Просмотр полной версии : Разрешение на ношение огнестрела - 2
CoValent
12.03.2009, 18:55
Во-первых, это надо проверить, не думаю, что вы большой специалист по статистике преступлений допетровской руси...
Добро, долг платежом красен.
...Во-вторых, если это и так, то это говорит о более здоровом и нравственном обществе тех времен, что не скажешь про сегодняшнюю Россию...
Не думаю, что Вы специалист по сегодняшней России.
...это вы считаете, нормальным ответом?...
Угу.
...мой пример только показывает относительность понятия "псих", невозможность на практике отследить, кто псих, а кто нет, и невозможность заранее оценить, станет ли человек психом потом, когда ему уже выдадут оружие.
Не думаю, что Вы специалист по определению психов.
Добавлено через 2 минуты
...Не знаю чего подразумевается под "нормальным человеком"...
Норма - усреднение от большинства. (Интересно, сколько раз я должен повторять эту простую истину, имеющуюся в любой энциклопедии? Наверное, всю жизнь... ;) )
Нормальный человек = средний, обычный, наиболее часто встречающийся.
Добавлено через 2 минуты
Чисто умозрительная, аутичная логика...
Зря.
Добавлено через 1 минуту
..."Чисто умозрительная, аутичная логика."...
Зря.
Добавлено через 3 минуты
Если иметь оружие на всякий случай, а местные гопники не имеют традицию предупреждать потенциальных жертв заранее, носить его нужно при себе постоянно.
Если члены семьи возвращаются домой по отдельности, то оружие нужно иметь каждому (это 2-4 ед.ор. на семью), или тот у кого ствол должен будет собирать родственников по городу...
Так? Или какую схему вы представляете?
Угу.
Вот пример: в криминогенных районах родители вынуждены встречать детей, возвращающихся с поздних занятий. Это получается, что немолодым людям надо вставать, идти в темноте к остановке, там мерзнуть, простужаться, болеть, быть готовым умереть ради какого-то случайного шанса защитить свою великовозрастную поросль...
...однако так и делают.
Добавлено через 2 минуты
...Типичный прием манипулятора...
Зря.
Добавлено через 1 минуту
...Пистолет является орудием убийства всегда...
Каждый судит по себе. (с)
Для кого-то пистолет - "орудие убийства всегда" (с) Geister.
А для кого-то - инструмент защиты по необходимости.
P.S. Вечная спираль: пошли на 5-ый уже виток с теми же аргументами. Только хамства и троллинга раньше было поменьше.
Добавлено через 6 минут
Ага, психологически (и физически) прирезать тяжелее чем пристрелить, и к тому же - ДОЛЬШЕ...:)
Не смешно, между прочим: абсолютный рекордсмен по убийству - кухонный нож, по ситуациям - бытовая ссора.
А Вы, Лера, говорите "тяжелее".
Не смешно.
Добавлено через 5 минут
...Сосед наверху сегодня разбудил меня в 4 часа ночи музыкой. Я поймал себя на мысли, что хочу его пристрелить...
Ну, что и следовало доказать: каждый судит о других по себе.
...Я же, находясь в рамках права, набрал по телефону 110, через две (буквально) минуты приехала полиция в числе трех полицейских и навела порядок. Это произошло сегодня ночью в Берлине, чего я и желаю России, когда говорю о необходимости стремления к развитию государственной правовой защиты простых граждан...
Вчера ночью, в 3 часа, под окном иномарка врубила радио с какой-то трансовой музыкой, отчего резонировал весь двор.
Даже мысли не возникло "стрельнуть" (а возможность имеется): встал, набрал "02", приехали ППС-ники через 10 минут и навели порядок.
Чего и Вам в Берлине желаю.
...А вы предлагаете общество, где "каждый сам за себя", создать произвол диких джунглей, но где простые граждане якобы будут "иметь право себя защитить сами". В реальности же будут дикие джунгли, где у каждого будет забота успеть. А если не успел, то это ЕГО проблема...
Каждому свое... (с) древний принцип, отметившийся даже в Германии не так давно.
Добавлено через 2 минуты
...Ты уверен, что учитываешь их все, когда предлагаешь свободное ношения оружия?...
А здесь кто-то предлагает свободное ношение?
Добавлено через 2 минуты
la5-er, ваша тенденциозность налицо...
...И да, я сто раз думаю, прежде чем писать.
Пожалуйста, в будущем так и делайте, когда решите кого-то назвать аутистом или тенденциозным.
Добавлено через 1 минуту
...Вот изнасилование любимой девушки в вечерней электричке в Петушки, к примеру, может быть, а применение оружия огнестрельного в драке нормальным человеком, но пьяным, которому в данный момент глубоко положить на закон и правила, не может. Что оружие в руках проходящего мимо человека и пальнувшего в воздух и тем самым спасшего кого то, может быть, а что этого человека могут вдарить по темечку, вытащить оружие и потом с помощью отобранного оружия, пристрелить кого то, не может быть.
И что делать в этой ситуации, когда убить, искалечить, изнасиловать отморозки могут - а защить милиционеры не могут? Какие конкретные конструктивные предложения, Денис?
Добавлено через 2 минуты
...В милиции такие потом говорят "незнаю что на меня нашло"...
Вот только экспертиза потом доказывает, что человек осознавал, что делает.
Добавлено через 14 секунд
...2Geister простите, Вы идиот?
Зря.
P.S. Перенес свой ответ в новую тему. Надеюсь, что здесь не повторится флейм и переход на личности.
Для интересующихся адрес первой части - http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=23580
Норма - усреднение от большинства. (Интересно, сколько раз я должен повторять эту простую истину, имеющуюся в любой энциклопедии? Наверное, всю жизнь... )
Нормальный человек = средний, обычный, наиболее часто встречающийся.
Валентин, Вы вроде по части психологии разбираетесь, но зачем то упоминаете о "нормальном человеке" :rolleyes:
И что делать в этой ситуации, когда убить, искалечить, изнасиловать отморозки могут - а защить милиционеры не могут? Какие конкретные конструктивные предложения, Денис?
В условиях современной России. Если без эмоций, то я не знаю. На Бога надеяться. Если с эмоциями, то как говорит один мой знакомый, разбирать преступников(любых) на органы, распиливать прилюдно ну и прочее из средневековья.
И добавьте пожалуйста вариант ответа:
Считаю, что пистолеты гражданам...
... России выдавать в данное время, нельзя
CoValent
12.03.2009, 19:47
Валентин, Вы вроде по части психологии разбираетесь, но зачем то упоминаете о "нормальном человеке"...
Так это термин, Денис, обычный рабочий термин: полностью нормального (абсолютно среднего) человека нет, а нормальных людей (укладывающихся в широкую норму) - большинство.
...В условиях современной России. Если без эмоций, то я не знаю. На Бога надеяться...
Я русскую пословицу "на Бога надейся, а сам не плошай" предпочитаю больше безграничному смирению.
...И добавьте пожалуйста вариант ответа:
Считаю, что пистолеты гражданам...
... России выдавать в данное время, нельзя
А смысл?...
Опрос текущий, слова "в данное время" излишни.
Или хотите добавить "выдавать нельзя, потому что ..." - пожалуйста, уточните. Добавлю тогда...
А смысл?...
Опрос текущий, слова "в данное время" излишни.
Или хотите добавить "выдавать нельзя, потому что ..." - пожалуйста, уточните. Добавлю тогда...
Вот я лично так считаю и мне текущие варианты ответа не подходят. Не хотите как предложил выше, тогда вставили бы "Свой вариант ответа", как обычно делают в опросах на форумах.
Я русскую пословицу "на Бога надейся, а сам не плошай" предпочитаю больше безграничному смирению.
Так в чём дело? Или чтобы "не плошать" обязательно нужен короткоствол в кармане?
CoValent
12.03.2009, 20:12
Вот я лично так считаю и мне текущие варианты ответа не подходят. Не хотите как предложил выше, тогда вставили бы "Свой вариант ответа", как обычно делают в опросах на форумах...
Теперь 4-ый вариант Вас устраивает, Денис?
...Так в чём дело? Или чтобы "не плошать" обязательно нужен короткоствол в кармане?
Не обязательно, а желательно. Мне. За других я отвечать не могу... в отличие от большинства моих оппонентов.
Добавлено через 10 минут
И о Тиме Кретчмере, который в Германии расстрелял 11 девушек в своей бывшей школе после того, как поругался со своей: он 5 раз лежал в психиатрической клинике, был признан негодным к военной службе, наблюдался у психиатра, был сыном богатых родителей и не смог получить аттестат, перейдя в другую школу из той, в которой устроил бойню.
Вот такой подросток... весьма далекий от "нормы".
Теперь 4-ый вариант Вас устраивает, Денис?
Нет.
Во-первых, короткоствольное оружие для всех, на данный момент, не разрешено. Поэтому вопрос "Считаю, что пистолеты гражданам в настоящее время..." и вариант ответа "...надо запретить. Просто так." не вяжутся между собой.
Во-вторых, я всё уже высказал в предыдущей теме и тут немного.
Не обязательно, а желательно. Мне.
Только закон не под Вас и еще какой то процент населения принимать будут. Решите добиваться лично для Вас, скажите где подписаться, помогу. ;)
CoValent
12.03.2009, 20:28
Нет.
Во-первых, короткоствольное оружие для всех, на данный момент, не разрешено. Поэтому вопрос "Считаю, что пистолеты гражданам в настоящее время..." и вариант ответа "...надо запретить. Просто так." не вяжутся между собой...
Виноват. :thx: Поправил. Теперь пойдет?
...Только закон не под Вас и еще какой то процент населения принимать будут. Решите добиваться лично для Вас, скажите где подписаться, помогу. ;)
Так мы - кто "за" - здесь даже не добиваемся ничего. Мы просто обсуждаем эту проблему - вдумчиво и с уважением.
И закон, о котором мы гипотетически рассуждаем, должен разрешать владение и скрытое ношение/перемещение только для тех, кто несклонен к насилию, имеет устойчивую психику и возьмется за оружие лишь в ситуации, когда его применение оправданно.
И я, в этой среде, всего лишь "один из" нормальных обычных людей. ;)
Чему очень рад, кстати. :)
В данный момент опрос выглядит так:
Опции опроса
Считаю, что пистолеты гражданам в настоящее время...
1...давать можно открыто: все сознательные. (ага, по паре на руки. Может лучше "разрешить" как в п.1 ?)
2...разрешать можно - только при контроле государства.(а в п.1 государство как бы лишнее, а контролировать будут ПБЮЛ и ООО?)
3...надо запретить: меня милиция и так защищает.(бежим впереди паровоза, его еще не разрешали)
4...выдавать нельзя. Просто так.(Просто так только цветы дарят, уж лучше "выдавать нельзя", хотя жутко кастрированно)
5...по-барабану лично мне: меня милиция через границу и так не достанет. (это вариант для чистоконкретных пацанов? :) , экий вы демократ или недолюбливаете тутошнюю публику :) )
Или вы делаете много дел сразу, в данный момент, или выпили, или прикалываетесь. Я не решил еще что из этого с Вами :) Это конечно переход на личности и надеюсь Вы меня не накажите, сами начали :)
Самое смешное в позиции "запретителей":
1. В Украине нормальным людям запрещены резинострелы. Сейчас, с предвыборной подачи пана Луценко, широко обсуждается вопрос о дозволении иметь рядовому гражданину "зубастый" резинострел (Форт одной-двух модификаций), под патрон 30 дж. В России такие зовут "жвачкомётами". Скорее всего, не разрешат. Аргументация запретителей аналогична приводимой здесь аргументации противников КС. Повторять её не буду. Российского опыта, где людям доступны травматы гораздо бОльшей мощности, принципиально не видят в упор.
2. В России категорически запрещёно оружие под патрон Флобера. Аргументация та же - это огнестрельный КС, и если разрешить, то каких только бед не обрушится на многострадальную Россию. И опять никто не хочет видеть, что в Украине флоберы продаются буквально свободно, как пневматика. Без справок, паспортов и т.д.
3. О умных, непъющих и дисциплинированных молдованах умолчим.
4. И ни у кого не вызывает вопросов наличие у граждан куда более опасных предметов - ножей, автомобилей, собак бойцовых пород...
Думаю, это просто отголоски "совковости": Опасение, что если власть чего-нибудь не запретит, её не будут уважать. И искать здесь какое-то логичное обоснование бессмысленно, ибо такова традиция. А традиции не обсуждаются.
Ситуация похожа на отношение к прививкам. Статистически, они безусловно полезны. Но в свете истерических обсуждений в СМИ единичных отрицательных случаев, формируется отрицательное общественное мнение. В результате всё больше родителей отказываются от вакцинации детей, подвергая и их многократно бОльшему риску, и всё общество большим будущим проблемам.
Еще можно оружейную практику (ситуацию, статистику применения) на Северном Кавказе вспомнить ;-).
CoValent
12.03.2009, 23:16
...давать можно открыто: все сознательные. (ага, по паре на руки. Может лучше "разрешить" как в п.1 ?)...
Скорее, в пункте 2. Переделал, как и остальные пункты.
...это вариант для чистоконкретных пацанов? :) , экий вы демократ или недолюбливаете тутошнюю публику :) ...
С Вами все в порядке, Денис?... Это пункт для тех, кто хочет что-то высказать, не имея отношения к России - а не для "пацанов" или из каких-то еще, выдуманных Вами, соображений.
...Или вы делаете много дел сразу, в данный момент...
Обычно так и есть.
...или выпили...
Не пью.
...или прикалываетесь...
Обычно так и есть.
...Это конечно переход на личности и надеюсь Вы меня не накажите, сами начали :)
Денис, с этого момента поподробнее: где я с Вами перешел на обсуждение Вашей личности?
Добавлено через 2 минуты
Еще можно оружейную практику (ситуацию, статистику применения) на Северном Кавказе вспомнить ;-).
Она, по большей части, незаконна - так что не в рамках этой дискуссии.
Да никаких личностей. Просто мне показалось, странным, как Вы создавали опрос в теме :)
CoValent
12.03.2009, 23:31
Да никаких личностей. Просто мне показалось, странным, как Вы создавали опрос в теме :)
Наиболее точная иллюстрация к восприятию собеседника.
mens divinior
13.03.2009, 01:22
С Вами все в порядке, Денис?... Это пункт для тех, кто хочет что-то высказать, не имея отношения к России - а не для "пацанов" или из каких-то еще, выдуманных Вами, соображений.
Вот спасибо...:)
Добавлено через 5 минут
а нормальных людей (укладывающихся в широкую норму) - большинство.
Широкая норма - черезчур широкая. Правильнее,наверно, в контексте данной темы, оперировать не понятием нормальный, а потенциально опасный/неопасный.
Считаю что можно и нужно(мне например :) )
Что обозначено в голосовании как - "...разрешать можно - только при контроле государства"
Естественно по правилам (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1007188&postcount=214) чтоб всё было, правовая база и т.д.
.
FW_Korsss
13.03.2009, 01:35
Внимание! Првокация:
Противники оружия, напишите почему лично Вы недостойны им обладать. )
С уважением.
CoValent
13.03.2009, 10:24
Вот спасибо...:)...
Ну, Лера, когда (если) законодательство в России и Украине будет одинаковым - тогда это будет одна тема общая для обеих стран. А пока разница есть в том, что разрешено/запрещено - мы обсуждаем и разницу тоже. ;)
Кстати, милиция и на Украине есть... ;)
...Широкая норма - черезчур широкая. Правильнее,наверно, в контексте данной темы, оперировать не понятием нормальный, а потенциально опасный/неопасный.
В контексте этой темы - пожалуй, соглашусь. :thx:
Я как бы не противник, я за. Но вспомнил одну ситуацию, лет шесть семь назад я попал на автоподставу на МКАДе, сообразил сразу что произошло и вскипел от злости. Шансов у меня одного против четырёх бритых кабанов с золотыми цепями не было.
Вот был бы у меня в тот момент ствол, в газетах потом написали бы:
Произошла очередная бандитская разборка, в результате которой имеются четверо убитых. Наёмный киллер остановил машину БМВ с пострадавшими, открыл стрельбу убив всех пассажиров автомобиля БМВ, и скрылся с места проишествия. Все пострадавшие принадлежали одной из организованных преступных группировок. В столице задействован план "Перехват"
CoValent
13.03.2009, 10:41
Зато остался бы жив, Олеж.
...в газетах потом написали бы...
Они напишут - как в случае с расстрелом "пятерки"...
Old_Pepper
13.03.2009, 10:59
....
Вот был бы у меня в тот момент ствол, в газетах потом написали бы:
...
" Ну наконец-то о нас напишут в газетах!..." (С) х\ф "Мэри Попинс". :D
Реальный случай с реальным человеком.
Начало -один-в -один, как у тебя, только он из машины достал Тоз-106 , широко известный как "Смерть председателю" , с которым как-раз ехал на пострелушки и "быки" молча, в том же темпе , как шли к нему, развернулись, сели в машину и умчались. :)
Т.е. Во многих случаях достаточно всего-лишь демонстрации оружия.
Но вспомнил одну ситуацию, лет шесть семь назад я попал на автоподставу на МКАДе.....
Зато остался бы жив, Олеж.
Хм, если "Олеж" было адресовано Птицу, то это чудо наверно. Ну в смысле доказательство загробной жизни. Если нет, то извините моё кривое восприятие.
CoValent
13.03.2009, 12:12
Хм, если "Олеж" было адресовано Птицу...
"Олеж" было адресовано Олегу "Птиц", что видно из ответа после него.
...это чудо наверно. Ну в смысле доказательство загробной жизни. Если нет, то извините моё кривое восприятие.
Не понимаю.
Я как бы не противник, я за. Но вспомнил одну ситуацию, лет шесть семь назад я попал на автоподставу на МКАДе, сообразил сразу что произошло и вскипел от злости. Шансов у меня одного против четырёх бритых кабанов с золотыми цепями не было.
Полагаю при наличии ствола шансы могли бы измениться. И что самое характерное - специалисты по автоподставам после нескольких случаев встречи с вооруженными жертвами скорее всего начнут задумываться не о кошельке, а о душе. О вечном. О том что жизнь - она и с пустым кошельком хороша, и чем рисковать получить пулю в порядке самообороны от очередной жертвы лушче заняться чем-нибудь менее прибыльным, но более спокойным.
Конечно не все об это мзадуается Но большинство. А с меньшинством милиция уж как-нибудь справиться.
Добавлено через 1 минуту
" Ну наконец-то о нас напишут в газетах!..." (С) х\ф "Мэри Попинс". :D
Реальный случай с реальным человеком.
Начало -один-в -один, как у тебя, только он из машины достал Тоз-106 , широко известный как "Смерть председателю" , с которым как-раз ехал на пострелушки и "быки" молча, в том же темпе , как шли к нему, развернулись, сели в машину и умчались. :)
Т.е. Во многих случаях достаточно всего-лишь демонстрации оружия.
ЕМНИп по америкнской статистике для того чтобы остановить преступника в 99% случаев достаточно демонстрации оружия и выстрела в воздух. Не уверен что наши гопники принципиально отличаются от американских большой личной храбростью.
Roman Kochnev
13.03.2009, 14:21
Внимание! Првокация:
Противники оружия, напишите почему лично Вы недостойны им обладать. )
С уважением.
Потому что шансов на применение станет больше. А оружие - оно убивает, все-таки, по своему предназначению. То есть возрастут шансы на то, что я кого-нибудь убью, даже, вполне возможно, что и заслуженно. Но убью. Со всеми вытекающими последствиями как для УК, так и для более высокого закона.
Это только лично обо мне если говорить. А что будет в головах других вооруженных граждан остается только догадываться.
Ну его нафик, от греха, другими словами.
Не нашел пункт, за который я бы проголосовал. С одной стороны надежды на милицию мало, но с другой и разрешать нашим людям все-таки страшно.
Я бы задал другой вопрос: считаете ли вы, что разрешение на ношение оружия сделает жизнь в обществе безопаснее? Да/Нет.
Old_Pepper
13.03.2009, 14:58
Потому что шансов на применение станет больше.
Шанс на применение (вернее, причина для применения) - только один .
Явная угроза твоей жизни.
Все остальные причины стрельбы по людям - тюрьма.
Читайте "Федеральный Закон об Оружии".
И имейте в виду, что судью очень трудно убедить в том, что угроза жизни была явная.
Roman Kochnev
13.03.2009, 15:13
Шанс на применение (вернее, причина для применения) - только один .
Явная угроза твоей жизни.
Все остальные причины стрельбы по людям - тюрьма.
Читайте "Федеральный Закон об Оружии".
И имейте в виду, что судью очень трудно убедить в том, что угроза жизни была явная.
Повторю для большей ясности того, что я имею в виду. Добавление оружия не создаст условий для бОльшей безопасности, чем есть сейчас. Моментов, по которым человек полезет за стволом, будет гораздо больше вот этого, идеалистического. Попытка грабежа, автоподставы, всевозможные наезды полупьяных подростков и т.д. и т.п. Тут выше говорили о том, что демонстрация оружия может остановить нападение. Но со своей стороны тот, кто нападает (может, он и не думает убивать, а просто рожа моя кому-то не нравится), демонстрацию оружия как раз и может воспринять как непосредственную угрозу своей жизни. Мы как-то наивно полагаем, что разрешение на ношение оружия будет только у нас.
Повторю: ну его нафик. От греха.
Конечно, толстовская философия непротивления злу насилием забита в головы советских школьников не зря - система так себя защищала, "терпилами" проще управлять. Вот и терпим "Афганистан" на своей территории, только там был явный бой, а тут скрытый, и там примерно 10000 за весь период боёв, а тут за год, но этого мы ж не видим, мы ж не "идиоты" ходить по ночам, не встречаем родственников, не отводим детей в садики, и все при этом живём в элитных микрорайнах с суперохраной.. ну-ну.
Добавление оружия не создаст условий для бОльшей безопасности, чем есть сейчас.
Опять голословно - что-то добавление оружия в ряде стран создало условия, а у нас нет - почему? А где-то убавили - убавилась и общая безопасность. Тоже почему?
FW_Korsss
13.03.2009, 16:03
Вспоминаю старую американскую поговорку: Господь создал людей, майор Кольт сделал их равными.
Прошу прощения если цитирование неточное
Вспоминаю старую американскую поговорку: Господь создал людей, майор Кольт сделал их равными.
а не полковник? Я такой вариант слышал. И это вроде как надпись с надгробия Кольта, если не ошибаюсь.
Roman Kochnev
13.03.2009, 16:21
Конечно, толстовская философия непротивления злу насилием забита в головы советских школьников не зря - система так себя защищала, "терпилами" проще управлять. Вот и терпим "Афганистан" на своей территории, только там был явный бой, а тут скрытый, и там примерно 10000 за весь период боёв, а тут за год, но этого мы ж не видим, мы ж не "идиоты" ходить по ночам, не встречаем родственников, не отводим детей в садики, и все при этом живём в элитных микрорайнах с суперохраной.. ну-ну.
Глупости говорите. Ни о каком "давайте жить дружно" я и не заикался. Просто понимаю, в какой стране я живу и что будет, если добавить еще и оружие. "Был бы короткоствол - все сложилось бы иначе". Нафик-нафик.
Опять голословно - что-то добавление оружия в ряде стран создало условия, а у нас нет - почему? А где-то убавили - убавилась и общая безопасность. Тоже почему?
У нас с законопослушностью и со взаимоуважением большие проблемы. В стране, где, наверное, половина населения слушает блатной шансон оно такое.
Как и почему - тема для отдельного топика. Просто вот так вот. Примеров - ну сами знаете, где живете.
Old_Pepper
13.03.2009, 16:24
У нас с законопослушностью и со взаимоуважением большие проблемы. ...
Если бы у нас и с тем и другим проблем небыло - небыло бы и этой темы.
Глупости говорите. Ни о каком "давайте жить дружно" я и не заикался. Просто понимаю, в какой стране я живу и что будет, если добавить еще и оружие. "Был бы короткоствол - все сложилось бы иначе". Нафик-нафик.
У нас с законопослушностью и со взаимоуважением большие проблемы. В стране, где, наверное, половина населения слушает блатной шансон оно такое.
Как и почему - тема для отдельного топика. Просто вот так вот. Примеров - ну сами знаете, где живете.
Не, молдоване прям такие законопослушные. Не смешите меня. Законным оружием убивать и пугать себе дороже, кто не знает, сейчас при покупке нарезного ствола в разрешительный отдел области, края или республики вместе с оружием сдается 5 оболоченых патронов, для пулегильзотеки - чем не вариант для короткоствола?. А вот взаимоуважение как раз и подымется - а вдруг у оппонента такой же есть.. А для шансона действительно есть отдельная тема
CoValent
13.03.2009, 20:30
...Я бы задал другой вопрос: считаете ли вы, что разрешение на ношение оружия сделает жизнь в обществе безопаснее? Да/Нет.
Хорошая формулировка.
P.S. Кстати, многое мне понятно в этой позиции.
Добавлено через 1 минуту
а не полковник? Я такой вариант слышал. И это вроде как надпись с надгробия Кольта, если не ошибаюсь.
Цитата с надгробия:
"God didn't make all men equal. Colonel Colt did."
В русском (неточном) переводе чаще звучит как:
"Бог создал людей разными, а полковник Кольт сделал их равными".
23AG_Oves
13.03.2009, 21:17
Внимание! Првокация:
Противники оружия, напишите почему лично Вы недостойны им обладать. )
С уважением.
Я не определился - за я или против - скорее, буду смотреть по факту принятия закона, т.к. от меня ничего не зависит в данном случае. Но мне сейчас нельзя оружие. Что-то слишком легко стал заводиться в последнее время, так и тянет иногда какому-нибудь очередному идиёту в бубен треснуть :D А если будет хотя бы травматик с собой, не уверен, что смогу проконтролировать эмоции. Хотя вот - дома лежит Норика с оптикой, чего-то особо не тянет стрелять :)
mens divinior
13.03.2009, 21:25
Кстати, милиция и на Украине есть... ;)
Да не вопрос;) А вот смысл этой части: "милиция через границу и так не достанет" остается загадкой. Разве есть повод достать?
Интересно, при применении оружия, сколько времени кому понадобится от достать до выстрелить??
Я вот тоже всегда считал, что у любого человека должен быть шанс защитить себя и свою семью от произвола третьих лиц. Но оглядываясь на ситуацию в стране (общий уровень образованности и нравственности населения) как то страшновато становится. При всем том, что живу в достаточно "мирном" т.н. "красном" городе, где ночью по улицам гулять можно.
Добавлено через 2 минуты
Так я вот к чему: при любом раскладе законопослушный гражданин (нормальный человек) при разрешении огнестрела будет иметь меньше шансов, чем гопник. Я не беру крайние случаи, когда "нормальный" будет тренироваться каждый день обращаться с оружием.
считаете ли вы, что разрешение на ношение оружия сделает жизнь в обществе безопаснее? Да/Нет. Хороший вопрос. Я к примеру, уже отвечал так: Я буду чувствовать себя в большей безопасности в обществе, где у всех НОРМАЛЬНЫХ (ну давайте уже перестанем играть словами) людей, КРОМЕ МЕНЯ есть возможность иметь легальное оружие.
И гораздо менее безопасным мне представляется общество, где легальное оружие есть ТОЛЬКО У МЕНЯ.
Просто потому, что в конечном счёте, отношения между людьми будут складываться на несколько иных принципах. В первом случае - более, во втором - менее безопасных.
Если вы боитесь боевого ствола, купите пугач. Тогда вы гарантированно никому не навредите, а эффективность такого средства в обществе, где разрешён КС достаточно высока.
специалисты по автоподставам после нескольких случаев встречи с вооруженными жертвами скорее всего начнут задумываться ... а которые не задумаются, в конце концов нарвутся.
CoValent
13.03.2009, 23:53
Да не вопрос;) А вот смысл этой части: "милиция через границу и так не достанет" остается загадкой. Разве есть повод достать?...
- Я вам не скажу за всю милицию... (с) не-Бернес
...Интересно, при применении оружия, сколько времени кому понадобится от достать до выстрелить??
При готовности - 0.5 секунды от начала до открытия огня.
Без готовности в режиме скрытого ношения - около 2 секунд от начала до открытия огня.
Если вы боитесь боевого ствола, купите пугач. Тогда вы гарантированно никому не навредите, а эффективность такого средства в обществе, где разрешён КС достаточно высока.
Чтобы в лучшем случае получить им по голове? А в худшем - пулю из серьёзной пушки, с большой степенью вероятности - легальной...
Оружие дает не шанс защитить себя, а иллюзию такого шанса. По крайней мере, для неподготовленного человека. А большинство владельцев легального КС будут именно такими.
Чтобы эффективно использовать оружие нужно, как минимум:
1) Уметь стрелять
2) Уметь точно и быстро оценить обстановку, чтобы не стать жертвой своего же ствола или подсудимым по статье "Превышение необходимой обороны".
Как-то я не уверен, что даже прошедшие жесткий отбор обычные граждане будут поголовно обладать этими навыками.
PS. Предлагаю поискать в инете если не статистику, так хотя бы просто подборку материалов об убийствах и тяжких телесных повреждениях, совершенных в последнее время с использованием травматиков. Самое громкое, пожалуй, суд над боксером во Владивостоке. Вроде даже видеозапись есть, на которой видно, что погибший выстрелил в себя сам во время борьбы. А подсудимый все равно в СИЗО, суд продолжается...
Оружие дает не шанс защитить себя, а иллюзию такого шанса. По крайней мере, для неподготовленного человека.
Статистика почему-то говорит об обратном. Что именно такой неподготовленный обыватель, держащий пистолет как ложку, оказывается вполне способным эффективно защищатьс яот преступника - когда получает возможность носить оружие.
Если факты протв ваших теоретических посторений - может быть имеет смысл задуматься - а верны ли построения?
Для атравки, уже не раз приводил эту ссылку. Иззучайте Особенно внимательно про Молдавию или Эстонию
http://www.guns.orenburg.biz/art999.html
P.S. Тут уже официальные данные с сайта Евросоюза рассматривали. Они подтверждают то же самое - не известно в истории человечества ни еиного примера, чтобы разрешене носить короткоствол ухудшило криминальную ситуацию. "Не было такого случая" (с) - КВН, Абхазские бродяги :D
Статистика почему-то говорит об обратном. Что именно такой неподготовленный обыватель, держащий пистолет как ложку, оказывается вполне способным эффективно защищатьс яот преступника - когда получает возможность носить оружие.
Если факты протв ваших теоретических посторений - может быть имеет смысл задуматься - а верны ли построения?
Говорит об одном - "Есть ложь, бесстыдная ложь и статистика":)
Чтобы в лучшем случае получить им по голове? Повторяю. Вобществе где разрешён КС отношения между людьми строятся на иных принципах. Если конфликты грозят перерасти в перестрелку, их будут избегать обе стороны.
Пример - сейчас пятеро на одного - инвалидность для одного и весёлое развлечение для пятерых.
Пятеро с КС против одного с КС - несколько трупов. А это пятерым уже не интересно.
О неэффективности пугача - если некто держит в руке ствол, и сделал предупредительный выстрел, то есть - не имеет намерений вас валить, а желает просто сохранить дистанцию, то у вас нет законных оснований применять по нему оружие. И устраивать перестрелку или пытаться отобрать ствол, который может оказаться боевым, вместо того, чтобы спокойно отойти - просто опасно и неумно.
Ну не верю я что вы так поступите. :)
По поводу подготовленности/неподготовленности - по мне, хорошо подготовленный мужик с КС менее страшен, чем плохо подготовленная блондинка. Вот от такой я предпочту держаться подальше. :)
mens divinior
14.03.2009, 01:11
В нашей школе при входе проверяют, нет ли у тебя револьвера или ножа, и если у тебя ничего нет, тебе всегда что-нибудь дадут (с) Эмо Филипс :)
Повторяю. Вобществе где разрешён КС отношения между людьми строятся на иных принципах. Если конфликты грозят перерасти в перестрелку, их будут избегать обе стороны.
Пример - сейчас пятеро на одного - инвалидность для одного и весёлое развлечение для пятерых.
Пятеро с КС против одного с КС - несколько трупов. А это пятерым уже не интересно.
Про иные принципы отношений - это теория или факты? Да, действительно, если нет понятия предела допустимой самообороны - то, может быть, лет за 200 такие принципы возникнут...
О неэффективности пугача - если некто держит в руке ствол, и сделал предупредительный выстрел, то есть - не имеет намерений вас валить, а желает просто сохранить дистанцию, то у вас нет законных оснований применять по нему оружие. И устраивать перестрелку или пытаться отобрать ствол, который может оказаться боевым, вместо того, чтобы спокойно отойти - просто опасно и неумно.
Ну не верю я что вы так поступите. :)
Я-то вряд ли... Но из этого не следует, что других героев не найдется... Особенно после литра на брата.
По поводу подготовленности/неподготовленности - по мне, хорошо подготовленный мужик с КС менее страшен, чем плохо подготовленная блондинка. Вот от такой я предпочту держаться подальше. :)
Таких блондинок, по правилу Парето, будет аккурат 80 процентов:)
Говорит об одном - "Есть ложь, бесстыдная ложь и статистика":)
То есть по существу тебе возразить нечего. Ты понимаешь, что разрешние на ношение короткоствола каждй году будет спасать тысячи жизней. Но все равно ты против. Почему?
Про иные принципы отношений - это теория или факты? Да, действительно, если нет понятия предела допустимой самообороны - то, может быть, лет за 200 такие принципы возникнут...Это одна из теорий, которая в какой-то степени объясняет факт снижения преступности после разрешении КС.
И не за 200 лет, а намного раньше. Но без этого, таких принципов не возникнет никогда.
Я-то вряд ли... Но из этого не следует, что других героев не найдется... Особенно после литра на брата. :D Ну вот всегда так. Я то нормальный, а вот остальные... Поверьте, число героев резко уменьшится после нескольких широко освещённых в СМИ "случаев".
Ну а блондинок у нас и за рулём, и при питбулях достаточно. КС тут погоды не сделает. "Красота - страшная сила!" (С) :)
То есть по существу тебе возразить нечего. Ты понимаешь, что разрешние на ношение короткоствола каждй году будет спасать тысячи жизней. Но все равно ты против. Почему?
А по существу я выше высказался...
Не понимаю и не верю. Потому что "не в Японии живем". Потому что реально смотрю на вещи.
А в реальности, например, вот:
http://news.ngs.ru/more/38565.php
http://www.fontanka.ru/2008/03/13/063/
http://www.criminalnaya.ru/news/2008-07-16-5644
В этот дурдом еще и КС???
Кстати, последний пример наиболее показателен - там стреляли нападавшие. Дело до сих пор не раскрыто.
В нашей школе при входе проверяют...Кстати, сейчас у школьников на руках достаточно пневматов, а у украинских - ещё и флоберов. И что-то не видать ни особого разгула, ни его сестры - вакханалии... При всей безбашенности современных подростков. Удивительно, но факт. :)
А в реальности, например, вотВ реальности, можно найти стопроцентно достоверные факты вреда прививок. Однако врачи призывают верить лживой статистике.
FW_Korsss
14.03.2009, 02:04
Прочитал, 3ий случай неубедил совершенно, еслиб была возможность адекватного ответа все бы сложилось иначе. (из личного опыта, на таких выездах полезно иметь дробовик в багажнике, и пачку патронов в салоне).
И Вообще) мне нравятся разговоры о неадекватности соотечественников).
Незабывайте, что эти же самые соотечественники вас, лечат, возят, обеспечивают энергией, работая на атомных станциях), и , каждый день, многие разгоняют тонну метала до 60 км.ч))). Даже кое-кто с оружием ходит) (менты например, инкасаторы, чопы), охотники его хранят ).
Суть сказанного такова: если человеку УЖЕ доверенна ответственность за чужие жизни, то ПОЧЕМУ некоторые боятся, что получив ВОЗМОЖНОСТЬ приобрести ЛЕГАЛЬНОЕ оружие он тут же должен превратиться в неконтролируемого истеричного неврастеника?
С Уважением.
ЗЫ Кроме, слов "ах как страшно жить", я доводов contra почемуто неуслышал
Ну, не убедил, так не убедил... Недостаточно примеров тупой бытовухи с применением огнестрельного оружия, вот еще один маразм и я спать пошел :)
http://news.ngs.ru/more/38960.php
Да, кстати, доводы про "страшно жить" идут в основном от сторонников всеобщего вооружения ;)
FW_Korsss
14.03.2009, 02:12
по милицейским сводкам, страшнее кухонного ножа оружия нет)
С Уважением
ЗЫ Спокойной ночи)
mens divinior
14.03.2009, 02:14
Кстати, сейчас у школьников на руках достаточно пневматов, а у украинских - ещё и флоберов.
Интересно.. . Откуда вы знаете? мне не попадались данные по школьникам, но было б интересно посмотреть.
В реальности, можно найти стопроцентно достоверные факты вреда прививок. Однако врачи призывают верить лживой статистике.
Дык, они за это деньги получают. И за прививки, и за верить, и за статистику :(
Вопрос, а в примерах когда человек доставал ружье и все благополучно разрешалось ружье было заряжено или нет?
В Украине,например,даже во время перевозки ружье должно быть зачехлено и разряжено. Если милиция засечет нарушение этого правила, грозит штраф. А заряжать долго....
mens divinior, есть ряд моделей где сборка занимает несколько секунд - разложить приклад, присоединить магазин.
=PUH=BOSS
14.03.2009, 10:24
Игорь Тальков стрелял из газового, в него из боевого - результат известен....
Так что для самообороны - только настоящее оружие.....
CoValent
14.03.2009, 11:57
...Оружие дает не шанс защитить себя, а иллюзию такого шанса. По крайней мере, для неподготовленного человека. А большинство владельцев легального КС будут именно такими...
Идея, которую мы здесь обсуждаем, заключается в контроле государства над распространением оружия.
Если взять за основу все наши размышления, то у человека при попытке получения либо отпадет желание, либо человек настолько будет серьезно относиться к владению оружием, что неподготовленных не будет.
Добавлено через 5 минут
...В Украине,например,даже во время перевозки ружье должно быть зачехлено и разряжено. Если милиция засечет нарушение этого правила, грозит штраф. А заряжать долго....
По правилам перевозки короткостволов в США, используется запираемый футляр типа маленького чемоданчика, в котором пистолет лежит отдельно от магазина. Вот только зарядка магазина не всегда лимитируеся, и даже в этом случае не запрещена зарядка устройств для быстрой зарядки в том же футляре.
В результате, чтобы открыть футляр требуется 1-2 раза (в зависимости от количества замков) повернуть ключ и подхватить пистолет одной рукой, подхватив и вставляя магазин второй рукой.
Недолго, правда?
Откуда вы знаете? мне не попадались данные по школьникам, но было б интересно посмотреть. Общаюсь, знаете ли. :) И отсутствие при этом данных меня тоже удивляет. Впрочем, вспоминаю свои школьные годы... Ножи, цепи, монтировки были почти у всех, а вот поножовщин - не было. На самом деле, люди благоразумнее, чем многим кажется.
Дык, они за это деньги получают. И за прививки, и за верить, и за статистику Как человеку очень хорошо знающему, что такое полиомиелит, мне трудно такое комментировать. :(
В Украине,например,даже во время перевозки ружье должно быть зачехлено и разряжено. Писалось не только о ружье. Сведения почерпнуты в т.ч. и из опыта стран с более либеральным оружейным законодательством.
Из украинских реалий. Двустволка действительно мало пригодна для СО. Тем не менее используется, и как правило, эффективно.
Однако, магазинные ружья - помпы и ПА можно перевозить и хранить с патронами в магазине (но не в патроннике) и в быстросбрасываемом чехле. Привести в рабочее состояние - дёрнуть затвор, дело секунд. Звук затвора сам по себе действует успокаивающе. Поэтому сейчас фаворитом самооборонного оружия "для дома и машины" является помпа.
Парадоксально, но в отличие от гражданского КС, летальность которого оценивается в 10% , гладкоствольные ружья на коротких дистанциях оставляют пострадавшему очень мало шансов на выживание.
=PUH=BOSS
14.03.2009, 13:40
Парадоксально, но в отличие от гражданского КС, летальность которого оценивается в 10% , гладкоствольные ружья на коротких дистанциях оставляют пострадавшему очень мало шансов на выживание.
Да, подтверждаю- помпа просаживет картечью - холодильник - насквозь.... Если учесть его "слоёность" - железо, стекловата, пластик, опять пластик, вата, железо - с 10 метров, на выходе дыра диаметром ~10 см..... как минимум- инвалид получится....
mens divinior
14.03.2009, 13:54
Недолго, правда?
Если не в багажнике и не сейфе, то да:)
Добавлено через 3 минуты
Общаюсь, знаете ли. :) И отсутствие при этом данных меня тоже удивляет. Впрочем, вспоминаю свои школьные годы...
А скольким оно помогло при нападении?
В мои школьные годы головы проламывали амбарным замком на цепи, правда редко...
Добавлено через 3 минуты
Как человеку очень хорошо знающему, что такое полиомиелит, мне трудно такое комментировать. :(
...сочувствую. Полиомиелит и дифтерию прививать действительно нужно.
Добавлено через 5 минут
Идея, которую мы здесь обсуждаем, заключается в контроле государства над распространением оружия.
Есть в милиции субъекты с очень сомнительными моральными качествами и правом ношения оружия, хоть профотбор должен был бы быть серьезный.
Как система плохо контролирующая себя будет контролировать других??
А скольким оно помогло при нападении? Вы не поняли о чём идёт речь в моём посте. Вовсе не о эффективности или неэффективности самообороны с пневмой/флобером/ножом/монтировкой/замкомнацепи. А о том, что обилие таких предметов у людей, у которых "дурь в башке", "играют гормоны", "отсутствует культура обращения", "полный правовой нигилизм" и т.д., тем не менее, не приводит к ожидаемому взрыву преступности и противоправных действий. Почему?
Значит, что-то в ваших рассуждениях не учитывается?
В мои школьные годы головы проламывали амбарным замком на цепи, правда редко... Подозреваю, что речь о единственном случае. :) А вот почему так редко? Да при таком потоке чернухи с телеэкранов. Может, естественное, природное здравомыслие всё таки имеет место быть?
mens divinior
14.03.2009, 14:17
...тем не менее, не приводит к ожидаемому взрыву преступности и противоправных действий. Почему?
Без понятия, я не ожидаю взрыва преступности и противоправных действий:)
Чем бы вы ни пытались обороняться, всегда стоит помнить, что в соответствии со ст. 263 Уголовного кодекса это может обеспечить вам надежную государственную защиту от хулиганов в местах не столь отдаленных на срок от двух до пяти лет. В данном случае не имеет значения, будет это авторучка, переделанная для стрельбы мелкокалиберными патронами, или армейский гранатомет. Для суда это абсолютно не важно....
http://www.dengi-ua.com
Если рассуждать о том, почему так редко , могу предположить, что та часть преступлений которая совершается " с пьяну" - спонтанны. И заранее стволами народ не запасается, орудуют тем,что под руку попадет.Главное что бы у "подгулявшего" ничего и не было.
А если "гопник"- профессионал у него и так есть в арсенале все до чего смог дотянутся.
CoValent
14.03.2009, 15:17
...Как система плохо контролирующая себя будет контролировать других??
В процессе саморазвития.
Иначе бессмысленны любые действия в любой отрасли.
Добавлено через 2 минуты
...обеспечить вам надежную государственную защиту от хулиганов в местах не столь отдаленных на срок от двух до пяти лет...
О, у нас в "местах не столь отдаленных" уже все по струночке ходят и в одиночках спят?... Ну-ну...
В процессе саморазвития.
Иначе бессмысленны любые действия в любой отрасли.
Если бы процесс саморазвития не был связан с перестрелками - был бы только "за".
CoValent
14.03.2009, 15:26
Если бы процесс саморазвития не был связан с перестрелками - был бы только "за".
Он же не обязательно связан с перестрелками - а только гипотетически.
А по существу я выше высказался...
Не понимаю и не верю. Потому что "не в Японии живем". Потому что реально смотрю на вещи.
Не в Японии. Не в США. Не в Болгарии. Не в Молдавии. Не в Эстонии.
В общем во всем мире люди как люди, а россияне - безграмотные вечно пьяные существа, коотрым оружие доверять нельзя? Тк оплучается?
Однако ты не ответил вот на это:
В России на сегодня зарегистрированного охотничьего оружия, в том числе нарезного, имеется больше пяти миллионов. По статистике, процент [криминального] применения огнестрельного оружия, разрешенного для охоты, - менее десятых долей процента
На одном из брифингов в ГУВД Петербурга руководство ГУВД прямо признало, что на 16 тысяч легальных, то есть зарегистрированных в милиции, охотничьих стволов приходится в год всего 2 случая их незаконного применения.
В России по статистике легальное оружие (также оружие с нарезным стволом) используется в преступлениях против личности крайне редко - примерно 5-10 случаев в год на всю страну.
Напоминаю, что в России уже зарегистриовано 13 миллионов единиц огнестрельного оружия у населения. Уже зарегистрировано.
http://www.sostav.ru/news/2007/08/30/19/
Россия на 9-м месте по количеству оружия у населения в мире.
Как ж так? По твоей логике росияне, эти вечно пьяные недолюди, уже должны давно перестрелять друг друга! Ан нет!
Как ты это объяснишь? Или это ты тоже не замечаешь?
Надо только дать россиянам возможность использовать оружие для самозащиты. И это спасет тысячи жизней. Ты против этого? Ты хочешь чтобы россияне умирали тысячами?
Я так понимаю, что не будет нормального ответа в опросе для тех кто считает, что милиция их не защитит, но наличие постоянно носимого гражданами короткоствольного оружия только усугубит жизнь в стране в данный момент?
Ну вот, еще в тему: http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/03/14/n_1340832.shtml
На 80% уверен, что стволы были зарегистрированные...
CoValent
14.03.2009, 17:41
Я так понимаю, что не будет нормального ответа в опросе для тех кто считает, что милиция их не защитит, но наличие постоянно носимого гражданами короткоствольного оружия только усугубит жизнь в стране в данный момент?
Вы видели название темы, Денис?
Если Вас вместо заявленной темы интересует другая - пожалуйста, создайте свою тему и свой опрос.
Добавлено через 7 минут
...На 80% уверен, что стволы были зарегистрированные...
Первая реакция: а водка была незарегистрированной, конечно же - но она тут ни при чем...
А уверенность - это хорошо. Но лучше точно знать, был ли зарегистрирован за ним СКС, из которого он выстрелил в милиционера.
Это ж Забайкалье, там охотничий билет у каждого первого...
Добавлено через 1 минуту
Первая реакция: а водка была незарегистрированной, конечно же - но она тут ни при чем...
Водка сама не стреляет.
CoValent
14.03.2009, 17:50
...Водка сама не стреляет.
Но причиной является.
Лучше бы ее запретили.
Но причиной является.
Лучше бы ее запретили.
Уже пробовали - как-то не очень получилось. Хотя полностью согласен.
Alex_K, абстрагируйтесь от частностей - девиация всегда возможна, это инструмент эволюции, на подобных активных/отличных (хоть с положительной хоть с отрицательной стороны) элементах пробуется вариант развития, они же и первыми и страдают, так как не всегда эволиция идет верными шагами. и отождествлять одного с миллионами не верно в принципе, как не верно и забывать по тысячи обратных примеров.
Вы видели название темы, Денис?
Название темы: Разрешение на ношение огнестрела - 2
В теме есть опрос где вопрос поставлен так: Считаю, что пистолеты гражданам в настоящее время...
Варианты ответов:
...разрешать можно свободно: все сознательные.
...разрешать можно - только при контроле государства.
...разрешать нельзя: меня милиция и так защищает.
...разрешать нельзя. Просто так.
...по-барабану лично мне: меня милиция через границу и так не достанет.
Непонятно о каком государстве идёт речь. Ну да ладно, логическим путём можно выяснить, мы же на российском ресурсе, значит таки это можно понять, что речь в теме о России. Отлично, поговорим о России. Есть варианты ответов:
1...разрешать можно свободно: все сознательные.
Ну, наверно есть и такое, где все сознательные и оружиеможно получить свободно. В Сомали наверно или Афганистане так дела и обстоят, ну и США наверно. Нормальный вариант ответа.
2...разрешать можно - только при контроле государства.
Тоже нормальный вариант ответа.
3...разрешать нельзя: меня милиция и так защищает
Опять же, нормальный вариант.
4...разрешать нельзя. Просто так.
Это уже странно. С одной стороны вроде как "нельзя", нормальный ответ, но там дальше идёт "Просто так". Что просто так? Может откроете мне смысл, а то моё воприятие не справляется само?
5...по-барабану лично мне: меня милиция через границу и так не достанет.
Это бред, на мой взгляд. Мы же о России говорим, а не о Китае или Гвинеи-Бисау.
Итого.
Вы создали тему где хотите услышать мнения людей. Есть вопрос, но на него вы предоставляете людям выбор ответов на СВОЙ вкус. Это как назвать?
Если Вас вместо заявленной темы интересует другая - пожалуйста, создайте свою тему и свой опрос.
Не хамите.
CoValent
14.03.2009, 18:16
Вы создали тему где хотите услышать мнения людей. Есть вопрос, но на него вы предоставляете людям выбор ответов на СВОЙ вкус. Это как назвать?...
Это называется "следование теме, заявленной в топике". Никто не запретил бы Вам сделать в этом разделе другую тему с другим вопросом и другими вариантами ответа, например "Я считаю, что наличие постоянно носимого гражданами короткоствольного оружия: только усугубит жизнь в стране в данный момент". Но...
...Не хамите.
Денис, если Вас эта - или любая другая - тема еще будет интересовать, то я приглашаю ее обсудить без Ваших странных комментариев через 3 месяца. Всего хорошего!
Alex_K, абстрагируйтесь от частностей - девиация всегда возможна, это инструмент эволюции, на подобных активных/отличных (хоть с положительной хоть с отрицательной стороны) элементах пробуется вариант развития, они же и первыми и страдают, так как не всегда эволиция идет верными шагами. и отождествлять одного с миллионами не верно в принципе, как не верно и забывать по тысячи обратных примеров.
Если бы мы обсуждали "сферического коня в вакууме" - легко бы абстрагировался. А в этом вопросе каждая частность - чья-то жизнь. Да и частностей как-то многовато - смахивает на систему.
CoValent
14.03.2009, 18:37
...А в этом вопросе каждая частность - чья-то жизнь...
Это серьезный аргумент.
...Да и частностей как-то многовато - смахивает на систему.
Увы, частности громки - в отличие от реальной системы опасностей для наших жизней.
mens divinior
14.03.2009, 19:09
Идея, которую мы здесь обсуждаем, заключается в контроле государства над распространением оружия.
Если взять за основу все наши размышления, то у человека при попытке получения либо отпадет желание, либо человек настолько будет серьезно относиться к владению оружием, что неподготовленных не будет.
Давайте абстрагируемся.
Задачка про "Робин Гуда":)
Смогут ли соответствующие органы выявить "Робин Гуда" и не выдать ему разрешение на владение если: он ранее не привлекался (поскольку пока не пойман), психически нормален (вкладывается в широкую норму;)), серьезно относиться к владению оружием, отлично подготовлен и оружие ему не для нападения. ( а для защиты себя и окружающих от злобных "богатых", которые готовы даже от него отстреливаться лишь бы не делится с бедными)
Вопрос: выдадут ему разрешение или нет? Как вы думаете:)
=PUH=BOSS
14.03.2009, 19:15
mens divinior
У тебя Робин Гуд- сумашедший???%)
Нафига покупать официальный ствол и стрелять в богатых, при условии того что -поле этого его завтра или повяжут или закажут??? Кто успеет раньше.....:eek:
mens divinior
14.03.2009, 19:21
У тебя Робин Гуд- сумашедший?
Нафига покупать официальный ствол и стрелять в богатых, при условии того что -поле этого его завтра или повяжут или закажут???
Это его проблемы, может не очень хитрый. Или будет мучеником за идею, почем мне знать:)
Однако Вы не ответили, - разрешат или нет?
Однако Вы не ответили, - разрешат или нет?
Присоединяюсь к вопросу:)
Добавлено через 2 минуты
Увы, частности громки - в отличие от реальной системы опасностей для наших жизней.
А в реальной системе опасностей уличное насилие, которое призван обуздать КС - далеко не самый значимый элемент.
Наркотики, та же водка, бардак на дорогах, рост общей агрессивности - куда как более весомы и зачастую являются причиной прямого насилия.
А на мой вопрос ответили, хоть на один, этот к примеру - http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1212715&postcount=28
На Ваш - да, он не провинился не в чём, на данный момент не будет оснований в отказе.
Хотя вопрос странен, так же можно поставить и с автомобилистом - он спокоен, не алкоголик (пока), не псих - а захочет стать Робином и задавить? Выдадут ему права? Или просто собьёт кого? Праа выдадут - оснований для отказа нет, если он удовлетворяет критериям.
CoValent
14.03.2009, 19:41
Давайте абстрагируемся.
Задачка про "Робин Гуда":)
Смогут ли соответствующие органы выявить "Робин Гуда" и не выдать ему разрешение на владение если: он ранее не привлекался (поскольку пока не пойман), психически нормален (вкладывается в широкую норму;)), серьезно относиться к владению оружием, отлично подготовлен и оружие ему не для нападения. ( а для защиты себя и окружающих от злобных "богатых", которые готовы даже от него отстреливаться лишь бы не делится с бедными)
Вопрос: выдадут ему разрешение или нет? Как вы думаете:)
Выдадут. Вот только по итогам первого же "варианта защиты" он будет: в розыске, без разрешения и т.д.
mens divinior
14.03.2009, 19:48
...что и станет толчком процессу саморазвития системы контроля? :)
CoValent
14.03.2009, 19:53
...А в реальной системе опасностей уличное насилие, которое призван обуздать КС - далеко не самый значимый элемент.
Наркотики, та же водка, бардак на дорогах, рост общей агрессивности - куда как более весомы и зачастую являются причиной прямого насилия.
Да мне наплевать, почему меня или члена моей семьи попытаются убить или что-то другое сделать, не лучшее: потому ли, что водки мало/много, потому ли, что жена не дала или любовница затрахала, потому ли, что детство где-то играет или взрослеть приходится рановато, потому ли, что денег не хватает или их слишком много... мне важен сам принцип - насилие неприемлемо!
И если находится тот, кто считает иначе (что насилие приемлемо) - то мой пистолет будет пущен в ход против такого морального урода лишь согласно его же мнению об остальных, и, безусловно, его действию по отношению к остальным.
Вот теперь встречный вопрос: где я не прав? (особенно если учесть, что даже на 50 метров я стреляю из огнестрельного пистолета достаточно хорошо, чтобы не убить, а лишь гарантированно ранить?)
у населения сейчас миллионы стволов - на каждом углу не стреляют - это закономерность, а то что вы говорите - исключение. Умение политика и законодателя сделать выбор между большим и меньшим злом. В данном случае у нас есть примеры разрешения и отказа от огнестрела, есть 10000 погибающих граждан и единицы "стрелков", Есть возможность использовать текущую разрешительную систему с корректировкой конечно, применить новые технологии (например, камеру встроить в пистолет, выстрел - запись на флешку, как я уже писал ранее) и т.п. Давать лицензию после 3-5 лет владения резинострела (тоже использовать нынешний опыт). Проводить обязательное обучение и проверку знаний.
Плюсов больше - заводы работают, магазинам оборот, профшколы загружены (первоначальная подготовка и проверка знаний лицензиатов, да и население привьёт культуру обращения с оружием), милиции помощь (в штатах например огромная доля задержаний происходит владельцами стволов да и преступность падает, да и в качестве нагрузки можно в дружине отработку ввести), плата за лицензию идёт (не думаю что малая будет). Будут стрелять - да, на то оно и оружие, но если из 10000 чел убитых СЕЙЧАС будет спасено хотя бы 1000 при 100 стреляных этим оружием - имеет смысл затевать внедрение.
CoValent
14.03.2009, 19:58
...что и станет толчком процессу саморазвития системы контроля? :)
Простите, Лера, не понимаю Вашего вопроса?
Во-первых, что станет толчком - ограбление владельцем кого-то, то есть применение им пистолета, пуля от которого находится в пулегильзотеке?
Если я правильно понял эту часть Вашего вопроса, то ответ: да.
Во-вторых, станет толчком для чего? Какое саморазвитие системы контроля? Не понимаю!
А на мой вопрос ответили, хоть на один, этот к примеру - http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1212715&postcount=28
ОК. "Спрашивали - отвечаем":)
Конечно, толстовская философия непротивления злу насилием забита в головы советских школьников не зря - система так себя защищала, "терпилами" проще управлять. Вот и терпим "Афганистан" на своей территории, только там был явный бой, а тут скрытый, и там примерно 10000 за весь период боёв, а тут за год, но этого мы ж не видим, мы ж не "идиоты" ходить по ночам, не встречаем родственников, не отводим детей в садики, и все при этом живём в элитных микрорайнах с суперохраной.. ну-ну.
Во-первых. Как-то я не заметил никакого "непротивленчества" в доводах "против". Скорее чистый прагматизм.
Во-вторых. Уверяю вас, настоящий "Афганистан" вы не видите... Он тихо укалывается/унюхивается себе по углам, расползается по школам и на улицу выплёскивается не так уж часто. И это действительно страшно... Потому как никакой пистолетик в данном случае не поможет.
Опять голословно - что-то добавление оружия в ряде стран создало условия, а у нас нет - почему? А где-то убавили - убавилась и общая безопасность. Тоже почему?
В ряде стран, для того чтобы создало условия, пришлось пережить свой "дикий Запад". Постреляли несколько десятков лет и успокоились. Побочным эффектом этого стала существенно более жёсткая работа полиции - стреляют на "показалось".
А если за пример брать Финляндию - так там традиции даже не столетние, а куда как более старинные - нация охотников, как-никак. Хотя и там в последнее время двоечники взяли манеру одноклассников расстреливать.
CoValent
14.03.2009, 20:03
...Побочным эффектом этого стала существенно более жёсткая работа полиции - стреляют на "показалось".
А если за пример брать Финляндию...
Ни в Германии, ни в Финляндии не стреляет полиция на "показалось". Есть ли еще аргументы, не затрагивающие мифы о США?
Alex_K, 10000 погибающих в год - насильственная смерть одна, наркотики и отравления не в счёт. Читайте первую тему.
Дикий запад - сейчас у нас есть выбор, и опыт можем перенять и свой применить,да и на Диком Западе Шериф на 500 кв. миль один был - стартовые позиции не равнозначны.
Ладно, господа... Опять идем по кругу.
В общем, моё мнение такого: на сегодня у гражданина более чем достаточно возможностей вооружиться для самообороны для применения в любых условиях - травматики, помпы, нарезное оружие (при должном опыте).
Расширять эти возможности на сегодня считаю несвоевременным и опасным. Так же как не считаю, что с появлением у граждан КС приведённые цифры хоть на 1 процент уменьшатся. Почему - см. мои посты выше...
Добавлено через 5 минут
Alex_K, 10000 погибающих в год - насильственная смерть одна, наркотики и отравления не в счёт.
Да, кстати... Сколько в этой цифре бытовухи - типа посидели, попили и ножиками друг друга потыкали?
FW_Korsss
14.03.2009, 20:21
ОФТОП
Воспринимайте как шутку)
Опрос:
-Почему вы против оружия?
1) Боюсь кого-нибудь застрелить, потому что головой несовсем нездоров.
2) Это такие праатиивные железки? Фууу
3) Это у меня проффесиональное. Работа у меня сдельная, ночная, связанная с непосредственным общением с людьми и взыскиванием с них материального вспоможения. Вдруг не поймут?
4) (пока вакантно, на конкурсной основе :) )
CoValent
14.03.2009, 20:22
Ну, с одной стороны очень жаль, что так и не удалось услышать начальника транспортного цеха контраргументы в ответ на мои аргументы - а с другой стороны это состояние больше говорит о том, что контраргументов противоположная сторона найти не может. :)
А где вариант "Всё вышеперечисленное"? :D
FW_Korsss
14.03.2009, 20:31
Ну, с одной стороны очень жаль, что так и не удалось услышать начальника транспортного цеха контраргументы в ответ на мои аргументы - а с другой стороны это состояние больше говорит о том, что контраргументов противоположная сторона найти не может. :)
Меня чейто тоже неубедили). Даешь опрос для сбора аргументов))))
Ну, с одной стороны очень жаль, что так и не удалось услышать начальника транспортного цеха контраргументы в ответ на мои аргументы - а с другой стороны это состояние больше говорит о том, что контраргументов противоположная сторона найти не может. :)
Ладно, будут вам аргументы... Напоследок, потом только читать буду:)
Несвоевременно и опасно потому что:
1. Нет должной правовой базы. Если ограничиться одним разрешением КС (пусть даже и с жёсткими ограничениями) число сидельцев по статьям 108 и 114 УК РФ резко возрастет - уж такая у нас судебная практика, презумпция невиновности по этим статьям - штука весьма эфемерная.
2. Неготовность ни властей, ни граждан должным образом контролировать хранение и оборот такого оружия - всё-таки оно предназначено для постоянного ношения, а не для хранения в сейфе. В результате вместо ожидаемого спада насильственных преступлений можем получить новый широкий канал криминализации оружия. Пример - у дамочки пушка в сумочке, а сумочку борсеточник умыкнул.
3. Отсутствие центров и методик обучения сугубо гражданских людей обращению с оружием. В том числе и психологической подготовки. Как результат можем получить массу людей либо не знающих, что с этой железякой делать, либо готовых стрелять во всё что движется.
Аргумент про жёсточайший отбор не проходит - иначе зачем кашу заваривать, оружие должно быть для народа, а не наоборот.
4. Ну и собственно, общее состояние умов - см. мои предыдущие сообщения.
Если хотя бы первые три проблемы будут разрешены - тогда я буду скорее "за" чем "против".
Всякие несчастные случаи опустим, как не имеющие прямого отношения к теме. Вопрос о том, что на момент получения лицензии человек был адекватен, а потом вдруг у него крыша поехала мы тоже, вроде как, рассмотрели.
По Москве, 2003 год. (те графы что нас интересуют - http://vestnik.mednet.ru/content/view/28/30/)
ДТП - 1320 чел.
По неизвестной причине 962 чел.
Убийства 874 чел (43,2% мужчины погибали от колото-резаных ранений,16,3% смерть последовала от огнестрельных ранений )
Случайные падения 924 чел.
Несчастные случаи, связан­ные с огнестрельным ору­жием 13 чел
Убийства ясно, что там всё и бытовуха и всё прочее, но невыясненные причины - это что угодно - нашли труп и всё (большие повреждения, фрагменты и т.п.) Как показывает практика, это криминальные трупы (большая часть).
Как говорят авторы "Возникает вопрос: как могла сложиться ситуация, когда 30%-40% травматических, а, значит, напрямую социально обусловленных смертей трудоспособного населения столицы остается до конца не изученной" ввиду работы органов МВД (нет желания расследовать, или прочие причины)
Вас устраиавт качество работы милиции?
Добавлено через 8 минут
1. Про правовую базу вопрос отпадает - если вводить короткоствол - его надо менять и конкретизировать
2. НЕготовность как отпределили? Разрешительная система сильно загружена? Сходите как-нибудь. Оружие дома есть? К нам участковый заглядывает - проверяет регулярно, да и когда кто приезжает (Путин, Медведев например) тоже наведывается. А умыкать будут конечно - да и регламентировать ношение можно законом, на теле к примеру только.
3. Центры есть - охраников готовят, они с радостью возьмутся, есть центы по экзаменации охранников, тиры. Тоже не владеете информацией.
4. Умы - не довод, миллионы стволов уже отменили довод.
1. Так что всё-таки сначала?..
2. КС - по определению более массовое оружие, чем охотничье. Так что не факт, что у разрешителей ресурсов хватит. Опять же и храниться должно по-другому.
3. Владею. Сам с охранниками ездил пострелять в своё время. Опять же подготовка охранника, для которого оружие - работа, немножко другое дело. Охранник обязан проходить стрельбы и физподготовку регулярно, со сдачей тестов. Как-то не очень не очень представляю, каким образом будут соблюдать этот регламент домохозяйки и офисные работники.
4. Тут с идеалистом спорить сложно...
1. Закон с начала естественно
2. Чем по другому? смысл тот же, плюс процедуры (разрешение, обучение, подтверждение) и стоимость КС не даст сразу огромного потока.
3. Так же - ежегодная( через три года) перездача теории и практики - физ подготовки естественно поменьше - человек физически не обязан/права не имеет задерживать.
4. Спасибо за идеалиста конечно, но это цифра. Потому обучение и проводится и тесты - дабы помнили. Наказание тоже соответствующее должно быть естественно.
Кстати, небольшое замечание из жизни... Вот мы тут спорим достаточно интеллигентно и аргументированно. А вот если почитать какие-нибудь массовые форумы/блоги, типа Газеты.ру, на эту же тему, то большинству тамошних сторонников КС я бы даже игрушечный пистолет не доверил :)
Добавлено через 2 минуты
4. Спасибо за идеалиста конечно, но это цифра. Потому обучение и проводится и тесты - дабы помнили. Наказание тоже соответствующее должно быть естественно.
А к этой цифре детализации никакой не прилагалось? Сдается мне, что около половины этих стволов принадлежит охранным структурам с соответствующим регламентом хранения/выдачи. А это уже совсем другая песня...
Некоторые цифры по оружию
--------------------------------------------------------------------------------
Гpаждане США пpименяют оpужие 2,1 миллиона pаз в год.
2/3 случаев пpименяются пистолеты и pевольвеpы.
99%!!! случаев использования гpажданами огнестрельного оpужия для самозащиты не пpиводит к гибели или сеpьезным увечьям нападавших (использованием считается и напpавление оpужия в лицо и пpедупредительные выстpелы в воздух).
90% случаев пpименяется оpужие на дистанции до 3-5 метpов.
Пpи стрельбе на коpоткие дистанции из гладкостволки выживают 9% поpаженных, из винтовок - 50%. Если огонь из пистолета или pевольвера, то выживают 90% постpадавших!
В штатах где pазpешено скpытое ношение оpужия, уpовень убийств на 33%, огpаблений на 37% ниже, чем там где не pазpешено. Общий уpовень пpеступности в штатах, где не pазpешено ношение - на 26% выше, чем в тех, где разрешено. Эти факты бyквально мгновенно были подтверждены в ходе эксперимента, проведенного во Флориде (там было разрешено скрытое ношение орyжия и yскорена процедyра его приобретения).
В 28 штатах pазpешено скpытое ношение.
По опpосам Минюста США, из числа заключенных в тюpьмах 34% были спугнуты, pанены или задеpжаны вооpуженными гpажданами 40% отказались от планов пpеступлений, поскольку имели опасения, что потенциальная жеpтва вооpужена.
С 01.10.1987 по 28.2.1994 властями Флоpиды было выдано 204 108 pазpешений, из них только 17 были отозваны (0,008%) поскольку их владелец позднее совеpшил пpеступление, в котоpом фигуpиpовало оpужие (пpичем не обязательно пpименялось).
=PUH=BOSS
14.03.2009, 21:48
Это его проблемы, может не очень хитрый. Или будет мучеником за идею, почем мне знать:)
Однако Вы не ответили, - разрешат или нет?
В случае - если он промолчит что он Робин Гуд - выдадут, а вот если не промолчит - тоже выдадут.....направление на принудительное лечение:D
http://faq.guns.ru/statist.html
http://guns.orenburg.biz/art999.html
http://guns.orenburg.biz/art004.html
http://www.samooborona.ru/Argument.htm
http://www.aferizm.ru/criminal/ludi_i_oryjie.htm
Читайте
mens divinior
14.03.2009, 22:11
Убийства 874 чел (43,2% мужчины погибали от колото-резаных ранений,16,3% смерть последовала от огнестрельных ранений )
Скорее всего будет так:Убийства 874 чел (16,3% от колото-резаных ранений, 43,2% от огнестрельных ранений )
А общее кол-во смертей, вероятно, изменится не сильно в любую сторону
Вот и подтверждение
Как видно из таблицы, разрешение или запрет на ношение оружия не оказывает прямого влияния на уровень смертности в результате его применения. Страны с либеральным и строгим оружейным законодательством могут находиться в списке рядом, например Мексика и Франция, Молдавия и Австрадия, Индия и Испания.....
http://www.aferizm.ru/criminal/ludi_i_oryjie.htm
Скорее всего будет так:Убийства 874 чел (16,3% от колото-резаных ранений, 43,2% от огнестрельных ранений )
А общее кол-во, вероятно, изменится не сильно в любую сторону
Нет, всё правильно... Кухонный нож - действительно оружие массового поражения.
mens divinior
14.03.2009, 22:25
Нет, всё правильно... Кухонный нож - действительно оружие массового поражения.
Вы правы,но я просто не рассматриваю семейные кухонные разборки.Тут же речь о том что бы защитить себя и семью, а защитить семью от нее же - сложновато
FW_Korsss
14.03.2009, 22:27
Убивает не оружие. убивает человек.
2 la5-er
Факты,- упрямая вещь) (с) Ленин
http://faq.guns.ru/statist.html
http://guns.orenburg.biz/art999.html
http://guns.orenburg.biz/art004.html
http://www.samooborona.ru/Argument.htm
http://www.aferizm.ru/criminal/ludi_i_oryjie.htm
Читайте
Почитал, любопытно. Сразу отмечу, что только по последней ссылке находится сухая статистика и факты. Все остальные так или иначе политически окрашены и отдают популизмом.
Касаемо статистики - обратите внимание, что относительные цифры насыщенности ОО и смертей от его применения замечательно между собой коррелируют. В результате по уровню смертности от ОО на 100 тыс. США идут сразу за Албанией и латиноамериканскими странами, в т.ч. Гватемалой и Гондурасом, где гражданская война, кажется, никогда не останавливалась.
Ну и так, за жизнь... Да, американские цифры выглядят убедительно. Но... Это американцы, а не мы. Они не лучше и не хуже нас - просто другие. И их следование правилам - совсем не объект для задорновских шуточек. Нашим людям совсем не помешало бы кое-что перенять...
Моя работа в большой части состоит в написании различных регламентов и инструкций для сотрудников заказчика. Так вот... Их, конечно, читают... Но забивают на "эту мутотень" сразу же после прочтения, просто из головы всё нафиг вылетает. Можно издавать кучу устрашающих приказов, можно подбирать "пряники" - бесполезно... Скорее они начальству уши прожужжат на тему "как нам мешают работать". Нужного результата обычно достигаешь за несколько месяцев путем тупой "дрессировки".
Как полагаете, будут наши обыватели соблюдать все строгие правила, связанные с владением оружием? Охотников в пример не приводить - они "выдрессированы" многими годами контроля. Лично мне не хочется ждать, когда выпущенные на улицы "обезьяны с гранатой" поймут, что оружие - совсем не игрушка, а огромная ответственность.
А-спид
В общем во всем мире люди как люди, а россияне - безграмотные вечно пьяные существа, коотрым оружие доверять нельзя?Не растраивайся так. Есть ещё украинцы и северокорейцы. Все вместе мы - сила! :D
mens divinior
Задачка про "Робин Гуда"Странный Робин... Что ему сейчас мешает купить гладкоствол? Убойность 100%. Если не сорить гильзами, не идентифицируется... А КС это не робингудовское, этим только обывателю сявок отпугивать... :)
mens divinior
14.03.2009, 23:23
mens divinior А КС это не робингудовское, этим только обывателю сявок отпугивать... :)
Это зависит от меткости..;)
=PUH=BOSS
14.03.2009, 23:42
Вы правы,но я просто не рассматриваю семейные кухонные разборки.Тут же речь о том что бы защитить себя и семью, а защитить семью от нее же - сложновато
Со статистикой всё примерно понятно...
теперь вопрос- как часто Вы защищаете семью???
По сути - такие варианты очень редки.... если конечно не болтаться каждую ночь у круглосуточных ларьков в поисках приключений на свою задницу...
По сути- факт применения оружия сводится к нулю!!! А по сему- кричать что все перестреляют друг друга - ерунда....
Даже получив ствол- я не пойду искать- кого бы мне шлёпнуть, я его покупал исключительно для самообороны. Логично???
Давайте абстрагируемся.
Задачка про "Робин Гуда":)
Смогут ли соответствующие органы выявить "Робин Гуда" и не выдать ему разрешение на владение если: он ранее не привлекался (поскольку пока не пойман), психически нормален (вкладывается в широкую норму;)), серьезно относиться к владению оружием, отлично подготовлен и оружие ему не для нападения. ( а для защиты себя и окружающих от злобных "богатых", которые готовы даже от него отстреливаться лишь бы не делится с бедными)
Вопрос: выдадут ему разрешение или нет? Как вы думаете:)
Вопрос - а нафига ему разрешение? Проще купить нелегальный пистолет.
Так это он и сейчас может сделать.
mens divinior
15.03.2009, 00:00
А по сему- кричать что все перестреляют друг друга - ерунда....
Даже получив ствол- я не пойду искать- кого бы мне шлёпнуть, я его покупал исключительно для самообороны. Логично???
1.я не кричу что все перестреляют друг друга
2.Логично.Вам виднее для чего вы его покупаете...;)
Добавлено через 1 минуту
Вопрос - а нафига ему разрешение? Проще купить нелегальный пистолет.
Так это он и сейчас может сделать.
Вопрос был о процедуре выдачи, а не о цели приобретения
Ладно, будут вам аргументы... Напоследок, потом только читать буду:)
Несвоевременно и опасно потому что:
1. Нет должной правовой базы.
РЕчь вообще-то как раз и идет о необходимости принятия нового закона
2. Неготовность ни властей, ни граждан должным образом контролировать хранение и оборот такого оружияТо есть 13 миллионов официально зарегистрированны стволов не сущестуеют? Хранить их мы не готовы? А сотни тысяч травматиков - система по контролю их хранения и ношения не существует?
3. Отсутствие центров и методик обучения сугубо гражданских людей обращению с оружием.1) Это не мешает этим людям покупать травматики
2) Интересно, как вы себе представляете центр, обучающий граждан пользоваться короткостволом, который на сегодня запрещен? Учить людей пользоваться запрещенным оружием - это оригинально.
4. Ну и собственно, общее состояние умов - см. мои предыдущие сообщения.Читал. Общее состоаяние умов - это статистика, по которой у нас в стране 13 миллионов официально зарегестрированных стволов. И мизерное количество преступленипй с их использованием. А твои предыдущие сообщения - это нервные выкрики - "а вдруг что-то случится" :D или пьяный Вася застрелил тетю Глашу из дедовской берданки. Это не аругументы - это что-то вроде разборок в передачах Малахова :D
Добавлено через 1 минуту
Вопрос был о процедуре выдачи, а не о цели приобретения
Однако расссматривается вопрос о разрешнии короткоствола и последствиях разрешения.
Если Робин-Бобин-Барабек имеет право получить разрешение на оружие - он его получит. Собственно, точто так же он и сейчас может купить оружие, правда не короткоствольное.
Однако вы кажется собирались делать выводы? Или это был просто вопрос ради вопроса?
Добавлено через 3 минуты
Да, американские цифры выглядят убедительно. Но... Это американцы, а не мы. Они не лучше и не хуже нас - просто другие.
Молдаване, болгары и эстонцы тоже другие? :D
По ним в прошлой теме приводилась официальная статистика Евросюза.
Добавлено через 3 минуты
Скорее всего будет так:Убийства 874 чел (16,3% от колото-резаных ранений, 43,2% от огнестрельных ранений )
А общее кол-во смертей, вероятно, изменится не сильно в любую сторону
Однко опыт большинства стран говрит об обратном. Разрешение на коротковтсовл обычно приводит к снижению количества убийств обычно примерно в 2 раза
Вот и подтверждениеСтоп! Не надо сравнивать голые цифры, оцнивать надо динамку в одной и той же стране. Ясно, что Албании смертность будет выше чем в Германии - нзависимо от того, разрешат официально носить оружие или нет
Но берем одну страну и смотрим, как внутри этой страны изменилась ситуация с преступностью после разрешения или запрета на короткоствол.
Так вот нет ни единого случая чтобы разрешение носить короткоствол ухудшило ситуацию.
Зато полно примеров, когда разрешение носить короткоствол улучшает ситуацию с преступностью, а запрещение короткоствола наоборот - приводит к взрыву преступности.
РЕчь вообще-то как раз и идет о необходимости принятия нового закона
Не закона, а законов - в полном пакете. УК в том числе.
То есть 13 миллионов официально зарегистрированны стволов не сущестуеют? Хранить их мы не готовы? А сотни тысяч травматиков - система по контролю их хранения и ношения не существует?
1. Откуда циферка в 13 миллионов? В предложенной мне статистике цифры меньше в 2 с лишним раза.
2. Я уже говорил, что солидная доля этих стволов принадлежит охранным структурам - немало их расплодилось. А там с хранением всё в порядке. И гладкоствольные ружья большую часть времени хранятся дома в сейфах, а не в бардачках машин и дамских сумочках.
1) Это не мешает этим людям покупать травматики
Вот и более чем достаточно.
2) Интересно, как вы себе представляете центр, обучающий граждан пользоваться короткостволом, который на сегодня запрещен? Учить людей пользоваться запрещенным оружием - это оригинально.
А из Марголина в спортивной секции стрелять противозаконно? Не стоит так увлекаться в полемике...
И уж если разрешать оружие, то такие центры нужно создать (реорганизовать) заблаговременно.
Читал. Общее состоаяние умов - это статистика, по которой у нас в стране 13 миллионов официально зарегестрированных стволов. И мизерное количество преступленипй с их использованием. А твои предыдущие сообщения - это нервные выкрики - "а вдруг что-то случится" :D или пьяный Вася застрелил тетю Глашу из дедовской берданки. Это не аругументы - это что-то вроде разборок в передачах Малахова :D
Угу... Просто с ружьем за водкой ходят редко - потому что мешает бутылки тащить.
Молдаване, болгары и эстонцы тоже другие? :D
По ним в прошлой теме приводилась официальная статистика Евросюза.
Кстати, не находишь, что твои аргументы тоже предельно весомы? Ты хоть посмотрел, сколько там стволов в абсолютном и относительном выражении?
FW_Korsss
15.03.2009, 00:28
Ну и так, за жизнь... Да, американские цифры выглядят убедительно. Но... Это американцы, а не мы. Они не лучше и не хуже нас - просто другие. И их следование правилам - совсем не объект для задорновских шуточек. Нашим людям совсем не помешало бы кое-что перенять...
Моя работа в большой части состоит в написании различных регламентов и инструкций для сотрудников заказчика. Так вот... Их, конечно, читают... Но забивают на "эту мутотень" сразу же после прочтения, просто из головы всё нафиг вылетает. Можно издавать кучу устрашающих приказов, можно подбирать "пряники" - бесполезно... Скорее они начальству уши прожужжат на тему "как нам мешают работать". Нужного результата обычно достигаешь за несколько месяцев путем тупой "дрессировки".
Как полагаете, будут наши обыватели соблюдать все строгие правила, связанные с владением оружием? Охотников в пример не приводить - они "выдрессированы" многими годами контроля. Лично мне не хочется ждать, когда выпущенные на улицы "обезьяны с гранатой" поймут, что оружие - совсем не игрушка, а огромная ответственность.
1) Есть такой момент, согласен.
2) Но, Вы ведь специалист, Вам или Вашим коллегам мобыть и писать эти инструкции по "дрессировке")) (без иронии)
3) незадавались вопросом: сколько из охотников, действительно охотников? а не просто любителей обладать оружием, ну и пострелять из него, ня подчеркиваю, на ЗАКОННЫХ основаниях.
4) "обезьяны с гранатой" вылечиваются за один КМБ). А те кто непонимает что оружие не игрушка, лишаюся права обладания им (как минимум), едут поддерживать лесотехническую отрасль (как максимум).
С Уважением
ЗЫ Касательно отсутствия правовой базы и центров обучения, согласен 100%
Roman Kochnev
15.03.2009, 00:29
Не уверен, что будет правильно смотреть на США в этом вопросе. Там ношение оружия пришло чуть ли не от первых колонистов и прочно закрепилось в эээ... менталитете (скажем так). Есть традиции, культура и отработаны законы по отношению к ношению оружия рядовыми гражданами. Смею предположить, что у нас такого исторического опыта нет. Как и нет вообще серьезного уважения к соседу (не было воспитателя Кольта или еще что - не суть). То есть сравнивать страны запада, где люди правила дорожного движения боятся нарушить и нашу действительность я бы не стал.
FW_Korsss
15.03.2009, 00:34
Не уверен, что будет правильно смотреть на США в этом вопросе. Там ношение оружия пришло чуть ли не от первых колонистов и прочно закрепилось в эээ... менталитете (скажем так). Есть традиции, культура и отработаны законы по отношению к ношению оружия рядовыми гражданами. Смею предположить, что у нас такого исторического опыта нет. Как и нет вообще серьезного уважения к соседу (не было воспитателя Кольта или еще что - не суть). То есть сравнивать страны запада, где люди правила дорожного движения боятся нарушить и нашу действительность я бы не стал.
В моем скромном московском дворе (2 5 этажки по 60 кв) примерно 30-40 единиц оружия, в том числе и нарезного. Перестрелок неслышно).
С Уважением
Roman Kochnev
15.03.2009, 00:36
В моем скромном московском дворе (2 5 этажки по 60 кв) примерно 30-40 единиц оружия, в том числе и нарезного. Перестрелок неслышно).
С Уважением
Тогда какое еще разрешение вам надо? Чтобы вооружились все?
FW_Korsss
15.03.2009, 00:38
тема про пистолеты)
mens divinior
Это зависит от меткости.. Не скажите... если Робину нужно, чтобы спустя короткое время после "акта восстановления справедливости" его не повязали, или не взяли в заложники его семью, он не станет приобретать легальный нарезняк. Ни длинный, ни короткий. Независимо от меткости. Идентифицируется потому что. :)
А если
Вопрос был о процедуре выдачи, а не о цели приобретения то чем вас не устраивает нынешняя процедура выдачи разрешений на гладкоствол и длинный нарезняк? Процедура давно есть, оружие купить можно, а Робинов как не было, так и нет.
Про центры я уже говорил - те что готовят охранников вполне справятся, с корректировкой программы конечно же. Школы милиции давно подрабатывают подготовкой охранников - тоже можно использовать, там и кадры и контингент соответствующий. В областных центрах есть центры по аттестации охранников (в Тюмени аж два тира используют для этих целей) - есть кому проверить знания. Так что главная проблема - законодательство.
23AG_Oves
15.03.2009, 13:48
То есть по существу тебе возразить нечего. Ты понимаешь, что разрешние на ношение короткоствола каждй году будет спасать тысячи жизней. Но все равно ты против. Почему?
Будет спасать или не будет - покажет только практика после введения. До введения это только теория, которая в данном случае с практикой может быть очень плохо свзязана из-за наличия кучи неучтённых факторов. :)
Напоминаю, что в России уже зарегистриовано 13 миллионов единиц огнестрельного оружия у населения. Уже зарегистрировано.
А в чём тогда проблемы? Стань 13000001-ым. Чтобы разрешить его ношение на улице? Тогда к чему эти 13 миллионов и как они относятся к разрешению ношения КС?
Надо только дать россиянам возможность использовать оружие для самозащиты. И это спасет тысячи жизней. Ты против этого? Ты хочешь чтобы россияне умирали тысячами?
Аспид, остынь. Поменьше эмоций и действительно аргументов.
1) Боюсь кого-нибудь застрелить, потому что головой несовсем нездоров.
Во, это мне подходит :lol: А то вокруг столько уродов, один я в белом :D
Пpи стрельбе на коpоткие дистанции из гладкостволки выживают 9% поpаженных,
Я за разрешение скрытого ношения обрезов :D
Не уверен, что будет правильно смотреть на США в этом вопросе.
Не хотите смотреть на США - смотрите на БОлгарию, Эстонию, Молдавию.
На них тоже смотреть неправильно? Там тоже другие люди?
Да смотри конце концов на саму Россию - у нас 13 миллионов официально зарегистрированных стволов у населения.
А-Спид, это у тебя "харе кришна" такая, про 13 миллионов?
Не закона, а законов - в полном пакете. УК в том числе.
Именно закона. Поправки в УК - его составная часть
1. Откуда циферка в 13 миллионов? В предложенной мне статистике цифры меньше в 2 с лишним раза.Ссылка выложена. читай
2. Я уже говорил, что солидная доля этих стволов принадлежит охранным структурам - немало их расплодилось. А там с хранением всё в порядке. И гладкоствольные ружья большую часть времени хранятся дома в сейфах, а не в бардачках машин и дамских сумочках.Солидная - это какая?
Ну хорошо, пусть по-твоему, пусть у населения Росии не 13, а 5 смиллионов стволов на руках.
Что - у нас на улицах вакхналия? Стрельба? Дикий запад?
Ну и куда делать болтовня о том что "нашему народу оружие давать опасно"? Уже дали - что-то не вижу опасности.
Вот и более чем достаточно.1) это не ответ на вопрос.
2) Ты пробовал зимой остановить обозленного хулгана весом в 100 кг с помощью травматика?
А из Марголина в спортивной секции стрелять противозаконно? Не стоит так увлекаться в полемике...Правильно, ен стоит. Вот видишь - ты сам подтверждаешь что систем аобучения граждан есть, она нормально функционирует в разрешенных законом рамках.
Разрешат короткоствол - будут и им заниматься Но пока он зпрещен - обучение стрельбе из него - нарушение закона
Угу... Просто с ружьем за водкой ходят редко - потому что мешает бутылки тащить.Зто с ружьем ходят на охоты, и водку с собой носят. И как охотники России не перестреляли друг друга?
Кстати, не находишь, что твои аргументы тоже предельно весомы? Ты хоть посмотрел, сколько там стволов в абсолютном и относительном выражении?А какая нафиг разница? Главное что они есть. И этого количества стволов по уши хватило на то, чтобы резко улучшить ситуацию с преступностью.
Добавлено через 3 минуты
Будет спасать или не будет - покажет только практика после введения. До введения это только теория, которая в данном случае с практикой может быть очень плохо свзязана из-за наличия кучи неучтённых факторов. :)
Само собой. Однако есть такая вешь - аналогия. До сих пор нет ни единого случая, чтобы разрешение на короткоствол ухудшило ситуацию с преступностью.
А в чём тогда проблемы? Стань 13000001-ым.Стал.
Чтобы разрешить его ношение на улице? Тогда к чему эти 13 миллионов и как они относятся к разрешению ношения КС?А ты читаешь вопрос? Человек говорит что оружие народу давать нельзя - варвары-с. Пьют-с.
Так вот оружие наороду уже дали Охотникам. Они тоже пьют. И что-то стрельбы не слышно
Добавлено через 1 минуту
А-Спид, это у тебя "харе кришна" такая, про 13 миллионов?
А у тебя неумение ходить по ссылкам?
Я тебе уже выкладывал. Ты их даже не посмотрел.
Вот тебе еще раз. В этот раз у тебя хватит сообразиловки нажать на ссылку и почитать?
http://news.vl.ru/world/2007/08/29/strana_/
В моем скромном московском дворе (2 5 этажки по 60 кв) примерно 30-40 единиц оружия, в том числе и нарезного. Перестрелок неслышно).
С Уважением
Не слышно, потому что не разрешили ещё :D
А вообще действительно, и нахрена тогда разрешение надо вообще? :eek: Тем более всё равно их будут продавать на рынке так же, как и оружие
И ещё его будут носить с собой чу.. ЛКН короче)))
Зто с ружьем ходят на охоты, и водку с собой носят. И как охотники России не перестреляли друг друга?
Гы... Хочешь байку? Одна моя знакомая очень любит ходить на охоту. В качестве охотника со своим ружьем и собакой. Их охотничья компания в основном состоит из мужиков среднего возраста, значительно старше её. Так вот... Далее цитата:
"Когда наши мужики пить садятся, то после первой-второй я из их ружей затворы потихонечку вытаскиваю и прячу - на всякий случай. Друг в друга они стрелять, конечно, не будут, а вот по бутылкам - с удовольствием... Чтобы спьяну ни в кого не попали, я их и разоружаю. По утрам спасибо говорят"
Интересно,а как же охотники ходят без таких девушек?Чтото не слышно чтобы перестелялись;-)))
Гы... Хочешь байку? Одна моя знакомая очень любит ходить на охоту. В качестве охотника со своим ружьем и собакой. Их охотничья компания в основном состоит из мужиков среднего возраста, значительно старше её. Так вот... Далее цитата:
Все охотники с нарезным оружием? Гладкостволов единицы с затворами, а если с нарезным оружием - это уже профи фактически. Что-то не убедительно, на байку похоже. Да и опять искоючение описываешь, сколько раз на охоте пили, это скорее в ночь получается - приехали, расположились, палатки собрали, костёр развели - какие в ночь бутылки.. А на утро утки, утки - это ж поинтереснее;) А после охоты по машинам - там по маленькой и по домам, пыл пострелять уже охотой сбит.
23AG_Oves
15.03.2009, 17:05
А ты читаешь вопрос? Человек говорит что оружие народу давать нельзя - варвары-с. Пьют-с.
Так вот оружие наороду уже дали Охотникам. Они тоже пьют. И что-то стрельбы не слышно
Охотников не подрезают в пробках :)
Ну хорошо, пусть по-твоему, пусть у населения Росии не 13, а 5 смиллионов стволов на руках.
Что - у нас на улицах вакхналия? Стрельба? Дикий запад?
А может пусть 5 стволов или 15? :)
Гладкостволов единицы с затворами, а если с нарезным оружием - это уже профи фактически. Что-то не убедительно, на байку похоже.
Ну, Сайга гладкоствольная - слегка переделанный АК. Чуть ли не самое массовое ружье... Судя по рассказам этой девицы компашка у них действительно почти профи... Да и сама она на оружии помешана.
Дык байка - она не для убеждения, она для смеха:) Я ж сразу предупреждал:)
Добавлено через 14 минут
А у тебя неумение ходить по ссылкам?
Я тебе уже выкладывал. Ты их даже не посмотрел.
Вот тебе еще раз. В этот раз у тебя хватит сообразиловки нажать на ссылку и почитать?
http://news.vl.ru/world/2007/08/29/strana_/
Ну сходил, почитал. Во-первых, это не статистика, а оценка. И какова точность методики - ХЗ. И, естественно, посчитываются все стволы, а не только зарегистрированные.
Почти каждый десятый житель Российской Федерации является владельцем огнестрельного оружия. Такие результаты приведены в отчете Small Arms Survey 2007 специалистов из Института международных исследований, который находится в Женеве. Этот отчет составляется на основе правительственных данных, сообщений СМИ и частных исследований.
Как сообщается в отчете, в России оружие есть у девяти из каждых 100 человек. Соответственно общее количество единиц огнестрельного оружия в стране достигает почти 13 миллионов.
Во-вторых, это очень удачно, что ссылка на VL.RU... Ты во Владивостоке бывал? Рекомендую - красивейший город. Но что меня там больше всего впечатлило - так это дорожное движение. Все ездят исключительно "по понятиям", про ПДД вроде как и не слышали. Кто больше - тот и прав. Правда, пешеходов пропускают - потому что они еще более непредсказуемы:). Самое забавное, что местные этим даже вроде как гордятся - "Кто может ездить во Владике, тот сможет ездить везде".
Как думаешь, правила обращения с оружием будут соблюдаться как-то иначе?
Все ездят исключительно "по понятиям", про ПДД вроде как и не слышали. Правильно. Вот и я говорю - запретить ВСЕМ личный автотранспорт на фиг! :D
Знаешь, временами такая мысль приходит...
CoValent
15.03.2009, 18:20
Ладно, будут вам аргументы...
Я уважаю своих оппонетов. Это легко заметить по тому факту, что я отвечаю на их вопросы всегда (и если пропускаю в запарке - то всегда отвечаю по просьбе ответить).
Так вот для того, чтобы и в дальнейшем уважать вас, как своего собеседника, и чтобы у меня даже мысли не возникло о троллинге - могу я попросить все же не отвлеченных аргументов, а конкретного ответа на конкретный вопрос (выделен жирным шрифтом в конце моего сообщения (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1213264&postcount=84))?
Добавлено через 4 минуты
Скорее всего будет так...
Лера, к Вам тот же вопрос, что и к пожалуйста, ответьте на тот же мой вопрос (на второй тоже (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1213267&postcount=86), пожалуйста). Спасибо!
Добавлено через 4 минуты
Не слышно, потому что не разрешили ещё :D
А вообще действительно, и нахрена тогда разрешение надо вообще? :eek: Тем более всё равно их будут продавать на рынке так же, как и оружие
И ещё его будут носить с собой чу.. ЛКН короче)))
Пожалуйста, не надо троллинга.
Охотников не подрезают в пробках :)
Уверен? Между прочим сельские дороги редко делают по 6 полос в каждую сторону :D И о знаками и светофорами там хуже, чем хотелось бы :)
И поди ж ты - нет у нас хронических перестрелок пьяных охотников. Вот 13 миллионов стволов на руках у них есть - а дуэлей у каждого салуна пельменной нет :D
Добавлено через 2 минуты
Гы... Хочешь байку? Одна моя знакомая очень любит ходить на охоту. В качестве охотника со своим ружьем и собакой. Их охотничья компания в основном состоит из мужиков среднего возраста, значительно старше её. Так вот... Далее цитата:
То есть именно благодаря нащим замечательным российским женщинам у нас и нет этих перестрелок?
Так эта... они и из короткоствола могут магаззины с пульками повынимать :D
P.S. В общем видно, что аргументации у тебя нет. Вообще позция о запрете короткоствола ничем не аргументирована - это уже в 10 раз только в этой теме наблюдается. Ну нет никаких реальных аргументов в пользу запрета. Только и есть что страшилки "ах как мне страшно, а вдруг чего случится" :D
Ну сходил, почитал. Во-первых, это не статистика, а оценка. И какова точность методики - ХЗ. И, естественно, посчитываются все стволы, а не только зарегистрированные.
И тем не менее - что-от я не вижу вакханалии на улицах
Во-вторых, это очень удачно, что ссылка на VL.RU... Ты во Владивостоке бывал? Рекомендую - красивейший город. Но что меня там больше всего впечатлило - так это дорожное движение. Все ездят исключительно "по понятиям", про ПДД вроде как и не слышали. Кто больше - тот и прав. Правда, пешеходов пропускают - потому что они еще более непредсказуемы. Самое забавное, что местные этим даже вроде как гордятся - "Кто может ездить во Владике, тот сможет ездить везде".
Как думаешь, правила обращения с оружием будут соблюдаться как-то иначе?
1) Человека катающегося в Черкесске удивить каким-то там Владивостоком не получится :D У нас на все это насливается еще и знаменитое "Эх, зато как джигит пролетел!" :D
2) При этом у нас тут полно оружия, в том числе и нелегального. И что-то не вижу я ерестрелок на каждом светофоре. Я тебе больше скажу. В Абхазии, как говорит мой друг-абхаз, вообще такого рода скандалы редкость. Потоу что все знают - каждый мужчина вооружен. Ина грубое слово можно получить пулю - что делает всех вежливыми и уважительными по отношению друг к другу :D
Кстати, вот и заокеанский пример из той же серии:
А в некоторых местах США, например, владение оружием является обязательным. В 1980 году мэрия города Кеннесо, штат Джорджия, издала постановление, обязывающее домовладельцев держать в доме по крайней мере одну единицу огнестрельного оружия. В результате в период с 1980 по 2000 год население Кеннесо увеличилось 5000 до 21000. За те же двадцать лет в городе произошло всего три убийства: два с применением ножей (в 1984 и 1987 году) и лишь одно с использованием огнестрельного оружия (1997). После того как закон вступил в силу в 1982 году, количество преступлений против личности в Кеннесо сократилось на 74 процента по сравнению с 1981 годом, а в 1983 году - еще на 45 процентов по сравнению с 1982-м, и с тех пор остается впечатляюще низким.
Добавлю к этоу что Кеннесо - это рядышком с Атлантой, столицей штата Джорджия. Атланта - один из самых криминальных городов США. А вот в городе Кеннесо, где у каждого есть оружие почему-то тихо, мирно. Солнышко светит. Криминальные элементы из Атланты даже если и преизжают - то становятся ужасно вежливыми и законопослушными :D Чего это они, а? :D
Вот теперь встречный вопрос: где я не прав? (особенно если учесть, что даже на 50 метров я стреляю из огнестрельного пистолета достаточно хорошо, чтобы не убить, а лишь гарантированно ранить?)
Если вопрос в принципе - то прав во всем... Насилие однозначно недопустимо. И что урод должен быть наказан - сомнению не подлежит.
А вот если учесть всякие частности, например, что я стреляю чуть хуже и на дистанции 50 метров без очков вижу только силуэт (ну, что сделаешь - близорукость, причем не самая сильная). И я такой явно не один...
И то, что КС в первую очередь появится не у тех, кто уверен в себе, а совсем наоборот. И наличие оружия совсем не изменит их психологию. И кто в критической ситуации окажется потерпевшим - нападавший или владелец оружия - большой вопрос.
И то, что анархия у нас в крови, а раздолбайство+огнестрельное оружие - это такая бомба замедленного действия, что осколками от неё посечь может очень многих.
И многое другое...
И наличие оружия совсем не изменит их психологию. И кто в критической ситуации окажется потерпевшим - нападавший или владелец оружия - большой вопрос
Главный вопрос в другом - что будет делать нападавший, если будет знать что в любой момент может получить пулю в лоб. Останется ил у него желание хулюганить?
И то, что анархия у нас в кровиДА ну? И чем же мы анархичнее молдаван?
=PUH=BOSS
15.03.2009, 18:51
ДА ну? И чем же мы анархичнее молдаван?
Аспид- чем тебе молдоване насолили?? Ты достал уже......
В общем видно, что аргументации у тебя нет. Вообще позция о запрете короткоствола ничем не аргументирована - это уже в 10 раз только в этой теме наблюдается. Ну нет никаких реальных аргументов в пользу запрета. Только и есть что страшилки "ах как мне страшно, а вдруг чего случится" :D
Так же как у особо ярых сторонников:P В основном - "жить страшно" и "помогите, хулиганы зрения лишают":) А также, что нужно уважать только вооруженного соседа.
Кстати, я нигде не выступал за запрет, я говорил о несвоевременности разрешения. По моему, это разные вещи...
Alex_K, вряд ли из КС придётся стрелять на 50 м, да и как потом мотивировать такую стрельбу? Явно не самозащита. А уж на 2-3 метра попасть вероятность выше, да и медкоммисия не пропустит людей с совсем плохим зрением.
Раздолбайство.. Ну в органах ( у нас в городе могу сказать) больше ЧП происходит с оружием в МВД, чем где-то бы ни было, но мирится же руководство МВД с этим, не отбирает оружие, наоборот, сейчас на инкассации милиционер АКСУ+ПМ едет.
Аспид- чем тебе молдоване насолили?? Ты достал уже......
Мне? Насолили? Д я им завидую! Их-то никто не считает пьяными варварами! У них ношение короткоствола разрешили, и преступность вниз пошла.
Добавлено через 2 минуты
Так же как у особо ярых сторонников:P В основном - "жить страшно" и "помогите, хулиганы зрения лишают":) А также, что нужно уважать только вооруженного соседа.
А вот это уже неправда. Фактов приведана уйма, приведены десяти исследоанвий показывающих что разрешение носить короткоствол снижает уровень преступности.
В ответ "нельзя нашему мужику оружие давать. Рылом не вышел"
При это на вопрос - чем же молдаванин или эстонец лучше нашего мужика, что им разрешили, и у них преступность вниз пошла - ответа нет.
1) Человека катающегося в Черкесске удивить каким-то там Владивостоком не получится :D У нас на все это насливается еще и знаменитое "Эх, зато как джигит пролетел!" :D
Хм... Боюсь, что во всем Черкесске автомобилей столько же, сколько во Владе в одном квартале... Сорри за офтоп.
mens divinior
15.03.2009, 19:59
где я не прав?
..... в идеализации ситуации в масштабах страны...отчасти;)
Добавлено через 12 минут
Во-вторых, станет толчком для чего? Какое саморазвитие системы контроля? Не понимаю!
Вот =>
...Как система плохо контролирующая себя будет контролировать других??
CoValent:В процессе саморазвития
Подразумевалось что для саморазвития стимул нужен, а пока вот =>>
Раздолбайство.. Ну в органах ( у нас в городе могу сказать) больше ЧП происходит с оружием в МВД, чем где-то бы ни было...
...что можно от других требовать?
Соломоново решение - разрешить в одном регионе и посмотреть чего выйдет, если все ОК, разрешить везде!
CoValent
15.03.2009, 21:22
Если вопрос в принципе - то прав во всем... Насилие однозначно недопустимо. И что урод должен быть наказан - сомнению не подлежит.
А вот если учесть всякие частности...
Тогда, может быть, исходя из того, что "общее складывается из частностей" - все-таки разрешим владение по каждому частному случаю? И это и будет справедливым решением и для каждого частного случая, и для ситуации в целом...
...о чем мы здесь и разговариваем.
...например, что я стреляю чуть хуже и на дистанции 50 метров без очков вижу только силуэт (ну, что сделаешь - близорукость, причем не самая сильная). И я такой явно не один...
По статистике, абсолютное большинство проблем с насилием начинается с дистанции 3-8 метров, и однозначно прогнозируемо за 10-25 секунд. Я считаю, что вполне хватит времени и приготовиться, и гарантированно попасть хотя бы в бедро по силуэту.
С тренировками, конечно же.
...И то, что КС в первую очередь появится не у тех, кто уверен в себе, а совсем наоборот. И наличие оружия совсем не изменит их психологию...
Я уверен в обратном. Как уверен и в необходимости тренировок, и психологических тренировок для большинства владельцев.
...И кто в критической ситуации окажется потерпевшим - нападавший или владелец оружия - большой вопрос...
Но это не вопрос этой дискуссии, а полноценного и бессмысленного философского исследования.
...И то, что анархия у нас в крови, а раздолбайство+огнестрельное оружие - это такая бомба замедленного действия, что осколками от неё посечь может очень многих.
И многое другое...
Я не считаю эту позицию хорошим (действенным) аргументом.
Тогда, может быть, исходя из того, что "общее складывается из частностей" - все-таки разрешим владение по каждому частному случаю? И это и будет справедливым решением и для каждого частного случая, и для ситуации в целом...
...о чем мы здесь и разговариваем.
Ну, Лера выше предложила "пилотное внедрение" на отдельном регионе. Как вариант - вполне приемлемо.
По статистике, абсолютное большинство проблем с насилием начинается с дистанции 3-8 метров, и однозначно прогнозируемо за 10-25 секунд. Я считаю, что вполне хватит времени и приготовиться, и гарантированно попасть хотя бы в бедро по силуэту.
Так-то оно так... Но что мешает злоумышленникам сменить тактику? Кстати, наркоманы и так предпочитают нападать сзади с ножом или железякой - в ломке на большее силёнок не хватает. Заодно и пистолетиком в таком случае разживутся.
Я не считаю эту позицию хорошим (действенным) аргументом.
По крайней мере, ваша позиция мотивирована... Хоть я с ней и не согласен.
CoValent
15.03.2009, 21:47
...в идеализации ситуации в масштабах страны...отчасти;)...
Извините меня, Лера, за то, что я ожидал ответ без троллинга... или хотя бы ответ на мой вопрос, а не на чужую проблему.
Надеюсь, и Вы на меня в дальнейшем не обидитесь.
Во-вторых, станет толчком для чего? Какое саморазвитие системы контроля? Не понимаю!
...Как система плохо контролирующая себя будет контролировать других??
В процессе саморазвития.
Хм. То есть я должен был сам догадаться, что речь идет о том, что обсуждали 5 часов назад на третьем десятке сообщений назад?...
А теперь к вопросу: неоднократно обсуждалось, что пулегильзотека существует, и требует минимальной доработки для хранения отстрела легального ОКО (огнестрельного короткоствольного оружия). Вы это видели, Вы это знаете... и Вы почему-то считаете, что лишь первое неправомерное применение зарегистрированного пистолета даст какой-то "толчок" развитию системы контроля - до введения начала продаж?
Добавлено через 8 минут
Ну, Лера выше предложила "пилотное внедрение" на отдельном регионе. Как вариант - вполне приемлемо...
Я не против - вполне логичное решение.
...Так-то оно так... Но что мешает злоумышленникам сменить тактику? Кстати, наркоманы и так предпочитают нападать сзади с ножом или железякой - в ломке на большее силёнок не хватает. Заодно и пистолетиком в таком случае разживутся...
Американцы (в соответствии со своей любимой шуткой о налогах и смерти) считают незаконный оборот оружия одним из страшнейших преступлений. Если и у нас ужесточить наказание за подобное завладение - то рискнувший напасть попадает под гораздо большие неприятности, чем грозили ему в случае простейшего ограбления.
Но при этом: скрытое ношение не вызывает желание нападать - зато неожиданно защищает в случае покушения. То есть плюсов при легализации пистолетов гораздо больше, а минусов становится еще меньше.
...По крайней мере, ваша позиция мотивирована... Хоть я с ней и не согласен.
Но ведь это и есть цивилизованный вариант дискуссии - развивающий и уважение, и самоуважение у сторон. :)
Да, вопрос ко всем любителям статистики...
Как вы прокомментируете следующие данные (к сожалению, за 2002 год, свежее сравнения на русском не нашел)
С начала этого года в Лос-Анджелесе, население которого составляет 3,6 млн. человек, произошло 592 убийства, что на 11,3% превышает показатели 2001 года за тот же период и на 20,5% - показатели 2000 года, отмечают полицейские статистики.
Таким образом, Лос-Анджелес "обгоняет" 8-миллионный Нью-Йорк, где с начала года зарегистрировано 482 убийства, и 1-миллионный Детройт, где было зарегистрировано 346 убийств
Источник http://www.newsru.com/crime/22nov2002/los_angeles.html
Напомню, что в Нью-Йорке ношение оружия запрещено, а в Калифорнии - разрешено.
Добавлено через 3 минуты
Американцы (в соответствии со своей любимой шуткой о налогах и смерти) считают незаконный оборот оружия одним из страшнейших преступлений. Если и у нас ужесточить наказание за подобное завладение - то рискнувший напасть попадает под гораздо большие неприятности, чем грозили ему в случае простейшего ограбления.
Напоминаю, я говорил о наркоманах - ведь никто не будет спорить, что это одни из наиболее опасных персонажей. Так ему пофиг наказание, его сейчас ломает...
Old_Pepper
15.03.2009, 22:06
Не уверен, что будет правильно смотреть на США в этом вопросе. Там ношение оружия пришло чуть ли не от первых колонистов и прочно закрепилось в эээ... менталитете (скажем так). Есть традиции, культура и отработаны законы по отношению к ношению оружия рядовыми гражданами. Смею предположить, что у нас такого исторического опыта нет.
"...В государстве Российском, право на владение оружием являлось неотъемлемым правом каждого законопослушного и психически здорового человека (право на ношение и использование оружия регулировалось отдельно), в том числе и крепостными крестьянами, и тягловым сословием городских жителей - мещанами. И никого это не удивляло. Оно, право, естественно, подвергалось некоторым временным и местным ограничениям.
Подобная практика отнюдь не была широко распространена в других странах. Так профессор Московского Университета И.Т. Тарасов, в своей работе «Очерки науки полицейского права», приводит слова немецкого ученого Роберта фон Моля, из его трактата «О науке полиции» («Polizeiwissenschaft», 1832 г.) «… в некоторых государствах вопрос этот разрешался в обратном смысле, т.е. установлено было общее запрещение держать у себя оружие, а право иметь оружие было исключением. Такое решение вопроса они употребляют к тому, что все граждане признаны, были бы содержащимися под стражей, а пребывание на свободе рассматривалось бы как исключение...» (стр. 279)..."
Ну и далее о традициях, менталитете и т.п. :http://www.saiga.ru/page.php?cnt=104
CoValent
15.03.2009, 22:08
Да, вопрос ко всем любителям статистики...
Как вы прокомментируете следующие данные (к сожалению, за 2002 год, свежее сравнения на русском не нашел)
Напомню, что в Нью-Йорке ношение оружия запрещено, а в Калифорнии - разрешено...
В Калифорнии запрещено скрытое ношение оружия - поэтому законно вооруженный человек там виден издалека.
А еще напомню, что Калифорния имеет у граждан своего штата от 1/3 до 2/3 (по разным данным) всех денег Соединенных Штатов.
...Напоминаю, я говорил о наркоманах - ведь никто не будет спорить, что это одни из наиболее опасных персонажей. Так ему пофиг наказание, его сейчас ломает...
Но ведь человек, которому все равно, что с ним будет из-за его действий - это, во-первых, редкость в обществе, а во-вторых, от него все равно надо защищаться самому и защищать свою семью.
Roman Kochnev
15.03.2009, 22:10
[I]"...В государстве Российском, право на владение оружием являлось неотъемлемым правом каждого законопослушного и психически здорового человека
В таком случае, эта традиция была благополучно прервана для того, чтобы традицией быть перестать. Ну то есть вот Россия - ну ни разу не Техас.
CoValent
15.03.2009, 22:17
Ром, но не смириться же с этим?... И не прекратить же растить своих детей, достойных лучшей участи и права на самозащиту?...
Old_Pepper
15.03.2009, 22:18
В таком случае, эта традиция была благополучно прервана для того, чтобы традицией быть перестать. Ну то есть вот Россия - ну ни разу не Техас.
А народ? Неуж-то тогда русские не имели своего менталитета, коим тут на всякий случай пугают? ;)
Или тогда в РИ не пили, не дрались и все во фраках ходили?
Власть, которая не боится свой народ -разрешает гражданам иметь оружие.
Roman Kochnev
15.03.2009, 22:21
Ром, но не смириться же с этим?... И не прекратить же растить своих детей, достойных лучшей участи и права на самозащиту?...
Вопрос: вы все тут серьезно верите в то, что у нас разрешат ношение боевого оружия? Это раз.
Ну и я пока продолжаю считать, что даже если такое разрешение в нашем чудо-государстве произойдет, то цена за подобную самозащиту будет выше на порядок того, на что бы мы все рассчитывали. По целой куче причин. Лекарство может оказаться опаснее болезни. Это два.
Old_Pepper
15.03.2009, 22:24
Вопрос: вы все тут серьезно верите в то, что у нас разрешат ношение боевого оружия? .
Надеюсь.
Но не верю.
В Калифорнии запрещено скрытое ношение оружия - поэтому законно вооруженный человек там виден издалека.
А еще напомню, что Калифорния имеет у граждан своего штата от 1/3 до 2/3 (по разным данным) всех денег Соединенных Штатов.
Ну так тем более, оружие разрешено, денег море - полиция должна быть куда мощнее, чем в NY. Так почему такая диспропорция? Детройт в расчет не берем - слишком специфичный город, эдакая суперКапотня.
CoValent
15.03.2009, 22:30
Вопрос: вы все тут серьезно верите в то, что у нас разрешат ношение боевого оружия? Это раз...
Мы, кто "за" разрешение, считаем, что у нас разрешат владение и ношение гражданского оружия.
...Ну и я пока продолжаю считать, что даже если такое разрешение в нашем чудо-государстве произойдет, то цена за подобную самозащиту будет выше на порядок того, на что бы мы все рассчитывали. По целой куче причин. Лекарство может оказаться опаснее болезни. Это два.
Может. А может и нет. В наших условиях нет достаточных обоснований ни "за", ни "против" - одни лишь опасения обеих сторон.
Добавлено через 3 минуты
Ну так тем более, оружие разрешено, денег море - полиция должна быть куда мощнее, чем в NY. Так почему такая диспропорция?...
Она и есть мощнее: достачно напомнить, что SWAT (Special Weapons And Tactics) это изобретение LAPD (Los Angeles Police Department). А как Вы считаете, зачем это LAPD понадобился SWAT? (И почему отряды аналогичного состава - а то и названия - есть лишь в нескольких штатах?)
Она и есть мощнее: достачно напомнить, что SWAT (Special Weapons And Tactics) это изобретение LAPD (Los Angeles Police Department). А как Вы считаете, зачем это LAPD понадобился SWAT? (И почему отряды аналогичного состава - а то и названия - есть лишь в нескольких штатах?)
Наверное, потому что стреляют много?;) И вооруженные обыватели ничего с этим сделать не могут...
Roman Kochnev
15.03.2009, 22:41
Может. А может и нет. В наших условиях нет достаточных обоснований ни "за", ни "против" - одни лишь опасения обеих сторон.
Вот и у меня есть серьезные опасения на этот счет. Ну и есть и еще один аргумент. Не убий. Закон Божий. А оружие - оно с этим законом очень плохо сочетается.
Сейчас меня опять в "толстовцы" запишут, ну и плевать.
mens divinior
15.03.2009, 22:43
Извините меня, Лера, за то, что я ожидал ответ без троллинга... или хотя бы ответ на мой вопрос, а не на чужую проблему.
Извините, что не оправдала ваши ожидания, но зачем меня спрашивать в чем вы не правы если я нигде не утверждала что вы не правы? по крайней мере в целом.
Мое мнение, что практика - критерий истины, но при этом практика других стран не обязательно показательна для нас.
CoValent
15.03.2009, 22:50
Наверное, потому что стреляют много?;) И вооруженные обыватели ничего с этим сделать не могут...
Нет, потому что скрытое ношение в Калифорнии запрещено. А открытое разрешено лишь... при явной угрозе (жизни, здоровью и имуществу). То есть, если на тебя сейчас не наставили что-то угрожающее - ты не имеешь права на ношение, перемещение и транспортировку оружия.
(Кстати, абсолютно одинаковые права и в Нью-Йорке с 2003 года, за одним дополнением: если в Калифорнии ты имеешь право на более-менее свободное приобретение и хранение - то в Нью-Йорке даже эти права можно получить лишь после заявления и подтверждения явной угрозы.)
Поэтому для зарабатывания себе денег в Лос-Анджелесе, где денег намного больше, чем в любом другом городе США, от преступников, не боящихся применять незаконное оружие, требуется совсем немного наглости.
P.S. Напомню, что приобретение, хранение, ношение, перемещение и транспортировка - разные действия с оружием, требующие отдельного разрешения в разных штатах.
P.P.S. И все это уже обсуждалось в старой дискуссии.
Добавлено через 2 минуты
...Не убий. Закон Божий. А оружие - оно с этим законом очень плохо сочетается...
...если им не владеешь на уровне останавливающего действия, то есть нелетального поражения противника. Согласен.
Но об этом мы и говорим: что оружие надо дать возможность получить лишь настойчивым, и надо подтверждать свое умение им владеть.
Добавлено через 1 минуту
...зачем меня спрашивать в чем вы не правы если я нигде не утверждала что вы не правы?...
Эээ... могу я узнать тогда, зачем Вы задавали вопрос про Робин Гуда, если ответ был известен и так?
И потом узнать, как пересекаются этот мой вопрос и этот Ваш вопрос?
Roman Kochnev
15.03.2009, 22:58
...если им не владеешь на уровне останавливающего действия, то есть нелетального поражения противника. Согласен.
Но об этом мы и говорим: что оружие надо дать возможность получить лишь настойчивым, и надо подтверждать свое умение им владеть.
Когда в нашей стране научатся уважать закон и, извините, правила дорожного движения, тогда можно будет серьезно говорить о каких-то правилах ношения оружия и т.д. На практике все получится, "как всегда". Контроль за хождением стволов? Разрешение только достойным и тренированным? У нас? %)
Тут по РТР пару часов назад как раз по сабжу программа была. Один полуслепой (-12) человек за 500 рублей получил справку о своей годности к использованию травматика. Ну то есть наше общество, - это не только пьяный сосед Вася с пистолетом, это еще и коррупция, и неуважение закона и много чего еще, что превратит неплохо звучащую в теории идею в "как всегда".
Но об этом мы и говорим: что оружие надо дать возможность получить лишь настойчивым, и надо подтверждать свое умение им владеть.
У-у-у... Так особо настойчивые могут и сейчас получить. Получи лицензию охранника, фиктивно устройся на работу в дружескую контору (или создай свою) и носи на здоровье :) Кстати, с одним таким "охранником" (а заодно и владельцем охранной фирмы) был знаком.
mens divinior
15.03.2009, 23:08
Эээ... могу я узнать тогда, зачем Вы задавали вопрос про Робин Гуда, если ответ был известен и так?
Можете. Дело в том, что для меня вопрос о разрешении раскладывается на два:
- имею ли/вы я право защищать себя любыми средствами в т.ч. и КС?;
- какие это будет иметь последствия для всех?.
И если на первый вопрос ответ однозначен и утвердителен с вторым могут быть варианты. Вот для него этот вопрос и был
И потом узнать, как пересекаются этот мой вопрос и этот Ваш вопрос?
Простите, не поняла?
Old_Pepper
15.03.2009, 23:10
...Тут по РТР пару часов назад как раз по сабжу программа была. Один полуслепой (-12) человек за 500 рублей получил справку о своей годности к использованию травматика. ...
Посмотрел я эту передачу.
Расчитана на обывателя, не имеющего о придмете разговора ни какого понятия.
Переврано ВСЁ.
Просто ВСЁ, что касается оружия, оборота, контроля, регистрации, проверки, наказания и т.п.
После такого потока ВРАНЬЯ , в слепого со справкой как-то не верится.
CoValent
15.03.2009, 23:33
...коррупция, и неуважение закона и много чего еще, что превратит неплохо звучащую в теории идею в "как всегда".
ПМСМ, моя смерть - это гораздо хуже, чем смерть того, кто пытается меня убить.
Добавлено через 27 секунд
У-у-у... Так особо настойчивые могут и сейчас получить. Получи лицензию охранника, фиктивно устройся на работу в дружескую контору (или создай свою) и носи на здоровье :) Кстати, с одним таким "охранником" (а заодно и владельцем охранной фирмы) был знаком.
Не надо троллинга, пожалуйста!
Здесь разговор не об обмане, а о законности!
Добавлено через 7 минут
Можете. Дело в том, что для меня вопрос о разрешении раскладывается на два:
- имею ли/вы я право защищать себя любыми средствами в т.ч. и КС?;
- какие это будет иметь последствия для всех?.
И если на первый вопрос ответ однозначен и утвердителен...
Это кто Вам такое сказал, Лера? Сейчас по закону Вы не имеете право защищать себя с пистолетом - а только с теми видами оружия, которые разрешены, причем прежде всего - разрешены лично Вам.
...с вторым могут быть варианты. Вот для него этот вопрос и был
Простите, не поняла?
Простите меня, Лера, но я считаю, что Вы не поняли очень много в обсуждении - и потому не понимаете и конкретных вопросов и ответов, и их связи.
Давайте откатимся назад: конкретно Вы не имеете права на использование пистолета - хотя в условиях гипотетической легализации пистолетов предполагаемый преступник имеет право на его приобретение.
Это два никак не связанных между собой логических пространства, и делать логические выводы на их непересечении, как и на их существовании - нонсенс.
Теперь Вы понимаете, почему я не понимаю Ваши реплики?
Не надо троллинга, пожалуйста!
Здесь разговор не об обмане, а о законности!
Это не троллинг, это нарочитое утрирование... Дело в том, что или гражданское оружие должно быть доступно честным путем для всех здоровых адекватных людей (критерии должны быть строго определены) или просто незачем кашу заваривать... Потому что особо ушлые для себя пути найдут и так.
CoValent
15.03.2009, 23:59
Это не троллинг, это нарочитое утрирование...
Разница - относительно причин нарочитого утрирования - в данном случае несущественна, ибо тема жестко определена. Будем считать это крайним предупреждением.
...Дело в том, что или гражданское оружие должно быть доступно честным путем для всех здоровых адекватных людей (критерии должны быть строго определены) или просто незачем кашу заваривать... Потому что особо ушлые для себя пути найдут и так.
Мы обсуждаем возможность легального владения ОКО всего общества в целом - а не любые возможности практического использования ОКО кем-то отдельным.
mens divinior
16.03.2009, 00:01
Это кто Вам такое сказал, Лера? Сейчас по закону Вы не имеете право защищать себя с пистолетом - а только с теми видами оружия, которые разрешены, причем прежде всего - разрешены лично Вам.
Комментарий был не про сейчас, а в случае получения оного разрешения.
Сейчас, по закону это будет "превышение мер необходимой самообороны" + "незаконное ношение и хранение". НО если у нападавшего будет огнестрельное оружие пойдет как "незаконное ношение" .
Это два никак не связанных между собой логических пространства, и делать логические выводы на их непересечении, как и на их существовании - нонсенс
Cогласна. Только выводы я делаю в каждом из них отдельно.:)
Это два...... логических пространства, и делать логические выводы на их существовании - нонсенсесли не делать логические выводы из логического пространства тогда из чего делать?
И еще , если не секрет, какой конкретно вывод вам не понравился?
____________________________________________________________
Вопрос, а в США штаты в которых ношение запрещено, чем это мотивируют?
CoValent
16.03.2009, 00:34
Комментарий был не про сейчас, а в случае получения оного разрешения...
Видите, Лера, что получается с пониманием при плохо сформированных начальных граничных условиях (в данном случае использованном ограничении "имею" вместо "буду иметь")?
...Сейчас, по закону это будет "превышение мер необходимой самообороны" + "незаконное ношение и хранение". НО если у нападавшего будет огнестрельное оружие пойдет как "незаконное ношение"...
Я бы сказал, что сейчас это решается конкретным набором оперуполномоченный+следователь+судья (есть разночтения по каждому составу) и кучей других факторов. Заранее (до окончания минимум следствия, а то и до оглашения приговора) никогда не известен итог применения пистолета.
По крайней мере в РФ можно попасть даже на "убийство с отягчающими", типа "приготовления к убийству".
...Cогласна Только выводы я делаю в каждом из них отдельно.
...
если не делать логические выводы из логического пространства тогда из чего делать?...
Но выводы в этом случае никак не должны быть связаны. А пока создается впечатление обратного.
...Вопрос, а в США штаты в которых ношение запрещено, чем это мотивируют?
Там дурдом в этом отношении.
Можно, например, владеть - но не приобретать. То есть тебе могут оружие подарить - это не приобретение.
Можно носить - но не скрытно. Носи, но в кобуре поверх одежды. О других ограничениях этого типа я уже писал выше.
Можно носить скрытно - но не перевозить. Сел в машину - разряди и убери. Или можно перевозить - но нельзя носить, то есть стрелять можешь лишь из машины.
А иногда можно носить, но нельзя перевозить в принципе. И тогда перемещение в другое место возможно лишь через почту - когда специальный курьер принимает оружейный кейс в специальный конверт и т.п.
Каждый раз это либо ограничивается очень странными отписками (обычно, основанными на редких прецедентах), либо отсутствием объяснения в принципе. Прибавьте к этому систему модификаторов законов в США: превыше всего стоит федеральное законодательство, под ним - локальный (городской) закон, а еще ниже - закон штата. То есть едешь ты на автомобиле из Вермонта (полное разрешение на все) в Коннектикут (большая часть разрешена) через Массачусетс (большая часть запрещена) все 80 километров - будь добр оружие заранее убрать в соответствии с массачусетскими законами. А если поехал оттуда же в Айову (большая часть разрешена) через Иллинойс (абсолютный запрет на все) - то обязан закрыть в вермонтском автомобиле окна и заблокировать двери при проездах через населенные пункты (исключениями являются лишь придорожные заведения вне населенных пунктов).
P.S. Справделивости ради надо добавить, что из 50 штатов в 40 разрешительная система работает на граждан, в 8 есть жесткие ограничения (Калифорния, Нью-Йорк, Массачусетс, Нью-Джерси, Делавер, Мэрилэнд, Род Айленд и Гаваи - все, кроме первых двух, малоразмерны), а в 2 - Иллинойсе и Висконсине - разрешительная система отсутствует в принципе в связи с полным запретом на оружие.
Бумеранг
16.03.2009, 02:16
Посмотрел я эту передачу.
Расчитана на обывателя, не имеющего о придмете разговора ни какого понятия.
Переврано ВСЁ.
Просто ВСЁ, что касается оружия, оборота, контроля, регистрации, проверки, наказания и т.п.
После такого потока ВРАНЬЯ , в слепого со справкой как-то не верится.
Если не сложно, то конкретнее по пунктам, пожалуйста.
Видел начало передачи, но всю не посмотрел.
Думаю врали про переделку газового.
С начала этого года в Лос-Анджелесе, население которого составляет 3,6 млн. человек, произошло 592 убийства, что на 11,3% превышает показатели 2001 года за тот же период и на 20,5% - показатели 2000 года, отмечают полицейские статистики.
Таким образом, Лос-Анджелес "обгоняет" 8-миллионный Нью-Йорк, где с начала года зарегистрировано 482 убийства, и 1-миллионный Детройт, где было зарегистрировано 346 убийств
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%81-%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
в середине статьи данные по численности населения. если у вас проблемы с пониманием статистики то поясняю, что данные за 200-200х год можно не смотреть. белее интересны данные за 1970-1990 тоесть увеличение количества населения в 1,23 раза. пол милиона детей которые выросли и стали носить оружие (ну это самый простой сценарий). а на практике не думаю что на одной колоке с данными можно делать какие либо выводы темболее в статистике взятой из социума который штука хитрозакрученная и хитровывернутая.
Вот тут приводились данные о том , что разрешение снижало количество преступлений. А как с их тяжестью ? Больше стало убийств или меньше? И не в количестве а в процентах от всех преступлений. Ведь если бандит будет думать , что может нарваться , он предпочтет "обeзопасить" себя - выстрелив первым.
Old_Pepper
16.03.2009, 11:10
Если не сложно, то конкретнее по пунктам, пожалуйста.
Видел начало передачи, но всю не посмотрел.
Думаю врали про переделку газового.
Времени маловато, (работа) но постараюсь кратко.
1. Та самая справка, которую якобы получил почти слепой.
Получить справку -не проблема, а вот предъявить еёв ЛРР они не решились. Чегож дальше не пошли?
Я , к примеру, тоже получал справку в такой же конторе. При этом смотрели придирчиво , особенно психолог. Она меня вообще наизнанку вывернула своими вопросами и попытками вызвать у меня раздражительность и нервозность. Когда я вился с этой справкой в "разрешиловку" (ЛРР) , мне сказали, что вас таких ушлых много (справку за деньги получить по-быстрому) посему, ступайте в наши районные псих и нарко диспансеры и пусть они заверят эту справку своими печатями.
В псих диспансере меня отправили за "Военным билетом" . Ехать нехотелось, пытался уговорить и предлагал "решить по-хорошему". Глав врач (главный по психам) сказал:" Мне твои "по-хорошему" не интересны, мне надо в твой военник посмотреть, не комиссован-ли ты "по-дурке", а к нам на учёт не попал. Речь ведь о оружии идёт!". Пришлось возвращаться домой за ВБ.
Кроме того, несмотря на наличие справок, сотрудник ЛРР может "завернуть" ваше дело, если вы ему чем-то не понравитесь. Способ найдёт легко.
2. Проверка хранения оружия осуществляется не участковым.
Т.е. он конечно может, имея предписание, зайти и посмотреть на сейф, но не больше.
Если вскрывать сейф , сверять номера и т.п. то только в присутствии сотрудника ЛРР с соответствующей бумагой на руках (на осуществление проверки) . Нет бумаги и ЛРРщика - участковый идёт лесом.
К тому же, когда в маленьком селе в 3 дома , жители хранят оружие заряженым и всегда под рукой (даже спят с ним) это вызывает большой вопрос к самому участковому. Что у него на участке творится, если люди живут как в окопах на передовой?
3. Переделка "травматиков" в боевое любым слесарем - это чушь. Предлагаю автору передачи попробовать так переделать и обязательно пальнуть из него. Желательно, держа по-ближе к лицу.
4.Получение разрешение на гладкоствольное оружие ни как не зависит от стажа владения "травматиком" (в передаче говорили про 5 лет).
5. Все ужасные случаи стрельбы по людям (кроме сторожа) произошли с нелегально хранящимся оружием. Т.е. человек не проверялся, не инструктировался, закон не знает, оружие хранил в прихожей, и никто не проверял, естественно, как оно хранится и имеет-ли кто-нибудь ещё доступ к этому оружию. Авторы несмогли "для кина" найти подобный пример с оружием охотника, хранящимся на законных основаниях.
6.Со сторожем повернули всё с ног на голову. Нападавший на него вор был застрелен при попытке завладеть оружием сторожа.
Понятно, что с адвокатом ему не повезло и они как дятлы твердили, что он стрелял , защищая имущество дачников. Но сказано то ЯВНО было, вырывал из рук ружьё, выстрел, ранение, смерть.
7. Травматическое оружие подлежит отстрелу для гильзотеки! В передаче утверждалось обратное.
В общем, передача очень специально вся построена, чтоб показать -оружие у населения - это ужасно. Лгать при этом не стеснялись.
К стати, как они умеют "правильно" нарезать и вставить в нужное место слова из интервью - знаю по своему опыту.
Когда говоришь одно, а на следующий день смотришь по телеку не совсем свои ответы на совсем другие вопросы.
ИМХО. Так как в случае разрешения на ношение короткостволов для населения, наверняка гопники тоже поспешат обзавестись сим девайсом, и шансы вновь уровняются. Только вот последствия, при неудачном сценарии встречи с гопниками, станут куда серьёзнее.
Внимание! Првокация:
Противники оружия, напишите почему лично Вы недостойны им обладать. )
С уважением.
Я - очень даже достоин.
Но есть у меня сосед, который мечтает заиметь в личное пользование "настоящий" короткоствол. Не имея такой возможности, он удовлетворяеет сови потребности большим количеством пневматических и травматических пистолетов. Но даже их он умудряется "применять" с завидной регулярностью (то на корпаративной вечеринке ему по морде дали, а он обиделся, на дороге подрезали и т.п.) - за что он уже несколько раз попадал в милицию.
А вот он - недостоин! Потому что он точно кого нибудь подстрелит при первой возможности.
Я не являюсь противником оружия, а даже наоборот - люблю оружие. Правда для удовлетворения своей любви мне вполне достаточно охотничьего оружия (хотя зверей и не стреляю), и приобрести короткоствол не является для меня навязчивой идеей.
Roman Kochnev
16.03.2009, 11:50
http://lenta.ru/news/2009/03/15/detain/
http://lenta.ru/news/2009/03/16/footballer/
Свеженькое
Old_Pepper
16.03.2009, 12:08
http://lenta.ru/news/2009/03/15/detain/
http://lenta.ru/news/2009/03/16/footballer/
Свеженькое
Ну и что в этом "свеженьком" относится к теме разговора?
Ща угадаю.
По первой ссылке , видимо имелось в виду, что когда я с семьёй буду возвращаться с вечерней прогулки, могу встретить тех самых фанатов, которые, как водится, очень любят оторваться на прохожих ,то мне остаётся надеяться только на то, что я успею вызвать милицию и они успеют приехать до того, как нам с женой проломят голову.
А по-второй - лучше когда граждане вооружены законно , разрешёнными видами оружия, чем когда каждый , незаконно, вооружается как может и так же незаконно его таскает везде.
К стати, по нашим законам, запрещено брать с собой гражданское оружие на массовые мероприятия, митинги и т.п.
Желающих лишиться лицензии навсегда, среди законных владельцев ГО ненаблюдается.
Не уверен, что будет правильно смотреть на США в этом вопросе. Там ношение оружия пришло чуть ли не от первых колонистов и прочно закрепилось в эээ... менталитете (скажем так). Есть традиции, культура и отработаны законы по отношению к ношению оружия рядовыми гражданами. Смею предположить, что у нас такого исторического опыта нет. Как и нет вообще серьезного уважения к соседу (не было воспитателя Кольта или еще что - не суть). То есть сравнивать страны запада, где люди правила дорожного движения боятся нарушить и нашу действительность я бы не стал.
Ну вот тут позвольте не согласиться... Насчет менталитета и прочего. Сибирь, народы крайнего севера, казачество, кавказ - оружие чуть ли не в каждой семье. Обращению с ним учат с детства. Европейская часть России - менее распространено, но присутствует, Опять таки в сельской местности - почти в каждом дворе единица есть. Так что не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Бред это насчет менталитета и прочего.
Одно дело - это СССР, где культура и образование были на высочайшем уровне, и порядок охраняла Советская милиция (лично я хоть и смутно, но помню уважительное отношение к людям в серой форме). И совсем другое дело - нынешняя милиция, которая и себя то защитить не может. Как населению себя защищать?
Old_Pepper
16.03.2009, 12:14
... Не имея такой возможности, он удовлетворяеет сови потребности большим количеством пневматических и травматических пистолетов. Но даже их он умудряется "применять" с завидной регулярностью ....
за что он уже несколько раз попадал в милицию.
Извини, НЕВЕРЮ.
Один "залёт" - прощай разрешение на "травматик" - это как минимум.
А вообще, в лучшем для него случае, ещё пару лет условно.
И опять же - применение "травматики" не то же самое, что применение оружия.
Этими "резиноплюями" шмаляют ппо тому, что это нелетальное оружие.
Тоже самое, что камнем кинуть или палку поднять и бить ей. Только "интелигентней".
Вот это дурачьё и "размахивает палками" на дороге, желая сделать больно друг-другу.
Это не тоже самое, что убить.
Roman Kochnev
16.03.2009, 12:31
Ну и что в этом "свеженьком" относится к теме разговора?
Ща угадаю.
По первой ссылке , видимо имелось в виду, что когда я с семьёй буду возвращаться с вечерней прогулки, могу встретить тех самых фанатов, которые, как водится, очень любят оторваться на прохожих ,то мне остаётся надеяться только на то, что я успею вызвать милицию и они успеют приехать до того, как нам с женой проломят голову.
Это всего лишь еще один пример среды, в которую предполагается еще и оружие запустить. Потенциальных Кречмаров бегает - полно. Вот тогда действительно станет страшно.
А по-второй - лучше когда граждане вооружены законно , разрешёнными видами оружия, чем когда каждый , незаконно, вооружается как может и так же незаконно его таскает везде.
А еще лучше будет, когда все хорошие люди соберутся и убьют всех плохих, да.
К стати, по нашим законам, запрещено брать с собой гражданское оружие на массовые мероприятия, митинги и т.п.
:lol: Насчет того, что запрещено законом и как это все у нас выполняется... смешно, право слово. Могу только повторить то, что писал ранее: когда у нас будут выполняться законы и правила (а не понятия), тогда можно будет говорить о такой серьезной вещи, как "оружие в массы".
Извини, НЕВЕРЮ.
Один "залёт" - прощай разрешение на "травматик" - это как минимум.
Не веришь, а зря. Я думал, ты знаешь как у нас решаются такие вопросы;) Превый раз он договорился с мужиком, которого подстрелил, чтоб тот забрал заявление (может и ментам чего дал). Второй раз, за н-ную суму, как-то решил дело в милиции. Недавно он подстрелил кого-то в третий раз, и возможно теперь он так просто не отделается - он уже второй месяц суетится, даже вещи из дома какие-то продавать начал, но вроде ничего у него не получается.
Вообще, у меня нет чёткой позици по вопросу разрешения оружия. С одной стороны, я за - но глядя на поведение некоторых людей, и на то, какие "порядки" существует в некотоых местах, начинаю задумываться, что неспроста оружие у нас под запретом..
CoValent
16.03.2009, 13:17
...когда у нас будут выполняться законы и правила ... тогда можно будет говорить о...
...о том, что оружие больше не нужно.
Ибо наступил "Золотой век".
Roman Kochnev
16.03.2009, 14:22
...о том, что оружие больше не нужно.
Ибо наступил "Золотой век".
До сей золотой поры нам не дожить. Но вот интересно, хотя бы до повсеместного соблюдения правил дорожного движения (для начала) есть шансы?
Хм... Боюсь, что во всем Черкесске автомобилей столько же, сколько во Владе в одном квартале... Сорри за офтоп.
Так и места меньше. Сильно меньше :) Пробка на пробке
Old_Pepper
16.03.2009, 15:39
:lol: Насчет того, что запрещено законом и как это все у нас выполняется... смешно, право слово. .
Я же пояснил.
Человек, который получил разрешение на ГО , дорожит этим разрешением и не хочет его потерять навсегда из за того, что его оружие где-то зазвенит при проходе на матч, авиашоу и т.п.
Добавлено через 1 минуту
До сей золотой поры нам не дожить. Но вот интересно, хотя бы до повсеместного соблюдения правил дорожного движения (для начала) есть шансы?
Вот еслиб было как с оружием сегодня, т.е. за "небольшое" нарушение, прав лишали бы навсегда - то через неделю после ввода этого мы неузнали бы своих "автолюбителей".
Добавлено через 1 минуту
...Превый раз он договорился с мужиком, которого подстрелил, чтоб тот забрал заявление (может и ментам чего дал). Второй раз, за н-ную суму, как-то решил дело в милиции. Недавно он подстрелил кого-то в третий раз, ..
Вряд-ли он был бы такой "ковбой", будь у нег в руках ПМ.
И уж точно небыло бы ни второго ни третьего раза.
CoValent
16.03.2009, 16:23
До сей золотой поры нам не дожить. Но вот интересно, хотя бы до повсеместного соблюдения правил дорожного движения (для начала) есть шансы?
Лет через 20-30 - может быть.
Но, с другой стороны - в США драконовские меры и штрафы на дорогах, а правила, все-таки, соблюдают не все.
Roman Kochnev
16.03.2009, 16:37
Как-то в средние века кто-то произнес фразу, что арбалет положит конец войнам или что-то типа того.
Все это замечательно звучит в теории. Но вот как бы стремновато пробовать, как оно все заработает на практике в нашей Раше. Все-таки по мне так лучше держать "паритет" вооружений на максимально низком уровне пока что. Надеюсь, что кризис не продлится слишком долго и его дно нащупаем быстро. А то сценариев всевозможных предостаточно, включая те, по которым определенная категория граждан уже давно как схроны по лесам накопала и сидят, апокалипсиса ждут. Тогда можно и чего посерьезнее КС раздобыть. Ну а пока - ну его нафик.
Добавлено через 8 минут
Лет через 20-30 - может быть.
Но, с другой стороны - в США драконовские меры и штрафы на дорогах, а правила, все-таки, соблюдают не все.
Ну, там и гопоты хватает. Причем вооруженной. Но в целом народ адекватный, вежливый и законопослушный. Потому что знает, что если чего - схватят за причинные места и поставят в правильную позу безо всяких. Будь у нас так же в межличностных отношениях и в соблюдении правил - можно было бы разрешать. А пока длится весь этот хаос - ну его нафик.
23AG_Oves
16.03.2009, 17:27
Ща угадаю.
По первой ссылке , видимо имелось в виду, что когда я с семьёй буду возвращаться с вечерней прогулки, могу встретить тех самых фанатов, которые, как водится, очень любят оторваться на прохожих ,то мне остаётся надеяться только на то, что я успею вызвать милицию и они успеют приехать до того, как нам с женой проломят голову.
Фанатов (имелось ввиду не фанатов, наверное, а футбольных хулиганов - это разные вещи. Утрируя - фанаты не дерутся, а ходят на домашний стадион - ездят на выезды и поддерживают команду баннерами, голосом на секторе) в этой теме вообще ни к месту приплели. Они [футбольные хулиганы] дерутся только между собой и с милицией, причём в неписанных правилах "без говна" - т.е. не используя ножи, арматуру, дубинки и т.п., в спортивной лёгкой обуви, при этом численное соотношение сторон не должно сильно отличаться. Чаще драки происходят в оговоренных местах, при равном количестве участников. Поэтому летальных случаев в этих драках по пальцам одной руки пересчитать за десяток лет.
Это так, лирическое отступление.
Old_Pepper
16.03.2009, 17:40
.. Чаще драки происходят в оговоренных местах, при равном количестве участников. Поэтому летальных случаев в этих драках по пальцам одной руки пересчитать за десяток лет.
Это так, лирическое отступление.
Извиняюсь за соучастие в лирическом отступлении, но видал я этих футбольных хулиганов в электричках. Видать, как раз после "дружеских" встречь с фанатами другой команды, отхватив там, желающих оторваться здесь.
23AG_Oves
16.03.2009, 17:43
Извиняюсь за соучастие в лирическом отступлении, но видал я этих футбольных хулиганов в электричках. Видать, как раз после "дружеских" встречь с фанатами другой команды, отхватив там, желающих оторваться здесь.
Эти ни к той, ни к другой категории не относятся. Просто быдло, ходящее даже не на "фанатские" сектора. Футбольные хулиганы, кстати, не носят атрибутики - просто молодёжь одетая в стиле casuals - поэтому футбольные они или нет, ты не определишь.
Old_Pepper
16.03.2009, 17:54
Эти ни к той, ни к другой категории не относятся. Просто быдло, ходящее даже не на "фанатские" сектора. Футбольные хулиганы, кстати, не носят атрибутики - просто молодёжь одетая в стиле casuals - поэтому футбольные они или нет, ты не определишь.
Ок.
Это немножко другая тема.
Но как бы они себя не называли, встреча с ними малоприятна.
При этом уверен, хватило бы просто выстрела в воздух.
23AG_Oves
16.03.2009, 18:16
Ок.
Это немножко другая тема.
Но как бы они себя не называли, встреча с ними малоприятна.
При этом уверен, хватило бы просто выстрела в воздух.
Пьяное быдло не всегда чует реальную опасность - вероятнее, для приведения в чувство пришлось бы применить хотя бы по одному. Для примера, так сказать.
Old_Pepper
16.03.2009, 18:19
Пьяное быдло не всегда чует реальную опасность - вероятнее, для приведения в чувство пришлось бы применить хотя бы по одному. Для примера, так сказать.
Для этого необходимо 2 условия.
1. Закон, который на стороне обороняющегося, при чём не только на словах.
2. Оружие, которое может реально остановить нападение, а не раззадорить толпу, как это делает "травматик".
А есть ли проект закона? Если да, то где почитать?
Опять пистолетная пальба и трупаки в фатерлянде и мичиганщине http://news.mail.ru/incident/2443092/
Ну вот, для равновесия, и из наших палестин, где КС запрещён:
http://gunmagazine.com.ua/forum/read.php?11,110500
=PUH=BOSS
19.03.2009, 18:36
Какой то неистовый спор..... надо- не надо.....
У всех есть дома - розетка, ну вы же не суёте туда пальцы??? Почему я должен схватить ствол и пойти стрелять????? Да и пестик- обычно в нужной ситуации - окажется дома или ещё где нибудь.....так что все эти дебаты- "в пользу бедных" ...
Roman Kochnev
19.03.2009, 22:33
Какой то неистовый спор..... надо- не надо.....
У всех есть дома - розетка, ну вы же не суёте туда пальцы??? Почему я должен схватить ствол и пойти стрелять?????
Речь тут о том, что тогда оружие может быть у любого. А так - совсем даже не надо хватать и идти стрелять. %)
Как-то в средние века кто-то произнес фразу, что арбалет положит конец войнам или что-то типа того.
Все это замечательно звучит в теории. Но вот как бы стремновато пробовать, как оно все заработает на практике в нашей Раше. Все-таки по мне так лучше держать "паритет" вооружений на максимально низком уровне пока что.
В том и дело, что паритета вооружений не наблюдается. Преступник спокойно покупет себе любое оружие, а законопослушный гражданин - не имеет права.
FilippOk
22.03.2009, 02:49
А знаете что?
За эти три года я пострелял много с чего.
И скажу вот что: я не раз видел, что пуля делает с вороной.
Я видел, что пуля делает с курицей.
Я видел, что пуля делает с собакой.
Так вот, прежде, чем приобретать огнестрел (всё равно какой, короткоствол или нет), надо дать себе чёткий ответ, готов ли я стрелять в человека.
Вообще - в принципе.
И ответить - да или нет. Не "может быть" или "в случае если", а вообще, без привязки к ситуации.
Я - не готов. Я знаю, что эта железяка сделает.
Ну, во-первых, это (неготовность) нормально для большинства людей в обычных условиях. Потому-то и не наблюдается сплошной пальбы друг в друга там, где оружие у людей есть. В том числе и у нас (оружие ведь - не только КС).
Во-вторых, речь идёт о том, что наличие оружия снижает конфликтность в обществе. Именно для этого - снижения конфликтности, и существует гражданское оружие, а вовсе не "для того, чтобы убивать".
Кстати, ядерное оружие последние полстолетия выполняет ту же роль. Если цена конфликта может быть слишком высокой, лучше учиться договариваться...
PS Я охотник, и тоже знаю, на что способно "железо"... ;)
FilippOk
22.03.2009, 14:37
Я говорил, что
надо дать себе чёткий ответ, готов ли я стрелять в человека.
Вообще - в принципе.
И ответить - да или нет. Не "может быть" или "в случае если", а вообще, без привязки к ситуации.
Об условиях речи не было.
Независимо от условий.
Вообще - готов?
Я не верю, что оружие снизит конфликтность.
Если человек башки не имеет, а ты с ним сцепился, то в него придётся стрелять.
Если человек изначально настроен на конфликт, то не надо думать, что ты ему пистолет покажешь, и он сразу описается и поднимет руки.
Хрен там. Обычно - начинают ещё хуже орать и руками размахивать.
Соответственно, достал - стреляй.
А оно громко бахнет и сделает в нём дырку с развороченными краями.
И... жизнь твоя изменится навсегда.
Потому что к разрешению на ношение в стране нужно ещё две вещи:
- закон, который регулирует ситуации когда можно и когда нельзя, чтобы ты мог не опасаться стрелять в собственном подъезде,
- некоррумпированные власти, чтобы ты был уверен, что если ты убъёшь кого-то, то тебя будут судить по справедливости, по закону, а не по принципу аукциона.
Не будет одного из этих условий - и грош цена такому разрешению, его будут продавать и покупать, как права на вождение автомобиля.
Оно станет товаром.
И с оружием начнётся такой же хаос, какой уже сколько лет творится на дорогах.
Жизнь твоя изменится навсегда ещё и потому, что спустя час-два, когда пройдёт тремор рук и схлынет адреналин, ты внезапно можешь понять, что убил человека.
Не надо думать, что оружие убивает всегда сразу. Потому что оооочень редко бывает, чтобы бабахнул твой выстрел и нападающий упал, как шкаф, и сразу умер.
Нет, гораздо чаще бывает, что "получив пенетрационное огнестрельное ранение в печень, нападавший до самого прибытия машины "Скорой помощи" (около пяти минут) лежал на месте преступления, и, по свидетельствам очевидцев, проклинал стрелявшего, после чего, из-за большой кровопотери, потерял сознание.
Умер в машине скорой помощи, не приходя в сознание."
И ещё. Я не понимаю термина "гражданское оружие".
Не, такой термин есть и успешно применяется, но... гражданские не должны применять оружие, не умеют, не обучены, не привыкли.
А значит, и "гражданское оружие" - всё равно что "детское оружие".
Какова будет реакция на ребёнка-десятилетку, бегающего во дворе с заряженным Beretta Elite?
Мама разрешила! =)
И, наконец, про ядерное.
Дело в том, что каждая из стран, обладающих ЯО, готова стрелять.
Это-то и страшно.
Теперь представим себе общество, где КАЖДЫЙ готов стрелять.
Т.е. задень его - и каюк, он устроит "взрыв на мясном заводе, в фаршировочном цехе".
Это страшная ситуация, опасная и непредсказуемая, а что хуже всего - неконтролируемая.
Все споры из-за непонимания.
Сторонники разрешения на ношение КС расматривают конкретную ситуацию, когда необходимо применять оружие самообороны.
Их противники против массового ношения КС. А не против возможности защищаться.
Одни смотрят на проблему в более широком смысле - массовое ношение, а другие в более узком - возможное нападение в конкретных условиях места и времени.
Если так продолжать, то к единому мнению прийти невозможно.
Фил, когда будет выбор между жизнью семьи и гипотетическим сроком будешь использовать что угодно, и смотреть на дрожащие руки после выстрела может быть лучшим выходом, чем например когда тебя/твоего близкого будут препарировать сам знаешь где..
Травматическое оружие останавливает противника в 55%, ещё в 15% нападение может быть продолжено, в 17% нападение продожается, в 12% нападение станавливается другими средствами. Это статистика отражает официальные применения, в итоге ты имеешь не средство, а рулетку - "остановит-не остановит". Количество выстрелов для остановки тоже велико 2 (Оса)-4(резинострелы) - итого скольких есть возможность - 2, максимум 3. Процент попадания уменьшает и эти шансы - 77%. А если включить сезонный фактор (верхнюю одежду в наших краях носят по 8-10 мес в году), то эффективность падает ещё сильнее. Итого в среднем против 1.5 человек ты выстоишь, а что представляет разозлённый и возбужденный противник/подельник и что он может натворить (ножичком там помахать..). думаю вывод один - травматическое оружие СЛАБЫЙ вариант самообороны.
Цифры - http://www.defenseweapon.ru/self-defense-statistics.html
а мне кажется, что массовость в данном случае очень вредна...
сейчас большее кол-во людей не удовлетворены в своих потребностях, а неудовольствие в одном влечет к конфликтам во многих остальных областях отношений... судя по криминальной статистике, все чаще люди не умеют сдерживать своих эмоций и все менее значимые споры приводят к все более сложным последствиям...
например, у меня есть знакомый и как-то в разговоре, я от него услышал такую мысль: "вот стою я на остановке с ребенком, а какая-то личность рядом курит! вот если бы была у меня пушка...", т.е. человек из-за неприязни к поведению другого, уже готов воспользоваться чем-то для предотвращения того, что ему не нравится...
а завтра, кто-то воспользуется оружием, потому что ему не понравился чей-то запах...
вот что пугает...
вместо того, чтобы решать моральные проблемы обучением, у нас почему-то пытаются вручить в руки средство для решения проблем самым простым способом - силовым... :(
CoValent
22.03.2009, 16:21
Я говорил, что
Об условиях речи не было.
Независимо от условий.
Вообще - готов?...
Ну, Филипп: я - готов.
Я готов стрелять без раздумий в любого представителя человечества, готового причинить вред моей семье. Я готов стрелять, прекрасно представляя себе вред, который наносит снаряд огнестрельного оружия. Я готов стрелять, полностью осознавая, какой вред я потенциально готов нанести семье пострадавшего.
В чем тонкость?
В том, что я совершенно не готов стрелять в кого попало, на поражение, до летального исхода, без граничного условия, которое с большой долей вероятности было пропущено читателями в предыдущем абзаце: причинение вреда моей семье.
Ну, и по какой причине мне должны запретить легальное владение оружием?
Я умею с ним обращаться. Я неплохо стреляю. Я достаточно сдержан. Я осознаю опасность огнестрельного оружия. Я не держу оружие в открытом доступе. Я осознаю границы, недостижение которых не позволяет применять оружие, как инструмент решения конфликта - и переход которых требует применять оружие без раздумий.
Основной значимый вопрос для этой дискуссии, звучавший здесь уже трижды: почему, зная меня, ты считаешь, что мне нельзя разрешать легальное владение оружием?
Второй по значимости вопрос: почему ты считаешь, что таким же, как я, нельзя разрешать легальное владение оружием?
...Я не верю, что оружие снизит конфликтность.
Если человек башки не имеет, а ты с ним сцепился, то в него придётся стрелять.
Если человек изначально настроен на конфликт, то не надо думать, что ты ему пистолет покажешь, и он сразу описается и поднимет руки.
Хрен там. Обычно - начинают ещё хуже орать и руками размахивать...
Определим граничные условия твоей задачи: человек, настроенный на конфликт, начал тебя убивать - ну, башки у него нет.
Вопрос: если он тебя убьет - будет ли легче а) тебе?; б) твоей семье?; в) ему?; г) его семье?; д) следующим жертвам, попавшим ему под безголовую руку?
...Соответственно, достал - стреляй.
А оно громко бахнет и сделает в нём дырку с развороченными краями.
И... жизнь твоя изменится навсегда...
Что-то я с трудом верю, что дыра в передней или внешней (в отличие от внутренней) поверхности бедра нападавшего изменит мою жизнь навсегда.
Особенно с учетом нижеприведенного фактора.
...Потому что к разрешению на ношение в стране нужно ещё две вещи:
- закон, который регулирует ситуации когда можно и когда нельзя, чтобы ты мог не опасаться стрелять в собственном подъезде,
- некоррумпированные власти, чтобы ты был уверен, что если ты убъёшь кого-то, то тебя будут судить по справедливости, по закону, а не по принципу аукциона...
А с этим фактором в этой дискуссии никто и не спорит.
...Не будет одного из этих условий - и грош цена такому разрешению, его будут продавать и покупать, как права на вождение автомобиля.
Оно станет товаром...
Станет?! Станет?! Да оно уже товар!!!
Если мне понадобится СВД или любое другое оружие, удовлетворяющее моим требованиям - оно будет у меня через 2-3 часа.
Без документов и излишней переплаты.
...И ещё. Я не понимаю термина "гражданское оружие"...
Нелетальное. Тот самый фактор, о котором я сказал выше.
...Не, такой термин есть и успешно применяется, но... гражданские не должны применять оружие, не умеют, не обучены, не привыкли...
Ты не мог бы пояснить, как это утверждение соотносится с другим твоим утверждением:
А знаете что?
За эти три года я пострелял много с чего...
К сожалению идеалистического общества, это тоже значимый вопрос общей дискуссии.
Добавлено через 9 минут
а мне кажется, что массовость в данном случае очень вредна...
Я надеюсь, Вы прочли предыдущие сообщения, говорящие о необходимости контроля за выдачей разрешения, включающее психологическую экспертизу и т.п.?
Если "да" - то к чему этот постинг?
Если "нет" - то мой вопрос снимается, ибо и так все понятно.
...вместо того, чтобы решать моральные проблемы обучением, у нас почему-то пытаются вручить в руки средство для решения проблем самым простым способом - силовым... :(
У Вас пытаются вручить в руки силовое средство решения проблем? А где? В Киеве? Можно почитать условия, на которых Вам пытаются вручить в руки?
Теперь представим себе общество, где КАЖДЫЙ готов стрелять. Это не о нашем обществе.
"Может быть, высоко в горах... Э-э-э... Не в нашем районе..." (С) :)
Какова будет реакция на ребёнка-десятилетку, бегающего во дворе с заряженным Beretta Elite? Такая же, как на того же ребёнка, бегающего с папиным дробовиком. (А маму - на кол, и лишить лицензии НАВСЕГДА). А вот почему отсутствует реакция на этого ребёнка, выгуливающего питбуля?... (вопрос риторический)
Оно станет товаром. :) Оно давно уже товар. Длинное - легальный. Короткое - нелегальный.
жизнь твоя изменится навсегда Не факт. Жизнь может измениться и от применения ножа и любого другого предмета. Всё зависит от обстоятельств применения. Но эти обстоятельства там где нет оружия, наступают чаще. (Сам иногда хожу с ножом, хотя он менее пригоден для СО и опаснее в случае применения. Это не значит, что я готов пырнуть каждого встречного.)
Если говорить о моральном аспекте "О, как мне жить теперь с этим?!!" то почему-то возможность лишить жизни ни в чём не повинных людей, никому не мешает сесть за руль автомобиля. При этом, угрозы жизни и здоровью садящегося, в случае если он воспользуется общественным транспортом, как правило, нет. Да и поведение наехавшего на пешехода, почему-то обычно сводится к стремлению, (может быть и не без угрызения совести), любой ценой избежать ответственности, а не к посыпанию главы пеплом.
А почему эти угрызения должно останавливать человека, защищающего жизнь и здоровье (свои или близких) от того, кто собирался их отнять?
Думаю, аргумент "морали" увы, во многом надуман.
И о термине гражданское оружие. Скажем так, это примерно то же, что личный автотранспорт. :)
mens divinior
22.03.2009, 16:24
Все споры из-за непонимания.
Сторонники разрешения на ношение КС расматривают конкретную ситуацию, когда необходимо применять оружие самообороны.
Их противники против массового ношения КС. А не против возможности защищаться.
Одни смотрят на проблему в более широком смысле - массовое ношение, а другие в более узком - возможное нападение в конкретных условиях места и времени.
Если так продолжать, то к единому мнению прийти невозможно.
:aga:....да,есть такая буква в этом алфавите...
Их противники против массового ношения КС. Фокус в том, что массового ношения КС не будет. Его нет нигде, где КС разрешён. За исключением может быть мест, где это принадлежность национального костюма. :D
mens divinior
22.03.2009, 16:43
..... даже на 50 метров я стреляю из огнестрельного пистолета достаточно хорошо, чтобы не убить, а лишь гарантированно ранить?
А при такой меткости вам травматика не хватит? Если целится в уязвимые места(например в голову)?
У Вас пытаются вручить в руки силовое средство решения проблем? А где? В Киеве? Можно почитать условия, на которых Вам пытаются вручить в руки?
у нас хотят принять закон о праве владения травматическим оружием, я это воспринимаю как попытку, во-первых, получить прибыль от продаж оружия, во-вторых, как попытку снять с себя ответственность за обязанность организации безопасности населения...
Я надеюсь, Вы прочли предыдущие сообщения, говорящие о необходимости контроля за выдачей разрешения, включающее психологическую экспертизу и т.п.?
выдача водительских прав тоже подразумевает контроль... но почему-то ситуация на дорогах не похожа на контролируемую...
извините, если сумбурно звучит
А при такой меткости вам травматика не хватит? Если целится в уязвимые места(например в голову)?
В голову запрещено стрелять законом.
CoValent
22.03.2009, 16:56
А при такой меткости вам травматика не хватит? Если целится в уязвимые места(например в голову)?
Эээ... Лера, вы, наверное, не представляете - насколько травматики далеки от точности стрельбы.
Ну, а вторая причина - я хочу остановить нападавшего, а не убить его... что легко делается применением травматика по определенным местам на теле - а именно так и происходит при неточной стрельбе.
mens divinior
22.03.2009, 17:02
В голову запрещено стрелять законом.
да это проблема:mdaa:, хотя если исход летальный, то куда стреляли и из чего уже 2-я проблема (для убитого по крайней мере).В смысле что огнестрельное в печень = не огнестрельному в шею/голову
CoValent
22.03.2009, 17:05
у нас хотят принять закон о праве владения травматическим оружием, я это воспринимаю как попытку, во-первых, получить прибыль от продаж оружия, во-вторых, как попытку снять с себя ответственность за обязанность организации безопасности населения...
А у нас разрешение на владение не равно вручению в руки.
Хотя у нас я почему-то уже давно не ощущаю работу милиции по обеспечению безопасности моей семьи. Постфактум порыться среди своих "клиентов" - может. Защитить "до" - незаметно.
...выдача водительских прав тоже подразумевает контроль... но почему-то ситуация на дорогах не похожа на контролируемую...
У нас, наверное, легче ситуация: большинство владельцев автомобилей - вменяемы. А крайне невменяемые на дорогах - обычно оказываются без прав.
Интересно, как описываемая ситуация с авто совпадает с оружием.
mens divinior
22.03.2009, 17:10
Эээ... Лера, вы, наверное, не представляете - насколько травматики далеки от точности стрельбы.
.. скорее большинство неточностей списываю на себя, а не на них:)
Ну, а вторая причина - я хочу остановить нападавшего, а не убить его... То есть из КС целится будете только по конечностям?
Если тренироваться по мишеням больше вероятность рефлекторно "выстрелить в 10-ку", а не выбирать куда остановит, а куда убьет...разве нет?
.. скорее большинство неточностей списываю на себя, а не на них:)
То есть из КС целится будете только по конечностям?
Если тренироваться по мишеням больше вероятность рефлекторно "выстрелить в 10-ку", а не выбирать куда остановит, а куда убьет...разве нет?
У резинострелов проблема с точностью, Макарычи к примеру очень сильно разнятся по точности от года выпуска. Осы тоже регулярно модифицируют (лазер добавили, сейчас перегородку убрали - типа для увеличения кучности и уменьшения размеров). Так что целиться лучше по корпусу.
А у нас разрешение на владение на равно вручению в руки
в общем-то, у нас тоже нужно получать разрешения, но, проводя параллели между остальными видами действий, которые требуют разрешения, думаю, что найдется множество "умельцев" получить это право особенным способом... а права на вождение лишь как пример, подтверждающий, что правила не для всех действуют одинаково...:(
рефлекторно "выстрелить в 10-ку Десятка там, куда смотришь... :)
И для того, чтобы стрелять рефлекторно по десяткам, нужно иметь очень большой настрел. А патроны недёшевы.
Стрелять из травмата в голову нехорошо. И попасть непросто, даже с двух метров (попробуйте). Поскольку на таких дистанциях стрелять приходится "от бедра". Ибо каждая секунда, потерянная на выцеливании, грозит переходом вашего резиноплюя в руки нападающему. Стрельба же в корпус, малоэффективна. Если оппонент достаточно упитан и одет в плотную одежду.
Лучше пусть он имеет в виду, что ваш травмат, вполне может оказаться и не травматом. Не думаю, что кому-то захочется проверять это на себе.
Добавлено через 9 минут
в общем-то, у нас тоже нужно получать разрешения, В Украине РС разрешены только ограниченному контингенту лиц. Законопослушные рядовые граждане такой привилегии лишены (о незаконопослушных разговор не идёт). Аргументация - та же , что и в России против КС: Если разрешить, то такое начнётся!...
В результате, из рядовых граждан, РС могут приобрести лишь наименее законопослушные, что мы и имеем в сводках.
FilippOk
22.03.2009, 19:31
Я готов стрелять......
В чем тонкость?
В том, что я совершенно не готов стрелять в кого попало... без граничного условия... причинение вреда моей семье.
Ну, и по какой причине мне должны запретить легальное владение оружием?
По очень простой 1: очень многие в нашей стране столь же не-сдержанны, не-нормальны, и не-разумны. И определить, кому можнол а кому нельзя - очень сложно. Проще запретить всем.
По очень простой 2: ситуации бывают разные. Раз граничное условие применения оружия для тебя - причинение вреда семье, то, например, будешь ли ты применять его при косвенном причинении вреда твоей семье?
Вред - какой имеется ввиду? Физический? Ок.
Оскорбления? Угрозы?
Как определить, была ли угроза причинения вреда твоей семье реальной, когда ты УЖЕ применил оружие?
И если вред уже причинён - было ли правомерно применение оружия без доказательств вины того, к кому ты его применил?
По очень простой 3: Раз кто-то (не только и не обязательно ты) готов стрелять при одном условии, могут найтись и другие условия. И эти другие условия могут быть совсем не столь чисты. Несправедливостей много.
Как определить, когда оружие можно выдать, поставив тем самым штамп "надёжен", и как определить, что перед тобой - очередной Чарльз Уитмен?
Для наших властей такие вопросы практически нерешаемы.
Проще запретить всем.
Я умею с ним обращаться. Я неплохо стреляю. Я достаточно сдержан. Я осознаю опасность огнестрельного оружия. Я не держу оружие в открытом доступе. Я осознаю границы, недостижение которых не позволяет применять оружие, как инструмент решения конфликта - и переход которых требует применять оружие без раздумий.
Ты - да. Тебе бы я выдал такое разрешение без раздумий.
А другие?
Уверен ли ты, что никто из, например, посетителей нашего форума, не воспользуется разрешением на оружие иначе, чем ты?
Можно ли выдать такое разрешение А-спиду?
Основной значимый вопрос для этой дискуссии, звучавший здесь уже трижды: почему, зная меня, ты считаешь, что мне нельзя разрешать легальное владение оружием?
Потому что разрешить тебе - значит разрешить всем.
Либо всем, либо никому.
А чтобы разрешить - нужно, чтобы сначала к такому разрешению были готовы люди, потом - государство (в смысле, конституция), потом - закон, потом - чиновники и судьи, и уже потом - продавцы.
Люди - частью готовы, частью нет.
Государство - не готово совершенно.
Закон - так же. Пять лет за убийство - это малость не то, что остановит ненормальных. Плюс коррупция.
Чиновники - абсолютно не готовы. Боятся.
...продавцы только готовы.
Второй по значимости вопрос: почему ты считаешь, что таким же, как я, нельзя разрешать легальное владение оружием?
Определим граничные условия твоей задачи: человек, настроенный на конфликт, начал тебя убивать - ну, башки у него нет.
Вопрос: если он тебя убьет - будет ли легче а) тебе?; б) твоей семье?; в) ему?; г) его семье?; д) следующим жертвам, попавшим ему под безголовую руку?
Ответ: нет, не будет, никому.
Что-то я с трудом верю, что дыра в передней или внешней (в отличие от внутренней) поверхности бедра нападавшего изменит мою жизнь навсегда.
Но если "начал убивать" - значит задача "либо он либо ты".
Лично я, зная себя, совершенно не могу гарантировать, что я его не убью. Каждый раз, когда случалось действовать в условиях "либо я либо он" думалось очень туго - звереешь, действуешь как в тумане - видишь только противника и действуешь так, чтобы прекратить всякое сопротивление. И уже после понимаешь, что окажись у меня в руках хотя бы арматурина - я бы таки стал убийцей.
Станет?! Станет?! Да оно уже товар!!!
Оружие - да, товар.
А разрешение? Купишь?
Нелетальное. Тот самый фактор, о котором я сказал выше.
Когда при мне из Осы профигачили навылет дверь автомобиля, а потом триплекс, я также перестал понимать и термин "нелетальное".
Ты не мог бы пояснить, как это утверждение соотносится с другим твоим утверждением...
Э-э-э... поймал. :ups:
Попалился я. ;)
Ну... как бы да. Я - гражданский, но интересуясь пневматическим и огнестрельным оружием (именно в такой последовательности), пообщавшись с такими же сумасшедшими, получил возможность подержать в руках всякие железки.
Да, криво.
Короче, это обдумать надо, так запросто и не объяснишь... :)
На Ганзе как-то прозвучало...
"...давайте выдадим разрешение на огнестрел ВСЕМ. И запрёмся с запасами на пару месяцев в своих квартирах. Потом выйдем и увидим, что идиоты перестреляли друг друга. Останется только добить раненых.
И проблема решится сама собой."
И... да, если
- изменится законодательство (как - уже обсуждалось)
- будет контроль и психологическая экспертиза
- РАЗРЕШЕНИЕ НЕЛЬЗЯ БУДЕТ КУПИТЬ,
то да, вполне можно будет и разрешить.
Только я в это тоже не верю. Пока у нас всё решают деньги.
CoValent
22.03.2009, 19:42
...То есть из КС целится будете только по конечностям?...
Нет, в области с нелетальным поражением.
...Если тренироваться по мишеням больше вероятность рефлекторно "выстрелить в 10-ку", а не выбирать куда остановит, а куда убьет...разве нет?
Есть одна дурацкая особенность у снайперов: всегда целиться в точечку. И точечка эта внутри организма, а что там напялено на противника - наплевать. Поэтому на снайперов, кстати, не действует камуфляж, "отводящий глаза".
Поэтому при прицеливании в силуэт я автоматически выбираю "точечку" в нелетальной зоне - а не "лишь бы попасть".
FW_Korsss
22.03.2009, 20:01
Я думаю доводы обеих сторон пошли уже на 3 ий круг) вроде все высказались, ПМСМ дискусию можно прекращать
С Уважением
CoValent
22.03.2009, 20:44
...определить, кому можнол а кому нельзя - очень сложно...
Для этого существуют достаточно простые процедуры, Филипп.
...Раз граничное условие применения оружия для тебя - причинение вреда семье, то, например, будешь ли ты применять его при косвенном причинении вреда твоей семье?
Вред - какой имеется ввиду? Физический? Ок.
Оскорбления? Угрозы?...
Граничное условие: попытка применения физического вреда любому члену моей семьи.
Остальное меня мало волнует: собака лает - караван идет.
...Как определить, была ли угроза причинения вреда твоей семье реальной, когда ты УЖЕ применил оружие?
И если вред уже причинён - было ли правомерно применение оружия без доказательств вины того, к кому ты его применил?...
По следам его действий.
...Как определить, когда оружие можно выдать, поставив тем самым штамп "надёжен", и как определить, что перед тобой - очередной Чарльз Уитмен?
Для наших властей такие вопросы практически нерешаемы...
Они за эти вопросы даже не брались.
Вот ты в 1961 смог бы запустить человека в космос?
А группа ученых и техников смогла - по той простой причине, что перед ними поставили задачу.
Решение вопроса легализации владения - из той же "оперы".
...Ты - да. Тебе бы я выдал такое разрешение без раздумий.
А другие?
Уверен ли ты, что никто из, например, посетителей нашего форума, не воспользуется разрешением на оружие иначе, чем ты?
Можно ли выдать такое разрешение А-спиду?...
Филипп, ты меня знаешь (или думаешь, что знаешь ;) ). И так же мы оба думаем, что знаем А-Спида.
Но решать в любом случае мы предлагаем не нам - а тем, кто более компетентен в вопросах лабильности/толерантности.
...Либо всем, либо никому...
А вот я - резко против такого подхода.
Ибо он из той же "оперы", что и вручение всем разрешения на вождение, пилотирование, управление и т.п.
...Ответ: нет, не будет, никому...
Так, может быть, разрешить гражданам защищаться соответственно угрозе?
...Но если "начал убивать" - значит задача "либо он либо ты"...
Что-то я не верю в резвость (да и способность) каких-либо целенаправленных действий человека с порванной стопой и трапецией.
...Лично я, зная себя, совершенно не могу гарантировать, что я его не убью. Каждый раз, когда случалось действовать в условиях "либо я либо он" думалось очень туго - звереешь, действуешь как в тумане - видишь только противника и действуешь так, чтобы прекратить всякое сопротивление. И уже после понимаешь, что окажись у меня в руках хотя бы арматурина - я бы таки стал убийцей...
А потом люди удивляются, откуда у меня привычка от конфликтов в сторону и назад подаваться... по официальной версии - я себе пространство расчищаю! (с) ;)
...Оружие - да, товар.
А разрешение? Купишь?...
А его до сих не существует, Филипп. Оружие как товар - есть. Разрешения гражданского - нет.
...Когда при мне из Осы профигачили навылет дверь автомобиля, а потом триплекс, я также перестал понимать и термин "нелетальное"...
Экспансивные пули класса Холлоу Пойнт и т.п. - малоэнергетические, вызывающие шоковое воздействие в материалах, сравнимых по плотности с человеческим телом. Например, используются полицей в городах (эффективно теряют энергию при полете считаных десятков метров) и спецназом в самолетах (проламывают первую полосу гипсокартона и не способны сломать следующую за ним).
...И... да, если
- изменится законодательство (как - уже обсуждалось)
- будет контроль и психологическая экспертиза
- РАЗРЕШЕНИЕ НЕЛЬЗЯ БУДЕТ КУПИТЬ,
то да, вполне можно будет и разрешить...
Вот об этой фантастике мы и говорим: не о бесконтрольной продаже любым продавцом, включая государство, и не о принципиальной возможности купить сейчас в конкретном месте вне ока закона, и не о способах стрельбы по живому человеку...
Мы обсуждаем разрешение на ношение огнестрельного короткого оружия под строжайшим контролем государства.
Добавлено через 3 минуты
Я думаю доводы обеих сторон пошли уже на 3 ий круг) вроде все высказались, ПМСМ дискусию можно прекращать
С Уважением
Да это уже круг шестой - при учете старой дискуссии. :)
Взять бы как-нибудь, да собрать аргументы и контраргументы - и отсылать "новеньких" читать их до новых сообщений... ;)
Добавлено через 26 минут
P.S. Люблю США: фантастическая страна поистине равных возможностей для любого!
В качестве обоснования этого отношения приведу всего одну фразу.
Dennis Henigan, Legal Director of the Brady Center’s (formerly Handgun Control, Inc.): "self-defense is not a federally guaranteed constitutional right."
Перевод:
Деннис Хинниган, юридический директор Центра Брэди (бывшего Handgun Control, Inc.): "самооборона - это не право, гарантированное федеральной конституцией".
Люблю США: фантастическая страна поистине равных возможностей для любого!
Не хватает пункта "разрешать нельзя - спровоцирует рост криминала".
23AG_Oves
22.03.2009, 22:43
А другие?
Уверен ли ты, что никто из, например, посетителей нашего форума, не воспользуется разрешением на оружие иначе, чем ты?
Мне - нельзя, я и сам бы отказался. Не уверен я в своей нервной психике :)
Можно ли выдать такое разрешение А-спиду?
:umora: :cool:
Не хватает пункта "разрешать нельзя - спровоцирует рост криминала".
Криминал он сам по себе - разрешение/запрещение оружия никак особо не влияет. Меняется тактика - и всё. Нападения будут более тщательно проработаны с учётом изменившихся условий. Волку - волково, не будут они честно работать, а жить-то, да ещё красиво, хочется. Это касаемо "профессионального" криминала. "Любительского и полупрофи" - заставит быстрее совершенствоваться в методах и организации преступной деятельности, лишь малая часть откажется.
Поэтому разрешение (или запрещение) существенно ситуацию с криминалом не изменит.
FilippOk
22.03.2009, 23:37
Для этого существуют достаточно простые процедуры, Филипп.
Угу.
Существуют.
Только чтобы их применять, нужны согласие реципиента и законодательная база, выработанная за довольно длительное время и адаптированная под конкретную страну. Нету.
Граничное условие: попытка применения физического вреда любому члену моей семьи.
Ок, я понял.
Они за эти вопросы даже не брались.
Итого: бездействие властей на этом направлении. Т.е. пока за вопрос не возьмутся законодатели, разговаривать не о чем.
Беда в том, что я до сих пор не знаю, кто "ставит задачу" нашим депутатам. ;)
Но решать в любом случае мы предлагаем не нам - а тем, кто более компетентен в вопросах лабильности/толерантности.
Угу.
Обязательное условие: гарантия от ошибок.
Чтобы не получилось так, что некий ФилиппОк получил разрешение на ношение КС, пройдя контроль тех, кто более компетентен в вопросах лабильности/толерантности, и получив разрешение, потом зашёл в детский садик и перестрелял всех кто там был и застрелился сам, а после этого те, кто более компетентен в вопросах лабильности/толерантности сказали "ну бывает, ошиблись малехо".
А вот я - резко против такого подхода.
Ибо он из той же "оперы", что и вручение всем разрешения на вождение, пилотирование, управление и т.п.
Т.е. увечные и убогие, калеки и просто частично дееспособные не должны иметь пара на разрешение ношения КС и самозащиту с его помощью, я так понял?
Так, может быть, разрешить гражданам защищаться соответственно угрозе?
"...переходил улицу, на меня побибикали, я испугался и выстрелил. Я защищался!" :)
[пожимая плечами] У каждого своё понятие об угрозе.
И это вторая проблема.
Что-то я не верю в резвость (да и способность) каких-либо целенаправленных действий человека с порванной стопой и трапецией.
[хмык] Было дело, разнимали мы двух дерущихся студентов. У одного к тому времени был проломлен череп и сломан нос, у второго сломана рука и ребро. Нормуль, мутузились очень бодро.
Вопрос адреналина и... количества выпитого. ;)
Всяко быват.
А его до сих не существует, Филипп. Оружие как товар - есть. Разрешения гражданского - нет.
[не беря в расчёт коррупцию] ...соответственно, попадаешься с первым, не имея второго = статья.
Меня устраивает.
Да, есть варианты решений типа обязалки и прочего, но сама концепция "оружие без разрешения = гемор" - устраивает.
Но если гражданское разрешение появится - оно точно как и оружие, станет товаром.
И будет... "еду я на тачке - машина угнана, но ПТС куплен в ГАИ, права куплены, с собой два вальтера и АКС, регистрация на них куплена, разрешение тоже.... всё в порядке!".
Экспансивные пули класса Холлоу Пойнт и т.п...
Угу. Я ими и стреляю щас. Две банки ещё остались.
Правда, пневматические, калибра 4.5мм.
При попадании в ворону - как будто подушка взорвалась, подранков не было ещё, дохнут сразу. Хорошая штука. Убойная.
...Мы обсуждаем разрешение на ношение огнестрельного короткого оружия под строжайшим контролем государства.
Тогда надо менять правительство.
Наше нынешнее пока что научилось контролировать только газ, нефть, и налоги.
Криминал он сам по себе - разрешение/запрещение оружия никак особо не влияет. Меняется тактика - и всё. Нападения будут более тщательно проработаны с учётом изменившихся условий. Волку - волково, не будут они честно работать, а жить-то, да ещё красиво, хочется. Это касаемо "профессионального" криминала. "Любительского и полупрофи" - заставит быстрее совершенствоваться в методах и организации преступной деятельности, лишь малая часть откажется.
Поэтому разрешение (или запрещение) существенно ситуацию с криминалом не изменит.
Это ты говоришь про криминал которым движет жажда наживы плюс желание не попасться. Но полезет из недр потаённых мыслей наружу всякая отмороженая нечисть. Телек смотришь ? Очень часто проскакивают сообщения типа: "в таком-то зарубеже школьник/студент/другое/нужное подчеркнуть взял пистолет зашёл в столовую/библиотеку/итд пострелял с десяток-другой народу и застрелился сам. Красота просто ! С появлением свободного доступа к оружию у нас тоже такое начнётся, сто пудов ! Оно надо ? Фактически и так, там где доступ к оружию есть такое практикуется - армия. Чуть ли не каждый месец в новостях передают ту же картину которую я озвучил, только действующие лица наши военнослужащие. А будут все подряд ! Вот к гадалке не ходи "содед Вася, увидев как сосед Коля кинул на его огород огрызок яблока, достал пистолет и пристрелил Колю, после чего, осознав и испугавшись содеяного, застрелился" - красота...
Да и чистому криминалу намного проще доставать стволы будет. Найдут алкаша, который с помощью "своих людей" пройдёт все медкомиссии, зарегят на него пяток стволов и алга гасить конкурентов и недовольных.
PS Пока печатал, Филиппок фактически мою мысль уже озвучил.
А будут все подряд ! Вот к гадалке не ходи "содед Вася, увидев как сосед Коля кинул на его огород огрызок яблока, достал пистолет и пристрелил Колю, после чего, осознав и испугавшись содеяного, застрелился" - красота... Почему он не достал дробовик, который у него уже давно есть? :)
Найдут алкаша, Зачем им так усложнять? Вместо того, чтобы взять на чёрном рынке чистое оружие, нужно искать алкаша, платить психонаркологам и участковому, чтобы алкашу выдали справки. Использовать оружие, зарегистрированное в пулегильзотеке... Оставлять массу прямых и косвенных следов... При этом, они уже давно могут приобрести по подобной схеме "длинное" оружие. (помпа в разборках бывает пострашнее КС)
Но что-то о таком не слышно. Или у вас есть информация по использованию криминалом такой схемы? :)
CoValent
23.03.2009, 01:03
Угу.
Существуют.
Только чтобы их применять, нужны согласие реципиента и законодательная база, выработанная за довольно длительное время и адаптированная под конкретную страну. Нету...
Дорогу осилит идущий - а под лежачий камень вода не течет.
...Итого: бездействие властей на этом направлении. Т.е. пока за вопрос не возьмутся законодатели, разговаривать не о чем...
А я считаю, что разговаривать мы можем.
...Обязательное условие: гарантия от ошибок...
Гарантия от подлога. Как с нотариусом.
...Т.е. увечные и убогие, калеки и просто частично дееспособные не должны иметь пара на разрешение ношения КС и самозащиту с его помощью, я так понял?...
Я имел в виду, что право на использование ОКО должны иметь лишь те, кто не имеют провокативных психических импульсов. Нормальные - с психологической точки зрения - люди.
Или, извини за нескромный вопрос, ты за равноправие и за то, чтобы разрешить пилотирование аэробусом самоубийце?
..."...переходил улицу, на меня побибикали, я испугался и выстрелил. Я защищался!"...
У каждого своё понятие об угрозе.
И это вторая проблема...
Ты хочешь сказать, что приведенная тобой фраза - образ мысли каждого нормального человека? :eek:
...Вопрос адреналина и... количества выпитого. ;)
Всяко быват...
При порванной стопе невозможно на ней стоять, при порванной трапеции - шевельнуть рукой. Физически. Ибо что там гасит алкоголь в нервной системе - мало волнует разможженые мышцы и связки, которым потребуется длительное время на регенерацию.
...[не беря в расчёт коррупцию] ...соответственно, попадаешься с первым, не имея второго = статья.
Меня устраивает...
И криминалитет это состояние тоже устраивает: пока законнопослушные граждане боятся закона - криминал имеет и использует оружие без особых проблем.
...Да, есть варианты решений типа обязалки и прочего, но сама концепция "оружие без разрешения = гемор" - устраивает...
Я понял, понял...
...И будет... "еду я на тачке - машина угнана, но ПТС куплен в ГАИ, права куплены, с собой два вальтера и АКС, регистрация на них куплена, разрешение тоже.... всё в порядке!"...
Я не настолько хорошо разбираюсь в торговле ворованными автомобилями, чтобы что-то возразить на эту фразу - ибо я в ней ничего не понял.
...Угу. Я ими и стреляю щас. Две банки ещё остались.
Правда, пневматические, калибра 4.5мм.
При попадании в ворону - как будто подушка взорвалась, подранков не было ещё, дохнут сразу. Хорошая штука. Убойная...
И вес безоболочечной 0.7 гр для калибра 4.5 мм при 244 м/сек - при показателях в огнестреле для оболочечной (ибо безоболочечные запрещены Гаагскими соглашениями) 9х18ПМ класса FMJ 6 гр - 9 мм - 300 м/сек (перевожу: пуля тяжелее в 10 раз вылетает со скоростью всего на 20% большей, при этом обладает худшей баллистикой, эффективным торможением о воздух, меньшим пробивным эффектом за счет калибра с вчетверо большей площадью и отсутствием разрывов в теле, характерных для безоболочечных ( а про действие EFMJ или AFR вообще молчу)).
Угу. Эффектное заявление. Убойное, я бы сказал.
...Тогда надо менять правительство.
Наше нынешнее пока что научилось контролировать только газ, нефть, и налоги.
Спорить не буду: наверное, тебе виднее.
Зачем им так усложнять? Вместо того, чтобы взять на чёрном рынке чистое оружие, нужно искать алкаша, платить психонаркологам и участковому, чтобы алкашу выдали справки. Использовать оружие, зарегистрированное в пулегильзотеке... Оставлять массу прямых и косвенных следов... При этом, они уже давно могут приобрести по подобной схеме "длинное" оружие. (помпа в разборках бывает пострашнее КС)
Но что-то о таком не слышно. Или у вас есть информация по использованию криминалом такой схемы? :)
Дело в том, что на чёрном рынке предложение сильно меньше спроса. Ну как не кради со складов, не делай самоделки и т.д. но это всё капля в море по сравнению со спросом. Фильмы художественые смотрите ? Обычный сюжет - бандит или банда прибыли на дело с кучей высококласных стволов, шум гам пальба такая, что целый вагон патронов за пять минут отстреливают. Смотрим новости - "задержана суперпупермега банда. При обыске оперативники нарыли целый склад оружия: пистолет Макарова, обрез, два газовых пистолета приспособленых для стрельбы мелкашками". Чувствуете разницу между желаемым и реально доступным ? А возьмите классического киношного киллера, который после каждого дела без сожаления выбрасывает ствол. А теперь представьте, что если на алкаша можно зарегить пять ИЗНАЧАЛЬНО боевых стволов ? Да пофиг, что они в пулегильзотеке числятся - развёрткой прошёлся, сточил нарезы, ну и что что пистолет гладкоствольный вышел - зато фиг определишь чей он. А для застрелить в упор, что есть нарезы, что нет - разницы никакой. Вот так то.
CoValent
23.03.2009, 01:12
2 постоянных - и, видимо, риторических - вопроса к очередному новичку в этой теме:
...С появлением свободного доступа к оружию у нас тоже такое начнётся, сто пудов !...
Откуда взяться свободному доступу к оружию при контроле за выдачей лицензии, продажей, хранением и использованием?
...Оно надо ?...
Ваши предложения по (само)защите граждан от криминальных элементов?
Добавлено через 1 минуту
ATT FilippOk
1.1.5. призывов к действиям, подпадающим под действие УК РФ (в том числе к свержению существующей власти и к военным действиям)...
К выборам. Оффтопик прекращаем.
Добавлено через 3 минуты
Дело в том, что на чёрном рынке предложение сильно меньше спроса...
Откуда такие данные?
...А теперь представьте... пять ИЗНАЧАЛЬНО боевых стволов ?...
Откуда взяться боевым стволам среди гражданских?
...развёрткой прошёлся, сточил нарезы, ну и что что пистолет гладкоствольный вышел - зато фиг определишь чей он. А для застрелить в упор, что есть нарезы, что нет - разницы никакой...
Вы, извините, это точно знаете - или твердо полагаете?
А для застрелить в упор, что есть нарезы, что нет - разницы никакой.
Для застрелить в упор, обрез длинноствола гораздо эффективнее. Калибр 18 мм, это не 5,6...9. Масса пули 36 грамм, это не 2,6...8.
Вот так то.
2 постоянных - и, видимо, риторических - вопроса к очередному новичку в этой теме:
1 Откуда взяться свободному доступу к оружию при контроле за выдачей лицензии, продажей, хранением и использованием?
2 Ваши предложения по (само)защите граждан от криминальных элементов?
3 Откуда такие данные?
4 Откуда взяться боевым стволам среди гражданских?
5 Вы, извините, это точно знаете - или твердо полагаете?
1. Хм. ну нельзя же быть таким наивным, за техосмотром авто тоже вроде как строжайший контроль и всё такое... только вот я НИРАЗУ ещё его не проходил и даже слабо себе представляю процедуру. Всегда 500-1500 рублей хватало и даже ехать никуда не надо. Так что извините, но в госконтроль я не верю. Опять же прекрасно знаю как проходятся медкомиссии. Хоть ты трижды отморозок, заходишь к психиатру, а он не поднимая головы - "Фамилия ?", подпись, печать, "Следующий !". Плавали, знаем. Так что допустим заинтересованым гражданам протолкнуть нужного алкаша через все стадии госконтроля труда не составит.
2. Мои предложения по самозащите ? Да бред это самозащита ! Если у неподготовленого человека, при виде человека в маске и с ножом оторопь настанет, душа в пятки уйдёт, то хоть с голыми руками, хоть со стволом в шкафу (а ближе не получится, никто не будет с пистолетом в кармане по дому расхаживать), да даже и в кармане, то он сопротивляться не будет. А если человек при нападении решит геройствовать, так он и голыми руками бандиту яйца (извините за выражение) оторвёт. Для снижения бандитизма нужно не пистолеты раздавать, а увеличивать количество ППС и милиции вообще.
3. Это не данные, это здравый смысл и анализ коственых данных. См. рассуждения в моём предыдущем посту.
4. Ну просто не точно сформулировал. Под боевыми имел ввиду огнестрельное, а не скажем газовое.
5. Соглашусь - знаю не точно ибо фактами не располагаю. Но твёрдо полагаю. И не бозосновательно. Ибо что есть пулегильзотека ? Это очень хлипкая экспертно-кримминалистическая трассология, где сравниваются ОЧЕНЬ МЕЛКИЕ характерные следы на пуле оставленые неровностями конкретного ствола. Как думаете, если пройтись по каналу ствола сверлом/развёрткой ОЧЕНЬ МЕЛКИЕ следы на пуле будут идентичными первоначальным образцам ?
FW_Korsss
23.03.2009, 01:45
ATT CoValent ну к выборам так к выборам)
ATT Сомневающимся
Попробую дать краткую выжимку позиции "за"
1) на сегодняшний день, на руках находится немалое количество охотничего оружия
2) по милицейской статистике, это оружие нестреляет (т. е. неиспользуется для совершения противоправных действий)
3) по мировой статистике такая мера как разрешение на ношение, хранение, приобретение КС, ведет к снижению уровня преступности, в т.ч. уличной
4) каждый психически нормальный, несостоящий на учете налогоплательщик должен иметь законную возможность защитить себя и свою семью
5) у криминала оружие есть, и к каждому гражданину милиционера не приставишь
Ну как то так)
ATT ZMIY "...развёрткой прошёлся, сточил нарезы, ну и что что пистолет гладкоствольный вышел - зато фиг определишь чей он. А для застрелить в упор, что есть нарезы, что нет - разницы никакой..."
1) это срок и большой.
2) проще из обреза (проходится разверткой ненадо)
С Уважением
ATT CoValent ну к выборам так к выборам)
3) по мировой статистике такая мера как разрешение на ношение, хранение, приобретение КС, ведет к снижению уровня преступности, в т.ч. уличной
4) каждый психически нормальный, несостоящий на учете налогоплательщик должен иметь законную возможность защитить себя и свою семью
5) у криминала оружие есть, и к каждому гражданину милиционера не приставишь
С Уважением
3) С неделю нзад, толи по Дискавери, толи по Эксплореру шла реклама документального сериала "Росс Кэмп - БАНДЫ" и устрашающий голос диктора "бла бла бла, а в некоторые районы туристам лучше не заходить", далее товарищ (Росс Кэмп то бишь) подходит к местному отморозку с целью интервью, дальше отрывок из интервью показывают, отморозок говорит "я каждый день, выходя на улицу, представляю как мне простреливают голову... мне некуда деться это моя жизнь чувак".
Вот тебе и мировая статистика снижения уровня уличной преступности ;) Я вот например в нашей криминальной России, выходя утром на улицу как-то не представляю, что мне простреливают голову ;)
4) Да кто-ж спорит ! Только как отделить зёрна от плевел ?
5) А точно есть оружие ? А прикинь статистику сколько насильственых преступлений совершается с использованием огнестрела и сколько без оного ? По моим прикидкам получается, что как раз нет у львиной доли бандитов оружия :)
С Уважением.
23AG_Oves
23.03.2009, 08:58
ATT CoValent ну к выборам так к выборам)
3) по мировой статистике такая мера как разрешение на ношение, хранение, приобретение КС, ведет к снижению уровня преступности, в т.ч. уличной
Спорное утверждение. В этой теме толковой статистики так и не было. Может, шпану какую-то напугает, но существенно картину не изменит. Впрочем, как и обратное.
CoValent
23.03.2009, 09:57
...ну нельзя же быть таким наивным...
...вот я НИРАЗУ ещё...
...слабо себе представляю...
...я не верю. Опять же прекрасно знаю...
...Да бред это...
...это здравый смысл...
...См. рассуждения в моём...
...знаю не точно...
...твёрдо полагаю...
Спасибо, мне с Вами все ясно.
Добавлено через 17 минут
Спорное утверждение. В этой теме толковой статистики так и не было. Может, шпану какую-то напугает, но существенно картину не изменит. Впрочем, как и обратное.
1. С момента показательного запрета на владение оружием в Вашингтоне с 1976 года уровень преступности в городе вырос на 134% - в эти же года общенациональный уровень убийств упал на 2%.
(данные FBI)
2. Во Флориде в 1987 году разрешили владение и скрытое ношение пистолета. За последующее десятилетие были получены следующие показатели:
Что именно происходит / во Флориде / в США
количество убийств любых / -36% / -0.4%
уровень убийств "огнестрелом" (любым) / -37% / +15%
уровень убийств пистолетным огнем / -41% / +24%
(данные FBI)
3. Лишь 1 из 1000 применений оружия является причиной смерти.
(данные FBI и ассоциации криминологии США)
Old_Pepper
23.03.2009, 11:12
Угу.
"...переходил улицу, на меня побибикали, я испугался и выстрелил. Я защищался!" :)
[пожимая плечами] У каждого своё понятие об угрозе.
И это вторая проблема..
И не зависимо от наших понятий об угрозе - есть закон, в котором это прописано.
Только, как водится прописано так, что всё зависит от настроения, материального положения, критических дней месяца и т.п. судьи.
Пока , чаще всего , суд над самооборонщиками выглядит так:
"Он на Вас всего-лишь с ножом и всего-лишь бросился а Вы его аж из ружья и аж убили. Виновен. 5 лет."
И это одна из причин, по которой люди обладающие оружием (на законных основаниях) 100 раз думают, прежде чем хотя-бы по-угрожать ружьём, а "резинострельщики" палят при первой же возможности, зная, что не убьют, а "всего-лишь" сделают больно.
Перец, а вот сынуля подрастёт и сопрёт у тебя ключи, пока ты на рыбалке будешь или в бане. К бабке даже не ходи.
-Да не очкуй, проканает стопудово, я сто раз так делал (с)
Доступа к оружию не имеют оба. Ключи от сейфа только у меня.
а вот это скорее минус... ИМХО.
желательно чтобы все совершеннолетние и знали и владели... ИМХО.
Old_Pepper
23.03.2009, 11:57
Перец, а вот сынуля подрастёт и сопрёт у тебя ключи, пока ты на рыбалке будешь или в бане. К бабке даже не ходи.
-Да не очкуй, проканает стопудово, я сто раз так делал (с)
Уверен, что когда-нибудь он попытается вскрыть сейф , хотя знает, что бить буду по-взрослому.
Именно по-этому я его учу всему, что нужно знать для того, чтоб по-глупости не убить себя или того, кому захочет похвастаться папиным ружьём.
Уверен, что он уже сейчас , в свои 9 лет не будет "мартышкой с гранатой" .
Но потом я его прибью. :D
Добавлено через 4 минуты
а вот это скорее минус... ИМХО.
желательно чтобы все совершеннолетние и знали и владели... ИМХО.
Нет необходимости, проживая в городской квартире.
Если преступники захотят попасть в квартиру, они сделают так, что им сами хозяева откроют дверь. В таком случае, ключи в кармане от сейфа, где ружьё стоит не играют никакой роли.
Если же (что почти невероятно) кто-то будет пытаться выломать железную дверь, то у семьи будет достаточно времени для того, чтоб вызвать милицию.
Другое дело -проживание в частном доме или на даче.
Но ни того , ни другого у меня пока нет. :)
P.S. Да и законом запрещено и наказуемо. ;)
Мы в послеке жили, за полярным кругом, на берегу Обской Губы. Жителей 1000 где-то. Ружья были абсолютно у всех. За все время ни перестрелок не было, ни дети в школу ружья не носили. У меня никогда желания не было в сейф залезть. Хватало на охоте настреляться.
Спасибо, мне с Вами все ясно.
Выдёргивать фразы из контекста не трудно. А вдуматься в то что я написал не судьба видимо. За сим откланиваюсь, ибо спорить с тем, кто не хочет прочитать и вдуматься бессымленое занятие.
23AG_Oves
23.03.2009, 12:43
Спасибо, мне с Вами все ясно.
Добавлено через 17 минут
1. С момента показательного запрета на владение оружием в Вашингтоне с 1976 года уровень преступности в городе вырос на 134% - в эти же года общенациональный уровень убийств упал на 2%.
(данные FBI)
2. Во Флориде в 1987 году разрешили владение и скрытое ношение пистолета. За последующее десятилетие были получены следующие показатели:
Что именно происходит / во Флориде / в США
количество убийств любых / -36% / -0.4%
уровень убийств "огнестрелом" (любым) / -37% / +15%
уровень убийств пистолетным огнем / -41% / +24%
(данные FBI)
3. Лишь 1 из 1000 применений оружия является причиной смерти.
(данные FBI и ассоциации криминологии США)
А есть ссылка на эти данные по годам? Интересно посмотреть в динамике, на граничных годах.
Если имеешь пистолет в кармане- он может тебе не понабиться никогда, и дай Бог, чтобы так оно и было. Но гораздо хуже, что может произойти так, что он тебе понадобится один единственный раз в жизни, и у тебя его не окажется...
CoValent
23.03.2009, 12:56
Выдёргивать фразы из контекста не трудно. А вдуматься в то что я написал не судьба видимо. За сим откланиваюсь, ибо спорить с тем, кто не хочет прочитать и вдуматься бессымленое занятие.
(пожимая плечами) Я Вам где-то пакость какую-то подложил, что Вы сразу перешли на обсуждение моей личности начиная со слов о моей наивности?
Добавлено через 3 минуты
А есть ссылка на эти данные по годам? Интересно посмотреть в динамике, на граничных годах.
Сам бы не отказался. Данные в моем сообщении взяты с сайтов NRA http://www.nraila.org/ и http://www.gunfacts.info/ - но там они уже сведены в готовые таблицы фактов. Впрочем, я уверен, что там тоже должны быть погодовые таблицы, как и у ФБР (http://www.fbi.gov/).
(пожимая плечами) Я Вам где-то пакость какую-то подложил, что Вы сразу перешли на обсуждение моей личности начиная со слов о моей наивности?
Нет. Извиняюсь, не хотел этим Вас обидеть или задеть. Просто словооборот такой. Хотелось просто выразить мысль, что при текущей бюрократической системе строгий госконтроль будет тормозить только законопослушных преобретателей, а бандитов это не остановит. Но употребил слово наивный, чем вызвал у Вас негатив, которого не добивался. Извиняюсь, не хотел.
23AG_Oves
23.03.2009, 13:02
Хм, в то же время в Бразилии, если верить какой-то бразильской газете
http://www.rian.ru/incidents/20040414/568463.html
число убийств с применением огнестрельного оружия в Бразилии с 1980 года выросло на 130%, а жертвами уличных нападений только в 2000 году стали почти 600 тысяч человек.
или
http://www.aferizm.ru/criminal/ludi_i_oryjie.htm#%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F
Первые серьезные ограничения были введены указом военного министерства от 17 октября 1980 года. Он ограничивал количество оружия, которое мог приобрести гражданин (два пистолета или револьвера, два нарезных и два гладкоствольных вида охотничьего оружия). Кроме того, устанавливался минимальный возраст (21 год) для приобретения оружия и другие ограничения. Последнее изменение законодательства в области стрелкового оружия произошло 23 декабря 2003 года с вступлением в силу закона о разоружении. Необходимость принятия нового закона была продиктована двукратно возросшим с 1980 по 2002 год уровнем убийств: с 11,4 до 28,4 на 100 тыс. человек (в Сан-Паулу — с 17,5 до 53,9). Огнестрельное оружие стало причиной смерти в 68,8% случаев.
опять-таки, нет данных по годам и после более жёстких ограничений
CoValent
23.03.2009, 13:24
...Извиняюсь, не хотел этим Вас обидеть или задеть...
Извинения приняты. Наказание оставлено. Причина - в форме Вашего постинга на один выше.
...Хотелось просто выразить мысль, что при текущей бюрократической системе строгий госконтроль будет тормозить только законопослушных преобретателей, а бандитов это не остановит. ..
Это текущее состояние дела - а не возможное и/или желаемое.
Точно так же, как Вы рассуждаете сейчас, рассуждали и другие при разрешении о ножах или гладкоствольном оружии: только дай волю - тут же все всех поубивают. Волю дали, контроль есть... а убийств нет!
Например, с Вашей точки зрения, которую я даже не стал трогать, пока Вы не задумались над тем, как Вы общаетесь - лицензия будет подверждаться формальной справкой от психолога. Почему Вы вообще не стали задумываться над фразой в обсуждении с FilippOk, где говорится об ответственности того, кто дает лицензию и сопутствующие разрешительные документы?
И вот именно это самомнение, где все понятно без собеседника и его аргументов, я достаточно мягко Вам показал в цитате из Ваших мыслей. И я мог бы пройтись по каждому из Ваших пунктов - но не хочу этого делать до тех самых пор, пока Вы не научитесь искать конструктивное зерно в дискуссии, а не возможность высказаться.
Добавлено через 12 минут
Хм, в то же время в Бразилии, если верить какой-то бразильской газете...
Факты:
...На каждые 5 жителей городского населения Бразилии приходится в среднем 1 незарегистрированная единица огнестрельного оружия. Именно она-то и используется, как правило, в преступных целях...
...на протяжении 2001-2004 гг. правоохранительные органы Бразилии из'яли и уничтожили более 500 тыс. единиц стрелкового оружия, большинство из которых находилось в нелегальном обороте...
(с) http://forum.zabezopasnost.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=773
По ссылке гораздо больше аналитики и фактов.
CoValent
23.03.2009, 13:27
...12.7 наверняка интереснее :)
(вспоминая) Тяжёёёлый...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot