Просмотр полной версии : Исаев vs Солонин
panzer_papa
17.02.2009, 12:40
Солонин, конечно, чушь пишет. Но исаевская критика ох какая хлипкая...
Впрочем, могло ли быть иначе, если Солонин плясал от событий на Западном фронте, а Исаев решил еще раз пристроить имевшийся у него после написания "От Дубно до Ростова" материал по ЮЗФ?
http://community.livejournal.com/warhistory/1564246.html
http://community.livejournal.com/warhistory/1563934.html
ПМСМ,Вам этот вопрос лучше адресовать:или на форум РККА,или на ВИФ2не
panzer_papa
19.02.2009, 23:00
на ВИФ2не
Сэр Знайка и так очень обиделся ;)
Даже обещал не только материаплы по ЮЗФ в очередной раз перекопипастить, но даже по ЗФ насобирать ксероксов. Ждем-с. Пока что он сумел показать лишь что прочитал Хазанова и умеет искажать цитаты из него.
Бронепапаша ;-),простите не понял.Кого подразумеваете под знайкой?
kalender1973
20.02.2009, 02:37
Бронепапаша ;-),простите не понял.Кого подразумеваете под знайкой?
Сдается мне, это про Исаева так. Сильно напоминает мне конкуренцию Элочки-людоедки с американской милионершей :D
panzer_papa
22.02.2009, 00:01
Бронепапаша ;-),простите не понял.Кого подразумеваете под знайкой?
Читайте Кошкина:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/68/68840
:)))
CoValent
22.02.2009, 00:57
- Вот и выросло поколение, нечитавших Кошкина не в бумажном виде... (с) почти BOR ;)
Все, ухожу-ухожу, оффтопик прекращаю... ;)
Валентин!Обижаете.Читал давно,но уже забыл,да и моё отношение к Кошкину-зажрался чел несколько.
CoValent
23.02.2009, 12:35
Валентин!Обижаете.Читал давно,но уже забыл...
Я не нарочно! :) Я просто посмеивался над ситуацией в целом и над обсуждением на BOR-е.
...да и моё отношение к Кошкину-зажрался чел несколько.
Увы, я его лично не знаю - а произведения заставляют ухмыльнуться.
P.S. В целом "Илья Муромец" понравился, а так... ожидал гораздо большего.
Со временем и известностью люди начинают "зажираться".ПМСМ касается практически всех,но есть те кто, реагирует на критику и есть те,кто ещё больше раздувается от своей значимости.В качестве реагирующих могу привести Драбкина,Дрига.
panzer_papa
23.02.2009, 14:16
В качестве реагирующих могу привести Драбкина
Драбкина? Как может реагировать на критику человек, не разбирающийся в матчасти по теме и являющийся только составителем сборника мемуаров? В книгах Драбкина нет собственно Драбкина - так как он может реагировать? Объясните, пожалуйста.
Или вы имели в виду реакцию его технического консультанта В.Кондратьева, пропустившего в сборник откровенные авиабайки? Так на этом форуме эта реакция и наблюдалась - ни малейшего признания ошибок не было.
А реакция Исаева известна еще со времен его наезда на Помогайбо, который - вот ужас-то! осмелился покритиковать Суворова-Резуна ДО того, как Исаев успел выпустить свою книжку.
А что,Драбкин печатает исторические работы??ПМСМ,Драбкин собирает воспоминания людей.Т.е. печатает их рассказы со всеми заблуждениями.Буквально позавчера и вчера я тоже много чего услышал ошибочного.Хотя люди боевые,с наградами,из них двое ГСС.
Драбкина? Как может реагировать на критику человек, не разбирающийся в матчасти по теме и являющийся только составителем сборника мемуаров? В книгах Драбкина нет собственно Драбкина - так как он может реагировать? Объясните, пожалуйста.
Или вы имели в виду реакцию его технического консультанта В.Кондратьева, пропустившего в сборник откровенные авиабайки? Так на этом форуме эта реакция и наблюдалась - ни малейшего признания ошибок не было.
А реакция Исаева известна еще со времен его наезда на Помогайбо, который - вот ужас-то! осмелился покритиковать Суворова-Резуна ДО того, как Исаев успел выпустить свою книжку.
Я б сказал что в книгах Драбкина его самого и быть не должно. У него хватает знаний, сил, здоровья и желания СОБРАТЬ те КРУПИЦЫ, которые остались... За что и спасибо. А вот Вы сами когда крайнее интервью у ветерана взяли, чтоб покритиковать по делу, да поучить как и что делается?
LbS_Tanzor
23.02.2009, 16:09
Я б сказал что в книгах Драбкина его самого и быть не должно. У него хватает знаний, сил, здоровья и желания СОБРАТЬ те КРУПИЦЫ, которые остались... За что и спасибо. А вот Вы сами когда крайнее интервью у ветерана взяли, чтоб покритиковать по делу, да поучить как и что делается?
Простите что реально не в своё дело мешаюсь но..
А кто такой ПанцерПапа? Я всех в этом топике упомянутых/участников и под никами и фамилиями практически знаю - кто чем занимается и где можно с результатами ознакомиться...
А Панцер это кто? Почитать чегонить можно? В целях "повышения образованности"...
:ups:
Драбкина? Как может реагировать на критику человек, не разбирающийся в матчасти по теме и являющийся только составителем сборника мемуаров?
Специалисты по матчасти к 8-00 утра строятся в колонну по трое и под звуки шотландской волынки идут читать справочники, архивные документы с отчетами по испытаниям и боевому применению и т.п. Читать сборники мемуаров под редакцией Драбкина для них смертельно опасно.
А с чего некоторые товарищи так накинулись на заблуждающего товарища?Ведь в таком мнении он не один,многие считают Драбкина историком.ПМСМ я ответил на ВЕЖЛИВОЕ замечание,так зачем-же гнобить дальше?
panzer_papa
23.02.2009, 22:02
Я б сказал что в книгах Драбкина его самого и быть не должно.
Об том и речь. И смысл высказывания о "реагирующем на критику Драбкине" для меня по-прежнему темна вода во облаце.
А кто такой ПанцерПапа?
Знающие люди говорят - что Panzer-papa - въедливая сволочь :umora:
Читать сборники мемуаров под редакцией Драбкина для них смертельно опасно.Несмертельно и неопасно. Фильтрование Драбкина - полезная разминка.
Ведь в таком мнении он не один,многие считают Драбкина историком.
Ух ты, покажите мне здесь таких. С тем же успехом можно считать историком наборщика книг Драбкина в типографии. Или историком нынче считается всякий, кто минимально интересуется историей?
Собственно к исходной теме нет желания вернуться?
Драбкин-сборщик воспоминаний людей.Для того чтобы текст дошёл до типографии:его надо получить от человека,распечатать привести в читабельное состояние и потом уже отправлять в типографию.Лично мне очень тяжело общаться с любыми ветеранами-помимо ВВСников.Вы не представляете как тяжело-не хватает вопросов.Вот до смешного доходит.Какие-то поверхностные есть,а изюминку не поймать.И любое интервью(беседа) получается листов на 10-15 и абсолютно не читабельно.А Артём это может делать.И кстати,не задирает нос
Добавлено через 3 минуты
А по теме,ну ничем больше подсказать не могу-к сожалению
LbS_Tanzor
24.02.2009, 00:01
Ух ты, покажите мне здесь таких. С тем же успехом можно считать историком наборщика книг Драбкина в типографии. Или историком нынче считается всякий, кто минимально интересуется историей?
Вообще говоря мемуары обычно готовят к публикации (публикации) именно историки а не типографские наборщики. Вот например Л.Г. Захарова - публикатор дневников Милютина, она что по-вашему не историк??? Да щазз...
Историк специализирующийся на сборе и публикации мемуаров отличается от простого журналиста пришедшего брать интравью тем, что способен собрать материал, грамотно задать вопросы, грамотно обработать, откомментировать и представить материал в полном соответсвии с общепринятыми требованиями. Артём имхо в этом качестве - самый что ни на есть наш брат историк :)
[QUOTE=ЧК(Б);1206164Лично мне очень тяжело общаться с любыми ветеранами-помимо ВВСников.Вы не представляете как тяжело-не хватает вопросов.[/QUOTE]
Ну так тяжел общаться на тему которую не знаешь. Поэтому тебе с ВВСниками и проще общаться. :cool: Реглярно читаю новые поступления на Я помню на мой взгляд нужное дело делаете.
panzer_papa
24.02.2009, 11:45
привести в читабельное состояние
грамотно задать вопросы, грамотно обработать
тяжел общаться на тему которую не знаешь.
Вот именно. Драбкин авиацию не знает, как же он может тогда работать с качественным результатом на выходе?
Ну да ладно, что все-таки по основной теме?
У кого что есть сказать по поводу исаевских немцев-читеров? Я понимаю, что у него перед ними повышенный пиетет, поэтому волею Исаева шесть вылетов отдельных экипажей в день против Запфронта:
«Сегодня сделали сотню боевых вылетов. Майор В. Шторп (W. Storp) (коммодор соединения. — Прим. авт.) после очередного вылета устроил на земле скандал, так как его сигналы к сбору больше не принимались во внимание, и летчики вели свою собственную войну. Некоторые экипажи совершили в этот день по шесть боевых вылетов. В совокупности эскадра совершила 13 налетов на 14 аэродромов, уничтожила 344 самолета на земле и сбила восемь самолетов в воздухе» {105}.
с майором-скандалистом, страдающим от бардака, превращаются в некий "конвейер", где каждое подразделение дает по 6 и более вылетов, постоянно долбая каждый советский аэродром. Цитата из книги Хазанова - это пока что единственный исаевский аргумент в пользу "конвейера" против Запфронта (причем он ее фигурно отцитировал, ухватившись за 6 вылетов и замолчав истерику майора ;))
Опять же по мнению Исаева немцы способны произвести против аэродромов Запфронта любое требуемое число самолетовылетов.
Кто что думает по этому поводу?
Добились бы немцы 22.06-23.06.41 тех же результатов без помощи им со стороны конкретно ком. 9 САД Черных и ком. 10 САД Белова, устроивших хаос управления в ввереных им частях?
Знающие люди говорят - что Panzer-papa - въедливая сволочь :umora:
Э... ну если Исаев - Сэр Знайка, то panzer_papa на контрасте получается Сэр Незнайка :D
LbS_Tanzor
24.02.2009, 14:37
Ну да ладно, что все-таки по основной теме?
У кого что есть сказать по поводу исаевских немцев-читеров? Я понимаю, что у него перед ними повышенный пиетет, поэтому волею Исаева шесть вылетов отдельных экипажей в день против Запфронта:
Я посмотрел ссылки на ваши "словопрения". Не вдаваясь в детали по существу (вопрос не копал и потому молчу) у меня вопрос: Вот Алексей ведёт полемику с Вами так как положено, корректно и вежливо. Ваша же полемика с ним просто пестрит выражениями типа "дурак", "чушь","х...ня", "ерунда", "лабуда", "гон" и прочие иронизмы. Понимаете ли Вы что в таком вот аксепте доверие к вашей умной критике существенно снижается? Я канешна понимаю что Исаев гад и всё такое... но кто такой ПанцерПапа? Книги? Статьи? А ник у вас на ВИФе какой если не секрет?
Не наезда ради а просто вот наблюдение такое :rtfm:
panzer_papa
24.02.2009, 19:27
меня вопрос: Вот Алексей ведёт полемику с Вами так как положено, корректно и вежливо. Ваша же полемика с ним просто пестрит выражениями типа "дурак", "чушь","х...ня", "ерунда", "лабуда", "гон" и прочие иронизмы.
Этот вопрос является просто враньем с вашей стороны и клеветой в мой адрес, т.к. за все время полемики я ни разу не назвал Исаева дураком и не перешел на матерную речь.
В отличие от Исаева, между прочим.
Чё, опять начинается? Ну что за народ пошёл, опять расчехлять пулемёт нужно.
Этот вопрос является просто враньем с вашей стороны и клеветой в мой адрес, т.к. за все время полемики я ни разу не назвал Исаева дураком и не перешел на матерную речь.
В отличие от Исаева, между прочим.
Блин,как будто Вы не знаете Исаева.Ну,ЗАЖРАЛСЯ чел,ЗАЖРАЛСЯ в очередной раз.Пока помимо Вас ещё от кучи народа по башке не получит-навряд-ли снизойдёт до простых смертных.
Добавлено через 5 минут
Вообще говоря мемуары обычно готовят к публикации (публикации) именно историки а не типографские наборщики. Вот например Л.Г. Захарова - публикатор дневников Милютина, она что по-вашему не историк??? Да щазз...
Историк специализирующийся на сборе и публикации мемуаров отличается от простого журналиста пришедшего брать интравью тем, что способен собрать материал, грамотно задать вопросы, грамотно обработать, откомментировать и представить материал в полном соответсвии с общепринятыми требованиями. Артём имхо в этом качестве - самый что ни на есть наш брат историк :)
Ну,не только историки этим занимаются.;) Я,к примеру,в данное время работаю токарем,Олкор-хирург околог (недавно кандидатскую защитил по двум темам),Игорь Жидов-математик.Но разумеется,не обходимся без помощи профессионалов-историков
Чё, опять начинается? Ну что за народ пошёл, опять расчехлять пулемёт нужно.
Мне вообще кажется - вы, товарищ, в последнее время заболели гуманизмом! :)
Не, он правильную тактику выбрал - подпускает поближе, шоб наверняка... И шоб ни один не ушел.
З.Ы. - поздравте меня - 1111 сообщений на форуме!
Но разумеется,не обходимся без помощи профессионалов-историков
Завидую... Ты где-то сумел найти профессиональных историков... Я ни одного лично не знаю.
LbS_Tanzor
25.02.2009, 00:06
Блин,как будто Вы не знаете Исаева.Ну,ЗАЖРАЛСЯ чел,ЗАЖРАЛСЯ в очередной раз.Пока помимо Вас ещё от кучи народа по башке не получит-навряд-ли снизойдёт до простых смертных.
Ну хорошо угоаворили... все книги исаева ффтопку а его самого мочить в сортире :)
Ну так что же вы товарищи не дадите зажратому Исаеву по голове чемнибудь тяжёлым в виде книжки например? А то на форуме субстанциями кидаться многие могут ;)
Ну,не только историки этим занимаются.;) Я,к примеру,в данное время работаю токарем,Олкор-хирург околог (недавно кандидатскую защитил по двум темам),Игорь Жидов-математик.Но разумеется,не обходимся без помощи профессионалов-историков
Да вы же должны понимать, что историк-профессионал это не некий очкастый крендель обязательно закончивший истфак и зарабатывающий на хлеб графоманией :)
Историк-профессионал это человек который при изучении той или иной проблемы грамотно применяет НАУЧНЫЕ методы исторических исследований (неважно в архиве он сидит или ветеранов интервьюирует). А уж чем он там чебе на хлеб в основное время время зарабатывает и есть ли у него диплом - дело десятое! Лишь бы работал грамотно. :bravo:
Кстати пользуясь случаем - вам и вашим коллегам респект за работу :)
panzer_papa
25.02.2009, 00:33
Я,к примеру,в данное время работаю токарем,Олкор-хирург околог (недавно кандидатскую защитил по двум темам),Игорь Жидов-математик.
А я - авиатехник-механик. Но стоило мне задать конкретные вопросы Исаеву по авиации - тут же был обвинен в незнании оной.
Ну хорошо угоаворили...
Я не вижу ваших извинений за вранье.
LbS_Tanzor
25.02.2009, 01:03
Я не вижу ваших извинений за вранье.
Извольте - примите. Могу ошибаться ибо в разбор дристалищ не углублялся :)
Меня напугали буквы на полэкрана - очень сильно орёте, аж уши закладывает
:P
Опять же по мнению Исаева немцы способны произвести против аэродромов Запфронта любое требуемое число самолетовылетов.
Кто что думает по этому поводу?"Любое требуемое" - конечно же нет (всему есть свой разумный предел:)), а 5 (максимум - 6) - вполне. К тому же, шесть б.в. выполнили не все, а только некоторые.;)
Добились бы немцы 22.06-23.06.41 тех же результатов без помощи им со стороны конкретно ком. 9 САД Черных и ком. 10 САД Белова, устроивших хаос управления в ввереных им частях?Не добились 22-23, добились бы 24, 25 или 26.
Помнится, Хазанов писал об их настойчивости в достижении желаемого результата: некоторые из наших аэродромов долбили по 4 и более раз, пока не превратят всё в обломки...
А по поводу наступившего хаоса управления - только ли Черных и Белов были в этом виноваты? Почему, в конце концов, никто их не заместил?
Историк-профессионал это человек который при изучении той или иной проблемы грамотно применяет НАУЧНЫЕ методы исторических исследований (неважно в архиве он сидит или ветеранов интервьюирует). А уж чем он там чебе на хлеб в основное время время зарабатывает и есть ли у него диплом - дело десятое! Лишь бы работал грамотно. :bravo:
А чем тогда отличается ЛЮБИТЕЛЬ от профессионала?
Не секрет, что любитель может в истории разбираться лучше чем иной профессионал и научные методы применять не хуже.
panzer_papa
25.02.2009, 11:43
Извольте - примите. Могу ошибаться ибо в разбор дристалищ не углублялся
Постарайтесь впредь не распространять ложную и клеветническую информацию. По крайней мере - обо мне.
Любое требуемое" - конечно же нет (всему есть свой разумный предел), а 5 (максимум - 6) - вполне. К тому же, шесть б.в. выполнили не все, а только некоторые.
Вот именно это я и пытаюсь донести до млеющего от воображаемой всесильности люфтваффе Исаева.
Пока что по данным выходит, что типовой массовой работой немцев в те дни было до 4 вылетов в день.
6 вылетов - только в случаях, если
- налет производится малым числом машин (одна-две)
- налет производится не по аэродрому, когда методично долбится неприкрытый объект
- когда немецкие летчики летают кто в лес, кто по дрова, что вызывает истерику у командования и невозможность нормально управлять процессом.
Ни один из этих случаев не дает в результате исаевский "конвейер", когда непрерывные немецкие налеты не дают организовать прикрытие аэродромов с воздуха и методично уничтожают матчасть на земле.
Что же касается случаев с 4-мя налетами на аэродром (тот же Исаев ставил примером якобы "конвейера" Лиду) - то данные о времени налетов показывают, что от налета до налета проходило от 2 до почти 10 часов и поэтому ни о каком непрерывном методичном уничтожении авиации "конвейером" нельзя и этот случай, за который вытался цепляться Исаев, оборачивается против его надуманной теории. Точно так же как и случай со скандальным майором.
Не добились 22-23, добились бы 24, 25 или 26.
Помнится, Хазанов писал об их настойчивости в достижении желаемого результата: некоторые из наших аэродромов долбили по 4 и более раз, пока не превратят всё в обломки...
Так о том и спор. Пытаясь отстоять надуманную преувеличенную эффективность люфтваффе Исаев заявил, что немцы уничтожили бы авиацию Запфронта в те же сроки и без хаоса в управлении и перебазировании полков с вынужденным оставлением исправных машин (численность машин в полку больше численности пилотов).
Хазанов писал о 4-х налетах на Лиду. Как я уже отметил - это не было "методичное долбление" исаевским "конвейером" и после этих налетов из Лиды продолжала работать наша авиация.
только ли Черных и Белов были в этом виноваты? Почему, в конце концов, никто их не заместил?
Белов со штабом 10САД в середине дня 22.06 перебазировался в Пинск, причем когда он сообщил о предстоящем перебазировании армейскому командованию, то сразу было отмечено, что связи частей со штабом после этого не будет. Так что ни о каком замещении Белова речи быть не может - он просто оборвал все нити управления, шедшие через его штаб. Такая же история и с запаниковавшим в Белостоке Черных.
LbS_Tanzor
25.02.2009, 12:11
Постарайтесь впредь не распространять ложную и клеветническую информацию. По крайней мере - обо мне.
Ну ну... полегче с указующим тоном уважаемый. Накой вы кому сдались распространять о вас какую-либо "ложную и клеветническую" информацию? Я увидел то что увидел и написал это в виде вопроса ЛИЧНО ВАМ. Неправ - извинился. Но учитесь пожалуйста читать то что написано правильно. Это несложно. А то ведь и я могу воспользоваться крупным шрифтом и "привлечь за клевету" ;)
Надеюсь на этом оффтоп исчерпан?
:thx:
Кстати чёт и правда я зафлудил тему - обязуюсь более не оффтопить. :)
Вот именно это я и пытаюсь донести до млеющего от воображаемой всесильности люфтваффе Исаева.
Пока что по данным выходит, что типовой массовой работой немцев в те дни было до 4 вылетов в день.
6 вылетов - только в случаях, если
- налет производится малым числом машин (одна-две)
- налет производится не по аэродрому, когда методично долбится неприкрытый объект
- когда немецкие летчики летают кто в лес, кто по дрова, что вызывает истерику у командования и невозможность нормально управлять процессом.
А откуда этот смелый вывод?
Танковый папа наверное обладает оригиналами или копиями немецких документов по БД уровня групп и штафелей. Желаем взглянуть.
Танковый папа наверное обладает оригиналами или копиями немецких документов по БД уровня групп и штафелей.
Да-да, зато вот тут по теме спрашивал – тишина!:rolleyes:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53448
Если за информацию деньги надо, думаю можно договориться.:D
Ну хорошо угоаворили... все книги исаева ффтопку а его самого мочить в сортире :)
Ну так что же вы товарищи не дадите зажратому Исаеву по голове чемнибудь тяжёлым в виде книжки например? А то на форуме субстанциями кидаться многие могут ;)
Да вы же должны понимать, что историк-профессионал это не некий очкастый крендель обязательно закончивший истфак и зарабатывающий на хлеб графоманией :)
Историк-профессионал это человек который при изучении той или иной проблемы грамотно применяет НАУЧНЫЕ методы исторических исследований (неважно в архиве он сидит или ветеранов интервьюирует). А уж чем он там чебе на хлеб в основное время время зарабатывает и есть ли у него диплом - дело десятое! Лишь бы работал грамотно. :bravo:
Кстати пользуясь случаем - вам и вашим коллегам респект за работу :)
Ну,кидать его книги ффтопку-моветон.Я сказал по его поводу как о челе реагирующим на критику.А мочить Исаева в сортире...:umora:-таких габаритных сортиров не встречал;):D:D
panzer_papa
25.02.2009, 20:49
А откуда этот смелый вывод?
Ах да, забыл указать - по исаевским данным :)
То бишь все те примеры, что он приводит в качестве доказательства работы "конвейера" на поверку таковыми не оказываются.
То время не сходится, то цитата фигурно отцитирована, то единичные экипажи раздуваются в части, то просто два лишних вылета из пальца высосано.
Накой вы кому сдались распространять о вас какую-либо "ложную и клеветническую" информацию? Я увидел то что увидел и написал это в виде вопроса ЛИЧНО ВАМ
Лично задают вопросы в личке. А писать на форуме заведомую ложь под видом вопроса - это писать на форуме заведомую ложь.
"Накой сдались"? А кто вас знает...
LbS_Tanzor
25.02.2009, 21:43
Ну,кидать его книги ффтопку-моветон.Я сказал по его поводу как о челе реагирующим на критику.А мочить Исаева в сортире...:umora:-таких габаритных сортиров не встречал;):D:D
Да это я шутил так канешно ё - там же смайлики :)
Лично задают вопросы в личке. А писать на форуме заведомую ложь под видом вопроса - это писать на форуме заведомую ложь.
"Накой сдались"? А кто вас знает...
Вот блин упёртый какой! "заведомая ложь" это для вас она "заведомая ложь". Я ошибся, задал вопрос, неправ - извините. Не нужно мне приписывать "антипапскую" пропаганду, клевету и намеренное распространение заведомо ложной информации!!!
А то похоже что среди "зажравшихся и зазвездившихся" у нас не только Исаев оказывается...
:ponty:
---------
Всё всё ухожу...
[B]
только ли Черных и Белов были в этом виноваты? Почему, в конце концов, никто их не заместил?
Белов со штабом 10САД в середине дня 22.06 перебазировался в Пинск, причем когда он сообщил о предстоящем перебазировании армейскому командованию, то сразу было отмечено, что связи частей со штабом после этого не будет. Так что ни о каком замещении Белова речи быть не может - он просто оборвал все нити управления, шедшие через его штаб. Такая же история и с запаниковавшим в Белостоке Черных.
То ли я не достаточно чётко сформулировал свою мысль, то ли вы меня не так поняли. Ну что же, попробую ещё раз.:)
Пускай командование дивизиями устранилось от управления. Но ведь из полков оно никуда не уезжало! Почему же командиры полков со своими начальниками штабов не позаботились о сохранении вверенной им матчасти? Пусть даже и не перебазирование на другой аэродром, а хотя бы рассосредоточить её на своём и замаскировать.
А вот за доп. инфу о Белове - спасибо. Получается, что в отличие от инстинктивно действовавшего Черных он, наоборот, всё сделал осознанно. Почему же ему в таком случае удалось избежать ответственности за это - непонятно.
...Но ведь из полков оно никуда не уезжало! Почему же командиры полков со своими начальниками штабов не позаботились о сохранении вверенной им матчасти? Пусть даже и не перебазирование на другой аэродром, а хотя бы рассосредоточить её на своём и замаскировать...
Тем более это их прямая обязанность...
panzer_papa
27.02.2009, 12:05
Почему же командиры полков со своими начальниками штабов не позаботились о сохранении вверенной им матчасти? Пусть даже и не перебазирование на другой аэродром, а хотя бы рассосредоточить её на своём и замаскировать.
Дело в том, что я как раз разобрал случай 129 иап.
Матчасть была рассредоточена и замаскиирована. Полк был поднят по тревоге, встретил немцев и первую половину дня 22.06 хорошо дрался, потерял в воздухе только одну машину. Потом полк получает приказ о перебазировании. А самолетов в полку почти вдвое больше чем летчиков.
В результате 60 машин приходится оставить вне зависимости от того, как работали немцы по полку - просто потому, что летчиков не хватает.
И дело здесь не в том бреде о поголовной трусости л/с, который сочинил Солонин, и не в фантазиях Исаева о вездеуспевающем всёперемалывающем немецком "конвейере", а именно в том, что приказ на перебазирование полка лишил его половины матчасти.
А вот за доп. инфу о Белове - спасибо. Получается, что в отличие от инстинктивно действовавшего Черных он, наоборот, всё сделал осознанно. Почему же ему в таком случае удалось избежать ответственности за это - непонятно.Осознанно нарушил управление дивизией? Вероятно да, т.к. он еще до перебазирования знал, что в Пинске связи с полками и армией у него не будет.
Но он успел прикрыть свой зад тем, что получил разрешение армейского командования на это перебазирование. Дальше, когда он покинул Пинск, тоже уже было понятно - "не имея связи и бла-бла-бла".
Но разрешение-то у него от армейского командования было. Видимо поэтому его и не поставили к стенке. Собственно история похожа на то, как Октябрьский из Севастополя удрал - вроде и сбежал, а вроде и с разрешения начальства.
Тем более это их прямая обязанность...
И сплошь и рядом это было сделано. Но потом пошло-поехало: скакали с точки на точку, а читерского кода для бесконечного топлива в реальной жизни нет.
NichtLanden
27.02.2009, 23:14
Вот именно это я и пытаюсь донести до млеющего от воображаемой всесильности люфтваффе Исаева.
Пока что по данным выходит, что типовой массовой работой немцев в те дни было до 4 вылетов в день.
6 вылетов - только в случаях, если
- налет производится малым числом машин (одна-две)
- налет производится не по аэродрому, когда методично долбится неприкрытый объект
- когда немецкие летчики летают кто в лес, кто по дрова, что вызывает истерику у командования и невозможность нормально управлять процессом.
===============================================
На самом деле похрен сколько летают немецкие летчики - один или шесть вылетов в день, главное они лезли в пасть льву (ВВС РККА) и осознано, целеустремленно и планово и за четыре дня (22 - 26 июня 1941 года) добились стратегического превосходства в воздухе (о чем и говорит Исаев) которое люфтвафе потеряет только весной - летом 1943 года. А все эти документы, фигенты, рапорты , закладные в особый отдел того времени - можно подтерется ими.........
P.S Так же как и все эти книжки про Покрышкина, Речкалова и т.д. и т.п "заново открывающие нам глаза":P:P:P
P.P.S Простой факт что ЛФ обладало единым командованием в отлиичии от раздробленных по всем фронтам ВВС РККА которе еще кроме командования фронтом подчинялось командованию армии - т.е LF имело возможность собрать силы в кулак и маневрировать ими, а ВВС РККА до 1943 года билась растопыренными пальцами - естественно нигде не фигурирует у наших "новых историков"
P.P.P.S Оргвыводы по итогам боевых действий июня - июля 1941 по ЗОВО напомнить?
Дело в том, что я как раз разобрал случай 129 иап.
Матчасть была рассредоточена и замаскиирована. Полк был поднят по тревоге, встретил немцев и первую половину дня 22.06 хорошо дрался, потерял в воздухе только одну машину. Потом полк получает приказ о перебазировании. ...
Не вдаваясь в подробности споров и перебранок, очередных, должен привести описание ситуации 22 июня со 129 ИАП (впоследствии 5ГИАП) из воспоминаний полковника-инженера Ильина Н. Г. и подполковника в отставке Рулина В. П., вместе с полком они прошли весь его боевой путь с первого до последнего дня войны... Ну а выводы сами делайте, как "историки" или "мемуаристы", привожу не спора ради.
На этот раз полевым приграничным аэродромом нашего истребительного авиаполка стало большое клеверное поле. Война ворвалась к нам рано утром 22 июня 1941 года. Нас разбудил гром артиллерийской канонады, доносившейся с границы...
Накидывая широкие ремни с тяжелыми, в кожаных кобурах пистолетами ТТ, застегивая на ходу вороты гимнастерок, выбегали из палаток офицеры-летчики и техники всех четырех эскадрилий 129-го истребительного авиационного полка...
...Скоро заработали моторы МиГ-3 и «чаек». У «чаек» резко, басовито. У МиГ-3 напевно, ровно....Только два человека внешне оставались спокойными. Комиссар полка и недавно назначенный на должность командира полка капитан Ю. М. Беркаль. ...
— Трем эскадрильям прикрыть города Острув-Мазовецкий, Замбрув и Ломжу, а четвертой — наш аэродром.
Аэродром встревоженно загудел. Вот поднялось дежурное звено из трех самолетов. Беркаль посмотрел на часы, они показывали четыре часа ноль пять минут. Взмах белого флажка, и в воздухе первая эскадрилья, за ней вторая, третья, четвертая. Две группы взлетевших МиГ-3 направились в сторону Острув-Мазовецкий и Замбрува, девятка «чаек» к Ломже, вторая девятка осталась прикрывать аэродром.
Лейтенант Григорий Яковлев, всегда, подтянутый, щеголеватый, на ходу расправив складки на гимнастерке, доложил командиру полка, что связи с дивизией нет. ...
— Свяжитесь по радиостанции.
— Пробовали... Дивизия не отвечает.
Командир полка оторвал взгляд от карты-пятикилометровки.
— Не думаю, что это очередная провокация. Связь ищите. Отправляйтесь сами в дивизию на моей автомашине. Связь должна быть! Обяжите радистов, чтобы слушали...
Возвращения первой группы самолетов ожидали с нетерпением.
Наконец-то! Один за другим стали приземлять летчики свои «миги» и «чайки» у посадочного белого полотнища в виде буквы «Т» и, не ожидая окончания пробега, сруливали в сторону — спешили освободить посадочную полосу. Медленно оседала серая пыль. Те, кто прибыл, докладывали: весь горизонт на западе в зареве пожаров — горят приграничные города и села.
Подошло время садиться группе прикрытия. «Чайки» быстро приземлялись. В воздухе, на кругу, находилось второе звено машин, когда южнее аэродрома показалась группа неизвестных самолетов.
Летчики на «чайках» не видели их.
Чужаки, зловеще подвывая, пролетели на северо-восток в плотном строю. О них уже забыли, когда они снова неожиданно появились над аэродромом.
— Смотрите, свастика! — крикнул кто-то. — Это фашисты!
Протяжный, берущий за душу свист. Двухмоторные бомбардировщики растянулись гуськом, перешли в пологое пикирование. Вниз полетели бомбы. Зашаталась под ногами земля. [8] Взметнулись багровые сполохи взрывов. В лицо ударила плотная горячая волна, запах жженого пороха. Противно затараторила частая дробь пулеметов. Казалось, вот-вот небо расколется от захлебывающегося рева чужих моторов. На стоянках загорались самолеты. Техники и летчики бросились спасать их.
И тут показалось третье звено «чаек» во главе со старшим лейтенантом дважды орденаносцем Михаилом Добровым. Отважная тройка смело бросилась на вражеский строй.
Первую атаку произвели сверху всем звеном. Флагманский фашистский бомбардировщик задымил. Оставляя в небе черную полосу, он повернул на запад. Это воодушевило наших летчиков. Они нападали сбоку, сверху, снизу; перекрещивались разноцветные пунктиры пулеметных очередей. Фашисты сбросили где попало оставшиеся бомбы и устремились к границе.
Преследовать их было некому. У летчиков звена Доброва кончился запас бензина, они спешили на посадку...
Над аэродромом установилась на редкость удивительная тишина. Каждую минуту могли появиться новые самолеты врага. Надо было приготовиться к их встрече. Весь личный состав дружно рассредоточивал на аэродроме все уцелевшие самолеты, заправлял их бензином и боеприпасами, заравнивал на летной полосе воронки от взрывов авиабомб.
...
Заправив самолеты горючим и боеприпасами, в воздух поднялись двенадцать «мигов» во главе с заместителем командира эскадрильи по политчасти, старшим политруком Анатолием Соколовым.
Набирая высоту, ведущий группы увидел подходившие к аэродрому сначала шесть, а затем еще шесть немецких самолетов. Покачав с крыла на крыло, Соколов повел своих летчиков на врага. Но фашистские самолеты почему-то развернулись и стали удаляться на восток в направлении аэродрома соседнего 124-го истребительного авиаполка. На полном газу «миги» поспешили за вражескими бомбардировщиками. И тут же встретились с новой смешанной группой фашистских бомбардировщиков и истребителей. Она шла ниже наших истребителей, намерение ее было вполне определенное — фашисты держали курс на наш аэродром.
Группа Соколова со снижением, набирая скорость, понеслась навстречу «юнкерсам».
Сломав вражеский строй, открыли огонь. Тонкие, словно осы, «мессершмитты» вступились за Ю-88. С земли хорошо было слышно, как завывали на максимальных оборотах моторы, как резко вспарывали воздух скорострельные пушки и пулеметы. Бой был в разгаре. Если в самом начале ощущалась какая-то неслаженность, нечеткость, скованность молодых летчиков — чувствовал командир, что нервничают ребята, — то скоро летчики успокоились, пришли в себя. И сразу же появился трезвый расчет, уверенность в собственных силах. Тон задавал комиссар эскадрильи Анатолий Соколов. Он успевал повсюду: и помочь оказавшимся в беде товарищам, и отсечь огнем замыкающую пару Ме-109 и завязать с ними бой. Фашисты, видимо, поняли, что имеют дело с опытным летчиком. Наперебой стали яростно атаковать МиГ-3 комиссара со всех сторон. Но старший политрук не испугался их атак. Выбрав удобный момент, энергичным маневром после боевого разворота зашел в хвост Ме-109 и тут же дал очередь из бортового оружия. Через прицел он увидел, как свинцовые струи прошили «мессер». За вражеским истребителем потянулась полоса дыма, вспыхнуло пламя. Огненный хвост становился все длиннее. Самолет со свастикой как-то неловко перевернулся и, опустив нос, в клубах дыма и пламени отвесно пошел к земле, чуть не зацепив крылом свой бомбардировщик. [15] Первый сбитый самолет! Ох, как нужен он был сейчас. Тридцатилетний летчик, обстрелянный в боях с финнами, мог гордиться. Имел все основания на это....
В следующий боевой вылет младший лейтенант Владимир Цебенко сбил над городом Ломжа фашистский истребитель Ме-109.
Отличились еще двое. В семь часов утра при отражении очередного воздушного налета на аэродром младшие лейтенанты Винидикт Николаев и Александр Кузнецов сбили по одному Хе-111, которые упали в пяти километрах западнее Тарново. Самолет Кузнецова загорелся в воздухе, летчику пришлось спасаться на парашюте. [16] ...
Война только началась, а уже победы и потери. На глазах однополчан погиб Иван Гирман. В это было трудно поверить. Еще вчера товарищи работали и смеялись с ним, что-то планировали, с чем-то не соглашались, чему-то радовались, а сейчас его сраженная «чайка» тяжело рухнула на самой границе аэродрома.
В девятом часу утра, фашистские бомбардировщики Ю-88 появились без прикрытия своих истребителей. За что и поплатились. Смешанная группа «чаек» и «мигов» встретила их на подходе к аэродрому, смело атаковала. Немцам не позволили прицельно отбомбиться по нашему аэродрому. Совместными атаками было сбито два вражеских бомбардировщика....
Техники, механики, мотористы, оружейники готовили самолеты. Наскоро ремонтировали израненные машины, набивали ленты боеприпасами. Люди знали, что от них требуется. Делали свое дело точно так же, как и при учебных тревогах, но более собранно, более требовательно. А фашисты с особой, свойственной немцам педантичностью через равные промежутки времени наносили по аэродрому один бомбовый удар за другим...
Пикируя, гитлеровцы включали установленные на их самолетах сирены, которые производили душераздирающий вой, и сбрасывали бомбы, «лягушки».
Наши летчики поднимали свои машины в воздух под огнем вражеской авиации. Налеты следовали в нарастающем темпе...
Командир полка собрал летчиков и сказал:
— Обстановка сложилась тяжелая. Связи с дивизией нет, сжатый воздух на исходе, а компрессор разбит. Принято решение: вывести полк из-под удара. Будем перелетать на другой аэродром. «Миги» поведу сам, «Чайки» — комиссар полка.
Начальнику штаба вместе с инженером полка организовать перебазирование наземного эшелона. — Он помолчал — слова давались ему с трудом. [17] И в полной тишине добавил: — Необходимо выделить команду для уничтожения всего оставшегося — боекомплектов бомб, снарядов, патронов и горючего.
Беркаль принял единственное возможное решение в сложившейся обстановке, но как тяжело сознавать, что оно единственное. Да, мы не представляли еще до конца непомерной тяжести войны...
А пока, используя паузу между налетами врага, комэски быстро распределили оставшиеся самолеты между летчиками. Двумя группами: сначала «чайки», потом «миги» перелетели на аэродром Добженевка, расположенный всего в нескольких километрах от места постоянного базирования полка — Заблудуво. Там, на зимних квартирах, разместились семьи личного состава.
С нового аэродрома летчики вылетали на прикрытие города Белостока и его железнодорожного узла.
Из штаба дивизии прибыл связной. Он передал командиру полка приказ: всем самолетам до наступления темноты перелететь на аэродром Кватеры, где стоял бомбардировочный полк.
Двадцать восемь машин могли подняться в воздух, а пять — требовали ремонта.
Командир полка вызвал воентехника второго ранга Степана Ивлева.
— Вот что, — оторвавшись от карты, глухо сказал ему, — сейчас перелетаем на другой аэродром. Сами знаете, что поврежденные самолеты оставлять врагу мы не имеем права. В ваше распоряжение выделяется группа техников. Отремонтируйте до наступления рассвета. Ясно?
— Ясно, товарищ капитан.
— Еще одно обстоятельство. — С ящика из-под боеприпасов приподнялся военком полка. — Фашисты могут ворваться на аэродром. Если что... уничтожите самолеты. Сами с группой примкните к наземным войскам, обороняющим аэродром.
— Здесь останутся пять летчиков. С рассветом они перегонят отремонтированные машины на аэродром Кватеры, — добавил командир, закладывая в планшет свернутую карту. [18] ...
В таких условиях неисправные самолеты следовало уничтожить. Но как жаль было сжигать новенькие, еще пахнущие заводской краской и клеем МиГ-3. Техники торопливо ремонтировали их. Дел было много, а впереди всего несколько часов короткой июньской ночи. Соблюдая маскировку, работали в потемках, почти на ощупь. Аккумуляторным освещением пользовались осторожно и только при крайней необходимости.
Коротка июньская ночь. Едва отцветет закат, а уж восход скоро. Успели заменить два воздушных винта, водяной радиатор, три колеса, несколько трубопроводов и других мелких агрегатов. Заделали десятки пробоин в фюзеляжах и плоскостях....В два часа ночи они доложили: «Все машины исправны»....
А на аэродроме Кватеры готовились к боевым вылетам...
. Посадочная полоса была открыта со всех сторон, и лишь с юга, примыкая к шоссейной дороге Белосток — Волковыск, начинался лесной массив. На аэродром слетелись все уцелевшие за день самолеты на Белостокском и Гродненском направлениях, главным образом с приграничных аэродромов.
Притихли машины, смолкли голоса уставших людей. Наступило затишье. И вдруг в воздухе раздался рокот чужих моторов. Прошло мгновение. С земли было видно, как на аэродром под крутыми углами с двух сторон пикировали две группы Ме-110. Они сбросили бомбы, затем стали поливать аэродром пулеметными очередями. Запылали Кватеры. Более пятнадцати минут продолжалась бомбежка....
Беркаль отдал распоряжение готовить к полету «миги». Переливали из баков неисправных машин бензин, перестанавливали бортовые баллоны со сжатым воздухом для запуска моторов. Пять «мигов» перегнали на аэродром Барановичи, тоже забитый самолетами, преимущественно истребителями И-16 и И-15-бис, расставленными по его границе.
Командир полка доложил подъехавшему на «эмке» командиру авиадивизии полковнику Татанашвили, кто он и откуда прибыли с ним люди. [20]
Комдив тут же поставил боевую задачу — патрулированием прикрыть аэродром.
...Командир полка отдал приказ: оставшемуся личному составу собраться на аэродроме Балбасово — пункте сбора летного и технического состава авиаполков округа, базировавшихся на приграничных аэродромах. ...
На другой день прибыли на аэродром Балбасово, где всего год тому назад формировался и получил путевку в жизнь наш полк.
Рассчитывали, что здесь дадут самолеты, но весь резерв был уже передан другим авиаполкам. Нас направили в Орел, где сразу же выделили несколько самолетов МиГ-3 и Ути-4 для дежурных звеньев и тренировки молодых, еще не успевших вылететь на «мигах» летчиков. Началась напряженная учеба. Вскоре прибыли шесть транспортных самолетов Ли-2, на которых перебросили весь личный состав полка в район другого аэродрома. Там нас уже ожидали машины МиГ-3.
Полк перелетел на аэродром Шайковка Западного фронта, находившийся в восьми километрах к югу от города Спас-Деменска и ста километрах восточнее Смоленска.
Итак, мы снова на фронте. По нумерации наш полк оставался тем же, 129-м истребительным авиационным, но личный состав его обновлялся и прошел суровую школу первых дней войны. Короткий и горький этап, но без него, пожалуй, не было бы и последующих успехов в борьбе с фашистами на дальних подступах к столице нашей Родины. [21]
Добавлено через 53 минуты
А это данные из хроники о состоянии авиационной промышленности по годам (извиняюсь, ссылку на нее потерял).
129-й ИАП, вооруженный И-153 и МиГ-3, базировался в восьми километрах от границы у Тарново. К полудню на его поле выползли немецкие танки, но капитан Беркаль, правильно оценив ситуацию, перебазировал свой полк (вернее, его остатки) на основной аэродром под Белостоком. В бою над Ломжей мл. л-т В.Цебенко сбил Bf-109. Возможно, это была первая победа полка. Еще один "сто девятый" сбил ст.политрук А.Соколов. А.Кузнецов и В.Николаев уничтожили по одному Не-111. Всего за день полк сбил 6 самолетов, потеряв один свой.
124-й, 126-й и 129-й ИАП входили в состав 9-й СмАД, которой командовал Герой Советского Союза генерал-майор С.Черных. Дивизия имела в своем составе и другие полки, причем не только истребительные. По архивным данным она сбила 85 самолетов противника (эта цифра может быть завышенной - прим. ред). Эта дивизия, базировавшаяся на Белостокском выступе, - наиболее пострадавшее в тот день авиасоединение, передовые аэродромы которого подверглись не только непрерывным штурмовкам и бомбежкам, но также артиллерийскому и минометному обстрелу. Из 409 самолетов дивизии к вечеру уцелело лишь 62 машины.
NichtLanden
28.02.2009, 02:07
. Из 409 самолетов дивизии к вечеру уцелело лишь 62 машины.[/SIZE]
========================================
Ясен пень немцы рисковали, теряли самолеты, экипажи но свою задачу - а именно вывод из строя ВВС РКАА - выполнили...Вот они - от одного до шести вылетов в день
А это данные из хроники о состоянии авиационной промышленности по годам (извиняюсь, ссылку на нее потерял).
http://ef.1939-1945.net/005_af_01.shtml#top
panzer_papa
28.02.2009, 13:04
осознано, целеустремленно и планово и за четыре дня (22 - 26 июня 1941 года) добились стратегического превосходства в воздухе (о чем и говорит Исаев)
Ничего подобного. Исаев говорит о том, что люфтваффе, действуя против ВВС Запфронта добилась бы такого же результата и без того, что сделали Черных с Беловым.
Простой факт что ЛФ обладало единым командованием
Вот только ссылочка, которую пытался вначале фигурно отцитировать, а затем исказить и переврать Исаев говорит о том, что если отдельные экипажи делали 6 вылетов - то командир части терял управление частью.
фашисты с особой, свойственной немцам педантичностью через равные промежутки времени наносили по аэродрому один бомбовый удар за другим...
Вот только по немемуарным сведениям немцы сделали 2 налета на аэродром Тарново.
Двадцать восемь машин могли подняться в воздух, а пять — требовали ремонта.
Вот только в полку их было 118.
Командир полка доложил подъехавшему на «эмке» командиру авиадивизии полковнику Татанашвили, кто он и откуда прибыли с ним люди. [20]
Когда и как полковник Татанашвили стал комдивом?
Вот они - от одного до шести вылетов в день
Уточняйте: до шести вылетов в день отдельных экипажей
Даже 4 вылета в день (приличный показатель, действительно массово достигнутый немцами в первые два дня войны) не обеспечивают работу исаевского "конвейера", когда немецкие волны находят на каждый аэродром достаточно часто, чтобы техники не успевали готовить машины, которые должны были бы непрерывно работать над аэродромом.
но свою задачу - а именно вывод из строя ВВС РКАА - выполнилиВо-первых они выполнили ее только по отдельным авиадивизиям, да и то не по всем полкам.
Во-вторых где доказательства, что они решили бы эту задачу без помощи им со стороны Черных и Белова?
Когда и как полковник Татанашвили стал комдивом?
Вы хотя бы поиск что-ли включайте иногда, "историки".
На Барановичском аэродроме собралась на площадке 800х900 метров разношерстная компания из самолетов Пе-2, Су-2, МиГ-1, МиГ-3 и Як-1. Здесь находилась в стадии формирования 60-я истребительная дивизия полковника Татанашвили, чьи основные аэродромы Слоним, Ивацевичи и Лунинец реконструировались. Но на аэродром обрушился шквал атак немецкой авиации. К концу дня не осталось ни одного "живого" самолета. Летчики сожгли оставшиеся неисправные и пешком ушли на восток...
Добавлено через 1 минуту
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/d/sad60.dat
Полковник Е.З.Татанашвили командовал 60-й сад до 18.09.1941, командование сдал полковнику Хребтову А.И., в мае 1942 Татанашвили с понижением в должности вступил в командование 248 иап, затем с 21.09.1942 и до конца войны командовал 234 иад. Полковник Татанашвили был летающим комполка и комдивом, на его боевом счету не менее 5 сбитых самолетов противника (4 лично и 1 в группе).
panzer_papa
28.02.2009, 22:15
60-я истребительная дивизия полковника Татанашвили
Правильно-правильно :)))
А к какой авиадивизии относился 129 иап? Ась? :)))))
Где их собственный комдив? Все нормально с управлением?
По остальным пунктам возражений нет?
Вроде папой себя называешь, наверное, и "мама" есть, а ведешь себя как ребенок, на пустом месте проблему создаешь и людям мозги пудришь, да еще самого умного из себя корчишь - к кому ж он на доклад должен идти как не к "хозяину" нового аэродрома?
И мне эти вопросы не надо задавать, я ответы давно знаю, со своим больным самолюбием из мухи слона раздуваешь.
panzer_papa
01.03.2009, 12:59
И мне эти вопросы не надо задавать, я ответы давно знаю
Ну тогда расскажи их, если знаешь.
panzer_papa
06.03.2009, 12:02
Прошло пять дней, ответов от Stork не воспоследовало.
И почему я не удивлен?
Тем временем Исаев, так и не сумев придумать ничего вразумительного в подтверждение фантазий о немецком "конвейере", написал:
Посмотрел тут на досуга переговоры штаба ВВС ЗФ с авиадивизиями. Оказывается инициатором перебазирования был.. сам Копец. Уже в первой половине дня 22 июня ИАПам было приказано менять аэродромы.
Так что Ваша претензия к командирам авиадивизий даже формально некорректна. Безотносительно целесообразности перебазирования как таковой.
http://community.livejournal.com/actualhistory/14522.html?thread=56762#t56762
При этом привести текст переговоров он, естественно, отказался.
Но вот что показательно: он уже не фантазирует о конвейере, а пишет "безотносительно целесообразности перебазирования как таковой"
В переводе с исаевского на русский - это признание того, что перебазирование нанесло ущерб авиации Запфронта.
Как там было у Кошкина - Сэр Знайка признал, что при прочих равных колесо имеет форму круга.
panzer_papa
06.03.2009, 12:21
Так и запишем: заявления Stork о неких известных ему ответах оказались столь же безосновательны и бездоказательны, как фантазии Исаева о "немецком конвейере".
И почему я не удивлен?
kalender1973
06.03.2009, 15:31
Так и запишем: заявления Stork о неких известных ему ответах оказались столь же безосновательны и бездоказательны, как фантазии Исаева о "немецком конвейере".
Конвейр был. И не потому что об этом пишет Исаев, а потому что это было заложено в немецких положениях о ведении воздушной войны еше в середине 30-х годов. По этим наставлениям, завоевание превосходства в воздухе была задача Люфтваффе номер 1, а нанесение последовательных ударов по аэродромам противника было основной методикой достижения этой цели. Удары должны были производится настойчиво, с полным напряжением сил. Все остальные задачи, как поддержка с/войск или удары по тыловым обьектам отходят на второй план, так как это ведет к распылению сил и потенциально вело к срыву задачи номер 1. Так они действовали в Польше, Франции и других местах. В Барбароссе проблема заклучалась в том, что целей(аэродромов) было очень много а средств мало. Поэтому вторичные задачи засунули еше дальше, о чем командование ЛФ и сообшило сухопутным войскам: поддержка войск в первом периоде будет сведена к минимуму, на ЛФ не надейтесь.
Это не значит, что если бы советское сомандование приняло бы необходимые меры, например, рассредоточение, прикрытие аэродромов ЗА, вывод небоеспособных полков из первой линии и.т.д., то результат был тем же самым, как был в реальности. Но нет сомнений, что ЛФ все равно пыталось играть свою игру.
Почему то вы не вспоминаете мемуары Захарова, который написал в конце июня, что основные потери дивизия несла на земле. А уж 160 и 162 иап воевали очень достойно, и думаю потерь в л/с у них было немного
panzer_papa
06.03.2009, 22:26
Конвейр был. И не потому что об этом пишет Исаев, а потому что это было заложено в немецких положениях о ведении воздушной войны еше в середине 30-х годов. По этим наставлениям, завоевание превосходства в воздухе была задача Люфтваффе номер 1, а нанесение последовательных ударов по аэродромам противника было основной методикой достижения этой цели.
В теории многое возможно. Не вижу доказательств того, что вся эта шарманка практически работала по-исаевски, по 6 самолетовылетов всем подразделением против советских аэродромов, по 6-8 налетов на аэродром.
Это не значит, что если бы советское сомандование приняло бы необходимые меры, например, рассредоточение, прикрытие аэродромов ЗА, вывод небоеспособных полков из первой линии и.т.д., то результат был тем же самым, как был в реальности.
А если бы не пришлось оставлять матчасть из-за бездумного приказа начальства перебазироваться - результат был бы тот же самый (по Исаеву), или нет?
Почему то вы не вспоминаете мемуары Захарова, который написал в конце июня, что основные потери дивизия несла на земле. А уж 160 и 162 иап воевали очень достойно, и думаю потерь в л/с у них было немного
Почему-то вы не можете прочесть то, что уже неоднократно обсуждалось: основные потери Запфронта вообще были на земле. Основные наземные потери ВВС РККА в целом пришлись на 2 авиадивизии Запфронта.
НО! Почти не говорится о том, что значительная часть матчасти была оставлена потому что полки получили приказы командования на перебазирование, а летчиков было меньше, чем машин (перевооружение).
Улавливаете?
panzer_papa
20.03.2009, 16:37
Прошло две недели... аргументацией оппоненты по-прежнему небогаты...
Почему бы это? :)))))
Хотелось бы уже закрыть тему, предлагаю лучше отвлечься и почитать немного о другом человеке, может, после прочтения закончите спорить?
Особо прошу обратить внимание на пункт 5 темы (http://www.compromat.ru/main/saakashvili/diagnoz.htm)
panzer_papa
21.03.2009, 22:07
Конечно, если у вас аргументов и обещанных вами ответов нет - вам таки хочется закрыть тему.
Но мне почему-то по-прежнему хочется услышать обещанные вами ответы.
И желательно - без попыток хамства.
Вот свидетельство очевидца разгрома 9-й САД:
Первую половину дня 22 июня я дежурил у телефона на ЗКП командира 9-й САД Героя Советского Союза генерала-майора Черных. Телефонная связь с авиаполками, расположенными в различных населенных пунктах Белостокской области и на полевых аэродромах вдоль границы, была прервана. Она непродуманно осуществлялась через городскую почту, в которой на рассвете еще до начала бомбардировок прогремел взрыв, разрушивший коммутатор. С некоторыми полками наладили связь по радио. Судя по мрачному лицу генерала, известия были плохими. Постепенно вырисовывалась неожиданная и ужасающая реальность: большинство наших самолетов погибало на земле от бомбежек или обстрела с воздуха и даже от артогня. Но и в таких условиях над Белостоком весь день шли воздушные бои, дрались дежурные звенья и все те, кто сумел подняться в воздух.
В конце дня я получил по телефону приказ бросить все и как можно быстрее вернуться в штаб. Здесь меня ожидали два драматических известия. Все авиационные части получили приказ немедленно покинуть город и уходить на Восток. Такое решение было, без сомнения, оправдано не только огромными потерями самолетов, но и уже обозначившимся быстрым продвижением немецких танковых колон, стремившихся охватить Белосток с севера и юга. Вторая новость была не менее ошеломляющей: в конце дня застрелился командующий авиацией ОБВО генерал Копец. Я встречал его в штабе дивизии. В памяти остался высокий молодой генерал в кожаном пальто. По-видимому, он являлся одним из тех, кто понимал свою ответственность за разгром авиации округа, последствия которого роковым образом сказались на наших военных неудачах лета и осени 1941 года.
Поздним вечером 22 июня длинная колонна покинула Белосток и уже ранним утром понедельника была далеко за городом. В машинах находились только военные с голубыми петлицами - оставшиеся без самолетов летчики, авиационные техники, связисты, интенданты. Так для меня начались долгие дороги войны.
Для меня до сих пор являются загадкой причины произошедшего в то памятное воскресенье с авиацией ОБВО и в частности 9-й САД. Очевидной серьезной ошибкой являлось размещение взлетных площадок слишком близко к границе, что не давало возможности своевременно поднять нашу авиацию в воздух из-за малого подлетного времени для самолетов противника и, кроме того, ставило ее под угрозу удара немецкой артиллерии. Но тогда почему не встретили наши истребители с белостокского аэродрома армаду люфтвафе в воздухе? В этом случае подлетное время для тогдашних немецких бомбардировщиков составляло не менее четверти часа. Буквально за несколько минут до начала бомбардировки на летном поле, как мы убедились сами было тихо, не раздавался рев разогреваемых моторов и вообще ничто не говорило о готовности к взлету хотя бы дежурного звена. Похоже, летчиков даже не оповестили о том, что воздушные эскадры противника уже пересекли нашу границу. Такое трудно объяснить плохой работой связистов. Это был несомненный успех немецкой разведки, сумевшей разрушить на рассвете 22 июня систему проводной связи не только 9-й САД, но и всей приграничной зоны.
Что касается 9-й САД, то возможно определенную роль сыграла неопытность ее командира. Генерал Черных был совсем молодым человеком. Мне приходилось наблюдать, как он вместе с нами, простыми красноармейцами, "гонял" футбольный мяч во дворе штаба. Говорили, что ему 26 лет, "Золотую Звезду" получил в Испании, затем быстро поднялся, как многие в то время, от старшего лейтенанта до генерал-майора. Его заместитель по политчасти, полковой комиссар Юхимчук, был, наверное, вдвое старше своего командира, но это мало помогло в критический момент. События развивались уже независимо от их воли. Генерал Черных покинул Белосток на второй день войны. О его дальнейшей судьбе мне ничего не известно.
Днем 24 июня мы продолжали движение на восток. Этот вторник был фактически концом 9-й САД. Очевидцы говорили, что оставшиеся после воскресного побоища самолеты перегнали на аэродром Волковыска. Не обеспеченные прикрытием с воздуха, они были утром уничтожены немецкими пикировщиками.
http://www.portalus.ru/modules/warcraft/special/remember.ru/artillerymen/olimpev/olimpev_r.htm
panzer_papa
24.03.2009, 18:48
Постепенно вырисовывалась неожиданная и ужасающая реальность: большинство наших самолетов погибало на земле от бомбежек или обстрела с воздуха и даже от артогня.
Очень красивая фраза. Особенно если посмотреть реальные потери на первую половину дня 22.06.
Опять же - артогонь очень красиво помянут. Как будто все полки были в ста метрах от границы. А на самом деле - отнюдь.
В конце дня я получил по телефону приказ бросить все и как можно быстрее вернуться в штаб.
Следим за руками: телефонная станция уже уничтожена взрывом. У товарища из штаба спутниковая связь?
В конце дня... Все авиационные части получили приказ немедленно покинуть город и уходить на Восток.
Оп-па! А в полки дивизии приказы на перебазирование на восток стали поступать еще в обед. Работает машина времени?
Такое решение было, без сомнения, оправдано не только огромными потерями самолетов
Следим за руками: потери самолетов в дивизии до начала перебазирования полков еще не были огромными. Товарищам из штаба с помощью машины времени 22.06 сообщили сведения от 24.06?
Вторая новость была не менее ошеломляющей: в конце дня застрелился командующий авиацией ОБВО генерал Копец.
Как же быстро информация-то проходит, да при разрушенном коммутаторе! Вечером 22.06 Копец стреляется в Минске, тут же об этом сверхсрочной депешей, фельдегерем (коммутатор-то разбит, да?) оповещают Черных в 9й САД. И тут же по особой линии (коммутатор разбит, помним?) звонят по телефону штабному товарищу.
Поздним вечером 22 июня длинная колонна покинула Белосток и уже ранним утром понедельника была далеко за городом. В машинах находились только военные с голубыми петлицами - оставшиеся без самолетов летчики, авиационные техники, связисты, интенданты.
И тут же молниеносно организован транспорт, и бензин нашелся.
В штабистов и интендантов в машинах поверю. А в летчиков - нет. Потому что вечером 22.06 перебазировавшиеся в Белосток летчики дрались в небе, прикрывая город. И констатируя факт отсутствия командования.
Похоже, летчиков даже не оповестили о том, что воздушные эскадры противника уже пересекли нашу границу. Такое трудно объяснить плохой работой связистов.
Полностью согласен. Связисты здесь ни при чем. Если штаб в Белостоке и часть в Белостоке, а приказ из штаба в часть не попадает ДАЖЕ НАРОЧНЫМ - то тут явно не в связи дело.
Это был несомненный успех немецкой разведки, сумевшей разрушить на рассвете 22 июня систему проводной связи не только 9-й САД, но и всей приграничной зоны.Заодно, видимо, вездесущий "Бранденбург" приклеил штабным и околоштабным товарищам галифе к стульям, так что они никак не могли доставить приказы так, как это положено при отсутствии связи. Ножками-с. И страшный клей отпустил их штаны в тот самый миг, когда вечером прозвучала команда "по машинам".
Генерал Черных покинул Белосток на второй день войны. О его дальнейшей судьбе мне ничего не известно.Явно видно применение спиритических методов. Штабной товарищ оставил город вечером 22.06, о том что комдив уехал из Белостока 23.06 узнал явно телепатически.
Днем 24 июня мы продолжали движение на восток. Этот вторник был фактически концом 9-й САД. Очевидцы говорили, что оставшиеся после воскресного побоища самолеты перегнали на аэродром Волковыска.
Т.е. в воскресенье побоище (которое если смотреть боевые потери и не побоище вовсе), в понедельник вообще невесть что (только телепатическая связь с Черных), а во вторник лучший инструмент для связи - это слухи, полученные от каких-то граждан, именующих себя очевидцами и передвигающихся достаточно быстро, чтобы догнать колонну штабистов и интендантов.
А вот вам еще интересного
Капитан Ю.Беркаль (будущий генерал-майор авиации), командир 129-го истребительного полка, базировавшегося всего в 8 км от границы на аэродроме Тарново, в 4 часа 05 минут успел поднять две эскадрильи МиГ-3 на прикрытие города Острув-Мазовецка и одну эскадрилью И-153 в район Ломжи. Четвертая эскадрилья И-153 патрулировала в районе аэродрома.
Значит капитан Беркаль на самой границе может вовремя поднять машины в воздух, а в Белостоке штаб не может справиться с передачей приказа в пределах города.
129 иап - это все та же 9 САД. Чудеса, да и только.
И подлетное время для приграничного полка наверное больше, чем для Белостока. И бранденбуржцы с поганым своим клеем этот полк миновали. Ясное дело миновали, их всего-то полк, а проводов много, это только у штабных товарищей бранденбуржцы многоруки как Шива, размножаются почкованием и прячутся на каждом телеграфном столбе.
Почитал бы Эйнштейн воспоминания штабного товарища - он бы на своих шнурках повесился бы от того, что творит с пространством и временем товарищ из штаба.
Следим за руками: телефонная станция уже уничтожена взрывом. У товарища из штаба спутниковая связь?Полевой телефон.
Вторую половину этого трагического дня я просидел в кювете шоссе на окраине города у телефонного аппарата промежуточно-контрольной точки. Мимо на запад прошла крупная бронетанковая часть, порвавшая кабель в нескольких местах. С большим трудом удалось восстановить связь со штабом дивизии, что, возможно, спасло мою жизнь
Как же быстро информация-то проходит, да при разрушенном коммутаторе! Вечером 22.06 Копец стреляется в Минске, тут же об этом сверхсрочной депешей, фельдегерем (коммутатор-то разбит, да?) оповещают Черных в 9й САД. И тут же по особой линии (коммутатор разбит, помним?) звонят по телефону штабному товарищу.Слухи иной раз и правда, распространяются очень быстро. Некоторые позже ещё и подтверждаются...
И тут же молниеносно организован транспорт, и бензин нашелся. Если ни то, ни другое не было уничтожено противником, то почему нет?
Заодно, видимо, вездесущий "Бранденбург" приклеил штабным и околоштабным товарищам галифе к стульям, так что они никак не могли доставить приказы так, как это положено при отсутствии связи. Ножками-с.И как быстро это будет выполнено?(для всех полков) Хватит ли для этого людей в штабе?
Явно видно применение спиритических методов. Штабной товарищ оставил город вечером 22.06, о том что комдив уехал из Белостока 23.06 узнал явно телепатически.
...лучший инструмент для связи - это слухи, полученные от каких-то граждан, именующих себя очевидцами и передвигающихся достаточно быстро, чтобы догнать колонну штабистов и интендантов.Информация, надо полагать, была получена от сослуживцев, ставших свидетелями уничтожения остатков дивизии в Волковыске.
А одиночные военнослужащие и мелкие группы действительно передвигаются быстрее, чем организованная колонна. Есть масса упоминаний, как люди подобным образом догоняли свою часть.
Значит капитан Беркаль на самой границе может вовремя поднять машины в воздух, а в Белостоке штаб не может справиться с передачей приказа в пределах города.
к-н.Беркаль ЕМНИП сделал это по собственной инициативе. И если бы это было не начало войны, а какая-нибудь провокация со стороны немцев, то у него были бы большие неприятности.
panzer_papa
27.03.2009, 01:12
Полевой телефон.
До квартиры штабного товарища действует, а до 41 иап - нет?
Слухи иной раз и правда, распространяются очень быстро.
Расскажите мне о технической возможности передачи конкретной информации.
И как быстро это будет выполнено?(для всех полков)
Штабной товарищ информирует нас, что даже со связью с 41 иап, находившимся в том же Белостоке, не смогли решить.
Берегли бензин и покрышки для перебазирования штабистов и интендантов?
Хватит ли для этого людей в штабе?Посчитайте число полков в 9 САД
А одиночные военнослужащие и мелкие группы действительно передвигаются быстрее, чем организованная колонна.
Откуда у рядового одиночного летчика автотранспорт чтобы догнать движущуюся на машинах колонну?
к-н.Беркаль ЕМНИП сделал это по собственной инициативе. И если бы это было не начало войны, а какая-нибудь провокация со стороны немцев, то у него были бы большие неприятности.
Капитан Беркаль сделал то, что должен был сделать генерал Черных.
Поэтому Беркаль в 1943-м стал командовать авиадивизией, а Черных был изловлен в Брянске, осужден по ст. 193 и расстрелян.
http://www.allaces.ru/p/people.php?id=12127
panzer_papa
10.04.2009, 10:38
И еще две недели. И вновь негусто с аргументами у оппонентов.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot