Просмотр полной версии : В августе 43-его.
Вдоль траншеи я замечаю какое-то движение. Смотрю влево и вправо, пытаюсь понять. По вытянутым шеям и напряженным лицам солдат можно определить, что со стороны Духовщины в нашу сторону что-то движется. Несколько солдат часто выглядывают поверх траншеи. Вот один из них оборачивается и кричит не обращаясь ни к кому: - Немецкие самолеты на подходе!
Когда немцы летят и держат курс куда-то в сторону, солдаты стоят спокойно. Никого не волнует куда они летят и кому на головы будут сыпаться бомбы. Никаких постов ВНОС (воздушного наблюдения, оповещения и связи) в полках, батальонах и в стрелковых ротах у нас тогда не было. Об этом говорится только в мирное время в уставах.
Какой там ВНОС, сейчас налетят, кровь из носа будет! Одного солдатского крика достаточно, чтобы все и даже мертвые вскочили на ноги, задрали головы кверху и стали гадать. Как? Накроет или пронесет?
Мы поднялись на ноги и посмотрели в ту сторону. На фоне светлых кучевых облаков видны темные силуэты немецких самолетов. Они медленно, обремененные тяжестью, держат курс в нашу сторону. Мы смотрим за ними, не отрывая глаз. Мы пытаемся их сосчитать. Считают все, но каждый про себя.
Вот немцы зашли в облака. Мы заранее знаем, где они вынырнут. Теперь их темные силуэты становятся крупнее. Мы пытаемся угадать, не отвернут ли они в последний момент в сторону. Такое тоже бывает, когда они к своей жертве хотят подобраться с разворота в последний момент.
Напряжение растет! Слышно, как по жилам пульсирует кровь. Солдаты стоят, задрав головы, начинают поглядывать вдоль траншеи. Где место поуже? Где крутой поворот? Где можно надежно укрыться? Где выгодней присесть или привалиться к стене? По лицам видно, что на душе у каждого из них. По себе знаю, что чувствует каждый солдат в такую минуту.
Дай волю нервишкам, не придержи полёт фантазии, представь наяву весь ужас массированного удара, у любого по спине мурашки побегут, в коленях появится мелкая дрожь.
Самолетов, считай, не меньше пяти десятков! Если даже один из них удачно сбросит свой груз и накроет нашу траншею, то считай, что здесь не останется ни одной живой души.
Отдельный зенитный дивизион, как его навивают 257 ОЗАД, прикрывает зад нашей дивизии, где расположен штаб и её командир - полковник Квашнин Александр Петрович. У нас никаких зенитных средств нет, и нам их не дают. Говорят так: "Будут бомбить - отбивайтесь винтовками!" Если после бомбёжки в траншее останутся только мертвые, нам простят потерю рубежа и нас с лейтенантом под суд не отдадут. Мертвых не судят!
Страх наползает на спины солдат. На лицах солдат выступает пот крупными каплями. Выхода нет. Все великие замыслы свыше, окупаются, каждый раз тысячами человеческих жизней. Смерть не страшна, если есть какая-то надежда уйти от неё. Главное не в смерти! Обидно умирать вот так под бомбами, а оставить окопы, мы не имеем права.
Я лег грудью на стенку окопа и посмотрел на высоту 220, опоясанную немецкой траншеей. Гул самолетов с каждой минутой приближался и нарастал. Что будут немцы делать в своей траншее? Во время бомбёжки им могут тоже одну, две бомбы по ошибке пустить.
Из-за высоты неожиданно вывалила группа пикировщиков Ю-87. Их было больше десятка. Откуда они подошли? Мы их не видели на подлете.
Вот они перестроились в длинную цепочку, отвернули в сторону и пошли на первую роту. Там на переправе стояли наши танки, самоходки и окопавшись лежала наша пехота.
Первый пикировщик вскинулся, свалился на крыло, включил свою сирену и пошел вертикально вниз. Раздирающий душу вой раздался в небе и долетел до наших ушей.
Несколько сброшенных бомб оторвались от физюляжа и фонтаны земли, песка и дыма вздыбились в том месте. При ударах по наземным целям немецкие пикировщики предельно точны. Они вертикально срываются вниз, наводят корпусом бомбу на цель и ни что уже не может отвести ее от попадания в цель. После сброса бомбы, пикировщик свечкой взмывает вверх, освободившись от части тяжелого груза. На какое-то время он зависает в воздухе, выбирает себе новую цель и включив сирену для устрашения, с ревом бросается к земле.
Что творилось там, в расположении первой роты, не возможно передать и представить!
Немецкая пехота тем временем по всей линии обороны стала бросать сигнальные ракеты. Это были ракеты нового типа. Они пускали не одиночные цветные огни, а за один выстрел в небо взмывало сразу несколько, до четырёх, красных или фиолетовых огней.
Пока пикировщики обрабатывали передний край первой стрелковой роты, бомбардировщики вышли на нас и стали делать боевой разворот.
Квадратный чемодан с широким ремнем из натуральной кожи сегодня к утру был доставлен ко мне в траншею. Старшина принёс его и попросил, чтобы я посмотрел и определил, что это такое.
Я велел ему отстегнуть кожаную крышку. Смотрю во внутрь, чемодан внутри разделен на отдельные секции. В каждой кожаной ячейке ракетные патроны с цветной маркировкой. Все содержимое надежно прикрыто от дождя и пыли. У стенки с правой стороны два больших кармана. Заглядываю туда - там лежат два новых ракетных пистолета. Вороненые стволы поблескивают холодной синевой. На каждом ракетном патроне, цветные кружочки, с обозначением цветного кода. Чемодан новый. В нем полный нетронутый комплект сигнальных ракет. Кто-то из немцев впопыхах потерял его на дороге, а разводчики случайно нашли.
Вынимаю патроны с пометкой четыре фиолетовые, заряжаю обе ракетницы и одну передаю ординарцу Кузьме.
- На, держи! Стрелять будем вместе! Смотри, когда немцы начнут!
Одна из групп бомбардировщиков отворачивает несколько вправо и движется в нашу сторону. На цель их наводят по рации откуда-то с земли. Они нацелились на обрыв, где мы сидим. Мы спокойно стоим у бруствера, впялив в небо глаза, следим за пикировщиками и посматриваем в сторону немецкой траншеи. Мы ждем сигнальных ракет немецкой пехоты, которая сидит перед нами за оврагом.
Солдаты приготовились к смерти, съёжились, согнулись в дугу, смотрят на нас - они удивлены. Они уткнулись в землю, дрожат, а мы стоим во весь рост, спокойно смотрим и даже немного веселы.
Вот из немецкой траншеи в нашу сторону взлетели и полыхнули ракеты. В воздух взвилась серия из четырех фиолетовых. Мы с Кузьмой без задержки пускаем свои. Наши фиолетовые из двух новеньких ракетниц летят в сторону болота, туда, где никого нет. Мы видим, как засуетились немцы в своей траншее. Они меняют код, в надежде, что нам нечем будет ответить на их новый сигнал. Но мы, не долго думая, повторяем и его. У нас полный набор ракет. В болото летят две зеленых и две фиолетовых одновременно.
- Ничего, чисто сработали! - говорю я Кузьме. Он улыбается до ушей.
- Ну, вот лейтенант! Нам с тобой теперь нечего бояться бомбежки!
- У нас полный набор немецких ракет.
Смотрю вверх. Самолеты, покачивая крыльями, отворачивают от нас чуть в сторону. Видим, мол, свои! - и пускают фугасные и осколочные мимо нас в болото.
Взрывы следуют так близко, что наша траншея нервно дрожит.
Еще два, три захода! Ещё, каждый раз сигнальные ракеты! Над болотом поднимаются фонтаны жижи, воды и земли. Нас кидает в траншее то вправо, то влево. Пикировщики сбросили свой груз бомб, взмыли вверх, построились и ушли.
Смотрю чуть вправо и вперед, туда, где находится первая рота. Там бомбардировщики, сбрасывают продолговатые контейнеры. Черный железный контейнер похож на два сложенных вместе корыта. В корытах сделаны отверстия, через отверстия в нутро проникает встречный поток воздуха и контейнер ревёт. Контейнер, падая вниз, кувыркается, набирая скорость, начинает захлёбываться воздухом и неистово, со страшным надрывом реветь. Ревет на разные голоса с улюлюканьем, вроде коровы.
Перед самой землёй контейнер раскрывается. Оттуда, из двух половинок, как горох сыплются мелкие бомбы. По размеру они не больше кулака и с расстояния кажется, что сверху, на землю, кинулась огромная стая воробушек. Вот она коснулась земли и до нас долетела сплошная трескотня. Бомбочки покрыли собой большую поверхность земли. Серые барашки дыма вскинулись над землей в том месте, на большой площади.
Мы стоим спокойно, не припадая к земле. Мы уверены в себе и это поднимает настроение. Стоим во весь рост, оттопырив нижнюю челюсть и с любопытством взираем, как наших на переправе бомбят. Земля, дым и пыль над первой ротой достигли облаков. Две группы бомбардировщиков висят над Царевичем и пашут район переправы.
С самолётов бомбы несутся к земле по пологой кривой. Сначала они пошатываясь, скользят вслед за самолетом, потом постепенно снижаясь к земле, веером устремляются всё круче и круче. Летящую бомбу с большой высоты видишь, как падающую тебе на голову. И только в последний момент она убыстряя свой бег, вдруг отворачивает резко в сторону. Пикировщики построились, помахали крыльями и подались на запад. “Хенкеля” развернулись для последнего удара.
В этот момент появились наши истребители. Теперь немцы будут бросать бомбы куда попало. Им бы теперь поскорей избавиться от тяжелого груза.
- Кузьма! Фляжку достань! Разопьем! Что там у нас с тобой осталось?
- А то убьёт! Фляжку у тебя вынут и выпьют за наше здоровье!
Сейчас берегись! Немцы и по своим могут ударить!
Кузьма быстрым движение отстегнул лямку с мешка, достал её, отвернул резьбовую крышку и протянул фляжку мне.
Главное успеть! - мелькнуло в голове.
Я, на вес, в руке прикинул содержимое фляжки. Если пополам, то тут по четыре глотка! Вытягиваю губы, прислоняю узкое горло и холодная жгучая влага течет по жилам во внутрь. Пока я делаю глотки, Кузьма изловчился, отрезал хлеба и сала.
Я отрываю фляжку от губ и делаю резкий выдох. Кузьма протягивает мне приготовленный ломоть (закусон). Знакомым приятным духом отдает от ломтя черного хлеба. Я передаю фляжку Кузьме.
- Пей до дна! Это твоё!
- Фляжку на ремень не цепляй, положи в мешок! Живы останемся - пригодится! Повесишь на ремень - между ног будет болтаться! Может тебе в полк бежать придется зачем!
Теперь, когда водка выпита и сало съедено - бомбежка не страшна! На голодный желудок под бомбежкой сидеть гадко!
Сейчас бомбы будут сыпаться беспорядочно. Даже трудно сказать, чем это кончиться. Нужно пошарить глазами, осмотреться кругом. Быстро найти место в траншее. Где-то нужно приткнуться успеть!
Кузьма опрокинул фляжку, закусил и стоит у черного чемодана, поглядывая на меня. Он шмыгает носом и протягивает руку, показывая на черную кожаную крышку.
Я отрицательно качаю головой. Немцы не светят - показываю, я ему глазами.
- Наши ракеты сейчас не к чему!
Я хмурю брови, давая понять ему, что сейчас нужно спокойствие, выдержка и терпение! А сам думаю. У немцев разработанная система сигнализации. Нам нужно только следить внимательно за ней.
А по душе растеклась небесная благодать. Смотрю вверх. Вроде бомбы сыплются прямо на нас. А у меня нос вспотел от приятного состояния.
Хенкель-129 на последнем повороте вытряхивает сразу все. Звенящий, надсадный вой падающих бомб навис у нас над головой. Мы приседаем на дно окопа, пригибаем головы и готовы ко всему.
Но вот вой и свист на какой-то миг утихли, бомбы метнулись где-то рядом к земле. Меня ударило о стенку окопа и все вокруг заволокло летящей пылью. Я дыхнул ею, и мне забило нутро.
Окоп тряхнуло еще несколько раз и сверху огромной тяжестью на меня обрушилась, летящая с неба, земля. Кузьма сидит на корточках, прижавшись к передней стенке окопа. Он дернул меня за рукав. Показал на чемодан. Не подать ли нам сигнал цветными ракетами?
- Сиди! - прохрипел я, ожидая очередного близкого удара.
Наземные силы у немцев по-видимому на исходе! - мелькнуло у меня в голове. Наступает последний критический момент. Немцы ударом с воздуха решили остановить наше наступление и уничтожить нашу пехоту на передних рубежах. Бомбежку они приблизили предельно и своим траншеям.
Бомбы с воем и скрежетом сыплются к земле. На какое-то время света божьего и неба не видно. Рывком поднимаюсь к брустверу, продираю глаза и смотрю вперед. Земля под нами, над нами и мы где-то в середине её. Вижу сквозь мглу мерцание цветных огней.
- Давай! кричу Кузьме. И он пускает цветную серию. Я приседаю, сгибаюсь и жду, пока грохот немного утихнет. Вскидываю голову вверх и момент смотрю на небо. Всполохи земли успели осесть. Последний "Хенкель" над нами выбросил черный контейнер. Небольшие бомбочки огромным множеством сыплются из раскрытых полу корыт. Вот они ринулись и коснулись земли. Нескончаемый и нарастающий рев их взрывов заглушает вой самолетов и завывание бомб несущихся к земле. Наш окоп задрожал мелкой дрожью, как дрожит человек, когда у него бегут мурашки по спине. Я не смотрю, что там делается за краем нашей траншеи. Но вот взрывы стали реже, я поднимаюсь на ноги и встаю во весь рост. Самолеты с ревом прошли над нами, обошли высоты, развернулись над лесом и куда-то ушли. У меня уверенность, что они нас бомбить не будут. Немцы пунктуальный народ! У них отлично работает связь и поставлена сигнализация. Они бомбят на предельном расстоянии от своих траншей. Они, на авось, по своим не бросают. Это наши, при бомбёжке переднего края, лупят без разбора, где попало. И это не анекдотики и не прибаутки про войну. Это святая правда, если хотите, мы не раз на своей собственной шкуре испытали бомбёжку от своих. Спроси у любого пехотинца, окопника! Если найдешь его живым после войны. Задай ему вопросик на счет бомбёжки по своим окопам! Он сразу оживится и за матерится на чем свет стоит. Грамотёшки у наших соколов не хватало. Да и связь с наземными войсками того... Вот они и пахали - "Была, не была!"
Приятно смотреть на бомбежку со стороны. Стоишь себе в окопе, посматриваешь, поплевываешь, потягиваешь сигарету, пускаешь в воздух голубоватый дым, спокойно смотришь за бруствер и видишь как в небо летят огромные всполохи земли.
Вдруг со стороны Царевича, из-за леса, от туда, где стоят наши тылы, с гулом и с ревом, вынырнув из облаков, появились наши истребители. Я велел Кузьме достать бинокль и подать его мне. Он развязал мешок, протянул бинокль, я вскинул его к главам. Это были шустрые тупорылые И-16. Они, как обычно, прилетели с опозданием. Немецкие бомбардировщики налегке уходили на запад. Я подумал, что "Ишаки" сделают разворот и повернут обратно. Немцы уже успели построиться и принять боевой порядок. Кроме того, их охраняли с большой высоты немецкие "Мессершмидты". Мы смотрели на наших и ждали, что они предпримут.
Освободившись от груза немецкие бомбовозы, легко взметнулись вверх. Такое впечатление, будто невидимая рука подхватила их и с силой бросила в небо. Но один немецкий самолет почему-то замешкался на развороте. Эта группа немецких самолетов бомбила переправу через Царевич.
И в ту же минуту на него навалились передние "Ишаки". Первый истребитель пустил в сторону немца длинную очередь трассирующих. Немец выпустил легкий дымок. Самолет продолжал лететь. Из фюзеляжа самолета стали вываливаться темные фигурки людей. Они быстро скользнули вниз и через некоторое время над ними раскрылись парашюты. Немецкий самолет продолжал лететь. Дыма больше не было видно. Что это? Немцы со страха покинули целый самолет? По его внешнему виду можно было подумать, что с ним ничего не случилось. Но вот он стал, неестественно, клонится чуть влево. Теперь было ясно, что он получил смертельную рану. Он, как раненый в грудь солдат, продолжал, весь дрожа, по инерции перебирать ногами. Но вот силы его оставили. Он внезапно споткнулся. Дрогнул всем телом и как подкошенный ринулся к земле.
Пока мы следили за падающим самолетом, немецкие летчики на парашютах приблизились к земле.
- Бей гадов! - заорали солдаты, увидев, что летчики уже болтаются над землей. Вдоль всей траншеи застучали затворы, захлопали выстрелы и затарахтел ручной пулемет. Славяне редко стреляют из своих винторезов. Я, по крайней мере, давно не слышал, чтобы пехота открыла такую пальбу. Загадочна и не понятна душа русского солдата! Ее нужно поджечь, разгорячить, озарить успехом, а потом ее не удержишь! Солдат пехотинец может спокойно перешагнуть через собственную смерть, плюнув ей в глаза на встречу.
Над передним краем, тем временем, завязался воздушный бой. Шестнадцать "Ишаков" кувыркались на средней высоте. А там, выше, со стороны солнца, сверкая в небе, звенели "Мессершмидты".
"Ишаки" наши маневренные, но очень тихоходные. По-видимому, превосходство количеством подзадорило наших летчиков. Они, не долго думая, сразу ввязались в воздушный бой. Возможно летчики были молодые, неопытные?
Бомбардировщики, нырнув в облака, скрылись из вида, потеряв один "Хенкель".
Что это? От наших истребителей летят в стороны клочья?
"Мессеры" делали большие вертикальные круги. Они по очереди набирали высоту, каждый раз заходя на боевое пикирование со стороны солнца. "Ишаки" суетились и вертелись на средней высоте, делая бочки, петли, эмельманы и перевороты. (я до войны учился в аэроклубе и знал элементы высшего пилотажа.) А "Мессеры", охватив наших огромной петлей, неслись на них вертикально вниз из-за облачной высоты. Звон и свист стоял, когда немец пикировал на огромной скорости.
Шестнадцать "Ишаков" в военное время, это, считай, целая авиадивизия. И два "Мессера" сбивали их, по порядку, шутя. Интересно, что про эту дивизию сказано в официальных отчетах?
Мы в данном случае переживали, конечно, за своих. Когда один из "Мессеров" звеня и свистя, срывался вертикально вниз с огромной высоты, наши хребты невольно гнулись, кулаки сжимались и мы матерились. Нашим летчикам со стороны солнца летящего вниз немца не было видно. Мы даже орали в надежде, что они услышат нас.
Расстреляв выбранную жертву, немецкий истребитель свечой взмывал снова вверх.
Воздушный бой истребителей над рекой Царевич сложился явно не в нашу пользу. Наши, за десяток минут, потеряли десяток самолетов. Воздушный бой подходил к концу. Несколько парашютов уже болтались в воздухе. Три последних "Ишака" ревя и надрываясь, бросились в тыл к кромке леса. Они, цепляя за деревья крыльями, стали уходить от "Мессеров".
- Обидно смотреть!
- Наконец-то сообразили! - сказал кто-то из солдат.
Очень понавательно, но на источник бы ссылку (копирайт) увидеть. Или это ваше творчество?
Ага... особенно мне понравилось название фигуры "эмельман" - это от человека который типа учился в аэроклубе.
Не, ну если это воспоминания ветерана, то могут быть и "эмельман" и "физюляжа".
Меня лично просто добивают темы без каких либо отсылок к первоисточникам. То ли человек сам написал - то ли дед ему рассказал - нет в "Исторической справке" так вот с кондачка "Вдоль траншеи я замечаю какое-то движение..."
Мы из будущего? репортаж с места событий?
http://nik-shumilin.narod.ru/43/30.html
Автор мог бы и указать, зачем заставлять читателей гуглить?
По стилю, честно говоря, так и подумал, что "Ванька ротный". Но смысл публикации темы так и не понял.
Смысл не понятен?;)
В августе 43 года 2 мессера порвали 16 ишаков.
Ясно! Спасибо, намек сначала не понял из-за объема цитаты :)
Смысл не понятен?;)
В августе 43 года 2 мессера порвали 16 ишаков.
Интересно другое. С начала его войны, это второе упоминание о нашей авиации в небе! Первый раз он вспомнил о них, когда по нему отбомбились Илы весной 42-го. А воюет он с сентября 41-го. :eek:
А интересно были-ли на вооружении какого-либо полка на фронте в августе 1943 "ишаки"?
Странное ощущение. Пока не прочитал в постах о рукописи-источнике, было очень твердое ощущение, что это какой-то корявый новодел.
Так там так и пишут в рецензии -"Слов нет, автором проделана большая работа, но в представленном виде рукопись не отвечает требованиям, которые предъявляются к военным мемуарам ..."
А интересно были-ли на вооружении какого-либо полка на фронте в августе 1943 "ишаки"?Чтобы ответить поточнее надо бы знать в каком месте (географически) происходили описанные события... Весной 1943 ишаков было еще много, особенно на Кавказе... за август трудно сказать, вряд ли... но в общем 10 потерь в одном бою для 1943 года это уж слишком... на охотничью байку (с обратным знаком) сильно смахивает... я понимаю про 1941 или 1942 годы так написать - тогда, возможно, и бывали такие случаи.
Так там так и пишут в рецензии -"Слов нет, автором проделана большая работа, но в представленном виде рукопись не отвечает требованиям, которые предъявляются к военным мемуарам ..."
Наряду с этим рукопись содержит ряд серьезных недостатков, которые резко снижают ее идейную направленность, а следовательно ценность с точки зрения воспитания подрастающего поколения на славных боевых традициях советских Вооруженных Сил, на примерах массового героизма воинов, который проявлялся и в первые, самые трудные месяцы Великой Отечественной войны.
Это, прежде всего, относится к оценке автором роли и места вышестоящего командования, начиная от командира батальона и кончая командиром дивизии. Нет о них в рукописи ни единого доброго слова. Напротив, на протяжении всего повествования красной нитью проводится мысль о том, что старшие начальники думали только о спасении собственной жизни, стремились урвать что-то лично для себя за счет тех, кто по долгу службы находился в окопах. Примерно также высказывается автор и о политруках, в том числе и о политруке роты, которой он командовал.
:)
Rocket man
15.03.2009, 14:06
Наряду с этим рукопись содержит ряд серьезных недостатков... :)
"Шестнадцать "Ишаков" в военное время, это, считай, целая авиадивизия. И два "Мессера" сбивали их, по порядку, шутя. Интересно, что про эту дивизию сказано в официальных отчетах?"
Дичь какая-то...
Странное ощущение. Пока не прочитал в постах о рукописи-источнике, было очень твердое ощущение, что это какой-то корявый новодел.
А я когда то прочитал пару глав этого автора, и понял того генерала, который эту рукопись "завернул" - действительно слишком уж подозрительно Шумилин указывает все даты и числа, вплоть до часов, при том что сам признаётся "многих фамилий не помню".
Читается легко,но на записи фронтовика похоже мало.
Наряду с этим рукопись содержит ряд серьезных недостатков, которые резко снижают ее идейную направленность, а следовательно ценность с точки зрения воспитания подрастающего поколения на славных боевых традициях советских Вооруженных Сил, на примерах массового героизма воинов, который проявлялся и в первые, самые трудные месяцы Великой Отечественной войны.
Это, прежде всего, относится к оценке автором роли и места вышестоящего командования, начиная от командира батальона и кончая командиром дивизии. Нет о них в рукописи ни единого доброго слова. Напротив, на протяжении всего повествования красной нитью проводится мысль о том, что старшие начальники думали только о спасении собственной жизни, стремились урвать что-то лично для себя за счет тех, кто по долгу службы находился в окопах. Примерно также высказывается автор и о политруках, в том числе и о политруке роты, которой он командовал.
:)
Возможно так и было, а может и нет.
Автор воевал в пехоте. А все военные мемуары делятся на несколько категорий:
КАК Я ВЫИГРАЛ ВОЙНУ.
КАК МНЕ ПОМЕШАЛИ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ.
КАК Я ВСЕХ НЕНАВИЖУ (ВОСПОМИНАНИЯ ПЕХОТИНЦЕВ ЛЮБОЙ ВОЮЮЩЕЙ СТОРОНЫ).
Странное ощущение. Пока не прочитал в постах о рукописи-источнике, было очень твердое ощущение, что это какой-то корявый новодел.
Гы, а почему "было"? Оно и осталось, причём не ощущение, а уверенность!!! Нешто "рукописи-источники" нельзя сейчас написать. Да ещё "эмельманы" :lol: с прочими "дивизиями ишаков" в 43-м от человека, "окончившего аэроклуб":D. Полный капец... Да ещё махровая, как говорил мой ротный, безграмотность писаки... Бестолковый!
Неужели кто-то верит, что это действительно реальные мемуары?
Да ещё махровая, как говорил мой ротный, безграмотность писаки... Бестолковый!
Бум-зум описал своими словами как здрасте!
Неужели кто-то верит, что это действительно реальные мемуары?
Я! Я их практически прочитал, и чем больше читаю тем больше убеждаюсь, человек знал о чём писал. Она родимая! Непобедимая и легендарная! :)
Точно :) И описана она эмельманами и полками ишаков летом 43 года :D
Веруй, веруй... :D
P.S. Начинаю соглашаться с Шойгу. За такую клевету действитеьно надо вводить уголовную ответственность.
Добавлено через 1 минуту
Автор воевал в пехоте. А все военные мемуары делятся на несколько категорий:
КАК Я ВЫИГРАЛ ВОЙНУ.
КАК МНЕ ПОМЕШАЛИ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ.
КАК Я ВСЕХ НЕНАВИЖУ (ВОСПОМИНАНИЯ ПЕХОТИНЦЕВ ЛЮБОЙ ВОЮЮЩЕЙ СТОРОНЫ).
:lol::lol::lol:
+1000
:bravo::bravo::bravo:
P.S. Начинаю соглашаться с Шойгу. За такую клевету действитеьно надо вводить уголовную ответственность.
Точно. Мерзость то какая, мало того что не не скопытился, так ещё и бумагу марает! Негодяй! :(
Точно :) И описана она эмельманами и полками ишаков летом 43 года :D
Веруй, веруй... :D
P.S. Начинаю соглашаться с Шойгу. За такую клевету действитеьно надо вводить уголовную ответственность.
Это обычная армейская байка.Тебе любой отслуживший такого вагон расскажет.
Типа "Дорогие родители,пишу Вам из горящего танка"(С)
С одной стороны - байка. С другой - клевета...
Что вы все прицепились к этому "эмельману". Это вы в Ил-2 наигрались, а тогда, страшно подумать, в те тёмные века даже интернета не было :eek: и в аэроклубах прежде всего не правописанием занимались, а полётами (во дикари то да? :umora:). И что Ла-5, что И-16 - пехотинцу пофигу, он всё наше может ишаком назвать. Да даже если это не ошибка, то всё равно надо проверять: Ворожейкин воевал и в 43-м на И-16, а в полку Голубева они были и в 44-м
В количестве 16 штук, и 13 из 16-ти были потеряны в тчении 1 вылета? :D Видимо из-за активного использования эмельманов :D
Schreder
15.03.2009, 19:27
Вас бы в окоп посадить под бомбы и попросить посчитать:)
А может это наши "яки" сбили 13 "фоккеров"?:) Дядечка просто запамятовал...
Schreder
15.03.2009, 19:54
А может это наши "яки" сбили 13 "фоккеров"?:) Дядечка просто запамятовал...
Это бы А-спида не удивило:D
Мужики, ну собственно постебаться я и сам горазд иногда, но "Ваньку ротного" прошу не трогать. Читал запоем, когда еще в отсканированном виде была выложена рукопись. Очень сильно сомневаюсь что это новодел.
Согласен со мнением, что пехотинец не может и не должен разбираться в авиации - главное, чтоб бомбы на голову не сыпались, а кто там куда чего полетел и кого сбил. Главное, что немаловажно, в рукописи пару раз авиация упоминается - так может это самые яркие воспоминания человека о ней за войну? А когда было - мог и ошибиться. И что мало у нас было случаев, когда необстрелянную молодежь бросали дыры затыкать?
LostCluster
16.03.2009, 13:04
Насчет ракет похоже на правду, а насчет бум-зума "ишаков".... че-то сомнительно.
"Мессер", разогнанный на бум-зуме, хрен довернешь, при маневренности "ишака" вывернуться из-под пикирующего "мессера" так, чтобы он не успел довернуть, особого труда не составляет.Мало того, можно его еще и подловить на пересекающихся, как Голубев над Выставом.
Если уж только совсем пилоты бестолковые?Но сразу 16?
Сомневаюсь...
Гы, а почему "было"? Оно и осталось, причём не ощущение, а уверенность!!!
Я не психолог, но первое впечатление сложило образ автора: тинейджера лет 14-16, у которого в голове бурлит каша из Колл оф Дьюти, Сталинграда, Ил-2 и др. военных игрушек, слегка приправленная перцем из классической советской солдатской прозы и разбавленная новомодными спорами о том каким же способом мы победили в войне: умением и мужеством или исключительно большой кровью.
Помимо количества сбитых "ишаков" и прочего, что-то в тексте наводит на размышление о бурной фантазии, но не сформировавшемся еще умении элементарно владеть языком. В одной фразе: пришли, обошли, ушли.
Но потом залез по ссылке. Ну если упоминаются даже сканы рукописей... Фотография "автора", его биография, другие подробности. Все это остановило преждевременные выводы. Или автору этой мистификации не дают покоя лавры Богомолова, который как говорят до последней точки в "официальных документах" выдумал свой "В августе 44-го".
Slonopotam
16.03.2009, 23:42
Или автору этой мистификации не дают покоя лавры Богомолова, который как говорят до последней точки в "официальных документах" выдумал свой "В августе 44-го".
Шумилин ,согласно документам, почти персонаж из "Момента истины".
Помошник военного коменданта (3-й Беларусский фронт, комендатура № .... ) г. Лида
01.45 – 03.45
LbS_Tanzor
17.03.2009, 00:41
Или автору этой мистификации не дают покоя лавры Богомолова, который как говорят до последней точки в "официальных документах" выдумал свой "В августе 44-го".Это кто это говорит? :)
при чём тут Богомолов? "В августе" это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ книга - роман. А вовсе не "воспоминания капитана Алёхина". И "выдумал" свой роман он после глубочайшей проработки источников и документов. Собственно говорят есть издание с комментариями и всё такое. События имели место быть - изменены даты, имена и названия местностей. Ну так это роман же. А тут речь идёт про типа аутентичные мемуары...
На "помощника военного коменданта в Лиде" я тоже обратил внимание. :) Это говорит Любимов - писатель и шпион. В том смысле говорит, что Андропов, когда прочитал, был удивлен: кто позволил автору публиковать секретные документы и т.п. Ну тут и открыли глаза Председателю КГБ (а может сам автор сознался), что мол от начала и до конца чистой воды вымысел. А события конечно имели место - розыск шпионов рядовое дело в войну. На любом фронте в любое время.
А я так и не понял, что там бомбило наших. По тексту Хенкель-129, но "Из фюзеляжа самолета стали вываливаться темные фигурки людей.":)
А я не понял - бомбило ли там наших вообще хоть что-нибудь. Потоу что после эмельманов рссматриать этот эпизод всерьез глупо.
panzer_papa
20.03.2009, 16:45
после эмельманов рссматриать этот эпизод всерьез глупо.
Значит Драбкин с заклееными "чтобы не отвлекали хлопаньем" предкрылками - это нормально, ибо устраивает А-спида.
А вот пехотинец, не знающий авиационной терминологии - это конечно ужас-ужас, верить такому пехотинцу никоим образом нельзя.
Так, что ли?
А если бы он написал как "Иван Пупкин ложкой убил пять немцев"(с)Василий Гроссман - то А-спида "эмельманы" вполне бы устроили?
Маленько поправлю - это у Твардовского в "Тёркене" есть горько-шутливое поминание ложки, которой пятерых немцев убивают....
Значит Драбкин с заклееными "чтобы не отвлекали хлопаньем" предкрылками - это нормально, ибо устраивает А-спида.
Где я это сказал? Какие предкрыли? О чем вообще речь?
Весь рассказ, с которого начался топик, скажем вежливо, выглядит не слишком достоверным :) И не только из-за эмельманов :D И Аспид тут ну совершенно ни при чем, сэр Незнайка :D
Al_Dimich
21.03.2009, 16:20
А я так и не понял, что там бомбило наших. По тексту Хенкель-129, но "Из фюзеляжа самолета стали вываливаться темные фигурки людей.":)В роли пикирующих бомбардировщиков? Ах да - понял, понял. "Рядовой пехотинец может и не знать названий самолётов" (c)
Так что же это было по задумке автора: "Хейнкель" (He-111), "Хеншель" (Hs-129) или всё-таки Ju-87? В тексте жуткий гибрид какой-то...
panzer_papa
21.03.2009, 22:26
Маленько поправлю
Читайте записные книжки Гроссмана
Где я это сказал? Какие предкрыли? О чем вообще речь?
"Девичья память" on :)))
выглядит не слишком достоверным
Ну-ка, ну-ка, развейте вашу мысль. Что еще вас не устраивает, кроме незнания пехотинцем написания авиатерминов?
Пехотинец должен знать тип самолета противника лучше советских пилотов, заявлявших о сбитии Не.113?
Al_Dimich
22.03.2009, 08:28
Пехотинец должен знать тип самолета противника лучше советских пилотов, заявлявших о сбитии Не.113?He-113 заявляли в 1941 году, когда ещё толком не знали, что у немцев появился Bf-109F, отличавшийся по внешнему виду от Bf-109E.
Ни разу не видел пехотинца, который не знает, что с пикирования на самом деле бомбят Юнкерсы (Ju-87).
Наверное, он и И-16 с чем-нибудь другим перепутал. С Ла-5фн, например.
Schreder
22.03.2009, 09:08
Ни разу не видел пехотинца, который не знает, что с пикирования на самом деле бомбят Юнкерсы (Ju-87).
А Вы текст вообще читали?:)
"Из-за высоты неожиданно вывалила группа пикировщиков Ю-87. Их было больше десятка. Откуда они подошли? Мы их не видели на подлете."
Al_Dimich
22.03.2009, 11:28
А Вы текст вообще читали?:)
"Из-за высоты неожиданно вывалила группа пикировщиков Ю-87. Их было больше десятка. Откуда они подошли? Мы их не видели на подлете."Теперь задумка автора понятна. Их сначала бомбили пикировщики Ju-87, а потом горизонтальные бомбардировщики. Автор почему-то их назвал "He-119" (наверное, по аналогии со штурмовиком Hs-119). А на самом деле это должны быть He-111. Короче, в итоге эдакий гибрид получился: "Хейнкель-Хеншель" :)
Интересно, какой участок фронта в данном случае имеется в виду: район Орла, Миусс-фронт или Харьковское направление? И были ли там "ишаки" - да ещё и в составе "целой авиадивизии"?
"Шестнадцать "Ишаков" в военное время, это, считай, целая авиадивизия. И два "Мессера" сбивали их, по порядку, шутя. Интересно, что про эту дивизию сказано в официальных отчетах?"
Вот эта фраза про некие "официальные отчёты" сразу режет глаз. Она больше смахивает на современные форумные обсуждения архивов ЦАМО, чем на мысли советского фронтовика-пехотинца образца 1943 года.
Schreder
22.03.2009, 11:48
По поводу Хейнкелей-Хеншелей и Ишаков. Как уже говорилось выше, пехотинец не обязан детально разбираться в моделях самолётов, к тому же сидя под падающими бомбами. Что-уж говорить про пехоту, если наши танкисты сплошняком жгли тигеры, а гансы в 44м умудрялись подбивать КВ-2. А им то "сам бог" велел знать противника "в лицо" :)
Al_Dimich
22.03.2009, 11:58
если наши танкисты сплошняком жгли тигеры:)У тигров была специфическая тактика. Поэтому ни с чем другим их не спутаешь. Но приукрасить в мемуарах, конечно, всегда можно. Почему бы и нет?
а гансы в 44м умудрялись подбивать КВ-2.А у нас уже не осталось в 1944 году КВ-2? Или хотя бы КВ-1?
Schreder
22.03.2009, 12:01
Угу, они ещё в 41м закончились.:)
КВ-1 конечно были, но они похожи друг на друга, имхо, ещё меньше чем ишак на лавку.:D
Ну,если верить Свирину-то были Тигры тип4.А по пехотинцам-так дядька рассказывал:-"мы уже к Берлину подходили,а нас немецкие лаптёжники бомбили. А самый лучший истребитель у нас был Харрикайн,он нам из Америки поставлялся."И это при том,что мой дядька -Родин Николай Иванович,начал воевать с весны-лета 42года.
Schreder
22.03.2009, 12:41
Просто некотрые товарищи не хотят понять простой вещи, ну небыло в те годы интернета:D
CoValent
22.03.2009, 13:39
Интересно другое. С начала его войны, это второе упоминание о нашей авиации в небе! Первый раз он вспомнил о них, когда по нему отбомбились Илы весной 42-го. А воюет он с сентября 41-го. :eek:
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. (c) Козьма Прутков
Вот и писал автор мемуары в виде "как бы дневника" - а получилось в итоге лишь то, что "вошло в круг его понятий".
Добавлено через 2 минуты
Чтобы ответить поточнее надо бы знать в каком месте (географически) происходили описанные события...
Цитата:
03.43 – 04.44
ПНШ с.п. по разведке (52 гв.с.п., 48 гв.с.п., 17 гв.с.д., с 10.43 1-й Прибалтийский фронт)
(с) http://nik-shumilin.narod.ru/inf/soap.html
Правда, почему-то:
10.41 – 10.43 - Калининский
10.43 – 04.44 - 1-й Прибалтийский
(с) там же
У тигров была специфическая тактика. Поэтому ни с чем другим их не спутаешь. Но приукрасить в мемуарах, конечно, всегда можно. Почему бы и нет?
А у нас уже не осталось в 1944 году КВ-2? Или хотя бы КВ-1?
Несмотря на специфическую тактику, немецкую "четвёрку" с длинноствольной пушкой зачастую принимали за "тигр", при первом столкновение с Тигр-II на сандамирском плацдарме их первоночально приняли за "пантеры" и только когда вблизи рассмотрели подбитые и брошенные танки поняли что это новые немецкие танки.
Немецкие самоходки сплошь и рядом называли "фердинандами", а были те фердинанды в сражениях на советско-германсокм фронте 2 раза: на Курской дуге и в ноябре 43 в боях под Житомиром.
В окопе, да ещё под огнём, не до тонкостей модификаций и точных названий техники противника...
"Ишаков" с "лавками" автор не путал.
Это были шустрые тупорылые И-16. ..."Ишаки" наши маневренные, но очень тихоходные. К тому-же, 16 Ла-5 вряд ли позволили бы так себя "порвать".
P.S. По Хейнкелю-129 нашёл только вот это:
Schreder
22.03.2009, 15:14
По Хейнкелю-129 нашёл только вот это:
Или всё-же "по Хеншелю"?:)
Stalevar
22.03.2009, 15:27
Хенкелю. 126-му.
Тьфу ты. Хеншелю.
Да если тут постоянно эти буковки путаешь при наличии кучи информации по самолетам, то что удивительного, что народ в окопах путал.
Или всё-же "по Хеншелю"?:)
"Хеншели" такого типа ЕМНИП были 123 и 126. А так да, народ почему-то массово путает Hs с He, и поиск выдаёт ссылки на двухмоторный штурмовик Hs-129.
Al_Dimich
22.03.2009, 17:49
Несмотря на специфическую тактику, немецкую "четвёрку" с длинноствольной пушкой зачастую принимали за "тигр".Принять поздний T-IV за "Тигр"? "Тигры" не таясь выезжали на открытую, простреливаемую местность и стреляли куда хотели, находясь при этом в полной безопасности. Потому что их лобовая 102 мм броня корпуса и башни не пробивалась советскими танковыми и противотанковыми пушками (за исколючением очень малых дистанций). На танке T-IV такой трюк выполнить было, мягко говоря, весьма затруднительно. Потому что лобовая броня корпуса у него 80 мм (что хорошо), а вот башня всего 50 мм. А в башне находится командир танка. Поэтому с точки зрения немецкого командира танка T-IV подобная выходка являлась бы крайней степенью безрассудства. А вот "Тигры" такие трюки проделывали постоянно.
Немецкие самоходки сплошь и рядом называли "фердинанадами"Потому что кроме "Фердинандов" у немцев были такие штуковины, как "Хуммель" и "Насхорн". Силуэт у них очень похож на "Фердинанд" и орудие весьма эффективное. И выпущено их было не в пример больше, чем "Фердинандов". А ещё были "Ягдпантеры", которые хоть и не похожи по силуэту на "Фердинанды", но и от традиционных самоходок Stug отличаются веcьма: у самоходки Stug силуэт низкий, приземистый, а "Ягдпантера" - здоровая такая штуковина, высокая. Да и пушка у неё точно такая же, как у "Фердинанда" и "Насхорна".
А самоходки Stug наши ветераны называют в своих воспоминаниях словом "Артштурм".
Добавлено через 8 минут
пехотинец не обязан детально разбираться в моделях самолётов, к тому же сидя под падающими бомбами.Пехотинец-то не обязан, поэтому ветеран бы своими словами сказал "немецкие бомбардировщики" или "пикировщики" или "Юнкерсы и Хейнкели". Но литературный обработчик (не зря сама текстовка выглядит по стилистике как новодел) решил немного поумничать и назвать типы. Ju-87 он ещё как-то осилил, а вот с "He-119" и "эмельманами" у него вышла ерундистика полная %)
Добавлено через 47 минут
"Ишаков" с "лавками" автор не путал. К тому-же, 16 Ла-5 вряд ли позволили бы так себя "порвать".В принципе, на Калининском фронте в августе 1943 года вполне могли ещё быть И-16 - всё таки второстепенное направление на тот момент. А "ишаки" в массовом количестве и в 1944 году списывались по износу. Непонятно только, зачем немцы-то туда свою бомбрардировочную авиацию понагнали. Попытка ликвидации плацдарма?
Добавлено через 1 час 11 минут
Угу, они ещё в 41м закончились.:)
А кто его знает... Например, Т-26 и БТ ещё вовсю летом 1944 воевали.
Schreder
22.03.2009, 18:09
А кто его знает... Например, Т-26 и БТ ещё вовсю летом 1944 воевали. Конечно Вы правы, БТшки ещё и в 45м воевали, как впрочем и КВ-2. Вот только КВ почему-то Кёнигсберг защищал:D
А кто его знает... Например, Т-26 и БТ ещё вовсю летом 1944 воевали.
Ну так уж "вовсю". :D Можно же ш сказать что и у сербов в 1995-м вовсю югославские Т-34 воевали
http://www.mk-armour.narod.ru/1999/04/Photo_34.jpg
Добавлено через 1 час 11 минут
А кто его знает... Например, Т-26 и БТ ещё вовсю летом 1944 воевали.
До лета 44-го, и только на второстепенных участках фронта, где им не угрожали "Тигры" с "Пантерами"
В 1943 году на большинстве участков советско-германского фронта танки Т-26 уже не использовались. В основном они сохранялись там, где фронт был достаточно стабилен, где длительное время не велось активных боевых действий, а также в некоторых тыловых частях.
В связи с этим любопытно будет упомянуть 151-ю танковую бригаду (45-я армия, Закавказский фронт). Бригада в составе 24 Т-26 и 19 английских легких танков Mk.VII «Тетрарх» охраняла государственную границу СССР с Ираном. В январе 1943 года бригаду перебросили в Туапсе в распоряжение 47-й армии.
Довольно долго «двадцатьшестые» сохранялись в войсках Ленинградского фронта. В частности, к началу операции по снятию блокады в январе 1944 года в составе 1-й и 220-й танковых бригад Ленинградского фронта имелось по 32 танка Т-26.
На другом стабильном участке советско-германского фронта — в Карелии и на Мурманском направлении — Т-26 состояли на вооружении еще дольше — до лета 1944 года.
http://www.mk-armour.narod.ru/2003/b_02/12.htm
В 1942 - 1943 годах отдельные БТ-2 и БТ-5 еще можно было встретить в танковых частях на советско-германском фронте. В относительно больших количествах они сохранились на его стабильных участках, например, в Ленинграде или Карелии. Так, в конце января 1944 года в качестве пополнения в 49-й гв. тпп (на вооружении которого, кстати сказать, состояли британские «Черчилли») 42-й армии Ленинградского фронта прибыло 20 танков БТ-5. В составе этого полка и некоторых других частей и подразделений БТ-5 и даже БТ-2 приняли участие в снятии блокады Ленинграда, а затем и в разгроме финских войск как на Карельском перешейке, так и севернее.
На Лоухско-Кестеньском направлении сражался 91-й отдельный танковый полк (командир — майор А.А.Ялымов) Карельского фронта, сформированный 27 мая 1944 года. Материальная часть полка состояла из 14 БТ-7, 5 БТ-5 и 11 МЗс. Так что стареньким «бэтэшкам» довелось повоевать в одном строю и с английскими, и с американскими танками.
http://www.mk-armour.narod.ru/1996/01/04.htm
В 1942 году в войсках осталось совсем мало БТ-7. В основном они были сосредоточены в отдельных танковых батальонах.. Так, например, осенью 1942 года 5-я гв. тбр (Северокавказский фронт), укомплектованная английскими машинами «Валентайн» и американскими «стюартами», получила остатки материальной части 44-го отб, в том числе и три БТ-7.
Больше всего «семерок» сохранилось в войсках Ленинградского фронта. Еще в 1943 году по нескольку машин этого типа имелось в составе 51-го и 86-го отб.
На другом стабильном участке советско-германского фронта — в Карелии — БТ-7 состояли на вооружении еще дольше. Например, 91 -и отдельный танковый полк летом 1944 года располагал 14 боевыми машинами этого типа.
http://www.mk-armour.narod.ru/1996/05/04.htm
Ну и ближе к теме.
Вполне возможно, что пилоты тех "ишаков" были плохо подготовлены, и не были знакомы с тактикой "мессеров". Похоже, что это вообще был у них первый бой с противником...
Как-то пробегала фотка огнемётного Т-26 на фоне Бранденбургских ворот
Al_Dimich
22.03.2009, 22:40
Вот только КВ почему-то Кёнигсберг защищал:DТрофейный что ли?
Добавлено через 3 минуты
Ну так уж "вовсю"."Вовсю" - это участие в прорыве линии Манергейма в 1944 году. Не сказать, конечно, что её пробили как бумагу, но прогресс Советов по сравнению с 1940 - налицо...
Добавлено через 3 минуты
До лета 44-го, и только на второстепенных участках фронта, где им не угрожали "Тигры" с "Пантерами"А разве для того, чтобы угрожать БТ и Т-26 нужны непременно "Тигры" с "Пантерами"? %)
Добавлено через 4 минуты
Ну и ближе к теме.
Вполне возможно, что пилоты тех "ишаков" были плохо подготовлены, и не были знакомы с тактикой "мессеров". Похоже, что это вообще был у них первый бой с противником...В августе 1943 ведущий группы по-любому должен быть опытным лётчиком. Возможно, что немцам в данном воздушном бою удалось его сбить первым, после чего управление было потеряно, а остальные молодые пилоты просто растерялись...
Stalevar
22.03.2009, 23:05
Скорее никакого управления не было изначально, с рациями и тогда дело не ахти было, и уж на старые самолеты их ставить бы и не стали. Ну а что видит новичек в первом, втором, пятом боевом вылете без подсказки со стороны, можно 100 раз прочитать во всех мемуарах и очень похожую картину понаблюдать у новичков в "Ил-2". Для того, чтобы пользоваться маневренностью и уворачиваться надо хотя бы видеть, от чего уворачиваться, про само умение уворачиваться я уж и не говорю.
Al_Dimich
22.03.2009, 23:21
Скорее никакого управления не было изначально, с рациями и тогда дело не ахти было, и уж на старые самолеты их ставить бы и не стали.То, что без раций управления не было изначально - это уже перебор. Взять хотя бы тех же "Зеро" для примера. Давали кой-кому прикурить и безо всяких раций. Впрочем, с новичками за штурвалами Зеро сдулись...
Принять поздний T-IV за "Тигр"?
Про "Хуммель и "Насхорн" узнал так в году 1983, в очень юном возрасте читая знаменитый "танковый музей" Шмелёва в журнале "Техника-Молодёжи" (была в этом журнале такая рубрика в 1979-1982 гг) -ну и потом;) много чего читывал про бронетехнику времён Второй Мировой так что в ликбезе по немецким танкам, самоходным орудиям и прочим "штурмгешютцам" не нуждаюсь.
И пехотинцу в окопе глубоко паралельно мнение немецкого танкового командира или "экслюзивная тигринная тактика" - он видит угловатую дуру с длинным стволом, прущую на него, и думает что видит "тигр": о чём и докладывает вышестоящему начальству, а потом, при условии что войну пережил и внукам своим раскажет как отражал атаку "тигров"...
Ещё раз повторюсь танкисты 56 гвардейской танковой бригады "королевские тигры" сначала приняли за "пантеры". Ошибки при распозновании техники противника обычное дело. Немцы зимой 1941 И-180 сбивали - чего только на войне не бывает...
Al_Dimich
23.03.2009, 09:06
И пехотинцу в окопе глубоко паралельно мнение немецкого танкового командира или "экслюзивная тигринная тактика" - он видит угловатую дуру с длинным стволом, прущую на него, и думает что видит "тигр"Пехотинцу как-то без разницы, что на него прёт - Тигр или нетигр. В любом случае эта штуковина для него смертельная, которую подбить нечем. А вот танкисты и противотанкисты очень даже неплохо отличали, и "тактику тигриную" - тоже. А если поле боя оставалось за нами, то идентифицировать тип подбитого немецкого танка (даже если он взорвался и полностью разрушен) никаких проблем не составляет.
"Пантер", кстати, в отличие от "Тигров ", наши не боялись. Потому что "Пантера" в борт поражалась, как и T-IV - броня тонкая. А "Тигра" и в борт-то побить ещё ой как постараться надо...
Ещё раз повторюсь танкисты 56 гвардейской танковой бригады "королевские тигры" сначала приняли за "пантеры""Я в курсе, что приняли. Потому что они очень похожи визуально.
Добавлено через 1 час 10 минут
Немцы зимой 1941 И-180 сбивали - чего только на войне не бывает...Как-то слабо верится, что немцы были в курсе о существовании типа И-180. А сколько всего экземпляров их было выпущено?
Как всегда начался флуд;) Что ж продолжим:
При наличии в войсках достаточного количества ЗИС-2 - 57мм противотанковой пушки образца 1943 года, "тигр" уверенно поражался в лоб подкалиберным снарядом этой пушки с 500 -1000 метров не говоря уже про бортовую броню....
Что же касается И-180 с 1938 по 40 год, успели выпустить тринадцать машин, так как принципиальное решение на серийное производстов этого истребителя было принято в 1939 году, а в августе того же самолёт был принят для серийного производства, часть из этой "чёртовой дюжины" можно считать серийными машинами. Сами самолёты демонстрировались публики на майском параде 40 года где их мог видеть и немецкий военный аташе. Так что о существовании И-180 немцы знали. Другой вопрос что при заявлении о сбитии зимой 41 года И-180 возможно немец от "балды" заполнил "abschussmeldung", предварительно полистав какой-нибудь справочник по советским военным самолётам. Или наши в пору жёсткого дефицита авиационной техники - всё таки применили в реальной боевой обстановке эти истребители.
Al_Dimich
23.03.2009, 12:14
Как всегда начался флуд;) Что ж продолжим:
При наличии в войсках достаточного количества ЗИС-2 - 57мм противотанковой пушки образца 1943 года, "тигр" уверенно поражался в лоб подкалиберным снарядом этой пушки с 500 -1000 метров не говоря уже про бортовую броню...Во-первых, этих пушек у нас было более-менее достаточно только ближе к концу войны, когда вместо "Тигров" пошли "Королевские Тигры". Во-вторых, даже подкалиберный снаряд БР-271П этой пушки на дистанции 1000 м и строго под углом 90 градусов пробивал 101 мм, что не гарантирует уверенного пробития 102 мм лобовой брони Тигра. Поэтому немцы и глумились на этих "Тиграх", как хотели - использовали своё преимущество.
А башня танка T-IV на этой же дистанции гарантированнно пробивается как танковой пушкой Ф-34, так и противотанковой ЗиС-3. Причём, самой обычной болванкой - калиберной.
Или наши в пору жёсткого дефицита авиационной техники - всё таки применили в реальной боевой обстановке эти истребители.Вполне могли. Истребители ведь эти вполне неплохие у нас были. Почему бы не попытаться применить?
В августе 1943 ведущий группы по-любому должен быть опытным лётчиком. Возможно, что немцам в данном воздушном бою удалось его сбить первым, после чего управление было потеряно, а остальные молодые пилоты просто растерялись...
Какой еще группы? Какой бой? ОТкуда в 43 году 16 ишаков? как за 1 бойй могли потерять 13 из них - и даже наши архивокопатели не курсе?
Блин, ежику понятно что это ветеранская байка "за жизнь". Гаратированно - если поспрощать ветерана подробнее выяснится что ишаков было не 16 а 6, мессеров на 2 а 8, сбили не 13 ишаков а 3, и дело было не летом 43, а весной 42 года, и то - он см не видел, ему друзья рассказывали.
Какой еще группы? Какой бой? ОТкуда в 43 году если поспрощать ветерана
Какого ветерана? :)
Это умер ещё в 1983-м.
Al_Dimich
23.03.2009, 16:49
Какой еще группы? Какой бой? ОТкуда в 43 году 16 ишаков? как за 1 бойй могли потерять 13 из них - и даже наши архивокопатели не курсе?
Блин, ежику понятно что это ветеранская байка "за жизнь". Гаратированно - если поспрощать ветерана подробнее выяснится что ишаков было не 16 а 6, мессеров на 2 а 8, сбили не 13 ишаков а 3, и дело было не летом 43, а весной 42 года, и то - он см не видел, ему друзья рассказывали.Ну в общем, да. Всё это, как минимум, требует дополнительного исследования. На предмет наличия на данном участке фронта ишаков и их потерь.
Егоров Н.Б.
23.03.2009, 17:10
Калининский фронт это 3 ВА. Ишаков там в августе 1943 года не было. Скорей всего Ла-5е.
Schreder
23.03.2009, 19:36
Трофейный что ли?
Угу. http://www.battlefield.ru/destroyed/germany/kv2_01.jpg
События описываются на Калининском фронте. Перед Калининским фронтом стояла задача во взаимодействии с Западным фронтом спланировать и провести операцию по освобождению Смоленщины. Переправа через реку Царевич. Вот ссылка http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai3/02.html На духовщинском направлении как и предусматривалось планом операции, армии левого крыла Калининского фронта перешли в наступление 13 августа, то есть на шесть дней позже Западного фронта. В наступление перешли войска 39-й армии под командованием генерала А. И. Зыгина и 43-й армии генерала К. Д. Голубева. Их поддерживала авиация 3-й воздушной армии. Основной удар Калининский фронт наносил в направлении Духовщины. Противник и здесь оказал упорное сопротивление. Только в течение первого дня он предпринял 24 контратаки при поддержке танков и авиации. В итоге пятидневных напряженных боев наступавшие войска смогли вклиниться в оборону врага лишь на 6-7 км. Дальнейшие атаки успеха не имели{56}. http://victory.mil.ru/lib/books/h/istomin/03.html Квашнин Александр Петрович командовал 17 гвардейской стрелковой дивизией http://www.soldat.ru/memories/heroes/pages/kvashin.html История дивзии http://r-g-d.ru/forum/index.php?showtopic=13492 В составе дивизии с 17.03.1942 257-й озад (75-я зенбатр) не упоминается, но информация может быть не полной.
Во-первых...
Во-вторых, если верить монографии Михаила Барятинского лобовая броня (корпус и башня) "тигра" всё таки 100 мм, борт (опять же корпус и башня) 82мм. В-третьих уже в 1943 году ЗИС-2 выпустили в количестве 1855 орудий, хотя справедоливости ради надо отметить что на Курской дуге им повоевать не пришлось, производство возобновили в июне 1943 года, а из ранее выпущенных пушек в войсках на 1 июня 1943 года оставалось 36 штук . В-четвёртых... впрочем, думаю не стоит продолжать.
Калининский фронт это 3 ВА. Ишаков там в августе 1943 года не было. Скорей всего Ла-5е.
Точно :) 16 штук, все без радио, из них 13 сбито. :yez:
В такие сказки даже наши местные ариефилы не поверят... хотя эти во что угодно поверят - лишь бы про герое рейха.
Егоров Н.Б.
23.03.2009, 22:13
Точно :) 16 штук, все без радио, из них 13 сбито. :yez:
В такие сказки даже наши местные ариефилы не поверят... хотя эти во что угодно поверят - лишь бы про герое рейха.
Аспид, вы уже нашли 33000 пропавших Ме-109? Если нет, учите матчасть. А на досуге съездите в ЦАМО и ознакомьтесь с боевой работой любой части в боях за Ярцево и Духовщину в сентябре 1943 года...
Шестнадцать "Ишаков" в военное время, это, считай, целая авиадивизия.
Оказывается, были "дивизии" и из 7-9 "ишаков"
В Новом Селе наша рота связи вошла в состав батальона аэродромного обслуживания. Вскоре сюда прибыла авиационная дивизия с Дальнего Востока, в которой было всего семь или девять истребителей И-16. Но эта воинская часть прошла бои на Халхин-Голе, а ее летчики были профессионалы, закаленные в воздушных схватках с японцами. Особенно запомнился один из них - немолодой, седовласый, с орденом Красного Знамени на гимнастерке. Он первым подбил прямо над Новым Селом двухмоторный бомбардировщик Ю-88, который был вынужден приземлиться в нескольких километрах от нашего аэродрома. Экипаж самолета, четырех голубоглазых блондинов, мы взяли в плен и привезли в штаб, где накормили обедом. Их раненый командир в чине майора люфтвафе все просил показать летчика, который так умело действовал в воздухе.
Да ещё и ситуация прямо противоположная описанной в "Ваньке-ротном":
Вскоре дальневосточники коллективно продемонстрировали свой высокий класс, хотя летали на истребителях И-16, которые значительно уступали в скорости немецким Ме-109. Солнечным утром я сидел у телефона в щели на краю летного поля, когда внезапно появилась десятка Ме-109 и попыталась штурмовать стоящие на аэродроме самолеты. Но не тут-то было. Несколько И-16 сумели взлететь и завязать воздушный бой. Небо заполнилось ревом моторов и пушечно-пулеметными очередями. Вскоре "мессерам" уже было не до штурмовки. Они заняли круговую оборону, образовав кольцо, в котором каждый охранял хвост другого от атаковавших их со всех сторон наших "ишаков". Не разрывая кольца, фашистские самолеты стали уходить на запад. Потерь не было ни с той, ни с другой стороны, но тактическое превосходство наших летчиков в этом бою не вызывало сомнения.
http://www.portalus.ru/modules/warcraft/special/remember.ru/artillerymen/olimpev/olimpev_r.htm
Аспид, вы уже нашли 33000 пропавших Ме-109? Если нет, учите матчасть.
Я извиняюсь, но это как раз ваше дело - искать пропавшие мессеры. Пока что вы их не нашли, при этом выводы делаете активно.
Самое интересное - в соседней теме ваша капания активно отстаивает теорию о том что 2 полка ВВС в один голос врут, заявляя что видели столкнувшиеся мессеры.
А тут на осноании баек одного ветерана вы сразу же начинаете доказывать, что мол действительно было такое - 13 ишаков сбиты парой месеров за 10 минут :D
Объективный вы наш :D (с) "Гараж" :D
Afrikanda
24.03.2009, 11:19
Я извиняюсь, но это как раз ваше дело - искать пропавшие мессеры. Пока что вы их не нашли, при этом выводы делаете активно.
Самое интересное - в соседней теме ваша капания активно отстаивает теорию о том что 2 полка ВВС в один голос врут, заявляя что видели столкнувшиеся мессеры.
А тут на осноании баек одного ветерана вы сразу же начинаете доказывать, что мол действительно было такое - 13 ишаков сбиты парой месеров за 10 минут :D
Объективный вы наш :D (с) "Гараж" :D
Аспид, ну ты в сам деле разошёлся
Калининский фронт это 3 ВА. Ишаков там в августе 1943 года не было. Скорей всего Ла-5е.
:lol:
Ага, это существенно :) То что они верят в 13 потерянных за 5 минут Ла-5, а не ишаков :D Вот так вот почитали Ваську-ротного - и открылась им истина. правда ишаков там быть не может но ничего, мы Ла-5 подгоним.
А двум полкам ВВС, видевшим столкнувшщиеся мессеры - не верят. О как :)
Прочитал.
Читать интересно,много разных подробностей.
Но через всю книгу проходит красной нитью одна мысль-правильно воевал один я.
Al_Dimich
24.03.2009, 12:14
Во-вторых, если верить монографии Михаила Барятинского лобовая броня (корпус и башня) "тигра" всё таки 100 ммЗначит на дистанции 1050 метров эту броню подкалиберный снаряд пушки ЗиС-2 не пробьёт даже строго под углом 90 градусов. А на таких дистанциях встреча снаряда с бронёй будет под другим углом.
Егоров Н.Б.
24.03.2009, 12:16
[QUOTE]Я извиняюсь, но это как раз ваше дело - искать пропавшие мессеры. Пока что вы их не нашли, при этом выводы делаете активно.
Понятно. Вы будете ляпать глупости, а мы эти глупости должны доказывать...:eek: Всего произведено порядка 34000 Ме-109 из них 33000 согласно вашим утверждениям куда-то пропали. Легко морозить бред не разбираясь в теме.
Самое интересное - в соседней теме ваша капания активно отстаивает теорию о том что 2 полка ВВС в один голос врут, заявляя что видели столкнувшиеся мессеры.
Два полка это как? Все, включая мотористов и механиков видели столкновение? Приведите мне цитату про два полка из статьи.
Как я уже говорил ранее автор плавает в советских источниках. Упомянутый бой, когда летчики 13 и 437 ИАП заявили 10 Ме-109 произошел 21 апреля, а не 23 как написано в статье. Отсюда и вопрос с датой столкновения. Немецкими данными оно не потверждается ни в какой из этих дней. Это совершенно не значит, что столкновения не было. Могли столкнуться кто угодно с кем угодно.
[QUOTE]А тут на осноании баек одного ветерана вы сразу же начинаете доказывать, что мол действительно было такое - 13 ишаков сбиты парой месеров за 10 минут :D
Где я доказывал, что это имело место быть? Ветеран мог наблюдать любой бой с любым результатом. То, что ишаков в 3 ВА не было, это факт. По схожести силуэтов более подходят Ла-5е. К сожалению, данных по 322 ИАД, которые возможно провели этот бой у меня нет. Потери двух смежных дивизий на Яках в начале сентября 1943 под Духовщиной большие.
Al_Dimich
24.03.2009, 12:21
Вот так вот почитали Ваську-ротного - и открылась им истина. правда ишаков там быть не может но ничего, мы Ла-5 подгоним.А если бы вдруг выяснилось, что и Ла-5 там не было, то не моргнув глазом заявили бы, что это вообще Яки.
"Пехотинец не обязан разбираться в типах самолётов" (с)
%)
Понятно. Вы будете ляпать глупости, а мы эти глупости должны доказывать...:eek:
Нет, это вы привыкли свои глупости возводить в ранг истины.
Вы сами прекрасо понимая что даые о потерях люфтваффе как минимум неполны, тем не менее делаете из этих цифр далекоидущие выводы.
Как я уже говорил ранее автор плавает в советских источниках. Упомянутый бой, когда летчики 13 и 437 ИАП заявили 10 Ме-109 произошел 21 апреля, а не 23 как написано в статье. Отсюда и вопрос с датой столкновения. Немецкими данными оно не потверждается ни в какой из этих дней. Это совершенно не значит, что столкновения не было. Могли столкнуться кто угодно с кем угодно.Например две вороны :D
Но однозначно надо сказать - эти вороны ни в коем случае не служили в люфтваффе. Потому что у немцев не записано.
То что у вас не сходится количество потерь, зафиксированных немцами в журнале БД, с количеством имешейся+полученой-оставшейся техники это мелочи :)
Где я доказывал, что это имело место быть? Ветеран мог наблюдать любой бой с любым результатом. То, что ишаков в 3 ВА не было, это факт. По схожести силуэтов более подходят Ла-5е. К сожалению, данных по 322 ИАД, которые возможно провели этот бой у меня нет. Потери двух смежных дивизий на Яках в начале сентября 1943 под Духовщиной большие.
Потрясающе :) ишаков небыло. Знаит тут же подгоняем под теорию Ла-5 - а что, похожи. :D Дальше тут же приплетаем потерю дивизии за начало сентября - и сравниваем с мифической байкой ветерана про 10 минут боя.
объективнсть налицо
Добавлено через 1 минуту
А если бы вдруг выяснилось, что и Ла-5 там не было, то не моргнув глазом заявили бы, что это вообще Яки.
"Пехотинец не обязан разбираться в типах самолётов" (с)
%)
И в эмельманах. Даже если учился в аэроклубе :D
Al_Dimich
24.03.2009, 13:03
Потери двух смежных дивизий на Яках в начале сентября 1943 под Духовщиной большие.А вот и обещанные Яки появились %)
Егоров Н.Б.
24.03.2009, 13:18
Ясно. Так что там с 33000 исчезнувших Ме-109? Вы я вижу большой знаток того, как исчезали Ме-109, пожалуйста приведите всем хотя бы один пример конкретного самолета, который поступил на баланс любой группы в начале месяца и к его концу таинственно исчез.
Второй вопрос: какие "далекоидущие выводы" я делаю на основе неполноты данных о потерях лювтваффе?
Третий вопрос на основе каких источников вы сделали вывод о неполноте данных люфтваффе. Проиллюстрируйте конкретными примерами, что сбитые советскими летчиками самолеты не фигурируют в документах люфтваффе.
Теперь по рассматриваемому примеру: у вас должны быть веские доводы в пользу того, что это ветеранская байка. Посему, вас наверное не затруднит привести полный боевой состав истребительных частей 3 ВА на период конца августа начало сентября 1943 года и расписать потери, чтобы все действительно убедились, что приведенный рассказ не более чем ветеранская байка.
Al_Dimich
24.03.2009, 13:47
Посему, вас наверное не затруднит привести полный боевой состав истребительных частей 3 ВА на период конца августа начало сентября 1943 года и расписать потери, чтобы все действительно убедились, что приведенный рассказ не более чем ветеранская байка.И если вдруг выяснится, что Советы за месяц на этом участке фронта потеряли не менее чем 13 своих самолётов - значит это не байка, а святая правда. Ведь все они как раз и были потеряны в этом бою - это даже ежу понятно %)
Scavenger
24.03.2009, 13:51
Прочитал.
Читать интересно,много разных подробностей.
Но через всю книгу проходит красной нитью одна мысль-правильно воевал один я.
большей частью так может сказать любой, кто смог написать послевоенные мемуары.
kalender1973
24.03.2009, 14:00
Третий вопрос на основе каких источников вы сделали вывод о неполноте данных люфтваффе. Проиллюстрируйте конкретными примерами, что сбитые советскими летчиками самолеты не фигурируют в документах люфтваффе.
Извините, что вмешиваюсь, ну например вот:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1176566&postcount=22
Посему, вас наверное не затруднит привести полный боевой состав истребительных частей 3 ВА на период конца августа начало сентября 1943 года и расписать потери, чтобы все действительно убедились, что приведенный рассказ не более чем ветеранская байка.
Как-то слабо верится в 16 И-16 в воздухе в указанное время. Их всего-то 42 штуки к тому времени во всех фронтовых частях на всех фронтах оставалось. Ну и на флоте на 1 июля было 29 штук. Использовали их в основном для штурмовок. Всё. Ну ещё в ПВО крупных городов было 143 штуки.
По 3-й ВА можно почитать тут
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/va3.dat
И-16 в составе ИА я там не нашёл. Но, правда я смотрел не всё.
Хорошая таблица тут
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_3/3.111.html
опять-таки, И-16 в 3ВА не наблюдаем.
Особенно порадовало утверждение стартового топика про то что ВНОС (в 1943-м!) втех краях - только по уставу. Вот Вася Сталин и его предшественник на посту к-ра полка удивился бы...
Добавлено через 12 минут
И ещё. 10-ка пикировщиков Ю-87 бомбит позиции роты. Силён советский солдат - без прицельного пикирования его не убьёшь... А переправу по соседству бомбят, я так понял, 129-е Хейнкели/Хеншели или что там? Или я не понял?
Добавлено через 2 минуты
Ну и конечно, какая глазастая у нас пехота. Легко видит звенящий мессер, летящий на огромной высоте. Блин, тут аэробус на километре уже не всегда увидишь.
Ясно. Так что там с 33000 исчезнувших Ме-109?
"А ты купи слона". Это я ас спрашиваю - куда при заявленных мизерных потерях люфтваффе, в которые вы истово верите, делись 33000 выпущенных мессеров?
Второй вопрос: какие "далекоидущие выводы" я делаю на основе неполноты данных о потерях лювтваффе?
А выводы - мы уже как-то обсуждали ваши работы.
Третий вопрос на основе каких источников вы сделали вывод о неполноте данных люфтваффе. Проиллюстрируйте конкретными примерами, что сбитые советскими летчиками самолеты не фигурируют в документах люфтваффе.На основнии здесь же рядышком расположенной темы И не только ее. Вы, виддимо, забыли наш разговор в котором сами это фактически признали?
большей частью так может сказать любой, кто смог написать послевоенные мемуары.
Таких не встречал.С десь многие обвиняют например Покрышкина в том ,что он сильно одеяло на себя перетянул в мемуарах так вот А.И.П.по сравнению с Шумилиным верх скромности.
Хотя не нам их судить,каждый пропустил войну через себя и потом выдал свое субъективное мнение, на то они и мемуары.
Егоров Н.Б.
24.03.2009, 16:20
"А ты купи слона". Это я ас спрашиваю - куда при заявленных мизерных потерях люфтваффе, в которые вы истово верите, делись 33000 выпущенных мессеров?
Если недосуг добраться до немецких документов открываем книги Прина, Барбаса, Момбека и некоторых других и тупо считаем потерянные Ме-109 и смотрим как полученная цифра соотносится с 33000 пропавших Ме-109, в которую вы истово верите.
А выводы - мы уже как-то обсуждали ваши работы.
Вас незатруднит назвать мне мои же работы, которые мы обсуждали?
На основнии здесь же рядышком расположенной темы И не только ее. Вы, виддимо, забыли наш разговор в котором сами это фактически признали?
:-)) Обсуждались бестандлисты, которые являются полноценными документами люфтваффе. В терминологии разберитесь. Сейчас идет речь об отсуствии данных как таковых.
Я думаю, вам ничего не стоит сказать со ссылочкой на конкретный наш документ что вот такой-то самолет был сбит такого-то числа, там-то, найдена шильда, номер такой-то. После проведенной тщательной исследовательской работы Аспидом такой самолет в немецких документах не числится как потерянный или числится потерянным по другим причинам, скажем на западе. Примеры в студию! Для справки могу сказать, что в ЦАМО есть дела в которых попадаются детальные описания сбитых немецких самолетов, они ждут только Аспида, чтобы он их изучил и вынес вердикт о нахождении 33000 прпавших Ме-109...
Как-то слабо верится в 16 И-16 в воздухе в указанное время. Их всего-то 42 штуки к тому времени во всех фронтовых частях на всех фронтах оставалось. Ну и на флоте на 1 июля было 29 штук. Использовали их в основном для штурмовок. Всё. Ну ещё в ПВО крупных городов было 143 штуки.
Это все понятно. Хотелось бы от Аспида каких-то аргументированных возражений, точно доказывающих, что вышеописанный пример это ветеранская байка.
И если вдруг выяснится, что Советы за месяц на этом участке фронта потеряли не менее чем 13 своих самолётов - значит это не байка, а святая правда. Ведь все они как раз и были потеряны в этом бою - это даже ежу понятно
О как. Видимо вы пребываете в твердой уверенности, что "Советы" потеряли менее 13 самолетов за месяц на этом участке. Доказать можете?
Scavenger
24.03.2009, 17:00
Хотя не нам их судить,каждый пропустил войну через себя и потом выдал свое субъективное мнение, на то они и мемуары.
вот-вот, я об этом же. каждый хочет быть красивым в белом пальто. заслуженно или незаслуженно, но хочет.
так или иначе - низкий им наш поклон.
Schreder
24.03.2009, 19:26
И если вдруг выяснится, что Советы за месяц на этом участке фронта потеряли не менее чем 13 своих самолётов - значит это не байка, а святая правда. Ведь все они как раз и были потеряны в этом бою - это даже ежу понятно %)
О! Я вижу дело А-спида живёт и процветает! При отсутствии аргументов, начинается словоблудие!
Al_Dimich
24.03.2009, 21:12
О как. Видимо вы пребываете в твердой уверенности, что "Советы" потеряли менее 13 самолетов за месяц на этом участке. Доказать можете?Они могут потерять и более 333 самолётов в месяц на этом участке. Это автоматически доказывает факт сбития 13-ти "ишаков" (или "неишаков") в обсуждаемом эпизоде?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot