Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова. [Архив]

Kos

26.02.2009, 09:28

Посмотрел 23 февраля этот вот фильм:
http://promo.ntv.ru/programs/documentary/rzhev/
Почитал мнение создателей:
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/574984-echo/
Почитал критику:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051604092
Заглянул в справочник:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
Просмотрел вот эту диссертацию:
http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html
И, в общем, мнение сложилось. Я, если честно, никогда на историю боев под Ржевом не смотрел именно с такой точки зрения, т.к. в учебниках они и вправду были поделены на какие-то отдельные эпизоды (особенно поразил когда-то факт гибели 33 армии, есть такая книга "Последний бой генерала Ефремова", ее написали поисковики), и только после фильма стало понятно, насколько грандиозной была битва под Ржевом. Ее действительно можно сравнивать по масштабам со Сталинградской битвой, не смотря на вроде бы не значительные результаты.
Вот Герасимова С.А. предлагает ввесли в Историю Великой Отечественной понятиеРжевская битва, не делить ее на 4 отдельные операции: "в январе 1942 г. - марте 1943 г. на центральном стратегическом направлении советско-германского фронта развернулась длительная, ожесточенная и крайне кровопролитная Ржевская битва. После её окончания ни одна из воюющих сторон не достигла полной победы: советские войска так и не смогли разгромить основные силы немецкой группы армий “Центр”, немецким войскам пришлось оставить удобный плацдарм в центре Восточного фронта".
И я с ней согласен. Разделение в сознании боев на Ржевско-Вяземском направлении на 4 операции принижает значение тех событий. И фильм в этом смысле - полезный. И я не заметил там каких-то явных фальсификаций и ошибок. Интересует ваше мнение :thx:

Veter

26.02.2009, 10:07

меня заинтересовало следующее:
наша разведка передала немцам данные о том, что на ржевском участке будет большое наступление. Жукову об этом ничего не сказали. Сделано это было якобы для того, чтобы отвлечь немцев от Сталинграда.

Звучит очень неправдоподобно.

Из ляпов - рассказ об иерихоновых трубах штуки с тыканьем пальцем в радиатор.

Drozd (CSAR)

26.02.2009, 11:32

а в записи передачу ,где можно посмотреть ?

Kos

26.02.2009, 11:43

Из ляпов - рассказ об иерихоновых трубах штуки с тыканьем пальцем в радиатор.
Да, вот тут я тоже поржал :umora:
А в записи - не знаю... НТВ вроде видео не выкладывает.

Wotan

26.02.2009, 12:10

меня заинтересовало следующее:
наша разведка передала немцам данные о том, что на ржевском участке будет большое наступление. Жукову об этом ничего не сказали. Сделано это было якобы для того, чтобы отвлечь немцев от Сталинграда.

Звучит очень неправдоподобно.

Вот тут емнип про это говорили что-то, стОит послушать

Ржевская битва - телевизионная версия
Гости:
Алексей Пивоваров,
Владимир Мельников,
Светлана Герасимова

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/574004-echo/

alex70

26.02.2009, 12:40

а в записи передачу ,где можно посмотреть ?
http://www.youtube.com/watch?v=Lv_8AbQJyuk

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1584681

23AG_Oves

26.02.2009, 12:42

А у меня что-то даже желания не вызывает смотреть одно то, что это сделано на НТВ )) Криминальные сериалы у них неплохо получаются )

Fruckt

26.02.2009, 21:04

Я думаю посмотреть стоит, в целом фильм сделан неплохо.
Историю про "Макса" действительно озвучил Судоплатов - это есть и в его книге, и кажется в одном интервью, что он дал незадолго до своей смерти, он говорил об этом.
Да камрады : есть "Воспоминания и размышления" Жукова где он уделил несколько строк "Вердену Восточного фронта" (но кто любит вспоминать свои ошибки и поражения - Дениц посвятил событиям конца войны, когда его "небритых мальчиков "стали топить как кутят, несколько страниц....) есть книга Дэвида Гланца "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942 года", вот теперь сняли фильм.
А есть пронзительная проза Вячеслава Кондратьева : "Сашка", "Селижаровский тракт", "Отпуск по ранению" - это тоже всё про Ржев и конечно стихи Твардовского :

"Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, -
Точно в пропасть с обрыва -
И ни дна, ни покрышки.

И во всем этом мире
До конца его дней -
Ни петлички,
Ни лычки
С гимнастерки моей.
..."

Veter

26.02.2009, 22:37

Я думаю посмотреть стоит, в целом фильм сделан неплохо.
Историю про "Макса" действительно озвучил Судоплатов - это есть и в его книге, и кажется в одном интервью, что он дал незадолго до своей смерти, он говорил об этом.

..."

Исаев утверждает, что историю с Максом и сдачей планов немцам контразведчики придумали задним числом, чтобы оправдать свой провал.

Fruckt

26.02.2009, 23:08

Исаев утверждает, что историю с Максом и сдачей планов немцам контразведчики придумали задним числом, чтобы оправдать свой провал.

Возможно - но претензии тогда надо предъявлять к покойному Судоплатову а не создателям фильма. Тем более там категорично ничего не утверждалось.

Veter

26.02.2009, 23:27

Возможно - но претензии тогда надо предъявлять к покойному Судоплатову а не создателям фильма. Тем более там категорично ничего не утверждалось.

А я к создателям фильма никаких претензий не имею. Мне фильм понравился.

Rocket man

28.02.2009, 13:05

А я к создателям фильма никаких претензий не имею. Мне фильм понравился.

+1.
Пивоваров с НТВ вообще молодец - многообещающий тележурналист.

Orel_Sokolov

28.02.2009, 14:25

Почитал критику:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051604092

Как обычно статьи с этого ресурса на критику не тянут, все какие-то агитки.

Отзыв Исаева:
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

LbS_Tanzor

28.02.2009, 15:00

Отзыв Исаева:
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev
Аааа!!! Это тот самый фанат немецких уберменшей и одновременно апологет сталинизма? Он же зажравшийся любитель искажать цитаты? Фууу...как можно...
:lol:

Fruckt

28.02.2009, 15:15

Как обычно статьи с этого ресурса на критику не тянут, все какие-то агитки.

Отзыв Исаева:
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

Хотел я им коммент тиснуть, да не понял как регистрироваться:eek:
Особенно удивили люди которые ещё и фильма не видели а "ату" уже 21 февраля кричали....
А вот у Исаева нормальная критика фильма - так и должно быть приобсуждении вопросов истории.

P.S Фильм мне понравился . Наверное потому что прочитал в своё время книги Кондратьева и Воробьёва....

А-спид

28.02.2009, 15:30

+1.
Пивоваров с НТВ вообще молодец - многообещающий тележурналист.

Ну кто бы сомневался - врет-то он в нужную и приятную вам с Ветром сторону :D

Schreder

28.02.2009, 15:40

Ну кто бы сомневался - врет-то он в нужную и приятную вам с Ветром сторону :D
И у Вас конечно есть доказательства что он врёт?

Fruckt

28.02.2009, 15:43

Ну кто бы сомневался - врет-то он в нужную и приятную вам с Ветром сторону :D

Я бы не стал так категорично - "в одну сторону с Ветром";)
Ладно Пивоваров, а Герой Советского Союза Карпов, то же врёт? Он то уж на пузе поползал на Калининском фронте , или тот дядька с орденами до пупа, который говорил что ничего подобного за всю войну не видел...Четыре наступательные операции с решительными целями и весьма скромными результатами - тут как хочешь говори а всё равно бодро и победно не получится....

А-спид

28.02.2009, 15:46

А как назвать выдергиваение фразы из контекста с искажением ее смысла, и построенныена этом обвинния?

Fruckt

28.02.2009, 15:54

Обвинений никаких не было, кого заинтересует эта тема найдёт время и узнает почему Жуков предельно жёстко ведёт диалог с командармом попавшим в окружение, и сам сделает выводы. И как Георгий Константинович сам оценивал действия войск на Западном направлени в 1942 то же узнает - литературы теперь много...

Dad22

28.02.2009, 16:00

Фильм понравился,коммент Исаева тоже к месту.

А как назвать выдергиваение фразы из контекста с искажением ее смысла, и построенныена этом обвинния?
Вы фильм смотрели?Поясните пож-ста: кто,кого и в чём там обвиняет?

Schreder

28.02.2009, 16:17

А как назвать выдергиваение фразы из контекста с искажением ее смысла, и построенныена этом обвинния?
Разверните мысль, если можно с конкретными примерами.

А-спид

28.02.2009, 16:21

Почитайте Исаева по ссылке в этой теме. Ну и если не верите исаеву - берите Жукова, Воспоминания и размышления, и сравнивайте - что сказал Жуков и как его "процитировал" Пивоваров

Schreder

28.02.2009, 16:34

Всё ясно:) Вопросов больше не имею.;)

23AG_Oves

28.02.2009, 20:26

Как обычно статьи с этого ресурса на критику не тянут, все какие-то агитки.

Отзыв Исаева:
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

Спасибо, познавательно.

Молодчик

28.02.2009, 21:30

Почитал критику:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051604092

Это не критика. Это желчь лузера.

И фильм в этом смысле - полезный. И я не заметил там каких-то явных фальсификаций и ошибок. Интересует ваше мнение :thx:

Полностью согласен.

Afrikanda

28.02.2009, 21:58

Спасибо, познавательно.

Да, спасибо за ссылку...фильм смотрел, отношение к нему было настороженным, как ко всему, что у нас так активно пиарят по тв, да и при просмотре былоя ясно, что многое притянуто за уши, просто подтасовано, так, как нужно было заказчику :D

Наверное Исаев не так желчен, как господа "лузеры"(непонятно правда, почему?) от Гоблина, но в целом говорят примерно одно и то же.

А мысль производителей сего фильма одна и сквозила из всех щелей: русские-быдло, воевать не умели и всегда и везде умели только заваливать мясом благородное арийское воинство...

Vodan

28.02.2009, 22:17

С интересом почитал ваши отзывы по этй теме . Короче, поехали с моим отрядом на весеннюю вахту (мы как раз тм и работаем с 2005 года) и я надеюсь вы многое поймёте .

По фильму , Пивоваров в самом начале сказал одну фразу - до сих пор многое засекречено.... Я думаю про фильм больше нет смысла говорить а-приори .

panzer_papa

28.02.2009, 22:22

Почитайте Исаева по ссылке в этой теме. Читали-читали :))) Исаев изволил серчать, что ему некошерно Тигр показали.

Молодчик

28.02.2009, 22:28

А мысль производителей сего фильма одна и сквозила из всех щелей: русские-быдло, воевать не умели и всегда и везде умели только заваливать мясом благородное арийское воинство...

Может эта мысль засела у вас в голове?
В фильме было сказано - бои под Ржевом были школой (первый раз в первый класс) для многих командиров. За это приходилось платить большой кровью.

Добавлено через 3 минуты

По фильму , Пивоваров в самом начале сказал одну фразу - до сих пор многое засекречено.... Я думаю про фильм больше нет смысла говорить а-приори .

Никто серьезно не рассматривает этот зрелищный документальный фильм как серьезную историческую работу. Его ценность в том, что Пивоваров на популярном уровне рассказал людям о тех сражениях, несправедливо обойденных вниманием и памятью.

Krysa

28.02.2009, 22:38

+1.
Пивоваров с НТВ вообще молодец - многообещающий тележурналист.
Александр,Вы издеваетесь?Смотрели фильм с народом ,предподающим на истфаке...Два раза перехватывал бутылку ,летящую в экран моего телевизора.

Добавлено через 6 минут

Может эта мысль засела у вас в голове?
В фильме было сказано - бои под Ржевом были школой (первый раз в первый класс) для многих командиров. За это приходилось платить большой кровью.
Странно..Войска участвовали в битве под Москвой и Ржев стал первым классом?Уважаемый,Вы бы биографии командиров посмотреливначале...Тот же командир 3 МК Михаил Ефимович Катуков своей 20 ТД 25 МД немцев еще под Дубно очень сильно напряг...числа эдак 26-28 июня 41 года.

Никто серьезно не рассматривает этот зрелищный документальный фильм как серьезную историческую работу. Его ценность в том, что Пивоваров на популярном уровне рассказал людям о тех сражениях, несправедливо обойденных вниманием и памятью.Пивоваров показал только свою персональную дурь и необразовыаность-бои под Вязьмой и Ржевом еще в Истории ВОВ ЕМНИП упоминаются...Правда,без подробностей..Удивляет только сдержаный коммент Исаева

Добавлено через 2 минуты

Да, спасибо за ссылку...фильм смотрел, отношение к нему было настороженным, как ко всему, что у нас так активно пиарят по тв, да и при просмотре былоя ясно, что многое притянуто за уши, просто подтасовано, так, как нужно было заказчику :D

Наверное Исаев не так желчен, как господа "лузеры"(непонятно правда, почему?) от Гоблина, но в целом говорят примерно одно и то же.

Дык Борис Юлин далеко не лузер.Ты Таранова в соседней ветке поспрошай-они вроде лично знакомы

Молодчик

28.02.2009, 22:42

Странно..Войска участвовали в битве под Москвой и Ржев стал первым классом?Уважаемый,Вы бы биографии командиров посмотреливначале...Тот же командир 3 МК Михаил Ефимович Катуков своей 20 ТД 25 МД немцев еще под Дубно очень сильно напряг...числа эдак 26-28 июня 41 года.

Если бы было так много толковых и опытных командиров (всех уровней), то кровопролитные бои шли не под Москвой и Ржевом, у стен Берлина.

Пивоваров показал только свою персональную дурь и необразовыаность-бои под Вязьмой и Ржевом еще в Истории ВОВ ЕМНИП упоминаются...Правда,без подробностей..Удивляет только сдержаный коммент Исаева

Вот именно. Без подробностей. А Пивоваров... Ну да, с преподами истфака у телека пиво не пил. :umora:

Krysa

28.02.2009, 22:49

Если бы было так много толковых и опытных командиров (всех уровней), то кровопролитные бои шли не под Москвой и Ржевом, у стен Берлина.
Не шли бы...Немецский корпус по численности в 41 примерно был равен нашей армии(пд по 21-26 тыс.чел,наши СД-от 6до 12 тыс.чел)

Вот именно. Без подробностей. А Пивоваров... Ну да, с преподами истфака у телека пиво не пил. :umora:
И именно отсутствие алкоголизма и опухшей печени ему помешало прочитать окромя мемуаров Жукова мемуары Соломатина(командира 1 МК),Попеля,Катукова и официально изданую "Историю ВОВ"?Пойду еще раз напьюсь,для повышения общеобразовательного уровня

Afrikanda

28.02.2009, 22:53

Никто серьезно не рассматривает этот зрелищный документальный фильм как серьезную историческую работу. Его ценность в том, что Пивоваров на популярном уровне рассказал людям о тех сражениях, несправедливо обойденных вниманием и памятью.

Тут упоминали некую диссертацию по "Ржевской битве", так что отмазки не принмаются - фильм по ней судя по всему и снимался и как раз позиционировался, как сугубо историчный :D

А насчёт несправедливо обойдённых вниманием и памятью сражениях? Да современное поколение ни о каком из них не знает больше того, что знает о "Ржевской битве".
Ладно бы это был фильм из цикла подобных фильмов о ВОВ, но судя по всему ничего подобного в планах "историков" от НТВ не было и не будет...

Молодчик

28.02.2009, 22:56

Не шли бы...Немецский корпус по численности в 41 примерно был равен нашей армии(пд по 21-26 тыс.чел,наши СД-от 6до 12 тыс.чел)

Ну дык, умением бы и взяли.

И именно отсутствие алкоголизма и опухшей печени ему помешало прочитать окромя мемуаров Жукова мемуары Соломатина(командира 1 МК),Попеля,Катукова и официально изданую "Историю ВОВ"?Пойду еще раз напьюсь,для повышения общеобразовательного уровня

Фильм Пивоварова это даже не цикл передач по Дискавери. Все не уместишь. Приходится выбирать. На НТВ выбрали сотни тысяч жертв, ужас-ужас, жуков-жуков и.т.д. Вы думаете на глубокую аналитику канал бы выделил столько денег? Нет, нужен блокбастер. Но крови было, действительно, много. И часто пролитой по глупости и неумению. Это тоже правда. Ну а самое главное достижение этой передачи это то, что мы ее сейчас обсуждаем.

Krysa

28.02.2009, 23:00

Тут упоминали некую диссертацию по "Ржевской битве", так что отмазки не принмаются - фильм по ней судя по всему и снимался и как раз позиционировался, как сугубо историчный :D

Дисер Герасимовой выклвдывали в ИНЕТе еще до выхода ее книги.Книга-мутная муть.Ну не женское дело писать о войне-там все замешано на воспоминаниях(с учетом прошедшего времени-рядовых и взводных,коим при любой операции хреново).Посмешила постановка со стадами на поле боя-по тем же воспоминаниям был чистый Верден-пехота появлялась на лунном ланшавте,что бы добить выживших.

Молодчик

28.02.2009, 23:00

А насчёт несправедливо обойдённых вниманием и памятью сражениях? Да современное поколение ни о каком из них не знает больше того, что знает о "Ржевской битве".
Ладно бы это был фильм из цикла подобных фильмов о ВОВ, но судя по всему ничего подобного в планах "историков" от НТВ не было и не будет...

Для этого блокбастеры и существуют. Типа перл харбора, райана рядового и проч. Чтоб и молодежь смотрела. И потом, это лучше чем опять на 23 февраля смотреть праздничный концерт.

Krysa

28.02.2009, 23:03

Ну дык, умением бы и взяли.
Смешно...Давайте мы вдвоем с товарищем вас разбудим ударом по голове,а потом скажем что у вас руки растут неотуда?

Молодчик

28.02.2009, 23:06

Смешно...Давайте мы вдвоем с товарищем вас разбудим ударом по голове,а потом скажем что у вас руки растут неотуда?

Я говорил о командирах всех (!!!) уровней. В том числе и тех, кто видел эту занесенную над головой сковородку. Это уже оффтоп.

Afrikanda

28.02.2009, 23:09

Для этого блокбастеры и существуют. Типа перл харбора, райана рядового и проч. Чтоб и молодежь смотрела. И потом, это лучше чем опять на 23 февраля смотреть праздничный концерт.

гыгы...блокбастеры для того чтоб бабок заработать существуют...и подобные попсовые "кинушки про войнушки" тоже...
а на 23-е(вроде, может немного ошибаюсь датой) по какому-то каналу крутили замечательный американский фильм про их войну "Тонкая красная линия"...уж лучше я к 23-му такое посмотрю, хоть и не про нас...

Я говорил о командирах всех (!!!) уровней. В том числе и тех, кто видел эту занесенную над головой сковородку. Это уже оффтоп.
понеслась...

Krysa

28.02.2009, 23:12

Я говорил о командирах всех (!!!) уровней. В том числе и тех, кто видел эту занесенную над головой сковородку. Это уже оффтоп.

А что бы знать,что видели командиры всех уровней надо знать чуть больше.Что бы операция "Марс" и окружение Ефремова не были откровением)))Тогда многое станет понятным...

Молодчик

28.02.2009, 23:13

гыгы...блокбастеры для того чтоб бабок заработать существуют......

Это само собой. Способы(!) существуют разные.

уж лучше я к 23-му такое посмотрю, хоть и не про нас...

Ну дык что мешало?

Veter

28.02.2009, 23:14

Смешно...Давайте мы вдвоем с товарищем вас разбудим ударом по голове,а потом скажем что у вас руки растут неотуда?

А в 42-ом тоже спящие были?

Krysa

28.02.2009, 23:15

А в 42-ом тоже спящие были?
А в 42 исполнители подготовленные кончились.Любой план хорш,если есть кому его выполнять

Молодчик

28.02.2009, 23:16

А что бы знать,что видели командиры всех уровней надо знать чуть больше.Что бы операция "Марс" и окружение Ефремова не были откровением)))Тогда многое станет понятным...

Мне понятно только одно - Пивоваров сделал фильм, который вызвал реакцию зрителей. А вот откровением для меня не является то, что в интернете очень много умников. Правда, пользы от этого я не вижу и дискуссию эту заканчиваю. :)

Krysa

28.02.2009, 23:24

Мне понятно только одно - Пивоваров сделал фильм, который вызвал реакцию зрителей. А вот откровением для меня не является то, что в интернете очень много умников. Правда, пользы от этого я не вижу и дискуссию эту заканчиваю. :)
Дорогой товарищ,жалобы на то ,что я ______________(впишите свое имя и фамилию)не оторвал задницу от дивана и пожалел 150 руб на приобретение книги и времени на ее прочтение(скажем,Дэвид Гланц "Крупнейшее поражение маршала Жукова" вышло на русском в прошлом году,Исаев"Наступление маршала Шапошникова"-ЕМНИП в 2005,а "История ВОВ",вроде том пятый-вообще в год моего рождения),но от меня все скрывали ПРАВДУ и Пивоваров раскрыл мне глаза-не принимаются.Ваша лень-это ваша проблема...
ПыСы:киньте дерьмом в прохожих....Это то же вызовет реакцию...И участников и зрителей)))

SAS_47

28.02.2009, 23:45

Я извиняюсь.
А что, неужели в фильме все наврано? Принципиально неверное освещение событий? Или все-таки мелкие недочеты?
150-200км от Москвы, больше года вышибали немцев.
Народу за это время наверно положили достаточно.

А еще вопрос. С тех пор до настоящего времени в подходе к решению различных острых проблем что-нибудь изменилось?

Я лично не заметил.

P.S. Дед и его брат там воевали в соседних частях. Немцы ударили в стык, рассекли. Часть деда ближе к Москве была, уцелела. А его брат и его часть там остались.

Krysa

01.03.2009, 00:14

Я извиняюсь.
А что, неужели в фильме все наврано? Принципиально неверное освещение событий? Или все-таки мелкие недочеты?
Принципиально
1.Это не одна операция,а 4 разных.Мешать все в кучу-глупо.
2.Первая Ржеквско-Вяземская-это таки завершающая фаза битвы под Москвой.
3.Простите за цинизм,но в рамках операции двух фронтов не на Ефремове свет клином сошелся-его 33 армия была примерно в 2 стрелковых дивизии числом.Что то ок.16тыс чел.
4.Ефремов реально в значительной мере виноват сам:от него требовали одного-перерезать последнюю коммуникацию ГА"Центр"(дорогу Смоленск-Вязьма).Попадание его в окружение было неизбежным.НО,вместо штурма Вязьмы он стал выделять сили на прикрытие своих тылов.Если шансы взять Вязьму(или хотя бы перерезать дорогу) у него были,то оборонять все фланги ЕМНИП 80км кишки,имея 16 тыс.чел было невозможно по определению.
5."Сталинский любимчик"?Смеялся..На совещании высшего комсостава перед войной он доболтался до того,что ему выкрикнули с места"Вы можете нормально,по-русски сказать,что вы уже сделали и что хотите сделать?"Он в основном лечил как важно офицерам математику изучать...

150-200км от Москвы, больше года вышибали немцев.
Народу за это время наверно положили достаточно.Позиционный кризис..На Западном фронте в ПМВ вообще тысячами за пару км платили."Марс" ок. 70 тыс безвозвратных...Одна проблема-победы под Сталинградом и Курском-плоды "Марса".Немцы не смогли снять резервы под Сталинград,а потом долго откладывали Курск.В 9 армии Моделя пехоты не осталось..Полегла...Даже в 43 году пехотные дивизии 9 армии имели среднюю боевую численность 3200чел,при штате ок 6000

А еще вопрос. С тех пор до настоящего времени в подходе к решению различных острых проблем что-нибудь изменилось?

Я лично не заметил.Это надо понимать так,что в 42 вы были под Вязьмой,а 2008-под Цхинвалом?Или как?

P.S. Дед и его брат там воевали в соседних частях. Немцы ударили в стык, рассекли. Часть деда ближе к Москве была, уцелела. А его брат и его часть там остались.
Угу...А кто то и из немцев там остался.Увы,но превосходство немцев в маневренности было почти всю войну.Ну не было у нас в достатке автотранспорта-есть документы,скажем 3 Гв.ТА 44 года о том ,что мотопехоту надо тренировать в совершении маршей по 50 км в день.А то она от танковы отстает и в результавте вначале кирдык танкам,а потом и пехоте...И это в танковых воисках..С мобильностью пехоты вообще плохо было.

FW_Korsss

01.03.2009, 01:59

Никто серьезно не рассматривает этот зрелищный документальный фильм как серьезную историческую работу. Его ценность в том, что Пивоваров на популярном уровне рассказал людям о тех сражениях, несправедливо обойденных вниманием и памятью.

1) Не та тема чтобы о ней говорить несерьезно
2) Я не понимаю, что значит "популярный уровень", опаскудить наших соотечествинников?
3) главные каналы страны должны показывать ВЗВЕШЕННУЮ точку зрения на исторические события, а не чей то "режисерский замысел".
4) это смотрят ДЕТИ, вы Им будете объяснять почему мы такие простодырые и недалекие недочеловеки?
5) по моему вы .....б.....ок не имеющий корней, с таким подходом.
6) посетите г. Ржев или почитайте iremember.ru

Krysa

01.03.2009, 02:12

кстати,еще о потерях-
http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html
как видно,но в это время на западе для нас самое благоприятное соотношение по потерям...

Vodan

01.03.2009, 02:23

1) Не та тема чтобы о ней говорить несерьезно
2) Я не понимаю, что значит "популярный уровень", опаскудить наших соотечествинников?
3) главные каналы страны должны показывать ВЗВЕШЕННУЮ точку зрения на исторические события, а не чей то "режисерский замысел".
4) это смотрят ДЕТИ, вы Им будете объяснять почему мы такие простодырые и недалекие недочеловеки?
5) по моему вы .....б.....ок не имеющий корней, с таким подходом.
6) посетите г. Ржев или почитайте iremember.ru

Предупреждение ... Ведите дискуссию цивилизованно .

SAS_47

01.03.2009, 02:41

[QUOTE=Krysa;1208105]Принципиально
1.Это не одна операция,а 4 разных.Мешать все в кучу-глупо.
2.Первая Ржеквско-Вяземская-это таки завершающая фаза битвы под Москвой.
3.Простите за цинизм,но в рамках операции двух фронтов не на Ефремове свет клином сошелся-его 33 армия была примерно в 2 стрелковых дивизии числом.Что то ок.16тыс чел.
4.Ефремов реально в значительной мере виноват сам.

Не одна, так не одна. Я Ефремова и не защищаю.

Это надо понимать так,что в 42 вы были под Вязьмой,а 2008-под Цхинвалом?Или как?

Нет не был. Но почему-то часто нужно уже вчера, через пупок, как-нибудь лишь бы высокое начальство не рассердилось. Типа основная цель "задолбать народ".

Дед дошел до Праги в 45ом.
Он просто говорил: - драпал от Лиепаи (туда попал в39ом) до Осташкова.-

Обсуждение прекращаю, так как у каждого свой взгляд на событие в котором он не учавствовал.

Fruckt

01.03.2009, 02:43

Да, спасибо за ссылку...фильм смотрел, отношение к нему было настороженным, как ко всему, что у нас так активно пиарят по тв, да и при просмотре былоя ясно, что многое притянуто за уши, просто подтасовано, так, как нужно было заказчику :D

Наверное Исаев не так желчен, как господа "лузеры"(непонятно правда, почему?) от Гоблина, но в целом говорят примерно одно и то же.

А мысль производителей сего фильма одна и сквозила из всех щелей: русские-быдло, воевать не умели и всегда и везде умели только заваливать мясом благородное арийское воинство...

Вот кто что хочет видеть то и видит. Ещё раз в этом убеждаюсь - я лично ничего такого не заметил : не про "арийское воинство" не про "русское быдло". Свои фантазии создателям фильма зачем приписывать?

FW_Korsss

01.03.2009, 02:46

att ROSS OlegDa а что плохого в слове "ПАРУБОК" ?)))))
С Уважением)
ЗЫ предупреждению внял)

Krysa

01.03.2009, 02:52

SAS_47
Да нет у Герасимовой "взгляда"....Достаточно прочитать Гланца и посмотреть как он считает потери при "Марсе"-он известные ему данные(по одной из армий,которая больше всех потеряла в % отношении) экстраполирует на все остальные армии и получает безумную цифру потерь.Герасимова с чего то считает,что эти расчеты свидетельствуют о неполноте данных Кривошеева(хотя по отдельным операциям у него реально бывает ерунда,взять тот же Курск).Тоесть,человек не в состоянии элементарно оценить источник...
Гланц -историк хороший,но у него одна беда-он пользуется документами уже введеными в оборот и из-за их неполноты страдает неверными оценками событий.Самостоятельных же иследований в ЦАМО РФ он не ведет.Это сразу видно по его источникам и это надо учитывать.Герасимова же устроила жонглерство цитатами и не более того...

Fruckt

01.03.2009, 03:05

Вот почитал краиние посты... мдя вот это я хотел в тупичке Гоблина оставить видимо здесь придётся:
Ну что все накинулись? Обыватель не читает 12-ть томов истории Второй Мировой войны. Обыватель немного помнит, что то из школьного учебника истории и всё, а в школьном учебнике после битвы за Москву, сразу писали про Сталинград. Фильм Пивоваров сделал для обывателя и сделал нормально, откровенных ляпов мало (показывают радиатор "штуки" и что вещают о "иерихонских трубах").
Вы ещё в суд на Вячеслава Кондратьева и Константина Воробъёва подадите - уж больно клеветнические книги написали они про Ржев, и на Твардовского то же.
Или может вам Герой Советского Союза Карпов баки заливает? Так он один из немногих ещё живых ветеранов прошедших Калининский фронт, полюбопытствуйте у него, как всё было. Где, какой пасквиль увидели ума не приложу...
Что Жуков жёстко ведёт диалог с командармом которого считает виновным в окружении армии – в этом клевета на Георгия Константиновича? Или в том что четыре наступательные операции не принесли ожидаемых результатов?
Пивоваров в этом виноват или немцы, которые ценой больших потерь, а с учётом того что не смогли помочь Паульсу и гибелью 6-й армии на Волги, можно сказать колоссальных потерь, всё таки удержали Ржев. И уж конечно Пивоваров виноват в том, что Жуков не стал подробно описывать центральный участок советско-германского фронта 1942 года – хотя это понятно: никто не любит вспоминать свои ошибки и поражения, Денниц в своих мемуарах концу войны, когда его «небритых мальчиков» топить стали как кутят, посвятил несколько страниц, зато как смачно описал «жирные годы» с громадным тоннажом потопленных судов….

Krysa

01.03.2009, 03:09

Вот почитал краиние посты... мдя вот это я хотел в тупичке Гоблина оставить видимо здесь придётся:
Ну что все накинулись?
Свою журналискую работу Пивоваров сделал значительно хуже,чем критикуемый им Жуков-свою полководческую.
Так что пускай держит томат в свое надутое лицо.

FW_Korsss

01.03.2009, 03:17

Если дело делать, то его надо ДЕЛАТЬ. Пивоваров схалявил и сделал вместо исторического иследования "лубок" а-ля "стиляги".(ИМХО)

Krysa

01.03.2009, 03:22

Если дело делать, то его надо ДЕЛАТЬ. Пивоваров схалявил и сделал вместо исторического иследования "лубок" а-ля "стиляги".(ИМХО)
Он не халявил.Он сделал грамотно....Немного передерга и очередное "мясом закидали".Просто журналистов пора того...закапывать вместе с их талантом.Надо понимать,что современное поколение этих воспитано на "откровениях" начала 90...Открытую инфвойну,как в первую Чеченскую против своей армии они уже не ведут,но образ мыслей остался.

FW_Korsss

01.03.2009, 03:32

одно слово "либераст" ))) казнить (запятая) нельзя помиловать)))
Обидно, что это г...о льется с ЦТ. жалею об отсутствии карательной психиатрии и о ее халтурной работе в последние годы существования.)

Vodan

01.03.2009, 06:42

Fruckt

01.03.2009, 08:52

Георгия Константиновича надо было расстрелять после этой "операции" , вместе с усатым, как врагов народа.

Ну ну , мало до этого стреляли? И толку было много от этой стрельбы?
Тогда вы кроме фильма ещё что нибудь почитайте про бои в районе Ржева прежде чем бросаться такими словами.

P.S Искренне удивляюсь этому цирку - одни кричат "расстрелять Пивоварова!", другие запаздало жалеют что не был расстрелян Жуков... Обсуждение начинает напоминать бессвязанный ор в клиники для душевно больных - за сим откланиваюсь.....

А-спид

01.03.2009, 10:14

Owl-99

01.03.2009, 10:58

Обсуждение начинает напоминать бессвязанный ор в клиники для душевно больных - за сим откланиваюсь.....
+1, причем не только это конкретное обсуждение :umora:

23AG_Oves

01.03.2009, 11:20

Помницо, некто г-н Бондарчук тоже людям "прауду" показал, так сказать, глаза открыл. Что ж поделать, такова суть ТВ и кино - не подашь жареного - кушать не будут.

FW_Korsss

01.03.2009, 11:22

att Owl-99

-да вы больной
-доктор,да ты сам больной, а нас, наполеонов, нетрожь
)))

Veter

01.03.2009, 15:32

А в 42 исполнители подготовленные кончились.Любой план хорш,если есть кому его выполнять

А в 43-ем откуда подготовленные взялись? А в 44-ом? Теже люди и воевали.

Vodan

01.03.2009, 21:10

Я про Ржев не по наслышке знаю . Так что не надо мне тут про обывателей , враньё и прочее . Вы эту чепуху можете для себя оставить , начитались книжек разных дурацких и теперь напыщенно разглагольствуете о том чего даже не представляете . Вас по большому счёту надо взять за ухо и привезти туда , дать лопату в руки чтоб покопали косточки солдатушек наших которых гнали на пулемётные расчёты необстрелянных пацанов с мосинкой в руках и парой гранат и гнали сотнями так сотнями их гансы и клали , а потом так же за ухо отвезти в ЦАМО и дать документы почитать - фронтовые записи , сводки боевых донесений и др. , а ты А-спид вообще меня убил своими словами , ты позволь узнать начём основываешь свои умозаключения ???

Добавлено через 4 минуты

Ну ну , мало до этого стреляли? И толку было много от этой стрельбы?
Тогда вы кроме фильма ещё что нибудь почитайте про бои в районе Ржева прежде чем бросаться такими словами.

P.S Искренне удивляюсь этому цирку - одни кричат "расстрелять Пивоварова!", другие запаздало жалеют что не был расстрелян Жуков... Обсуждение начинает напоминать бессвязанный ор в клиники для душевно больных - за сим откланиваюсь.....
Мне с тобой тоже обсуждать нечего как я вижу, а то на мат сорвусь, а мне нельзя . Хотя в привате я бы тебе высказал бы всё что я думаю .

Terek

01.03.2009, 21:21

Фильм нормальный со стандартным "забором" глупостей и ляпов. Проблема с нашими потерями вполне понятна - зайдите на солдат.ру и почитайте пару любопытных статей об их учете в войну и после.

а ты А-спид вообще меня убил своими словами , ты позволь узнать начём основываешь свои умозаключения ???

А Вы, ROSS OlegDa, так не переживайте, А-спид известный "специалист" всего и вся - "и швец, и жнец, и на дуде игрец".

Vodan

01.03.2009, 21:27

Тааа спасибо камрад, я уже спокоен, рука недрогнет если что, бронебойный уже заряжен, я в отличие от других долго не жду- разговор короткий . :) Со змием разговор щас быстро закончится .

А-спид

01.03.2009, 23:37

Я про Ржев не по наслышке знаю . Так что не надо мне тут про обывателей , враньё и прочее . Вы эту чепуху можете для себя оставить , начитались книжек разных дурацких и теперь напыщенно разглагольствуете о том чего даже не представляете . Вас по большому счёту надо взять за ухо и привезти туда , дать лопату в руки чтоб покопали косточки солдатушек наших которых гнали на пулемётные расчёты необстрелянных пацанов с мосинкой в руках и парой гранат и гнали сотнями так сотнями их гансы и клали

Это называется нервный срыв.

, а потом так же за ухо отвезти в ЦАМО и дать документы почитать - фронтовые записи , сводки боевых донесений и др. , а ты А-спид вообще меня убил своими словами , ты позволь узнать начём основываешь свои умозаключения ???А я разве не показал? В фильме Пивоваров однозначно переврал слова Жукова.

P.S. Сегодня смотре Авиаторов - то же самое, опять Пивоваров применил тот же прием, только вырещал с конрем цитату Пепеляева. Что было - наши как известно посадили сейбр и срисовали с него прицел. Пееляев говорит - однако ни фига не получилось, прицел у американцев все равно был лучше.
Что делает Пивоваров? Вырезает все про прицел - оставляет начало и окончание, получается - наши захватили сейбр, срисовали.... но ничего ен получилось, у американце все равно было лучше - и тут же начинает разиать про ранние сушки... В общем, переврать цитатцу - это характерный для него прием.

Krysa

02.03.2009, 05:35

А в 43-ем откуда подготовленные взялись? А в 44-ом? Теже люди и воевали.

А что,в 44 кардинально изменилась динамика потерь?Вроде нет

Добавлено через 14 минут

Я про Ржев не по наслышке знаю . Так что не надо мне тут про обывателей , враньё и прочее . Вы эту чепуху можете для себя оставить , начитались книжек разных дурацких и теперь напыщенно разглагольствуете о том чего даже не представляете . Вас по большому счёту надо взять за ухо и привезти туда , дать лопату в руки чтоб покопали косточки солдатушек наших которых гнали на пулемётные расчёты необстрелянных пацанов с мосинкой в руках и парой гранат и гнали сотнями так сотнями их гансы и клали ,Я так понял,что по костям Вы в состоянии определить уровень подготовки данного конкретного бойца,а так же наличие тяжелого вооружения в его подразделении?

а потом так же за ухо отвезти в ЦАМО и дать документы почитать - фронтовые записи , сводки боевых донесений и др. И?Вы прочли,а толку не видно.Парой постов выше я привел соотношение потерь-на западном направлении оно было самым благоприятным для нас.За что будем стрелять Г.К.Ж.?За то ,что у него гибло меньше 3 солдат на одного солдата противника,а не 5,как под Ленинградом?

Polar

02.03.2009, 09:33

...Что было - наши как известно посадили сейбр и срисовали с него прицел...
...как известно, Сейбр посадить нашим так и не удалось, юзали сбитый Пепеляевым...

Fruckt

02.03.2009, 12:25

Я про Ржев не по наслышке знаю ...
Мне с тобой тоже обсуждать нечего как я вижу, а то на мат сорвусь, а мне нельзя . Хотя в привате я бы тебе высказал бы всё что я думаю .

Прошу извинить - не прочитал того поста где вы написали что участвуете в поисковом отряде, поэтому так написал....Значит действительно "не по наслышке" знаете ржевскую тему.

От других слов, сказанных в этой ветке, не отказываюсь.
Всё остальное написал в личку.

Veter

02.03.2009, 12:45

А что,в 44 кардинально изменилась динамика потерь?Вроде нет

Ну в финскую тоже потери были большими. Воевали теже люди, что и в 41-ом. Ничего не изменилось.

А-спид

02.03.2009, 14:28

...как известно, Сейбр посадить нашим так и не удалось, юзали сбитый Пепеляевым...
Это не новость. Кстати, хоть об этом-то Пивоваров сказал правду. Кстати, Пепеляев показывал как конкретно сбивал Сейбр, как маневрировал, кда попадал :) Было интересно :) - пока Пивоваров не начал передергивать... него получилось что КБ Сухого начиная с Су-7 занималось клонировнием Сейбра и то - сделать лучше чем у амеров не смогли. естественно, напрямую это не озвучивалось, но не знающий человек, обыватель, именно так и подумает - его и добиваетя Пивоваров.

Krysa

02.03.2009, 20:10

Ну в финскую тоже потери были большими. Воевали теже люди, что и в 41-ом. Ничего не изменилось.Мы не финны...Я вам,ЕМНИП,писал уже на милитере про операцию "Танне-Ост".Там финны(в составе усиленного батальона) разгромили и пленили немецкий десант,численностью почти в полк,потеряв аж ЕМНИП 67-68 чел.Финские призывники-достаточно уникальное явление-индивидуализм и личная подготовка как у буров,но при немецкой дисциплине.Очень проблемный противник.

День

02.03.2009, 20:46

Пивоварову - орден Резуна первой степени

Owl-99

03.03.2009, 12:07

Уважаемые, вам не надоело еще? Здесь раздел "Исорическая справка" АВИАЦИОННОГО форума, в конце-то концов, может хватит уже тут истерить про журналамеров, резунизм, гацкое телевидение, Жукова и проч.??? Какое отношение эта вся лабудень имеет к авиации??? Хотите приблизиться к истине - обсудите действия авиации под Ржевом... Ближе к телу (с), а то развели лай собачий, куда только часовые на вышках смотрят...

Птиц

03.03.2009, 12:08

Смотрят смотрят. Вычисляют зачинщиков и их пособников.

А-спид

03.03.2009, 12:16

Не будете заниматься резунизмом, истерить и перевирать - никто не будет вас в том уличать. А если вы этим занимаетесь - не обижайтесь. Все ж просто.

Mustang

03.03.2009, 16:39

Я смотрел программу эту по НТВ...
Могу сказать только одно, когда я спрашивал свою мать, что ее отец (мой дед) говорил про войну, то мать отвечала, что говорил очень мало (не любил говорить).
На мой вопрос -почему? Мать как-то ответила-дед, однажды рассказал, что нормальных командиров не было, народ гнали в атаку почем зря, при этом погибало очень много солдат..Из полка, батальона, как правило выживших после очередных атак было немного..В общем, как сказала мать, дед видел смерть людскую в огромных количествах. (сам дед был трижды ранен, контузия, закончил войну в Австрии, после третьего тяжелого ронения).

Собственно передача про Ржев и показывает, что народу гибло много...Сколько его погибло на самом деле-неизвестно, и что, мы, вообще знаем об этой войне- да нифига мы не знаем. Всех нас в машину времени, да в окопчик осенний с водой и одну винтовку на троих, как в 1941 году, тогда мы точно много узнаем и сразу...

RomanSR

03.03.2009, 17:37

Fruckt

03.03.2009, 21:23

А мой прадед прослужил всю войну связистом. Такая профессия. Подробности рассказать? И под пулями связь прокладывал. И ранения были. Дошел до Берлина. От рядового до лейтенанта. Другой был танкистом. Третий пехотинцем. Четвертый сопровождал конвои на Северном флоте. Никаких "супероткровений о мясе" ни один не рассказывал. Может хватит.

Верно всё. В одной из передач цикла "Солдатские мемуары" Константин Симонов, сказал примерно следующие : "всей правды о войне не знает никто - правду о войне знает весь народ".
Поэтому мне кажется бессмысленно обсуждать (вернее смаковать) рассказы про "одну винтовку на троих" или о том что снайпера в РККА в 1943 году готовили 6 месяцев.
Ну а что касается пресловутой "машины времени": посади нас любого в окоп хоть с десятью винтовками на одного: небо с овчинку покажется так , что мама не горюй...