Просмотр полной версии : "Аэрофлот" получил очередной A-319
"Аэрофлот" получил очередной A-319
Москва. 19 марта. ИНТЕРФАКС - ОАО "Аэрофлот (РТС: AFLT) - российские авиалинии" получило тринадцатый самолет A-319 с завода- изготовителя Airbus, говорится в сообщении компании.
Самолет поставлен перевозчику в рамках сделки операционного лизинга, заключенной в 2007 году. Лизингодатель - General Electric Capital Aviation Services (GECAS).
До конца года компания получит еще два самолета этой модели. В настоящее время парк авиакомпании насчитывает 51 самолет семейства А-319/320/321. Накануне компания получила двадцать восьмой А-320.
Салоны самолетов выполнены в двухклассной компоновке и рассчитаны на 116 (А-319), 140 (А-320) и 170 (А-321) пассажиров. "Аэрофлот" эксплуатирует аэробусы семейства А-320 в сети европейских и внутрироссийских маршрутов.
"Аэрофлот", крупнейший российский перевозчик, обслуживает более 8 млн человек в год, а вместе с дочерними компаниями - свыше 10 млн. Компания контролирует более 45% российского рынка регулярных международных перевозок.
FW_Korsss
19.03.2009, 23:00
Кому то должно быть очень стыдно
Eldarado
20.03.2009, 11:21
Конструкторам и менеджерам Антонова, Яковлева, Туполева и Сухого?
voice from .ua
20.03.2009, 14:49
За конструкторов не стыдно. Стыдно за эпоху ЕБН-а, породившую таких сволочей как Окулов.
редкий случай когда согласен с Войсом.
Если бы советские самолеты были конкурентноспособны, им бы никакой ЕБН не помешал. Хотя конечно, ЕБН сделал все, чтобы развалить оборонку и авиапром.
Ну вот Ту-204 конкурентоспособен и что?
Много их Аэрофлот купил?
Даже буржуйские DHL и TNT (обе возят почту и прочее по всему миру) - и те сильнее отечественный авиапром поддержали (у обеих вроде по паре Ту-204-120С в лизинге).
Ну вот Ту-204 конкурентоспособен и что?
Много их Аэрофлот купил?
А с чего ты взял что он конкурентноспособен?
Тут мало сделать конкурентноспособный самолет, нужно отладить систему сервиса, обучения и подготоки.
Если бы Ту-204 мог конкурировать с современными Боингами и Аэрбасами не было бы смысла затевать МС-21.
Ту-204-300 на маршрутах из Дальнего востока на большую землю очень даже конкурентоспособен. А для тех кто поближе и Ту-214/Ту-204 годится.
На авиа.ру была отличная ветка про "топливную эффективность" и пр и пр.
Про Аэрофлот я вообще молчу. В свое время орали что мол не берут Ту-204 потому что он им слишком большой, мы вол А-319 возьмем, а потом понабрали кучу А-320/321.
Противно что врут - обещают купить отечественные самолеты, получают под это дело освобождение от налогов и растаможку для ввоза бобиков и эйрбасов а потом всех кидают.
Кстати, я, как летавший Южный-Москва и на Б767, и на Ил96, очень жалею, что Аэрофлот снял 96ые с этого направления.
Вот именно. Свалить всё на "ЕБНа" - пошлый популизм. "Аэрофлот" - коммерческая организация и покупает то, что ей выгодно и доступно. КБ Туполева всё никак заказ Трансаэро на 214 выполнить до конца не может, сколько времени прошло, а вы..
Аэрофлот заключил с государством сделку - государство прощает Аэрофлоту полярда долларов таможенных платежей, а Аэрофлот на эту сумму берет отечественных самолетов. Полярда Аэрофлот государству не заплатил, самолетов не купил. Вопрос - почему никто из Аэрофлота еще не сидит?
КБ Туполева никакого отношения к контракту Трансаэро не имеет.
А виновато в задержке государство - КАПО вменили госзаказ на спецборта (ретрансляторы, пульты управления и пр). Вот и сидит Трансаэро курит бамбук (однако два из 10 Ту-214 они все-таки получили).
Ну, конечно не КБ, а КАПО. Хотя, в КБ свои проблемы (было интервью гендиректора Red Wings по теме). Ну, а почему бы нашей доблестной прокуратуре не разобраться с этими непонятными контрактами Аэрофлота? Я думаю, им было бы полезно.
Ту-204-300 на маршрутах из Дальнего востока на большую землю очень даже конкурентоспособен. А для тех кто поближе и Ту-214/Ту-204 годится.
На авиа.ру была отличная ветка про "топливную эффективность" и пр и пр.
Вот-вот.
Я не однократно беседовал с действющими пилотами ГА.
Эффективность Ту-204 как ЛА для добывания денег это миф.
voice from .ua
20.03.2009, 19:23
Какое добывание денег, посмотрел бы я на Аэрофлот без аэронавигационных отчислений от пролета иностранных лайнеров над РФ, которые идут ему в прибыль. Бизнесмены, мля. Ту-204 самолет одного поколения с А-320 и сопоставимой эффективности, а при сегодняшних ценах на нефть говорить о топливной эффективности вообще глупо. Да и по старым ценам Куба брала с удовольствием и Иран готов брать пачками, и китайцы.
Просто засели на должностях либерасты. Достаточно вспомнить сколько в РФ уже бобиков и арбузов побилось - и ничего, летают. Но стоило на Ил-96 проявится какому-то небольшому дефектику с тормозами так остановили полеты почти на год. Тьфу...
SLI=Makc 89=
20.03.2009, 19:44
"Массовые расстрелы спасут Россию" -(с) не я.
+1
Какое добывание денег, посмотрел бы я на Аэрофлот без аэронавигационных отчислений от пролета иностранных лайнеров над РФ, которые идут ему в прибыль. Бизнесмены, мля.
При чем здесь самолеты?
Ту-204 самолет одного поколения с А-320 и сопоставимой эффективности, а при сегодняшних ценах на нефть говорить о топливной эффективности вообще глупо.
Сразу видно большого специалиста по эффективности пассажирских перевозок. :)
Да и по старым ценам Куба брала с удовольствием и Иран готов брать пачками, и китайцы.
Да ладно.
Кубе и Ирану кроме нас никто продавать не будет. У них "на безрыбье..." и далее по тексту.
Что касается Китая, то ты посмотри сколько у них летает Эрбасов, Боингов и сравни с количеством Ту-204. Тем более, что больше "тушек" они не хотят, в отличие от тех же Эрбасов и Боингов.
Просто засели на должностях либерасты. Достаточно вспомнить сколько в РФ уже бобиков и арбузов побилось - и ничего, летают. Но стоило на Ил-96 проявится какому-то небольшому дефектику с тормозами так остановили полеты почти на год. Тьфу...
Самолеты и сервис нужно иметь конкурентноспособные, тогда и проблем с их сбытом не будет.
voice from .ua
21.03.2009, 01:28
При чем здесь самолеты?
При том, что это по сути государственные деньги, которые они потом пускают на поддержку иностранного производителя. Если бы они летали на Ту-шках и Ил-ах, а в обмен на ихнюю ""неэффективность" им позволяли брать эти деньги себе - я бы это еще понял. А то что творится на деле, особненно история с 6-ю Ил-96 - это вообще абзац.
Да ладно.
Кубе и Ирану кроме нас никто продавать не будет. У них "на безрыбье..." и далее по тексту.
Что касается Китая, то ты посмотри сколько у них летает Эрбасов, Боингов и сравни с количеством Ту-204. Тем более, что больше "тушек" они не хотят, в отличие от тех же Эрбасов и Боингов.
И какя фиг разница? Клиенту в зубы не смотрят.
А что до китая, то да, он больше Ту-204 не хочет. Скажу более, Эрбасов и Боингов он тоже не хочет, т.к. уже вовсю создают своё. Фуфло, но СВОЁ!
Самолеты и сервис нужно иметь конкурентноспособные, тогда и проблем с их сбытом не будет.
Лобби нужно иметь конкурентоспособное, в первую очередь, и государственную позицию. Остальное второстепенно. Относительно того, как с этим в Европе, показателен маразматичнейший пример создания с нуля А400 при готовом уже Ан-70. Про такое говорят "плевок в морду".
Chizh - видимо в менеджменте TNT и DHL (которым никто не мешает брать боинги и эйрбасы) дураки сидят. Или, о ужас, Авиастар откаты давал менеджменту этих компаний. Если бы Ту-204 был неэффективен эти две западные компании вернули бы сразу самолеты назад, благо самолеты в лизинге, а не куплены.
Так что не надо сказочек про супер неэффективность Ту-204. Вон во ВладАвиа у Ту-204-300 даже зимой налет выше 300 часов в месяц, в то время как там же у Эйрбасов- чуток за 80.
Во Владавии А320-ми заменяют Ту-154, а не Ту-204.
Добавлено через 8 минут
Что же вы хотите, если у нас всё будто делается вопреки тому, чтобы авиакомпании летали на отечественной технике? Red Wings и Трансаэро никак не могут получить все заказанные машины, каждое судно по своей комплектации представляет из себя штучный экземпляр, с разным оборудованием и документацией. КБ Туполево только и занимается, так это тем, что выкачивает у авиакомпаний, ещё эксплуатирующих Ту-204, деньги за какие-то изменения в документации и оптимизации сервиса. Вместо того, чтобы отстаивать свою продукцию, принимать во внимание замечания покупателей, оптимизировать сервис там тягаются за какие-то доходные копейки, как-будто последний раз в жизни. Если бы ОАК хотела, то ситуация могла бы сдвинуться к лучшему. А пока Аэрофлот вынужден заказывать Аэробусы, эффективность и рентабильность которых не вызывает ни у кого вопросов.
В парке Аэрофлота 38 А320/321. Если бы вместо них в свое время были заказаны Ту-204/Ту-214 - уже довели бы до ума, унифицировали самолеты в серии и тд и тп.
Да что уж теперь говорить - государственная авиакомпания тем и отличается от частной, что должна летать на том, что государство скажет, а не на том, на чем ей самой хочется. Иначе на кой черт она государству - пустить вон Люфтганзы всякие и всего делов.
При том, что это по сути государственные деньги, которые они потом пускают на поддержку иностранного производителя. Если бы они летали на Ту-шках и Ил-ах, а в обмен на ихнюю ""неэффективность" им позволяли брать эти деньги себе - я бы это еще понял. А то что творится на деле, особненно история с 6-ю Ил-96 - это вообще абзац.
Тут все просто.
Авиаперевозки это в первую очередь бизнес, а не политическая партия или движение за поддержку отечественного производителя. Если бизнес просчитал, что на арбузах и бобиках получается заработать больше мегабаксов, чем на тушках, то тут они будут обходить запретительные барьеры всеми правдами и неправдами.
В данном случае нужно не западную технику запрещать, а сделать так чтобы бизнесу было выгодно брать нашу, но коль этого нет - имеем что имеем.
И какя фиг разница? Клиенту в зубы не смотрят.
Разница в том что я написал выше.
А что до китая, то да, он больше Ту-204 не хочет. Скажу более, Эрбасов и Боингов он тоже не хочет, т.к. уже вовсю создают своё. Фуфло, но СВОЁ!
Ты опять говоришь о том чего не знаешь.
Китай до 2016 года намерен получить около 300 аэробусов.
Сравни это с жалкими 4-мя тушками.
Лобби нужно иметь конкурентоспособное, в первую очередь, и государственную позицию. Остальное второстепенно.
Нет не второстепенно.
Как пример, попробуй пролоббировать все население страны на покупку отечественных автомобилей (ГАЗ, ВАЗ). :)
Относительно того, как с этим в Европе, показателен маразматичнейший пример создания с нуля А400 при готовом уже Ан-70. Про такое говорят "плевок в морду".
Это их дело.
Если им показалось, что нужен свой самолет, никто не может им этого запретить.
А твои крики им по барабану.
Добавлено через 14 минут
Chizh - видимо в менеджменте TNT и DHL (которым никто не мешает брать боинги и эйрбасы) дураки сидят. Или, о ужас, Авиастар откаты давал менеджменту этих компаний. Если бы Ту-204 был неэффективен эти две западные компании вернули бы сразу самолеты назад, благо самолеты в лизинге, а не куплены.
Чтобы судить, надо знать условия сделки.
Вполне вероятно что ИФК смогли заинтересовать DHL каким-либо образом, тут множество вариантов.
А об эффективности можно будет судить по расширению флота тушек. Если фидерные перевозчики будет их еще заказывать, значит не все так плохо, если нет - то все печально.
Так что не надо сказочек про супер неэффективность Ту-204.
Я не говорил про супер-неэффектисность, я говорил просто про неэффективность. Естественно разница там не в разы, а на проценты. Но для бизнеса, который учитывает каждый доллар, мелочей не бывает.
Вон во ВладАвиа у Ту-204-300 даже зимой налет выше 300 часов в месяц, в то время как там же у Эйрбасов- чуток за 80.
А ты пообщайся с эксплуатантами из ВладАвиа и послушай сравнения самолетов. :)
Чтобы судить, надо знать условия сделки.
Вполне вероятно что ИФК смогли заинтересовать DHL каким-либо образом, тут множество вариантов.
А об эффективности можно будет судить по расширению флота тушек. Если фидерные перевозчики будет их еще заказывать, значит не все так плохо, если нет - то все печально.
TNT пытается получить третью тушку, но как всегда проблемы с Кемалем. В общем пока эксклюзив на Ту-204-120(С) будет у Sirocco, Авиастар особо расчитывать на большие объемы не может - куда девать самолеты без движков?Мариновать чтоли?
voice from .ua
21.03.2009, 13:50
to Chizh, извини, но то что ты пишешь в последних двух постах, откровенная туфта. Посмотри какие проблемы вылезли с A-380:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1216151#post1216151
И его все равно берут пачками.
Все проблемы с Ил-96 и Ту-204 просто детский лепет в сравнении с этим. А покупка нашими компаниями бобиков и арбузов вместо тушек и илов - следствие засилья либерастии в элите и правящих кругах РФ, а не вовсе не следствие их "экономической неэффективности".
Ставить на кон жизнь какой-то авиакомпании которую можно создать или уничтожить в один день с существованием конструкторских школ, которые создаются десятилетиями просто несерьезно.
to Chizh, извини, но то что ты пишешь в последних двух постах, откровенная туфта. Посмотри какие проблемы вылезли с A-380:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1216151#post1216151
И его все равно берут пачками.
Извини, но туфту пишешь традиционно ты, обычно даже не потрудившись разобраться с вопросом.
А сейчас просто спрыгиваешь с темы.
Что касатеся А-380, то это обычная доводка самолета. Нет ни одного технического объекта без дефектов. Весь вопрос в том какие это дефекты и как они исправляются. В плане быстроты и четкости реагирования на технические проблемы западные производители дадут сто очков вперед нашим. В том числе и по этому А-380 будут продолжать покупать, в отличие от Ту-204.
Все проблемы с Ил-96 и Ту-204 просто детский лепет в сравнении с этим.
Это твое личное мнение.
А покупка нашими компаниями бобиков и арбузов вместо тушек и илов - следствие засилья либерастии в элите и правящих кругах РФ, а не вовсе не следствие их "экономической неэффективности".
То есть, ты хочешь сказать, что наши доморощенные коммерсанты от авиации себе на зло берут неэффективные западные самолеты, и несут убытки, только ради того чтобы задушить прогрессивный российский авиапром?
Не смеши людей.
Ставить на кон жизнь какой-то авиакомпании которую можно создать или уничтожить в один день с существованием конструкторских школ, которые создаются десятилетиями просто несерьезно.
Как я говорил выше, авиаперевозки это бизнес, а не благотворительное общество, там работают простые и понятные законы бизнеса - дайте им лучший самолет с лучшим сервисом и они будут покупать только его.
Кто-то кстати Аэрофлоту еще в прошлом году обещал супер-джеты. :ups:
Глядя на процесс выполнения обещаний, не стоит удивляться появлению в Аэрофлоте все новых и новых иномарок.
P.S.
Старая школа гражданской авиации у нас уже давно уничтожена. Но честно говоря ее не особо и жаль, поскольку в этом мы никогда не были в лидерах.
Сухие сейчас пытаются создать новую школу, что получится - покажет время.
voice from .ua
21.03.2009, 14:49
Кто-то кстати Аэрофлоту еще в прошлом году обещал супер-джеты. :ups:
Глядя на процесс выполнения обещаний, не стоит удивляться появлению в Аэрофлоте все новых и новых иномарок.
Е-ма-е, и ты мне это говоришь это после мегазадержек с В-787 и А-380, превознося преимущества иномарок? No comments.
P.S.
Старая школа гражданской авиации у нас уже давно уничтожена. Но честно говоря ее не особо и жаль, поскольку в этом мы никогда не были в лидерах.
Ага, особенно отсталые проекты - Ан-70, который на Западе до сих пор не могут воспроизвести, и Ан-148 с одними из самых экономичных (если не с самыми экономичными) в своем классе двигателями в мире.
Сухие сейчас пытаются создать новую школу, что получится - покажет время.
А сухие ниразу не занимаются созданием школы, а банальной загрузкой производства КНААПО. В суржике более 50% проектировщиков привлекались на временной основе откуда попало. Прибежали - разбежались. Школа, млин. Насмешил.
На остальное не буду отвечать, и не потому что нет аргументов, а потому что ты занимаешься троллингом.
Е-ма-е, и ты мне это говоришь это после мегазадержек с В-787 и А-380, превознося преимущества иномарок? No comments.
Ты опять передергиваешь.
Задержки это всегда плохо, для всех.
Если клиентам это надоест они постараются найти другого поставщика самолетов (если смогут), но мне почему-то кажется, что они все равно не выберут в качестве альтернативы Ту-204 или Ил-96.
На остальное не буду отвечать, и не потому что нет аргументов, а потому что ты занимаешься троллингом.
Ну если тебе нечего больше сказать... :)
Добавлено через 2 минуты
Ага, особенно отсталые проекты - Ан-70, который на Западе до сих пор не могут воспроизвести, и Ан-148 с одними из самых экономичных (если не с самыми экономичными) в своем классе двигателями в мире.
Почему же это замечательное "не имеющие аналогов" изделие как Ан-70 никто не хочет покупать? :)
Почему же это замечательное "не имеющие аналогов" изделие как Ан-70 никто не хочет покупать? :)
Наверно потому, что все поддерживают отечественного производителя ;).
Нет.
Потому что они хотят зарабатывать деньги, много денег, и не сильно уверены что Ан-70 им в этом поможет.
Ну во-первых, любой генеральный директор скажет, что производство и, тем более, продажа самолетов это политика. Без участия государства ни одна компания не выживет, особенно, если брать длинный промежуток времени.
Во-вторых, согласен, что сервис у нас хромает везде. Мягко скажем. Это общая беда.
В-третьих, если нет настоящего серийного производства, то будут проблемы и с плавающей стоимостью и с ненадлежащим сервисом. Т. е., если выпускать указанные самолеты массово, а не поштучно, то часть проблем исчезнет или станут не столь существенными. А здесь можно говорить и о росте эффективности использования и о увеличении прибыли.
voice from .ua
21.03.2009, 15:15
Почему же это замечательное "не имеющие аналогов" изделие как Ан-70 никто не хочет покупать? :)
Потому что все стремятся развивать свою Школу, пусть затратив насколько лишних миллиардов, потеряв 5-10 лет времени и получив в итоге несколько худший по характеристикам продукт, как сделал EADS. Для того чтобы иметь перспективу и не кормить конкурентов. А вот почему в РФ крайние 15 лет все делалось наоборот - это уже вопрос к тебе :)
Впрочем, ты уже ответил
"Это их дело.
Если им показалось, что нужен свой самолет, никто не может им этого запретить.
А твои крики им по барабану".
Раз так, то абсолютно нормально будет запретить Аэрофлоту (государственной, заметь, компании) покупать аэробусы и боинги, согласись.
Нет.
Потому что они хотят зарабатывать деньги, много денег, и не сильно уверены что Ан-70 им в этом поможет.
Чушь. По сравнению с запуском Ан-7Х строительство с нуля А-400М принесло финансовый убыток в несколько миллиардов евро.
Потому что все стремятся развивать свою Школу, пусть затратив насколько лишних миллиардов, потеряв 5-10 лет времени и получив в итоге несколько худший по характеристикам продукт, как сделал EADS.
А с чего ты взял что А-400 хуже Ан-70?
Для того чтобы иметь перспективу и не кормить конкурентов. А вот почему в РФ крайние 15 лет все делалось наоборот - это уже вопрос к тебе :)
Ты чего-то попутал.
Я никак не отвечаю за развитие авиапрома в РФ.
Раз так, то абсолютно нормально будет запретить Аэрофлоту (государственной, заметь, компании) покупать аэробусы и боинги, согласись.
Это не нормально.
Еще раз, Аэрофлот это коммерческое предприятие целью которого является получение прибыли. Поэтому менеджмент кампании ищет те средства производства, которые приносят максимальную прибыль. В настоящий момент это импортные самолеты.
По моему все прозрачно.
Чушь. По сравнению с запуском Ан-7Х строительство с нуля А-400М принесло финансовый убыток в несколько миллиардов евро.
Ты это сам рассчитал? :)
Добавлено через 5 минут
Ну во-первых, любой генеральный директор скажет, что производство и, тем более, продажа самолетов это политика. Без участия государства ни одна компания не выживет, особенно, если брать длинный промежуток времени.
Не согласен.
В мире есть множество частных авиакампаний.
В-третьих, если нет настоящего серийного производства, то будут проблемы и с плавающей стоимостью и с ненадлежащим сервисом. Т. е., если выпускать указанные самолеты массово, а не поштучно, то часть проблем исчезнет или станут не столь существенными. А здесь можно говорить и о росте эффективности использования и о увеличении прибыли.
Согласен.
Для этого на начальном этапе производитель авиатехники должен заинтересовать в своей технике авиаперевозчиков и сделать им выгодное предложение, чтобы авиаперевозчики в период развития ЛА не несли финансовых потерь.
С нашим Ту-204 такого не получилось. Есть вероятность что получится с Суперджетом.
Еще раз, Аэрофлот это коммерческое предприятие целью которого является получение прибыли. Поэтому менеджмент кампании ищет те средства производства, которые приносят максимальную прибыль. В настоящий момент это импортные самолеты.
По моему все прозрачно.
Прозрачно... Только одна тонкость - у этой коммерческой компании основной собственник - государство. А собственник имеет право (а скорее, обязан) определять стратегию развития компании исходя из структуры всех своих активов, добиваясь синергетического эффекта от их использования. Недаром Газпром кинулся скупать региональные энергокомпании.
Поэтому, когда собственники "Сибири" Филёвы отказываются от отечественных самолетов - к ним вопросов никаких - на то они и частники. А вот с чиновников, представляющих государство в совете директоров Аэрофлота спросить очень бы не помешало.
voice from .ua
21.03.2009, 16:09
2 voice from .ua много написал, стер.
Спасибо что избавил от прочтения кучи лабуды. Тут и Чиж водиночку неплох справляется.
Идиотов переубеждать- дело пустое. Нынешний эксплуатант совершенно задрочен производителями запчастей, агрегатов и пр. и все это по безумным ценам заметьте.
Будет серия - будет дешевле. И не нужно тут рассказывать про то что мол никто не будет заказывать в серию неэффектиную технику. Бобики и арбузы покупают десятками уже в тот момент, когда производители лишь говорят о предстоящем через год начеле проектирования данной модели, при абсолютной отстутствии гарантии того, что оно влезет в заявленные ТТХ.
ЗЫ про Ан-70,148 спорить не буду, а 148- редкостное гавно было по технике.
Это "говно" имеет все возможные сертификаты для эксплуатации по всему миру с запасом по ужесточению требований на десяток лет вперед, которые "прорывному проекту российского авиапрома" еще только предстоит попытаться получить :D А еще оно может без опасений использоваться во всех региональных аэропортах РФ с неважным качеством полосы и даже с грунтовок (создатели суржика предлагают вбухать миллиарды в реконструкцию ВПП, т.к. то, что "прорывной проект" при нынешнем положении с них летать не сможет, называют "не нашими проблемами, а проблемами аэропортов"). Что касается комплектухи и обслуживания - вопрос не решить без запуска крупной серии.
Military_upir
21.03.2009, 16:27
2 voice from .ua стер пост чтоб не развозить гумус по форуму, не успел видать. О чем с тобой дискутировать ? Я инженер, я эту технику извини руками трогал, Ан-140- откровенно сырой и ни три года назад ни сейчас АНТК дела не было до эксплуатантов, с Ан-148 врядли будет лучше, можно поговорить еще например о движках, их ресурсах и их стоимости продлений, производителях оборудования, где все это ремонтируется, производится и сколько это стоит. Огласите будьте любезны что вы ( с маленькой буквы) знаете например о Д-436, какой его межремонтный ресурс и сколько стоит продление на (500+100 часов). К чему эта агитпропаганда, смогут компании купить РРЖ, они его купят а не Ан-148, потому как за ним стоит послепродажное обслуживание фирм-производителей оборудования и двигателей, а не извиняюсь предложения совершить пешую эротическую прогулку за огромные деньги.
Спасибо что избавил от прочтения кучи лабуды. Тут и Чиж водиночку неплох справляется.
Господин Войс послушай что говорит эксплуатант в лице Military_upir, и перестань нести набивший аскомину агитпроп, никак не связанный с реальностью.
Добавлено через 5 минут
Прозрачно... Только одна тонкость - у этой коммерческой компании основной собственник - государство. А собственник имеет право (а скорее, обязан) определять стратегию развития компании исходя из структуры всех своих активов, добиваясь синергетического эффекта от их использования.
Верно, но почему ты думаешь что закупка и поддержание морально устаревших самолетов есть государственный интерес?
Мне кажется государству выгоднее разработать современный гражданский самолет в широкой кооперации с западом чтобы получить на выходе конкурентноспособную машину, теоретически имеющую неплохой потенциал на рынке.
voice from .ua
21.03.2009, 16:53
Верно, но почему ты думаешь что закупка и поддержание морально устаревших самолетов есть государственный интерес?
Chizh, порой просто поражаюсь тому бреду который ты несешь. Наиболее покуаемые сейчас в России самолеты - Боинг 737 и Аэробус А-320 - 1967 (!!!) и 1988 годов разработки соответственно :umora:
"Морально устаревшие" Ту-204 и Ил-96 гораздо новее их :lol:
При том, что A-320NG нет даже на горизонте.
Пойди выпей чайку, у тебя наверно очень высокая температура.
Military_upir
21.03.2009, 17:05
2 voice from .ua Я хоть и за наши, российские, самолеты, но все таки предложил бы озвучить ваши соображения по заданному выше вопросу.
ЗЫ1 737 взлетевший в 67-м году и 737-3-4-5 всеж различаются немного.Про NG молчу
ЗЫ2 757-ой боинг когда с производства сняли? Ил-96-му аналог найти затрудняюсь(767-ый уж очень сильно его рвет)
Ниче, зато вон в САТе два Boeing-737-200 - по 35 каждому, можно сказать проверенные временем самолеты.
Chizh, порой просто поражаюсь тому бреду который ты несешь. Наиболее покуаемые сейчас в России самолеты - Боинг 737 и Аэробус А-320 - 1967 (!!!) и 1988 годов разработки соответственно :umora:
Ты похоже даже не знаешь что такое 737NG.
Сходи поучи матчать, а то совсем от жизни отстал. :)
"Морально устаревшие" Ту-204 и Ил-96 гораздо новее их :lol:
Наши могут быть формально новее по году выпуска но морально старее по содержанию.
Ту-204 это аналог B757 который давно снять с производства, Ил-96 по уровню соответствует где-то А300/310.
При том, что A-320NG нет даже на горизонте.
А зачем?
Семейство А320 до сих пор актуально и современно. Данный тип имеет широчайший сервис и инфраструктуру в любом современном аэропорте.
Пойди выпей чайку, у тебя наверно очень высокая температура.
Спасибо. Со мной все нормально.
Но тебе мне посоветовать нечего, не поможет. :)
Chizh и voice from .ua - флейм +2. Остальным - высказываемся по теме, на личности не переходим.
voice from .ua
21.03.2009, 17:21
2 voice from .ua Я хоть и за наши, российские, самолеты, но все таки предложил бы озвучить ваши соображения по заданному выше вопросу.
ЗЫ1 737 взлетевший в 67-м году и 737NG всеж различаются немного.
Между Ту-204 и Ту-204СМ отличия тоже будут.
ЗЫ2 757-ой боинг когда с производства сняли? Ил-96-му аналог найти затрудняюсь(767-ый уж очень сильно его рвет)
При установке НК-93 еще неизвестно кто кого бы порвал. Но двигатель, похоже, таки "задвинули" радетели за благо родины (при том, что на Западе сейчас как раз только начинают браться за эту схему как за перспективную, - то, что у нас уже есть в железе и о него вытирают ноги, традиционно).
А так - ну что ж, заказы есть на такой, какой есть сейчас. Пусть хоть по 2 штуки в год. А при нормальном продвижении и лоббировании их могло быть намного больше.
Military_upir
21.03.2009, 17:46
Между Ту-204 и Ту-204СМ отличия тоже будут.
ага.
При установке НК-93 еще неизвестно кто кого бы порвал. Но двигатель, похоже, таки "задвинули" радетели за благо родины (при том, что на Западе сейчас как раз только начинают браться за эту схему как за перспективную, - то, что у нас уже есть в железе и о него вытирают ноги, традиционно).
А так - ну что ж, заказы есть на такой, какой есть сейчас. Пусть хоть по 2 штуки в год. А при нормальном продвижении и лоббировании их могло быть намного больше.
Мальчик, установка такого двигателя , это не флюгер привинтить на крышу, это совершенно другое крыло,другие веса и нагрузки а в конечном итоге и самолет получается другой.
ЗЫ по поводу 2-х машин в год, есть такое хорошее понятие-унификация- оно легко обьясняет почему экономиески невыгодны зоопарки машин, и почему у Сухих получится- да звезд с неба не хватают, но оборудование\запчасти найдутся даже в Гондурасе.
ЗЫ кстати о двигателях, вы про Трент-900 ничего не слышали ?
Hedgehog
21.03.2009, 18:00
Chizh,
При том, что A-320NG нет даже на горизонте.
Есть:ok: Это я тебе как сотрудник компании-производителя говорю.
voice from .ua
21.03.2009, 18:34
Мальчик, установка такого двигателя , это не флюгер привинтить на крышу, это совершенно другое крыло,другие веса и нагрузки а в конечном итоге и самолет получается другой.
Меня удивляет, почему в Европе вместо того чтобы взять готовое (Ан-70) не чураются с нуля создавать свой аналогичный проект А400М, а у нас довести уже существующий в железе перспективный двигатель и приспособить его на уже существующий самолет - неподъемная проблема.
ЗЫ по поводу 2-х машин в год, есть такое хорошее понятие-унификация- оно легко обьясняет почему экономиески невыгодны зоопарки машин, и почему у Сухих получится- да звезд с неба не хватают, но оборудование\запчасти найдутся даже в Гондурасе.
Такая отрасль как авиастроение уже давным давно вышла из сферы экономики и перекочевало в сферу геополитики. И по поводу запчастей те же кубинцы как то особо не переживают почему-то.
ЗЫ кстати о двигателях, вы про Трент-900 ничего не слышали ?
Каким боком это чудо с дефективными соплами
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54993
имеет отношение к НК-93? Это концептуально совершенно разные двигатели, странно даже слышать такое сравнение от якобы квалифицированного эксплуатационщика.
Military_upir
21.03.2009, 19:02
А ты мальчик посмотри характеристики трента, и его ресурсы, и сразу вопроса не будет, про его отношение к НК-93 :D
voice from .ua
21.03.2009, 19:09
А ты мальчик посмотри характеристики трента, и его ресурсы, и сразу вопроса не будет, про его отношение к НК-93 :D
А что меня должно было поразить? Разница в ресурсе у опытного прототипа и серийного изделия?
Или расход Трента-900 0.55 :umora: против 0.49 у НК-93?
мальчик
Military_upir, а можно без провокаций в новостной ветке?
Заранее спасибо за понимание.
Military_upir
21.03.2009, 19:37
так оперируют цифрами только болваны и журналисты. Самолет летает не на уд.расходе, а на керосине :), кстати мальчик уд. расход- это поле характеристик, в котором точки идут по высоте\скорости\ррд. :) Такой мощный редуктор у НК-93, это здорово,и уникально но с планируемым ресурсом 2000 часов(да пусть даже до 10000 дотянут) это мягко говоря не очень современно,да и самая большая наработка 200 часов не превысить не смогла. Редуктор это знаешь ли мальчик,очень сложная и по сравнению с безредукторным вариантом малоресурсная штука.
Кстати относительно вышезаданного, дождусь ли я прояснения, хотя бы по Д-436, или все так и останется пустобрехством ?
Добавлено через 2 минуты
2 Bomberz как сказал О.Бендер "..пусть кинет в меня камень, тот, кто скажет то эта девочка..." :)
Military_upir, Вас кажется попросили об одолжении.
Либо Вы удаляете в своих собщениях слово "мальчик" либо получаете штрафные за оскорбление.
У Вас есть немного времени, выбирайте.
voice from .ua
21.03.2009, 19:52
Самолет летает на уд.расходе, а на керосине :),кстати мальчик уд. расход- это поле характеристик, в котором точки идут по высоте\скорости\ррд. :)
Это все само собой разумеется, но только в чем смысл этой тирады?
Такой мощный редуктор у НК-93, это здорово,и уникально но с планируемым ресурсом 2000 часов(да пусть даже до 10000 дотянут) это мягко говоря не очень современно,да и самая большая наработка 200 часов не превысить не смогла. Редуктор это знаешь ли мальчик,очень сложная и по сравнению с безредукторным вариантом малоресурсная штука.
Не могу ни принять за истину, ни опровергнуть. И как может быть ресурс 2000 при межремонтном 7500? Х.з. какие могут быть технологии.
Кстати относительно вышезаданного, дождусь ли я прояснения, хотя бы по Д-436, или все так и останется пустобрехством ?
Во-первых, мы говорим о Д-436-148.
Он по расходу уже лучше чем расчетные характеристики самого последнего творения Снекмы - SaM-146 (которые еще не факт, что достигнуты). Или ресурс 40000 ч не устраивает?
Military_upir
21.03.2009, 19:52
sailor, а можно поинтересоваться в каком месте, в моих сообщениях троллинг ?
voice from .ua
21.03.2009, 20:02
sailor, а можно поинтересоваться в каком месте, в моих сообщениях троллинг ?
Это тебе наверно вместо Чижа влепили :)
sailor, а можно поинтересоваться в каком месте, в моих сообщениях троллинг ?
Для этого существуют личные сообщения.
А пока бан за сознательное нарушение правил = отсутствие реакции на мою просьбу.
Отдыхайте, учитесь нормам общения.
Это тебе наверно вместо Чижа влепили :)
оффтоп сворачиваем
А вот почему в РФ крайние 15 лет все делалось наоборот
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1212559&postcount=7
voice from .ua
21.03.2009, 22:22
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1212559&postcount=7
Опять же, западные фирмы не создают таких проблем в силу огромной серийности. И России следует тоже начинать с серийности. А кому, как не госавиакомпаниям, следует обеспечить крупный начальный заказ? Серия первична, сервис - вторичен, иначе не под что создавать сервис.
Кстати, Окулову уже начинают ненавязчиво предлагать уйти из Аэрофлота куда-нибудь в другое место. В свете договоренности Федорова с Чемезовым о закладке крупных партий новых отечественных самолетов можно сделать робкие пока выводы, что ветер начинает дуть в нужную сторону, наконец-то.
Hedgehog
22.03.2009, 07:17
voice from .ua
Как сказал мой препод года три назад, у России есть два пути: сохранить свои авиакомпании или сохранить свою авиационную промышленность. И то и другое одновременно невозможно
Беда России в том, что у нас никто не отвечает за результат. Поэтому, сколько не вкладывай в авиационный комплекс (а вложено в него немало) - все уйдет в песок. К сожалению.
Как сказал мой препод года три назад, у России есть два пути: сохранить свои авиакомпании или сохранить свою авиационную промышленность. И то и другое одновременно невозможно
Беда России в том, что у нас никто не отвечает за результат. Поэтому, сколько не вкладывай в авиационный комплекс (а вложено в него немало) - все уйдет в песок. К сожалению.
1. Интересно, а чем он это мотивировал?
2. К сожалению, это беда не специфически российская... В любой крупной корпорации с большим числом акционеров картинка очень похожа. Про пример AIG пресса уже все уши прожужала. В том же Майкрософте дела обстоят точно также - в направление вбухиваются немереные бабки, а на выходе пшик...
Джентльмены,
не хочу оправдывать Аэрофлот. Компания специфическая, если это - коммерческий эксплуатант - то я владею Челси и не раз бывал на Чукотке.
Тем не менее - я очень надеюсь, что Сухие будут работать с гражданским заказчиком не так, как все остальные КБ, За то, как отечественные КБ и серийные заводы относятся к совему российскому заказчику - надо отрывать ноги. Вместе с головой.
kalender1973
22.03.2009, 11:44
voice from .ua
Как сказал мой препод года три назад, у России есть два пути: сохранить свои авиакомпании или сохранить свою авиационную промышленность. И то и другое одновременно невозможно
Беда России в том, что у нас никто не отвечает за результат. Поэтому, сколько не вкладывай в авиационный комплекс (а вложено в него немало) - все уйдет в песок. К сожалению.
Если даже так поставлен вопрос, то сохранять надо было промышленность. Авиакомпании есть в 150 странах мира, а авиапром в 5(Европу считаем как одну страну).
Вообше то, роль государства в этом деле непонятна: зачем ему такие активы, как авиакомпании и авиазаводы, если они не могут их замкнуть друг на друга. Бездарность какая-то на всех уровнях управления.
А поклонникам "свободного выбора в свободной экономике" два свежих (оффтопных) примера: на заводе Вольфсвагена в Касселе фактически запретили поставшикам вьезд на территорию завода на машинах иной марки, чем вольфсваген: "кто работает с нами, от того мы тоже должны что то иметь".
А вчера, Рено обьявила, что переносит часть производства из Словакии обратно во Францию: это сделано в соответствии с требованиями французского правительства, в обмен на получение гос. поддержки в условиях кризиса. А про поддержку на западе авиапрома, можно писать романы!
Eldarado
22.03.2009, 23:08
Отлично, осталось только написать Президенту в блог. Кто смелый?
Вообше то, роль государства в этом деле непонятна: зачем ему такие активы, как авиакомпании и авиазаводы, если они не могут их замкнуть друг на друга. Бездарность какая-то на всех уровнях управления.
Уже замыкают.
А заводов, которые могли бы сейчас удовлетворить потребности Аэрофлота, у нас нет.
voice from .ua
23.03.2009, 01:26
А заводов, которые могли бы сейчас удовлетворить потребности Аэрофлота, у нас нет.
Тут дело не в заводах, а в руководстве государственной авиакомпании Аэрофлот.
Hedgehog
23.03.2009, 06:50
Тут дело не в заводах, а в руководстве государственной авиакомпании Аэрофлот.
Вот вы с упорством достойным лучшего применения все валите на Аэрофлот. Вам уже несколько человек сказало, что национальному перевозчику никакое роялти не помогло бы, эксплуатируй он российскую технику. Пообщайтесь с эксплуатантами Ту-204 - все станет ясно.
Добавлено через 5 минут
1. Интересно, а чем он это мотивировал?
Очень просто. Будешь помогать деньгами неконкурентоспособному продукту (Ил-96, Ту-204), будешь заставлять а\к покупать "свое" - угробишь авиакомпании, но оставишь производителя на плаву.
Субсидировать тех и тех - элементарно денег не хватит.
Добавлено через 3 минуты
2. К сожалению, это беда не специфически российская... В любой крупной корпорации с большим числом акционеров картинка очень похожа. Про пример AIG пресса уже все уши прожужала. В том же Майкрософте дела обстоят точно также - в направление вбухиваются немереные бабки, а на выходе пшик...
Есть много обратных примеров. Взять хотя ы отставку CEO Airbus в связи с задержками А380
Пообщайтесь с эксплуатантами Ту-204 - все станет ясно.
Очень просто. Будешь помогать деньгами неконкурентоспособному продукту (Ил-96, Ту-204), будешь заставлять а\к покупать "свое" - угробишь авиакомпании, но оставишь производителя на плаву.
Субсидировать тех и тех - элементарно денег не хватит.
Авиастар-Ту эксплуатирует Ту-204. Им, наверное, тоже будет интересно узнать про "неконкурентный" крафт.
Я думаю, их спецы все отлично понимают, но пытаются удержать честь марки.
Интересно, почему ВладАвиа купила 6 Ту-204-300. Причем все совсем недавно. Тоже не знали, про неконкурентоспособность?
Видимо у них есть какие-то резоны эксплуатировать данный тип.
Есть и другие примеры, КрасЭйр и Сибирь полностью отказались от эксплуатации Ту-204.
voice from .ua
23.03.2009, 15:26
Видимо у них есть какие-то резоны эксплуатировать данный тип.
Есть и другие примеры, КрасЭйр и Сибирь полностью отказались от эксплуатации Ту-204.
Думаю, что у Аэрофлота тоже "есть свои резоны" эксплуатировать иностранцев, и они отнюдь не в плоскости эффективности.
Тоже думаю, что у Аэрофлота тоже "есть свои резоны" эксплуатировать иностранцев, и они отнюдь не в плоскости эффективности.
Например, смотрим сайт Аэрофлота, где чётко написано: "В течение 2009 года Аэрофлот планирует получить 24 новых самолёта (18 - семейства А-320, 6 - А-330)" (http://aeroflot.ru/about.aspx?ob_no=430#9623 , раздел "Наш флот", второй абзац).
А теперь скажите нам, уважаемый voice from .ua, сколько лет понадобилось бы нашему авиапрому, чтобы предоставить Аэрофлоту 24 новых самолёта такого класса?
"...Не так давно на совещании по безопасности полетов в Минтрансе, ГосНИИ ГА представил данные о том, что по итогам 2008 г. 11% самолетов иностранного производства осуществили 44% пассажирских перевозок в России."
http://www.aviaport.ru/news/2009/03/16/168743.html
voice from .ua
23.03.2009, 17:00
Например, смотрим сайт Аэрофлота, где чётко написано: "В течение 2009 года Аэрофлот планирует получить 24 новых самолёта (18 - семейства А-320, 6 - А-330)" (http://aeroflot.ru/about.aspx?ob_no=430#9623 , раздел "Наш флот", второй абзац).
А теперь скажите нам, уважаемый voice from .ua, сколько лет понадобилось бы нашему авиапрому, чтобы предоставить Аэрофлоту 24 новых самолёта такого класса?
Нафиг авиакомпании - даешь - авиапромышленность!
Особенно с учетом того, что изначальная оснащеннсть с момента развала совка исключительно отечественными самолетами не помешала Аэрофлоту заработать денег на все эти арбузы и бобики. Байки про значимый разрыв в эффективности - в топку.
З.Ы. Авиастар в 2008 году поставил ЕМНИП, 9 самолетов, в этом план вроде 12.
Давай сначала всех чиновников пересадим на отечественные автомобили. :)
voice from .ua
23.03.2009, 17:07
Давай сначала всех чиновников пересадим на отечественные автомобили. :)
Ну ты сравнил. Авто у нас никогда не были на уровне иномарок. А в авиации СССР всегда был законодателем мод наравне с США. И Ту-204, скажем, абсолютно ничем не хуже А-320 и В-737.
А в авиации СССР всегда был законодателем мод наравне с США.
После Ту-114 что-то ничего сильно модного в пассажирской авиации (мы ведь о ней?) не вспоминается, если честно... Более того, лично я не понимаю, как КБ Туполева после Ту-114 стало выпускать то, что стало выпускать. Только не надо про Ту-144 - он модный, конечно, но всё-таки предлагаю о нём скромно промолчать.
Я не говорю, что в СССР не было хороших самолётов. Были Ил-18, Ил-76, 86, 96, Ан-124 - отличные самолёты, но "законодатель мод наравне с США" - это перегиб.
voice from .ua
23.03.2009, 17:57
Я не говорю, что в СССР не было хороших самолётов. Были Ил-18, Ил-76, 86, 96, Ан-124 - отличные самолёты, но "законодатель мод наравне с США" - это перегиб.
Ни в коей мере.
Ну ты сравнил. Авто у нас никогда не были на уровне иномарок. А в авиации СССР всегда был законодателем мод наравне с США. И Ту-204, скажем, абсолютно ничем не хуже А-320 и В-737.
Ну ты сравнил.
Ту-204 уступает новым B-737 и А310.
Да и в области гражданского авиастроения СССР всегда отставал.
Как раз тут ситуация похожа на автомобильную.
voice from .ua, ))) А пару-тройку примеров из пассажирской авиации можно?
Добавлено через 1 минуту
Chizh, ну если быть честным, то не всегда. Ту-104, Ту-114, например. Но после них уже ничего не вспоминается...
, ну если быть честным, то не всегда. Ту-104, Ту-114, например. Но после них уже ничего не вспоминается...
Могу согласиться, что на момент появления Ту-104 в 1955-м году это был действительно передовой самолет. Но буквально через два года, с появлением в 1957-м году эпохального B-707, ни у Ту-104 ни у Ту-114 не осталось никаких преимуществ.
Видимо у них есть какие-то резоны эксплуатировать данный тип.
Есть и другие примеры, КрасЭйр и Сибирь полностью отказались от эксплуатации Ту-204.
У "Сибири" к Ту-204 были вполне конкретные претензии по стоимости содержания - действительно, они больше стояли в ангаре, чем летали. Ни о топливной неэффективности, ни, тем более, "моральном устаревании" никто не говорил.
А ремонтировались они постоянно именно потому, что ни о какой серийности говорить не приходилось - это были чуть ли не испытательные самолеты разных типов (ТУ-204С и ТУ-204-100). Да и по рукам до них походили...
Подробно об этих бортах (и о других тоже) можно прочитать тут: http://russianplanes.net/REGISTR/Tupolev/Tu-204/214
У "Сибири" к Ту-204 были вполне конкретные претензии по стоимости содержания - действительно, они больше стояли в ангаре, чем летали. Ни о топливной неэффективности, ни, тем более, "моральном устаревании" никто не говорил.
Конечно, в наших СМИ о наших самолетах обычно говорят либо хорошо, либо никак (сорри за цинизм).
На самолете вполне можно было зарабатывать деньги в расцвет авиапаревозок последнего десятилетия. Повторю, он не в разы, а всего лишь на проценты уступает лучшим западным машинам, это не фатально.
Кроме того, производитель разрабатывает облегченную версию СМ, чтобы еще уменьшить разрыв в эффективности (самолет традиционно для нас несколько перетяжелен).
Конечно, в наших СМИ о наших самолетах обычно говорят либо хорошо, либо никак (сорри за цинизм).
На самолете вполне можно было зарабатывать деньги в расцвет авиапаревозок последнего десятилетия. Повторю, он не в разы, а всего лишь на проценты уступает лучшим западным машинам, это не фатально.
Кроме того, производитель разрабатывает облегченную версию СМ, чтобы еще уменьшить разрыв в эффективности (самолет традиционно для нес несколько перетяжелен).
Я где-то сказал про СМИ??? Инфа из самой "Сибири", из финансово-экономической службы. Они всех умных слов не знают, зато очень хорошо умеют считать денюшки...
"...гендиректор ОАО "Авиакомпания 'Сибирь'" Владислав Филев сообщил журналистам, что компания намерена отказаться от эксплуатации двух среднемагистральных Ту-204-100, имеющихся сейчас в его парке, из-за их экономической неэффективности.
...
Владислав Филев уточнил, что, принимая решение об эксплуатации самолета того или иного типа, компания ориентируется на себестоимость перевозки пассажироместа в конкретной компоновке салона и, соответственно, на цену билета. По этим критериям Ту-204 "Сибирь" и не устроил.
"
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=617304
Это что касается существующих Ту-204.
Но вот декларируемые характеристики Ту-204СМ заинтересовали Сибирь и если самолет действительно получится, его будут брать. Тут правда может вмешаться текущий финансовый кризис ведущий к спаду авиперевозок и снятию острого общего дефицита авиалайнеров.
Ну, а разве простои не приводят к экономической неэффективности? А вот про топливную он ничего не говорил... ;)
Под термином "себестоимость перевозки пассажироместа" в первую очередь понимают эксплуатационные затраты на полет. Сюда входит и топливная эффективность, также как и 3-х членный экипаж вместо 2-х членного на аэробусах.
Но удельный вес затрат в себестоимости может быть разным? И куда же тогда распределяются затраты на обслуживание/ремонт?
По этим самолетам основными проблемами были:
1. Низкий ресурс двигателей - в часах не помню, но почти в 2 раза меньше чем у Аэробусов.
2. Несовместимость запчастей.
3. Совершенно кривые цепочки поставок этих самых запчастей - речи не шло не то что о "just in time", но и о сколько-нибудь предсказуемых сроках поставок. Ну и цены, само собой, плясали как хотели.
voice from .ua
23.03.2009, 23:32
Добавлено через 4 минуты
На самолете вполне можно было зарабатывать деньги в расцвет авиапаревозок последнего десятилетия. Повторю, он не в разы, а всего лишь на проценты уступает лучшим западным машинам, это не фатально.
Повторяю, если летая на совковом заработали на боинги и эрбасы, значит все аргументы про неэффективность отечественной техники - фтопку. А выбор импортной техники в последующем - банальный результат разрухи авиапрома 90-х при абсолютной отсутствии господдержки отрасли (в отличие от запада) + отакты под иностранку под которые внедрен миф о неэффективности отечественного + разруха в головах в виде либерастии.
Но удельный вес затрат в себестоимости может быть разным? И куда же тогда распределяются затраты на обслуживание/ремонт?
По этим самолетам основными проблемами были:
1. Низкий ресурс двигателей - в часах не помню, но почти в 2 раза меньше чем у Аэробусов.
2. Несовместимость запчастей.
3. Совершенно кривые цепочки поставок этих самых запчастей - речи не шло не то что о "just in time", но и о сколько-нибудь предсказуемых сроках поставок. Ну и цены, само собой, плясали как хотели.
Безусловно это тоже косяки, которые не идут на пользу.
Но вот основные проблемы, которые не дают нормально эксплуатировать Ту-204 можно косвенно вычислить по объектам модификации "СМ", это:
- перетяжеленность (самолет облегчают до уровня B-757)
- двигатели (ставят v2500)
- авионика (новый комплект)
- 3-х членный экипаж (будет 2-х членный экипаж)
- крыло (в перспективе хотят поставить более эффективное).
Про сервис я уже не говорю, он должен быть отлажен иначе вообще дергаться не стоит.
Добавлено через 5 минут
Повторяю, если летая на совковом заработали на боинги и эрбасы, значит все аргументы про неэффективность отечественной техники - фтопку.
Ты видимо совсем не понимаешь слов эффективность.
Каждому человеку хочется не просто зарабатывать, а много зарабатывать. На Ту-204 можно зарабатывать деньги, но на западных самолетах можно зарабатывать больше денег.
Неужели не понятно?
А выбор импортной техники в последующем - банальный результат разрухи авиапрома 90-х при абсолютной отсутствии господдержки отрасли (в отличие от запада) + отакты под иностранку под которые внедрен миф о неэффективности отечественного + разруха в головах в виде либерастии.
Проблема в том, что промышленность не могла создать нормальный самолет и нормальный сервис, который был бы конкурентноспособным. Хотя надо сказать, это очень и очень не простая задача с такими конкурентами как "А" и "Б".
Будем надеяться что в СуперДжетом это получится. Тогда появится надежда на возрождение гражданского авиапрома.
Добавлено через 15 минут
Повторяю, если летая на совковом заработали на боинги и эрбасы, значит все аргументы про неэффективность отечественной техники - фтопку.
Вот кстати про топливную эффективность Ту-154.
"...У Ту-154М расход топлива таков, что сводит все усилия коммерческого подразделения "Владивосток Авиа" на ноль. Рентабельность использования этого типа воздушного судна на сетке маршрутов "Владивосток Авиа" близка к нулю. "
http://www.transport.ru/1/7/i77_33795p2.htm
Безусловно это тоже косяки, которые не идут на пользу.
Но вот основные проблемы, которые не дают нормально эксплуатировать Ту-204 можно косвенно вычислить по объектам модификации "СМ", это:
- перетяжеленность (самолет облегчают до уровня B-757)
- двигатели (ставят v2500)
- авионика (новый комплект)
- 3-х членный экипаж (будет 2-х членный экипаж)
- крыло (в перспективе хотят поставить более эффективное).
Про сервис я уже не говорю, он должен быть отлажен иначе вообще дергаться не стоит.
Совсем другое дело, предметный разговор... А то "морально устаревший"... Это, батенька, как бы помягче... Метафизика, во!:) Ни к технике, ни к экономике (да и к жизни вообще) отношения не имеет. И годится для начинающих маркетологов на потребительском рынке. В секторе В2В за чрезмерное употребление подобной терминологии продажников бьют больно, ибо за базар отвечать нужно.
Да, про эффективное крыло. Интересно, сможет на таком крыле самолет 20 км с выключенными двигателями спланировать и сесть благополучно? На старом получилось...
Ты видимо совсем не понимаешь слов эффективность.
Каждому человеку хочется не просто зарабатывать, а много зарабатывать. На Ту-204 можно зарабатывать деньги, но на западных самолетах можно зарабатывать больше денег.
Неужели не понятно?
А здесь вернемся к вопросу об участии собственника в управлении бизнесом... Т.е. к государству. Или ему нужно, чтобы вся цепочка активов в отрасли работала стабильно и приносила прибыль в комплексе (а тогда и самолёты модернизироваться будут до конкурентоспособного уровня), или ему пока только сетью ларьков у трех вокзалов управлять...
Проблема в том, что промышленность не могла создать нормальный самолет и нормальный сервис, который был бы конкурентноспособным. Хотя надо сказать, это очень и очень не простая задача с такими конкурентами как "А" и "Б".
А для этого ей как раз и нужен стабильный объем работ, пусть не 100 самолетов в месяц, а хотя бы 10. И эксплуатация её продукции. Лежачие заводы точно ничего конкурентоспособного не произведут...
Будем надеяться что в СуперДжетом это получится. Тогда появится надежда на возрождение гражданского авиапрома.
Будем обязательно... Каким в действительности, а не со слов пиарщиков, получился самолёт, мы увидим еще нескоро, но то, что весь проект - действительно новое слово в организации бизнес-процессов отрасли, видно уже сейчас. И тем надежду внушает.
Добавлено через 15 минут
Вот кстати про топливную эффективность Ту-154.
"...У Ту-154М расход топлива таков, что сводит все усилия коммерческого подразделения "Владивосток Авиа" на ноль. Рентабельность использования этого типа воздушного судна на сетке маршрутов "Владивосток Авиа" близка к нулю. "
http://www.transport.ru/1/7/i77_33795p2.htm
Ну дык потому их на бэушные аэробусы и меняют. А 204-300 летают...
- 3-х членный экипаж (будет 2-х членный экипаж)
Бортинженерами будут женщины??? :D
Совсем другое дело, предметный разговор... А то "морально устаревший"... Это, батенька, как бы помягче...
Можно и помягче.
Современный Ту-204 морально устаревающий самолет по совокупности. Его аналог - 757 уже не производится, но до сих пор активно летает.
Да, про эффективное крыло. Интересно, сможет на таком крыле самолет 20 км с выключенными двигателями спланировать и сесть благополучно? На старом получилось...
Я думаю, что новое как раз К 20...21 должно вытягивать. А вот с существующим, по инфе из инета, самолет имеет качество 18.
А здесь вернемся к вопросу об участии собственника в управлении бизнесом... Т.е. к государству. Или ему нужно, чтобы вся цепочка активов в отрасли работала стабильно и приносила прибыль в комплексе (а тогда и самолёты модернизироваться будут до конкурентоспособного уровня), или ему пока только сетью ларьков у трех вокзалов управлять...
Это надо спрашивать у соответствующих персоналий.
А для этого ей как раз и нужен стабильный объем работ, пусть не 100 самолетов в месяц, а хотя бы 10. И эксплуатация её продукции. Лежачие заводы точно ничего конкурентоспособного не произведут...
Для того чтобы сделать конкурентноспособный самолет этого не надо, для этого надо иметь сильную команду конструкторов.
А вот чтобы понизить себестоимость нужна большая серия на заводе. Это да.
Бортинженерами будут женщины??? :D
Если количество членов экипажа обратно пропорционально влияет на рентабельность, то нужно звать на работу летчиц. :D
Для того чтобы сделать конкурентноспособный самолет этого не надо, для этого надо иметь сильную команду конструкторов.
Маловато будет... Потому что без сильной команды технологов вся работа конструкторов псу под хвост пойдёт. А еще нужна система качества, логисты, маркетологи и много кто ещё. Да, самое главное чуть не забыл - грамотные управленцы и квалифицированные рабочие. И постоянная загрузка всей этой братии, чтобы дело делали и не разбегались.
Окулова сняли
http://www.aviaport.ru/digest/2009/03/26/169599.html
глядишь что и изменится в политике этой компании.
voice from .ua
26.03.2009, 16:32
Окулова сняли
http://www.aviaport.ru/digest/2009/03/26/169599.html
глядишь что и изменится в политике этой компании.
Однако, сегодня праздник российской гражданской авиации.
Однако, сегодня праздник российской гражданской авиации.
Сомнительно что-то... Если раньше лоббирование интересов "Аэрофлота" хоть как-то маскировалось, то теперь будет совсем неприкрытым.
Добавлено чуть позже... Пардон, прокомментировал на основании инфы по ссылке о том, что Окулов назначен замом Левитина. Оказывается, это не так.
Вслед за "высоко эффективными авиалайнерами" из-за бугра придёт и "высоко квалифицированный летно-технический персонал". Тем паче что необходимость в этом уже есть. Пока функционеров от авиакомпаний в этом вопросе останавливает высокая цена "легионеров". Но мы к этому придём. Обязательно.
Однако, сегодня праздник российской гражданской авиации.
А можно пояснить мысль?
P.S.: Примеров, когда СССР являлся законодателем мод в гражданской авиации я, видимо, не дождусь :rolleyes:...
Интересно, почему ВладАвиа купила 6 Ту-204-300. Причем все совсем недавно. Тоже не знали, про неконкурентоспособность?
Есть даже статья одного из директоров или владельца этой авиакомпании, где он про эксплуатацию этих машин рассказывает.
Резюме: проблемы есть, в целом довольны. Эксплуатация дешевле западных аналогов.
Учитывая схему, предложенную туполями, когда авиакомпания оплачивает в лизинге только время эксплуатации (а не простоя), то доверие со стороны некоторых представителей авиакомпаний к туполям растет, в том числе и зарубежом.
Лучше чем на Ту-204 крыло обещают сделать только на МС-21.
RR_Stomp
26.03.2009, 18:14
вот читаю ветку и смотрю на отраслевые стандарты... некоторые из них 73-го года издания прошлого века... это к разговору, что достаточно команды конструкторов)... если не ошибаюсь, то к международному сертификату соответствия AS/EN 9100 Отечественный авиапром подобрался к 2005-ому году... и на сегодняшний день единственная машина, получившая европейский сертификат типа от EASA, это Ту-204-120СЕ... только произошло это 29.01.2009г. ... это к разговору о конкурентноспособности... и то, что проект SSJ изначально был заложен с расчетом на получение общепризнанного в мире сертификата типа, говорит что это единственный конкуретно способный Отечественный продукт на мировом рынке... как бы печально это не звучало для всех остальных разработчиков и производителей...
сорри за офф топ
Ну данный стандарт имеет очень очень косвенное отношение к технологическому совершенству изделия.
CAPILATUS
27.03.2009, 23:53
Тут дело не в заводах, а в руководстве государственной авиакомпании Аэрофлот.
+1
Помню (дело было в 90-х) государство выделило Казахским авиалиниям (национальный перевозчик на то время) 200 млн зеленых денег на модернизацию парка. Что вы думаете? - купили 2 Б-737 67-69 года и один "несвежий" 310-й Айэрбас, у которого еще до покупки постоянно топливо подтекало. Понятно, что Аэрофлот не говно покупает, но... не удивлюсь, если через несколько лет услышим громкие разоблачения в руководстве Аэрофлота и обвинения в коррупции высших должностных лиц.
Серия первична, сервис - вторичен, иначе не под что создавать сервис
+1
как-то был разговор "по пьянке" с одним из менеджеров одной казахской авиакомпании. Зашел разговор про рентабельность разных типов. Так вот мне он что сказал - что большой разницы в принципе нет, какой тип эксплуатировать (был базар про боинги разных модификацый, Ил-114, Ту-204 и всякие прочие новинки на то время), главное КАК эксплуатировать. Дал мне простой пример, в компании должно быть число Б-737 кратно 4-м, любое другое число самолетов несет дополнительные расходы для компании, то-же самое относится к любому другому типу.
Понятно, что имелись в виду определенные условия, но я веду к тому, что "поштучное" содержание самолетов одного типа в компании , будет заведомо убыточным, какие бы выдающиеся характеристики он не имел. Это к разговору о серии. То есть их должно быть много :)
Просьба тапками не закидывать, за чо купил, за то и продаю
Резюме: проблемы есть, в целом довольны. Эксплуатация дешевле западных аналогов.
С рядом оговорок и условий.
Добавлено через 3 минуты
Ту-204СМ будут заменены на МС-21
27 марта 2009
/AVIA.RU/
27 марта, AVIA.RU – Самолеты Ту-204 СМ будут сняты с производства после 2020 года, - сообщают сегодня РИА «Новости» со ссылкой на президента Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) Алексея Федорова.
По его данным, эти самолеты будут заменены на МС-21 с углепластиковыми крыльями. Именно на МС-21 корпорация возлагает огромные надежды и считает их одним из самых своих перспективных проектов. МС-21 планируется начать выпускать в 2016 году.
Всего до 2020 года планируется выпустить еще около 100 самолетов Ту-204СМ. Управлять этими лайнерами смогут не три, а два члена экипажа. Новая модификация Ту-204 будет оснащена авиадвигателями ПС-90А2 и инновационной авионикой.
По словам Федорова, ОАК стремится довести экономическую эффективность Ту-204СМ до уровня самолетов западного производства, например, Boeing737 и А321. Среди авиакомпаний, которым с большой долей вероятности будут поставлены новые самолеты, называется "Росавиа".
http://www.avia.ru/news/?id=1238164997
Hedgehog
30.03.2009, 15:38
Авиастар-Ту эксплуатирует Ту-204. Им, наверное, тоже будет интересно узнать про "неконкурентный" крафт.
Вообще я сказал "неконкурентный продукт", а не крафт. Мы не сравниваем конструкцию самолетов, их аэродинамику и т.д.
Я говорил о продукте, а в это понятие входит:
- система технической поддержки заказчика (24/7)
- система обучения пилотов и тех.персонала
- система модернизации
- система поддержки остаточной стоимости
- проч.
Скажите, что из перечисленного есть у Туполева и Авиастара?
Добавлено через 2 минуты
Понятно, что Аэрофлот не говно покупает, но... не удивлюсь, если через несколько лет услышим громкие разоблачения в руководстве Аэрофлота и обвинения в коррупции высших должностных лиц.
Ваши завуалированные обвинения беспочвенны. Airbus - не шарашкина контора, и о своей репутации, как и Аэрофлот, печется. Так что рекомендую оставить при себе.
Добавлено через 21 минуту
Добавлено через 4 минуты
Повторяю, если летая на совковом заработали на боинги и эрбасы, значит все аргументы про неэффективность отечественной техники - фтопку. А выбор импортной техники в последующем - банальный результат разрухи авиапрома 90-х при абсолютной отсутствии господдержки отрасли (в отличие от запада) + отакты под иностранку под которые внедрен миф о неэффективности отечественного + разруха в головах в виде либерастии.
Заработали говорите? Вы хотя бы имеете представление об источниках финансирования "боингов и эрбасов", о которых говорите? Стоимость билетов сравнивали в России и в Европе? Да, и откаты сами носили или брали?
Все ваши "аргументы" - кухонная демагогия, похожая на ту, что я слышал от пилота Ил-86, который в советское время был на вершине иерархической лестницы, а теперь, не зная английского, вынужден подыскивать другую работу. Тот тоже все на "откаты" сваливал.
Не будет в России ЖК-мониторов "Рубин", гибридных "Жигулей" и конкурентноспособных авиалайнеров тоже не будет. Пока есть нефть, все остальное можно купить. Это называется мировое разделение труда. Пора бы привыкнуть.
Если ещё не переубедил, то рекомендую задуматься, зачем в России введены заградительные пошлины на западную технику. Что-то мне подсказывает, что дело как раз-таки в пресловутой эффективности. Второй момент достойный размышления - если за 18 лет действия пошлин (временное послабление для Трансаэро и Аэрофлота не в счет) российская авиационная промышленность ничего лучше SSJ не смогла предложить, то чего ЕЩЁ ей надо для счастия?
Добавлено через 11 минут
Но удельный вес затрат в себестоимости может быть разным? И куда же тогда распределяются затраты на обслуживание/ремонт?
По этим самолетам основными проблемами были:
1. Низкий ресурс двигателей - в часах не помню, но почти в 2 раза меньше чем у Аэробусов.
2. Несовместимость запчастей.
3. Совершенно кривые цепочки поставок этих самых запчастей - речи не шло не то что о "just in time", но и о сколько-нибудь предсказуемых сроках поставок. Ну и цены, само собой, плясали как хотели.
Если говорим о Direct Operating Costs (DOC), то они включают в себя Cash Operating Costs (COC) и Ownership Costs. В COC входит зарплата пилотов и ТО. Предположим, что ТО Ту-204 само по себе дешевле, чем западное, но такая вещь, как dispatchability у западной техники в разы выше. А кому нужен самолет, который стоит на земле и ждет з\ч по два месяца?
С рядом оговорок и условий.
Добавлено через 3 минуты
Ту-204СМ будут заменены на МС-21
27 марта 2009
/AVIA.RU/
27 марта, AVIA.RU – Самолеты Ту-204 СМ будут сняты с производства после 2020 года, - сообщают сегодня РИА «Новости» со ссылкой на президента Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) Алексея Федорова.
По его данным, эти самолеты будут заменены на МС-21 с углепластиковыми крыльями. Именно на МС-21 корпорация возлагает огромные надежды и считает их одним из самых своих перспективных проектов. МС-21 планируется начать выпускать в 2016 году.
Всего до 2020 года планируется выпустить еще около 100 самолетов Ту-204СМ. Управлять этими лайнерами смогут не три, а два члена экипажа. Новая модификация Ту-204 будет оснащена авиадвигателями ПС-90А2 и инновационной авионикой.
По словам Федорова, ОАК стремится довести экономическую эффективность Ту-204СМ до уровня самолетов западного производства, например, Boeing737 и А321. Среди авиакомпаний, которым с большой долей вероятности будут поставлены новые самолеты, называется "Росавиа".
http://www.avia.ru/news/?id=1238164997
Владивосток Авиа эксплуатирует Ту-204-300 - укороченная версия со всеми последними модификациями внутри.
CAPILATUS
30.03.2009, 19:50
Ваши завуалированные обвинения беспочвенны. Airbus - не шарашкина контора, и о своей репутации, как и Аэрофлот, печется. Так что рекомендую оставить при себе.
Ваша наивность, уважаемый, достойна восхишения. Неужели Вы думаете, что производитель будет печься о своем продукте который эксплуатируется Бог знает где, Бог знает кем и Бог знает, что с этим продуктом происходит? Производитель будет исправлять конструктивные недостатки только после того, как его ткнут в этот недостаток носом. Самолетов же куча по всему миру, следить за всеми никаких ресурсов не хватит. А возникнет проблема - пожалуйста, обращайтесь - исправим.
А беспочвенны предположения или нет (я никого не обвинял, на это органы есть) - покажет время, это к слову о коррупции в управляющих кругах Аэрофлота.
Не надо облагораживать ни Эрбас ни Боинг. Люди везде люди, а деньги везде деньги. На западе все о своей репутации пекутся, и везде там не шарашкины конторы.
Только вот с завидной периодичностью вскрываются там всякие аферы и прочее прочее.
Если говорим о Direct Operating Costs (DOC), то они включают в себя Cash Operating Costs (COC) и Ownership Costs. В COC входит зарплата пилотов и ТО. Предположим, что ТО Ту-204 само по себе дешевле, чем западное, но такая вещь, как dispatchability у западной техники в разы выше. А кому нужен самолет, который стоит на земле и ждет з\ч по два месяца?
Ну, собственно, я об этом и говорил, только без английской терминологии (звиняй, в Тулузе не учился:) ). По логике, затраты за всё время простоя, не связанные непосредственно с ТО, должны относиться к Ownership Costs?
И встрял в разговор именно потому, что хотел перевести его в предметную часть, а не в абстракции типа "морально устаревший".
А это очень тяжело. Обычно когда моральных устаревателей начинаешь гонять по конкретике, то разговор сразу прекращается.
:)
Hedgehog
31.03.2009, 14:36
Ваша наивность, уважаемый, достойна восхишения. Неужели Вы думаете, что производитель будет печься о своем продукте который эксплуатируется Бог знает где, Бог знает кем и Бог знает, что с этим продуктом происходит?
А беспочвенны предположения или нет (я никого не обвинял, на это органы есть) - покажет время, это к слову о коррупции в управляющих кругах Аэрофлота.
Первый абзац - не понял, к чему вы привели.
А что касается коррупции, то тут вы точно подметили, что на то есть органы. Много людей исходят из примера с ларьком, хозяину которого нужно отбашлять, чтобы он продавал Кока-Колу, а не Пепси, а потом проецируют этот пример на Аэрофлот или ещё кого. Продукт Airbus рекламирует себя сам, и основное производство обеспечено работой на 7 лет вперед. В такой ситуации кого-то подкупать - себе дороже.
Добавлено через 3 минуты
По логике, затраты за всё время простоя, не связанные непосредственно с ТО, должны относиться к Ownership Costs?
Тут кусаться будет не только Ownership (страховка, лизинг...), но и почти весь DOC (за ТО платить в любом случае, пилотам в любом случае, и т.д.)
После Ту-114 что-то ничего сильно модного в пассажирской авиации (мы ведь о ней?) не вспоминается, если честно... Более того, лично я не понимаю, как КБ Туполева после Ту-114 стало выпускать то, что стало выпускать. Только не надо про Ту-144 - он модный, конечно, но всё-таки предлагаю о нём скромно промолчать.
Я не говорю, что в СССР не было хороших самолётов. Были Ил-18, Ил-76, 86, 96, Ан-124 - отличные самолёты, но "законодатель мод наравне с США" - это перегиб.
Гм. Был, например, такой самолет - Як-40. В принципе его принято ругать, но в свое время его эксплуатировали и АК капстран - членов НАТО.
Сложно судить о "законодательстве" - времена были политизированные, о чистоте коммерческой эксплуатации говорить трудно.
Я бы сказал так - отставание в ГА наметилось в 70-х, и причина его - двигателисты и рсосники (ну эти как обычно).
ЧТо касеться вертолетной техники - при чудовищной неразвитости сектора легких вертолетов в СССР, творениям гения Миля вы аналогов найдете с очень большими натяжками.
Хоть беря семейство Ми-8, хоть Ми-26.
Хоть беря семейство Ми-8, хоть Ми-26.
Вот тут согласен.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot