и последующего закрытия программы вертолета Команч. И после этого, разговоры о стелсах-вертушках закрылись в принципе в технических кругах там.
Так-то.
ээээ...
а АКУ/АПУ кудыть дели?
или оно входит в 19700?
- Разумеется.
Возможно вихри и эфемерная вещь, но вот ребята с Камова утверждали, что именно факт того, что вихрь от несущего винта вертолета хорошо светится в радиолокационном диапазоне и послужил де-факто основной причиной пропадания интереса к нему заказчика и последующего закрытия программы вертолета Команч. И после этого, разговоры о стелсах-вертушках закрылись в принципе в технических кругах там.
Так-то.
ИМХО, сказки.
В приземной атмосфере столько всяких вихрей и потоков, что делать ставку на обнаружение ЛА по вихрям в турбулентном приземном слое плохая идея.
Возможно вихри и эфемерная вещь, но вот ребята с Камова утверждали, что именно факт того, что вихрь от несущего винта вертолета хорошо светится в радиолокационном диапазоне и послужил де-факто основной причиной пропадания интереса к нему заказчика и последующего закрытия программы вертолета Команч. И после этого, разговоры о стелсах-вертушках закрылись в принципе в технических кругах там.
Так-то.
Никакая не эфемерная. Рассеивает, как любая неоднородность. И разговоры о стелс-вертушках очень хорошо коррелируется с этим документом, где фигурирует дистанция в 7 км. Длина руки у вертолета где-то того же порядка, и обнаруживать его за сотню километров не обязательно.
Yo-Yo
Предлагаю вернуться к нашим "слонам". Т.е. к ТТХ F-22. И их полной или частичной достоверности.
Вернемся обратно к потолку. Практическому. Без форсажа.
Хорошо, предположим (только предположим), что потолок у нас 15 000 (ровно, чтобы не путаться). На нем мы можем летать и чуть-чуть поворачивать.
Но это при определенном весе. Слабо верится что с хорошо наполненным баком (и уж тем более с ПТБ). Ну да ладно. Раз уж взялись предполагать - пусть будет полный бак минус топливо, необходимое для набора высоты в 15 000 м...
А как быть с полезной нагрузкой? Ну с ракетами там всякими. В особенности дальнобойными AIM-120 последней модификации и в больших количествах?
Они что - невесомые, или и они учтены в этом "практическом потолке"?
Вот цифры от Вовчека по максимальному режиму:
Взлётный вес 27216 кг
На максимальном режиме:
у земли М=1.05
Н=7000м М=1.35
Н=9000м М=1.6
Н=12000 М=1.73 это максимальная скорость
Н=около15000м на М=1.5-1.52
дозвук М=0.95 Н=16000 м
P.S.
Эти цифры он дал еще в прошлом году.
Вот цифры от Вовчека по максимальному режиму:
Сорри,меня давно терзает вопрос-а какое отношение имеет "Вовчек" к программе F-22?
у земли М=1.05
Андрюх,и ты не сомневаешся,что Раптор выдаст М>1 без форсажа у земли?:ups:
Сорри,меня давно терзает вопрос-а какое отношение имеет "Вовчек" к программе F-22?
Не знаю.
Судя по всему он имеет приличную базу данных по современным ЛА. Впрочем, если он захочет - сам расскажет про свои источники.
Андрюх,и ты не сомневаешся,что Раптор выдаст М>1 без форсажа у земли?:ups:
А что в этом удивительного?
Андрюх, и ты не сомневаешся,что Раптор выдаст М>1 без форсажа у земли? :ups:
- А ты вспомни старый-престарый F-117. У которого вместо нормальных сопел - две тонкие щели сзади (это же надо придумать такое издевательство! :D). Никаких форсажных камер!! И эта несчастная каракатица, всяко непотребно обзываемая в авиарунете, делает у земли без всякого форсажа, с изуродованными соплами и противоестественными аэродинамическими формами, скорость 0.92М!!
http://home.att.net/~jbaugher4/f117_2.html
"Engines: Two General Electric F404-GE-F1D2 non-afterburning turbofans, 10,800 lb.s.t. each. Performance: Maximum speed 700 mph at sea level (Mach 0.92). Normal maximum operating speed is 648 mph at 5000 feet (Mach 0.87). Combat radius 900 miles (unrefuelled) Weights: 30,000 pounds empty, 52,500 pounds maximum takeoff. Dimensions: wingspan 43 feet 4 inches, length 65 feet 11 inches, height 12 feet 5 inches, wing area 1140 square feet. Weapons:Up to 5000 pounds of ordinance can be carried in two internal weapons bays".
Что же мешает супер-пупер истребителю F-22, шедевру конструкторской мысли, сделать без форсажа 1.05М?
ИМХО, сказки.
В приземной атмосфере столько всяких вихрей и потоков, что делать ставку на обнаружение ЛА по вихрям в турбулентном приземном слое плохая идея.
Вот только есть еще понятие интенсивности вихря и его размерности.
+ вихрь может нести в себе частицы грунта или других взвесей, имеющихся в воздухе.
Добавлено через 1 минуту
- А ты вспомни старый-престарый F-117. У которого вместо нормальных сопел - две тонкие щели сзади (это же надо придумать такое издевательство! :D). Никаких форсажных камер!! И эта несчастная каракатица, всяко непотребно обзываемая в авиарунете, делает у земли без всякого форсажа, с изуродованными соплами и противоестественными аэродинамическими формами, скорость 0.92М!!
http://home.att.net/~jbaugher4/f117_2.html
"Engines: Two General Electric F404-GE-F1D2 non-afterburning turbofans, 10,800 lb.s.t. each. Performance: Maximum speed 700 mph at sea level (Mach 0.92). Normal maximum operating speed is 648 mph at 5000 feet (Mach 0.87). Combat radius 900 miles (unrefuelled) Weights: 30,000 pounds empty, 52,500 pounds maximum takeoff. Dimensions: wingspan 43 feet 4 inches, length 65 feet 11 inches, height 12 feet 5 inches, wing area 1140 square feet. Weapons:Up to 5000 pounds of ordinance can be carried in two internal weapons bays".
Что же мешает супер-пупер истребителю F-22, шедевру конструкторской мысли, сделать без форсажа 1.05М?
Ну вообще-то трансзвук и есть то самое место, где слабаки не могут выскочить выше по причине резкого роста сопротивления. Сам же знаешь, что если проскочить, то потом легче будет, но именно в переходной зоне ишак плоскопопый и застревает - форсажа нет.
Никаких форсажных камер!! И эта несчастная каракатица, всяко непотребно обзываемая в авиарунете, делает у земли без всякого форсажа, с изуродованными соплами и противоестественными аэродинамическими формами, скорость 0.92М!!
Точно! Правда откуда взялась цифирь 0.92 "на уровне моря"-не знает сегодня уже никто наверно..:lol: (от тебя сии цифпы еще в 2003г. ходили на "Русском форуме").
Только напомни мне-а какова у него максималка вообще(в числе М)?:ups:
Что же мешает супер-пупер истребителю F-22, шедевру конструкторской мысли, сделать без форсажа 1.05М? Тебе уже сказали-преодолеть барьер надо.Что без форсажа на малых высотах представляется проблематичным.
Тебе уже сказали-преодолеть барьер надо.Что без форсажа на малых высотах представляется проблематичным.
На малых высотах ограничивающим фактором самолетов является скоростной напор, а не Мах. Вспомни истребители 4-го поколения.
Если самолет на больших высотах достигает бесфорсажного 1,72М, то у земли он через 1 Мах как-нибудь переберется. Ничего сверхъестественного.
Ну вообще-то трансзвук и есть то самое место, где слабаки не могут выскочить выше по причине резкого роста сопротивления. Сам же знаешь, что если проскочить, то потом легче будет, но именно в переходной зоне ишак плоскопопый и застревает - форсажа нет.
- Правильно. Но на М=0.92 Сх уже попёр вверх солидно.
И что такое F-117 в сравнении с F-22 по тяговооружённости и качеству?! Несопоставимые вещи... :rolleyes:
Добавлено через 14 минут
Точно! Правда откуда взялась цифирь 0.92 "на уровне моря"-не знает сегодня уже никто наверно..:lol: (от тебя сии цифпы еще в 2003г. ходили на "Русском форуме").
- Почему "от меня"? Я же ссылку дал!
Только напомни мне-а какова у него максималка вообще(в числе М)? :ups:
- Около 1М. Чуток меньше:
http://www.brazd.ru/f117.html
Тебе уже сказали-преодолеть барьер надо.
- Ну, спасибо! Сам бы я хрен когда догадался... :lol:
wind - жертва пропаганды!!
:)
судя по всему, таки заставили напиться :(
- А что в них такого особенного, что способно резко снизить боевую эффективность F-22 или позволит вероятным противникам воспроизвести что-то из технологий этого самолёта? Это же совсем другая песня должна быть...
что-то заставляет мой разум цепляться за мысль - "...позволит вероятным противникам воспроизвести что-то из технологий этого самолёта...". Может опять , того.... нам что-то навязывают... Ну типа - "Мы круче, а что у вас?". Прямо как в карточном бридже (или "очко").
intoxicated
20.02.2009, 23:01
Немножко в сторону от темы, но все таки:
"РЛС AN/FPS-115 "Кобра Дейн" (США). Стационарная многофункциональная РЛС, используемая для набора информации о пусках межконтинентальных баллистических ракет и получения данных для классификации их боеголовок. Может быть использована для предупреждения о ракетном нападении и для контроля космического пространства. Дальности обнаружения на траектории целей с эффективными площадями 0,3, 0,02 и 0,001м2 составляют соответственно 3700, 1850 и 1570 км. Сектор обзора 60...70о по азимуту и от 0,6 до 80о по углу места. Погрешность измерения дальности до 4,5 м, азимута и угла места - до 0,05о, мощности - 1 дБ. Работает в диапазоне длин волн около 25 см с полосами частот 1,5, 25 и 200 МГц, с длительностями импульсов от 20 мкс до 2 мс и с коэффициентами широкополосности от 100 до 2 х 105. Импульсная мощность РЛС 15 МВт, средняя - около 0,9 МВт. РЛС занимает здание размером 33х32х25 м, имеющее одну наклонную стену, на которой размещена антенная решетка."
Так и вижу в скором времени в новостях - над тихим океаном столкнулись F-22 США и Австралии. Глава Пентагона объяснил столкновение истребителей их техническим совершенством.
Он, в частности, сообщил, что обнаружить истребители практически невозможно, поскольку даже стрекоза, летящая в небе, имеет большую ЭПР. Поэтому, когда истребители приблизились друг к другу, члены экипажей не поняли, что произошло на самом деле.
http://lenta.ru/news/2009/02/17/stealth/
=Voland=
21.02.2009, 02:43
F-35 Lightning II за 200 мил $ это наверное F-35I для Израиля.
На малых высотах ограничивающим фактором самолетов является скоростной напор, а не Мах. Вспомни истребители 4-го поколения.
Андрей,там ограничений можно насчитать вагон.. Будем рассуждать на темы инертности,сжимаемости,вязкости и прочих Бернулли?:) Мах`то что есть,если просто подумать?То-то и оно.:ups:
Если самолет на больших высотах достигает бесфорсажного 1,72М, то у земли он через 1 Мах как-нибудь переберется. Ничего сверхъестественного.
Конечно переберется-я и не сомневаюсь.Только я говорил о "НайтХавке",а не о F-22,если ты не заметил.. Который(F-117) имеет максимальную меньше 1М(т.е.-совсем не на уровне моря,где та-же плотность воздуха поболее,чем на 10км).И в то-же время Михаил мне кивает на ссылку(совсем не официальную кстати),где он приводит фактически те-же "савсэм рядом с 1М!"-но только на на уровне моря. Ага-ага,т.е. самолет с чудесной аэродинамикой и дефорсированными хорнетовскими движками летает фактически на одинаковой V что у земли,что на 10-11км.. Нет,я не отрицаю,что в США талантливые инженеры и гении совсем не перевелись-но думаю что не настолько..
---------------------------------------------------------------------
- Почему "от меня"? Я же ссылку дал!
Потому что это "перепев" с одного места-я ж сказал,что ты эти цифры приводил почти 6 лет назад..:rolleyes: Но нет этих цифр на том-же офф.сайте.Максималку-озвучивают(и то-совсем невнятно кстати;в основном "High subsonic"-типа гадайте,ребята..То-ли 0,92,то-ли 0,99..:D Хоть самолет с вооружения сняли-это о "американской гласности" кстати..) В мануале максималки нет-но вот рабочие скорости прописаны.Озвучишь?Впрочем-это не Ф-22,оффтопить не будем-кому надо-тот найдет.
- Около 1М. Чуток меньше:
Гы.Да у Бразда вообще Vmax=1М.
Андрей,там ограничений можно насчитать вагон.. Будем рассуждать на темы инертности,сжимаемости,вязкости и прочих Бернулли?:) Мах`то что есть,если просто подумать?То-то и оно.:ups:
Коля, как тут не думай, а достижение М1,05 не есть что-то из ряда вон выходящее для данного пепелаца. Я бы даже сказал, что как-то маловато. :)
У тебя есть конструктивные возражения?
Конечно переберется-я и не сомневаюсь.Только я говорил о "НайтХавке",а не о F-22,если ты не заметил..
Коля, я попытался "заметить" и даже перечитал твою фразу пару раз, но про F-117 в ней ничего не говорилось. Может быть я чего не понимаю, читай ниже? :)
Андрюх,и ты не сомневаешся,что Раптор выдаст М>1 без форсажа у земли?
Коля, я попытался "заметить" и даже перечитал твою фразу пару раз, но про F-117 в ней ничего не говорилось. Может быть я чего не понимаю, читай ниже? :)
Аа-ты про это..:) Да,я сомневаюсь,что Раптор преодолеет звук.рубеж на "уровне моря" не включая форсажа.Другой момент,что возникает ряд вопросов-например какую именно высоту понимать под "малой"?(чесслово не помню как там в америке высоты обзывают). Опять же-в какой конфигурации?Голое крыло/ПТБ/оружие внутри/на наружней подвеске?
Давай на 3-4е поколение глянем-какие аппараты преодолевали 1М на высотах >/=1000м без форсажа?
F-35 Lightning II за 200 мил $ это наверное F-35I для Израиля.
- Эта безумная цена не будет иметь места. Это пока предварительная болтология.
При том, что F-22 стоит 138 миллионов долларов:
http://wapedia.mobi/en/F-22
Unit cost US$137.5 million (2008 flyaway cost)
Unit Cost: $142 million
http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=199
В рождественские распродажи и хануку наверно будут еще значительные скидки. Самое интересное в этом самолете не его характеристики, и даже не цена. А ближайшее будущее, когда начнется эксплуатация в строевых частях и будет большой комплексный объем расходов. Интересно сколько стоит подготовка наземного персонала, условия хранения и прочее? Ну и применение, против кого применять будут эти чудеса в том же Израиле? Против шахидов на джипах? Дороговато будет, проще летать на том, что есть.
Аа-ты про это..:) Да,я сомневаюсь,что Раптор преодолеет звук.рубеж на "уровне моря" не включая форсажа.
Вот эта диаграмма показывает, кто что может:
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=892&mode=view
Отчётливо видно, что F-35 на максимале М=1 не переваливает, даже на высоте примерно 27,000 футов (9 км), у него Мmax=0.95. Из той же диаграммы ясно видно, что на Н=0 (ось абсцисс), число М полёта на максимале у F-22 явно больше единицы.
Другой момент,что возникает ряд вопросов-например какую именно высоту понимать под "малой"? (чесслово не помню как там в америке высоты обзывают).
- Зачем тебе Америка? В СССР/России малыми высотами для равнинной местности спокон веку были высоты от 600 м до 200 м, ниже двухсот - предельно-малые высоты.
Опять же-в какой конфигурации? Голое крыло/ПТБ/оружие внутри/на наружней подвеске?
- Эти два - наверняка без ПТБ и оружие внутри.
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
минус 40 дБ/м2 это сколько?
- Это всё-таки 0.0001м2. :)
Методику расчета озвучишь ? ;)
Заодно с обьяснениями того как БЕЗРАЗМЕРНАЯ единица переводится в РАЗМЕРНУЮ. :)
Методику расчета озвучишь ? ;)
Заодно с обьяснениями того как БЕЗРАЗМЕРНАЯ единица переводится в РАЗМЕРНУЮ. :)
- Я всё жду, не дождусь, - когда ты мне и всем остальным это расскажешь, на чистом русском языке, как высококвалифицированный специалист в данной области? ;)
Decibels relative to a square meter - dBsm (http://www.google.com/search?hl=ru&q=Decibels+relative+to+a+square+meter+-+dBsm++&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=)
И ещё:
http://www.radartutorial.eu/18.explanations/ex09.en.html
Targets........RCS [m2].......RCS [dB]
bird................0.01.............-20
man..................1................0
cabin cruiser.......10...............10
automobile.........100..............20
truck................200..............23
corner reflector...20379...........43.1
http://img100.imageshack.us/img100/4354/bdmtrsc.jpg
AlexHunter
23.02.2009, 11:51
http://img100.imageshack.us/img100/4354/bdmtrsc.jpg
Это ИМХо относиться к рекламе, именно Ежа Ф-22 в студию и тоды будет понятно где у него Микроны, и допустить что они имеют место быть , такое возможно но это в очень узком диапозоне. ибо явно Малозаметная КР явно меньше будет иметь общую ЭПр чем Ф-22, но там не кто таких значений не приводит. Просто тублер голова попа. надо переключить в режим голова и все станет на свои места, а эта табличка в раздел иконостаса Вудуизма стоит приколотить :)
ибо явно Малозаметная КР явно меньше будет иметь общую ЭПр чем Ф-22, но там не кто таких значений не приводит.
- Я уже приводил пример: у B-1B, со взлётным весом 216 тонн, ЭПР=1м2, а у Су-27, у которого и взлётный вес почти в 10 раз меньше, и габариты, соответственно, меньше, ЭПР=15м2.
Так что, вот тебе "явно" и "неявно"... :umora:
Просто тублер голова попа. надо переключить в режим голова и все станет на свои места
- Мне запретили подобное комментировать... :lol:
а эта табличка в раздел иконостаса Вудуизма стоит приколотить :)
- Эта табличка ещё войдёт в российские учебники по тактике ВВС... ;)
Evgeny_B
23.02.2009, 12:34
- Эта табличка ещё войдёт в российские учебники по тактике ВВС... ;)
со словами "..-вот так хотелось американцам видеть." :D
AlexHunter
23.02.2009, 13:06
- Я уже приводил пример: у B-1B, со взлётным весом 216 тонн, ЭПР=1м2, а у Су-27, у которого и взлётный вес почти в 10 раз меньше, и габариты, соответственно, меньше, ЭПР=15м2.
Так что, вот тебе "явно" и "неявно"... :umora:
- Мне запретили подобное комментировать... :lol:
- Эта табличка ещё войдёт в российские учебники по тактике ВВС... ;)
ИМХО, есть наверн уже давно табличка . ток явно не такая , с боле мение близким к истине параметрами. вот её и хотелось бы поглядеть :)
А не с рекламой аля Пентагон для конгресса, в стиле наши танки могут летат, Но только низенько низенько :D. ключевое слова "но только" данные параметры истенны если... Но для конгресса не обязательно доводить эти если ;)
со словами "..-вот так хотелось американцам видеть." :D
Это что то скорей всего из этой областиhttp://www.doktor.ru/qa/sexolog/49847/qa.html?id=85625 :)
- Я всё жду, не дождусь, - когда ты мне и всем остальным это расскажешь, на чистом русском языке, как высококвалифицированный специалист в данной области? ;)
Уно момэнто сеньор... Благородные кабальеро за базар отвечают... :)
Назвал цифру :
- Это всё-таки 0.0001м2.
Буть добр - ОбОснуй. ;)
Откель взял сию цифру , из какой формУлы ?
Ась ?
А в табличке F/A-18E так понимаю без оружия? :))
А в табличке F/A-18E так понимаю без оружия? :))
А может он - точка отсчёта?
;)
а у Су-27, у которого и взлётный вес почти в 10 раз меньше, и габариты, соответственно, меньше, ЭПР=15м2.
С каждым годом ЭПР Су-27 всё больше и больше.:) Сначала было 4,5м2, потом 5, 7 теперь уже 15... Интрересная тенденция;) В то время, как к ЭПР F22 прибавляется по нулю после запятой.
И ещё что заметил: когда говорят про Су-27, приводят ЭПР со всевозможными подвесками, но когда речь заходит про F22, тогда фигирует цифра ЭПР с идеального ракурса, при идеальных условиях с идеального рекламного буклета:cool:
intoxicated
27.02.2009, 23:56
Продолжаю с "парадом" ЭПР , может уже выкладывал, обратите внимание на форму и размеров данной "цели" и ее диаграмму ЭПР :
Уно момэнто сеньор... Благородные кабальеро за базар отвечают... :)
Назвал цифру :
Буть добр - ОбОснуй. ;)
Откель взял сию цифру , из какой формУлы ?
Ась ?
Ну вообще-то из основной формулы радиолокации она следует естественным образом.
Табличка только подтверждает.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1205932&postcount=88
Продолжаю с "парадом" ЭПР , может уже выкладывал, обратите внимание на форму и размеров данной "цели" и ее диаграмму ЭПР :
Маленькая цель - маленькая ЭПР.
Диаграмма подчиняется той же логике что и вкладываемая ранее от МиГ-21. Видны пики от кромок крыльев и большие боковые отражения из-за образования псевдо-уголков.
intoxicated
28.02.2009, 00:30
А как насчет того что провалы в диаграмме конечно ниже одной тысячной доли м2 , однако заметно выше уровня -40 дБм2, это для цели с длиной 80см. Как это стыкуется с рамеров Ф-22 в 20 раз больше?
А как насчет того что провалы в диаграмме конечно ниже одной тысячной доли м2 , однако заметно выше уровня -40 дБм2, это для цели с длиной 80см. Как это стыкуется с рамеров Ф-22 в 20 раз больше?
Модель, на сколько видно по картинке, не несет следов применения технологий малозаметности ни в геометрии ни в покрытиях.
Уно момэнто сеньор... Благородные кабальеро за базар отвечают... :)
Назвал цифру :
Цитата:
- Это всё-таки 0.0001м2.
Буть добр - ОбОснуй. ;)
Откель взял сию цифру , из какой формУлы ?
Ась ?
- Какие-то дяди приняли за 0 dB ЭПР сферы с площадью сечения по диаметру 1м2. Тогда получается, что у сферы с площадью сечения по диаметру 0.1м2 отражённая энергия таких же точно зондирующих импульсов будет меньше на порядок (-10dB), а у сферы с с площадью сечения по диаметру 10м2 она будет больше на порядок (10dB). Соответственно, что у сферы с площадью сечения по диаметру 0.01м2 отражённая энергия таких же точно зондирующих импульсов будет меньше на два порядка (-20dB), а у сферы с с площадью сечения по диаметру 100м2 она будет больше на два порядка (20dB).
И т.д.
- Какие-то дяди приняли за 0 dB ЭПР сферы с площадью сечения по диаметру 1м2....
Ах вот оно что.... :)
Чего только "дяди" не придумают чтобы поразить воображение господ конгрессмэнов. :)
Тогда получается, что у сферы с площадью сечения по диаметру 0.1м2 ...
Надо ли понимать твою "сферу" как очередное отрицание святотатсвенной антивудуисткой ереси о "ежах" ? ;) :D
Ты веришь в то что эти самые пресловутые 0.0001м.кв. это общая усредненная ЭПР Ф-22 или что это практически абсолютный минимум в "еже" ?
Если первое , то поздравляю. Гений американских конструкторов создал орудие убийства борьбы со Злом с ЭПР на порядок меньше чем у насекомых (insects)...
Тут и сказке спору о невидимости и уберности Ф-22 конец...
Где ты видел что б жуков колорадских ракетами сбивали или хотя бы на радарах видели ?
А тем временем на учениях опытный EF-18G условно сбил F-22 ракетой с РЛ наведением....
Наверное это происки злобных конкуренов из Боинга стремящихся опорочить светлый образ Раптора.... :)
А тем временем на учениях опытный EF-18G условно сбил F-22 ракетой с РЛ наведением....
Наглая ложь!Т.е. "Гроулер" подкрался по-предательски сзади,когда "Раптор" громил 145 "Иглов",и,в БВБ,используя свою РТР/РЭБ сделал условный пуск "АМРААМа".;)
Кстати в реале ничего не вышло б-как известно ЭПР "Раптора" не позволит АРЛГСН захватить то,чего не видно.:rtfm:
Наверное это происки злобных конкуренов из Боинга стремящихся опорочить светлый образ Раптора.... :)
Не-это что б кол-во закупаемых Ф-22 увеличить.:D
Надо ли понимать твою "сферу" как очередное отрицание святотатсвенной антивудуисткой ереси о "ежах" ? ;) :D
- Сфера такая же "моя", как и "твоя":
Тип отражателя: металлический шар диаметром dш=а
Расчётная формула: Sэфф=πdш2/4=πа2/4
Значение Sэфф, м2: 0,78а2
Ты веришь в то что эти самые пресловутые 0.0001м.кв. это общая усредненная ЭПР Ф-22 или что это практически абсолютный минимум в "еже" ?
- Это усреднёная ЭПР с ППС под ракурсом 0/4+/-1/4
Если первое , то поздравляю. Гений американских конструкторов создал орудие убийства борьбы со Злом с ЭПР на порядок меньше чем у насекомых (insects)...
- Я вполне допускаю, что с ЗПС ЭПР F-22 может быть больше раз в 50.
А ты и вправду кроме "ежа" другой сигнатуры самолёта, состоящей из плавной симметричной геометрической фигуры, в жизни не видел?! :umora:
А тем временем на учениях опытный EF-18G условно сбил F-22 ракетой с РЛ наведением....
Наверное это происки злобных конкуренов из Боинга стремящихся опорочить светлый образ Раптора.... :)
- Могу для тебя персонально повторить, мне не жалко:
Это бывает так: молодой самонадеянный лётчик F-22, возомнив, что ему теперь "море по колено", утратил бдительность, увлёкся преследованием каких-то других целей, приблизился слишком к противнику на EF-18G, у того тоже есть на БРЛС APG-79 режим LPI, возможно, аппаратура F-22 его не расчухала - и получил ракету. Условно, разумеется.
Вдобавок, на "Гроулере" ведь стоит мощнейшая станция групповых РЭБ, которая так же могла сыграть свою роковую для F-22 роль.
Есть ещё один нюанс: по условиям учений руководители могут в данный день, например, запретить лётчикам F-22 использовать ракеты средней дальности, оставив им только ракеты малой дальности и пушку. Тогда как их противники могут использовать весь арсенал средств.
Или ещё хуже: могут F-22 оставить только пушку, запретив ракеты вообще! А противники могут использовать всё.
И вот тогда вероятность сбития для F-22 резко повысится... ;)
Merlin00Z
01.03.2009, 17:16
Это бывает так...
Вдобавок,...
Есть ещё один нюанс...
Или ещё хуже...
" - они тебя пытали ?!
- да! ... они связали мне шнурки на ботинках!..." (с) Горячие головы 2
:D
- Сфера такая же "моя", как и "твоя":
Не моя. Ибо планер самолета - отнють не сферической формы.
- Это усреднёная ЭПР с ППС под ракурсом 0/4+/-1/4
Это сказал фараон... Он был очень умен.... (с)
- Я вполне допускаю, что с ЗПС ЭПР F-22 может быть больше раз в 50.
Т.е. даже больше чем у колорадского жука ? :eek:
А ты и вправду кроме "ежа" другой сигнатуры самолёта, состоящей из плавной симметричной геометрической фигуры, в жизни не видел?! :umora:
Видел. Для стэлсов (F-117 и B-2 в частности) - это именно яркорвыраженные ежи.
Для нестэлсов - см. затертый до дыр рисунок в аттаче.
- Могу для тебя персонально повторить, мне не жалко:
Это бывает так: молодой самонадеянный лётчик F-22, возомнив, что ему теперь "море по колено", утратил бдительность, увлёкся преследованием каких-то других целей, приблизился слишком к противнику на EF-18G....
Повторяй это кому-нибуть другому. В песочнице русарми или еще где.
Рассказывай там свои версии про расп***ев забывших включить "супер-тумблер" , открытые на 2 секунды створки отсека вооружения , неснятые техниками РЛ отражатели и проч.
Мне домыслы не интересны.
Религиозные войны - тоже.
.... у того тоже есть на БРЛС APG-79 режим LPI....
Я тебе больше скажу - "режимы LPI" в том или ином виде есть практически на всех современных РЛС и не только РЛС - на портативных радиостанциях например тоже есть.
И ты забыл уточнить - "волшебный американский LPI " , который по определению действует только на неамериканские (кроме израильских и м.б. японских) СПО и СРТР.
Американские СПО ентот ЛПИ просто обязаны игнорировать , иначе вдруг как коварный вражина купит у продажных уорент-офицеров секреты и сваяет пиратскую копию "невидимой РЛС"....
возможно, аппаратура F-22 его не расчухала - и получил ракету. Условно, разумеется.
Фича в том что ракета та была - АИМ-120. С самым что нинаесть радиолокационным наведением.
По обьекту с РЛ-заметностью меньше чем у колорадского жука такие ракеты применять как бы нельзя. Даже если жуки не со своеей родины-колорадовщины , а с какой-нить недемократичной кроваво-ГБшной тамбовщины...
Именно об этом речь , а не о домыслах с обстоятельствами условного сбития.
В каком режиме ракета условно применялась - неизвестно. С какой дальности условно был сбит Ф-22 - тоже не известно.
Посему домыслов не нужно.
Вдобавок, на "Гроулере" ведь стоит мощнейшая станция групповых РЭБ, которая так же могла сыграть свою роковую для F-22 роль.
Это все наглая ложь. Всем известно что РЛС Раптора нечувствительна ни к каким помехам. Хотя ладно .... для Гроулера сделаем исключение...
Он же не помехонезащищенный русский... :)
Есть ещё один нюанс: по условиям учений руководители могут в данный день, например, запретить лётчикам F-22 использовать ракеты средней дальности, оставив им только ракеты малой дальности и пушку. Тогда как их противники могут использовать весь арсенал средств.
Да что там ... Пилотам Рапторов запретили использовать Защитное Поле...
И вот тогда вероятность сбития для F-22 резко повысится... ;)
Разумеется. При нарисованной картине Безисходности соотнощение будет уже не 144:0 , а скажем.... ну ... 88:1. :)
Цитата:
Сообщение от wind
- Сфера такая же "моя", как и "твоя":
Не моя. Ибо планер самолета - отнють не сферической формы.
- Это точно. Но из определения ЭПР:
Эффективная отражающая площадь цели – это такая фиксированная поверхность, являющаяся изотропным и не поглощающим энергию переизлучателем, которая, будучи помещена в точку цели, создаёт у антенны РЛС такую же плотность потока мощности отражённого сигнала, как и реальная цель. Эффективная отражающая поверхность является одной из важнейших характеристик радиолокационной цели, необходимой для расчёта дальности действия РЛС.
Максимально близкой к этой самой фиксированной поверхности, являющаяся изотропным переизлучателем является сфера или шар. У сферы с площадью поперечного сечения в 1м2 будет ЭПР максимально близкий к 1м2.
Поэтому если под таким-то ракурсом средняя ЭПР у такого-то самолёта будет столько-то м2, его условно с этого направления можно заменить на сферу, шар с площадью сечения столько же м2. С другого направления - другая ЭПР...
Цитата:
- Это усреднёная ЭПР с ППС под ракурсом 0/4+/-1/4
Это сказал фараон... Он был очень умен.... (с)
- Так расскажи, что же такое "фронтальная ЭПР"?
Видел. Для стэлсов (F-117 и B-2 в частности) - это именно яркорвыраженные ежи.
- Ежи - абсолютно для всех самолётов. Но простым глупым лётчикам ежей не дают на руки, чтобы не покололись. Им выдают сигнатуры гладенькие, осреднённые, без всяких колючек.
Для нестэлсов - см. затертый до дыр рисунок в аттаче.
- Видал-перевидал. Я тебе в пятисотый раз повторяю: в войска этого долбаного ёжика не дают. Потому, что лётчик не знает, к какому месту его приставить. И начальник РЭБ полка тоже не знает. А им надо расчитать маршрут боевого полёта. Поэтому им дают осреднённые значения ЭПР их самолётов под несколькими ракурсами, - обычно 0/4, 3/4 и 4/4. И на основании этих осреднённых не-ежёвых значений ЭПР они и считают, на какой примерно дальности их смогут увидеть вражеские РЛС?
Цитата:
А тем временем на учениях опытный EF-18G условно сбил F-22 ракетой с РЛ наведением....
Наверное это происки злобных конкуренов из Боинга стремящихся опорочить светлый образ Раптора....
Цитата:
- Могу для тебя персонально повторить, мне не жалко:
Это бывает так: молодой самонадеянный лётчик F-22, возомнив, что ему теперь "море по колено", утратил бдительность, увлёкся преследованием каких-то других целей, приблизился слишком к противнику на EF-18G...
Повторяй это кому-нибуть другому. В песочнице русарми или еще где.
- Так что же ты не даёшь свой вариант, для взрослых пацанов?!
Рассказывай там свои версии про расп***ев забывших включить "супер-тумблер" , открытые на 2 секунды створки отсека вооружения , неснятые техниками РЛ отражатели и проч.
- Ну, это ты просто врёшь, нигде перечисленное тобой я не говорил. а то, что ты не веришь, что в горячке люди делают весьма оплошные и опрометчивые ошибки, так это странно просто, до глупости.
Мне домыслы не интересны.
- Так роди свой вариант?
Религиозные войны - тоже.
- Я глубоко убеждённый атеист и верю только в законы природы.
Я тебе больше скажу - "режимы LPI" в том или ином виде есть практически на всех современных РЛС и не только РЛС - на портативных радиостанциях например тоже есть.
- Ну, так расскажи про режимы LPI на БРЛС МиГ-29 и Cу-27?
Фича в том что ракета та была - АИМ-120. С самым что нинаесть радиолокационным наведением.
По обьекту с РЛ-заметностью меньше чем у колорадского жука такие ракеты применять как бы нельзя.
- Как бы можно, только с меньшей дальности. И радар ракеты, который цель с ЭПР=1м2 берёт на Д=10 км, должна захватить цель с ЭПР=0.001м2 на Д=1.78 км, а с ЭПР=0.0001м2 - на Д=1 км. Ничего необычного и удивительного в том, что ракета сможет оказаться возле цели на подобных дальностях, нет.
Именно об этом речь , а не о домыслах с обстоятельствами условного сбития.
В каком режиме ракета условно применялась - неизвестно. С какой дальности условно был сбит Ф-22 - тоже не известно.
Посему домыслов не нужно.
- А что ж тебе нужно: подробный отчёт о проведении учений, о дальностях пуска с точностью до десятков метрах, ракурсах, высотах, скоростях, курсовых углах?
Хто же тебе дасть?!
Так расскажи свой, правильный и грамотный вариант? План по балагану ты уже перевыполнил.
- Это точно. Но из определения ЭПР:....
Да не нужно мне определения ЭПР приводить. Премного я о них наслышан.
Поэтому если под таким-то ракурсом средняя ЭПР у такого-то самолёта будет столько-то м2, его условно с этого направления можно заменить на сферу, шар с площадью сечения столько же м2. С другого направления - другая ЭПР...
Вот именно.
- Так расскажи, что же такое "фронтальная ЭПР"?
А ты типа не знаешь ?
Знаешь веть...
- Ежи - абсолютно для всех самолётов. Но простым глупым лётчикам ежей не дают на руки, чтобы не покололись. Им выдают сигнатуры гладенькие, осреднённые, без всяких колючек.
А простым глупым форумчанам выдают минимумальные провалы в диаграмме ЭПР за "усредненное значение".
Я тебе в пятисотый раз повторяю: в войска этого долбаного ёжика не дают.
Мне в 500й раз ничего повторять не нужно.
Потому, что лётчик не знает, к какому месту его приставить. И начальник РЭБ полка тоже не знает. А им надо расчитать маршрут боевого полёта.
Для малозаметных самолетов ракурсы вероятного облучения весьма важны , и они обязательно учитываются - и в бою и при планировании.
Поэтому им дают осреднённые значения ЭПР их самолётов под несколькими ракурсами, - обычно 0/4, 3/4 и 4/4. И на основании этих осреднённых не-ежёвых значений ЭПР они и считают, на какой примерно дальности их смогут увидеть вражеские РЛС?
Совершенно верно. Поэтому локальные минимумы (которые для стэлсов могут быть практически равны "0" ) и мало интересны.
А вот для проповедей на форумах выдать эти самые провалы за "усредненную ЭПР" (хоть бы и в таком широком ракурсе как 0/4 +- 1/4) - это другое дело. :)
- Так что же ты не даёшь свой вариант, для взрослых пацанов?!
Все что могу по тем крохам инфы которые мне известны - http://forums.airbase.ru/2009/02/t66293--Na-ucheniyakh-F-18G-~sbil~-F-22.html
- Ну, это ты просто врёшь, нигде перечисленное тобой я не говорил.
Нигде данных слов я тебе не приписывал.
Скорее просто в шутку "превентивно передернул". :)
Впрочем слово "твои" в указанном месте я вставил действительно зря.
Сорри.
а то, что ты не веришь, что в горячке люди делают весьма оплошные и опрометчивые ошибки, так это странно просто, до глупости.
С чего ты взял что я не верю в ошибки людей ? Очень даже верю.
Просто не пытаюсь обьяснить все что противоречит собственным убеждениям "невключенным рубильником" и прочими расп***ми отдельных эксплуатантов.
- Я глубоко убеждённый атеист и верю только в законы природы.
Ты знаешь про какие "религиозные войны" я говорю.
- Ну, так расскажи про режимы LPI на БРЛС МиГ-29 и Cу-27?
Да ничего особенного. Снижение мощности излучения + ограничение рабочих секторов + сокращение работы на передачу.
Все это именно что снижает "пробэбли оф интерсепт".
В более продвинутых девайсах - более продвинутые фичи.
А "LPI" - это не копирайт для APG-77 и -79 , а общепринятый в англоязычный технический термин означающий "повышенную скрытность работы" , достигаемую техническими и/или организациионными мероприятиями.
- Как бы можно, только с меньшей дальности. И радар ракеты, который цель с ЭПР=1м2 берёт на Д=10 км, должна захватить цель с ЭПР=0.001м2 на Д=1.78 км, а с ЭПР=0.0001м2 - на Д=1 км.
Я и говорю - по колорадским жукам имеющим ЭПР на порядок больше чем у Раптора и шмалять ракетами гораздо легче... :)
- А что ж тебе нужно: подробный отчёт о проведении учений, о дальностях пуска с точностью до десятков метрах, ракурсах, высотах, скоростях, курсовых углах?
Хорошо бы.
Хто же тебе дасть?!
Может со временем и узнаем...
- Как бы можно, только с меньшей дальности. И радар ракеты, который цель с ЭПР=1м2 берёт на Д=10 км, должна захватить цель с ЭПР=0.001м2 на Д=1.78 км, а с ЭПР=0.0001м2 - на Д=1 км. Ничего необычного и удивительного в том, что ракета сможет оказаться возле цели на подобных дальностях, нет.
Даже "специалисту" знакомому с авиацией только по авиасимуляторам (причем не самой высокой реалистичности), должно быть известно что на Д < 2 км такое неповоротливое чудо как AIM-120 слабо применимо практически.
В виду того, что:
а) расстояние начала маневрирования ракеты не даст её применить на такой дистанции как управляемую.
б) Даже старая-престарая "Береза" сможет засечь излучение её радара на таком расстоянии. Я уж не говорю про "мега-убер-СПО" предмета обсуждения. :)
Например пушкой в таких условиях целиться проще. Хотя бы с той точки зрения - что излучение глаз пилота (в виду его отсутствия), используемых для её наведения не регистрируется никакими СПО :)
Более того - если пресловутый F-22 подпустил к себе на 6 пресловутого противника на Д < 2 км в ясную погоду - причем независимо от времени суток - он гарантированный труп. Даже если противник представляет собой Миг-15 или Me-262.
И даже если вдруг предположить, что ракурс захода на цель получился неудачным - нормальные пилоты в таких случаях применяют ракеты БВБ. Те самые "всеракурсные".
Коей AIM-120 ни разу не является.
Даже "специалисту" знакомому с авиацией только по авиасимуляторам (причем не самой высокой реалистичности), должно быть известно что на Д < 2 км такое неповоротливое чудо как AIM-120 слабо применимо практически.
АИМ-120 вполне применима в БВБ. И маневренность у нее вполне приличная.
В виду того, что:
а) расстояние начала маневрирования ракеты не даст её применить на такой дистанции как управляемую.
А ты в курсе минимальной разрешенной дальности применения АИМ-120 ?
А других современных УР для сравнения ?
б) Даже старая-престарая "Береза" сможет засечь излучение её радара на таком расстоянии. Я уж не говорю про "мега-убер-СПО" предмета обсуждения. :)
Сможет. И на значительно бОльшем расстоянии. И что ?
Например пушкой в таких условиях целиться проще.
Пушкой никогда не проще целиться чем нормально УР.
Более того - если пресловутый F-22 подпустил к себе на 6 пресловутого противника на Д < 2 км в ясную погоду - причем независимо от времени суток - он гарантированный труп. Даже если противник представляет собой Миг-15 или Me-262.
Глупости говоришь. По твоему Ф-22 беспомощен в БВБ ?
Очень даже небеспомощен - это один из лучших истребителей для ближнего маневренного боя , если не учитывать его стоимость.
Маневренность Раптора - очень приличная , разгонные характеристики высоки , удельные нагрузки невелики , оружие самое передовое...
Какой нафик "гарантированный труп" против МиГ-15 ?
Ты в своем уме ? Он с любым другим истребителем в БВБ как минимум на равных.
И даже если вдруг предположить, что ракурс захода на цель получился неудачным - нормальные пилоты в таких случаях применяют ракеты БВБ. Те самые "всеракурсные".
Коей AIM-120 ни разу не является.
АИМ-120 именно что всеракурсная ракета. С гораздо меньшими ограничениями на ракурс цели чем АИМ-9 например.
Даже "специалисту" знакомому с авиацией только по авиасимуляторам (причем не самой высокой реалистичности), должно быть известно что на Д < 2 км такое неповоротливое чудо как AIM-120 слабо применимо практически.
- Ты не врубился в смысл текста: её не за 2 км от F-22 пустил EF-18, a её активная РГСН захватит F-22 за 1-1.7 км от F-22. До этого она может пролететь гораздо больше километров, хотя если говорить точнее, БРЛС ЕF-18 АPG-79 увидит F-22 за 12-22 км (соответственно, при ЭПР или 0.0001, или 0.001м2).
Что касается "неповоротливости": у неё максимальная располагаемая прегрузка 40g! ;)
И даже если вдруг предположить, что ракурс захода на цель получился неудачным - нормальные пилоты в таких случаях применяют ракеты БВБ. Те самые "всеракурсные".
Коей AIM-120 ни разу не является.
- Ты, оказывается, ракет-то совсем ни шиша не знаешь... :ups:
-echo- 228 ShAD
02.03.2009, 08:53
Цель покрыта РПМ ? Сделана из радиопоглощающих композитов ?
Добавлено через 8 минут
Даже "специалисту" знакомому с авиацией только по авиасимуляторам (причем не самой высокой реалистичности), должно быть известно что на Д < 2 км такое неповоротливое чудо как AIM-120 слабо применимо практически.
Вот именно - только "специалисту" знакомому с предметом только по авиасимуляторам такое и "известно" .
Другим же известно , что AIM-120C имеет располагаемую перегрузку до 40G , что не позволяет уклониться от неё ни одной пилотируемой цели .
И даже если вдруг предположить, что ракурс захода на цель получился неудачным - нормальные пилоты в таких случаях применяют ракеты БВБ. Те самые "всеракурсные".
Коей AIM-120 ни разу не является.
Признайтесь , ГДЕ Вы этого поначитались ? У авантюристов , на револьвере или у Кузнецова aka antiglobalist ? Я просто не знаю мест , где такую дурь курят .
- Ты не врубился в смысл текста: её не за 2 км от F-22 пустил EF-18, a её активная РГСН захватит F-22 за 1-1.7 км от F-22.
Ты тоже не врубился в смысл текста. :)
Смысл в том , что на тех учениях никто реальные ракеты по Раптору не пускал. Посему (см. мои коментарии на Авиабазе) захват Ф-22
был произведен или ГСН ДО пуска
, или БРЛС Ф-18 так же до пуска с устойчивым сопровождением в течении расчетного времени полета ракеты или и то и другое.
Про расстояние не говорится ничего.
БРЛС ЕF-18 АPG-79 увидит F-22 за 12-22 км (соответственно, при ЭПР или 0.0001, или 0.001м2).
0,001м2 это у нас ЭПР колорадского жука под ракурсом 0/4 +- 1/4 . :D
Т.е. так и запишем - колорадский жук обнаруживается за 22 км. а Раптор - за 12. :D
Оба под ракурсом 0/4 +- 1/4. :)
И того - в жука попасть гораздо легче чем в Раптор.
Ты много слышал об обнаружении жуков РЛС с последующим сбитием ракетой ?
Во-о-от... а Раптора обнаружить еще сложнее.
Сбить же возможно только при вопиющей безалаберности зарвавшегося молодого летчика... :)
А с учетом хрестоматийного для ортодоксального вудуиста примера (почти такого же хрестоматийного как Ту-95 вс МиГ-31) про то как пилоты Ф-15 видели Ф-22 визуально не видя при этом на радаре можно сказать что твои 12 км. дальности для Раптора завшены , ибо за 12 км
камуфлированый истребитель без инверсионого или дымного следа визуально не увидеть... :)
что не позволяет уклониться от неё ни одной пилотируемой цели .
бред.
АИМ-120 вполне применима в БВБ. И маневренность у нее вполне приличная.
Это с Д < 2 км ? Простите, но ей чтобы разогнаться до управляемого состояния нужно хотя бы метров 500. А потом ещё повернуть надо в сторону самолета. Законы физики едины для всех ракет. Независимо от страны производителя и надписи на них.
Какой нафик "гарантированный труп" против МиГ-15 ?
Да запросто. Глаза пилота, в отличие от АРЛГСН AIM-120 ничего не излучают. И соответственно время на прицеливание у него будет достаточно приличное. И все это время цель будет не в курсе того, что её уже взяли в прицел. И в этом случае пилот цели (даже если летит он на НЛО, при условии что НЛО поражаемо от очереди авиапушки) имеет только один вариант действий - дергать ручку катапульты, если очередь его не зацепила.
И если пилот прошляпил противника на 6 на Д<2 км - то он сам себе злобный буратино. Его бы и винтовой истребитель сбил - если бы скорости хватило. :)
АИМ-120 именно что всеракурсная ракета. С гораздо меньшими ограничениями на ракурс цели чем АИМ-9 например.
С дальностью пуска Д<2 км? Даже не смешно. Не думаю, что сложность её наведения (даже если такая дальность разрешена для неё) - будет сильно проще наведения пушки. Особенно, если учесть тот факт, что как только AIM-120 начнет наводиться - пилот цели будет в курсе того, что его хотят сбить. В отличие от.
- Ты не врубился в смысл текста: её не за 2 км от F-22 пустил EF-18, a её активная РГСН захватит F-22 за 1-1.7 км от F-22. До этого она может пролететь гораздо больше километров, хотя если говорить точнее, БРЛС ЕF-18 АPG-79 увидит F-22 за 12-22 км (соответственно, при ЭПР или 0.0001, или 0.001м2).
Что касается "неповоротливости": у неё максимальная располагаемая прегрузка 40g! ;)
Интересно, и как же это туда ракета попала? Тут вариантов два:
1) Либо мы принимаем на веру мегауберневидимость F-22 и безошибочность и всегомущесть его системы СПО. Тогда только джедайская сила могла привести AIM-120 в заданные координаты. :)
2) Либо все-таки F-22 не настолько мегауберневидимый и/или его СПО не настолько всезрячее и безошибочное. И его мог вести обычный самолет обычного четвертого поколения. При помощи своей БРЛС.
Вот именно - только "специалисту" знакомому с предметом только по авиасимуляторам такое и "известно" .
Другим же известно , что AIM-120C имеет располагаемую перегрузку до 40G , что не позволяет уклониться от неё ни одной пилотируемой цели .
На какой секунде полета эта перегрузка действительно может быть развита?
На нулевой или первой? Не поверю. Нужно время чтобы ракета отстегнулась, двигатель вышел на режим и разогнал её до управляемой скорости.
И сколько за эти несколько секунд она пролетит?
ЗЫ. Первичное гугление показало - минимальная дальность пуска AIM-120C - 5 км.
Никаких 2 км. Или я не так гуглил?
-echo- 228 ShAD
02.03.2009, 11:04
бред.
Вай ? Пока она 40G может маневрировать - цели с перегрузкой ЕМНИП 12-15G ловить нечего , тем более 9G .
Разумеется , AIM-120C далеко не всё время может 40G выдать нагора .
Добавлено через 9 минут
Это с Д < 2 км ? Простите, но ей чтобы разогнаться до управляемого состояния нужно хотя бы метров 500.
Если с места пускать - пожалуй да . Только она уже имеет скорость носителя в момент старта . Ну и ускорение она выдаёт - сами понимаете .
А потом ещё повернуть надо в сторону самолета. Законы физики едины для всех ракет. Независимо от страны производителя и надписи на них.
И они никак не запрещают иметь современным ракетам минимальную дальность стрельбы в ЗПС порядка 200-500 метров .
И если пилот прошляпил противника на 6 на Д<2 км - то он сам себе злобный буратино. Его бы и винтовой истребитель сбил - если бы скорости хватило. :)
Вот именно - ЕСЛИ .
С дальностью пуска Д<2 км? Даже не смешно. Не думаю, что сложность её наведения (даже если такая дальность разрешена для неё) - будет сильно проще наведения пушки. Особенно, если учесть тот факт, что как только AIM-120 начнет наводиться - пилот цели будет в курсе того, что его хотят сбить. В отличие от.
И что сделает пилот цели ? А если цель удаляется ?
Интересно, и как же это туда ракета попала? Тут вариантов два:
1) Либо мы принимаем на веру мегауберневидимость F-22 и безошибочность и всегомущесть его системы СПО. Тогда только джедайская сила могла привести AIM-120 в заданные координаты. :)
2) Либо все-таки F-22 не настолько мегауберневидимый и/или его СПО не настолько всезрячее и безошибочное. И его мог вести обычный самолет обычного четвертого поколения. При помощи своей БРЛС.
1. Реальных пусков НЕ проводилось - как только стреляющий получает "пуск разрешен" и жмёт гашетку , ему записывают условную победу .
2. СПО никак не помешает никакой БРЛС вести её ( СПО ) носителя . Вне зависимости от поколения .
На какой секунде полета эта перегрузка действительно может быть развита?
Зависит от условий .
Не поверю.
С верой к попам , в церковь .
Нужно время чтобы ракета отстегнулась, двигатель вышел на режим и разогнал её до управляемой скорости.
И в чём проблема ? Катапульта выстреливает её менее чем за секунду . Двухрежимник выведет её со старта на весьма нехилое аксиальное ускорение . А управляемость у неё и так есть , с момента пуска ( так как носитель не стационарен ) .
Никаких 2 км. Или я не так гуглил?
Вероятно - ссылку не подкинете , где нагуглили ?
Добавлено через 3 минуты
P.S. Вопрос действительно интересный - кто может поделиться инфой по поведению ракет в первые секунду старта : какова аксиальная перегрузка , минимальная эволютивная скорость и т.д. ?
БРЛС ЕF-18 АPG-79 увидит F-22 за 12-22 км (соответственно, при ЭПР или 0.0001, или 0.001м2).
Если у него ФАР стоит, то дальность обнаружения зависит от энергетики внутри станции. Хочешь далеко светить - придется лучше охлаждать станцию. А охлаждение оно не бесконечное.
Ты дели номинальный режим и краткосрочный, при котором и реализуются те рекордные цифры, что заявлены во всех таблицах, что для одного, что для другого.
С краткосрочными они огого, как и ЖУК на МиГе последнем. А как перегреется, то вертаемся взад к своим прежним режимам, привычным простому обывателю.
:)
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Ты не врубился в смысл текста: её не за 2 км от F-22 пустил EF-18, a её активная РГСН захватит F-22 за 1-1.7 км от F-22.
Ты тоже не врубился в смысл текста. :)
Смысл в том , что на тех учениях никто реальные ракеты по Раптору не пускал.
- Cлушай, ты прикалываешься так по-дурацки или приболел немножко? Откуда у тебя возникла мысль, будто я считаю, что на учениях в США лётчики мочат друг друга, выполняя реальные пуски УРВВ? Что за одуренную хрень ты несёшь?? Не стыдно?
Посему (см. мои коментарии на Авиабазе) захват Ф-22 был произведен или ГСН ДО пуска
- :eek: Ты уверен, что на пилонах там висят копии настоящих ракет, отличающиеся только отсутствием двигателя и БЧ? А вся начинка, начиная с ГСН - как у боевых?? :eek: Я не в курсе.
или БРЛС Ф-18 так же до пуска с устойчивым сопровождением в течении расчетного времени полета ракеты или и то и другое.
- Если дальность до F-22 была в пределах дальности его обнаружения - почему бы и нет?
Про расстояние не говорится ничего.
- Так должно подразумеваться, что оно "меньше или равно". Иначе F-18 просто не заметит F-22 при помощи БРЛС, но вдруг сможет обнаружить при помощи ATFLIR?
http://www.raytheon.com/businesses/stellent/groups/public/documents/content/atflir_ds.pdf
30 миль, 48 км...
0,001м2 это у нас ЭПР колорадского жука под ракурсом 0/4 +- 1/4 . :D
Т.е. так и запишем - колорадский жук обнаруживается за 22 км. а Раптор - за 12. :D
Оба под ракурсом 0/4 +- 1/4. :)
И того - в жука попасть гораздо легче чем в Раптор.
Ты много слышал об обнаружении жуков РЛС с последующим сбитием ракетой ?
Во-о-от... а Раптора обнаружить еще сложнее.
Сбить же возможно только при вопиющей безалаберности зарвавшегося молодого летчика... :)
- Что за неверие в прогресс?! :uh-e:
А с учетом хрестоматийного для ортодоксального вудуиста примера (почти такого же хрестоматийного как Ту-95 вс МиГ-31) про то как пилоты Ф-15 видели Ф-22 визуально не видя при этом на радаре можно сказать что твои 12 км. дальности для Раптора завшены , ибо за 12 км камуфлированый истребитель без инверсионого или дымного следа визуально не увидеть... :)
- При помощи ATFLIR.
Добавлено через 2 минуты
Если у него ФАР стоит, то дальность обнаружения зависит от энергетики внутри станции. Хочешь далеко светить - придется лучше охлаждать станцию. А охлаждение оно не бесконечное.
Ты дели номинальный режим и краткосрочный, при котором и реализуются те рекордные цифры, что заявлены во всех таблицах, что для одного, что для другого.
С краткосрочными они огого, как и ЖУК на МиГе последнем. А как перегреется, то вертаемся взад к своим прежним режимам, привычным простому обывателю.
:)
- Я слышал, с охлаждением ППМ были проблемы ещё несколько лет назад, но там давно уже всё нормально.
intoxicated
02.03.2009, 11:36
В сети встречается и стойность 0,0065 м2 для ЭПР Ф-22, причем на англоязычнах ресурсах. Как хорошо известно на русских ресурсах дают 0,1, 0,3 м2. В передачу о ЗРК С-300В сам Вениамин Ефремов сказал что ЭПР БЧ ОТР - "пять сотых кв. метра, в сотни раз меньше чем у самолетов".
http://www.youtube.com/watch?v=AOz7f182Pc4
Для малозаметных БЧ ОТР дают 0,005 м2 , БЧ МБР - 0,001 м2 .
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Ты не врубился в смысл текста: её не за 2 км от F-22 пустил EF-18, a её активная РГСН захватит F-22 за 1-1.7 км от F-22. До этого она может пролететь гораздо больше километров, хотя если говорить точнее, БРЛС ЕF-18 АPG-79 увидит F-22 за 12-22 км (соответственно, при ЭПР или 0.0001, или 0.001м2).
Что касается "неповоротливости": у неё максимальная располагаемая прегрузка 40g!
Интересно, и как же это туда ракета попала?
- Господи, да нет никаких реальных пусков ракет на учениях! (Сговорились, что ли?..)
Тут вариантов два:
1) Либо мы принимаем на веру мегауберневидимость F-22
- В ATFLIR его видно при хорошей погоде.
и безошибочность и всегомущесть его системы СПО.
- CПО у него и вправду супер-гипер, ALR-94, ознакомься, если не в курсе:
http://www.electronics.ru/pdf/4_2001/09.pdf
Тогда только джедайская сила могла привести AIM-120 в заданные координаты. :)
- ATFLIR.
2) Либо все-таки F-22 не настолько мегауберневидимый и/или его СПО не настолько всезрячее и безошибочное. И его мог вести обычный самолет обычного четвертого поколения. При помощи своей БРЛС.
- Зае*ётся.
Цитата:
Другим же известно , что AIM-120C имеет располагаемую перегрузку до 40G
На какой секунде полета эта перегрузка действительно может быть развита?
На нулевой или первой? Не поверю. Нужно время чтобы ракета отстегнулась, двигатель вышел на режим...
- Двигатель выходит на режим за пару десятых долей секунды. И за столько же ракету уходит с пилона.
и разогнал её до управляемой скорости.
- Ты совершенно забываешь о том, что у самолёта-носителя уже есть скорость в несколько сот метров в секунду!
И сколько за эти несколько секунд она пролетит?
- У этих ракет продольная перегрузка при работе двигателя в стартовом режиме от 30g чуть ли не до 80g (у ракет малой дальности). Они очень быстро разгоняются...
ЗЫ. Первичное гугление показало - минимальная дальность пуска AIM-120C - 5 км.
Никаких 2 км. Или я не так гуглил?
Ты безобразно гуглил:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html
For the lower portions of the AMRAAM's range envelope (minimum range is said to be 2 km (2200 yds)), where the mid-course guidance updates are not needed, the AIM-120 is a true fire-and-forget weapon.
http://www.astronautix.com/lvs/amraam.htm
Maximum range: 130 km (80 mi). Boost Propulsion: Solid rocket. Guidance: Inertial midcourse + Active Radar Homing. Maximum speed: 4,520 kph (2,800 mph). Minimum range: 1.30 km (0.80 mi).
Так что - 1.3 км! ;)
intoxicated
02.03.2009, 12:12
А как дела насчет ЭПР самих ракет? Для 'Стингера' известно что на дм волн она примерно 0,05 м2 , для Р-24 согласно данных сдесь
http://jre.cplire.ru/koi/apr04/3/text.html
можно принять тоже примерно 0,05 м2 в лобовых ракурсах на см волн.
Еще есть в сети и результаты моделирования 'Сайдвиндера' с элементами малозаметности, где видно что широких пределов переднего сектора ЭПР примерно 0,01 м2.
Upminder
02.03.2009, 12:28
-
Есть ещё один нюанс: по условиям учений руководители могут в данный день, например, запретить лётчикам F-22 использовать ракеты средней дальности, оставив им только ракеты малой дальности и пушку. Тогда как их противники могут использовать весь арсенал средств.
Или ещё хуже: могут F-22 оставить только пушку, запретив ракеты вообще! А противники могут использовать всё.
И вот тогда вероятность сбития для F-22 резко повысится...[/COLOR] ;)
Или например запретить другим пилотам сбивать F-22.:D
Я слышал, с охлаждением ППМ были проблемы ещё несколько лет назад, но там давно уже всё нормально.
Смотря что называть "нормально". Добиться охлаждения для номинально режима работы средней дальности или для длительных режимов работы на большую дальность?
Городить отдельную систему охлаждения для РЛС или врезать ее в контур СКВ? В обоих случаях платой является отбор воздуха из компрессора и понижение характеристик двигателя или же повышение расхода топлива для повышения расхода воздуха.
Я что-то дополнительных воздуховодов от движков в носовую часть на компоновках не видел. Может кто просветит по этой теме?
:dance:
А длительность работы РЛС в режиме большой дальности наши зарубежные коллеги скромно умалчивают.
:rtfm:
- Cлушай, ты прикалываешься так по-дурацки или приболел немножко?
Когда я прикалываюсь , ставлю смайлики.
По-дурацки стараюсь не прикалыватся никогда.
Не болею уже 10+ лет совсем.
Откуда у тебя возникла мысль, будто я считаю, что на учениях в США лётчики мочат друг друга, выполняя реальные пуски УРВВ?
У меня такой мысли не было.
Я просто уточнил для тебя и других
что описанный тобой сценарий ''ракета пролетает ХХ км. после чего захватывает колорадского жука с дальности в 2 км'' теоритически возможен только при реальном пуске , соответственно к описываемым учениям отношения не имеет.
Так понятно ?
Что за одуренную хрень ты несёшь?? Не стыдно?
Если тебе вдруг покажется что я несу одуренную хрень и смайлики в тексте при этом отсутствуют - просто внимательно прочитай о чем речь.
И не спеши думать что собеседник порет чушь , перво-наперво подумай - вдруг ты сам чего то не понял ?
Ты уверен, что на пилонах там висят копии настоящих ракет, отличающиеся только отсутствием двигателя и БЧ? А вся начинка, начиная с ГСН - как у боевых??
Скорее всего боевые и висят. Просто с заблокированной цепью пуска.
- Если дальность до F-22 была в пределах дальности его обнаружения - почему бы и нет?
Совершено верно - почему бы и нет...
Вот только ты веришь в дальность обнаружения Раптора в 2 раза меньше чем колорадского жука , а я - нет.
И еще - я обьективен и беспристрастен , а ты - нет.
Просто потому что ты ведешь спор с позиции убеждения других в истинности своих собственных представлений/чаяний.
- Так должно подразумеваться, что оно "меньше или равно". Иначе F-18 просто не заметит F-22 при помощи БРЛС...
Меньше или равно чему ?
Твоим расчетам дальности обнаружения колорадских жуков ?
но вдруг сможет обнаружить при помощи ATFLIR?
Обнаружить - в принципе мог. Хоть это и не очень вероятный вариант.
Усовно навести ракету - нет.
Для этого нужно обнаружение и устойчивое сопровождение ДО ПУСКА цели РЛС или по крайней мере ГСН.
что за неверие в прогресс ?
В прогрес нужно не веровать , а представлять его реальный уровень.
Скорее всего боевые и висят. Просто с заблокированной цепью пуска.
Пару раз попадались фотки с подвешенными на американские самолёты объектами, выглядящими как AIM-120 без крыльев. Думаю, это учебные УР.
По крайней мере учебные модификации Р-13 выглядят именно так - ГСН на трубе без крыльев.
Фотки поищу, найду - выложу.
-echo- 228 ShAD
02.03.2009, 15:19
Совершенно верно - есть такие же учебные варианты и для AIM-9 - без оперения .
Голая труба + ГСН .
Но они разумеется имеют смысл только в БВБ - симулировать захват на траектории они вестимо не в состоянии .
intoxicated
02.03.2009, 15:22
Кстати - если в зоне находится АВАКС, то он конечно непрерывно будет сканировать и .... облучать своих самолетов тоже , в том числе ... и Раптора. В таком случае нужно разглядывать бистатчиескую ЭПР Раптора .... :D
Смотря что называть "нормально".
Добиться охлаждения для номинально режима работы средней дальности или для длительных режимов работы на большую дальность?
- Для любых, для самых энергопотребляющих режимов.
Городить отдельную систему охлаждения для РЛС или врезать ее в контур СКВ?
- Там есть система охлаждения ППМ АФАР.
В обоих случаях платой является отбор воздуха из компрессора и понижение характеристик двигателя или же повышение расхода топлива для повышения расхода воздуха.
- Нет-нет. Компрессоры двигателей не причём, она жидкостная. У жидкости теплоёмкость много больше (не помню, какя жидкость). А радиатор - не помню, возможно, жидкостно-топливный и тепло сбрасывается в топливную систему...
Я что-то дополнительных воздуховодов от движков в носовую часть на компоновках не видел. Может кто просветит по этой теме? :dance:
- Я бы тоже с удовольстивием прояснил, как конкретно это делают?
А длительность работы РЛС в режиме большой дальности наши зарубежные коллеги скромно умалчивают.
:rtfm:
- Если конструкция хорошая - будет без ограничений.
Добавлено через 28 минут
Цитата:
Откуда у тебя возникла мысль, будто я считаю, что на учениях в США лётчики мочат друг друга, выполняя реальные пуски УРВВ?
У меня такой мысли не было.
Я просто уточнил для тебя и других
что описанный тобой сценарий ''ракета пролетает ХХ км. после чего захватывает колорадского жука с дальности в 2 км'' теоретически возможен только при реальном пуске , соответственно к описываемым учениям отношения не имеет.
Так понятно?
- Мы же говорим не только об учениях но и в более широком смысле, вообще.
Скорее всего боевые и висят. Просто с заблокированной цепью пуска.
- Это слишком опасно! Гораздо надёжнее выпустить учебные, без БЧ и без движка. Со всей электроникой и прочими прибабахами, она же будет многоразовой, поэтому её надолго хватит, следовательно, недорого обойдётся.
Вот только ты веришь в дальность обнаружения Раптора в 2 раза меньше чем колорадского жука , а я - нет.
- А почему-ты так категорически предполагаешь, что "этого быть не может, потому, что не может быть никогда?" Вот смотри: американцы почти 10 лет назад организовали утечку в AW & ST, где нам сказали, что фронтальная ЭПР F-22 0.001-0.0005м2. И спустя годы вдруг "официально рассказывают", что на самом деле эта ЭПР=0.0001-0.0002м2.
С чего бы это, в плане твоей "фобии колорадских жуков"? Ведь потом "за базар ответить придётся"? Так если это враньё, какой смысл позориться? Там же давали ЭПР F-35. Его скоро начнут покупать и развозить по странам и континентам. И, совершенно естественно, мерять ему ЭПР со всех ракурсов и углов мест. Какой смысл сейчас врать, когда вот-вот вся правда вылезет как шило из мешка?
И еще - я обьективен и беспристрастен , а ты - нет.
- Это ты так думаешь, что ты объективен. На самом деле ты ангажирован не хуже AGRESSORa... :D
Просто потому что ты ведешь спор с позиции убеждения других в истинности своих собственных представлений/чаяний.
- Да мне это сто лет не нужно, ты повторяешь все наветы на меня шатии-братии нижесреднего пошиба...
Цитата:
- Так должно подразумеваться, что оно "меньше или равно". Иначе F-18 просто не заметит F-22 при помощи БРЛС...
Меньше или равно чему ?
Твоим расчетам дальности обнаружения колорадских жуков ?
- Да.
Цитата:
но вдруг сможет обнаружить при помощи ATFLIR?
Обнаружить - в принципе мог. Хоть это и не очень вероятный вариант.
Условно навести ракету - нет.
Для этого нужно обнаружение и устойчивое сопровождение ДО ПУСКА цели РЛС или по крайней мере ГСН.
- Это ещё вдруг почему? Если FLIR Advanced Targeting? Да, дальность он не выдаёт (во всяком случае, если цель дальше, чем возможности лазерного дальномера), но курсовой угол и угол места - элементарно. Почему же ракету, обладающую свойствами "захват после пуска", нельзя досопроводить командами от ATFLIR до самой цели, если уж ALR-94 даёт возможность без участия БРЛС пускать по цели AIM-120C?!
В прогрес нужно не веровать , а представлять его реальный уровень.
- Ну, ясный пень: только ты один и представляешь уровень прогресса, и движение его, и все тенденции... :umora: :lol:
- Нет-нет. Компрессоры двигателей не причём, она жидкостная. У жидкости теплоёмкость много больше (не помню, какя жидкость). А радиатор - не помню, возможно, жидкостно-топливный и тепло сбрасывается в топливную систему...
Топливо приходится кушать не только для отбора воздуха, но и для раскрутки генератора, которому приходиться и РЛС кормить и системы, обеспечивающие ее работу.
Я про это.
- Мы же говорим не только об учениях но и в более широком смысле, вообще.
Ты не путай ''нас'' и мои конкретные слова.
Я говорил именно о тех учениях.
- Это слишком опасно! Гораздо надёжнее выпустить учебные, без БЧ и без движка. Со всей электроникой и прочими прибабахами, она же будет многоразовой, поэтому её надолго хватит, следовательно, недорого обойдётся.
Выпускают. Правда восновном для Сайдвиндеров и прочих ракет для которых предпусковой захват - основной режим.
- А почему-ты так категорически предполагаешь, что "этого быть не может, потому, что не может быть никогда?"
Чего конкретно ? Попадания ракетами по жукам ?
Вот смотри: американцы почти 10 лет назад организовали утечку в AW & ST, где нам сказали, что фронтальная ЭПР F-22 0.001-0.0005м2. И спустя годы вдруг "официально рассказывают", что на самом деле эта ЭПР=0.0001-0.0002м2.
Еще раз : локальные минимумы ЭПР для стэлсов могут быть практически
нулевыми.
Не нужно подменять ими ту самую ''усредненную ЭПР для тупых летчиков''.
В ''твоей'' таблице нигде не оговорено что для всех обьектов (включая жуков) дана фронтальная ЭПР , да еще с указанием ракурсов.
Само включение в данную таблицу ''насекомых'' уже указывает на мурзило-попсовость.
С чего бы это, в плане твоей "фобии колорадских жуков"?
У меня нет жукофобии. :)
Жуки в 10 раз заметнее Раптора - их сбить гораздо легче. :)
Ведь потом "за базар ответить придётся"? Так если это враньё, какой смысл позориться?
Никакого позора нет. Локальные минимумы ЭПР практически равны ''0''. Какой же тут позор ?
Простая полуправда для поражения воображения конгрэссмэнов и обывателей.
- Это ты так думаешь, что ты объективен. На самом деле ты ангажирован не хуже AGRESSORa... :D
И в каком же месте ?
- Это ещё вдруг почему? Если FLIR Advanced Targeting?
Почему же ракету, обладающую свойствами "захват после пуска", нельзя досопроводить командами от ATFLIR
Потому что команды коррекции передаются РЛС.
И потому что в условиях упомянутых учений никакого захвата на траектории не было.
до самой цели, если уж ALR-94 даёт возможность без участия БРЛС пускать по цели AIM-120C?!
См. выше.
- Ну, ясный пень: только ты один и представляешь уровень прогресса, и движение его, и все тенденции... :umora: :lol:
Я всего лишь не подменяю знания собственными фантазиями и бытовыми аналогиями.
Что у тебя например встречается сплошь и рядом.
- Это ещё вдруг почему? Если FLIR Advanced Targeting? Да, дальность он не выдаёт (во всяком случае, если цель дальше, чем возможности лазерного дальномера), но курсовой угол и угол места - элементарно. Почему же ракету, обладающую свойствами "захват после пуска", нельзя досопроводить командами от ATFLIR до самой цели,
Потому что эта система никаких команд "по воздуху" на ракету не передает.:rtfm:(да-да,я знаю- "десяток баксов и поставить копеечный передатчик,амеры же не дураки,такой момент не могут не учесть.." :ups: )
...если уж ALR-94 даёт возможность без участия БРЛС пускать по цели AIM-120C?!
"Закусывать надо.."(с)%)
Или речь как раз о упоминаемом СкайДроном "меддоге"?Или с захватом АРЛГСН ВЦ "под крылом"?-Тогда да.. Только ALR-94 тут опосредственно.:rtfm:
Потому что эта система никаких команд "по воздуху" на ракету не передает.:rtfm:(да-да,я знаю- "десяток баксофф и поставить копеечный передатчик, амеры же не дураки, такой момент не могут не учесть.." :ups: )
- Мянуутку! А шо, российские ракеты уже невозможно запускать по данным ОЛС?!! :eek: Или: "российские-то можно, а вот буржуи, как всегда, в хвосте плетуться, не по их мозгам такую фичу изобресть!"?
Ну если это заявлено в возможностях, то можно.
Если нет, то нет.
Еще раз : локальные минимумы ЭПР для стэлсов могут быть практически
нулевыми.
Не нужно подменять ими ту самую ''усредненную ЭПР для тупых летчиков''.
- Ну, не надо пургу гнать, несолидно для тебя это, а все остальные данные по ЭПР самых разнообразных самолётов - они тоже даются по локальным минимумам??!! У Ту-22М3 значит (привожу официальные данные "для тупых лётчиков и штурманов") ЭПР с носа -17м2, под ракурсом с ППС 3/4 - 35м2, под 4/4 - 50м2 - и это всё - локальные минимумы?? :umora: :uh-e:
У Су-27 с ППС под 3/4 ЭПР=15м2, это фронтальный минимум?!
У МиГ-25 - 25м2, у B-52 - 100м2
Это всё - фронтальные минимумы?
Зачем ты эту чушь говоришь, не могу понять?
В ''твоей'' таблице нигде не оговорено что для всех обьектов (включая жуков) дана фронтальная ЭПР, да еще с указанием ракурсов.
- Это общее правило: если специально не оговорено, дают фронтальную ЭПР. И, разумеется, осреднённую - твои "глубокие минимумы" абсолютно ни к какому месту не приставишь, по ним нельзя прикинуть, на какой дальности обходить конкретную вражескую РЛС.
Само включение в данную таблицу ''насекомых'' уже указывает на мурзило-попсовость.
- Слушай, если ты находишься на действительной службе - какого чёрта ты просто-напросто не зайдёшь в секретку и не глянешь в справочник ридного генштаба, где все эти фронтальные ЭПР русским по белому расписаны в стихах? Жукофобию вылечишь попутно... :lol:
Цитата:
- Это ещё вдруг почему? Если FLIR Advanced Targeting?
Цитата:
Почему же ракету, обладающую свойствами "захват после пуска", нельзя досопроводить командами от ATFLIR
Потому что команды коррекции передаются РЛС.
- Ну, и что, если при использовании только ALR-94 БРЛС не включена на излучение зондирующих импульсов, а сигналы коррекции передаёт? Отчего она не может их аналогично передавать? Получая через компьютер информацию о цели от ATFLIR, точно по такой же методе, как на F-22 при получении команд от ALR-94?
- Мянуутку! А шо, российские ракеты уже невозможно запускать по данным ОЛС?!! :eek: Или: "российские-то можно, а вот буржуи, как всегда, в хвосте плетуться, не по их мозгам такую фичу изобресть!"?
"Вторая часть марлезонского балета"(с)
Миш-а какие российские ракеты можно запускать с помощью ОЛС(и с помощью НСЦ-это для понимания..:) ) ?
intoxicated
02.03.2009, 19:52
Слушай, если ты находишься на действительной службе - какого чёрта ты просто-напросто не зайдёшь в секретку и не глянешь в справочник ридного генштаба, где все эти фронтальные ЭПР русским по белому расписаны в стихах? Жукофобию вылечишь попутно...
Пора банить клоуна .....
"Вторая часть марлезонского балета"(с)
Миш-а какие российские ракеты можно запускать с помощью ОЛС(и с помощью НСЦ-это для понимания..:) ) ?
- Российские - с ТГС, но мы же не о российских тут говорим.
Интересно почему все так уперлись в "ЭПР жуков"?Скорее всего Гроулер находился ЗПС Раптора.В этом случае все сводится к столкновению примерно равноценых сторон.Почему Раптор не смог упредить противника,а вдобавок и получил пилюлю?Видимо сыграли роль возможности EA-18G по срыву захвата.Насколько можно судить это очень сложная цель.
- Российские - с ТГС, но мы же не о российских тут говорим.
Ну давай поговорим об американских:так какие американские ракеты можно запускать с помощью ATFLIR?:rtfm::ups:
- Ну, не надо пургу гнать, несолидно для тебя это, а все остальные данные по ЭПР самых разнообразных самолётов - они тоже даются по локальным минимумам??!! У Ту-22М3 значит (привожу официальные данные "для тупых лётчиков и штурманов") ЭПР с носа -17м2, под ракурсом с ППС 3/4 - 35м2, под 4/4 - 50м2 - и это всё - локальные минимумы?? :umora: :uh-e:
У Су-27 с ППС под 3/4 ЭПР=15м2, это фронтальный минимум?!
У МиГ-25 - 25м2, у B-52 - 100м2
Это всё - фронтальные минимумы?
Зачем ты эту чушь говоришь, не могу понять?
- Это общее правило: если специально не оговорено, дают фронтальную ЭПР. И, разумеется, осреднённую - твои "глубокие минимумы" абсолютно ни к какому месту не приставишь, по ним нельзя прикинуть, на какой дальности обходить конкретную вражескую РЛС.
Wind, на этом форуме есть только один источник пурги, и это не SkyDron. ;-)
Единственное простое и логичное объяснение вашей таблички с жуками - это сравнение локального минимума F-22 c усреднённым значением для жука и других представленных животных.
Если принять, что ваши 0,000 м^2 - это усреднённое значение, то локальные минимумы у ЭПР F-22 ещё на один-два порядка меньше. И я что-то слабо представляю практическое применение УР с АРГСН по такой цели, даже если это AIM-120C. При заявленной вами ЭПР на некоторых ракурсах дальность захвата цели АРГСН будет меньше дальности работы радиовзрывателя.
Такчто вы уж определяйтесь: или у F-22 ЭПР побольше жучьей, или AIM-120C для него не опасней НУРСа.
Ну давай поговорим об американских:так какие американские ракеты можно запускать с помощью ATFLIR?:rtfm::ups:
- Думаю, что как с ТГСН, так и с АРГСН.
Добавлено через 34 минуты
Единственное простое и логичное объяснение вашей таблички с жуками - это сравнение локального минимума F-22 c усреднённым значением для жука и других представленных животных.
- Я слышал эту версию от SkyDron'a, мне она представляется глубоко нелепой: нельзя к самолётам в одном ряду применять разные критерии, это просто чушь.
Если принять, что ваши 0,000 м^2 - это усреднённое значение
- Не мои они, однако...
... то локальные минимумы у ЭПР F-22 ещё на один-два порядка меньше.
- Не исключено. Но максимумы - соответственно, больше.
И я что-то слабо представляю практическое применение УР с АРГСН по такой цели, даже если это AIM-120C.
- Ещё раз повторить? При ЭПР=0.001м2 Д=1.7км, при 0.0001м2 Д=1км.
При заявленной вами ЭПР на некоторых ракурсах дальность захвата цели АРГСН будет меньше дальности работы радиовзрывателя.
- Радио-/лазерный взрыватель, срабатывающий за километр до цели?! Такого не бывает даже у термоядерных боеприпасов мегатонного класса... Да-а, кто же тут пургу-то гонит? :umora:
Такчто вы уж определяйтесь: или у F-22 ЭПР побольше жучьей, или AIM-120C для него не опасней НУРСа.
- См. выше, юморист...
- Двигатель выходит на режим за пару десятых долей секунды. И за столько же ракету уходит с пилона.
- Ты совершенно забываешь о том, что у самолёта-носителя уже есть скорость в несколько сот метров в секунду!
Ок. Какова располагаемая перегрузка ракеты при этой скорости, которая "уже есть"?
А после этих пары десятых долей секунды? И какое расстояние за это время ракета пролетит?
А ещё стоит посмотреть на программу автопилота AIM-120 и траекторию её полета. Тоже интересно как все это согласовывается с дальностью пуска < 2 км.
- У этих ракет продольная перегрузка при работе двигателя в стартовом режиме от 30g чуть ли не до 80g (у ракет малой дальности). Они очень быстро разгоняются...
Ключевое слово здесь - продольная. Второе по значимости - у ракет малой дальности к которым AIM-120 не относится.
А ещё есть время, необходимое на стабилизацию полета ракеты после такого ускорения. Ну и на получение ею управляемости.
Лечится это чтением книжки про принципы стабилизации ракет в атмосфере. ;)
Ты безобразно гуглил:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html
For the lower portions of the AMRAAM's range envelope (minimum range is said to be 2 km (2200 yds)), where the mid-course guidance updates are not needed, the AIM-120 is a true fire-and-forget weapon.
http://www.astronautix.com/lvs/amraam.htm
Maximum range: 130 km (80 mi). Boost Propulsion: Solid rocket. Guidance: Inertial midcourse + Active Radar Homing. Maximum speed: 4,520 kph (2,800 mph). Minimum range: 1.30 km (0.80 mi).
Так что - 1.3 км! ;)
[/QUOTE]
Так все-таки. 2 км или 1.3 км?
И ещё вопрос - каков размер допустимого телесного угла прицеливания на такой дистанции - в градусах?
Что-то мне подсказывает, что не сильно больше угла прицеливания пушки. ;)
"Вторая часть марлезонского балета"(с)
Миш-а какие российские ракеты можно запускать с помощью ОЛС(и с помощью НСЦ-это для понимания..:) ) ?
Я ещё добавлю - и в каких режимах?
Кстати - ничто не мешает применять и Р-77 или РВВ-АЕ и AIM-120. Но только с захватом цели при помощи её АРЛГСН с дистанции пуска, т.е. с положения "ракета на носителе". :)
А в таком случае - либо F-22 далеко не мегауберстелс, либо у AIM-120 есть мифическая суперАРЛГСН которая "видит" даже мегауберстелсы на приличном расстоянии. Либо есть модификация с ТГСН.
Ну давай поговорим об американских:так какие американские ракеты можно запускать с помощью ATFLIR?:rtfm::ups:
Вот. И это тоже хотелось бы узнать.
- Я слышал эту версию от SkyDron'a, мне она представляется глубоко нелепой: нельзя к самолётам в одном ряду применять разные критерии, это просто чушь.
Это не чушь, это маркетинг. При ваших данных (возраст и страна проживания) вы это должны понимать значительно лучше меня. =)
- Ещё раз повторить? При ЭПР=0.001м2 Д=1.7км, при 0.0001м2 Д=1км.
- Радио-/лазерный взрыватель, срабатывающий за километр до цели?! Такого не бывает даже у термоядерных боеприпасов мегатонного класса... Да-а, кто же тут пургу-то гонит? :umora:
Они не срабатывают, они начинают измерять дальность до цели. А срабатывают они когда эта дальность начинает расти. Учите матчасть, уважаемый Wind, и пробуйте сначала думать, а потом писать. А то смешно получается. =)
И всётаки хочется услышать от вас, как вы объясняете для себя сбитие объекта с ЭПР меньше жука при помощи AIM-120?
Цитата:
Сообщение от wind
- Ты совершенно забываешь о том, что у самолёта-носителя уже есть скорость в несколько сот метров в секунду!
Ок. Какова располагаемая перегрузка ракеты при этой скорости, которая "уже есть"?
- Чтобы сказать это достаточно точно, нужно знать аэродинамические характеристики ракеты. Очень приближённо, "на пальцах" это можно прикинуть: на Vпр.=200 м/с у меня получилась располагаемая перегрузка примерно 5g. Будет Vпр. вдвое больше 400 м/c - перегрузка будет больше в 4 раза, т.е. 20g, втрое больше, 600 м/с - перегрузка будет больше в 9 раз, вот мы уже и пересекли рубеж 40g, максимально допустимую эксплуатационную перегрузку...
А после этих пары десятых долей секунды? И какое расстояние за это время ракета пролетит?
- Ню, чего уж "блох-то ловить"? С двумя десятыми секунды? Представь себе, например, что в стартовом режиме у AIM-120C7 двигатель выдаёт тягу в 10 тонн. При весе ракеты 150 кг. Это значит, что продольная перегрузка будет 67g, а ускорение (без поправки на силу сопротивления) - 654 м/с2. V=at, вот и считай.
А ещё стоит посмотреть на программу автопилота AIM-120 и траекторию её полета.
- А нет у неё никаких траекторных особенностей, насколько мне известно - по баллистическим кривым она не летает...
Тоже интересно как все это согласовывается с дальностью пуска < 2 км.
- (Пожал плечами) Нормально согласуется даже с 1.3 км.
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- У этих ракет продольная перегрузка при работе двигателя в стартовом режиме от 30g чуть ли не до 80g (у ракет малой дальности). Они очень быстро разгоняются...
Ключевое слово здесь - продольная.
- У них и поперечная - от 18g у тяжелого "Феникса" (ныне на пенсии), до 70g у лёгкого "Питона-4, -5"...
Второе по значимости - у ракет малой дальности к которым AIM-120 не относится.
- Найди где-нибудь тягу в стартовом режиме, да подсчитай. Хочешь точности - учитывай ещё, что топливо выгорает, масса ракеты меняется, а его в ракете - как бы ни половина всей стартовой массы.
А ещё есть время, необходимое на стабилизацию полета ракеты после такого ускорения.
- ?? В воздухе ракета летит. Есть у неё ИНС, в ней - лазерные гироскопы, датчики ускорений, микропроцессор, есть автопилот, а снаружи - рулевые поверхности и стабилизирующие поверхности. Нашёл промблему...
Ну и на получение ею управляемости.
- ???????????????
Лечится это чтением книжки про принципы стабилизации ракет в атмосфере. ;)
- Лечись, лечись, годик-другой - и подлечишься малость... :umora:
Так все-таки. 2 км или 1.3 км?
- Ракеты совершенствуются от модификации к модификации, берём - 1.3 км. :)
И ещё вопрос - каков размер допустимого телесного угла прицеливания на такой дистанции - в градусах?
- Это надо искать ТТХ ракеты - максимальное отклонение координатора (в данном случае - антенны радара) от продольной оси. Вот тут у РВВ-АЕ угла не очень много, судя по снимку, но нам же она не указ:
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/9b1348e.jpg
Что-то мне подсказывает, что не сильно больше угла прицеливания пушки. ;)
- Я предпочёл бы в этом месте точную информацию. Может быть и 60° и больше...
Цитата:
Сообщение от flogger Посмотреть сообщение
Миш-а какие российские ракеты можно запускать с помощью ОЛС(и с помощью НСЦ-это для понимания.. ) ?
Я ещё добавлю - и в каких режимах?
- РЛЭ F-18E/F вам всем в руки.
Кстати - ничто не мешает применять и Р-77 или РВВ-АЕ и AIM-120. Но только с захватом цели при помощи её АРЛГСН с дистанции пуска, т.е. с положения "ракета на носителе". :)
- Мы же заведомо рассматривали дистанцию в 30 миль (48 км). Захват на пилоне здесь не канает...
А в таком случае - либо F-22 далеко не мегауберстелс, либо у AIM-120 есть мифическая суперАРЛГСН которая "видит" даже мегауберстелсы на приличном расстоянии. Либо есть модификация с ТГСН.
- Нет. У неё может быть система расчёта дальности до цели, обнаруживаемой в ATFLIR, подобная той, что определяет дальность на ALR-94, несколько засечек с нескольких точек. Компутер определяет все возможные параметры цели (разумеется, с меньшей точностью, чем это делает БРЛС), они вводятся в ракету - и пошла, родная!
Цитата:
Сообщение от flogger Посмотреть сообщение
Ну давай поговорим об американских: так какие американские ракеты можно запускать с помощью ATFLIR?
Вот. И это тоже хотелось бы узнать.
- Я сказал уже, ИМХО: и те, и те.
Добавлено через 9 минут
Это не чушь, это маркетинг. При ваших данных (возраст и страна проживания) вы это должны понимать значительно лучше меня. =)
- Именно потому, что я понимаю это лучше, я с тобой и не согласен... ;) Нельзя всё мире, особенно в "загнивающем западном", столь примитивно сводить к "маркетингу, попилу бабла и откатам", как в России, Нигерии и Боливии, делящие 1-о, 2-ое и 3-е места в мире по уровню коррупции... "Не суди обо всех по себе"...
Они не срабатывают, они начинают измерять дальность до цели. А срабатывают они когда эта дальность начинает расти. Учите матчасть, уважаемый Wind
- Только, когда она начинает расти?! :umora: Нет, уж голубчик, это ты учи матчасть, особенно те взрыватели, которые подрывают БЧ после подхода ракеты к определённым частям самолёта противника, для поражения наиболее уязвимых мест, с учётом курсового угла цели, конуса разлёта цели и др., и пр.
и пробуйте сначала думать, а потом писать. А то смешно получается. =)
- Не надо пыжится и пальцами крутить: я могу обидеться лишь только на того, кого уважаю.
И всё-таки хочется услышать от вас, как вы объясняете для себя сбитие объекта с ЭПР меньше жука при помощи AIM-120?
- Я уже всё сказал выше, пост #105.
- Именно потому, что я понимаю это лучше, я с тобой и не согласен... ;) Нельзя всё мире, особенно в "загнивающем западном", столь примитивно сводить к "маркетингу, попилу бабла и откатам", как в России, Нигерии и Боливии, делящие 1-о, 2-ое и 3-е места в мире по уровню коррупции... "Не суди обо всех по себе"...
Только есть нюанс: ваша точка зрения противоречит фактам, а моя - нет.
- Только, когда она начинает расти?! :umora: Нет, уж голубчик, это ты учи матчасть, особенно те взрыватели, которые подрывают БЧ после подхода ракеты к определённым частям самолёта противника, для поражения наиболее уязвимых мест, с учётом курсового угла цели, конуса разлёта цели и др., и пр.
Да, только когда она начинает расти. Ибо мы рассматриваем совершенно конкретный случай с совершенно конкретной AIM-120, которая наверняка тупо идёт по алгоритму пропорционального сближения по данным ГСН и имеет простяцкую стержневую БЧ.
- Не надо пыжится и пальцами крутить: я могу обидеться лишь только на того, кого уважаю.
Всё, всё, больше не буду. :D
- Я уже всё сказал выше, пост #105.
Я не про ваши фантазии на тему рас... э... долбайства. Есть AIM-120, подвешенная на ЛА, есть F-22. Каким образом была получена условная победа? Чем именно, по вашему мнению, сопровождался F-22 - РЛС носителя или АРГСН ракеты? И как долго он сопровождался? И с какой дистанции? Хотя-бы грубую оценку сделайте. А потом попытайтесь объяснить, почему получилось именно так. ;)
Только не надо тут пыжится и пальцами крутить - словами напишите, будте умничкой.
Да, только когда она начинает расти. Ибо мы рассматриваем совершенно конкретный случай с совершенно конкретной AIM-120, которая наверняка тупо идёт по алгоритму пропорционального сближения по данным ГСН и имеет простяцкую стержневую БЧ.
- Битте-дритте - ссылочку на этот "примитивный взрыватель" у AIM-120C?! Кстати: БЧ-то у неё, на самом деле, осколочно-фугасная... :umora:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html
18 kg (40 lb) WDU-41/B blast-fragmentation
http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM
Warhead High explosive blast-fragmentation
Я не про ваши фантазии на тему рас... э... долбайства.
- Увы, это не фантазия. Это то самое, что называется "человеческий фактор". По вине этого самого фактора в ВВС СССР и в ВВС нынешней России происходит ни много, ни мало - до 80% всех аварий и катастроф! А мои любезные оппоненты (вроде и ребята не глупые) - ржут, как кони! "Бу-га-га!" - Говорят...
Да, люди ошибаются. Да, в горячке боя, лётчики, особенно молодые, увлекаются одним и забывают про другое и через это, порой, погибают, и так бывало на всех войнах... :(
Есть AIM-120, подвешенная на ЛА, есть F-22. Каким образом была получена условная победа?
- Ну, и откуда я могу это точно знать? Объективных предпосылок к этому немного - в частности, LPI новой APG-79, как специальный режим, вопреки мнению SkyDron'a, что "такого добра завались в любом радиоустройстве", включая мобильник, ATFLIR, наверняка с очень хорошим компьютром, позволяющим расчитать координаты и параметры цели, модернизированная ALQ-99M, что стоит на EF-18G.
Чем именно, по вашему мнению, сопровождался F-22 - РЛС носителя или АРГСН ракеты?
- Или БРЛС, или ATFLIR. Не АРГСН ракеты, потому, что далеко. Если бы это была в настоящем бою настоящая ракета, то на конечном этапе активного самонаведения она бы вступила в работу, если бы цель попала в телесный угол на дальности захвата цели радарчиком. А нет - так и нет. Просвистела бы мимо...
И с какой дистанции?
- От 48 км (ATFLIR) и/или 12-22 км (APG-79) и далее - до условного поражения цели.
И как долго он сопровождался?
- До подхода к цели на дальность пуска.
Хотя-бы грубую оценку сделайте. А потом попытайтесь объяснить, почему получилось именно так. ;)
Только не надо тут пыжится и пальцами крутить - словами напишите, будте умничкой.
- Всё в тексте. Будут вопросы - попробую дать уточняющие ответы - насколько это возможно при скудности информации.
- Битте-дритте - ссылочку на этот "примитивный взрыватель" у AIM-120C?! Кстати: БЧ-то у неё, на самом деле, осколочно-фугасная... :umora:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html
18 kg (40 lb) WDU-41/B blast-fragmentation
http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM
Warhead High explosive blast-fragmentation
Я не утверждаю, что её взрыватель примитивен. Я знаю, что для стержневой или, тем более, ОФ-БЧ просто ничего более сложного не нужно. Достаточно одного радио- или лазерного взрывателя и одного контактного.
Для лазерного взрывателя должны быть оптические окна на корпусе УР (см. Р-73) - их нет. Значит взрыватель радио. И работает, скорее всего, по классическому алгоритму - ничего большего там просто не требуется. Для радиовзрывателя ЭПР цели мягко говоря небезразлична. И если в упомянутых учениях по условиям разрешалось применять AIM-120 против F-22 - значит разговоры о жучьей ЭПР F-22 - рекламный ход и разработчики допускают применение этой УР по этому самолёту.
- Увы, это не фантазия. Это то самое, что называется "человеческий фактор". По вине этого самого фактора в ВВС СССР и в ВВС нынешней России происходит ни много, ни мало - до 80% всех аварий и катастроф! А мои любезные оппоненты (вроде и ребята не глупые) - ржут, как кони! "Бу-га-га!" - Говорят...
Да, люди ошибаются. Да, в горячке боя, лётчики, особенно молодые, увлекаются одним и забывают про другое и через это, порой, погибают, и так бывало на всех войнах... :(
Это сложное объяснение простых фактов. Читайте Оккама.
- Ну, и откуда я могу это точно знать? Объективных предпосылок к этому немного - в частности, LPI новой APG-79, как специальный режим, вопреки мнению SkyDron'a, что "такого добра завались в любом радиоустройстве", включая мобильник, ATFLIR, наверняка с очень хорошим компьютром, позволяющим расчитать координаты и параметры цели, модернизированная ALQ-99M, что стоит на EF-18G.
Ну допустим, пуск с захватом на траектории по данным ATFLIR возможен.
- Или БРЛС, или ATFLIR. Не АРГСН ракеты, потому, что далеко. Если бы это была в настоящем бою настоящая ракета, то на конечном этапе активного самонаведения она бы вступила в работу, если бы цель попала в телесный угол на дальности захвата цели радарчиком. А нет - так и нет. Просвистела бы мимо...
Но для фиксации условной победы цель скорее всего должна сопровождаться чем-то, что может обеспечить её поражение, а не пуск УР. А это в нашем случае АРГСН AIM-120. Вы сами озвучили дальности захвата AIM-120 1 и 1,7 км - на таких дальностях пилоту EF-18G быстрее и проще было-бы отработать по цели пушкой, не демаскируя момент атаки включением АРГСН.
Я не утверждаю, что её взрыватель примитивен. Я знаю, что для стержневой или, тем более, ОФ-БЧ просто ничего более сложного не нужно. Достаточно одного радио- или лазерного взрывателя и одного контактного.
- Ничего сложного, вот только БЧ они подрывают на подходе, а не на отходе, когда начинает увеличиваться расстояние. Из-за этих подрывов "на отходе", вероятнее всего и не смогли израильские лётчики поразить МиГ-25 в 70-х: БЧ УРВВ подрывались, но постоянно за хвостами МиГ-ов не причиняя тем вреда, из-за слишком высоких относительных скоростей.
Для лазерного взрывателя должны быть оптические окна на корпусе УР (см. Р-73) - их нет. Значит взрыватель радио.
- ОК.
И работает, скорее всего, по классическому алгоритму - ничего большего там просто не требуется.
- Извини-подвинься. Принеси какую-нибудь ссылку на свою "классику"? Всё, что мне известно до сего дня об особенностях современных взрывателей, этому противоречит.
Для радиовзрывателя ЭПР цели мягко говоря небезразлична.
- Несомненно.
И если в упомянутых учениях по условиям разрешалось применять AIM-120 против F-22 - значит разговоры о жучьей ЭПР F-22 - рекламный ход и разработчики допускают применение этой УР по этому самолёту.
- Откуда ты взял, что ЭПР F-22 не позволяет использовать по нему неконтактные радиовзрыватели? У тебя есть их ТТХ? У тебя есть их рабочие диапазоны частот?
Ну допустим, пуск с захватом на траектории по данным ATFLIR возможен.
- Допустим. И сопровождение УРВВ при полёте к цели, и выдача сигналов коррекции на УРВВ по данным ATFLIR при манёврах цели.
Но для фиксации условной победы цель скорее всего должна сопровождаться чем-то, что может обеспечить её поражение, а не пуск УР.
- На больших дальностях при подходящих метеоусловиях - ATFLIR, нa Д<Д обн. БРЛС - с помощью БРЛС.
А это в нашем случае АРГСН AIM-120. Вы сами озвучили дальности захвата AIM-120 1 и 1,7 км - на таких дальностях пилоту EF-18G быстрее и проще было-бы отработать по цели пушкой, не демаскируя момент атаки включением АРГСН.
- Да ёды-палы, в третий раз повторяю, медленно: это не самолёт EF-18G находится на Д=1-1.7 км от цели. Он находится гораздо дальше, а на этой дальности 1-1.7 км происходит захват цели собственным радаром УРВВ и начинаетс её активное самонаведение. И, кстати: она попутно постоянно измеряет расстояние до цели, не так точно, как радиовзрыватель, но тем не менее и выдать заблаговременно на радиовзрыватель команду типа: "подготовить цепи взрыва, до цели столько-то метров", она может... ;)
Ну хорошо, Бог с этим условным сбитием, вы предпочитаете сложные объяснения простым - ваше право.
Давайте вспомним такой факт. 12 октября 1973 года на высоте 25 км над Египтом дважды (туда и обратно) пролетел SR-71A с серийным номером 64-17979, управляли им товарищи James Shelton и Gary Coleman. Так вот нам интересна реакция ПВО Египта на этот пролёт - они зафиксировали пролёт пары самолётов. Вторая отметка на РЛС была эхо-сигналом от ударной волны.
Ещё один факт. Самолёт при полёте генерирует вихревой след, тянущийся за ним на некоторое расстояние. Такой параметр аэродинамической компоновки, как коэффициент индуктивного сопротивления, определяет интенсивность этого вихревого следа. У современных пассажирских самолётов вихревой след имеет длину около 40 км и фиксируется РЛС миллиметрового диапазона.
Оба этих факта говорят о наличии у любого летящего объекта детали, гарантированно отражающей РЛ-излучение. Причём, обнаруживается эта деталь даже средствами, имевшимися в 1973-м году у Египта.
Таким образом делаем вывод, что уменьшать ЭПР ЛА до уровня меньшего, чем ЭПР вихревого следа, смысла не имеет.
А теперь задумаемся о значении ЭПР вихревого следа. Из первого факта можно сделать вывод, что ЭПР ударной волны примерно равна ЭПР SR-71A и составляет около 1 м^2 (РЛС фиксировала пару самолётов - отметки были одинаковыми). Но речь идёт о скорости ЛА более 3 000 км/ч. Предположим, что на меньших скоростях она будет меньше на один-два порядка. Получаем цифру 0,01 м^2 - ниже неё для малозаметных самолётов ЭПР снижать смысла нет.
Добавлено через 23 минуты
Слова умного человека:
http://dxdt.ru/2008/07/21/1595/
- Мянуутку! А шо, российские ракеты уже невозможно запускать по данным ОЛС?!! :eek: Или: "российские-то можно, а вот буржуи, как всегда, в хвосте плетуться, не по их мозгам такую фичу изобресть!"?
Если говорить о работе по ВОЗДУШНЫМ целям , то ОЛС (не всякая , ,а специально "заточенная" для работы по ВЦ) дает угловое положение ЗАХВАЧЕННОЙ цели + дальность до нее в случае работоспособности ЛД.
Современные ОЛС так же позволяют летчику опознать захваченную цель по ее изображению на индикаторе.
Эти данные используются для отображения относительно положения цели на ИЛС и/или МФД.
Так же при наличии дальности от ЛД производится расчет зоны разрешения огня для выбранного оружия (УР-пушки).
Ориентирование ТГСН УР на сопровождаемую ОЛС цель может выполнятся автоматически в секторе прокачке ИКГСН.
УР с РЛГСН (никакие) непосредственно с ОЛС не работают.
Ни подсветка цели ни передача команд коррекции без включения РЛС не осуществляется.
В случае АИМ-120 , РВВ_АЕ , МИКА , Дэрби имеются режимы применения в БВБ - в частности с захватом цели непосредственно ГСН ракеты ДО пуска.
При этом включение РЛС необязательно , угловое положение цели (для ее ввода в зону обзора ГСН маневром самолета) определяется визуально визуально или/и бортовыми средствами - например той же ОЛС.
В этом случае перед пуском требуется устойчивый захват цели РЛГСН независимо от того обнаружена ли цель другими средствами.
Слово "Targeting" ты выделил совершенно напрасно , оно ни коим образом не указывает на способность АТФЛИР выполнять функции аналогичные РЛС и обеспечивать наведение АИМ-120 в ДВБ.
Про БВБ говорилось раньше.
Ну вот,пришел СкайДрон и помешал мне Михаилу лекцию прочесть.. :) (спасибо-печатать придется меньше ;) )
З.Ы: А РЛЭ СуперХорнета имеем-да только оно совсем не полное(особенно в вопросах боевого применения).
- Ну, не надо пургу гнать, несолидно для тебя это....
Еще раз : я никогда не гоню пургу. Если смайликов нет и тебе кажется что я гоню пургу , попробуй почитать внимательно и переспросить - может быт ты сам чего то не так понял.
... а все остальные данные по ЭПР самых разнообразных самолётов - они тоже даются по локальным минимумам??!!
Еще раз : "твоя" таблица насквозь попсово-ламерская.
Чувак нарисовавший ее , услышал об известном заявлении Л-М о том что им удалось добится практически нулевых локальных минимумов в ЭПР F-22 и посчитал пресловутые -40 dBm2 (весь дурацкая кстати единица измерения ориентированная именно на рекламу) усредненной ЭПР Раптора.
Для сравнения привел гдето найденную или придуманную дурь про (смотрим таблицу) ЭПР типового истребителя (Fighter aircraft) в районе 100м.кв. , бомбардировщиков-транспортников - аж по 1000(тфсячу)м.кв. ,
ну и до кучи привел достойные настоящего профессионала данные по птицам (birds) и наскомым (insects).
На этом фоне озвученные цифири по Ф-22 и Б-2 просто поражают воображение психически неокрепшего индивидуума несведущего в теме.
Особо отмечаю - никаких указаний про ракурс цели афф... автор таблицы не указывает.
Вполне вероятно что он просто не в курсе влияния ракурса.
Ты - в курсе. И в целом более грамотен. Но столь же фанатично веруешь в мегауберность своих любимцев.
Посему ты и придумал неуклюжее оправдание о том что ЭПР мол всегда приводится в ППС (это просто неправда - ЭПР "для тупых летчиков" всезгда приводится либо усредненная либо с с явным указанием конкретного ракурса) , что наверно следует понимать как то что в приведенной таблице и для остальных обьектов дана ЭПР с ППС.
Для жуков - тоже.
А теперь посмотри внимательно на "значения ЭПР в ППС" для "Fighter" и "Bomber"...
У Ту-22М3 значит (привожу официальные данные "для тупых лётчиков и штурманов") ЭПР с носа -17м2, под ракурсом с ППС 3/4 - 35м2, под 4/4 - 50м2 ....
Молодец. Еще не совсем забыл правильные книжки. Теперь сравни их с "твоей" Супер-Таблицей. Надеюсь "прогресс" не повлиял на ЭПР старых самолетов ?
- и это всё - локальные минимумы?? :umora: :uh-e:
Нет. Это ЭПР под соответствующими ракурсами - только и всего.
У "нестэлсов" зон "локальных нулей" практически нет.
У "стэлсов" - есть.
Тут почитай например - http://jre.cplire.ru/mac/dec98/4/text.html
Если бы ты читал внимательно , то понял бы что в "твоей" таблице мешаются в кучу локальные околонулевые минимумы ЭПР стэлсов с безумно завышенными значениями ЭПР других самолетов , причем без всякого указания на ракурсы , ДРЧ зондирующих сигналов и проч. условий.
Зачем ты эту чушь говоришь, не могу понять?
Это ты не можешь понять что я не говрорю чушь.
- Это общее правило: если специально не оговорено, дают фронтальную ЭПР.
Еще раз : не правда. Если не оговорено иное - приводиться усредненная ЭПР.
И, разумеется, осреднённую - твои "глубокие минимумы" абсолютно ни к какому месту не приставишь, по ним нельзя прикинуть, на какой дальности обходить конкретную вражескую РЛС.
Совершенно верно. Поэтому весьма узкие сектора околонулевых локальных минимумов "тупым летчикам" не интересны.
ПиАршикам и ортодоксальным форумным спорщикам - интересны.
- Слушай, если ты находишься на действительной службе - какого чёрта ты просто-напросто не зайдёшь в секретку ....
Впечатление такое что ты сам напрочь забыл что такое действительная служба...
Твои дурацкие "всезнающие секретки" уже даже не смешат.
Заходишь во "всезнающую секретку"(тм) , говоришь "продажному прапорщику"(тм) :
- "А дай ка мне братец , РЛЭ Раптора и Истинную Таблицу с ЭПР"...
- Извольте , вашбродие ... Не угодно ли еще Главную Буржуйскую Военную Тайну ? Токма вот намедни завезли....
и не глянешь в справочник ридного генштаба, где все эти фронтальные ЭПР русским по белому расписаны в стихах?
Я глядел. Множество разных источников. Весьма серьезных в т.ч.
Но все они бессовестно врут , ибо по прямому указанию КровавойГэбни(тм)
скрывающей истинное положение дел от народа а так же по подсказке ламера-Погосяна мастурбирующего по ночам на Истинныо Верные Данные по ЭПР Раптора безобразно завышают ЭПР всех стэлсов...
А чтобы окончательно запарить мозги гражданам - приводят всякие заумные цифры и непонятные условия...
Посему им веры нет. :)
Жукофобию вылечишь попутно... :lol:
Жукофобия - у тебя. У меня скорее жукофилия. :D
Веть жука гораздо легче сбить ракетой чем Раптор. :D
- Ну, и что, если при использовании только ALR-94 БРЛС не включена на излучение зондирующих импульсов, а сигналы коррекции передаёт?
Ты это или придумал или неверно понял. ALR-94 действительно продвинутый девайс и она может использоватся как один из каналов СУО , но АИМ-120 она не наводит. Она обеспечивает предварительное ориентирование узкой ДН РЛС на цель с работающей РЛС или СПП с сокращением времени работы РЛС на излучение.
Расчет упрежденных точек и передача команд коррекции на борт УР - работа только РЛС.
Отчего она не может их аналогично передавать?
Из за растянутости цикла измерений и в целом низкой информативной надежности любой СПО-СРТР по сравнению с РЛС.
А еще просто потуму что этого нет.
Получая через компьютер информацию о цели от ATFLIR, точно по такой же методе, как на F-22 при получении команд от ALR-94?
Для этого придется сотворить "копеечные переделки"(тм) специально для этих учений - шоб злобный Ф-22 условно сбить. :)
- Думаю, что как с ТГСН, так и с АРГСН.
Ты ошибаешься.
А ATFLIR вообще на самом деле предназначена восновном для работы по наземным целям.
- Я слышал эту версию от SkyDron'a, мне она представляется глубоко нелепой: нельзя к самолётам в одном ряду применять разные критерии, это просто чушь.
Совершенно с тобой согласен. Поэтому и называю "твою" таблицу - ламерско-попсоваой.
Жуки блин....
- Радио-/лазерный взрыватель, срабатывающий за километр до цели?!
Не "срабатывающий" , а "работающий". И не за километр , а на значительно большем расстоянии.
Пойми наконец :
1) Есть реальные учения.
2) Есть сообщения об условном сбитии Ф-22 , причем ракетой АИМ-120.
3) Очевидно что говорить об обьективном контроле сбития можно только в 2х случаях :
а) Ф-22 был условно сбит в БВБ , при этом очевидно имел место его предпусковой захват ГСН ракеты - иначе говорить о "сбитии" бессмысленно.
б) Ф-22 был "сбит" в ДВБ - в этом случае необходимо устойчивое сопровождение цели РЛС Ф-18 в течении расчетного времени полета УР.
4) Ни о каких режимах захвата цели в полете на дистанции 1 км и речи быть не может - на учениях это было бы в любом случае невозможно.
Давайте вспомним такой факт. 12 октября 1973 года на высоте 25 км над Египтом дважды (туда и обратно) пролетел SR-71A с серийным номером 64-17979, управляли им товарищи James Shelton и Gary Coleman. Так вот нам интересна реакция ПВО Египта на этот пролёт - они зафиксировали пролёт пары самолётов. Вторая отметка на РЛС была эхо-сигналом от ударной волны.
Можешь назвать источник?
1) Есть реальные учения.
2) Есть сообщения об условном сбитии Ф-22 , причем ракетой АИМ-120.
До этого боя были и другие учения,и результаты ВБ довольно красноречивы.Одна победа,при отсутствии у нас какой либо информации о том,при каких условиях был "сбит" Ф-22 мало о чем говорит.
А как вы сами оцениваете возможные значения ЭПР Ф-22скажем
в угловом секторе передней полусферы по азимуту до 30 град?
в секторе боковых ракурсов в 35-85 град?
Оставим сейчас "жуков" в покое.Каких усредненых значений, как вы считаете,могли РЕАЛЬНО достичь американцы?Сугубо ваше мнение?
Можешь назвать источник?
"Черные птицы" стратосферы, Андрей Совенко, АиВ 4-2007, стр. 19
Но упоминания ещё в нескольких местах попадались. Гуглите, и нагуглится вам. =)
Evil Gryphon
04.03.2009, 09:14
А теперь задумаемся о значении ЭПР вихревого следа. Из первого факта можно сделать вывод, что ЭПР ударной волны примерно равна ЭПР SR-71A и составляет около 1 м^2 (РЛС фиксировала пару самолётов - отметки были одинаковыми). Но речь идёт о скорости ЛА более 3 000 км/ч. Предположим, что на меньших скоростях она будет меньше на один-два порядка. Получаем цифру 0,01 м^2 - ниже неё для малозаметных самолётов ЭПР снижать смысла нет.
Дозвуковые самолёты не создают ударную волну (которая есть резкий скачок плотности воздуха и должна хорошо отражать). На дозвуке есть только вихревой след. ЭПР малозаметного самолёта имеет смысл делать меньше ЭПР его вихревого следа для того чтобы ракеты с РЛ-наведением наводились не на самолёт а на его след.
AlexHunter
04.03.2009, 09:50
Дозвуковые самолёты не создают ударную волну (которая есть резкий скачок плотности воздуха и должна хорошо отражать). На дозвуке есть только вихревой след. ЭПР малозаметного самолёта имеет смысл делать меньше ЭПР его вихревого следа для того чтобы ракеты с РЛ-наведением наводились не на самолёт а на его след.
Усредненная ЭПР малозаметной КР позиционируется в пределах 0.01м^2, просто исходя из логики средняя ЭПР Ф-22 ну не как не может быть ниже, средняя точно нет. А в метровом диапазоне явно будет больше ибо размеры силового каркаса крыла из титана, и габариты его будут явно как у обычного истребителя и в дециметровых диапазонах которые близки к метровым покрытие оного не будет иметь сильного значения (которое делалось с учетом в основном длин волн самолетных РЛС). Грубо но для примера сойдет - Это по типу антибликового покрытия на оптике (просветления), для всех длин волн невозможно сделать, поэтому берется усредненное значения (что в общем визуально видно в виде границ диапазона, блик либо феолетового или красных цветов), а в случае радиоволн еще сложней, диапазон больше.
ИМХО поэтому идея примененния дополнительной РСЛ в носках крыла с другим режимом и используемыми длиннами волн , вполне здравая но не дешевая. Еще не известно какие режимы есть у РЛС гроулера, но явно стелс ему уже не так страшен если он способен Аимку довести до цели как спарроу :)
Если говорить о работе по ВОЗДУШНЫМ целям , то ОЛС (не всякая , ,а специально "заточенная" для работы по ВЦ) дает угловое положение ЗАХВАЧЕННОЙ цели + дальность до нее в случае работоспособности ЛД.
- Минуточку! Лазерный дальномер меряет только достаточно близко расположенные воздушные цели. Тот, что стоит на МиГ-35, километров 7, максимум (по памяти).
Но почему нельзя замерить дальность до цели по базе (зная собственную путевую скорость своего самолёта) и нескольким курсовым углам цели? Насколько я понимаю, вычислитель ALR-94 именно так и делает, а там максимальная дальность до цели аж в почти в 10 раз больше, чем в случае с ATFLIR: там 460 км, тут всего 48 км! Соответственно, тут все преимущества: и точность визирования в оптическом/ИК диапазоне на порядки выше, чем в радиодиапазоне, и дальность на порядок меньшая...
Современные ОЛС так же позволяют летчику опознать захваченную цель по ее изображению на индикаторе.
Эти данные используются для отображения относительно положения цели на ИЛС и/или МФД.
УР с РЛГСН (никакие) непосредственно с ОЛС не работают.
- Если есть все данные для пуска ракеты с АРГСН - почему же нельзя её пускать?
Ни подсветка цели ни передача команд коррекции без включения РЛС не осуществляется.
- Почему БРЛС не может посылать команды коррекции на основании информации от ОЛС, не посылая при этом зондирующие импульсы и т.о. уменьшая шансы себя демаскировать?
В случае АИМ-120 , РВВ_АЕ , МИКА , Дэрби имеются режимы применения в БВБ - в частности с захватом цели непосредственно ГСН ракеты ДО пуска.
- С этим всё ясно и этот случай неинтересен. Речь идёт о пуске AIM-120C из-за дальности захвата цели её радаром.
Слово "Targeting" ты выделил совершенно напрасно , оно ни коим образом не указывает на способность АТФЛИР выполнять функции аналогичные РЛС и обеспечивать наведение АИМ-120 в ДВБ.
- Ты можешь найти ссылку, внятно говорящую о том, что ATFLIR позволяет наводить только ракеты с ТГСН, но не позволяет это делать для AIM-120C ве дальности захвата цели её АРГСН?
Это ко всем вопрос, "поможите, люди добрыя!". :uh-e:
AlexHunter
04.03.2009, 10:50
- Минуточку! Лазерный дальномер меряет только достаточно близко расположенные воздушные цели. Тот, что стоит на МиГ-35, километров 7, максимум (по памяти).
Но почему нельзя замерить дальность до цели по базе (зная собственную путевую скорость своего самолёта) и нескольким курсовым углам цели? Насколько я понимаю, вычислитель ALR-94 именно так и делает, а там максимальная дальность до цели аж в почти в 10 раз больше, чем в случае с ATFLIR: там 460 км, тут всего 48 км! Соответственно, тут все преимущества: и точность визирования в оптическом/ИК диапазоне на порядки выше, чем в радиодиапазоне, и дальность на порядок меньшая...
Если память не изменяет, именно по НИИПовской ОЛС МИг-35 по наземной 20км по воздушной 15 км измерение дальности
- Почему БРЛС не может посылать команды коррекции на основании информации от ОЛС, не посылая при этом зондирующие импульсы и т.о. уменьшая шансы себя демаскировать?
Это зависит от софта, который зашит в борт.
На МиГе в свое время, если память не подводит, такие вещи делали.
Т.е. на первичном этапе работаем до упора с ОЛС и ЛД, а если оптика не позволяет, то РЛС светит.
"Черные птицы" стратосферы, Андрей Совенко, АиВ 4-2007, стр. 19
Но упоминания ещё в нескольких местах попадались. Гуглите, и нагуглится вам. =)
Я покопался в книжках по радиолокации и не нашел с ходу подтверждения увеличения ЭПР цели от скачков уплотнения.
У тебя есть какие-нибудь серьезные источники?
Еще раз : "твоя" таблица насквозь попсово-ламерская.
- Я присоединяюсь к просьбе маски: нарисуй свою таблицу, причём именно по minimal frontal RCS, например:
Ту-95 - 100м2
В-52 - 60м2
Ту-22М3 - 17м2
Су-27, F-15 - 10м2
F-16, F-18E/F - 1м2
Рафаль, Еврофайтер - 0.1м2
F-35 - ?
F-117 - ?
B-2 - ?
F-22 - ?
На этом фоне озвученные цифири по Ф-22 и Б-2 просто поражают воображение психически неокрепшего индивидуума несведущего в теме.
Особо отмечаю - никаких указаний про ракурс цели афф... автор таблицы не указывает.
Вполне вероятно что он просто не в курсе влияния ракурса.
- Вот ты, в отличие от того американского чувака, крепкий телом и духом, допиши пару строк, диапазон - сантиметровый (для особо придирчивых пусть будет 3-сантиметровый), ракурс - ППС, 0/4+/-1/4. Разумеется, данные осреднённые, никаких нулевых минимумов, размером с пару угловых минут, это на фиг никому не надо, осреднённая плавная линия участка РЛ сигнатуры.
Ты - в курсе. И в целом более грамотен. Но столь же фанатично веруешь в мегауберность своих любимцев.
- Ничего не поделаешь: проклятая буржуазная пропаганда сделала своё чёрное дело. Даже глас вопиющего в пустыне Погосяна, заклинающего с полным идиотизмом, что ЭПР F-22 не дотягивает до МиГ-21 и составляет 0.3м2, не помогает выздоровлению отравленного мозга. Ты - последняя надежда!
Посему ты и придумал неуклюжее оправдание о том что ЭПР мол всегда приводится в ППС
- Ни фига я не придумал - запусти в Google три словечка: minimal frontal RCS и посмотри, что появится.
это просто неправда - ЭПР "для тупых летчиков" всегда приводится либо усредненная либо с с явным указанием конкретного ракурса
- Пока я был простым тупым преподавателем, нам тупо давали ЭПР с ППС под ракурсом 3/4, для Cу-27 - 15м2, для Ту-22М3 - 35м2. И по этим значениям мы тупо считали с курсантами все дальности обнаружения на маршрутах обхода вражеских ПВО, на основании этих чисел мы тупо считали Дпмин для средств РЭБ и вражеских РЛС ЦУО и ПУО.
что наверно следует понимать как то что в приведенной таблице и для остальных обьектов дана ЭПР с ППС.
- Я тебя прошу: дай уж для всех строго с носа +/-20°-30°, пойди на поводу у буржуев...
А теперь посмотри внимательно на "значения ЭПР в ППС" для "Fighter" и "Bomber"...
- Смотрю опять и ничего нового не вижу. Жду, как "соловей лета", твою табличку, правильную! Не томи душу и не говори, что это невозможно в принципе! :uh-e: Осреднённое значение minimal frontal RCS с ППС с орестностей продольной оси.
Впечатление такое что ты сам напрочь забыл что такое действительная служба...
Твои дурацкие "всезнающие секретки" уже даже не смешат.
Заходишь во "всезнающую секретку"(тм) , говоришь "продажному прапорщику"(тм) :
- "А дай ка мне братец , РЛЭ Раптора и Истинную Таблицу с ЭПР"...
- Извольте , вашбродие ... Не угодно ли еще Главную Буржуйскую Военную Тайну ? Токма вот намедни завезли...
- Я одуреваю от твоего совершенно непонятного юродствования в этом месте: ну, заходит офицер в свою секретку и просит Мариванну дать ему ежегодный "Справочник по вооружениям". Через полминуты-минуту получает его. Открывает, смотрит. Что здесь особенного или необычного??
Я глядел. Множество разных источников. Весьма серьезных в т.ч.
Но все они бессовестно врут , ибо по прямому указанию КровавойГэбни(тм)
скрывающей истинное положение дел от народа а так же по подсказке ламера-Погосяна мастурбирующего по ночам на Истинныо Верные Данные по ЭПР Раптора безобразно завышают ЭПР всех стэлсов...
- В моё время, до 1995 года, там фигурировал один лишь F-117, но ни хрена там особо не завышали, причём давалось в трёх диапазонах - сантиметровом, дециметровом и метровом.
Так составь свою табличку на основании хотя бы навранного Кровавой Гебнёй?
Цитата:
- Ну, и что, если при использовании только ALR-94 БРЛС не включена на излучение зондирующих импульсов, а сигналы коррекции передаёт?
Ты это или придумал или неверно понял. ALR-94 действительно продвинутый девайс и она может использоватся как один из каналов СУО , но АИМ-120 она не наводит. Она обеспечивает предварительное ориентирование узкой ДН РЛС на цель с работающей РЛС или СПП с сокращением времени работы РЛС на излучение.
Расчет упрежденных точек и передача команд коррекции на борт УР - работа только РЛС.
Цитата:
Отчего она не может их аналогично передавать?
Из за растянутости цикла измерений и в целом низкой информативной надежности любой СПО-СРТР по сравнению с РЛС.
А еще просто потому что этого нет.
- Давай прочитаем ещё раз внимательно, что есть, чего может и что "я придумал" или "неверно понял":
http://www.electronics.ru/pdf/4_2001/09.pdf
ALR-94 – наиболее эффективная пассивная система, которая когда-либо устанавливалась на борту истребителя. В ней свыше 30 антенн, размещенных в крыльях и фюзеляже, что обеспечивает на всех диапазонах перекрытие в пределах 360°. Система способна обнаруживать, сопровождать и опознавать цель задолго до того, как ее обнаружит РЛС, на расстоянии 460 км и даже больше. При сближении с целью на расстояние не менее 180 км обеспечивается целеуказание для APG-77 с использованием формируемого системой ALR-94 файла сопровождения. В результате этого бортовая РЛС обнаруживает и сопровождает цель с помощью очень узкого луча (2×2° в азимутальной и угломестной плоскостях).
Система ALR-94 сопровождает источники излучения с высоким уровнем приоритета, такие как истребители на близком расстоянии, в реальном времени. В режиме узкополосного чередующегося поиска и сопровождения радиолокатор используется лишь для обеспечения
точных данных о расстоянии и скорости с целью подготовки ракетной атаки. Если самолет противника опрометчиво введет в действие свою РЛС, система ALR-94 обеспечит всю информацию, необходимую для
пуска ракеты воздушного боя средней дальности AIM-120 и ее наведения до момента попадания в цель.
ALR-94 определяет направление, тип угрозы и расстояние до нее, а затем рассчитывает расстояние, на котором РЛС противника может
обнаружить F-22. Все данные поступают на бортовые дисплеи, и летчику предоставляется своевременная графическая информация для проведения маневров по защите самолета. На экране основного дисплея отметки РЛС управления огнем зенитных ракет и РЛС дальнего
обнаружения заключены в окружности, которые показывают их расчетную эффективную дальность ведения огня.
- Минуточку! Лазерный дальномер меряет только достаточно близко расположенные воздушные цели. Тот, что стоит на МиГ-35, километров 7, максимум (по памяти).
На больших дальностях она вводится либо вручную, либо поступает от НАСУ, либо от РЛПК (периодически включается для определения дальности).
Я покопался в книжках по радиолокации и не нашел с ходу подтверждения увеличения ЭПР цели от скачков уплотнения.
У тебя есть какие-нибудь серьезные источники?
Есть научные исследования ИТПМ СО РАН на тему уменьшения спутного следа ЛА, входными данными к которым идут измерения длин этих спутных следов РЛ-методами. Исследования делаются по заказу Airbus.
Достаточно серьёзно?
- SkyDron, глянь, вот ответ ведущего военного радиоинженера форума Авантюриста, ник - Мимохожий, оцени и прокомментируй, пожалуйста, по сути дела:
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,125.msg267179.html#new
Цитата: CrazyMan86 от Сегодня в 09:22:16
Вопрос по Раптору - известно ли на каком расстоянии Заслон и Заслон-М обнаруживают это пепелац?
Мимохожий:
Как и во всём, что связано с Craptor'ом - в этом вопросе творится каша жуткая, и достоверно и обоснованно никто ничего сказать не может. Но, тем не менее, меньше трёхсот километров "в борт" и 240 - в переднюю полусферу "в чёрном небе" никто не заявляет (а некоторые энтузазисты говорят и вообще о 360-380). Ссылки на источники приводились в первых примерно двадцати листах этой темы, так что при желании можете "перечислить поименно" ((с) с во-от такой бородой... ). Если быть минимально осторожным и не доверять откровенным агиткам с той и с другой стороны - IMHO вполне можно рассчитывать где-то на ~200+ в реальной помеховой обстановке (именно в более-менее реальной для конфликта низкой интенсивности, а не в том пожаре в бардаке во время наводнения, вызванного землетрясением, который персонал КапЯра любит и умеет устраивать на всяческих испытаниях, и в котором и 150 с мелочью за счастье почтёшь... ).
AlexHunter
04.03.2009, 13:51
-- Давай прочитаем ещё раз внимательно, что есть, чего может и что "я придумал" или "неверно понял":
http://www.electronics.ru/pdf/4_2001/09.pdf
ALR-94 – наиболее эффективная пассивная система, которая когда-либо устанавливалась на борту истребителя. В ней свыше 30 антенн, размещенных в крыльях и фюзеляже, что обеспечивает на всех диапазонах перекрытие в пределах 360°. Система способна обнаруживать, сопровождать и опознавать цель задолго до того, как ее обнаружит РЛС, на расстоянии 460 км и даже больше. При сближении с целью на расстояние не менее 180 км обеспечивается целеуказание для APG-77 с использованием формируемого системой ALR-94 файла сопровождения. В результате этого бортовая РЛС обнаруживает и сопровождает цель с помощью очень узкого луча (2×2° в азимутальной и угломестной плоскостях).
Система ALR-94 сопровождает источники излучения с высоким уровнем приоритета, такие как истребители на близком расстоянии, в реальном времени. В режиме узкополосного чередующегося поиска и сопровождения радиолокатор используется лишь для обеспечения
точных данных о расстоянии и скорости с целью подготовки ракетной атаки. Если самолет противника опрометчиво введет в действие свою РЛС, система ALR-94 обеспечит всю информацию, необходимую для
пуска ракеты воздушного боя средней дальности AIM-120 и ее наведения до момента попадания в цель.
ALR-94 определяет направление, тип угрозы и расстояние до нее, а затем рассчитывает расстояние, на котором РЛС противника может
обнаружить F-22. Все данные поступают на бортовые дисплеи, и летчику предоставляется своевременная графическая информация для проведения маневров по защите самолета. На экране основного дисплея отметки РЛС управления огнем зенитных ракет и РЛС дальнего
обнаружения заключены в окружности, которые показывают их расчетную эффективную дальность ведения огня.
Это то что написанно совершенно не противориечит тому что написал SkyDron -
Ты это или придумал или неверно понял. ALR-94 действительно продвинутый девайс и она может использоватся как один из каналов СУО , но АИМ-120 она не наводит. Она обеспечивает предварительное ориентирование узкой ДН РЛС на цель с работающей РЛС или СПП с сокращением времени работы РЛС на излучение.
Расчет упрежденных точек и передача команд коррекции на борт УР - работа только РЛС.
Выше выделил и подчеркнул как она обеспечивает Инфу СУО для пуска АИМ в твоем же тексте. Этот текст ужемусолился, явно всеравно для пуска недостаточно будет данных от РТР, надо будет уточнять дальность и скорость с помощью узкого луча РЛС наведенного в область цели по данным РТР комплекса
- AlexHunter, ты дальтоник? :uh-e:
Есть научные исследования ИТПМ СО РАН на тему уменьшения спутного следа ЛА, входными данными к которым идут измерения длин этих спутных следов РЛ-методами. Исследования делаются по заказу Airbus.
Достаточно серьёзно?
Спутные следы это не то, интересуют скачки уплотнения применительно к метровому диапазону РЛС ПВО.
AlexHunter
04.03.2009, 17:05
- AlexHunter, ты дальтоник? :uh-e:
Именно это читали и перичитывали в доль и поперек и не раз. Прочитайте написанное еще раз внимателно нет противоречий ;) ?
Наверн надо было еще кое что в начале подчеркнуть, видимо не заметно :D
Да эта сестема дает ЦУ но в комплексе с РЛС, и начинается статья с В ней свыше 30 антенн, размещенных в крыльях и фюзеляже, что обеспечивает на всех диапазонах перекрытие в пределах 360°. Система способна обнаруживать, сопровождать и опознавать цель задолго до того, как ее обнаружит РЛС, на расстоянии 460 км и даже больше. При сближении с целью на расстояние не менее 180 км
Пишится про работу Системы в комплексе, именно описание как она дает цу. То есть именно начинается с обнаружения облучения своего самолета чужой РЛС и пошло поехало ;)
Наверно надо было еще кое что в начале подчеркнуть, видимо не заметно :D
- Надо убрать лишнее:
Если самолет противника опрометчиво введет в действие свою РЛС, система ALR-94 обеспечит всю информацию, необходимую для пуска ракеты воздушного боя средней дальности AIM-120 и ее наведения до момента попадания в цель.
ALR-94 определяет направление, тип угрозы и расстояние до нее, а затем рассчитывает расстояние, на котором РЛС противника может
обнаружить F-22. Все данные поступают на бортовые дисплеи, и летчику предоставляется своевременная графическая информация для проведения маневров по защите самолета.
Ты никак не хочешь понять, для чего была создана ээта система при наличие на борту такого прекрасного и замечательного радиолокатора? Чтобы получить возможность пускать УРВВ вообще не используя его, если противник удачно подставился и совсем не выключает свою БРЛС.
Чтобы получить возможность пускать УРВВ вообще не используя его,
полный бред
полный бред
- Оригинал вышеприведённого перевода статьи - может быть, так до тебя лучше дойдёт? :lol:
Title: FIGHTER EW.
Date: 7/1/2000; Publication: Journal of Electronic Defense; Author: Sweetman, Bill
THE NEXT GENERATION
The fourth Lockheed Martin F-22 Raptor, aircraft 4004. Is due to make its first flight from Marietta. GA, in late July. As the first F-22 to carry offensive avionics. Its task is to demonstrate that a stealthy aircraft can be a fighter. Under a deal struck with Congress last year, the F-22 has to prove this key technology by the end of this year if the next ten aircraft are to be authorized.
The F-22 represents a radical departure from the traditional approach to EW. Passive systems, once considered to be defensive in nature, are now critical to detecting, tracking and even attacking the target. The active radar, while still a primary sensor, is used sparingly for specific tasks. Active jamming in the traditional sense has disappeared. The F-22 approach is echoed to some extent in most of today's advanced fighter programs, including the Dassault Rafale, Eurofighter typhoon and Saab JAS Gripen. It is also fundamental to the future of the Joint Strike Fighter (JSF).
The F-22's EW philosophy is rooted in some of the earliest work on stealth. As the US Air Force (USAF) defined requirements and operational doctrine for the F-117 stealth strike aircraft and B-2 bomber, in 1980-81, A "Red Team" headed by Dr. Paul Kaminski was charged with looking for weaknesses and vulnerabilities in stealth technology. One of the Red Team's Most important conclusions was that a stealth aircraft could not survive by low radar cross-section (RCS) alone, but by stealth and tactics.
In the case of the F-117 the Red Team's recommendation resulted in the development of one of the first automated mission-planning systems, but this left the aircraft dependent on a pre-programmed flight plan. The B-2 was designed to feature a sophisticated defensive management system (DMS) which would allow the crew to respond to threat radars not anticipated by the mission plan. The initial DMS was abandoned in the late 1980s. Its successor is the APR-50, developed by IBM Federal Systems (later acquired by Loral and now part of Lockheed Martin).
The USAF's Advanced Tactical Fighter project, which led to the F-22, presented greater challenges. In the air-to-air regime, the primary threats are airborne and move rapidly, making identification, location and tracking more complex. The F-22's sustained speed also shortens engagement timelines by as much as 40 percent.
At the same time, the fighter's classic tool for situational awareness -- a powerful search radar -- can render its stealth characteristics moot. Low-probability-of-intercept (LPI) techniques are not very compatible with continuous searches over a large volume. The fighter's stealth is also of little use if it has to close to visual range in order to identify its targets. Passive search and track and non-cooperative target recognition (NCTR) are not luxuries for a stealthy air-superiority fighter.
The solution to this problem on the F-22 is sensor fusion. The principal sensors are the Northrop Grumman APG-77 radar and the Sanders ALR-94 passive receiver system. The fighter also has two datalink systems: one using the standard VHF/UHF radio frequencies and the other, the intraflight datalink (IFDL), a low-power LPI link which connects two or more F-22s at close range. The sensors are apertures connected to the fighter's Common Integrated Processor (CIP) banks in the forward fuselage.
The data from the APG-77, ALR-94 and the datalinks are correlated according to their azimuth, elevation and range. Data is combined into a track file, and the final target picture is obtained by choosing the read-out from the most accurate sensor. For example, the passive system may provide the best azimuth data, while the radar produces the most accurate range.
CIP software controls the APG-77 according to emission-control principles. The radar's signals are managed in intensity, duration and space to maintain the pilot's situational awareness while minimizing the chance that its signals will be intercepted. More distant targets get less radar attention; as they get closer to the F-22, they will be identified and prioritized; and when they are close enough to be engaged or avoided, they are continuously tracked.
Sensor fusion and emission control are closely linked. The more the datalinks and ALR-94 can be used to build and update the tactical picture, the less the system needs to use the radar. The IFDL provides another layer of protection against tracking, because any one F-22 in a flight can provide radar data to the others.
The APG-77 and ALR-94 are unique, high-performance sensors. The APG-77 has an active, electronically scanned array (AESA) comprising some 1,200 transmitter and receiver modules. One vital difference between an AESA and any other radar that has a single transmitter (including a passive electronically steered array) is that the AESA is capable of operating as several separate radars simultaneously. An AESA can change its beamform very readily, and its receiver segments can operate in a passive or receive-only mode. Unlike a mechanical antenna, too, its revisit rates are not constrained by the antenna drive, and it can concurrently revisit different points within its field of regard at different rates. The F-22 has space, weight and cooling provision for auxiliary side arrays on either side of the nose. If installed, these would provide radar coverage over almost 270[degrees]. The ALR-94, meanwhile, is the most effective passive system ever installed on a fighter. Tom Burbage, former head of the F-22 program at Lockheed Martin, has described it as "the most technically complex piece of equipment on the aircraft."
The F-22 has been described as an antenna farm. Indeed, it would resemble a signals-intelligence (SIGINT) platform were it not for the fact that the 30-plus antennas are all smoothly blended into the wings and fuselage. The ALR-94 provides 360[degrees] coverage in all bands, with both azimuth and elevation coverage in the forward sector.
A target which is using radar to search for the F-22 or other friendly aircraft can be detected, tracked and identified by the ALR-94 long before its radar can see anything, at ranges of 250 nm or more. As the range closes, but still above 100 nm, the APG-77 can be cued by the ALR-94 to search for other aircraft in the hostile flight. The system uses techniques such as cued tracking: since the track file, updated by the ALR-94, can tell the radar where to look, it can detect and track the target with a very narrow beam, measuring as little as 2[degrees] by 2[degrees] in azimuth and elevation. One engineer calls it "a laser beam, not a searchlight. We want to use our resources on the high-value targets. We don't track targets that are too far away to be a threat."
The system also automatically increases revisit rates according to the threat posed by the targets. Another technique is "closed-loop tracking," in which the radar constantly adjusts the power and number of pulses to retain a lock on its target while using the smallest possible amount of energy.
High-priority emitters -- such as fighter aircraft at close range -- can be tracked in real time by the ALR-94. In this mode, called narrowband interleaved search and track (NBILST), the radar is used only to provide precise range and velocity data to set up a missile attack. If a hostile aircraft is injudicious in its use of radar, the ALR-94 may provide nearly all the information necessary to launch an AIM-120 AMRAAM air-to-air missile (AAM) and guide it to impact, making it virtually an anti-radiation AAM.
Of course, there are some targets that do not emit signals. "We prefer it that way, because he's dumb," remarked one Boeing engineer. In this case, the F-22 can use its LPI features to track the target -- which is not a threat unless another radar is tracking the F-22 and datalinking information to the "quiet" aircraft -- and can, if necessary, identify it.
NCTR is a highly classified area. One of the few known techniques is jet-engine modulation, which involves analyzing the raw radar return for the characteristic beat produced by a combination of the radar-pulse frequency and the rotating blades of the engine. This technique is already used on operational radars (including the APG-70 in the F-15) but is vulnerable to countermeasures and dependent on target aspect.
Other NCTR techniques involve very precise range measurements. If the target's orientation is known, the distribution of the signature over very small range bins can yield a range profile which is characteristic of a certain aircraft type. It is possible that the F-22, which has a great deal of onboard processing power -- as well as a flexible, frequency-agile radar -- is designed to use an NCTR technique of this kind.
Unlike the Eurofighter Typhoon , the F-22 does not have an electro-optical (EO) system for target identification. F-22 program managers have said consistently that they believe that the F-22 pilot will be able to identify any target -- emitting or not -- beyond visual range (BVR). "We are confident that we can demonstrate to our leadership that we know what's out there, and that we will operate with rules of engagement that reflect that fact," USAF program manager Gen Mike Mushala remarked at a conference in 1997.
The ALR-94 drives the F-22's defensive displays. The system determines the bearing, range and type of the threat, and then computes the distance at which the enemy radar can detect the F-22. The pilot is the decision-maker and is provided with timely, graphic information to guide defensive maneuvers. On the main defense display, usually shown on the left-hand screen in the cockpit, threat surface-to-air missile (SAM) and airborne early warning (AEW) radars are surrounded by circles that show their computed effective range. On the right-hand attack display, fighter radars are shown as blue beams extending towards the F-22's position.
Уже попкорн закончился, а Винд никак не поймёт, что первая часть по ALR-94, с подробным описанием работы в комплексе, противоречит его домыслам вокруг одного слова "всю"...ну на то он и основатель фундаментального Вудуизма :)
AlexHunter
05.03.2009, 10:10
- Оригинал вышеприведённого перевода статьи - может быть, так до тебя лучше дойдёт? :lol:
Title: FIGHTER EW.
Date: 7/1/2000; Publication: Journal of Electronic Defense; Author: Sweetman, Bill
THE NEXT GENERATION.
еще раз как выше написали и написал раньше , в статье подробно написанно как это работает , стиль статьи (причем она больше была про все и ЛПИ и РТР и прочие) очень интересный, как буддто автор страдает склерозом и постоянно повторяется с новой строки, причем повторяется уже говоря кратко а не развернуто, типа напоминание что вот эта система позволяет делать то то, потом опять уже дальше по тексту. Ну если хочится выдавать желаемое за действительное то как говорится мечтать не вредно ;)
А выдергивать из контекста строки при данном стиле написания, не стоит ибо не будет соответствовать истине.
Спутные следы это не то, интересуют скачки уплотнения применительно к метровому диапазону РЛС ПВО.
Вслед скачкам всегда идет спутный след.
Путем нехитрых вычислений, вроде как, нетрудно хоть и с задержкой но искать точку в пространстве, которая генерит след.
- AlexHunter, ну, тогда будь любезен рассказать, какие данные о цели НЕ выдаёт ALR-94 в отличие от БРЛС APG-77? ;) Достаточно или недостаточно получаемых от ALR-94 данных для формирования траектории полёта к цели AIM-120C?
Итак? :P
Добавлено через 8 минут
Вслед скачкам всегда идет спутный след.
Путем нехитрых вычислений, вроде как, нетрудно хоть и с задержкой но искать точку в пространстве, которая генерит след.
- Вообще-то скачки, представляющие образующие конуса Маха, совокупность прямых линий - и спутный след, представляющий две спирали, - это даже геометрически страшно большая разница... :D Зачем их вязать между собой?
А спутный след самолёта, говорят, может обнаруживать единственная в мире РЛС, стоящая на атолле Кваджелейн, супер-пупер-мегаваттная...
"Обычные", даже весьма мощные РЛС, его не видят...
AlexHunter
05.03.2009, 10:50
- AlexHunter, ну, тогда будь любезен рассказать, какие данные о цели НЕ выдаёт ALR-94 в отличие от БРЛС APG-77? ;) Достаточно или недостаточно получаемых от ALR-94 данных для формирования траектории полёта к цели AIM-120C?
Итак? :P
Там написанно что нехватает РТРки для того чтоб пустить ракету, для этого она использует в Комплексе с собой бортовую РЛС самолета. то есть делает уточнения по дальности и скорости подсвечивая цель по данным РТР узким лучем
Там написанно что нехватает РТРки для того чтоб пустить ракету, для этого она использует в Комплексе с собой бортовую РЛС самолета. то есть делает уточнения по дальности и скорости подсвечивая цель по данным РТР узким лучем
- Это один из вариантов работы, когда цель "то потухнет, то погаснет".
Там есть ещё один вариант, когда цель включила свою БРЛС и со всей дури машет ей в сторону F-22 без выключения. В этом случае ALR-94 сама вырабатывает все необходимые данные для пуска ракеты и её наведения до встречи с целью.
Поэтому я и спрашиваю тебя: назови, каких в этом случае данных о цели не хватает?!
- - Вообще-то скачки, представляющие образующие конуса Маха, совокупность прямых линий - и спутный след, представляющий две спирали, - это даже геометрически страшно большая разница... :D Зачем их вязать между собой?
Ну вообще-то спутный след это не только вихревая пелена от крыла, но и просто турбулизация вследствии интерференции скачков, имеющих на самолетах сложную форму + скосов потока и вихрей.
Форма там довольно таки неоднозначная и зависит от конкретного самолета и системы скачков на нем.
AlexHunter
05.03.2009, 11:29
- Это один из вариантов работы, когда цель "то потухнет, то погаснет".
Там есть ещё один вариант, когда цель включила свою БРЛС и со всей дури машет ей в сторону F-22 без выключения. В этом случае ALR-94 сама вырабатывает все необходимые данные для пуска ракеты и её наведения до встречи с целью.
Поэтому я и спрашиваю тебя: назови, каких в этом случае данных о цели не хватает?!
Дядь Миш тебе что непонятно или не видите очевидное? вроде все доходчиво в статье написанно Как это работает!
- Именно так и работает, только ты это почему-то прочитать никак не можешь: во втором варианте ALR-94 вырабатывает все данные и БРЛС ей в подмогу не нужна, кроме как для отправки на пущенную ракету, при необходимости, сигналов коррекции траектории.
Поэтому СПО на цели будет молчать до включения радара ракеты.
AlexHunter
05.03.2009, 11:58
- Именно так и работает, только ты это почему-то прочитать никак не можешь: во втором варианте ALR-94 вырабатывает все данные и БРЛС ей в подмогу не нужна, кроме как для отправки на пущенную ракету, при необходимости, сигналов коррекции траектории.
Поэтому СПО на цели будет молчать до включения радара ракеты.
Нет, читайте внимательно, а не выдергивай фразу из контекста, по этому поводу объяснял. Если исходить из данных что написанно работает все просто, по данным РТР идет уточнения по дальности и скорости от БРЛС
самолета, как только произошли вычесления и подготовка данных для пуска АИМ и ввод данных оных в ИНС ракеты, после пуск рлс выключенна РТР обрабатывает инфу, для коррекции полета ракеты используется информация РТР и уточненные даннные от БРЛС о дальности и скорости цели. ДЛя пуска ракеты и ее корекции в полете, всеравно используется БРЛС, без нее родимой не куды. просто идет более скрытная и эпизодическая работа оной, что есть не плохо. Но чисто используюя одну РТР оный комплекс не работает
А спутный след самолёта, говорят, может обнаруживать единственная в мире РЛС, стоящая на атолле Кваджелейн, супер-пупер-мегаваттная...
"Обычные", даже весьма мощные РЛС, его не видят...
Спутный след самолёта представляет большую опасность для самолётовождения в районах интенсивных полётов. Из-за попадения одного самолёта в спутный след другого самолёта произошло несколько катастроф в Европе. Сейчас частота взлёта-посадки самолётов в аэропортах определяется только временем рассеяния этого следа. Именно поэтому Airbus давольно давно регулярно даёт бабло российским НИИ на разработку методов снижения его интенсивности (см. выше).
После катастроф в Европе были проведены исследования спутных следов самолётов и найдены безопасные интервалы взлётов-посадок.
Поскольку существует большое и корыстное желание эти интервалы снизить, появилось предложение оснастить все пассажирские самолёты новой, более продвинутой версией системы TCAS, способной обнаруживать эти спутные следы.
Я вас уверяю, Wind, это вполне обычные РЛС, совсем-совсем не супер мегаваттные. Явно не сложнее используемых в нынешней версии TCAS.
... появилось предложение оснастить все пассажирские самолёты новой, более продвинутой версией системы TCAS, способной обнаруживать эти спутные следы.
Я вас уверяю, Wind, это вполне обычные РЛС, совсем-совсем не супер мегаваттные. Явно не сложнее используемых в нынешней версии TCAS.
- Я нисколько не сомневаюсь и в подобном желании, и в возможности его осуществления. Я только говорю, что пока этого всё ещё нету.
Добавлено через 12 минут
Нет, читайте внимательно, а не выдергивай фразу из контекста, по этому поводу объяснял.
- Ну, "объяснятель" из тебя... :umora: Тебе бы для этого сначала неплохо хотя бы "понимателем" стать... :lol:
Если исходить из данных что написанно работает все просто, по данным РТР идет уточнения по дальности и скорости от БРЛС самолета, как только произошли вычесления и подготовка данных для пуска АИМ и ввод данных оных в ИНС ракеты, после пуск
- Ты вообще не понял "часть вторую".
рлс выключенна РТР обрабатывает инфу, для коррекции полета ракеты используется информация РТР и уточненные даннные от БРЛС о дальности и скорости цели. ДЛя пуска ракеты и ее корекции в полете, все равно используется БРЛС, без нее родимой не куды. просто идет более скрытная и эпизодическая работа оной, что есть не плохо. Но чисто используюя одну РТР оный комплекс не работает
- Прочитай ещё два раза и мед-лен-но, по слогам: "If a hostile aircraft is injudicious in its use of radar, the ALR-94 may provide nearly all the information necessary to launch an AIM-120 AMRAAM air-to-air missile (AAM) and guide it to impact..."
- Именно так и работает, только ты это почему-то прочитать никак не можешь: во втором варианте ALR-94 вырабатывает все данные и БРЛС ей в подмогу не нужна, кроме как для отправки на пущенную ракету, при необходимости, сигналов коррекции траектории.
Поэтому СПО на цели будет молчать до включения радара ракеты.
Вы видите тут "второй вариат" наверно потому, что очень хотите там его видеть. А вот всем остальным, тут видится всего один вариант, но повторённый два раза для "тупых". В первой части рассказывают о том как это работает, во второй к чему это приводит. Или по тексту - "Есть такая система ALR-94, которя сопровождает источники излучения и блаблабла". Поэтому, если "Если самолет противника опрометчиво введет в действие свою РЛС, то блаблабла" "ПОЧТИ ВСЮ информацию" но уточнит её БРЛС. Хотя не исключаю, что в некоторых тактических ситуациях можно обойтись и без неё - подкрасца сзади с дубиной и по хребту...и так 144 раза :)
High-priority emitters -- such as fighter aircraft at close range -- can be tracked in real time by the ALR-94. In this mode, called narrowband interleaved search and track (NBILST), the radar is used only to provide precise range and velocity data to set up a missile attack.
Вот скажите, что мешает в "первом" случае обойтись без БРЛС, если ALR-94 известен даже тип цели, сопровождается она в риалтайме, известны направление, тип угрозы и расстояние до нее, рассчитывается расстояние, на котором РЛС противника может обнаружить F-22 ? И откуда у неё вся эта информация, если БРЛС противника выключена ?
- Я нисколько не сомневаюсь и в подобном желании, и в возможности его осуществления. Я только говорю, что пока этого всё ещё нету.
Во время исследований чем-то замеряли длину спутного следа самолётов. Подозреваю, что не рулеткой. ;)
- Прочитай ещё два раза и мед-лен-но, по слогам: "If a hostile aircraft is injudicious in its use of radar, the ALR-94 may provide nearly all the information necessary to launch an AIM-120 AMRAAM air-to-air missile (AAM) and guide it to impact..."
Вот почти всё складно, тока одно слово смущает. :popcorn:
Я вас уверяю, Wind, это вполне обычные РЛС, совсем-совсем не супер мегаваттные. Явно не сложнее используемых в нынешней версии TCAS.
Гм...TCAS использует РЛС?
AlexHunter
05.03.2009, 13:06
- Я нисколько не сомневаюсь и в подобном желании, и в возможности его осуществления. Я только говорю, что пока этого всё ещё нету.
Добавлено через 12 минут
- Ну, "объяснятель" из тебя... :umora: Тебе бы для этого сначала неплохо хотя бы "понимателем" стать... :lol:
- Ты вообще не понял "часть вторую".
- Прочитай ещё два раза и мед-лен-но, по слогам: "If a hostile aircraft is injudicious in its use of radar, the ALR-94 may provide nearly all the information necessary to launch an AIM-120 AMRAAM air-to-air missile (AAM) and guide it to impact..."
в отличии отнекоторых все прекрасно понял,про что несколько постов выше написал.
объясни дядь миша как померять скорость объекта если РТР производит анализ разнесенный в времени при этом цель будет двигаться с немалой скоростью и как при этом она точно измерит скорость и дальность что очень важно для расчета ? Но судя по написанному для этого используется БРЛС самолета которая уже точно сможет это сделать.
Еще раз прочитайе все сначала, с самого! Там четко расписана работа комплекса при облучении РЛС и последовательность работы с дальних до ближних рубежей, дальше исходя из стиля напиания автора, автор уже как бы выводно говорит что бла бла комплекс позволяет, при этом выше написал как это он делает при этом статья вся пропитанна таким стилем написания. про ЛПИ и про все остальное по типу лекции, сперва в водим в описание объекта , потом оперируем уже , объектом
Гм...TCAS использует РЛС?
Я-бы сказал, что там используется некий гибрид пеленгатора с радиодальномером. :) Собственно это к вопросу о простоте. :)
Я-бы сказал, что там используется некий гибрид пеленгатора с радиодальномером. :) Собственно это к вопросу о простоте. :)
Ага, выдохнул. :)
Ну вообще-то спутный след это не только вихревая пелена от крыла
Ну уж если быть совсем точным, вихревая ПЕЛЕНА - это сразу за крылом. Чуть дальше она сворачивается в пару вихрей, о которых собственно и идет весь сыр-бор. А еще - это к вопросу о напряженности вихрей в зависимости от скорости, на который, по-моему, никто здесь так и не ответил - она падает с ростом скорости.
Добавлено через 1 минуту
Спутный след самолёта представляет большую опасность для самолётовождения в районах интенсивных полётов. Из-за попадения одного самолёта в спутный след другого самолёта произошло несколько катастроф в Европе. Сейчас частота взлёта-посадки самолётов в аэропортах определяется только временем рассеяния этого следа. Именно поэтому Airbus давольно давно регулярно даёт бабло российским НИИ на разработку методов снижения его интенсивности (см. выше).
После катастроф в Европе были проведены исследования спутных следов самолётов и найдены безопасные интервалы взлётов-посадок.
Поскольку существует большое и корыстное желание эти интервалы снизить, появилось предложение оснастить все пассажирские самолёты новой, более продвинутой версией системы TCAS, способной обнаруживать эти спутные следы.
Я вас уверяю, Wind, это вполне обычные РЛС, совсем-совсем не супер мегаваттные. Явно не сложнее используемых в нынешней версии TCAS.
Ну и какие у них дальности обнаружения?
Михаил жжет.. :) Бум брать шашки в руки..Сча.с мыслями соберусь..
Вы видите тут "второй вариат" наверно потому, что очень хотите там его видеть. А вот всем остальным, тут видится всего один вариант, но повторённый два раза для "тупых". В первой части рассказывают о том как это работает, во второй к чему это приводит.
- Нет-с. Я вижу тут два варианта, потому, что могут реально два варианта:
1) Когда БРЛС противника включаются на время, периодически и не на всех самолётах звена, группы, например. В этом случае использование БРЛС F-22 совершенно необходимо.
2) Когда БРЛС противника включены постоянно. В этом случае ALR-94 будет вполне достаточно данных для вычисления всех необходимых для пуска ракет параметров целей.
Вот скажите, что мешает в "первом" случае обойтись без БРЛС, если ALR-94 известен даже тип цели, сопровождается она в риалтайме, известны направление, тип угрозы и расстояние до нее, рассчитывается расстояние, на котором РЛС противника может обнаружить F-22 ? И откуда у неё вся эта информация, если БРЛС противника выключена ?
- Ну, что за ерунда?! Если у противника БРЛС вообще выключена, для ALR-94 нет никакой информации. Нуль.
Добавлено через 14 минут
объясни дядь миша как померять скорость объекта если РТР производит анализ разнесенный в времени при этом цель будет двигаться с немалой скоростью и как при этом она точно измерит скорость и дальность что очень важно для расчета ?
- "Элементарно, Ватсон!" По двум, а ещё лучше - нескольким, точкам определения координат цели в пространстве. На момент времени t' опрeделили координаты (x',y',z'), а на момент времени t'' определили координаты этой же цели (x'',y'',z''). Есть расстояние, есть время, - компьютер подсчитает скорость цели. И есть все данные для нормального пуска ракеты.
Но судя по написанному для этого используется БРЛС самолета которая уже точно сможет это сделать.
- С БРЛС это делает любой пеон на любом гондурасском самолёте.
Добавлено через 3 минуты
- Да, к вопросу о nearly: разумеется, определение параметров цели будет не таким точным, как с БРЛС, а примерно, приблизительно, близко к тому, как у БРЛС... ;)
Вслед скачкам всегда идет спутный след.
Скачки уплотнения и спутный след имеют разное происхождение.
От небольших самолетов спутный след небольшой и слабо влияющий на другие самолеты.
Спутный след от больших самолетов становится проблемой в районе аэропортов при плотном воздушном движении. НЯЗ, спутные следы изучают в миллиметровом диапазоне, который не имеет отношения к системам ПВО. Именно отсюда у меня возникают большие сомнения что РЛС ПВО способны видеть какие-либо воздушные артефакты.
Путем нехитрых вычислений, вроде как, нетрудно хоть и с задержкой но искать точку в пространстве, которая генерит след.
Серьезно?
Я думал, что спутный след (вихри) генереруют элементы планера самолета.:)
- - Ты можешь найти ссылку, внятно говорящую о том, что ATFLIR позволяет наводить только ракеты с ТГСН, но не позволяет это делать для AIM-120C ве дальности захвата цели её АРГСН?
Это ко всем вопрос, "поможите, люди добрыя!". :uh-e:
Во-первых,с чего ты взял,что ATFLIR наводит ракеты с ИКГСН? Насколько я понял из описания сего девайса-он может обнаруживать и может сопровождать(крайнее-при соблюдении некоторых условий) ВЦ-но по этим данным ФЛИР только ориентирует пилота в конкретную область нахождения цели;а непосредственно захват цели осуществляет ГСН ракеты.(Точно так-же можно сказать,что ФЛИР "наводит" ракеты с АРЛГСН-метод тот-же:ФЛИР обнаружила ВЦ>пилот,увидев метку на ИЛС/МФД,"загнал" ее в конус ГСН>ГСН захватила цель>пилот произвел пуск после захвата по сигналу).
И как сказал СкайДрон-эта система в основном используется для обнаружения/атак НЦ,а не ВЦ.Ты не задумывался,почему на том-же Су-27 ОЛС находится сверху-над фюзеляжем,а контейнер ATFLIR крепится под фюзеляжем?
Миш,ты в курсе,какие именно данные выдает ATFLIR на ИЛС/МФД для пилота?
Поскольку существует большое и корыстное желание эти интервалы снизить, появилось предложение оснастить все пассажирские самолёты новой, более продвинутой версией системы TCAS, способной обнаруживать эти спутные следы.
Каким образом?
Я вас уверяю, Wind, это вполне обычные РЛС, совсем-совсем не супер мегаваттные. Явно не сложнее используемых в нынешней версии TCAS.
В нынешней версии TCAS никаких РЛС вообще нет.
О чем речь?
Добавлено через 2 минуты
Ну вообще-то спутный след это не только вихревая пелена от крыла, но и просто турбулизация вследствии интерференции скачков, имеющих на самолетах сложную форму + скосов потока и вихрей.
Форма там довольно таки неоднозначная и зависит от конкретного самолета и системы скачков на нем.
Основные вихри спутного следа сходят с законцовок крыла авиалайнеров.
НЯЗ, за скачками уплотнения никакого спутного следа нет.
В оригинале приведённого вами же текста по ALR-94, нет никаких упоминаний, ни о вариантах, ни о БРЛС-маячках, и как оказалось даже слова "всю" (или как теперь вы осторожно выражаетесь "вполне достаточную") нет, а даже совсем наоборот.
Во-первых,с чего ты взял,что ATFLIR наводит ракеты с ИКГСН? Насколько я понял из описания сего девайса-он может обнаруживать и может сопровождать (крайнее-при соблюдении некоторых условий) ВЦ-но по этим данным ФЛИР только ориентирует пилота в конкретную область нахождения цели; а непосредственно захват цели осуществляет ГСН ракеты. (Точно так-же можно сказать, что ФЛИР "наводит" ракеты с АРЛГСН-метод тот-же: ФЛИР обнаружила ВЦ>пилот,увидев метку на ИЛС/МФД,"загнал" ее в конус ГСН>ГСН захватила цель>пилот произвел пуск после захвата по сигналу).
- Мы о чём говорим, в чём идея дискуссии? Как сделать так, чтобы обмануть средства СПО и РТР противника. Как к нему подкрасться и ударить не используя БРЛС на излучение! А мне снова и снова любезные оппоненты пялят, и пялят, и пялят БРЛС!
Да с БРЛС - дураку понятно, что всё выйдет чудесно и замечательно, за маааленьким исключением: немедленно взвоют средства предупреждения об атаке у противника. Про LPI пока помолчим - не у всех он есть, или не у всех он есть на должном уровне, плюс страшные и ужасные станции РЭБ одной неуказанной страны в усмерть давят БРЛС с низкой помехозащищённостью (привет SkyDron'у!) другой неуказанной державы... ;) Вот поэтому требуется изыскивать возможности испльзования не только для обнаружения противника, но и для применения по нему УРВВ, альтернативных средств - РТР и ОЛС. Мои оппоненты этот момент отбросили и продолжают смело защищать использование БРЛС... :ups:
И как сказал СкайДрон - эта система в основном используется для обнаружения/атак НЦ, а не ВЦ.
- Да чёрт с ним, что "в основном"! Я говорю как раз про "неосновное" - про атаку воздушных целей. Неужели непонятно?!
Ты не задумывался, почему на том-же Су-27 ОЛС находится сверху-над фюзеляжем, а контейнер ATFLIR крепится под фюзеляжем?
- О, йес, йес! (См. выше)
Миш, ты в курсе, какие именно данные выдает ATFLIR на ИЛС/МФД для пилота?
- Какие именно - нет. Достаточно ли их для пуска ракет с ТГСН и АРГСН на дальности больше дальности захвата цели головкой без включения БРЛС?
- Да, к вопросу о nearly: разумеется, определение параметров цели будет не таким точным, как с БРЛС, а примерно, приблизительно, близко к тому, как у БРЛС... ;)
Гугл с вами не согласен. :popcorn:
http://translate.google.ru/translate_t?hl=ru#en|ru|If%20a%20hostile%20aircraft%20is%20injudicious%20in%20its%20use%20of%20radar%2C%20the%20ALR-94%20may%20provide%20nearly%20all%20the%20information%20necessary%20to%20launch%20an%20AIM-120%20AMRAAM%20air-to-air%20missile%20(AAM)%20and%20guide%20it%20to%20impact
Добавлено через 20 минут
Каким образом?
При помощи радиолокации, конечно.
В нынешней версии TCAS никаких РЛС вообще нет.
О чем речь?
Я не говорю о том, что там есть РЛС, я говорю о том, что девайс для измерения дальности до спутного следа будет не сложнее той аппаратуры, что там уже есть.
Фактически достаточно будет простого радиодальномера, направленного вперёд по курсу и работающего в правильном диапазоне.
Вообще разговор об этом начинался для подтверждения возможности обнаружения спутного следа методами радиолокации. А намерение европейцев интегрировать систему обнаружения спутного следа в TCAS говорит о простоте, доступности и дешевизне этой технологии. :)
А разговор о спутном следе начинался с рассуждений о бесполезности ЭПР в 0,00000 м^2, о которой так много говорили большевики. (с) :)
При помощи радиолокации, конечно.
Ты ошибаешься.
Опасная зона может вычисляться без всякой радиолокации, просто по известной траектории (координатам) самолета.
К примеру:
"...The wake trajectory is calculated based on range, bearing, and altitude information about the nearby aircraft supplied by a Traffic Collision Avoidance System (TCAS) aboard the protected aircraft, and based on inertial position and attitude of the protected aircraft supplied by an inertial reference system (IRS). "
http://www.freepatentsonline.com/6177888.html
Я не говорю о том, что там есть РЛС, я говорю о том, что девайс для измерения дальности до спутного следа будет не сложнее той аппаратуры, что там уже есть.
В общем да. Это даже не девайс, это скорее всего софт. :)
Фактически достаточно будет простого радиодальномера, направленного вперёд по курсу и работающего в правильном диапазоне.
Запатентуй идею пока не украли. :)
Вообще разговор об этом начинался для подтверждения возможности обнаружения спутного следа методами радиолокации.
Не совсем так.
Лично я не верю что советские метровые радары ПВО видят воздушные артефакты, как то спутный след или скачки уплотнения самолета.
В умных книжках подтверждения не нашел, ты тоже не можешь ничего привести кроме собственного мнения.
А намерение европейцев интегрировать систему обнаружения спутного следа в TCAS говорит о простоте, доступности и дешевизне этой технологии. :)
Да. Это действительно просто, только не имеет отношения к твоим гипотезам.
А разговор о спутном следе начинался с рассуждений о бесполезности ЭПР в 0,00000 м^2, о которой так много говорили большевики. (с) :)
Я думаю стоит все таки разделять спутный след и скачки уплотнения поскольку это разные явления.
От самолета размерности F-22 спутный след не значителен, это не B-747.
Пока нет никаких фактов говорящих об увеличении ЭПР самолета на сверхзвуке.
Evil Gryphon
06.03.2009, 00:24
Пока нет никаких фактов говорящих об увеличении ЭПР самолета на сверхзвуке.
Электромагнитное излучение отражается от градиента плотности атмосферы (т. е. от области где меняется плотность воздуха). Чем больше разница в плотности воздуха, тем больше отражение, и отражение от ударной волны (скачка уплотнения) должно быть больше (причём, намного - в сотни раз) чем отражение от спутного следа (у которого нет резкой границы с меняющейся плотностью). Скачок уплотнения можно даже видеть своими глазами (высокоскоростной камерой).
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Schlieren_photography.jpg
- можно сравнить отражение света (который тоже электромагнитные волны) от скачков уплотнения и от спутного следа.
=
F-22 на сверхзвуке теряет малозаметность. (RCS становится 0.01-0.1 кв.м. - ИМХО)
Электромагнитное излучение отражается от градиента плотности атмосферы (т. е. от области где меняется плотность воздуха). Чем больше разница в плотности воздуха, тем больше отражение, и отражение от ударной волны (скачка уплотнения) должно быть больше (причём, намного - в сотни раз) чем отражение от спутного следа (у которого нет резкой границы с меняющейся плотностью). Скачок уплотнения можно даже видеть своими глазами (высокоскоростной камерой).
http://content.answers.com/main/content/img/McGrawHill/Encyclopedia/images/CE636800FG0010.gif
- можно сравнить отражение света (который тоже электромагнитные волны) от скачков уплотнения и от спутного следа.
=
F-22 на сверхзвуке теряет всякую малозаметность. (RCS становится 0.01-0.1 кв.м. - ИМХО)
- Но какой чудак сказал, что электромагнитное излучение 3-сантиметрового диапазона там отражается/преломляeтся так же, как диапазон волн видимого света, 380-750 нанометров? B десять миллионов раз большая длина волны! Даже световые волны красного и синего цвета преломляются по-разному! :uh-e:
Электромагнитное излучение отражается от градиента плотности атмосферы (т. е. от области где меняется плотность воздуха). Чем больше разница в плотности воздуха, тем больше отражение, и отражение от ударной волны (скачка уплотнения) должно быть больше (причём, намного - в сотни раз) чем отражение от спутного следа (у которого нет резкой границы с меняющейся плотностью). Скачок уплотнения можно даже видеть своими глазами (высокоскоростной камерой).
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Schlieren_photography.jpg
- можно сравнить отражение света (который тоже электромагнитные волны) от скачков уплотнения и от спутного следа.
То что световое излучение отражается и преломляется на границах сред я в курсе.
В данном случае меня интересует поведение относительно длинноволнового излучения 1 см - 10 м, для которого земная атмосфера прозрачна.
То Mikhael
Кстати, изучение спутного следа проводят не радарами, а лидарами.
"...Единственным эффективным средством для наблюдения за спутным следом взлетающих самолетов является импульсный лидар - наивысшее развитие идеи лазерного дальномера."
http://www.avia.ru/press/10435/
AlexHunter
06.03.2009, 02:30
- Нет-с. Я вижу тут два варианта, потому, что могут реально два варианта:
1) Когда БРЛС противника включаются на время, периодически и не на всех самолётах звена, группы, например. В этом случае использование БРЛС F-22 совершенно необходимо.
2) Когда БРЛС противника включены постоянно. В этом случае ALR-94 будет вполне достаточно данных для вычисления всех необходимых для пуска ракет параметров целей.
- Ну, что за ерунда?! Если у противника БРЛС вообще выключена, для ALR-94 нет никакой информации. Нуль.
Добавлено через 14 минут
- "Элементарно, Ватсон!" По двум, а ещё лучше - нескольким, точкам определения координат цели в пространстве. На момент времени t' опрeделили координаты (x',y',z'), а на момент времени t'' определили координаты этой же цели (x'',y'',z''). Есть расстояние, есть время, - компьютер подсчитает скорость цели. И есть все данные для нормального пуска ракеты.
- С БРЛС это делает любой пеон на любом гондурасском самолёте.
Добавлено через 3 минуты
- Да, к вопросу о nearly: разумеется, определение параметров цели будет не таким точным, как с БРЛС, а примерно, приблизительно, близко к тому, как у БРЛС... ;)
И приблизително не близко, а особенно на больших расстояниях , явно не удовлетворительно.
Еще раз Михаил, прочтите статью целиком,а не один вырваный контекст, в статье очень четко и доходчиво расписан принцип работы комплекса, в котором четко определенна роль БРЛС самолета, нет там не каких может не может, она используется так как там написанно, если конечно верить написанному и по другому трактовать это ни как не возможно.
К примеру вырезка по перспективным продвинутым РТР комплексам заклятых друзей которые могут определять данные по наземным РЛС с заданной точностью и за какое время и делайте выводы с какой точностью поределит Ф-22 по движущемуся скростному воздушному объекту
цитата (заметь это описание перспективных комплексов и более мощьных )
В частности, ВВС США ведут разработку перспективной технологии тактического целеуказания AT3 (Advanced Tactical Targeting Technology). Она должна обеспечить высокоточное определение координат радиоизлучающих РЭС противника за счет совместной обработки данных радиоперехвата, полученных с помощью средств РТР всех находящихся в воздухе самолетов, включая оснащенные станциями РТР транспортные самолеты и самолеты-заправщики.
Ожидается, что система AT3 позволит определять за 10 с координаты радиоизлучающих РЭС противника с точностью 50 м на дальности 90 км.
Evil Gryphon
06.03.2009, 02:35
- Но какой чудак сказал, что электромагнитное излучение 3-сантиметрового диапазона там отражается/преломляeтся так же, как диапазон волн видимого света, 380-750 нанометров? B десять миллионов раз большая длина волны!
... в тридцать..восемьдесят тысяч. (Если уменьшить самолёт в 10 тысяч раз получится автоматная пуля, ударные волны от которой точно также фотографируются как самолётные. Конечно, аргумент слабый....)
Про SR-71 в разных местах говорилось что он вовсю светился на радарах (даже на гражданских РЛС на которых он, в теории, должен был быть невидимым: в конструкции SR-71 предпринимались специальные меры для уменьшения радарных отражений). Возможно это были отражения от ударной волны:
Even though the SR-71 was fairly stealthy on radar, the shock wave from the SR 71 when it was traveling at high speed could be seen from hundreds of miles away. The shock wave is so huge that it can be seen on weather radar as a huge anomaly. Even nonmilitary/FAA radar was able to detect the shock wave SR-71, when the transponder was on civilian mode the radar interpreted the shock wave as an aircraft, even though the aircraft itself was not detectable on radar.
http://forum.keypublishing.co.uk/archive/index.php?t-68082.html
Although most news reports characterize the SR-71 aircraft as `radar evading', in point of fact, however, the SR-71 was one of the largest radar targets ever detected on the FAA's long-range radars. The FAA was able to track it at ranges of several hundred miles. The explanation offered was that the radars were detecting the exhaust plume.
http://www.fas.org/irp/program/collect/sr-71.htm
- Мы о чём говорим, в чём идея дискуссии?
С тобой дискуссия (в отношении F-22 вообще и американо/израильскому авиа-/ВПК в частности) вкратце сводится к единой константе-"Вы все дураки,одна я тут в белом стою красивая.."(с) :)
Если более развернуто-то ты пытаешся итак лучшему на сегодня истребителю-перехватчику приписать/"приделать" функции и параметры,которыми он не обладает.
Зачем?-Сие есть тайна великая(вудуизм).
Как сделать так, чтобы обмануть средства СПО и РТР противника.
Как? Да например с умом используя то,что американцы с успехом выполняют(и что у нас пока сильно хромает на обе ноги)-задействуя массу средств;разведку,АВАКСы и т.д.-т.е. четко разрабатывая боевое планирование и успешно его придерживаясь.
Как к нему подкрасться и ударить не используя БРЛС на излучение! А мне снова и снова любезные оппоненты пялят, и пялят, и пялят БРЛС!
...а еще было бы хорошо,что бы БРЭО F-22 варило кофе и транслировало на МФД патриотический фильм при долгом полете в точку выполнения задачи..:rolleyes:
Как подкрасться?-С помощью того-же АВАКСа и стелс-технолоджи.Ударить не используя БРЛС? Только с помощью пушки/ИКГСН или используя некоторые режимы АРЛГСН.
А то такими темпами ты скоро придешь к тому,что APG-77 на самолете избыточна.;)
Поэтому тебе оппоненты и говорят-"БРЛС!" А для чего ж она тогда нужна-то!?:rtfm:
Да с БРЛС - дураку понятно, что всё выйдет чудесно и замечательно, за маааленьким исключением: немедленно взвоют средства предупреждения об атаке у противника. Про LPI пока помолчим - не у всех он есть, или не у всех он есть на должном уровне, плюс страшные и ужасные станции РЭБ одной неуказанной страны в усмерть давят БРЛС с низкой помехозащищённостью (привет SkyDron'у!) другой неуказанной державы...
Угу-т.е. ты предлагаешь обойтись только пассивными методами обнаружения/ЦУ? Ну-ну.. Только придумай новый физ.принцип этого-потому как ни ИК/ТПВ,ни LPI(кстати- режим СПН БРЛС то-же Су-27 вполне под это название подойдет),ни бортовые СПО/РТР пока не позволяют в полной мере заменить РЛС.
Поэтому их делают и используют.
Вот поэтому требуется изыскивать возможности испльзования не только для обнаружения противника, но и для применения по нему УРВВ, альтернативных средств - РТР и ОЛС. Мои оппоненты этот момент отбросили и продолжают смело защищать использование БРЛС...
Так суть-то в том и есть,что если для обнаружения противника пассивных ср-ств хватает-то для ЦУ и атаки нет.С чего ты взял,что та-же ALR-94 может с приемлимой точностью выдать показания о дальности цели? Потому что "я! так! думаю!":) -но сие не есть факт..
- Да чёрт с ним, что "в основном"! Я говорю как раз про "неосновное" - про атаку воздушных целей. Неужели непонятно?!
Дык понятно.А атаковать ВЦ можно!Например в 1-й буре,ЕМНИП,"СтрайкИгл" вертолет(вполне себе ВЦ) атаковал.С помощью LGB. Используя LANTIRN.
Но вот получить с ФЛИРа ЦУ "напрямую" на ракету ВВ-нельзя.
- Какие именно - нет. Достаточно ли их для пуска ракет с ТГСН и АРГСН на дальности больше дальности захвата цели головкой без включения БРЛС?
Ты возможно удивишся,но там(на МФД) из цифр- данные ФЛИР по азимуту/углу места относительно оси полета.Жуть-но никаких данных по дальности и скорости ВЦ нет.Совсем нет.Даже в режиме автосопровождения.
На ИЛС- метка("квадратик").Вполне себе достаточно для того,что б пустить ракеты(естессно как ракеты или РЛС захватят ВЦ.)
Вот такие пироги.
Скачки уплотнения и спутный след имеют разное происхождение.
От небольших самолетов спутный след небольшой и слабо влияющий на другие самолеты.
Ну конечно же скачок и спутный имеют разное происхождение.
Но спутный след имеет разную природу - это последствие любого возмущения в среде - скачок или отклоннеие потока крылом.
Спутный след от больших самолетов становится проблемой в районе аэропортов при плотном воздушном движении. НЯЗ, спутные следы изучают в миллиметровом диапазоне, который не имеет отношения к системам ПВО. Именно отсюда у меня возникают большие сомнения что РЛС ПВО способны видеть какие-либо воздушные артефакты.
Ну я выше писал пронюансы.
Серьезно?
Я думал, что спутный след (вихри) генереруют элементы планера самолета.:)
Для РЛС самолет и есть точка в пространстве.
Думай, дядя, думай.
Добавлено через 4 минуты
Каким образом?
Основные вихри спутного следа сходят с законцовок крыла авиалайнеров.
НЯЗ, за скачками уплотнения никакого спутного следа нет.
Ты поцелуешь крест, что в пелене, что формируется отбрасыванием потока крылом вниз, энергии больше, чем в концевых вихрях?
С тобой дискуссия (в отношении F-22 вообще и американо/израильскому авиа-/ВПК в частности) вкратце сводится к единой константе-"Вы все дураки,одна я тут в белом стою красивая.."(с) :)
- Просто клевета, недостойная джентльмена.
Если более развернуто-то ты пытаешся итак лучшему на сегодня истребителю-перехватчику приписать/"приделать" функции и параметры,которыми он не обладает.
Зачем?-Сие есть тайна великая (вудуизм).
- Ты не понял, что "и так самый лучший фронтовой истребитель" (с какого-то бодуна обозваный "истребителем-перехватчиком", словно какой-то МиГ-31), точнее его станция ALR-94 взята только лишь для примера, а речь идёт об ATFLIR отнюдь не самого выдающегося истребителя F-18E/F: если пассивная ALR-94 может определять и выдавaть дальности до целей, то почему, на основе точно такого же принципа этого не может сделать ATFLIR? Я не вижу никаких принципиальных противоречий для этого.
Как? Да например с умом используя то, что американцы с успехом выполняют (и что у нас пока сильно хромает на обе ноги) - задействуя массу средств; разведку, АВАКСы и т.д.-т.е. четко разрабатывая боевое планирование и успешно его придерживаясь.
- Да ты, Коля, прямо сущий ретроград: как те генералы из популярного афоризма, готовишься к позапрошлой войне. :lol: Давно ведь сказано, что F-22 выполняет функции мини-АВАКСа, потому, что большой АВАКС никогда не поднимется ни на высоту такую (соответственно - дальность радиогоризонта), ни в глубину территории противника - сшибут его там в три минуты. И самолётов РТР это касается совершенно так же...
...а еще было бы хорошо, что бы БРЭО F-22 варило кофе и транслировало на МФД патриотический фильм при долгом полете в точку выполнения задачи.. :rolleyes:
- Ты бы такие пассажи совсем уж малограмотным оставил?
Как подкрасться? - С помощью того-же АВАКСа и стелс-технолоджи. Ударить не используя БРЛС? Только с помощью пушки/ИКГСН или используя некоторые режимы АРЛГСН.
- Так ты категорически отрицаешь принципиальную возможность с помощью только пассивных средств расчитать данные для пуска ракет "до захвата"? ;) И даже сможешь это обосновать?
А то такими темпами ты скоро придешь к тому,что APG-77 на самолете избыточна. ;)
- Ты в пятидесятый раз будешь смеяться: на малозаметном самолёте желательно как можно больше времени обходиться без использования её на излучение. Вообще-то это давно можно было постараться понять...
Поэтому тебе оппоненты и говорят-"БРЛС!" А для чего ж она тогда нужна-то!? :rtfm:
- На самый крайний случай!
Угу-т.е. ты предлагаешь обойтись только пассивными методами обнаружения/ЦУ? Ну-ну..
- Да. Над этим бьются лучшие инженерные умы человечества... :P
Только придумай новый физ. принцип этого - потому как ни ИК/ТПВ, ни LPI, ни бортовые СПО/РТР пока не позволяют в полной мере заменить РЛС.
- НЕ вижу объективных причин сегодня их преимущественного использования против стран, обязательно вынужденных использовать БРЛС.
Поэтому их делают и используют.
- Я не предлагаю не иметь их на борту вообще... :lol:
кстати- режим СПН БРЛС то-же Су-27 вполне под это название подойдет
- Извини, в этом месте ничего кроме неформальной лексики для ответа не подходит. Ты слишком глубоко проникся стёбом SkyDron'a, что LPI есть не только на каждой БРЛС, включая тот отстой, что стоит на Су-27 и МиГ-29, но и на каждом сотовом телефоне. Он просто прикалывался...
Так суть-то в том и есть, что если для обнаружения противника пассивных ср-ств хватает-то для ЦУ и атаки нет. С чего ты взял,что та-же ALR-94 может с приемлимой точностью выдать показания о дальности цели? Потому что "я! так! думаю!":) -но сие не есть факт..
- Нет, потому, что в статье так написано. Чёрным по белому.
Дык понятно. А атаковать ВЦ можно! Например в 1-й буре, ЕМНИП,"СтрайкИгл" вертолет(вполне себе ВЦ) атаковал.С помощью LGB. Используя LANTIRN.
Но вот получить с ФЛИРа ЦУ "напрямую" на ракету ВВ-нельзя.
- Надо подключить его к компьютеру большей мощности и будет можно.
Ты возможно удивишся, но там(на МФД) из цифр- данные ФЛИР по азимуту/углу места относительно оси полета. Жуть-но никаких данных по дальности и скорости ВЦ нет. Совсем нет. Даже в режиме автосопровождения.
На ИЛС- метка("квадратик"). Вполне себе достаточно для того, что б пустить ракеты (естессно как ракеты или РЛС захватят ВЦ.)
- Речь идёт именно об ATFLIR AN/ASQ-228, или о каком-то другом?
intoxicated
06.03.2009, 20:03
Мое предложение - форумный субект wind должен попасть под ударов форумных правил - за троллизм например и забанен.
Ну конечно же скачок и спутный имеют разное происхождение.
Но спутный след имеет разную природу - это последствие любого возмущения в среде - скачок или отклоннеие потока крылом.
Ты можешь представить какие-нибудь факты доказывающие возможность устойчивого наблюдения РЛС ПВО скачков уплотнения от сверхзвуковых самолетов?
Если нет, то спор в общем-то бездоказательный, ни о чем.
Мое предложение - форумный субект wind должен попасть под ударов форумных правил - за троллизм например и забанен.
Не стоит.Во-первых будет скучно,во-вторых он неплохой катализатор,люди искать начинают,иногда думать
intoxicated
08.03.2009, 13:34
Не стоит.Во-первых будет скучно,во-вторых он неплохой катализатор,люди искать начинают,иногда думать
Не согласен категорически, ... мое лично отношение не буду озвучивать.
До этого боя были и другие учения,и результаты ВБ довольно красноречивы.
Результаты и условия в открытых источниках не освящались.
Спекуляции на тему "144:0" оставим ортодоксальным форумным спорщикам.
В профессиональных источниках без истерик озвучиваются цифры примерно на порядок менее благоприятны для Ф-22.
И именно эти "менее оптимистичные" цифры являются лучшим показателем эффективности F-22 и правильности выбранной концепции.
Потому как данные серьезные , беспристрасные и профессиональные.
Не 144:0 , а 15-30:1 - это великолепный результат.
Одна победа,при отсутствии у нас какой либо информации о том,при каких условиях был "сбит" Ф-22 мало о чем говорит.
А о чем же говорит твое или мое личное незнание подробностей ?
А как вы сами оцениваете возможные значения ЭПР Ф-22скажем
в угловом секторе передней полусферы по азимуту до 30 град?
в секторе боковых ракурсов в 35-85 град?
Я их никак не оцениваю. Их оценивают другие.
В непопсовых источниках ЭПР F-22 приводится в диапазоне 0,00* до 0,* м.кв. в зависимости от ракурса. Это в сантиметровом диапазоне.
Конкретно в узком секторе с носа производитель (L-M) заявляет цифру порядка 0,06 м.кв. , что представляется прекрасным результатом.
При облучении сверху/снизу (в частности при глубоких виражах самолета) под близкими к нормали углам - порядка 0,3 м.кв. что так же является отличным результатом.
"Среднюю" ЭПР многие источники указывают на уровне примерно 0,1м2.
Например в ЗВО публиковалась такая статья : http://pentagonus.ucoz.ru/publ/17-1-0-324
В ДМДДВ- ЭПР F-22 примерно в 50 раз больше при прочих равных , для загоризонтных РЛС как поверхностной (дифракционной) так и пространственной (с возвратно-наклонным зондированием) волны F-22 виден точно так же как любой другой самолет близких размеров.
В частности кандские ЗГРЛС SWR-503/-610 наблюдали его устойчиво вплоть до дальностей 150-170 морских миль.
Этот факт явился дополнительным стимулом в развитии ЗРГЛСПВ в самих США.
В дополнении к стационарной ЗГРЛС системы CONUS и транспортируемой AN/TPS-71 , американцы обратили пристальное внимание на разработанную в Канаде ( филиалом компании Рейтеон) SWR-503 и -610 , ввиду их относительно невысокой стоимости (8-10млн. долларов США) и меньших чем у аналогов габаритов позволяющих разработать мобильный/транспортируемый вариант.
Испытания этих станций по малозаметным КР дали неудовлетворительные результаты , однако причины хорошо известны и преодолимы введением специальных режимов и использования сигналов с другими параметрами.
Оставим сейчас "жуков" в покое.
С жуками - не ко мне. С ЭПР истребителя "в 100 м.кв. с носа" - тоже.
Это все к автору бяки которую притащил дядя Миша. :)
Каких усредненых значений, как вы считаете,могли РЕАЛЬНО достичь американцы?Сугубо ваше мнение?
У меня нет оснований считать вышеозвученные порядки цифр нереальными.
Я лично считаю их близкими к истине и демонстрирующими серьезные достижения американцев в этой области.
И еще я не молюсь на "формулы корней разных степеней" ибо знаю их реальную практическую ценность.
Посему и стебусь насчет "жуков". :)
Добавлено через 1 час 20 минут
- Минуточку! Лазерный дальномер меряет только достаточно близко расположенные воздушные цели. Тот, что стоит на МиГ-35, километров 7, максимум (по памяти).
О , это убогий помехонезащищенный дальномер... :)
На АТФЛИР просто обязан стоять крутой помехозащищенный...
В крайнем случае с парой копеечных блочков (тм)... :)
Но почему нельзя замерить дальность до цели по базе (зная собственную путевую скорость своего самолёта) и нескольким курсовым углам цели?
Теоритически можно. Практически - нет. Точнее можно и практически , только нахрен это не надо. Особенно в случае с ВЦ.
Насколько я понимаю, вычислитель ALR-94 именно так и делает, а там максимальная дальность до цели аж в почти в 10 раз больше, чем в случае с ATFLIR: там 460 км, тут всего 48 км!
Я уже говорил выше.
Соответственно, тут все преимущества: и точность визирования в оптическом/ИК диапазоне на порядки выше, чем в радиодиапазоне, и дальность на порядок меньшая...
В этом месте ты лишний раз продемонстрировал подмену знаний своими фантазиями - только и всего.
- Если есть все данные для пуска ракеты с АРГСН - почему же нельзя её пускать?
Если есть все данные - можно. Вот только когда они есть а когда нет - говорилось.
- Почему БРЛС не может посылать команды коррекции на основании информации от ОЛС, не посылая при этом зондирующие импульсы и т.о. уменьшая шансы себя демаскировать?
Посылать команды - может и без зондирования. Такие режимы сейчас отрабатываются , но не против воздушных целей и не для АИМ-120.
- Ты можешь найти ссылку, внятно говорящую о том, что ATFLIR позволяет наводить только ракеты с ТГСН, но не позволяет это делать для AIM-120C ве дальности захвата цели её АРГСН?
Я - не могу. Потому что ссылки такой нет.
Ибо АТФЛИР наводит только ракеты/бомбы с ЛАЗЕРНЫМ полуактивным наведением.
ВСЕ.
Так что ты лучше сам найди ссылку внятно говорящую о том что АТФЛИР ПОЗВОЛЯЕТ "делать это" для АИМ-120.
Что она реально позволяет - я говорил выше.
Умеющий читать да прочтет.
....нарисуй свою таблицу, причём именно по minimal frontal RCS , например:
Ту-95 - 100м2
В-52 - 60м2
Ту-22М3 - 17м2
Су-27, F-15 - 10м2
F-16, F-18E/F - 1м2
Рафаль, Еврофайтер - 0.1м2
Примерно так. Только дял последних 2х пар пепелацев это значения при облучении с носа и без наружных подвесок.
Про Ф-22 - выше говорилось. Про В-2 - см. по вышеуказанной ссылке.
Для Ф-35 производитель заявляет "несколько бОльшие" значения , в частности с носа - порядка 0,07м2.
- Ничего не поделаешь: проклятая буржуазная пропаганда сделала своё чёрное дело. Даже глас вопиющего в пустыне Погосяна, заклинающего с полным идиотизмом....
1) Ссылка на прямую цитату с подобными словами Погосяна приведешь ?
2) Погосян весьма высоко отзывался о Ф-22 и говорил что это то к чему нужно стремится , учитывая и не повторяя ошибки американцев.
3) Погосян в отличии от тебя и меня имеет ВСЮ доступную информиацию по теме. И занимается этой темой не методом трепа на форумах.
, что ЭПР F-22 не дотягивает до МиГ-21 и составляет 0.3м2
Кстати упоминание "0,3м2" вполне согласуется с "моими" данными.
Нужно только отметить при каких условиях эти "0,3м2" достигаются , а для корректности ставить другой обьект сравнения в аналогичные условия.
Когда ставится цель убедить собеседника в своем предвзятом мнении - подтасовки цифр и выдергивания данных из контекста - обычный прием.
Если ты постоянно его используешь , почему бы и Погосяну в разговоре с журналистом не прибегнуть ?
А реальную инфу и по МиГ-21 и по ПАКФА и наверное по Ф-22 - он знает , не волнуйся. Получше нас с тобой , и даже лучше Продажного Прапорщика/МарьИванны из Всезнающей Секретки. :)
...не помогает выздоровлению отравленного мозга. Ты - последняя надежда!
Здравый смысл + беспристрастная обьективность основанная на знаниях а не домыслах + осознание границы своей компетентности в вопросе - вот что должно быть надеждой.
- Ни фига я не придумал - запусти в Google три словечка: minimal frontal RCS и посмотри, что появится.
Придумал.
Ибо в "твоей" таблице нигде слово "frontal" не фигурирует.
Учись читать. (с)
На безумные "~100м2" для "истребителя" и "1000м2" для "бомбера" (хороши "frontal" - нечего сказать :) ) ты разумеется внимания не обратил - как увидел заветные микроны для своего любимца + до кучи на порядок большую циферку для "жуков" так и со спертым от радости дыханием потащил сию бяку на форум. :D
Ниче , не впервой чай... Помнится ты в полемическом запале выдавал первую попавшуюся ссылку про "Феникс" , не обратив внимания что она взята из компьютерной игрушки , причем даже не симулятора , а стратегии. :)
- Пока я был простым тупым преподавателем, нам тупо давали ЭПР с ППС под ракурсом 3/4, для Cу-27 - 15м2, для Ту-22М3 - 35м2. И по этим значениям мы тупо считали с курсантами все дальности обнаружения на маршрутах обхода вражеских ПВО, на основании этих чисел мы тупо считали Дмин для средств РЭБ и вражеских РЛС ЦУО и ПУО.
В этом нет ничего нового.
Да , давали. Вполне правильно кстати - в отличии от "твоей" таблицы.
Да , учили ( чему-нибуть и как-нибуть (с) ) - уж как могли...
Да , считали. Сугубо теоритическими методами , цена которых на практике
невелика.
Думаешь я будучи курсантом подобными расчетами не занимался ?
Уж предостаточно...
Вот только позже , когда этими вещами занялся реально , цену сиим расчетам осознал. Не молится на них нужно. Все формУлы - для качественной оценки а не количественного расчета.
- Давай прочитаем ещё раз внимательно, что есть, чего может и что "я придумал" или "неверно понял":...
Ребята уже ниже все пояснили. В частности AlexHunter. Повторятся смысла нет.
Отмечу только один принципиальный момент который упущен выше - ALR-94 является основным и достаточным прицельным каналом для AIM-120 только при стребе по ПАП в режиме HOJ.
- ....глянь, вот ответ ведущего военного радиоинженера форума Авантюриста, ник - Мимохожий, оцени и прокомментируй, пожалуйста, по сути дела:
[url]http://www.avanturist.org/forum/index.php/
Да нехрен мне делать - тока всякую муру на всяких помойках и песочницах коментировать....
Ты еще незабвенного Антиглобалиста (матьего) предложи комментировать...
Уж лучше тебя комментировать. :)
Да с БРЛС - дураку понятно, что всё выйдет чудесно и замечательно, за маааленьким исключением: немедленно взвоют средства предупреждения об атаке у противника.
Для того чтоб не взыли и придумано СПН/TWS.
Про LPI пока помолчим - не у всех он есть, или не у всех он есть на должном уровне....
Но у американцев же он на недосягаемом (кроме израильтян и м.б. японцев) уровне , так веть ? :)
плюс страшные и ужасные станции РЭБ одной неуказанной страны в усмерть давят БРЛС с низкой помехозащищённостью ....
Это наверное ALQ-99 Гроулера и APG-77 Раптора соответственно ? ;)
Так там страна одна... :D
(привет SkyDron'у!) ....
О , нет... Привет не мне , а тебе. Это ты апологет "Догмата о Помехозащищенности". :)
Вот поэтому требуется изыскивать возможности испльзования не только для обнаружения противника, но и для применения по нему УРВВ, альтернативных средств - РТР и ОЛС.
Так вот ты и подменяешь знание матчасти "изыскиваним средств" в меру своей личной информированности дополненной фантазиями.
Что не есть плохо.
Плохо - категорично выдавать свои домыслы за истину.
Добавлено через 1 час 2 минуты
Давно ведь сказано, что F-22 выполняет функции мини-АВАКСа....
Как МиГ-31... Или любой истребитель с Джитидсом например.
потому, что большой АВАКС никогда не поднимется ни на высоту такую (соответственно - дальность радиогоризонта), ни в глубину территории противника - сшибут его там в три минуты. И самолётов РТР это касается совершенно так же...
Не так же. Самолеты РТР гораздо более скрытны и менее уязвимы.
Ты слишком глубоко проникся стёбом SkyDron'a, что LPI есть не только на каждой БРЛС....
Никакого стеба нет. Я совершенно серьезно. Там где есть стеб - стоят смайлики.
Я уже говорил что такое "LPI".
включая тот отстой, что стоит на Су-27 и МиГ-29...
То что стоит на МиГ-29 и Су-27 для своего времени - очень даже не отстой.
Вполне приличные девайсы.
То что ставят сейчас на их новые моды - тоже не отстой.
но и на каждом сотовом телефоне.
Не на каждом. Но на многих. Сотовые CDMA сети кстати - именно что "родом" из военных технологий призванных как раз повысить скрытность , помехозащищенность и эффективность использования частотного диапазона.
Отличный пример.
Он просто прикалывался...
Ни сколько.
- Надо подключить его к компьютеру большей мощности и будет можно.
Опять "компы помощнее"...
- Речь идёт именно об ATFLIR AN/ASQ-228, или о каком-то другом?
ATFLIR - это именно ASQ-228. Точно так же как например LANTIRN - это именно AAQ-13/14.
Для работы по "воздуху" из нового более интересны не американские ОЛС , а французские , британо-германо-итальянские и российские.
Как МиГ-31... Или любой истребитель с Джитидсом например.
Скай,самый прикол в том,что Михаил упоминает о возможностях F-22 в роли АВАКСа одновременно предлагая повышать скрытность-т.е. не включать БРЛС..:ups: Т.е де-факто "и рыбку съел,и с горки прокатился.."
Добавлено через 2 минуты
..или (если речь о группе выходящих в атаку и одиноко "где-то там далеко" висящим "Раптором" в роли АВАКСа)-тогда я малость ступил.:ups::)
Результаты и условия в открытых источниках не освящались.
Спекуляции на тему "144:0" оставим ортодоксальным форумным спорщикам.
В профессиональных источниках без истерик озвучиваются цифры примерно на порядок менее благоприятны для Ф-22.
И именно эти "менее оптимистичные" цифры являются лучшим показателем эффективности F-22 и правильности выбранной концепции.
Потому как данные серьезные , беспристрасные и профессиональные.
Не 144:0 , а 15-30:1 - это великолепный результат.
- Ты можешь дать линк на этот источник? Или рассказать об этом серьёзном источнике поподробнее? Что он/они есть такое?
В непопсовых источниках ЭПР F-22 приводится в диапазоне 0,00* до 0,* м.кв. в зависимости от ракурса. Это в сантиметровом диапазоне.
- Тот же вопрос, что и выше?
Конкретно в узком секторе с носа производитель (L-M) заявляет цифру порядка 0,06 м.кв. , что представляется прекрасным результатом.
- Ссылку дай, пажаластаааа???!!
При облучении сверху/снизу (в частности при глубоких виражах самолета) под близкими к нормали углам - порядка 0,3 м.кв. что так же является отличным результатом.
- Ссылку дай, пажаластаааа?
"Среднюю" ЭПР многие источники указывают на уровне примерно 0,1м2.
- Ссылку дай, или расскажи подробнее, что это за источники?!
Например в ЗВО публиковалась такая статья : http://pentagonus.ucoz.ru/publ/17-1-0-324
"Авиационные эксперты США, отмечая заметное превосходство новых машин, особо подчеркивали, что именно благодаря их малой заметности бои закончились со счетом 8:1 в пользу последних. Один F-22A, по их мнению, по своему боевому потенциалу способен заменить несколько F-15C."
- Это они тут исключительно на пушках дрались, что ли?
"Подчеркивается, что по продолжительности полета самолеты F-22A в 3-6 раз превосходят истребители четвертого поколения..."
- Как один из авторов статьи, А. Краснов, доктор военных наук, профессор, мог под подобной чушью подписаться??
С жуками - не ко мне.
Это все к автору бяки которую притащил дядя Миша. :)
- Вот здесь задают вопросы американскому лётчику, летающему на F-18, его зовут Yurgen G Brinevich, он тоже не против "жуков", судя по всему:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=170686&highlight=#170686
У меня нет оснований считать вышеозвученные порядки цифр нереальными.
Я лично считаю их близкими к истине и демонстрирующими серьезные достижения американцев в этой области.
И еще я не молюсь на "формулы корней разных степеней" ибо знаю их реальную практическую ценность.
Посему и стебусь насчет "жуков". :)
- Тааак, ладно...
Конкретно в узком секторе с носа производитель (L-M) заявляет цифру порядка 0,06 м.кв. , что представляется прекрасным результатом.
При облучении сверху/снизу (в частности при глубоких виражах самолета) под близкими к нормали углам - порядка 0,3 м.кв. что так же является отличным результатом.
"Среднюю" ЭПР многие источники указывают на уровне примерно 0,1м2.
Будь любезен, очень конкретно, 1) расскажи, на какой дальности F-15 c APG-63(V)3 и F-18E/F c APG-79 увидят самолёт с ЭПР=0.06, 0.1 и 0.3м2? 2) Почему же тогда они не валят F-22 штабелями, тем более, что он воюют (не иначе, как сдуру! :lol:) против них в меньшинстве 1:4?!
Ответь очень конкретно на это, а потом - стебись дальше.
Добавлено через 2 минуты
Скай,самый прикол в том,что Михаил упоминает о возможностях F-22 в роли АВАКСа одновременно предлагая повышать скрытность-т.е. не включать БРЛС..:ups: Т.е де-факто "и рыбку съел,и с горки прокатился.."
- Опять же: это не я говорю. ;) Это из репортажей с разнообразных учений с участием F-22... :D
- Ты можешь дать линк на этот источник? Или рассказать об этом серьёзном источнике поподробнее? Что он/они есть такое?
Иди во всезнающую израильскую секретку , спрашивай продажного расара/секретчицу тётю Сару. :)
Ежели злобный БитахонСадэ нипущаить , проси знакомых "на действительной службе"(тм). :)
"Авиационные эксперты США, отмечая заметное превосходство новых машин, особо подчеркивали, что именно благодаря их малой заметности бои закончились со счетом 8:1 в пользу последних.
- Это они тут исключительно на пушках дрались, что ли?
1) На "ганзо" было бы похуже имхо.
2) Я знаю - есть единственно верные Учения с единственно верными Результатами На Все Времена - 144:0. Аминь. :)
"Подчеркивается, что по продолжительности полета самолеты F-22A в 3-6 раз превосходят истребители четвертого поколения..."
- Как один из авторов статьи, А. Краснов, доктор военных наук, профессор, мог под подобной чушью подписаться??
Там пропущенно "на сверхзвуковой скорости" - в оригинале есть.
Будь любезен, очень конкретно, 1) расскажи, на какой дальности F-15 c APG-63(V)3 и F-18E/F c APG-79 увидят самолёт с ЭПР=0.06, 0.1 и 0.3м2?
Не знаю. Это ты апологет формул. Я предпочитаю мануалы на технику и практический опыт эксплуатантов - желательно личный.
Кстати - "0" пропущен. L-M говорит о 0,006м2 с носа.
Для F-35 соответственно ~0,007.
Скорее всего - правда. Только сектор в котором ЭПР столь мала достаточно узкий.
Знаю только что никакой фиксированной цифры в реле нет. Имеет смысл говорить только о четко очерченом круге условий , далеко не всегда имеющем место даже в учебном бою.
2) Почему же тогда они не валят F-22 штабелями, тем более, что он воюют (не иначе, как сдуру! :lol:) против них в меньшинстве 1:4?!
Потому что приимущество в дальности обнаружения , ситуационной осведомленности , рубеже применения оружия , возможности длительного полета на сверхзвуке без использования форсажа - за F-22.
И приимущество это очень серьезное , особенно для учений без реального применения оружия.
Добавлено через 1 минуту
Скай,самый прикол в том,что Михаил упоминает о возможностях F-22 в роли АВАКСа одновременно предлагая повышать скрытность-т.е. не включать БРЛС..:ups: Т.е де-факто "и рыбку съел,и с горки прокатился.."
Всего то надо - ввести супер-режим LPI... :)
Ты думаешь лучшие в Мире разработчики самых помехозащищенных РЛС этим не озаботились ? :)
И все - невидимые РЛС рулят. :)
Убогим вражинам остается надеятся только на "горячих молодых летчиков " , "расп***в забывших включить тумблер" и прочий крайнемаловероятный форсмажор. :)
3-6[/B] раз превосходят истребители четвертого поколения..."[/COLOR]
Там пропущенно "на сверхзвуковой скорости" - в оригинале есть.
- Увы, и на сверхзвуке - это тоже враньё.
Кстати - "0" пропущен. L-M говорит о 0,006м2 с носа.
- Ну, вот, это же ты нолик пропустил. И где L-M говорит о 0.006м2?
Для F-35 соответственно ~0,007.
- Источник открытый или закрытый?
Скорее всего - правда. Только сектор в котором ЭПР столь мала достаточно узкий.
- Угу. Ты уже перестал стебаться над minimal frontal RCS? :lol: Мои поздравления... :P
- Увы, и на сверхзвуке - это тоже враньё.
Озвучишь продолжительность полета на сверхзвуке скажем Ф-18 увешанного ПТБ и прочими подвесками и ''керосиновой бочки''-Ф-22 носящейся на М=1,5 без форсажа ?
- Ну, вот, это же ты нолик пропустил.
Я. Сам же и поправился.
И где L-M говорит о 0.006м2?
В интервью твоему любимому AW&ST. :)
Русскоязычная ссылка за 2 минуты в Гугле : militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/4630/
Там кстати тоже ''нолик пропущен'' - 0,06 (6 сотых м2). :)
Но разумеется русскоязычным ссылкам веры нет - Однопартийная Кровавая Гэбня по традиции врет.
То ли дело свободные 2х партийные буржуазгые СМИ.. :)
У них вся правда ибо демократия и все такое....
А военные все зачем то при угрозе наблюдения Ф-22 иностранцами упорно вешают на Ф-22 отражатели - наверное стесняются ЭПР на порядок меньше чем у жука в ППС :)
Нет чтобы гордится и демонстрировать всему Миру РЕЗУЛЬТАТ своих помехозащищенных технологий....
Интересно как на летнюю выставку в Париж Раптор полетит....
На МАКС его наверное никакими ковришками не заманишь....
Источник открытый или закрытый?
Открытый и официальный.
При этом следует отметить что :
1) Не следует проникатся первой попавшейся рекламной цифрой отвечающей собственным чаяниям.
Цифра выдернутая из контекста и озвученная без указания условий способна сбить с толку.
2) Закрытые источники зачастую вполне единодушны с открытыми.
Боле того - нередко закрытые данные являются банальной калькой с открытых.
Однако в серьезных источниках сотворенных профессионалами всегда приводится масса условий в которых достигаются те или иные параметры.
Ты уже перестал стебаться над minimal frontal RCS? :lol: Мои поздравления... :P
Ты похоже так и не понял что я нигде не стебусь над самим термином и прекрасно понмаю разницу в РЛ заметности самолета под разными ракурсами облучения.
Боле того - утомился уже про это говорить и приводить сылки на то что стэлс-самолеты представляют собой ярковыраженную ''мерцающую'' цель с заметностью сильно меняющейся при смене ракурса облучения - в т.ч. и в вертикальной плоскости.
Привел же данные - там НА ПОРЯДКИ ЭПР может менятся.
А стебусь я над приведенной тобой таблицей , попсовые данные которой ты пытаешься притянуть к
истине + твоим не соответствующим истине заявлениям про то что
якобы ЭПР по умолчанию приводится для ППС.
Озвучишь продолжительность полета на сверхзвуке скажем Ф-18 увешанного ПТБ и прочими подвесками и ''керосиновой бочки''-Ф-22 носящейся на М=1,5 без форсажа?
- Не меряют так: один самолёт с бочками, а другой - без бочек. Без бочек - значит, оба без бочек.
-------------------------------
Смотрим на то, что есть (данные вовчек'a):
F-22, на максимале:
М=0,9 Н=12000м - 3.22 кг/км
М=1,5 Н=12000м - 7,2 кг/км
................................
F-18E/F, на форсаже:
http://www.tpub.com/content/cg1996/ns96098/ns960980083.htm
Берём высоту 40,000 футов=12,200 метров, тяга F-414 на М=1.5 примерно 10,484 кг.
Стендовая тяга: 10,000 кг.
Удельный расход топлива у "братишки", F-404:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f404-400.html
Удельный расход топлива на форсаже - 1.79 кгт/кгс*ч
10484*1.79=18766 кг в час - израсходовал бы.
Internal fuel capacity: F/A-18E: 6,530 kg;
6530:18766=21 минута. (Естественно, что я не учитывал тут время набора и снижения)
М=1.5=442.5 м/с.
Д=V*t=442.5*60*21=557.5 км.
6530:557.5=11.7 кг/км - F-18E
М=1,5 Н=12000м - 7,2 кг/км - F-22.
11.7:7.2=1.625
Примерно так.
Не "в три раза", ни тем более "в шесть раз" тут и рядом не валялось...
Добавлено через 2 минуты
В интервью твоему любимому AW&ST.
Русскоязычная ссылка за 2 минуты в Гугле : militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/4630/
Там кстати тоже ''нолик пропущен'' - 0,06 (6 сотых м2).
- "Мой твоя не понимай", - какие 0.006м2?
По твоей ссылке:
"На пике интереса к F-22 компания Lockheed Martin заявляет, что ей удалось создать истребитель, характеристики которого превышают заданные требования. В частности, представители фирмы заявляют, что ЭПР (эффективная площадь рассеяния) самолета составила порядка -40 dBsm. Для сравнения, ЭПР истребителя F-35 составляет -30 dBsm, или равна отражающей поверхности мяча для гольфа."
- Так какие 0.006м2?? Когда -40 dB - это 0.0001м2.
Проясни этот момент?
orthodox
10.03.2009, 17:31
"На пике интереса к F-22 компания Lockheed Martin заявляет, что ей удалось создать истребитель, характеристики которого превышают заданные требования. В частности, представители фирмы заявляют, что ЭПР (эффективная площадь рассеяния) самолета составила порядка -40 dBsm. Для сравнения, ЭПР истребителя F-35 составляет -30 dBsm, или равна отражающей поверхности мяча для гольфа." Проясни этот момент?
"А кто тебе мешает говорить?" © Известный анекдот про физиологические возможности.
- Дело в том, что заявления фирмы-производителя по ТТХ её самолёта считаются самыми-пресамыми верными и точными...
- Дело в том, что заявления фирмы-производителя по ТТХ её самолёта считаются самыми-пресамыми верными и точными...
Надо будет это записать и вспомнить, когда будут обсуждаться заявления фирмы "Сухой" или "МиГ" ;)
Надо будет это записать и вспомнить, когда будут обсуждаться заявления фирмы "Сухой" или "МиГ" ;)
- Только чтоб на фирменном сайте! :lol:
babybat{}.net
10.03.2009, 19:38
- Только чтоб на фирменном сайте! :lol:
А где на официальном сайте LM эпр f-22?
- Только чтоб на фирменном сайте! :lol:
Ссылку на "рассекреченные" ТТХ (те о которых в статье идет речь) на официально сайте LM, будьте добры, раз уже так смешно. :)
Кстати, а почему не подойдет фотография с таблички с ТТХ летательного аппарата, выставленного, скажем, на МАКСе? Или, например, в Ле-Бурже?
По-моему вполне себе официальная информация от фирмы-производителя... :rolleyes:
- SkyDron знает.
Он работает в LM ?
http://www.youtube.com/watch?v=fbCyJwbWJUw
Ролик про новый радар для Су-35/37, где в частности указывается, что он может засечь Ф-22 с расстояния чуть больше 3-х км
P.S. За достоверность инфы не ручаюсь
P.S. За достоверность инфы не ручаюсь
да, этого сделал бы только идиот.
http://www.youtube.com/watch?v=fbCyJwbWJUw
Ролик про новый радар для Су-35/37, где в частности указывается, что он может засечь Ф-22 с расстояния чуть больше 3-х км
Не просто "чуть больше 3х километров" , а аккурат 3,218688 км. :)
Соответственно на дальности 3,318689 км - уже не может. :D
Слава Главной ФормУле разных степеней и пророкам Ея !
Аминь.
ПС : забежал на минутку , дяде Мише позже отвечу. :)
- Не меряют так: один самолёт с бочками, а другой - без бочек. Без бочек - значит, оба без бочек.
Ты не понял... Раптор и есть одна большая "бочка". :)
Смотрим на то, что есть (данные вовчек'a): ....
Смотреть нужно не вовчеков , а первоисточники.
См. аттач.
.... 10484*1.79=18766 кг в час - израсходовал бы.
Internal fuel capacity: F/A-18E: 6,530 kg;
6530:18766=21 минута.
На 2 расход не забыл умножить ?
Не "в три раза", ни тем более "в шесть раз" тут и рядом не валялось...
Не ариХметикой со стендовыми тягами и расходами нужно занеиматся , а мануалы смотреть.
Для Хорнета выдержки из 1000+ страничного мануала я привел.
Для Раптора - к Марье Иванне/Саре Давидовне....
Ну или к Краснову & Погосяну - у них наверняка есть. :)
- "Мой твоя не понимай", - какие 0.006м2?
По твоей ссылке:....
Ссылка не с той вкладки. :) Если так нужно - потом найду.
- Так какие 0.006м2?? Когда -40 dB - это 0.0001м2.
Проясни этот момент?
Децибел не может быть "квадратным метром" или любой другой единицей измерения физической величины - это не абсолютная величина , а ОТНОШЕНИЕ , универсально характеризующая связанные величины.
Для примера на пальцах - если при облучении обьекта эхо-сигнал в 1000 раз слабее зондирующего , то коэффициент отражения обьекта = -30 bB.
Т.е. если зондирующий сигнал имеет мощность 10КВт , то эхо-сигнал будет иметь мощность 10Вт.
Если зондирующий сигнал усилится до 1МВт - то эхо-сигнал уже будет иметь мощность 1000Вт.
Децибелы относительно условного квадратного метра имеет какой-то смысл указывать только на диаграмме динамического диапазона отражающих характеристик - том самом "Еже".
Очевидно что - 40 dBsm - это минимум диагараммы относительно некого среднего значения.
Только и всего.
Обычно, базовая площадь в диаграммах RCS принимается 1 кв/м, если не указано другого.
- 40db должно быть относительно 0, то есть базы в 1 кв.м.
Естественно, это скорее всего абсолютный минимум.
P.S.
Для сравнения напоминаю, что значение ЭПР МиГ-21 по ранее приведенной диаграмме варьируется от -3 до 28 db.
А вот небольшая "цельночугуниевая" модель с картинки Intoxicated имеет уже -37...+2,5 db без всяких стелс-технологий.
intoxicated
15.03.2009, 22:32
.... берем шарик из подшипника 15-20 мм в диаметре, представляем что находимся возле Ф-22, сравниваем шарика (с ЭПР те самые -40 дбм2) и Раптора .... , ну ?
А с чего ты взял, что у шарика из подшипника -40 db?
intoxicated
16.03.2009, 06:19
А с чего ты взял, что у шарика из подшипника -40 db?
????
Maverick0
16.03.2009, 09:54
Эм.. А этот радар на каком максимальном расстоянии может "засечь" F-22?
Эм.. А этот радар на каком максимальном расстоянии может "засечь" F-22?
да, и еще - какие НОРАДские коды для пуска МБР?
Ты не понял... Раптор и есть одна большая "бочка". :)
- Не надо басен: у него площадь миделя практически такая же, как и у Су-27:
http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/19/64/468x468/19641ca4afc20246ce057e8cb7840036.jpg
Смотреть нужно не вовчеков , а первоисточники.
См. аттач.
- Посмотрел. Непонятно, нужен комментарий: на первом графике по оси ординат "морские мили на фунт топлива", там что означает точка впереди числа - .02 .03 и т.д.? Что стоит впереди точки?
На втором графике так же требуется объяснение значений на оси ординат?
Ссылка не с той вкладки. :) Если так нужно - потом найду.
- Найди, не поленись.
Децибел не может быть "квадратным метром" или любой другой единицей измерения физической величины - это не абсолютная величина, а ОТНОШЕНИЕ, универсально характеризующая связанные величины.
- Это всё козе понятно.
Для примера на пальцах - если при облучении обьекта эхо-сигнал в 1000 раз слабее зондирующего , то коэффициент отражения обьекта = -30 bB.
Т.е. если зондирующий сигнал имеет мощность 10КВт , то эхо-сигнал будет иметь мощность 10Вт.
Если зондирующий сигнал усилится до 1МВт - то эхо-сигнал уже будет иметь мощность 1000Вт.
- Слушай, я тебе несколько примеров привёл, где чётко и однозначно, русским по-белому сказано и английским по-белому сказано, что за 10^0 принимается ЭПР=1м2, облучай ты его хоть импульсами мегаваттными, хоть гигаваттными, а за 10^-4 принимается ЛА с площадью поперечного сечения в 10,000 раз меньшей, и хоть чем ты его потом облучай, по сравнению с первым мощность его эхо-сигнала будет в 10,000 раз меньше.
Ну, не я это придумал. Объясни им, что все они дураки... :lol:
Децибелы относительно условного квадратного метра имеет какой-то смысл указывать только на диаграмме динамического диапазона отражающих характеристик - том самом "Еже".
Очевидно что - 40 dBsm - это минимум диагараммы относительно некого среднего значения.
- А вот ни хрена подобного: это как раз и есть средние значения в пределах определённых ракурсов.
Только и всего. И сигнатура для нормальных лётчиков, а не шизоидных радиотехников имеет вид не ежа, а описанной плааавной линией симметричной фигуры, где радиально отложены осреднённые значения ЭПР в метрах квадратных.
Мне всю жизни только такие сигнатуры в ридной Красной Армии и давали... ;)
С "ежом", хоть он и максимально близок к реальности, работать просто невозможно.
Добавлено через 2 минуты
Обычно, базовая площадь в диаграммах RCS принимается 1 кв/м, если не указано другого.
- 40db должно быть относительно 0, то есть базы в 1 кв.м.
Естественно, это скорее всего абсолютный минимум.
- Нет-нет, это не может быть, потому, что не может быть никогда - ЭПР, обозначаемая греческой буковкой "сигма" обязательно входит в формулу расчёта дльности обнаружения.
Поэтому это никак не может быть минимум, это обязательно должно быть усреднённое значение в пределах какого-то угла (и не +/-1°!).
intoxicated
16.03.2009, 19:20
Именно.
На 10 ГГц ЭПР стального шарика с диаметром 15-20 мм будет приблизительно -40дбм2.
Не надо басен: у него площадь миделя практически такая же, как и у Су-27:
Не верно, явно что такое мидель вопросные участники не знают.
Нет-нет, это не может быть, потому, что не может быть никогда - ЭПР, обозначаемая греческой буковкой "сигма" обязательно входит в формулу расчёта дльности обнаружения.
Поэтому это никак не может быть минимум, это обязательно должно быть усреднённое значение в пределах какого-то угла (и не +/-1°!).
Не верно, к буковкой сигма еще должно быть обозначение какого именно осреднение выполнено. ..да и много чего еще .... Почему участник wind еще не забанен?
На 10 ГГц ЭПР стального шарика с диаметром 15-20 мм будет приблизительно -40дбм2.
Хорошо.
А тебя не смущает что ЭПР модели Rund, размером 80 см, тоже имеет в минимуме примерно столько же, -37 db?
intoxicated
16.03.2009, 19:55
Нет, не смущает. Модель маленькая и имеет примерно 'стелсовую' форму ogive.
Нет, не смущает. Модель маленькая и имеет примерно 'стелсовую' форму ogive.
От стелсовой технологии там ничего нет. Обычное тело вращения с крыльями и оперением.
ИМХО, и в -40 db Рэптора тоже нет ничего удивительного на примере таких моделей.
intoxicated
16.03.2009, 20:36
Там есть 'стелсовая' форма фюзеляжа, к тому она выполнена монолитно что и можно назвать одной из мер 'стелсовости'. О -40дбм2 у Раптора удивительного нету если это именно провал по диаграмме (из неких ракурсов наблюдения) и на частотатах X-band. Что именно намекнул SkyDron , что я тоже написал еще прошлого года.
Ты можеш даст хоть одну диаграмму ЭПР, либо мне уже надоело давать их?
Там есть 'стелсовая' форма фюзеляжа, к тому она выполнена монолитно что и можно назвать одной из мер 'стелсовости'.
Это не "стелсовая" форма, это просто гладкое тело без стыковочных и заклепочных швов.
ЭПР конечно уменьшается при такой конструкции.
О -40дбм2 у Раптора удивительного нету если это именно провал по диаграмме (из неких ракурсов наблюдения) и на частотатах X-band.
Я тоже говорил выше именно про минимальное значение ЭПР.
Ты можеш даст хоть одну диаграмму ЭПР, либо мне уже надоело давать их?
У меня нет таких картинок.
intoxicated
16.03.2009, 21:25
Тело с такой (правда все таки ротационной) формы имеет благоприятные радиолокационные характеристики (уменьшенные), что означает что форма 'стелсовая'.
Однако сравнение Ф-22 с шариком было дано именно для онагледения осредненных значениий ЭПР в X-band шарика (-40дбм2) и Раптора - 0,хххх м2 :)
Все, что я могу сказать по поводу заглавного поста данного топика, это то, что "американцы в очередной раз рассказали правду, и она оказалась еще правдивее той правды, что они рассказывали в прошлый раз".
P.S. Американцы, рассказывают, рассказывают, а я верю, верю... :D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot