Просмотр полной версии : Откровения "невыездного" (Истинные реалии российской оборонки)
Критическая статья на тему состояния российской оборонки.
C форума ED
http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=659513#post659513
сама статья http://www.nix.ru/computer_hardware_news/hardware_news_viewer.html?id=155401
Текст:
Откровения "невыездного" (Истинные реалии российской оборонки)
предыдущая новость | следующая новость
Али Шер
По понятным причинам не назовем его имени, все что он считает возможным к публичности он изложит сам.ЧТОБЫ СРАЗУ было понятно - он конструктор. Усталый и издерганный идиотскими нелепостями нынешнего времени, но этой усталости противопоставляет упрямый стоицизм человека, раз и навсегда сделавшего выбор. Его выбор - Россия, оборонная промышленность, преодоление громадных, навалившихся на Родину угроз.
У нас есть технические люди, у нас компания техническая. Мы делаем газовые турбины. У нас больше ста кандидатов и докторов технических наук, большая служба инженеров. У нас в компании работает 18000 человек, и 6000 из них - это технические конструкторы. Они испытывают двигатели. Плюс у нас есть дочерние компании, это еще 5000 и 9000 человек, и есть завод-партнер - это еще 20000, итого около 50000 человек. О чем мои непрерывные заботы и думы? Я считаю, что мы проигрываем конкурентное соревнование с Западом. Это происходит в самолетных и ракетных системах, в ПВО, наступательных и защитных вооружениях. И, к сожалению, выхода пока из этого не видно. Мы, заводские люди, делаем все, что в наших силах, все, что зависит от нас. Тратим все накопленные ресурсы, вкладываем последние деньги, потому что прекрасно понимаем: деньги государство в конце концов даст на военный заказ, но время будет утрачено. Страна не может найти ответ на самый главный вопрос: "Что делать"? Кто виноват - это понятно, об этом лучше не говорить, а вот - "Что делать"? Сегодняшнее время, естественно, отличается от того, что было 10 лет назад. Но ведь каждый последующий год равен по значению пяти предыдущим. Это пропорция, которую вывел Билл Гейтс. И с этой пропорцией мы отстаем. Многие вещи лежат на поверхности. Нужно признаться, что сделано много ошибок, что сегодняшняя государственная стратегия не предусматривает активную промышленную политику. Власть поняла, что есть деньги, и думает, что все остальное само собой приложится. Не приложится! Потому что кроме денег, чтобы решать сложные технические вопросы, нужно в одном месте и в одно время собрать тысячи и тысячи квалифицированных людей, нужно их мотивировать, сделать так, чтобы они работали на единую цель. Так было во время великих советских проектов: атомного, целинного, космического. Во многих местах практически все стерто. Есть музеи, флаги, фирмы. Туполев, Ильюшин, Микоян. А самолетов делать не можем. Была такая фирма - МиГ, и ей подобная Локхид - Мартин. Американцы остались, а МиГа нет. Название есть, а продукции нет. И вранье о преуспевании идет по всем уровням. Власть не знает истину, или знает ее, но умудряется не признавать. Она может не признавать вслух, но она обязана что-то делать. Для всех, кто имеет доступ к информации, ясно - у нас осталось считанное время, перед тем как все окончательно загнется и свернется. Через 5-10 лет мы настолько отстанем от Европы, что у нас всех останутся пороховые ружья, а у них - современные снайперские винтовки с лазерными прицелами. Россия будет отброшена в каменный век. Это касается всего - ракет, крейсеров, подводных лодок, самолетов, двигателей. Почему об этом говорю? Потому что мы делаем двигатели для крылатых ракет, самолетов Сухого, для китайских и индийских самолетов. Мы делали двигатели даже тогда, когда развалилась вся страна. Длительное время страна делала очень серьезные ошибки. Она не заказывала ни оружия, ни новейших технологий под лозунгом того, что военно-промышленный комплекс разорил Советский Союз. И он перестал существовать. Эти 15 лет уничтожены почти все возможности страны. Их возродить, или хотя бы остановить их гибель на красной черте, очень сложно. Если ответ на это не будет дан в кратчайшие сроки, то мировые державы просто придут и заберут все, что у нас сегодня есть. Мы останемся в границах Тверского княжества: без Сибири, Дальнего Востока, Урала. Эту огромную территорию нам нечем защитить, все наши богатства, запасы природных ископаемых остались без защиты. У нас очень мало людей и нет современных технологий. Последние войны, которые провела Америка, - Афганистан, Югославия, два, Ирака. Американская пехота решает около 5 % боевых задач. 80 % решает авиация, то есть крылатые ракеты и самолеты, 15 % - это информационное поле, то есть спутники и управление войсками. И только 5% - это полицейские силы. С учетом нашей территории, наших границ, нашей демографии нам нужно защищаться при помощи безлюдных, абсолютно новых видов вооружений. Это современные танки, это современные самолеты, это современные высокоточные ракеты. Все чего достигли американцы в Югославии и на других войнах, - все это они сделали без людей. Потери американцев ничтожны. Потому что средняя дальность сверхточных ракет - это 2000-3000 км. Все что у нас есть, это остатки от Советского Союза, которые догнивают. Что такое ракета, которая пролежала 25 лет в хранилище? А это средний возраст нашей крылатой ракеты. Все ракеты находятся в ампулах. Топливо залито уже в двигатель. Пуск, начинает работать пороховой заряд, потом двигатель, и она полетела. В ампуле есть резинки, которые сгнили. Там образовались пузырьки воздуха, из-за которых уже произошла разгерметизация. Двигатель запускается, пузырек попадет в топливо, попадает в камеру сгорания, и двигатель глохнет, ракета падает там, где ее запустили. Страна не заказывает ни ракет, ни самолетов. Мы видели, на чем мы сейчас воевали в Абхазии, Грузии и Осетии. Это самолеты возрастом 40-50 лет. Какое же это "оружие победы", если летчик летит вслепую? У него нет ни картографии, ни современной "решетки". Такой самолет очень мало может находиться в воздухе, поскольку потребляет чудовищное количество топлива. Чтобы летать по карте, привязанной к GPS, летчик идет в магазин, покупает GPS, приматывает его себе на коленку скотчем, летит и бомбит по этому заморскому GPS. Это позор. Я общаюсь и с руководителями ВВС страны, и с верхушкой Минобороны, и с людьми из Генштаба. И я вижу трагедию. Вместо того, чтобы заниматься делом, сутью процессов, которые происходят в Армии, они занимаются политикой. Как повернутся перед Президентом, что закажут из Кремля, кто на кого как посмотрел. Военные возможности резко сокращаются. По телевидению нам вещают одно, а на самом деле - все совсем иначе. Сейчас я не говорю про престиж военного человека, налеты летчиков, их боевую подготовку. Это не моя компетенция. Имеется огромное количество самолетов. Все они вроде бы боеспособны. Но взлететь не могут. Сегодня бюджет увеличили, залили керосин, но тут же закончились ресурсы двигателей. Все! Деньги-то дали, но на керосин. А починить двигатели - это уже совсем другие суммы. И если Президент приедет в какой-нибудь полк, в Заполярье, например, или еще куда-то, то все это увидит. Только не в Липецкий центр, где сидят не летчики, а акробаты. Они умеют показывать трюки в воздухе. Это представление - что мы видим на авиасалонах. А на войне акробаты не нужны, там противники находятся за сотни километров друг от друга. Они не видят друг друга, видят радар, "решетку". Нужно просто хорошее количество летчиков, нормальное количество ракет и бомб, приведенную в нормальное состояние технику. Больше ничего.
Я ОБЩАЮСЬ И С ТЕМИ, кто делает ракеты, и с теми, кто делает бомбы. Мы идем к катастрофе. У нас в стране замазывается и замалчивается практически все. Любое стремление к истине, раскрытие истин воспринимается как демарш. И главный вопрос "Что делать"? Придется начинать с ВУЗов, со школ, с ПТУ. Сегодня, например, на ту минимальную программу по созданию военных и гражданских самолетов не хватает десятков тысяч сборщиков. Их взять негде. Сегодня также происходят те объективные процессы, которые наша власть не учитывает. У нас больше 50 % военно-промышленного комплекса было сосредоточено в Москве и Московской области. Там сегодня невозможно работать, потому что зарплата московского рабочего или рядового инженера равна зарплате командующего ВВС. Где взять такие деньги? Дальше. Сегодня весь мир имеет сумасшедшие объемы производства. Все выпускается тысячами. Масштаб производства определяет себестоимость, уровень технологий, уровень компетенции, объем финансирования и прочее. Сегодня мы делаем двигатели 5-го поколения. Его же делают и американцы. Сразу около 5000. 3500 купит правительство США, около 2000 купят те страны, которые в этом участвуют. Я, как человек имеющий все формы допусков и отвечающий за двигатель, не могу сказать сколько у нас армия купит. Мы знаем, сколько штук надо сделать для опытных образцов, а сколько купят серий, никто не знает. Сегодня практически полностью упало политехническое образование. У нас огромное количество выпускников из МАИ. Я спрашиваю институт: "Почему вы так плохо готовите двигателистов?" А те смеются: "А зачем? Лучшие специалисты уезжают либо в Америку, либо в Израиль, а остальные 80% по специальности не работают. Им нужен только диплом МАИ, как некий бренд". И вот одно к одному, все приводит к распаду. Как только обнаружат, что мы не в состоянии ответить на технические вызовы, нас тотчас сотрут с лица земли. Сегодня техническое направление - решить вопрос скорости ракеты и самолета, быстроты старта. Если в Белом доме принимается решение нанести по какой-то местности удар с воздуха, то в течение двух часов эта команда Президента должна быть исполнена. Что это значит? Это значит, создается платформа, т. е. это самолет, который должен лететь со скоростью 4-6 скоростей звука, и ракета, которая летит 7-9 скоростей звука. Противостоять этой скорости, т.е. засечь, поймать и уничтожить ее практически невозможно. Обыкновенная, неядерная, сверхточная боеголовка решает все вопросы, ядерное оружие уже не нужно. Создать системы ПВО против этого оружия невозможно, потому что затраты на создание этих систем в тысячи и миллионы раз будут больше, чем затраты на создание собственно этих систем. Чтобы поймать ракету, которая летит со скоростью 8 махов, необходимо иметь ракету которая летит со скоростью 12 махов, плюс ещё необходимо иметь супервычислители, которые должны следить за объектами, огромные системы слежения. В чем слабость нашей страны? Мы игнорируем все тенденции, которые существуют в мире. Идем каким-то своим самобытным путем, который никому не известен. Мы наступаем на грабли ни два, ни три раза, а денно и нощно - ежедневно. Я считаю, будучи в здравом уме, что война будет. И война будет очень серьезная. Она случится гораздо быстрее, чем кто-либо думает. Но страна к ней не готовится. Не страшно, если нас выкинут из "восьмерки", но страшно, если нам объявят технологическую блокаду. У нас нет станков, нет огромного количества современных материалов, нет элементной базы, даже нет инструмента. Если прекратить поставку инструмента из Швеции, Японии, США, Израиля, то нам нечем будет обрабатывать металл, который необходим для самолетов. Работают комиссии. Например, хотели воссоздать советскую Военно-промышленную комиссию. В результате получилась насмешка над тем органом, который в советское время мог решить любой вопрос в стране, любые самые сложные задачи. Сегодняшний орган просто ничего решить не может, и работает неизвестно зачем. Тот, кто задает при обсуждении вопросы, - тот смутьян, в следующий раз его можно просто не звать. Все говорят, что наше оружие стало очень дорогое. А почему? Закупается оно в ничтожных количествах, а чтобы содержать заводы, рассчитанные на всю технологическую цепочку, нужно иметь механообработку, сварку, нужно иметь нанесение защитных покрытий, все сборочные производства, испытательные полигоны, стенды и боксы. То количество, которое заказывается, заведомо убыточное. Заводы спецметаллургии, которые обеспечивают производство высокотемпературных жаропрочных сплавов на основе титана, хрома, никеля, вольфрама, они загружены на 8-10 % от мощностей, а мощности приходится держать все. В том мире, который является крупнейшим потребителем, нас не ждут и туда не пустят. Китай по всем показателям мощностей в год вводит больше, чем у нас есть вообще. Мы серьезные карлики или нановеликаны. Мы шарахаемся от крайности к крайности. То мы должны во всем советоваться с Западом, подружиться с ним, и все от него получить - лицензии, технологии, и прочее, прочее, прочее. То мы должны развиваться абсолютно автономно, мы хотим сразу же иметь композитные самолеты, полукомпозитные двигатели. Мы все хотим, но при этом не понимаем, что для того чтобы построить завод по производству композитных материалов для самолетов нужно иметь огромные объемы сбыта. А наши заказы никогда не окупят эти затраты. Государство объясняет, почему не дает денег. "Украдут все". Даже системам контроля за деньгами государство не верит. И правильно, что не верит! Тут возникает замкнутый круг, и никакого света в конце туннеля нет, и быть не может. Создания всевозможных компаний заканчиваются крахом, и не с кого спросить. Но, тем не менее, у нас есть колоссальное преимущество. У нас еще не умерли и не совсем состарились люди, которые участвовали в крупных проектах Советского Союза, которые получили классическое образование и у которых есть та идеология, которую они могут передать. Которые знают, что нужно делать технически.
Но между людьми, которые обладают техническими знаниями, и теми, которые распоряжаются денежными средствами, - колоссальная стена. Между творцами и властью, по странным стечениям обстоятельств, оказались люди, которые не несут ответственности ни за что. Они ставят себе задачу любой ценой держаться за свое привилегированное положение, несмотря ни на что. Такая ситуация приводит к краху. Начинаешь думать, что страну из краха могут вытащить только те средства, которым так умело пользовался Иосиф Виссарионович. Другого не будет. Мы скатимся к очень серьезным репрессиям. Скажут: "Мы вам деньги давали? Давали. А где же они? Почему пятнадцать лет строили подводную лодку, построили ее, а ракет к ней и в помине нет?!". И так в каждой отрасли.
ПРЕЗИДЕНТ СТАЛ знакомиться с комплексом Искандер, там ракеты мы посылаем за тысячи километров, там стоят наши движки. Президент разговаривал с разработчиком комплекса 3 часа, мы все ожидаем принятия решения о постройке заводов, потому что Искандер надо делать на конвейере. В результате всё заканчивается ничем. И так везде. У нас есть очень хороший самолет Су-34. Это штурмовик, единственный современный самолет, на котором стоит постановщик помех, и он может совершенно спокойно преодолеть ПВО и пустить ракету. Но, к сожалению, завод, на котором они делаются, может их в год делать единицы. Зарплата на заводе мала, сам он находится в крупном городе Новосибирске, где эта зарплата ничего не решает, и человек, имеющий нормальную квалификацию инженера, техника, технолога, может прийти на другой завод, и заработать там ровно в 2-3-4 раза больше. Но мы имеем то, что имеем, и из этого необходимо выбираться. Только вот как?.. Существует правительственная задача: к 2015 году в 4 раза повысить производительность труда. Как это сделать, если, например, средняя скорость обработки детали у нас в России - 2,5 тысячи оборотов в минуту. В США сегодня обработка от 30 до 50 тысяч. Высокоскоростная обработка - 300-400 000 оборотов в минуту, я имею в виду жаропрочные сплавы. То есть даже на таком простом примера видна разница в 15-20 раз. Все наши декларативные заявления под собой не имеют никакой основы, никаких объективных предпосылок. Единственная предпосылка - у нас очень много умных людей - генетически и по образованию. Как раз от Китая мы отличаемся по интеллекту. В принципе, у нас "точка невозврата" уже пройдена. Нам не догнать мир, и нужно бежать наперерез, перехватывать за счет высокого интеллекта, воли и ресурсов. У нас, к сожалению, нет ни одного примера, где бы мы собрали все эти три фактора вместе. То у нас нет Берий, то Королевых, то Курчатовых. Всем почему-то кажется, что достаточно Президенту сказать Премьеру, Премьеру - Вице-премьеру, Вице-премьеру - министру, и все будет. У нас Президент знает в лицо всех нефтяников, газовиков и металлургов. Но чтобы глава КБ "Сухой" мог к нему попасть, позвонить или даже встретиться - это исключено. К Иосифу Виссарионовичу они могли попасть, когда хотели. Да, он их вызывал, но и они могли прийти к нему всегда по любому вопросу - по самолетам, двигателям, ракетам, бомбам... Этого нет ничего! У нас, бензиновой страны, в конце концов, и бензин, и полиметаллы, и руду отберут. Оставят разве что торговые точки, билдинги и казино.
Те задачи, которые нам нужно решить в отведенное время, требуют очень серьезных ресурсов. И нам их, естественно, не хватает. С этим заводом мы решаем не задачи завода, а задачи государственные. Мы - "государствообразующее" предприятие. Государство при этом находится в стороне и денег не дает. Но за нашими денежными операциями ревниво следит. Например, некая страна нам дает 600 000 000 долларов на покупку различного оборудования. Мы привозим этого оборудования на 100 миллионов, потому что все сразу привезти невозможно. Нас тут же спрашивают про остальные 500: "Куда дели? Может быть, своровали?".
То, на что мы замахнулись, то, к чему мы стали готовы, требует совершенно иного понимания государства. Причем не на уровне министерских клерков. Мы ведем разъяснительную работу, выпускаем книжки, пишем статьи, проводим семинары, привозим сюда все эти комитеты Государственной думы, и так далее. Но это касается не только нас. Помимо нашего завода, в стране есть еще 5-6 центров, где происходит то же самое. Эти центры должны быть подняты на совершенно иной уровень отношений с государством.
Что такое Siemens для Германии? Все. Это сама Германия. И так можно перечислять бренды различных мировых держав - это столпы, на которых держится современная цивилизация. А наши бренды? Газ, нефть.... Хотя мы всего 10% нефти поставляем на мировой рынок. Дальше по списку - автомат Калашникова. Но сейчас уже далеко не все армии перешли бы на него - устарел. Когда приезжает Буш, за его спиной экономика и военная мощь США. Когда приезжает Путин, всё замечательно, но за его спиной ничего нет. Поставлять в другие страны мы тоже скоро ничего не сможем. Индии мы станем вот-вот не нужны. Мы исчерпали всю советскую новизну, а дальше нам ей предложить нечего.
Блеф лопнет через пару лет или гораздо быстрее. И вот почему: мы на глазах потеряем большую часть обрабатывающей промышленности. Тарифы, равные мировым, погубят промышленность. Вот сейчас прошла реформа энергетики; я не хочу туда лезть, потому что у нас в руках находится единственная русская газовая турбина, и мы получили 54% прямого КПД. Со следующего года тарифы по регионам вырастают на электрическую энергию от 50 до 100 % за год. Газ вырастает на 25%. Для заводов это удавка. Дальше. У бюджетников повышается зарплата, рынок труда меняется, но при этом производительность труда не повышается. Все малые заводы, которые ничего не экспортируют, которые не играют большой роли, - все они умрут. И так умрет вся обрабатывающая промышленность. Она развалится на глазах.
Раньше Министерство авиационной промышленности состояло из полутора тысяч отборных людей. А сегодня это 60 человек. У нас была академическая и отраслевая наука, и были производственные силы, которые могли делать все. Сейчас этого нет. Первое, что нам нужно, - это честно осознать, кто мы и где мы находимся. Осознать истинную угрозу. Это первое. Второе. Нужно заменить людей, которые стоят на ключевых местах. Руководителям нужно предоставить все необходимое: деньги, дачу, охрану. Но при этом надо все время с них спрашивать, надо сделать так, чтобы они взяли на себя ответственность, приняли ее. Если нет, то репрессии. Здесь иного выхода нет.
Надо дать свое, президентское, указание, чтобы за три года заменили способ сжигания топлива. Мир сегодня сжигает 40-45%, у нас же - 18-20%. Мир стремится выйти на 60% КПД, а мы идем только на 22%. То есть 1 к 3.
Давайте перейдем на другое оборудование. Газ в прямом цикле можно просто запретить. Мы должны убрать все мазутные котельные. Ко мне приходит глава сельского района и просит мазутную котельную перевести на газовую, а для этого нужно 20 миллионов, мне не дают. А на дотацию мазутной котельной дают 100 миллионов. Это же безумие! А если будет запрещающий закон на мазут, то все будет в порядке. Нужны целые законы, которые не позволяли бы поднимать тарифы при низком КПД. Политическая задача должна подкрепляться техническим действием. Все хотят жить хорошо, но никто не хочет работать. У Чубайса сегодня личная трагедия. Она состоит в том, что покупатели раздробленного РАО ЕЭС откажутся от ввода новых мощностей. И когда все это вскроется - у Чубайса будет личная трагедия.
ЦЕНА, КОТОРУЮ ЗАПЛАТИТ народ, будет предельна. Это произойдет уже при нашей жизни. Весь мир сейчас за нами наблюдает, он готов в любую минуту вторгнуться и использовать сложившуюся ситуацию в свою пользу. Над этим работают тысячи талантливых людей. Готовятся организационно. Неужели мы этого не осознаем? Мы разучились делать самолеты. Например, чтобы делать магистральный самолет, у нас авионики нет, "борта" нет, композита нет для крыльев, как же мы будем делать? Ну хорошо. Дали деньги - 150 миллиардов. А где человек, который за всё это ответит? Фамилии нет. Сухой - фамилия, Туполев - фамилия, Ильюшин - фамилия. И так дальше. Есть политическая, идеологическая машина, а есть техническая машина, которая выполняет те же функции, что и политическая. Только про нее знают меньше. Она не декларирует своих намерений, за нее это делают политики. Но она определяет все реальные возможности страны. Если сегодня Б-2 может прилететь в Югославию из Америки, отбомбить и вернуться обратно, это одна ситуация. Сегодня можно не строить авианосец, у которого 5000 солдат и офицеров бегают по трюмам, а можно сделать такой корабль, где открываются люки и стартуют 5000 крылатых ракет одновременно. И транспортер подает их, как раньше на крейсере подавали снаряды, так он подает крылатые ракеты, и может так одновременно подавать 2,5 тысячи штук. И так один военный корабль, на котором 300-400 человек, может уничтожить одно среднее европейское государство. Причем половина этих ракет сверхзвуковые, а половина - дозвуковые. А мы ни одной ракеты не положили на хранение, мы только поддерживаем наше наследство от СССР.
Нужен ли нам Президент - военный технократ? Я думаю, что нет. Он может быть любой профессии - писатель, юрист, экономист. Но вокруг него должны быть собраны достойные и знающие люди - настоящая элита, аристократия. И в этой аристократии должны быть технократы. Они должны быть всё время рядом с президентом. А мы упускаем время. Все наши столоначальники так столоначальниками и родились. Они не были ни в каких проектах, они ничем не руководили, они реально ничего не знают. Это бесполезные люди. Не может чекист быть председателем военно-промышленной комиссии.
Государство должно быть другим. Оно должно быть сильным во многих отношениях. Оно должно быть инфраструктурно сильным. Прилетаешь в Шереметьево, а там помойка. Государство должно быть здоровым. Я говорю о физическом здоровье людей. Россия для иностранцев - это страна с убывающим населением очень низкого качества. Страна декларирует, что мы будем развивать то, другое, а это все блеф! У нас на заводе есть ядерная площадка. Там делали системы транспортировки боеголовок, дезактивацию подводных лодок, системы ядерного кассетного минирования. Сейчас там этого всего нет, сейчас мы там делаем элементы для наших газовых турбин. Внутри находится производство высокоточной арматуры ядерных контуров. Мы предлагаем государству сделать заказы на эти контуры для "Ядерного проекта-2", как называет его Кириенко. Заказ сделать отказываются, а предлагают купить все цеха, на которых мы это производим. То есть уровень коррупции в стране такой, что он уже затрагивает основы государства. В Газпром невозможно поставить ни одной газовой турбины, не заплатив комиссионные непонятно кому, которые имеют неприличный размер, это намного больше чем 20%. Получается что поставщики платят два раза НДС: вначале государству 18%, а потом комиссионные сборы - 20%. Компенсации никакой, только 38% НДС. Это полный аут. Государство должно быть сильным, здоровым, образованным. Оно должно решить проблемы преодоления демографической ямы. Возможно преодоление не совсем традиционным способом. Хоть бы и тотальное осеменение, и клонирование, и еще что-то. Я считаю, что можно поступиться моральными принципами ради сохранения этноса.
Нужно собрать людей знающих и оценить все плюсы и минусы. У нас не хватает рабочих, инженеров. У нас не хватает вообще ничего, чтобы удерживать эту территорию. Необходимо 400 000 000 советских людей. А мы к тому же не советские. Значит, нас должно быть еще больше. Мы к тому же идиотски распределяем людей. Зачем люди нужны в Москве? Там их избыток, а Сибирь задыхается без людей.
Идеологии государства нет. Никто ничего не хочет делать для страны, только деньги давай. Из всех выпускников, с которыми мы сотрудничаем, только из 15% мы можем вырастить элиту. 50% - болото. Они не были ни октябрятами, ни пионерами. Все остальное - вообще отстой.
Иногда мне кажется, что я не работаю, а служу. Поставили, и стою, несмотря ни на что. Служу в том месте, на которое меня судьба поставила, и все. Я не один, у нас очень много людей, несколько десятков думают так же, как и я. Они разные люди. Кому-то 75, кому-то 60, кому-то 40, а есть те, кому только 30 исполнилось.
Что нам делать? Уехать в США, что ли? Просто бросить все? Если быть уверенным в том, что после нас придут новые люди, при которых всё расцветёт? Но таких людей нет. Я думаю, что так долго продолжаться не может. Наверное, чтобы всё изменилось, нужен толчок извне. Вполне возможно, что это военный конфликт, который будет гораздо серьезнее, чем Чечня или Осетия. Или вдруг отставка правительства, или переворот в стране. Не знаю. Знаю только то, что должны быть очень серьезные изменения. Где-нибудь на параде упадет самолет Ту-160 на голову вождей. Ведь это действительно очень опасно. Это старье летает. Я, видя, как разрушаются все заводы, понял, что мы можем оказаться горлышком в бутылке, когда к нам придут и скажут: ребята, дадим всё, что захотите, - только помогите.
ВООБЩЕ, в русской истории случается чудо, которое является движущим моментом. Русское чудо, которое вытаскивает из страшных безвыходных ситуаций. Чудо - это война, явление Пресвятой Богородицы, Сталин, даже появление раннего Путина в начале 2000-х годов. Эти вещи были непредсказуемы, они не предопределялись ходом предшествующих событий. И сейчас возникнет исторический экспромт, который сломает всю ситуацию.
Вероятность этого экспромта колоссальна. Если этого не произойдет - значит, не будет страны. Но найдутся силы, которые это чудо произведут. Это становится понятным все большему количеству людей. Только все по-разному относятся к этому знанию. Кто-то пытается для себя выудить наживу, кто-то относится индифферентно, кто-то со вниманием, и именно этот кто-то начнет вскоре действовать, помогать своей стране. Лично я вижу свою функцию в удержании технологических возможностей страны. Одна из крупнейших мировых компаний финансирует нас по техническому перевооружению. Перед тем, как начались эти поставки, завод был вынужден подписать массу документов, огромное количество ограничений - что на этом оборудовании мы не будем делать ни биологическое, ни химическое оружие, ни ракеты. Там внутри есть серьезный компьютер, накопитель информации, и когда ремонтники из этой компании приезжают, то они видят, что мы делаем - по скорости, по напряжению, какой металл обрабатываем. Однажды один ремонтник выпил, отвел меня и говорит: "Что, ты думаешь, мы не знаем, что вы там делаете на наших станках? Все видим и знаем. Просто мы молчим, мы помогаем России, чтобы мир не остался вообще однополярным. У вас осталась возможность хоть что-то делать против этого". Это представитель очень серьезной компании, один из мировых столпов по поставкам. Они нам поставили сотню станков, и на них мы можем наравне с Европой делать все, что захотим. Вот если бы нам наше же государство вот так подыграло? Свои своим? Ан нет. Это станки, на которых можно обрабатывать металл на молекулярном уровне, - это электрохимическая обработка. Это сумасшедшая точность и качество. Поэтому КПД растет, падают расходы топлива, растут все важные показатели.
У завода очень сложные отношения с властью. Не буду углубляться, объясню поверхностно. У нас есть доля государства. Когда мы делали двигатели для Ту-154 или Ил-76, мы никому не были нужны. За десять лет мы купили одно КБ, присоединили 10 заводов, где доля государства была 2%. Мы получили крылатые ракеты, двигатели для истребителей, двигатели для учебно-тренировочных самолетов. Нам говорят: давайте обратно завод. Как только я отдам завод, тут же я буду сидеть в приемной у какого-нибудь чиновника, которого у себя я бы даже мастером не поставил. Я не хочу работать с теми людьми, которые представляют государство. У них ущербная психология. Например, люди хотят воды. Кто-то из источника продает воду. Психология такая - зачем покупать воду, надо просто отнять источник. Та же психология у сегодняшнего государства.
Подняли в воздух Су-35. В следующем году поднимается самолет пятого поколения. На наших двигателях, между прочим. Очень красивый самолет. Мы заканчиваем испытания новой крылатой ракеты. Мы нашими двигателями увеличили дальность её полета в 2 раза. Универсальные ракеты для всех родов войск. Раньше у каждого рода войск были свои ракеты. Это же идиотизм! В войсках 80 типов двигателей. Основные преимущества нового самолета: невидимость, сверхзвуковая форсажная скорость, оружие внутри фюзеляжа. Для того, чтобы строить то, что нужно стране, нужно строить новые города, новые производства, рожать и воспитывать новых людей. Мы должны вернуться к тому опыту, что был у Советского Союза. Надо развивать малые городки, вкладывать в них деньги. Так будет развиваться производство. Все дети ученых из закрытых городов очень развиты интеллектуально. Они все уезжают учиться в Москву, а то и еще дальше, и ни один не возвращается. А зачем им возвращаться в нищету? Все ПТУ готовят либо автомехаников, либо секретарей, либо парикмахеров. Мне рабочий после этих ПТУ не нужен, он на современных станках работать не умеет. Мне их заново переучивать надо. Министр образования должен быть вот с такой головой, с кулачищами и железной волей. Фурсенко не такой человек.
Иноземцев, экономист, сказал, что развитие невозможно в России потому, что элита страны получает средства на свое существование от бензиновой экономики, а не от инновационной.
Мы могли бы весь газ продать Китаю. Китай бы купил. Но мы не определились, кто мы и с кем мы. Под столом - счета в западных банках, недвижимость в Лондоне, а народу говорят про "твердую позицию относительно Запада". Мы ждем, когда начнется финансирование военных НИОКРов. А вместо этого принято решение о сокращении вооружений. ВВС должны сократиться с 88 000 человек до 35 000. Это подписал Сердюков. Флот - с 300 до 72 надводных кораблей. Кто после этого Сердюков? Иванов - пустой пассажир, он даже невпопад говорит. Хотя бы на одном заводе был протокол его встречи или заседания? Ведь приезжает министр, вице-премьер, задаются вопросы, для видимости пишется протокол. Потом в результате остается одна телевизионная картинка. На наш завод он приезжал 2 раза с перерывом в 3 года. Ни одного вопроса он не решил, ни одного решения не принял. Как это может быть?
Нужно поставить сверхцель для страны. Нужно изменить очень много законов. Например, нужно законодательно запретить вступать на какие-либо посты, если человек не служил в армии. Также законодательно запретить иметь недвижимость в других странах, если ты занимаешь государственный пост. Человек, который служит, должен полностью декларировать свои доходы. Невозможно управлять государством, и при этом наполнять свои карманы.
При Петре Первом человек, который за что-то отвечал, был от царя на расстоянии вытянутой руки. А сейчас между Президентом и этим самым ответственным человеком огромное количество никчемных людей. Путин был у нас на заводе. За два дня к нам приехали и сказали: "Бога ради, ничего не говорите, мы все решим". Это был июнь 2000 года. Но и поныне наша проблема так и не была решена. Вот таких вещей - тьма. Касьянов, Степашин, Миронов, Михайлов, главком ВМФ - у нас все были, но никто слушать не хочет. У нас в России двигателей для крылатых ракет не делали. Их делали на Украине. Поэтому была дискуссия. Как поступить? Вступать в стратегическую зависимость от Украины? Вдруг Путин поворачивается и говорит: "Адреса, явки, будем мочить". Директор сказал, что решить проблему мешают военные. В итоге мы построили спецпроизводство, построили испытательную базу, и сегодня мы полностью решили эту проблему. За три года мы все построили. Решение было принято до Путина, но не было спокойствия, и денег не давали. После Путина всё пошло как по маслу. Американцы сейчас вложили огромные деньги в создание двигателя из минимального количества деталей: 2 моноколеса, турбина, двигатель, и полетели. Наша ракета сейчас стоит миллион долларов, у американцев - 200 000 долларов. Это фантастическая вещь. И под эти разработанные двигатели в Америке создаются новые технологии, обучаются люди - и получается огромный выигрыш. Потом они снимут пилотов со своих самолетов. Люди будут сидеть за компьютером, и каждый компьютерщик будет вести 2-3 самолета. Что такое летчик? Это кресло, парашют, катапульта... Риск! Затем надо сжечь миллионы топлива на обучение этих летчиков. А потом возрастной фактор - в 20 лет начал, в 40 - завершил карьеру, ждет пенсия. Нам бы тоже заняться разработкой и производством самолетов без летчиков. Но нужны воля и ответственность. У них однодвигательный самолет, у нас двухдвигательный. Таким образом, наш самолет заранее становится дороже. Вскоре мы вообще лишимся какого-либо ценового преимущества. Все заседания высоколобых комиссий проводятся ради обеспечения первого вылета, то есть ради телевизионной картинки. Все остальное никому не нужно. На выкатку, на пуск приедут все. Совести-то нет ни у кого.
Но достигнет ли той цели цхинвальская встряска, которую можно было бы получить? Позитив в том, что хотя бы приняли решение ударить. Ударили не бездарно. Война была проведена концептуально. Но где Гори, а где Белград? Американцами были уничтожены электростанции, телевидение, мосты, МВД, министерство обороны и ЦК СПРЮ без людских потерь. Если бы имели возможность, то надо было сделать то же самое.
Если Украина вступит в НАТО, то первым делом они прикажут Ющенко послать в Ирак 2-3 дивизии. Вы что думаете, не пошлёт? Пошлёт. Для того, чтобы сделать независимыми республиками Аджарию, Крым, надо готовиться. Большинство выпускников МГИМО в разведку отказываются идти - 75% отказов. Им не нравится долгая и пыльная карьера. Сердюков продал центр подготовки нелегалов на Рублёвке. А теперь где их готовить?
Теперь о Путине и Медведеве. Я думаю, что Президент такой страны не может думать о себе и о своей семье. Если Президент думает о благополучии страны через призму своего личного благополучия, то эта страна обречена. Невозможно отвечать за 140 миллионов человек, за эту огромную страну и при этом думать о собственной безопасности. Похоже, он и не думает.
Реалии российской оборонки
Источник: Журнал "Самиздат"
Секрет Полишенеля.
Пока на большие сроки с конфискацией промыслов и военпредов, а также тех, кто заведомо заниженные ТЗ подписывает (НИИ-30, привет), ничего не сдвинется.
А вообще-то командиры таких фирм, несколько десятков тысяч человек даже в середине 90-х не бедствовали, и их непосредственные подчиненные тоже.
Веру в доброго царя никто никогда не отменял.
А насчет Иосифа Вессарионовича хорошо отмечено. Даешь "Народный контроль" и Мехлиса.
ИМХО- рывок в производстве после войны, это скорее результат того, что все увидели, что такое чужая армия у тебя в стране.
Этой статье уже 100 лет в обед, перетирали её еще в прошлом году. В целом там, наверное, верно сказано и пафос статьи понятен. Но все же некоторые пассажи у мееня вызывают некоторое недоумение. Например, если он такой спец, то почему он говорит, что дальность "Искандера" составляет тысячи км? Ну, и еще есть вопросы.
flateric
21.03.2009, 22:51
Кроме того, «Искандер» может оснащаться не только баллистическими ракетами. Комплекс может запускать и крылатые ракеты большой дальности – пуски КР Р-500 с «Искандера» уже проводились на испытаниях. Дальность Р-500 составляет 500 километров, однако, на пусковой установке «Искандера» могут быть размещены и другие крылатые ракеты близких габаритов, дальностью свыше 2000 километров, что позволит поражать цели почти на всей территории Западной Европы.
http://www.rian.ru/analytics/20081106/154533253.html
Существует правительственная задача: к 2015 году в 4 раза повысить производительность труда. Как это сделать, если, например, средняя скорость обработки детали у нас в России - 2,5 тысячи оборотов в минуту. В США сегодня обработка от 30 до 50 тысяч. Высокоскоростная обработка - 300-400 000 оборотов в минуту, я имею в виду жаропрочные сплавы. То есть даже на таком простом примера видна разница в 15-20 раз.
Вот мне интересно, а что за станки-то такие чудесные? Что за инструменты такие волшебные?
Кроме того, «Искандер» может оснащаться не только баллистическими ракетами. Комплекс может запускать и крылатые ракеты большой дальности – пуски КР Р-500 с «Искандера» уже проводились на испытаниях. Дальность Р-500 составляет 500 километров, однако, на пусковой установке «Искандера» могут быть размещены и другие крылатые ракеты близких габаритов, дальностью свыше 2000 километров, что позволит поражать цели почти на всей территории Западной Европы.
http://www.rian.ru/analytics/20081106/154533253.html
Насчет 2000км не знал, впервые слышу, но не думаю, что этот спец имел в виду этот вариант. Разделяю с grOOmi его удивление по поводу скорости обработки деталей. Тогда уж непонятно, каким образом при таком катастрофическом отставании в скорости обработки деталей, мы все же пока еще не так катастрофично отстаем от США. Хотелось бы также уточнить у знающих людей: у нас, что, правительство действительно собралось увеличить производительность труда в 4 раза к 15-му году? Я действительно об этом не слышал. Если это в самом деле так, то правительство в полном, наверное, составе (или, как минимум, тех, кто придумал такие задачи) нужно лечить или, хотя бы, на какие-то курсы направить, что-ли... Увеличение пр-ти труда на 15-20 процентов-и то задача непростая для предприятия. А уж для страны в 4 раза - это просто бред людей, которые вообще ничего не представляют себе реально.
Тогда уж непонятно, каким образом при таком катастрофическом отставании в скорости обработки деталей, мы все же пока еще не так катастрофично отстаем от США.
у ровень разработок и уровень производства - вещи разные. Единичное у нас делали и делают хорошо. Но на опытных образцах не повоюешь, в статье ведь сетования на то, что нет ПРОИЗВОДСТВА.
Это как с камаз 4911 и обычным камазом.
Согласен, но именно об этом и говорю: что мы не отстали так катастрофично, как об этом можно подумать на основании неизвестно откуда взятых цифр. Делать-то мы умеем, а вот запустить в пр-во -это уже совсем другой вопрос, если хотите - политический.
И потом: я вовсе не пытаюсь оспорить суть и пафос статьи, я с нею согласен, я её поддерживаю. Просто я высказал некоторое свое недоумение по поводу всего лишь двух мест. Честно скажу, что всю её я так плотно и не прочитал, а то, может, вопросов было бы еще больше.
flateric
25.03.2009, 21:57
Если это в самом деле так, то правительство в полном, наверное, составе (или, как минимум, тех, кто придумал такие задачи) нужно лечить или, хотя бы, на какие-то курсы направить, что-ли...
Когда Онищенко предлагает питаться взрослому мужчине на 2780 рублей в месяц, а Голикова находится в полной уверенности, что цена на литровый пакет молока "доходит почти до 30 рублей, и это непозволительно много", думаешь, что они инопланетянЫ.
Composer
25.03.2009, 22:01
у ровень разработок и уровень производства - вещи разные. Единичное у нас делали и делают хорошо. Но на опытных образцах не повоюешь, в статье ведь сетования на то, что нет ПРОИЗВОДСТВА.
Это как с камаз 4911 и обычным камазом.
Кстати, опытные образцы делались преимущественно на опытных производствах, которые в настоящее время преимущественно либо ликвидированы, либо доводятся до плачевного состояния...
-SCS-UHU
25.03.2009, 22:10
Когда Онищенко предлагает питаться взрослому мужчине на 2780 рублей в месяц
за эти деньги можно очень сильно отъесться :rolleyes:
Когда Онищенко предлагает питаться взрослому мужчине на 2780 рублей в месяц
а что тут такого, 90р/день. Я даже меньше потребляю, хотя можкт просто маленький 168/85?
Вот мне интересно, а что за станки-то такие чудесные? Что за инструменты такие волшебные?
Чорт с ними,со станками.На западе вовсю используют литьё под давлением-можете глянуть в любой иномарке даже резьбовые соединения литые.А у нас?Да даже на продвинутых предприятих этого нет.Всё по старинке резцами да лерками с метчиками нарезаем.
Добавлено через 4 минуты
Делать-то мы умеем, а вот запустить в пр-во -это уже совсем другой вопрос, если хотите - политический.
И потом: я вовсе не пытаюсь оспорить суть и пафос статьи, я с нею согласен, я её поддерживаю. Просто я высказал некоторое свое недоумение по поводу всего лишь двух мест. Честно скажу, что всю её я так плотно и не прочитал, а то, может, вопросов было бы еще больше.
Не умеем уже делать серийно.Кто будет делать?Гастрабайтеры?Так они и наделают браку.Не надо путать опытное производство с серийкой.
Чорт с ними,со станками.На западе вовсю используют литьё под давлением-можете глянуть в любой иномарке даже резьбовые соединения литые.А у нас?Да даже на продвинутых предприятих этого нет.Всё по старинке резцами да лерками с метчиками нарезаем.
Камрад, не путай кислое с мягким. Автомобили и самолёты это две большие разницы.
Автомобили и самолёты это две большие разницы.
но общий уровень все-же связан. Я тут велосипед разбирал - болтики, заметно, что это на совесть сделано.
но общий уровень все-же связан. Я тут велосипед разбирал - болтики, заметно, что это на совесть сделано.
Ты скажи сколько в автомобиле цельнофрезерованных деталей, а потом сравни с любым самолётом.
Ты скажи сколько в автомобиле цельнофрезерованных деталей
так причем тут фрезерование? я об общем уровне, без разницы, автомобиль это или самолет, или даже стул.
Камрад, не путай кислое с мягким. Автомобили и самолёты это две большие разницы.
В нашем производстве - да.
Автомобили клепают на тяп ляп, по принципу "авось небось прокатит". Зато массово.
Самолеты - вокруг каждого попрыгают, каждый доработают паяльником-напильником-шкуркой-кувалдой (нужное ещё добавить). Зато 1.5 самолета в год.
Если строим большой лайнер - то это подвиг. Безо всяких кавычек. Действительно подвиг.
В зарубежном производстве - никакой разницы нет. Самолет сложнее, в нем больше деталей и требований по точности изготовления-сборки.
Во всяком случае выпуск со стапелей большого лайнера не воспринимается как подвиг. А просто как выполнение заданного плана.
Причина - почти полное отсутствие культуры производства и нормальной организации этого самого производства "у нас", и нормальная организованность и культура производства "у них".
Подвиг хорош на войне. В исследовании новых территорий, законов природы, лечении опасных эпидемий.
В ежедневном производстве и быту подвиги никому не нужны.
"Риск нужен там, где не хватило мозгов" (с) не-помню-кто.
А у нас постоянные риски в производстве - всё на авось, все поставки в самый последний момент (а то и после него).
И разница в производстве пылесосов, машин и самолетов, ракет у нас лишь одна.
Первые при недосборке (кривой сборке-изготовлению) выпускают в продажу так - "и так сойдет" (с) "Вовка из тридевятого царства".
А вторые просто задерживаются в производстве подольше.
На выходе получаем штучный товар сомнительного качества и долговечности с полностью отсутствующей повторяемостью.
Хотя конечно основные свои функции он выполняет исправно. Только для обслуживания такого товара нужна уйма высококвалифицированных спецов. Дорабатывать запчасти, поставляемые для замены, напильником, паяльником и кувалдометром.
Камрад, не путай кислое с мягким. Автомобили и самолёты это две большие разницы.
Простите,а в чём принципиальные отличия?Вы-то хоть с производством на авиапредприятиях знакомы?Я,к примеру,достаточно поработал,да и живу в доме от завода-соответственно общаюсь с соседями работающими сейчас там.
Добавлено через 4 минуты
Добавлю.И в авиации и в автопроизводстве допуска примерно сравнимые.Это насчёт точности.
ЧК(Б), сообщение ни о чем))) Все на форуме знают, что Груми имеет к авиапрому самое непосредственное отношение.
Composer
27.03.2009, 19:31
Самолеты - вокруг каждого попрыгают, каждый доработают паяльником-напильником-шкуркой-кувалдой (нужное ещё добавить). Зато 1.5 самолета в год.
.....
Причина - почти полное отсутствие культуры производства и нормальной организации этого самого производства "у нас", и нормальная организованность и культура производства "у них".
Согласен практически. Только добавлю, что для достижения качества, стоимости и т.д. нужно довольно существенно вложиться в оснастку с оборудованием. Ну и в руки/мозги естественно. Только с темпом 1,5 экземпляра в год это никогда не окупится...
Замкнутый круг...
так причем тут фрезерование? я об общем уровне, без разницы, автомобиль это или самолет, или даже стул.
При том, что автоматизировать сборку самолёта очень тяжело. Очень. А вот с авто проблем меньше.
В нашем производстве - да.
Автомобили клепают на тяп ляп, по принципу "авось небось прокатит". Зато массово.
Самолеты - вокруг каждого попрыгают, каждый доработают паяльником-напильником-шкуркой-кувалдой (нужное ещё добавить). Зато 1.5 самолета в год.
Если строим большой лайнер - то это подвиг. Безо всяких кавычек. Действительно подвиг.
Угу, я уже сказал в чём отличие. Автоматизация процессов сборки. Это главное и очень существенное отличие.
Простите,а в чём принципиальные отличия?Вы-то хоть с производством на авиапредприятиях знакомы?
Ни разу не был. Уже 13 лет как ни разу. Собственно прошёл путь от слесаря-инструментальщика, до инженера-технолога. КнААПО.
AlexHunter
28.03.2009, 09:48
В нашем производстве - да.
Автомобили клепают на тяп ляп, по принципу "авось небось прокатит". Зато массово.
Самолеты - вокруг каждого попрыгают, каждый доработают паяльником-напильником-шкуркой-кувалдой (нужное ещё добавить). Зато 1.5 самолета в год.
Если строим большой лайнер - то это подвиг. Безо всяких кавычек. Действительно подвиг.
В зарубежном производстве - никакой разницы нет. Самолет сложнее, в нем больше деталей и требований по точности изготовления-сборки.
Во всяком случае выпуск со стапелей большого лайнера не воспринимается как подвиг. А просто как выполнение заданного плана.
Причина - почти полное отсутствие культуры производства и нормальной организации этого самого производства "у нас", и нормальная организованность и культура производства "у них".
Подвиг хорош на войне. В исследовании новых территорий, законов природы, лечении опасных эпидемий.
В ежедневном производстве и быту подвиги никому не нужны.
"Риск нужен там, где не хватило мозгов" (с) не-помню-кто.
А у нас постоянные риски в производстве - всё на авось, все поставки в самый последний момент (а то и после него).
И разница в производстве пылесосов, машин и самолетов, ракет у нас лишь одна.
Первые при недосборке (кривой сборке-изготовлению) выпускают в продажу так - "и так сойдет" (с) "Вовка из тридевятого царства".
А вторые просто задерживаются в производстве подольше.
На выходе получаем штучный товар сомнительного качества и долговечности с полностью отсутствующей повторяемостью.
Хотя конечно основные свои функции он выполняет исправно. Только для обслуживания такого товара нужна уйма высококвалифицированных спецов. Дорабатывать запчасти, поставляемые для замены, напильником, паяльником и кувалдометром.
Соглашусь отчасти, но во многом нет, на счет у них - тоже досверливают дополнительно под клепки ручной электродрелью, дошлифовывают и где надо правят киянками и тоже как не странно ручная сборка. Просто есть народ есть заказы и есть нормальная серия, где уже используется сложная оснастка разработан тех процесс серийной сборки и люди некуда не рыпаются а занимают свое место на "конвейере"
На счет цивильности сборки в авиации, все схожа, что там что у нас, просто масштабы разные. Хватит самобичеванием заниматься, меня это всегда бесило, что есть хорошее обас-ать и ахать и вздыхать, а вот у них..., а когда у них видишь маразм то этого не замечать, типа – все равно круто.
Соглашусь отчасти, но во многом нет, на счет у них - тоже, досверливают дополнительно под клепки ручной электродрелью, дошлифовывают и где надо правят киянками и тоже как не странно ручная сборка. Просто есть народ есть заказы и есть нормальная серия, где уже используется сложная оснастка разработан тех процес серийной сборки и люди некуда не рыпаются а занимают свое место на "конвеере"
На чсет цивильности сборки в авиаци, все схожо, что там что у нас, просто масштабы разные. Хватит самобечиванием заниматься, меня это всегда бесило, что есть хорошее обаср-ать и ахать и в здыхать, а вот у них..., а когда у них видиш маразм то этого не замечать, типа - всеравно круто.
+1
Не знаю как на Боинге процесс идет, а про Айрбас дофига фильмов по ящику циркулировало именно про саму сборку, типа построим самолет с нуля, и все почти также дрель , молоток, заклепки, ручной труд технология почти такая же, на ульяновском заводе где Ан-124 делали технология намного лучше была чем в передовой европе.
Почти все зависит от государства хочет оно, чтобы в стране была авиапромышленность или нет, я более склоняюсь ко второму...
Ни разу не был. Уже 13 лет как ни разу. Собственно прошёл путь от слесаря-инструментальщика, до инженера-технолога. КнААПО.
О,инжинер-технолог!И вот,как по Вашему мнению обстоят дела в авиапромышлености-именно в технологическом виде?ПМСМ,у нас всё застыло на уровне 30-50х годов.Практически ничего нового,революционного на вводится,наверное за исключением станков.(Я сам станочник,соответсвенно с этой точки зрения и смотрю) Я написал про литьё,Вы возразили.А написал я потому,что мы на работе данную детал проверяли шаблонами и резьба попадает в допуска идущие в авиации-у нас вышло -0,13мм. И ещё:не знаю как на западе,а у нас было,да и сейчас не редкость,когда технолог мне размеры забивает микронами,а слесарь при сборке данную детал забивает молотком. Впрочем Вы написаличто,Сами работали слесарем-наверняка Вам это тоже знакомо.
О,инжинер-технолог!И вот,как по Вашему мнению обстоят дела в авиапромышлености-именно в технологическом виде?ПМСМ,у нас всё застыло на уровне 30-50х годов.
Ничего нигде не застыло. Всё двигается вперёд.
Практически ничего нового,революционного на вводится,наверное за исключением станков.(Я сам станочник,соответсвенно с этой точки зрения и смотрю)
Ну вот ты как считаешь, новый станок поставили, а технологию старую оставили? Как такое вообще возможно? Стоял, например, токарный станок, а на его место ставят токарно-фрезерный с ЧПУ.
Я написал про литьё,Вы возразили.А написал я потому,что мы на работе данную детал проверяли шаблонами и резьба попадает в допуска идущие в авиации-у нас вышло -0,13мм.
Шаблонами и допуск 0,13?? Это что за шаблоны такие?
И ещё:не знаю как на западе,а у нас было,да и сейчас не редкость,когда технолог мне размеры забивает микронами,а слесарь при сборке данную детал забивает молотком. Впрочем Вы написаличто,Сами работали слесарем-наверняка Вам это тоже знакомо.
1. Молотком и на Боинге забивали, поэтому не надо всё сводить к плохому российскому или советскому авиапрому
2. Я работал слесарем-инструментальщиком и молотком забивал штифты. Слесарь-сборщик это ниже по уровню, не ко мне вопросы :)
И ещё:не знаю как на западе,а у нас было,да и сейчас не редкость,когда технолог мне размеры забивает микронами,а слесарь при сборке данную детал забивает молотком.
А где то обходятся без молотков,за всех говорить не стоит.Вам со слесарем не повезло. :)
Ничего нигде не застыло. Всё двигается вперёд.
Приведите реалные изменения,а не придирки по мелочам-в виде моих ошибок при написании.
Ну вот ты как считаешь, новый станок поставили, а технологию старую оставили? Как такое вообще возможно? Стоял, например, токарный станок, а на его место ставят токарно-фрезерный с ЧПУ.
И что меняется?Как была металлообработка так и осталась.Единственно время на настройку станков и на переноску деталей исчезло.Ах,да!Вам пришлось чертежи скомпоновать вместе и кое-где изменить пооперационность обработки.Обороты станков и скорость подачи-какие были такие и остались.Хотя рабочие наверняка их увеличивают,да и техпроцесс составленый технологами не выполняют,а придумывают сами.Не в курсе какая у вас оплата-сделка или повремёнка?
Шаблонами и допуск 0,13?? Это что за шаблоны такие?
В данном случае-прошу прощения оговорился-естесно резьбовой микрометр.
1. Молотком и на Боинге забивали, поэтому не надо всё сводить к плохому российскому или советскому авиапрому
2. Я работал слесарем-инструментальщиком и молотком забивал штифты. Слесарь-сборщик это ниже по уровню, не ко мне вопросы :)
Ну,в данном случае,про штифты-увод разговора в сторону.
Странно, но обычно люди работающие на станках себя "станочниками" не называют...
Pelsinchik
28.03.2009, 22:41
Сборка конечно процесс очень сложный ,я даже не представляю как можно по чертежу состыковать детали... Низкий поклон сборщикам... Но заготовителям тоже непросто. Приведу простой пример ,когда рабочий образец части трубопровода очень хорошо вписывается в сборку и встает на машину, но не соответствует чертежу и у всех всё правильно, а ты как хочешь так и изготавливай детали "на коленке"... Очень переживаю за наш авиапром, он кажется действительно разваливается...
Странно, но обычно люди работающие на станках себя "станочниками" не называют...
Видимо смотря где.А с другой стороны мне с моим опытом 22года,не считая обучения,как-то всё равно.Если я:токарь,шлифовщик,заточник 5 разряда и фрезеровщик 3го,то как ни назови от этого ничего не прибавится и не убавится.
Добавлено через 9 минут
Сборка конечно процесс очень сложный ,я даже не представляю как можно по чертежу состыковать детали... Низкий поклон сборщикам... Но заготовителям тоже непросто. Приведу простой пример ,когда рабочий образец части трубопровода очень хорошо вписывается в сборку и встает на машину, но не соответствует чертежу и у всех всё правильно, а ты как хочешь так и изготавливай детали "на коленке"... Очень переживаю за наш авиапром, он кажется действительно разваливается...
Так о том и разговор,что у нас очень сильно упало производство.Молодёжь не идёт на предприятия.На заводы вынуждены набирать гастробайтеров.Ведь самое первое-исчезли династии. Потом-кому передовать опыт? По большому счёту ВОВ выиграли благодаря технологам-это надо было суметь упростить производство-чтобы на столько увеличить выпуск продукции.А сейчас чего?Я выше написал-рабочий сам продумывает технологию,потому что при спущеной с техбюро,при сделке,ничего не заработаешь.
Добавлено через 3 минуты
Для придирающихся к словам.Я хотел сказать:-не упростили,а создали массу приспособ ускоряющих производство.
На заводы вынуждены набирать гастробайтеров.Ведь самое первое-исчезли династии. Потом-кому передовать опыт?
Камрад, какие гастарбайтеры? Откуда они на авиазаводах? У нас, НЯЗ, нет ни одного полностью гражданского завода, а там где оборонка, там 3-я форма и никакого иностранного гражданина на постоянной основе просто не пустят.
На сборке может быть и не пускают,хотя могу уточнить,а станочные работы делают вовсю.Граждане Украины,Казахстана и Беларусии.Про других не знаю,может тоже работают.А происходит это в Питере.Если свои не идут,а продукция нужна...
Composer
29.03.2009, 10:54
...А сейчас чего?Я выше написал-рабочий сам продумывает технологию,потому что при спущеной с техбюро,при сделке,ничего не заработаешь.
Увы, такие прецеденты случаются: бегом к "флажкам", "гейтам" и прочим наименованиям директивных сроков, не смотря на отступления от техпроцессов. Нарушения тоже ни к чему хорошему не приводят и также свидетельствуют о низкой культуре производства...
В Питере есть авиазавод?
Заводы по выпуску комплектующих-бывшее объединение Климова.им."Климова" выпускает и собирает движки,Красный Октябрь, помимо прочего-вертолётные редуктора,Пирометр-ещё чего-то.
Сегодня кое что узнал и кое что выяснил.Гастрабайтеры на сборке редукторов и пр.изделий не работают,за редчайшим исключением-слишком долго учить.Берут- только если есть специальность.В связи с выступлением президента по поводу перевооружения СКВО Ка-50/52-директор в пятницу застроил начальников цехов.Нужно выполнение плана,а с этим туго-идёт много брака.Опять пришёл заказ на Ка-226,но тоже проблеммы-кто на них сбирал редукторы,поувольнялись.
При том, что автоматизировать сборку самолёта очень тяжело. Очень. А вот с авто проблем меньше.
С авто, естественно, проблем меньше. Если сломается мотор, авто просто остановится, не упадет. А вот насчет автоматизации на сборке самолета-не знаю... Как-то в СССР умудрялись самолеты сотнями в год собирать, и не Ш-2, а покрупнее. Да и французы наделали А-380-х далеко не один. А уж бандура-куда больше-то! И, что, все вручную?
С авто, естественно, проблем меньше. Если сломается мотор, авто просто остановится, не упадет. А вот насчет автоматизации на сборке самолета-не знаю... Как-то в СССР умудрялись самолеты сотнями в год собирать, и не Ш-2, а покрупнее. Да и французы наделали А-380-х далеко не один. А уж бандура-куда больше-то! И, что, все вручную?
То что делали в СССР, там и осталось. Народу работало намного больше и платили совсем другие деньги.
А-380 по уровню автоматизации сборки очень хорош. Достаточно посмотреть фильм с Дискавери, чтобы много понять, а уж пообщавшись с сотрудниками фирмы, которая эту самую автоматизацию делала. В общем там грамотно подошли. Ещё грамотнее подошли к А-400М. Но даже при всём этом, доля ручного труда при сборке, очень велика.
SHopkins
01.04.2009, 21:37
[ Заводы по выпуску комплектующих-бывшее объединение Климова.им."Климова" выпускает и собирает движки,Красный Октябрь, помимо прочего-вертолётные редуктора,Пирометр-ещё чего-то.[/QUOTE]
Не смог не ответить головному предприятию))Даже зарегился.
Захожу сегодня в ОК,взять копию трудовой.Копию не дают,дают
трудовую под расписку-бумаги нету.
По поводу технологии.(Может быть и притча заводская.)
Во время вЬетнамской войны привозят движок от фантома,для
ознакомления.Лопатки - точное литье.
Мы шлифуем.Лучший результат при Союзе-12 из 1000 ставятся на
машину.А сексу с ними много))И на шлифовщиков начцеха ихний
молится.
Какие заводы вы чё? у нас хлеб пекут на Турецких дрожях!!!
Автор пишет мол война с кем нас давно купили если что то будет похлеще Цусимы.
Лопатки - точное литье.
Мы шлифуем.
А разве у нас лопатки не электрохимическим объёмным копированием получают?
я надеюсь уже все пропало и можно ползти на кладбище?
Это вы на предмет посмеяться?
Да, смейтесь и ползите.
Скоро наши самолеты и вертолеты не будут отличаться от автомобилей Жигули.
Это вы на предмет посмеяться?
это я на предмет российскому вооружению уже лет десять конец пророчат, сколько же мне еще сидеть с одеялом перед порогом, ждать смерти то
в этот раз точно все умрем?
А вы думали - он этот процесс - раз и все? Уснул - и не проснулся.
Смерть не мгновенная в этом деле.
Отмирают какие-то органы постепенно, но дыхание еще есть, хотя и прерывистое.
Если есть такое желание, я могу уйти от языка аналогий и рассказать немного про ситуацию в нашем вертолетостроении.
давайте, с интересом послушаю
Пройдемся вкратце.
Что есть вертолет? Лопасти, втулка и трансмиссия.
Последнего главного конструктора по втулке, знающего как ее рисовать, и принимавшего в этом непосредственное участие, мы проводили на пенсию в 2007 году.
Последних двух человек, проектировавших лопасти несущего винта, мы похоронили в прошлом году.
Что тут еще рассказывать?
Некому проектировать больше вертолет. Конструкторская школа, которую создавали десятки лет, в которую вбухано миллиарды - на все эти опытные и эксперементальные конструкции, на все эти сотни тысяч летных испытаний и наземных отработок - ее больше нет.
Этого всего пока не видно, ибо мы тут с помпой запустили-таки в серию наконец новейший боевой вертолет Ми-28Н. Который до этой серии шел четверть века.
И эту красивую картинку можно показать обывателю.
Обыватель ведь не знает, что в России больше нет вертолетов грузподьемностью 10 тонн.
Их нет, потому что Россия не может производить для них лопасти рулевых винтов. СССР мог, Россия - нет.
Обыватель не знает, что с 1997 года погибло три вертолета типа Ми-24. Там развалилась некая деталька. При СССР таких катастроф не было. В России серия деградировала настолько, что несмотря на ужесточающийся (по бумагам) контроль на серийном заводе, в эксплуатацию попадали - и попадают - детали с серъезнейшим браком.
И ремонтные заводы не в состоянии это выявить при последующем ремонте.
Чего от них ждать, если на ремонтном заводе Х, пропустившем деталь с уже развивающейся трещиной (случай № 3) персонал набирают на время работы?
То есть работники полупогибшего завода давно торгуют на рынках китайскими пуховиками, а когда изредка в ремонт приходит машина, их по телефону вызванивают на сдельщину?
Какого, б%%%, качества ремонта от них можно ждать?
И это просто частные иллюстрации общей тенденции.
Что у нас сейчас в серии? Продукция разработки СССР - Ми-8, Ми-28. Ее то и будут выпускать следующие 15-20 лет.
Потом - все.
Тут в Панках недавно Путин открывал новый завод.
Панки - это ЛИДБ МВЗ им. М.Л. Миля.
Теперь там будет новый завод.
По отверточной сборке вертолетов фирмы Агуста.
Вот это и есть наше будущее.
спасибо, понятно
прогноз, что в течении последующих 15-20 лет не будут взращены новые мальчики проектировать - стопроцентный?
спасибо, понятно
прогноз, что в течении последующих 15-20 лет не будут взращены новые мальчики проектировать - стопроцентный?
Вы где и на чем их взращивать собрались?
Понимаете, в дипломах авиационных вузов не пишут "генеральный конструктор". Там пишут "инженер".
Этот самый инженер-выпускник попадал в КБ, где лет пять проектировал переднюю шайбу заднего подкоса вспомогательно опоры. В процессе чего он неизбежно совершал массу ошибок, которые ему правили старшие товарищи. На этих малых ошибках он учился, рос над собой и потихоньку двигался вверх. Он приобретал практический опыт работы - под постоянным контролем все тех же старших товарищей. В КБ очень иерархическая система.
Была.
А теперь ее нет. И старших товарищей тоже нет.
От них остались методики, руководства для конструкторов и т.д. Написанные в 80-х, максимум первой половине 90-х.
Некому кого-то взращивать.
В то время как на Западе этот процесс - воспитания конструкторов - все эти годы непрерывно продолжался.
И смешно ждать, что завтра вчерашние студенты (с заметно худшей подготовкой чем у предыдущих поколений) придут и из головы нарисуют что-то хоть сколько-нибудь конкурентоспособное.
babybat{}.net
27.04.2009, 16:32
Шутки шутками, а технологии проектирования с 80-х "слегка" изменились.
ssj пример...
saintninja
27.04.2009, 16:51
Прочитал статью от и до. И все комментарии посетителей форума к оной. Вы зациклились только на сборке. Хотелось бы обратить внимание и на другие аспекты этой статьи. Мне все же интересно что за американское производство на колоссальных оборотах и почему при таком громадном отставании мы все еще никак не останем на рассчитываемый в статье уровень. Я согласен с тем, что нужно начинать со школ и ВУЗов. Очень важно образование и то, как оно дается. Многие учатся для корочек и не идут работать по специальности. Задача преподавателей заинтересовать студентов, учеников в их специальности, в работе в той области, в которой они учатся. В целом статья пышет пафосом, но правильных вещей много. Про политику нашей страны и политику. Но о каком увеличении производительности труда в 4(!) раза за такой короткий срок. Невозможно. О самолетах хорошо подмечено, что у американцев работают на одном двигателе, у нас на двух. Да дороже, но лучше ли? Вопрос довольно таки спорный. Деньги решают все и правительство рассуждает, что если деньги, есть, то мозгов не надо. Стране очень нужны квалифицированные кадры. Они не появятся до тех пор, пока не будет нормальной мотивации их труда, либо сталинских методов управления державой.
Шутки шутками, а технологии проектирования с 80-х "слегка" изменились.
ssj пример...
Ничего принципиально нового в проектировании за последние 100 лет не поменялось.
saintninja
27.04.2009, 17:12
Ничего принципиально нового в проектировании за последние 100 лет не поменялось.
Почему же вы так это утверждаете? Неужели технология производства не изменилась коренным образом? А что же новые станки, проекты, роботы в конце концов? Да, это есть не везде, но оно имеет место быть и в России. Не так страшен черт, как его молюют
babybat{}.net
27.04.2009, 17:14
У нас 5 архитекторов + archicad в итоге заменили отдел из более чем 100 человек...
Это вы решили проблему автоматизации черчения, но не проектирования.
saintninja
27.04.2009, 19:08
Это вы решили проблему автоматизации черчения, но не проектирования.
Кстати подмечено очень верно, не обращал внимания.
хм, не поэтому ли боинг открыл R&D в РФ?
видимо у них тоже проблема с кадрами....
ЗЫ: когда по дискавери или нетгео показывают сборочные их цеха, дык видно, что в основном люди преклонного (40-50) возраста или эмигранты работают...
Вы где и на чем их взращивать собрались?
Понимаете, в дипломах авиационных вузов не пишут "генеральный конструктор". Там пишут "инженер".
Этот самый инженер-выпускник попадал в КБ, где лет пять проектировал переднюю шайбу заднего подкоса вспомогательно опоры. В процессе чего он неизбежно совершал массу ошибок, которые ему правили старшие товарищи. На этих малых ошибках он учился, рос над собой и потихоньку двигался вверх. Он приобретал практический опыт работы - под постоянным контролем все тех же старших товарищей. В КБ очень иерархическая система.
Была.
А теперь ее нет. И старших товарищей тоже нет.
От них остались методики, руководства для конструкторов и т.д. Написанные в 80-х, максимум первой половине 90-х.
Некому кого-то взращивать.
В то время как на Западе этот процесс - воспитания конструкторов - все эти годы непрерывно продолжался.
И смешно ждать, что завтра вчерашние студенты (с заметно худшей подготовкой чем у предыдущих поколений) придут и из головы нарисуют что-то хоть сколько-нибудь конкурентоспособное.
Хочу добавить, что ярким примером этой идиотической идеи является ОКБ им. Сухого, где в отдел проектов начали брать сразу из ВУЗа, типа чтобы незашоренному сознанию не мешали работать. Да еще изолировали их от всего ОКБ - секретность типа!
Получили по полной - полная дегенерация школы проектирования.
Но гордились собой - жуть!
Что-то подобное учудили и на МиГе, но в отличии от Сухого, там молодых не изолировали, а все их идеи "чмырили" всей фирмой - и шассисты и управленцы, короче все, кому не лень пальцем водили и в носу ковыряли над их художествами.
В итоге коллективным разумом молодняку мозги полоскали.
А ведь давно известно, что все главные вышли из низов из шассей, фюзеляжей и прочее.
babybat{}.net
27.04.2009, 19:12
Это вы решили проблему автоматизации черчения, но не проектирования.
А расчеты?)
Кстати подмечено очень верно, не обращал внимания.
Максимум, конструирования.
Но не проектирования ...
babybat{}.net
ОК, добавим сюда еще и расчеты.
Но не проектирование ...
:)
Братан, вот СнИПы отменят, тогда заходи.
:fig:
---------- Добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:12 ----------
хм, не поэтому ли боинг открыл R&D в РФ?
видимо у них тоже проблема с кадрами....
Правильнее сказать совокупность мозги/стоимость.
Чтобы институты выпускали хорошие заготовки инженеров (молодых спецов), а не обладателей корочки нужно, чтобы в ВУЗ поступало как можно больше заинтересованых и увлеченных авиацией и космосом людей. Как было раньше "путь сталинского сокола" - авиамодельный кружок-аэроклуб-училище (институт). А сейчас где система начальной подготовки кадров? Нема... Хорошо хоть в Ил-2 да в LO с DCSом летают и получают начальный импульс к поиску знаний.
Более всего нужно, чтобы механизм постройки самолетов был непрерывный.
Фиг ли толку с кружков этих, если после окончания ВУЗа в КБ работы нет?
Не создаются новые самолеты, а только модернизируются старые и то с горем пополам и работягам учиться не на чем.
Нужна вменяемая военная доктрина, где авиации есть место.
Нужна вменяемая экономика, где люди могут себе позволить транспорт в виде пассажирского самолета. Только тогда появится здоровый рынок авиаперевозок, спрос на авиационную технику и спрос на кадры соответствующие.
Пока нормальной экономики не будет, про самолеты можете забыть.
Это прописные истины и дальше тут обсуждать собственно нечего.
Почему же вы так это утверждаете? Неужели технология производства не изменилась коренным образом? А что же новые станки, проекты, роботы в конце концов? Да, это есть не везде, но оно имеет место быть и в России. Не так страшен черт, как его молюют
Я говорю про проектирование.
Не про производство.
---------- Добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:48 ----------
У нас 5 архитекторов + archicad в итоге заменили отдел из более чем 100 человек...
101 правильно заметил - это не более чем решение проблем автоматизации.
Да, все эти CATIA и MSC.Fatique - они упростили труд конструкторов.
Но ничего принципиально нового в проектирование не внесли.
Маленький пример - да, теперь просто сказочные прпограммы для расчета по прочности, ага. Производительность труда повышают - будь здоров.
Только в их основе лежит все тот же метод конечного элемента.
Коим конструктора считали с 60-х.
А уравнение, лежащее в его основе - оно начала века рождения.
Не более того.
И все эти системы плохи только одним.
Как и положено компьютеру, они делаю то что им приказывают делать.
А не то что от них хотят.
Можно в CAD-е, в любой системе замечательно нарисовать деталь, и ее посчитать на многое.
Только прежде чем ее нарисовать, ее надо придумать в своей голове.
Как и 100 лет назад.
Тут ничего не изменилось.
Нет там кнопочки "Нарисовать истребиттель на 200% эффективнее Ф-22? Да/Нет"
---------- Добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:56 ----------
Хочу добавить, что ярким примером этой идиотической идеи является ОКБ им. Сухого, где в отдел проектов начали брать сразу из ВУЗа, типа чтобы незашоренному сознанию не мешали работать. Да еще изолировали их от всего ОКБ - секретность типа!
Не сталкиваясь с Сухими в практической работе - я так надеюсь, что уж у них-то все хорошо... :ups:
А ведь давно известно, что все главные вышли из низов из шассей, фюзеляжей и прочее.
Вот-вот. Все это надо пройти снизу, набить шишек.
Генеральными не рождаются.
Даже люди с глубоким талантом (проектирование, как ни крути - оно на стыке науки и исскуства) не могут сразу объять необъятное.
---------- Добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:01 ----------
Более всего нужно, чтобы механизм постройки самолетов был непрерывный...Пока нормальной экономики не будет, про самолеты можете забыть.
Это прописные истины и дальше тут обсуждать собственно нечего.
Вот-вот-вот.
И вообще, пора перестать питать иллюзию, что в КБ у кульманов в низком старте застыли сонмы конструкторов, которым только дай приказ и денег - и они уж такое нарисуют!
Там пепелище. Там не восстанавливать - там возрождать надо.
З.Ы. Это мы еще не обо всей авиационной науке говорим. Люди авиационные знают, какую важную роль играли НИИ МАП еще на стадии проектирования.
И ЦАГИ, и ВИАМ, и ЦИАМ - они, ИМХО, понесли еще большие потери.
Composer
27.04.2009, 21:47
Polar. 101: ++
Увы, готов подписаться. Ряды тают и естественным образом, и под воздействием "оптимизаций". А вместо попытки решения проблем - очень много показухи... :(
разрешите вклинюсь, не знаю правда зачем, крик души наверно :)
вот если у нас в ОКБ (упоминавшемся тут выше) сократить половину, а второй половине поднять з/п в два раза, то мотивация, интерес, желание и прочее сразу появится в огромных масштабах.
А то как-то обидно: вот например я полтора года параллельно будучи студентом работал в ОКБ, просто жаждил хоть какой-то более менее серьезной работы, в то время как... уж извините за неуважение к старикам ...в то время как эти самые старики (не все, но приличная их часть) полдня что-то там неспеша тыкая указательным пальцем с размаху в кнопки так, что за стенкой слышно, потом в течение последующих 5-ти секунд находясь в поиске следующе клавиши, набирали какие-то расчеты, техсправки и т.п. а остальные полдня: играли в шарики/пасьянсы/тупо спали и т.п. Я же большую часть времени исполнял роль мальчика на побегушках: сбегать туда, получить подпись тут, тут и тут. Причем у меня также иногда оставалось значительное количество свободного времени, большинство попыток выпросить какую-либо хотя бы отчасти серьезную и интересную, отличную от извещений об изменениях работу оканчивались провалом и посылом этих самых стариков:"Да иди вон посиди пока" или прослушиванием их баек, мол вот были когда-то времена... %) лично я не видел заинтересованности в себе со стороны т.н. "старших товарищей".
...и это не говоря о з/п
сейчас, получив диплом, ушел в другой отдел - из конструкторского в расчетный, пока не знаю, что меня ждет, но всю жизнь я такое терпеть не хочу... а так хочется самолеты строить:)
Ну,эта практика была всегда и везде.Старики пытались и наверняка пытаются застроить молодых-дабы показать свою значимость и незаменимость.На молодых,а особенно инициативных смотрят как на прямых конкурентов.По нескольким предприятиям могу сказать-на большое ТЕХБЮРО (порядка 40-50 человек) реально работали человек пять-шесть.И за счёт этих людей дела двигались.А остальные были на подхвате.Как к ним не зайдёшь-тётки чаи гоняют непрерывно,а мужики по разному...
saintninja
28.04.2009, 06:31
Для привлечения в ВУЗы людей, заинтересованных специальностью следует также решить вопрос армии. Ведь многие молодые люди идут учиться дабы не идти в армию. Очень много причин учебы, кроме 'интересна специальность'. Да, нужна экономика, нужна власть более жесткая. Много чего нужно, но как этого добиться, как этого достичь? Рыба гниет с головы.
разрешите вклинюсь, не знаю правда зачем, крик души наверно :)
вот если у нас в ОКБ (упоминавшемся тут выше) сократить половину, а второй половине поднять з/п в два раза, то мотивация, интерес, желание и прочее сразу появится в огромных масштабах.
Тут ведь вот какое дело - почти 20 лет те самые старщие товарищи о которых мы говорили, ничем не были заняты. Ну, они как-то малой своей частью поддерживали эксплуатацию, рисовали кое-какие доработки (хотя количество ремонтных бюллетеней по сравнению с временами СССР упало на порядок) и т.д.
Но это все несопоставимо с прошлым, когда КБ были непрерывно загружены новыми разработками.
И в основном там пили чай/водку, хоронили ушедших, вспоминали как было хорошо и крыли нынешний режим.
И это все тоже не могло не привести к депроффесионализации. И к утрате простого желания работать.
Какое-то время назад в моем любимом КБ создали некий инновационнй центр.
Идея, озвученная на публике - а давайте мы возьмем здоровый силы, умеющие и желающие работать - и будем им платить достойно!
:bravo: :bravo: :bravo:
Действительно, здорово - люди получали 10-15 тыс, а мы им будем платить 60-70 тыс.
К моему глубокому изумлению, многие старики, причем из тех, кто из себя что-то представляет, переходить туда отказались.
То есть отказались от повышения зарплаты в 4 раза.
На мои недоуменные вопросы ответы были примерно такие "там наверно работать надо. А я уже отвык-устал-не хочу".
saintninja
28.04.2009, 08:21
Люди хотят ничего не делать и получать деньги, как можно достичь качественного проектирования и производства? Либо сильной мотивацией, либо заставлять надо, что тоже считаю не плохим методом. Медленно все рушится, мы жили на том, что было достигнуто в советском союзе, но время не стоит и идет вперед. Остаются только имена, а продукция медленно растворяется.
Не сталкиваясь с Сухими в практической работе - я так надеюсь, что уж у них-то все хорошо... :ups:
Ну, учитывая то, что народ оттуда сдристнул сперва на Эрбас, а потом на ильюшин - тупо чертежи оцифровывать для Ил-476, то думаю картина ясна.
А если Лешку послушать, ака Fisben, то становится совершенно ясно, что пока еще понятие ШКОЛА хоть как-то теплится на МиГе.
Периодически провожу опрос населения, уволившегося с МиГа - все с очень большой теплотой вспоминают наш коллектив.
Эх ... пошли флешбеки ... первый секс ... :)
Даже люди с глубоким талантом (проектирование, как ни крути - оно на стыке науки и исскуства) не могут сразу объять необъятное.
Физику процесса не знают, одним словом.
---------- Добавлено в 04:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:22 ----------
Люди хотят ничего не делать и получать деньги, как можно достичь качественного проектирования и производства? Либо сильной мотивацией, либо заставлять надо, что тоже считаю не плохим методом. Медленно все рушится, мы жили на том, что было достигнуто в советском союзе, но время не стоит и идет вперед. Остаются только имена, а продукция медленно растворяется.
Ты знаешь, по опыту моих товарищей, которые всю учебу в МАИ прозябали, отмечали всякие даты и прочее прочее, которые про авиацию после окончания и не думали.
Попали в ГСС и их поперло - реальная работа. Но потом, идиотизм начальников, низкий уровень оплаты труда на фоне рождения ребенка и жены дома ... теперь ребята трудятся в Рено.
Я бы сказал так.
Связка "достойная зарплата - нормальное руководство - настоящая работа" решает все.
Не надо слишком больших денег даже. Конечно, чем больше, тем лучше, но можно обойтись без этого. Люди идут уже заряженные на авиацию, если на свою зарплату семья сносно существует - уже достаточно.
Нужен нормальный менеджмент. Особь типа "полковник из Росвора" не является нормальным менеджером. Девки из бухгалетрии, получающие в три раза больше главного конструктора, и ведущие себя соответственно - этого быть не должно.
Ну и нужна работа. Нормальная конструкторская работа.
Этого, я думаю, хватит.
А станки...
Станки купим.
ir spider
28.04.2009, 13:11
А станки...
Станки купим.
Это если продадут и вабще будет на что, жир от старых цен на нефть уж больно быстро сходит:ups: Боюсь скоро и не до станков и не до авиации будет:D
Продадут, куда денутся
У японцев вон завал на 85% по станкам - они бы нам сейчас за любые деньги их впарили вагон, если бы правительство проводило активную промышленную политику
Сейчас самое хорошее время для закупок всего высокотехнологичного - но, как водится, все бабки потратили на водку и бл.. то есть на наслаждение жизнью.
saintninja
28.04.2009, 16:56
Пока правительство будет думать о своем благополучии, а не о стране, так и будет продолжаться. Надо делать коренные изменения в органах власти, но как? Где все хорошие инженеры? Большинство свалили за границу. Не буду говорить, что там лучше, я не знаю. Но факт, что бегут отсюда квалифицированные кадры. Это надо пресекать, задуматься над этим. От Сухого остается только бренд, от МиГа тоже самое. А все почему? Нет мотивации новых проектов, нет гонки, конкуренция всегда пораждает развитие. Я имею ввиду здравую конкуренцию. Наши люди умеют воровать, почему бы не использовать это? Кража иностранного проекта и его непосредственная доработка, изучение недостатков, их устранение. Зачем изобретать велосипед, если его изобрели. Его надо просто усовершенствовать.
babybat{}.net
28.04.2009, 17:07
Это если продадут и вабще будет на что, жир от старых цен на нефть уж больно быстро сходит:ups: Боюсь скоро и не до станков и не до авиации будет:D
http://www.businessweek.com/magazine/content/05_20/b3933083_mz054.htm
"Россия КУПАЕТСЯ В НЕФТЕДОЛЛАРАХ....
....Нефть достигла НЕБЫВАЛОЙ ЦЕНЫ в $50 за баррель":D
ir spider
28.04.2009, 17:11
Пока правительство будет думать о своем благополучии, а не о стране, так и будет продолжаться. Надо делать коренные изменения в органах власти
Вы призываете к насильственному свержению?:eek: А не опасаетесь что вовочка сам всех на стволах танковых перевешает раньше чем мы его?:D
2babybat{}.net вот вот!
saintninja
28.04.2009, 17:48
Вы призываете к насильственному свержению?:eek: А не опасаетесь что вовочка сам всех на стволах танковых перевешает раньше чем мы его?:D
Не совсем так. Хотя это агрессивный метод, но почему бы и нет? Это бессмысленно делать одному. Надо, чтобы был один смыслящий в органах власти, тогда уже что-то можно сделать. Но ведь не бывает безвыходных ситуаций. Просто надо сесть и подумать. Но я в стране пока еще никто. Сейчас солдат срочной службы. Вернусь - стану опять студентом технического ВУЗа
Продадут, куда денутся
У японцев вон завал на 85% по станкам - они бы нам сейчас за любые деньги их впарили вагон, если бы правительство проводило активную промышленную политику
Сейчас самое хорошее время для закупок всего высокотехнологичного - но, как водится, все бабки потратили на водку и бл.. то есть на наслаждение жизнью.
Лучше бы свои станки улучшали.Вон,Рязань всегда неплохие станки делала.Дали бы им средства чтобы не загнулись.
saintninja
28.04.2009, 18:40
Средства выделяют. Но пока они дойдут их воруют. И на месте часть воруют. О чем мы говорим? Создайте энтузиастов, которым зарплата не так важна, как дело, как проектирование, производство. Но где взять энтузиастов? Их раз-два и все.
Читая редакционную заметку "Разруха в мозгах" http://www.k3k.ru/feedback/11846657281.html наткнулся на следующие строки
То, что сегодня соорудилось в России, это еще не капитализм. Это некая весьма приблизительная схема, макет. Скелет, на котором еще предстоит нарости капиталистическому мясу. Мышцам - среднему классу. Шерсти - пресловутой соцзащите, которой жонглируют коммунисты
И тут мне порвало шаблон. Попытался представить себе россиянский капитализм в виде ходячего скелета с зачатками мышц и остатками шерсти. Только серьезная психологическая закалка и жизненный опыт по части утилизации покойников спасли меня от публичного позора.
Это ведь они сами о себе пишут. Я ничего не придумываю.
---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:49 ----------
Пока правительство будет думать о своем благополучии, а не о стране, так и будет продолжаться. Надо делать коренные изменения в органах власти, но как? Где все хорошие инженеры? Большинство свалили за границу. Не буду говорить, что там лучше, я не знаю. Но факт, что бегут отсюда квалифицированные кадры. Это надо пресекать, задуматься над этим. От Сухого остается только бренд, от МиГа тоже самое. А все почему? Нет мотивации новых проектов, нет гонки, конкуренция всегда пораждает развитие. Я имею ввиду здравую конкуренцию. Наши люди умеют воровать, почему бы не использовать это? Кража иностранного проекта и его непосредственная доработка, изучение недостатков, их устранение. Зачем изобретать велосипед, если его изобрели. Его надо просто усовершенствовать.
Вьетнамцы, когда едят (это по слухам, я лично не наблюдал), берут первое, второе и третье, а потом выливают в один тазик. Дескать, в желудке всё равно перемешается — так чего по тарелкам раскладывать? Мозг - это все таки не тазик чего же все в одну кучу-то?[COLOR="Silver"]
[
ir spider
28.04.2009, 22:08
Не совсем так. Хотя это агрессивный метод, но почему бы и нет? Это бессмысленно делать одному. Надо, чтобы был один смыслящий в органах власти, тогда уже что-то можно сделать. Но ведь не бывает безвыходных ситуаций. Просто надо сесть и подумать. Но я в стране пока еще никто. Сейчас солдат срочной службы. Вернусь - стану опять студентом технического ВУЗа
Эх солдат солдат...;) И при переделе власти мы останемся никем. И кстати я хочу быть подальше когда этот передел начнется:ups:
saintninja
28.04.2009, 22:51
А разве сейчас есть возможность передела? На мой взгляд изменить не реально что либо наверху. Извините, отошли от темы. Вернемся к сути.
Средства выделяют. Но пока они дойдут их воруют. И на месте часть воруют. О чем мы говорим? Создайте энтузиастов, которым зарплата не так важна, как дело, как проектирование, производство. Но где взять энтузиастов? Их раз-два и все.
Энтузиазм-всегда чем-то поддерживался.Либо благами сразу,либо выполняемыми обещаниями на потом. Опять же вопрос-многие,даже на высшем уровне кричат-"разворуют средства".А где же наши правоохранительные органы?Развели их выше крыши,а никакой работы не видно.
saintninja
29.04.2009, 08:29
Абсолютно верно, товарищ. Правохранительные органы сейчас по сути только на бумажке есть и такова печальная реальность нашего быта, нашей страны. Сегодня охранника правопорядка боятся равно как и преступника. А такого быть не должно.
Средства выделяют. Но пока они дойдут их воруют. И на месте часть воруют.
а знаете, почему воруют? Потому как неуверены в завтра, отсюда и психология, "здесь и сейчас, иначе опять законы поменяют и останусь с носом"
"Запутанность начинается с неведения"
(с) Будда
Лучше бы свои станки улучшали.Вон,Рязань всегда неплохие станки делала.Дали бы им средства чтобы не загнулись.
Можно и так, но негативных примеров куча - деньги дали, а результата нет. Японцы же предалагают конкретные станки с конкретными характеристиками сейчас, а не обещания о будущем
В идеале нужно и покупать готовое, и давать деньги разработчикам - но это мечты
23AG_Oves
29.04.2009, 11:28
а знаете, почему воруют? Потому как неуверены в завтра, отсюда и психология, "здесь и сейчас, иначе опять законы поменяют и останусь с носом"
Воровали всегда. Сознательна всегда довольно малая часть. Можно свести воровство к минимуму, но для этого нужны жёсткие меры и планомерная работа по применению этих жёстких мер к ворам. А когда борются мало и показушно - то как сейчас.
http://zhurnal.lib.ru/a/ali_s/oboronka.shtml
Прошу прощения, если боян.
http://zhurnal.lib.ru/a/ali_s/oboronka.shtml
Прошу прощения, если боян.
Ага, боянищще. И на многих форумах холивар вызвамши. И пропадали аккаунты в гущще банов :)
если я не путаю.
Orion(K)
03.10.2009, 20:56
Прочитал статьи. На самом деле России авиапром (военный как минимум) жизненно необходим, ибо как мы будем защищать наши великие небесные просторы и нефтяные вышки))
если не прав прокомментируйте
Я свято верю что у нас всё получится.
Теперь вопрос к г-нам непосредственно работающим в разработках авиационных комплексов: у меня есть огромное желание закончить авиационный вуз, и в последствии сиать конструктором.
учитывая умирающюю авиапромыщленность России стоит ли получать образование в днной сфере науки?
если есть такая возможность, было бы это лучше получить образование в авиатороении в США чем в МАИ, МАТИ?
Orion(K), не мучайся ты так - хочешь быть инженером-конструктором - будь им. Учись, работай и всё будет.
Меньше читай всякое гавно на форумах.
З.Ы. Пример из жизни.
Муж моей бывшей коллеги что то там на Сухом мастерит-изобретает. Она всё время ныла, что он - чёртов фанатик авиации, а живут в убогой квартире, денег мало и т.д.
Недавно общался с ней. Она сидит дома с ребёнком. Но всё у них нынче нормально. Купили машинку приличную, хатку разменивают на лучшую с доплатой.
Жить, говорит, можно.
если есть такая возможность, было бы это лучше получить образование в авиатороении в США чем в МАИ, МАТИ?
Если есть возможность и средства учиться лучше в США. После этого ты станешь специалистом, которого возмут в любой стране мира.
kalender1973
06.10.2009, 11:28
если есть такая возможность, было бы это лучше получить образование в авиатороении в США чем в МАИ, МАТИ?
Про Америку не знаю, но по сравнению с Германией, советское образование, было не хуже, более быстрое и бесплатное. С современным российским сравнить не могу, но Боинг не зря имеет в России крупнейший зарубежом инженерный центр
nonexistent
06.10.2009, 14:20
:rtfm: Пошел вешаться.
Все плохо! Все!
З.Ы. А вот эта фраза какая то радостная.
В следующем году поднимается самолет пятого поколения. На наших двигателях, между прочим. Очень красивый самолет.
---------- Добавлено в 14:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:41 ----------
это как бы до кучи
Недавно ряд российских ученых, которые сейчас работают в зарубежных научных центрах, направили президенту открытое письмо, в котором назвали катастрофой состояние российской фундаментальной науки и предложили президенту комплекс мер по внедрению новой модели научно-технического развития страны.
Этот комплекс мер включает в себя увеличение расходов на науку и улучшение быта ученых, идентификацию важнейших направлений исследований, привлечение на территорию России крупнейших научно-технических проектов мирового масштаба, «создание Российского Института Высших Исследований с привлечением государственного и частного финансирования по образцу аналогичных институтов в США, Канаде, Японии».
Авторы послания подчеркивают, что не имеют никаких политических или корпоративных интересов в России и единственно, что ими движет – глубокое беспокойство о судьбе отечественной науки. Они отмечают, что мощная научно-техническая база, доставшаяся в наследство от СССР, исчезает, а вместе с ней и самый главный капитал – воспроизводство новых кадров.
Одна из причин, по мнению авторов, в том, что уровень финансирования российской науки резко контрастирует с такими же показателями развитых стран. Есть еще целый ряд проблем, среди них серьезное снижение стандартов образования, отсутствие всякого стратегического планирования, падение престижа научных профессий.
...Одна из причин, по мнению авторов, в том, что уровень финансирования российской науки резко контрастирует с такими же показателями развитых стран. Есть еще целый ряд проблем, среди них серьезное снижение стандартов образования, отсутствие всякого стратегического планирования, падение престижа научных профессий.
Вот именно по этому - в США или прочие европы.
по сравнению с Германией, советское образование, было не хуже, более быстрое и бесплатное. Так в Германии вроде тоже бесплатное. Или советское было ещё более бесплатное? ;)
Вот именно по этому - в США или прочие европы.да лааандно. Почуяли колбасники, что ППЦ к заднице подкрадывается, вот и стали закидывать удочки - как бы вернуться обратно и харчи посытнее получить.
Меньше слушайте все эти "открытые письма" и прочую лабуду. Те, кто реально тянет дело не сцут и письма дурацкие не строчат. У них всё всегда будет в шоколаде.
kalender1973
06.10.2009, 16:32
Так в Германии вроде тоже бесплатное. Или советское было ещё более бесплатное? ;)
Во-первых уже нет, во-вторых жизнь в Германии дорогая, почти все студенты работают. Поэтому средний возраст выпускника универа пару лет назад был 28 лет(при плановых 4,5-5 лет обучения и начала в 18-19 лет), а советского(российского) 22
да лааандно. Почуяли колбасники, что ППЦ к заднице подкрадывается, вот и стали закидывать удочки - как бы вернуться обратно и харчи посытнее получить.
Меньше слушайте все эти "открытые письма" и прочую лабуду. Те, кто реально тянет дело не сцут и письма дурацкие не строчат. У них всё всегда будет в шоколаде.
Как вы тонко и интеллигентно выразились...
...во-вторых жизнь в Германии дорогая...
Либо вы давно не были в Германии, либо в России.
ZloyPetrushkO
06.10.2009, 23:11
Теперь вопрос к г-нам непосредственно работающим в разработках авиационных комплексов: у меня есть огромное желание закончить авиационный вуз, и в последствии сиать конструктором.
это просто замечательно! Если ето желание действительно серьезно, то авиации очень нужные такие люди :)
достаточно много фирм и КБ предлагают вакансии. на мой взгляд, наиболее активная корпоративная политика у ОКБ Су и Миля
учитывая умирающюю авиапромыщленность России стоит ли получать образование в днной сфере науки?
зарплата в ОКБ Су в Москве после окончания с хорошим(именно хорошим по содержанию, а не оценкам) диплому предполагается порядка 30к. есть перспектива и больше получать, но для этого необходимо работать :)
работу найти без проблем, пусть даже к сожалению неясно с будущим некоторых КБ, но летать в России точно что то будет ;)
много это или мало- у каждого свои мерки.
плюсы же данной работы: стабильность, коллектив и все, что вытекает из статуса гос. учереждения-нет угроз уволить, работают в основном по четкому графику, полный ТК и т.п. кто работал в коммерции-поймет :)
на большинстве фирм работают со студентами: есть возмоджность даже рбаотать студентом с гибким графиком, есть свои стипендии и т.п.
на Миле, говорят, студентам вполне реально получать по 10к в месяц на полставки. на Сухом тоже.
если есть такая возможность, было бы это лучше получить образование в авиатороении в США чем в МАИ, МАТИ?
МАТИ-категорически несоветую. МАТИ по факту далеко не авиационный ВУЗ. у меня нет ни одного знакомого из сотрудника КБ из МАТИ(окончивших после середины 90х). Хотя знакомых из МАТИ у меня достаточно много :)
Лучше уж МГТУ имени Баумана. но подавляющее большинство работников ОКБ-выпскники МАИ.
в Америке незнаю, не был, с ними необщался :)
Orion(K)
07.10.2009, 03:48
к Чижу
Мне интересно насколько американское образование будет полезнее? и почему?
(то что везде востребованно это я и так догадывался;)
вы сами в сша или в россии учились?
п.с работать в России собираюсь
nonexistent
07.10.2009, 10:05
то что везде востребованно это я и так догадывался
А можно уточнить?
Везде это где?
Orion(K)
07.10.2009, 10:22
всмылле американское об-е востребованно, ценится и.т.д везде
не так выразился маленько))
к Чижу
Мне интересно насколько американское образование будет полезнее? и почему?
(то что везде востребованно это я и так догадывался;)
вы сами в сша или в россии учились?
п.с работать в России собираюсь
если есть возможность, лучше в США/Великобритания в хороший технический ВУЗ.
По техническим специальностям не в курсе,
по всем финансовым (и т.д) спецальностям достойное образование получить в РФ не возможно точно (имеется ввиду все ТОП Вузы, куда поступить дороже, чем отучиться в европе 5 лет). По финансовым специальностям з/п в РФ выпускника западного топ универа будет выше в 3-5 раз (это минимум).
Брат в Бауманском учится. Качество кое-какое есть, но те кто поступили в прошлом году по ЕГ специальность (работать по ней не смогут) уже не получат (сплошь дибилы - уровень подготовки абитуриентов упал в разы по сравнению с 5-летней давностью - по факту 1 курс из них уже никто был не в состоянии закончить - знаний нет просто, между ЕГ и первым курсом - пропасть по знаниям, а поступили далеко не самые лучшие)
имхо лучше выучить язык и отучиться там, + немного поработать, потом в РФ с руками и ногами оторвут, если захочешь, причем с другой з/п (имхо для любой отрасли, т.к. высшего образования у нас нет уже)
да и пожить там полезно любому будет.
все имхо, сорри за оффтоп
еще оффтоп:
была озвучена з/п специалиста в кб после ВУЗа в 35.000 руб.
В среднем по европейским меркам з/п в месяц около 50.000 р. - это средний класс (70-80% населения), все что выше - это уже условно богатые люди. И это при том что у нас много чего дешевле, начиная с недвижимости, да ко всему прочему ветхое жилье за счет государства перестраивают.
Это я к тому, что у нас система координат относительно уровня жизня ТАМ инопланетная (в общей массе), и ничего общего с реальностью не имеет.
к Чижу
Мне интересно насколько американское образование будет полезнее? и почему?
Много факторов.
Западное образование, если поступить в серьезное заведение, даст больше, чем современное российское.
Как я говорил выше, получишь диплом, с которым тебя возьмут в любой стране мира.
Кроме того, изучишь в совершенстве язык, познакомишься с западной наукой или производством по своему направлению.
вы сами в сша или в россии учились?
В России.
п.с работать в России собираюсь
Тем более.
В России, в серьезных фирмах, западные дипломы ценятся выше.
Тем более.
В России, в серьезных фирмах, западные дипломы ценятся выше.
:) Ню-ню. Если фирмы- филиалы западных :D. Наши пока не доросли, чтобы иностранцев брать.
:) Ню-ню. Если фирмы- филиалы западных :D. Наши пока не доросли, чтобы иностранцев брать.
Не могут себе позволить по финансам? ;)
Не могут себе позволить по финансам? ;)
А оно надо? Тут показывали типичный пример западного спеца и его запросы- квартира в центре Москвы, хавчик в ресторане, бабки...
Примерно такого же можно здесь найти, и гораздо дешевле. Моего сокурсника пару лет в Лондон на биржу звали. Жена не отпускала, потом с ним и ребенком уехали.
Тут уже не образование, тут менталитет ;)
ZloyPetrushkO
13.10.2009, 21:33
Тем более.
В России, в серьезных фирмах, западные дипломы ценятся выше.
если работать в отечественных КБ, то западный диплом и западная подготовка будет, скорее всего, не в тему.знакомые ездили за границу, вот например- на практику в Эирбас. были в их подготовительном отделении( непомню как называеться) там другой немного способ обучения.обучение там бесплатное. как они сами же позиционируют
человек, отучившийся у нас, не сможет работать в каком либо другом месте без переподготовки
думаю после етого уже не стоит объяснять, почему выпускник МАИ, или Бауманки в наших КБ котируеться на порядок выше.
+ ко всему етому у отечественного студента будет уже к моменту получения диплома опыт работы, а ето оень существенный плюс
А оно надо?
....
Тут уже не образование, тут менталитет ;)
+1. пусть и заклепки мало отличаються,да и законы летания у всех одни и теже, но с таким девизом( см .выше) и менталитет будет соотвествующий :)
А оно надо?
Тогда и вопросов нет.
Кому действительно надо, покупают спецов там. Только настоящих спецов, поскольку "инженегров" и в РФ хватает.
harinalex
14.10.2009, 12:31
если есть возможность, лучше в США/Великобритания в хороший технический ВУЗ.
в этом списке , имхо , не хватает Германии (собственно , она должна стоять на первом месте). Германские технические университеты (вроде Мюнхена или Карлсруэ) не дают такого широкого набора предметов как у нас , но зато в своей области знаний :cool: .
Брат в Бауманском учится. Качество кое-какое есть, но те кто поступили в прошлом году по ЕГ специальность (работать по ней не смогут) уже не получат (сплошь дибилы - уровень подготовки абитуриентов упал в разы по сравнению с 5-летней давностью - по факту 1 курс из них уже никто был не в состоянии закончить - знаний нет просто, между ЕГ и первым курсом - пропасть по знаниям, а поступили далеко не самые лучшие)
есть разные факультеты и разные специальности , не стОит давать глобальную оценку вузу , только по отзывам брата , который там учится (а не принимает экзамены или работает). И 20-30 лет назад не все поступившие были гениями. Кому надо , тот специальность получит и работу найдет.
имхо лучше выучить язык и отучиться там, + немного поработать, потом в РФ с руками и ногами оторвут, если захочешь, причем с другой з/п (имхо для любой отрасли, т.к. высшего образования у нас нет уже)
да и пожить там полезно любому будет.
с этим можно согласиться - как один из вариантов
Западное образование, если поступить в серьезное заведение, даст больше, чем современное российское.
Как я говорил выше, получишь диплом, с которым тебя возьмут в любой стране мира.
Кроме того, изучишь в совершенстве язык, познакомишься с западной наукой или производством по своему направлению.
про диплом - так оно и есть . Но тут речь не идет о работе в любой стране , а о конкретной России .
Если говорить про "западное образование" , то это средняя температура по больнице. Не все могут обучаться в действительно топовых технических вузах вроде МТИ или КалТеха , а в рядовых (особенно европейских) ничего сверхординарного по сравнению с нормальным российским тех.вузом нет , разве что язык выучить (но это можно делать и так - есть стажировки , обмены ) , да и кругозор немного расширить не мешает. А вот на производстве там поработать - крайне полезно , хотя и трудно потом возвращаться к привычным реалиям жизни ;).
про диплом - так оно и есть . Но тут речь не идет о работе в любой стране , а о конкретной России .
Если говорить про "западное образование" , то это средняя температура по больнице. Не все могут обучаться в действительно топовых технических вузах вроде МТИ или КалТеха , а в рядовых (особенно европейских) ничего сверхординарного по сравнению с нормальным российским тех.вузом нет , разве что язык выучить (но это можно делать и так - есть стажировки , обмены ) , да и кругозор немного расширить не мешает. А вот на производстве там поработать - крайне полезно , хотя и трудно потом возвращаться к привычным реалиям жизни ;).
Конечно нельзя судить по одному личному примеру, просто для меня тенденция на лицо. (делюсь опытом). По поводу поступивших в этом году - он в приемной комиссий работал, они еле-еле набрали студентов, были даже те, кто в договор паспортные данные сам вписать не мог, в смысле по-русски не разумеют. Средний был ЕГ очень низкий.
По поводу средней температуры оно конечно верно, но там уровень выше средний как ни крути. Просто система другая.
Никто не спорит что самородки есть, но вот если тот же брат пишет курсовик на 4 курсе и его препод сам такой курсовик (расчеты) к нему сделать верно не в состоянии (или не хочет) - у них каждый следующий курс сдает аналогичную работу за предыдущий год с одними и теми же исходными данными, но с разным результатом, а преподы ошибки там найти не могут...
Просто учеба в РФ - это фарс. Вы в курсе, что например в Великобритании вы на экзамене ни разу не спишите, что там реальные знания оцениваются у всех, а не как у нас. Я вот на первом высшем писал курсовиков 10 наверное+диплом в одном из лучших вузов (особенно по трудоустройству - уровень хоть минимальный дают) и что вы думаете хоть одну мою работу вообще читали? - нет. Я вот можно сказать курсовую работу учусь писать на 2 высшем уже, т.к. опыта нет. Про госы и так все знают. Вот мой ВУЗ на момент выпуска у многих компаний был на 1-ом месте, так у нас половина выпускников 2-х слов связать не могли на госах.
Наболело.
Про Германию - вы правы, просто в этом направлении не ориентируюсь. Просто английский язык - более гибкая позиция, чем немецкий. Еще раз повторюсь, по техническому образованию я не особо ориентируюсь, но думается что тенденции по всем отраслям одни и те же. А сильное математическое/физическое образование там точно можно получить (в топ вузе естественно) - а вот у нас, это очень большой вопрос, особенно если ты не самородок/гений, к тому же не ясно как реформа аукнеться и что за выпуски будут в той же Бауманке через 5 лет?
з.ы. я не к тому что там все круто, у нас плохо, просто образование - это не поле для экспериментов.
просто образование - это не поле для экспериментов.
только вот эти эксперименты, о которых все вопят как о разрушающих российское образование - это попытка привести его к западному стандарту.
---------- Добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:30 ----------
А относительно того, что набрать не могли, так господа, демографическая яма, 2009-16=1993.
А также включается фактор достатка. Абитуриенты поступают туда, где смогут выжить. По факту сейчас москва осталась с москвичами, 90% ведущих вузов и на них 10% абитуриентов. Они никак не наполнятся. Это уже следствие гиперцентрализации образования.
только вот эти эксперименты, о которых все вопят как о разрушающих российское образование - это попытка привести его к западному стандарту.
---------- Добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:30 ----------
А относительно того, что набрать не могли, так господа, демографическая яма, 2009-16=1993.
А также включается фактор достатка. Абитуриенты поступают туда, где смогут выжить. По факту сейчас москва осталась с москвичами, 90% ведущих вузов и на них 10% абитуриентов. Они никак не наполнятся. Это уже следствие гиперцентрализации образования.
по поводу эксперимента - я не верно выразился, имелось ввиду на себе экспериментировать не стоит, идти лучше туда где все ясно/понятно и гарантировано.
по поводу вопят - дак не с того конца то приближают, для западной системы у нас еще проблем не решенных лет на 20 хватит, система единого экзамена это ж венец системы, под это необходимо как минимум победить коррупцию в этой сфере и школьное образование довести до уровня, что выпускник школы сможет освоить программу первого курса ВУЗА. До ЕГ то все держалось на довузовских курсах/спец лицеях, а сейчас то их нет, единственное звено, которое более-менее было полезно устранили. Западные стандарты - это не просто система единого экзамена, в которой практически невозможно смухлевать.
Смысд какой в ЕГ если у нас почти на любых госах, аттестациях/ ЕГ все просто списывают? Вы как думаете, если сейчас взять топ-10 вузов и провести госы в конце года по правилам, без шпор и с контролям, много дипломированных специалистов выйдет? - да 70% не сдадут, с аттестациями также все, ответы выдают верные.
Да и потом даже наше ЕГ все равно с западной системой общего почти нет, философия другая. К поступлению в вуз там (великобритания, например) специально готовятся 2!!! года изучая 3-4 предмета в колледже, что бы сдать по ним единый экзамен, причем процесс зачисления то происходит не летом после сдачи, а за 12-15!!! месяцев
Смысд какой в ЕГ если у нас почти на любых госах, аттестациях/ ЕГ все просто списывают? Вы как думаете, если сейчас взять топ-10 вузов и провести госы в конце года по правилам, без шпор и с контролям, много дипломированных специалистов выйдет? - да 70% не сдадут, с аттестациями также все, ответы выдают верные.
На самом деле в том, что списывают - проблемы нет. Собственно в далекие советские годы настоящего высшего образования некоторые преподаватели либо впрямую РАЗРЕШАЛИ пользоваться конспектами (своими, добавлю :) ), либо закрывали на это глаза. Но! Даже на списанном материале студенты получали всю гамму оценок от 5 до 2 баллов. Собственно пара-тройка вопросов и обсуждение материала сразу определяет уровень знаний студента.
Сейчас просто все всЁ понимают... преподаватели в кулуарах говорят, что по идее 90% группы надо бы отчислить по профнепригодности... но за что тогда будут платить? Студенты понимают, что ни на фиг им эти знания не нужны, в манагеры достаточно и диплома. Ну и так далее.
На самом деле в том, что списывают - проблемы нет. Собственно в далекие советские годы настоящего высшего образования некоторые преподаватели либо впрямую РАЗРЕШАЛИ пользоваться конспектами (своими, добавлю :) ), либо закрывали на это глаза. Но! Даже на списанном материале студенты получали всю гамму оценок от 5 до 2 баллов. Собственно пара-тройка вопросов и обсуждение материала сразу определяет уровень знаний студента.
Сейчас просто все всЁ понимают... преподаватели в кулуарах говорят, что по идее 90% группы надо бы отчислить по профнепригодности... но за что тогда будут платить? Студенты понимают, что ни на фиг им эти знания не нужны, в манагеры достаточно и диплома. Ну и так далее.
ну так о чем речь. с одной стороны образование, в котором нет контроля успеваемости и качества образования, а с другой стороны - система где все это отлично работает.
ZloyPetrushkO
14.10.2009, 21:22
были даже те, кто в договор паспортные данные сам вписать не мог, в смысле по-русски не разумеют..
да такие орлы каждый год находяться:D
Просто система другая.
другая система- не факт что лучше. у них она лучше, потому что ситуация там лучше в почти во всех сферах:(
Никто не спорит что самородки есть, но вот если тот же брат пишет курсовик на 4 курсе и его препод сам такой курсовик (расчеты) к нему сделать верно не в состоянии (или не хочет) - у них каждый следующий курс сдает аналогичную работу за предыдущий год с одними и теми же исходными данными, но с разным результатом, а преподы ошибки там найти не могут...
такое было есть и будет. такое же есть везде.
Просто учеба в РФ - это фарс. Вы в курсе, что например в Великобритании вы на экзамене ни разу не спишите, что там реальные знания оцениваются у всех, а не как у нас.
а вы в Великобритании учились? :)
к тому же, вс езнать то необязательно...как ни парадоксально- зачастую умение спиывать гораздо важнее самих знаний.такова жизнь ;)
Просто учеба в РФ - это фарс. Я вот на первом высшем писал курсовиков 10 наверное+диплом в одном из лучших вузов (особенно по трудоустройству - уровень хоть минимальный дают) и что вы думаете хоть одну мою работу вообще читали? - нет. Я вот можно сказать курсовую работу учусь писать на 2 высшем уже, т.к. опыта нет. Про госы и так все знают.
наверно учились не в том месте...или недостаточно показывали желание учиться. я незнаю как там в том вузе где вы учились( кст, какой ето вуз и по какой специальности?) но у нас(МАИ 1 фак) даже самые продажные твари,ведущие на 1 фак-те (которых слава яйцам штуки 2-3 на все время) могут поставить оценку и за знания.
на 2 высшем (экономическом) я бы сказал денег берут намного больше(коммерция, фигли. пришел получать 2 вышку- плати). не то чтобы вымогают. сдать реально вроде как все.токо цены раза в 3-5 выше
к тому же не ясно как реформа аукнеться и что за выпуски будут в той же Бауманке через 5 лет?
а вот ето да...есть такое дело...
сейчас по многим причинам резкое падение качества студентов....
-----
от себя
ИМХО, у вас немного неверная система оценки качества образования...важно не то сколько знаний ДАЛИ, а то сколько из них человек ПРИМЕНИЛ при создании ИЗДЕЛИЯ
ИМХО, у вас немного неверная система оценки качества образования...важно не то сколько знаний ДАЛИ, а то сколько из них человек ПРИМЕНИЛ при создании ИЗДЕЛИЯ
Оооо... если по этому критерию смотреть, то сейчас вдобавок катастрофически упали навыки РЕШАТЬ ЗАДАЧИ. Начинается это еще в школе, кстати, а в ВУЗе уже практически поздно переделывать.
Сейчас подход примерно такой: "берем исходные данные, забиваем в ХХХХ (название программы), берем на выходе решение". Качество решения (если оно вообще будет при таком подходе) при этом понятно какое... Либо такой: "смотрим, как ГДЕ-ТО ТАМ сделали... ну так не сможем по ряду причин... ну где-то так, примерно. Сойдет."
И еще вдобавок: практически ни у кого нет навыков самообразования.. Тоже изжили усилиями двух школ.
Orion(K)
15.10.2009, 18:52
злой петрушко говорит что амерский диплом и подготовка будут не в тему
мне тоже так кажется, ведь мы всё по своему всегда делаем?
ну, то-что это было бы полезно на производстве поработать, и.т.д это само-сабой ясно.
меня интересует насколько амерское обр лучше российского?(в разах)
впринципе если ооочень сильно постаратся то возможно есть такая возможность осилить ето дело. вопрос в том стоит ли так убиватся, будет ли нереально-огромная отдача от потраченых денег?
есть ли среди кого-нибудь из вас кто учился не в россии и работает в россии? отзовитесь плз
ZloyPetrushkO
15.10.2009, 21:13
Оооо... если по этому критерию смотреть, то сейчас вдобавок катастрофически упали навыки РЕШАТЬ ЗАДАЧИ. Начинается это еще в школе, кстати, а в ВУЗе уже практически поздно переделывать.
хм...почему такой вывод?
И еще вдобавок: практически ни у кого нет навыков самообразования.. Тоже изжили усилиями двух школ.
способность к самообразованию с точки зрения биологии и физиологии ето достаточно сложный процес, складывающийся из условных и безусловных рефлексов(способносте) так что способность как таковая врядли столь сильно изменилась за какие то 15 лет.
Но факт в том, что очень сильно уменьшилось стремление к самообразования, мотивация и т.п. и ничего удивительного, если как уже было замечено выше- для того чтобы стать манагером нужен хоть какойнибудь диплом...((
меня интересует насколько амерское обр лучше российского?(в разах)
я думаю даже сами отучившиеся ни в силах ответить на етот вопрос. ибо для объективной оценки необходимо чтобы человек учился на 2 одинаковых технических специальностях, я думаю таких людей единицы...
хм...почему такой вывод?
По опыту общения с преподавателями ВШ. И с выпускниками ВШ.
И по тому, как изменились олимпиадные задачи для школьников.
И по многим другим признакам.
ZloyPetrushkO
15.10.2009, 21:22
По опыту общения с преподавателями ВШ. И с выпускниками ВШ.
И по тому, как изменились олимпиадные задачи для школьников.
И по многим другим признакам.
если не секрет, какая конкретно отрасль-направление?
и за какой временной период?
меня интересует насколько амерское обр лучше российского?(в разах)
очень во много раз больше, и даже не амерское, а британское и немецкое.
По моей специальности "финансы и кредит", вуз мгу, з/п выпускника с небольшим опытом работы - 40т.р., топ вуз великобритании с дипломом по финансам + опыт 6 месяц работы (за бугром) - от 120т.р+бонусы, с masters (+1 год в универе, итого 4) 150т.р.месяц+бонусы столько же (всего 300т.р. в месяц, большинсво выпускников из России по этой специальности до такой з/п вообще не доростут), компании - гос. монополии - это реальные примеры, среднюю з/п по выпускникам занадных вузов не скажу.
Вам через сколько лет поступать? - вы думайте кто будет нужен через 10 лет, а не сейчас. Если есть возможность - имхо пользуйтесь, кроме образования получите язык, опыт проживания в другой стране, работать везде сможите.
Глобализация то никого спрашивать не будет, процесс это необратимый, кооперация неизбежна и перенимание западного опыта неизбежно, и специалисты с русским - родным языком, но с западным (хорошим естественно) образованием будут нужны имхо.
А с образованием в РФ вы чем остальных конкурентов своих за рабочее место сильнее будете?
---------- Добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:39 ----------
я думаю даже сами отучившиеся ни в силах ответить на етот вопрос. ибо для объективной оценки необходимо чтобы человек учился на 2 одинаковых технических специальностях, я думаю таких людей единицы...
слышал от тех кто учился в мгу на мех-мате, а затем в сша в массачусетский технологическом институте, к сожалению не могу сказать то ли после 2 курса уехали, толи уже на postgraduate поехали, но вот там программа говорят сложнее и спрашивают жестче, но это всеже не показатель, и данные от знакомых моих знакомых, так что чем богаты, тем и рады.
---------- Добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:46 ----------
наверно учились не в том месте...или недостаточно показывали желание учиться. я незнаю как там в том вузе где вы учились( кст, какой ето вуз и по какой специальности?) но у нас(МАИ 1 фак) даже самые продажные твари,ведущие на 1 фак-те (которых слава яйцам штуки 2-3 на все время) могут поставить оценку и за знания.
на 2 высшем (экономическом) я бы сказал денег берут намного больше(коммерция, фигли. пришел получать 2 вышку- плати). не то чтобы вымогают. сдать реально вроде как все.токо цены раза в 3-5 выше
вы меня не поняли, у нас ни 1 студент ни 1 оценку не купил за 5 лет, не продаются (да,да есть такие дивные учреждения)! Я имел ввиду, что преподавательский состав, далеко не худший, не в состоянии проверить курсовую работу - не хочет и никто его не заставит. Вот написал я работу, на допуске после проверки - отлично, но я то знаю что это мах хорошо, открываю - исправлений нет, не читали даже. Вот так вот учусь писать курсач на 2-ом высшем.
Поверьте, уровень знаний у среднего выпускника там в разы выше чем у нас. Там на экзамене списать невозможно, есть реальная аттестация знаний, пересдавать экзамены можно только через 1 год, 2 экз не сдал - на второй год оставайся. Там и отличников как таковых очень мало, т.к. экзамены - это действительно экзамены, а не фарс.
ZloyPetrushkO
15.10.2009, 22:26
очень во много раз больше, и даже не амерское, а британское и немецкое.
По моей специальности "финансы и кредит"
я думаю ето следует подчеркнуть, т.к. при сравнении уровня образований необходимо указывать отрасль.
и по данной отрасли ессна, ничем не оспорить, у нас огромное отставание. лет так наверна на 100...по множеству причин.
Вам через сколько лет поступать? - вы думайте кто будет нужен через 10 лет, а не сейчас.
вот это на 100% верно...язык,жизненный ум...это всегде и везде цениться. и имхо-ето главное, и возможно единственное объективное утверждение, что можно почерпнуть из этой ветки:D
А с образованием в РФ вы чем остальных конкурентов своих за рабочее место сильнее будете?
сложно поверить, но именно опытом работы и жизни в РФ.
Для работы в РФ-ето будет плюсом в большинстве случаев...
да, диплом то западный. но нет нужного менталитета-не наладить отношения в коллективе. а много работы без коллектива?
слышал от тех кто учился в мгу на мех-мате, а затем в сша в массачусетский технологическом институте, к сожалению не могу сказать то ли после 2 курса уехали, толи уже на postgraduate поехали, но вот там программа говорят сложнее и спрашивают жестче, но это всеже не показатель, и данные от знакомых моих знакомых, так что чем богаты, тем и рады.
ну тем не менее хоть что то...тоже интресно было прочесть. спасибо за мнение!
то что я слышал, тоже через испорченный телефон, что ездившие работать на Боинг не особо то довольны...да относительная зарплата выше, но ее домой отправить непросто,жилищные условия плохие, коллектив тоже не очень...
вы меня не поняли, у нас ни 1 студент ни 1 оценку не купил за 5 лет, не продаются (да,да есть такие дивные учреждения)! Я имел ввиду, что преподавательский состав, далеко не худший, не в состоянии проверить курсовую работу - не хочет и никто его не заставит. Вот написал я работу, на допуске после проверки - отлично, но я то знаю что это мах хорошо, открываю - исправлений нет, не читали даже. Вот так вот учусь писать курсач на 2-ом высшем.
а можно уточнить-ето про какой ВУЗ? если я правильно понял-МГУ?
чтож, я могу лишь только поздравить вас с тем, что вы с успехом закончили етот достаточно престижный вуз :)
у меня несколько знакомых(инфа из 1х уст), которые сейчас учаться в МГУ. могу сказать только, что качество образования зависит от факультета. кого то учат очень строго. кого-то из рук вон плохо. плати деньги, и все.
могу сказать о своем ВУЗе(МАИ) что у нас большинство преподавателей реально учат, если их попросить специально. учиться станет намного сложнее, но толку намного больше.
и могу сказать, что к великому сожалению, сейчас велик процент случайных людей, кто учиться только ради диплома или чтобы в армию не забрали...
так же учусь на 2 высшем образовании. ИМХО, на 1 высшем(техническом) пользы от учебы намного больше. ни соклько в плане заний, сколько в плане примененных в жизни знаний...но реалии таковы, что приходиться учиться и на2м экономическом образовании...
Поверьте, уровень знаний у среднего выпускника там в разы выше чем у нас. Там на экзамене списать невозможно, есть реальная аттестация знаний, пересдавать экзамены можно только через 1 год, 2 экз не сдал - на второй год оставайся. Там и отличников как таковых очень мало, т.к. экзамены - это действительно экзамены, а не фарс.
неповерю :)
умельцы найдуться везде и всегда. кроме того, я готов привести несколько убедительных доводов, что умение списывать- иногда гораздо важнее знаний предмета :)
сложно поверить, но именно опытом работы и жизни в РФ.
Для работы в РФ-ето будет плюсом в большинстве случаев...
да, диплом то западный. но нет нужного менталитета-не наладить отношения в коллективе. а много работы без коллектива?
а можно уточнить-ето про какой ВУЗ? если я правильно понял-МГУ?
нет, я в анх учился.
Непонятно какой менталитет будет через 10 лет у тех, кто выживет, сфера конечно имеет здесь весомое значение, но вот в наиболее успешных инвестиционных компаниях в РФ вы скорее уже услышите английский язык, а не русский, т.е. берут туда далеко не выпускников наших вузов, и правильно делают, наш менталитет для успешного бизнеса - это скорее проблема. Да и потом менталитет - такой вопрос сложный. Я язык недавно пдтягивал - препод носитель языка из Новой Зеландии. Знаете чему больше всего в Москве удивляется? - почемк народ не бухает совсем - для него если в пятницу ты не в зю-зю, неделя зря прошла.
---------- Добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:58 ----------
неповерю :)
умельцы найдуться везде и всегда. кроме того, я готов привести несколько убедительных доводов, что умение списывать- иногда гораздо важнее знаний предмета :)
очень зря не верите, в этом я очень даже уверен, если вас поймают, то выгонят из инста без права восстановления, и следят там не в пример нашим, с микронаушником в ухе не зайдете. Я говорю не про аттестационный экзамен, а про любой. Да и потом, даже если нашлись умелцы - то их ничтожно мало, а у нас группами по "пете" сдают и все, о чем еще говорить можно? =(
Студент в вас еще очень силен, вы уверены, что сами для себя оправдания не ищете?
ZloyPetrushkO
15.10.2009, 23:52
Студент в вас еще очень силен, вы уверены, что сами для себя оправдания не ищете?
абсолютно. я списываю редко, ибо не умею хорошо спиывать :) да не особо хочеться\не особо нужно...ибо хочу реально научиться.
я могу честно сказать, что на данном этапе обучения я "подмазал" себе только один экзамен и сдал почти без знаний, при том за смешную цифру в 500(точно не помню...помню что меньше 1к руб). ничего хорошего, но что было то было, что уж тут.
Непонятно какой менталитет будет через 10 лет у тех, кто выживет, сфера конечно имеет здесь весомое значение, но вот в наиболее успешных инвестиционных компаниях в РФ вы скорее уже услышите английский язык, а не русский, т.е. берут туда далеко не выпускников наших вузов, и правильно делают, наш менталитет для успешного бизнеса - это скорее проблема.
да, есть такое дело...сейчас такая ситуация, что прослойка настоящих и узкоспециализированных инженеров(ровно как и узкоспециализированных рабочих,слесарей,техников- в общем всех тех людей, кто принимает учатсие) имеет очень туманное будущее. возможно именно потому, что как было отмечено
менталитет для успешного бизнеса - это скорее проблема.
причем кто будет при этом строить самолеты( ракеты, корабли и т.п.) не совсем понятно. при всем уважении к представителям "экономического" менталитета( я незнаю как точно выразиться. в любом случае, это ни в коем случае не в плохом смысле слова), но они все ето делать не в состоянии. а страну кому то и чем то защищать нужно. так было, так есть, и так будет.
очень зря не верите, в этом я очень даже уверен, если вас поймают, то выгонят из инста без права восстановления, и следят там не в пример нашим, с микронаушником в ухе не зайдете. Я говорю не про аттестационный экзамен, а про любой.
а смысл?
у вас должна была быть квантовая физика( по положению о высшей школе)
вам нужно знать теорию теплоемкости Дебая? в жизни помогает?
а смысл?
у вас должна была быть квантовая физика( по положению о высшей школе)
вам нужно знать теорию теплоемкости Дебая? в жизни помогает?
по моему личному опыту - смысл есть.
Учеба в институте - реально 10% знаний необходимо в работе, 90% - не пригодятся точно, но вот если взять 2-х специалистов, первый - учил только 10%, второй - все 100%, уровень то у второго будет выше, общий интеллектуальный уровень, если хотите.
Я учился в физико-математическом лицее (сначала о мэи думал), и вот еще ни разу не пожалел, что 3 года трахалсянс физиой/химией/математикой, хотя по факту это мне так и не пригодилось, за исключением общего уровня, более математического склада ума, умения работать с цифрами и т.д. Это мне лично очень помогает.
если не секрет, какая конкретно отрасль-направление?
и за какой временной период?
Да где-то с начала 2000-х. Отрасль не имеет значения, мне приходилось контактировать с представителями совершенно разных направлений. Общее для них я уже описал. Еще могу добавить отсутствие цельной картины и связи дисциплин.
ZloyPetrushkO
16.10.2009, 00:35
Учеба в институте - реально 10% знаний необходимо в работе, 90% - не пригодятся точно, но вот если взять 2-х специалистов, первый - учил только 10%, второй - все 100%, уровень то у второго будет выше, общий интеллектуальный уровень, если хотите.
Я учился в физико-математическом лицее (сначала о мэи думал), и вот еще ни разу не пожалел, что 3 года трахалсянс физиой/химией/математикой, хотя по факту это мне так и не пригодилось, за исключением общего уровня, более математического склада ума, умения работать с цифрами и т.д. Это мне лично очень помогает.
общий интеллектуальный уровень то ето конечно замечательно. проводя параллели, я бы сравнил ето с прочностью конструкции. в наверно 95% чем больше прочность тем лучше. а вот в авиации нет :)
итого идея- в некоторых ситуациях надо быть проще,иначе беда.например в армии или в тюрме.тут вы резонно спросите- а к чему такой пример, к чему я ето веду. а веду ето я к тому, что самая главная жизненная мораль
все должно быть в меру
и время, потраченное на постижение квантовой физики у финансиста можно было потратить например на основы первой медицинской помощи. тоже поднимает общий уровень, но пользы в разы больше :D
-----
но в общем и целом-конечно, общее развитие ето просто прексрано! человек должен стремиться к лучшему во всем, ето не оспоришь :)
ЗЫ: а вот в чем практическое применение теории теплоемкости Дебая? только честно, без гугла:D
Да где-то с начала 2000-х. Отрасль не имеет значения, мне приходилось контактировать с представителями совершенно разных направлений. Общее для них я уже описал. Еще могу добавить отсутствие цельной картины и связи дисциплин.
серьезное заявление.вы Президент Российской Федерации? :)
а если без шуток, а вы свое утверждение строите на сравнениях каких годов?
Вообще-то, ИМХО, последние страницы в этой теме жесткий оффтоп, но все же...
меня интересует насколько амерское обр лучше российского?(в разах)
Сразу оговорюсь - речь идет о химии.
Могу сказать только об аспирантуре. Отличается в разы. Даже не так, в странах СНГ подготовки аспирантов как таковой нет. В США она есть, при том неплохая.
А вообще основное отличие - образование в Америке современное. Один пример: цитаты из статтей, опубликованных позднее 2000 года, попадаются практически каждую лекцию.
Вообще, в обеих системах (американской и пост-советской) есть сильные и слабые стороны и вот так сразу сказать, какая из них лучше, очень тяжело. Это при условии, что в странах СНГ высшее образование функционирует так, как должно быть, чего сейчас не наблюдается.
По опыту общения с преподавателями ВШ. И с выпускниками ВШ.
И по тому, как изменились олимпиадные задачи для школьников.
И по многим другим признакам.
Мммм... Могу сказать об олимпиадах в Украине на начало 2000-х. Уровень задач рос с каждым годом, задачи середины 90-х для подготовки 2000-2001 года были ну просто чрезвычайно простыми.
Если получать техническое образование в США, с намерением затем работать в России, нужно еще подумать о том, что придется переучиваться с метрической системы на английскую, а потом обратно... Думаю, это будет тот еще геморрой...
Orion(K)
16.10.2009, 17:27
сорри если ето полный оффтоп для кого-то.
но мне так не кажется, ведь проблемы нашей оборонки идут и с образования тоже, не так ли?
Shoehanger
16.10.2009, 21:43
Сейчас по 21-у каналу старый английский фильм показывали. Там суть проблемы - утечка мозгов: 16 учёных перестало работать на правительство. Срочно подключают спецагенство для исправления ситуации.
Пока правительство будет думать о своем благополучии, а не о стране, так и будет продолжаться. Надо делать коренные изменения в органах власти, но как? Где все хорошие инженеры? Большинство свалили за границу. Не буду говорить, что там лучше, я не знаю. Но факт, что бегут отсюда квалифицированные кадры. Это надо пресекать, задуматься над этим. От Сухого остается только бренд, от МиГа тоже самое. А все почему? Нет мотивации новых проектов, нет гонки, конкуренция всегда пораждает развитие. Я имею ввиду здравую конкуренцию. Наши люди умеют воровать, почему бы не использовать это? Кража иностранного проекта и его непосредственная доработка, изучение недостатков, их устранение. Зачем изобретать велосипед, если его изобрели. Его надо просто усовершенствовать.
Вы призываете к насильственному свержению?:eek: А не опасаетесь что вовочка сам всех на стволах танковых перевешает раньше чем мы его?:D
2babybat{}.net вот вот!
не трогайте этого ** вовочку, и диму тоже не трогайте. Вова хоть и чудак изрядный, но без него вообще без власти норм в стране будут вторые 90е и тогда не то что об авиации, о стране своей забыть можно будет... надо чтоб не вовочка чтото делал, надо чтоб асланович наконец то подумал о том что если инженерам не платить то хер они пойдут работать
---------- Добавлено в 12:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:56 ----------
Сообщение от Orion(K) Посмотреть сообщение
меня интересует насколько амерское обр лучше российского?(в разах)
в ссср было имхо в 0.7... ща если взять самые крутые их вузы и наши- то думаю 1:1, может быть 1.1: 1, вряд ли больше(среди технических вузов)
проблема не столько в образовании, сколько в том что лучшие настолько устают получать это образование, что хер они пойдут работать на миг или сухой за максимум 40000р(в мск), когда продавец-консультант ноутбуков(в торговом центре в той же мосве) получает 60000р.
Composer
06.01.2010, 12:34
проблема не столько в образовании, сколько в том что лучшие настолько устают получать это образование, что хер они пойдут работать на миг или сухой за максимум 40000р(в мск), когда продавец-консультант ноутбуков(в торговом центре в той же мосве) получает 60000р.
:eek: 40К по окончании ВУЗа?!
Скорее предпочтут другой вариант: перевести КБ куда-нибудь в М-нск, по аналогии с производствами...
Что на это скажут "уставшие" от получения образования....
я искал зарплату, и нашел гдет вакансии в сухом- 22-45к получают почти все. я не думаю что по окончании вуза 40000, это бред. Но насчет максимальной зарплаты- это в москве, в москве- 40000- это не зарплата, гастарбайеры получают 30000. В принципе на эту зарплату можно жить норм одному- но я не думаю, что от этого приток спецов вырастет, я не пошел учиться в маи только потому, что меня отговорил человек, у которого вся семья окончила его. сейчас учусь в мфти. и знаю как минимум одного человека с такой же иторией
Сейчас просто все всЁ понимают... преподаватели в кулуарах говорят, что по идее 90% группы надо бы отчислить по профнепригодности... но за что тогда будут платить? Студенты понимают, что ни на фиг им эти знания не нужны, в манагеры достаточно и диплома. Ну и так далее.
Препода, который такое говорит надо гнать с работы в шею. Какого черта он делает на своем месте, если не может студента чему-то научить? Это самого препода надо гнать по профнепригодности. И пинка дать для ускорения.
У меня студент, который посещает занятия, к концу предмета будет его знать на хорошем уровне. И никуда не денется. Хочет он, не хочет - от него это почти не зависит :) Естественно кто-то соображает быстрее и тянется к знаниям, кто-то интереса не проявляет и приходит на пары ради того чтобы эн в журнале не стояло. Но на то ты и работешь преподом, чтобы твой студент захотел учиться и начал понимать, о чем идет речь. Если человек приходит на занятия - он будет знать предмет, и будет знать его как минимум неплохо. Возможно он потеряет детали, не будет разбираться в теоретических тонкостях - это удел отличников. Но основу, понимание того о чем предмет, что он собой представляет, что мы делаем, где конкретно на работе все это будет нужно мой студент будет знать.
Посредственный учитель излагает. Хороший учитель объясняет. Выдающийся учитель показывает. Великий учитель вдохновляет.
Если человек работает в вузе - он должен быть хотя бы посредственным учителем. Если он не может даже внятно излагать, так чтобы 90% студенты это понимали - какого черта он делает на своем месте?
P.S. Мне повезло - я за свою жизнь встретил одного гениального учителя - моя учительница по физике и черчению СШ№15 г. Аджи-Кабул, сейчас Кази-Магомед, Марзия Фармановна Абдуллаева.
P.P.S. Готовлю "манагеров"
---------- Добавлено в 17:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:47 ----------
я думаю ето следует подчеркнуть, т.к. при сравнении уровня образований необходимо указывать отрасль.
и по данной отрасли ессна, ничем не оспорить, у нас огромное отставание. лет так наверна на 100...по множеству причин.
Ерунда это. Никакого отставания у нас нет, более того - кое-где мы основательно ушли вперед.
А вот понты - вот тут конечно есть разница :D Ну как же - он же ж в европах учился, ага :) И отношение работодателей, конечно же, иное :)
Обалдеть - оболтус с 3-хлетним курсом обучения там (а это значит без нескольких важнейших предметов, фактически это уровень чуть выше ПТУ) - ценится втрое выше чем выпускник МГУ - это верх маразма.
Думаю еще лет 10 будет такая петрушка :) Но потихоньку разберутся что к чему.
Главная проблема не в системе высшего образования, а в том, что и как будущие студенты получают в школе. Из неё они выходят просто недоученными - особенно это стало видно в этом учебном году. Впервые за 4 года преподавания в ВУЗе мне студенты нынешнего первого курса заявили, что они "не успевают" и "здесь учиться слишком сложно". Материал, три года назад вполне нормально усваемый недавними школьниками, сегодня "идет" со страшным скрипом. В нашем ВУЗе серьезно задумались о введении своеобразного "ликбеза" для первокурсников. Пошел процесс упрощения программ дисциплин.
А с введением двухуровневой системы, в которой бОльшую роль играет (как нам объяснили) элементы самоподготовки студентов, ситуация вообще "интересная" станет.
Мне мои постоянно говорят что "не успевают" - первые две недели :) Потом втягиваются :)
Посредственный учитель излагает. Хороший учитель объясняет. Выдающийся учитель показывает. Великий учитель вдохновляет.
5+
Ерунда это. Никакого отставания у нас нет, более того - кое-где мы основательно ушли вперед.
А вот понты - вот тут конечно есть разница :D Ну как же - он же ж в европах учился, ага :) И отношение работодателей, конечно же, иное :)
Обалдеть - оболтус с 3-хлетним курсом обучения там (а это значит без нескольких важнейших предметов, фактически это уровень чуть выше ПТУ) - ценится втрое выше чем выпускник МГУ - это верх маразма.
Думаю еще лет 10 будет такая петрушка :) Но потихоньку разберутся что к чему.
у плохих работодателей- да, которых наверно набрали из числа таких же мэнеджеров, а вот за границей и в нормальных российских компаниях такие вузы как МГУ- на вес золота
---------- Добавлено в 13:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:39 ----------
а скажите пожалуйста, что за двухуровневая система? Что-то типа егэ только еще хуже?
Shoehanger
07.01.2010, 17:54
Если на практике более десяти процентов студентов приходят только на зачётную неделю, как им тягу к знаниям прививать?
Если на практике более десяти процентов студентов приходят только на зачётную неделю, как им тягу к знаниям прививать?
Есть "контроль посещаемости" ;)
Наверное это происходит потому что большинство студентов мало понимает пользу от изучения тех или иных наук и дисциплин.
И действительно к сожалению уровень специалистов наших ВУЗов (по крайней мере скажу за технические) достаточно низкий. И не надо ля-ля про то, что студенты "тупые".
Shoehanger
07.01.2010, 18:10
Есть, но как правильно сказали, с другой стороны надо ещё за количество студентов бороться, откуда финансирование в том числе. Двухуровневая - бакалавр-магистр. Спецов не будет. А нагрузка уже делиться как из 54 часов 14 - занятие в ВУЗ (остальное СРС), из этих 14 - не более 1/5 лекции. На лекции ходят не все, мягко говоря. И что тогда делать на практиках-семинарах, говорят приглашать крутых спецов, чтобы тягу прививал, очевидно. Зато, Булонь.
Студент должен четко знать, что работая на своем рабочем месте он хорошо должен знать тот или иной предмет, для того чтобы быть более конкурентоспособным среди окружающих сотрудников и коллег, тогда люди сами будут жадно ловить каждое слово преподавателей. Тогда он будет уверен, что если он будет в чем-то лучше других значит его переведут на более интересную, ответственную и высокооплачиваемую работу.
Я понимаю, что не все знания полученые в ВУЗе придется применить на практике, очень многое нужно просто чтобы быть знающим, образованным человеком - это поможет в смежных областях и нужно для саморазвития... Но тем не менее человек уже до окончания ВУЗа, как правило уже примерно знает свои перспективы зависящие главным образом от "прихвата" или толкача....
Очень большое значение имеет то, где будущи выпускник будет работать. Какие функции выполнять. Работать например в ПКЦ (проектно-конструкторском центре) или на производстве технологом. В этих случаях я думаю очень необходимо ВУЗам разрабатывать специальные узконаправленные курсы для специалистов. И в этом случае очень часто может оказаться, что работник с дипломом например техника оказывается в разы эффективнее работника с высшим техническим образованием и красным дипломам.
Вообще, мое имхо, чтобы у нас были нормальные спецы и ученые надо делать следующее
1. Самое важное- школа.
Зарплата учителя- 6-10 тыс.руб.
Отсюда, мягко говоря, большинство учителей- ну, не очень. Мне например, когда я учился в школе, у меня были хорошие учителя по физике- два лучших в городе. Насчет остальных скажу, что они были не очень
Надо развивать у способных учеников олимпиадное мышление, нестандартное, выходящее за рамки школьного предмета. Как?
Надо создавать в каждой школе факультативы, готовящие к олимпиадам- тогда уровень подготовки например людей любящих физику и математику будет намного выше, следовательно те кто пойдут потом в вузы по уровню будут около ссср.
ЕГЭ.В том виде в котором оно сегодня, Это- зло! Это хороший способ отсеять тех кто не знает предмет. НО! оно убивает в человеке нестандартное, креативное мышление.
поэтому егэ должно быть тем чем оно есть- заградительным барьером на пути совсем уж тупых в вузы. Для поступающих в вузы нужен второй уровень экзаменов, в котором не будет никаких тестов+ он должен быть слегка посложнее.
Надо в таких вузах как мфти, мгу, бауманки оставить их экзамены, и не надо говорить что они там покупаются, нечестные и тд.
Не помешало бы в школах еще гдениб с класса 6-7го проводить какие нибудь тренинги по развитию памяти, наблюдательности и тд.
2. Вузы.
Тут уже надо просто поддерживать и восстанавливать то что было в ссср. Насчет бакалавров и магистров. Я не знаю что у нас в вузе изменилось с введением этой фигни. По-моему поменялись названия разных этапов обучения.
Неплохо бы внедрить те же самые тренинги по развитию памяти и прочее.
Платить преподам ну хотябы лучших вузов надо по 3000-5000$, минимум,
если взять допустим тока МФТИ, МГУ, МГТУ им. Баумана, ну и еще 2-3 вуза- я не думаю что это такая уж проблема, ну 20-30млн. дол. в год, для государства- не такая уж проблема я думаю, зато вот качество обр- вот оно поднимется, сам и подумайте какой конкурс будет на место препода в такой вуз?
3. КБ, НИИ, и тд. Зарплату тут повышать не нужно. Нужно повышать премии, и чтоб премию каждый месяц получали около 20-30% сотрудников кб. И премия должна быть около 1000-1500$ для 30% лучших
сотрудников за месяц, 2000-3000 - для тех кто попал в 5-10% лучших,
и для 1-5% лучших - гдениб 4000$. Вот тогда внезапно сотрудники начнут работать, а студенты будут знать, что если они будут работать, то то будут получать около 2-3тыс. доларов, если будут достаточно хорошими работниками. Почему я выбрал такие проценты- представьте что ввели такую систему, и каждый третий получил солидную прибавку к з/п- вы тож начнете работать, и бороться за премию, а если премию будут получать меньше- то вы будете думать что это нереально, больше- будете недостаточно хорошо работать и развиваться.
Еще думаю, неплохо бы создать какую нибудь большую олимпиаду для сотрудников кб, ну для аэродинамиков- например с задачами типа а, спроектируйте самолет под вот такое тз с такимито подковырками, и соответсвенно по ней оценивать уровень специалистов в этой области
и платить им большую зарплату, или в идеале когда КБ поймут что его уровень определяется его сотрудниками начнут драться за таких спецов
Ну в общем это мой дилетантский взгляд как решать проблему кадров, а она у нас критическая
Composer
07.01.2010, 21:48
КБ, НИИ, и тд. Зарплату тут повышать не нужно. Н
Полагаю, Ваше предложение будет весьма благожелательно воспринято манагерами...
И премия должна быть .... для лучших
Надеюсь, Вы сами догадаетесь, кто (в основном) окажется "лучшими" и "жизненно необходимыми" для фирмы...
Shoehanger
07.01.2010, 21:55
Есть солидное мнение (в среде почтенной профессуры), что олимпиады для массового выпускника - вещь скорее вредная.
Современная HRM (херщики, кадровая служба-по-новому) с непониманием взирает на размеры премии более 30% от оклада.
---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:53 ----------
Да и работе с ИТР их, похоже, не учат.
Полагаю, Ваше предложение будет весьма благожелательно воспринято манагерами...
это я написал для того, чтобы как раз такие менэджеры подумали, что есть путь, на который не надо выкидывать немыслимые деньги.
даже если идти по этому пути, придется увеличить расходы на зарплату сотрудникам в 3-4 раза, чем оно есть сейчас.
А поднять зарплату всем зарплату до такого уровня- просто нереально.
Надеюсь, Вы сами догадаетесь, кто (в основном) окажется "лучшими" и "жизненно необходимыми" для фирмы...
Во первых, не главные лица - это точно, я говорил про инженеров.
Во-вторых, для этого надо разработать объективные системы оценок эффективности и уровня сотрудника(за его уровень тоже надо доплачивать).
Про коррупцию и несправедливую раздачу денег- это как вы эту систему сделаете.
У нас в универе, например, повышенные стипендии за отл.учебу, за участие в студенческой жизни выплачиваются совершенно справедливо,
и мат. помощь тоже- нареканий я не слышал.
Так что было бы желание, а сделать можно.
И не надо мне расказывать про невозможность создания почти идеальной(в плане отсутствия коррупции) системы. По крайней мере одну такую систему я знаю - МФТИ. Кто там учился - мои слова подтвердит
---------- Добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------
Есть солидное мнение (в среде почтенной профессуры), что олимпиады для массового выпускника - вещь скорее вредная.
В ****** такую профессуру. Сам рос на олимпиадах- физику благодаря им на момент поступления в универ знал лучше математики, к олимпиадам которой меня в отличие от физики никто не готовил.
Олимпиады развивают понимание предмета, креативное мышление, знание предмета за рамками стандартной программы(а она у нас крайне фиговая, и то только потому что тут на форуме матом ругаться нельзя)
Олимпиады развивают мышление не вбитое в стандартные рамки,
а ЕГЭ, видимо, внедренное этой самой проффесурой, его убивает.
Почему в СССР все, ЧЕМ ЗАНИМАЛИСЬ, было лучше или на уровне того, что есть в мире. Потому что у нас было лучшее в мире образование, и следовательно более лучшие инженеры, специалисты, ученые и тд.
И это не мое имхо. Я три раза был на областной олимпиаде по физике.
В силу моей лени или тупости- у меня четвертое место. Где я сейчас учусь? В МФТИ, одном из лучших тех. универов страны. Человек занявший первое место на той же обл. олимпиаде в 11 классе учится со мной на одном факультете. Второе место- живет в соседней общаге, учится на другом факультете. про третье не знаю. Я все это говорю к тому, что ставить под сомнение ну если не лучшую, то одну из лучших систем образования- ну тогда, вперед, даваййте перепишем таблицу умножения, и 4*4 будет равно 143
Современная HRM (херщики, кадровая служба-по-новому) с непониманием взирает на размеры премии более 30% от оклада.[COLOR="Silver"]
В фирме Интел считают по другому, там(может я конечно утрирую) есть несколько групп, и дается какой то проект, группе которая сделает его лучше платят хороший гонорар или премию, а остальным- то ли вобще не платят, то ли платят мало. Это все со слов моего однокурсника, который вроде как узнавал что там и как
Еще думаю, неплохо бы создать какую нибудь большую олимпиаду для сотрудников кб, ну для аэродинамиков- например с задачами типа а, спроектируйте самолет под вот такое тз с такимито подковырками, и соответсвенно по ней оценивать уровень специалистов в этой области
и платить им большую зарплату.
Таким образом можно только отрывать специалистов от основной работы и отсеивать "чайников". ;) ИМХО.
Серьезный проект за пару дней не сделаешь (даже на какой-нибудь курсовой пару месяцев дают), да специалисты по той же аэродинамике разные бывают- одни компоновку считают, другие-крыло, третью- органы управления и т.д. - как их между собой сравнивать?
как решать проблему кадров, а она у нас критическая
Это факт. :(
Kelindil
07.01.2010, 22:45
Вообще, мое имхо, чтобы у нас были нормальные спецы и ученые надо делать следующее
1. Самое важное- школа.
Зарплата учителя- 6-10 тыс.руб.
Отсюда, мягко говоря, большинство учителей- ну, не очень. Мне например, когда я учился в школе, у меня были хорошие учителя по физике- два лучших в городе. Насчет остальных скажу, что они были не очень
Надо развивать у способных учеников олимпиадное мышление, нестандартное, выходящее за рамки школьного предмета. Как?
Надо создавать в каждой школе факультативы, готовящие к олимпиадам- тогда уровень подготовки например людей любящих физику и математику будет намного выше, следовательно те кто пойдут потом в вузы по уровню будут около ссср.
ЕГЭ.В том виде в котором оно сегодня, Это- зло! Это хороший способ отсеять тех кто не знает предмет. НО! оно убивает в человеке нестандартное, креативное мышление.
поэтому егэ должно быть тем чем оно есть- заградительным барьером на пути совсем уж тупых в вузы. Для поступающих в вузы нужен второй уровень экзаменов, в котором не будет никаких тестов+ он должен быть слегка посложнее.
Надо в таких вузах как мфти, мгу, бауманки оставить их экзамены, и не надо говорить что они там покупаются, нечестные и тд.
Не помешало бы в школах еще гдениб с класса 6-7го проводить какие нибудь тренинги по развитию памяти, наблюдательности и тд.
2. Вузы.
Тут уже надо просто поддерживать и восстанавливать то что было в ссср. Насчет бакалавров и магистров. Я не знаю что у нас в вузе изменилось с введением этой фигни. По-моему поменялись названия разных этапов обучения.
Неплохо бы внедрить те же самые тренинги по развитию памяти и прочее.
Платить преподам ну хотябы лучших вузов надо по 3000-5000$, минимум,
если взять допустим тока МФТИ, МГУ, МГТУ им. Баумана, ну и еще 2-3 вуза- я не думаю что это такая уж проблема, ну 20-30млн. дол. в год, для государства- не такая уж проблема я думаю, зато вот качество обр- вот оно поднимется, сам и подумайте какой конкурс будет на место препода в такой вуз?
3. КБ, НИИ, и тд. Зарплату тут повышать не нужно. Нужно повышать премии, и чтоб премию каждый месяц получали около 20-30% сотрудников кб. И премия должна быть около 1000-1500$ для 30% лучших
сотрудников за месяц, 2000-3000 - для тех кто попал в 5-10% лучших,
и для 1-5% лучших - гдениб 4000$. Вот тогда внезапно сотрудники начнут работать, а студенты будут знать, что если они будут работать, то то будут получать около 2-3тыс. доларов, если будут достаточно хорошими работниками. Почему я выбрал такие проценты- представьте что ввели такую систему, и каждый третий получил солидную прибавку к з/п- вы тож начнете работать, и бороться за премию, а если премию будут получать меньше- то вы будете думать что это нереально, больше- будете недостаточно хорошо работать и развиваться.
Еще думаю, неплохо бы создать какую нибудь большую олимпиаду для сотрудников кб, ну для аэродинамиков- например с задачами типа а, спроектируйте самолет под вот такое тз с такимито подковырками, и соответсвенно по ней оценивать уровень специалистов в этой области
и платить им большую зарплату, или в идеале когда КБ поймут что его уровень определяется его сотрудниками начнут драться за таких спецов
Ну в общем это мой дилетантский взгляд как решать проблему кадров, а она у нас критическая
хорошие учителя уже давно зарабатывают репетиторством....зарабатывают очень хорошо.
И олимпиадников готовят.....
когда я в школе учился (а было это не так уж и давно), были варианты ходить практически на все олимпиады...
из учителей русский и математика - тётки с федеральными грандами.
русский - учитель года.....за сезон подготовки к ЕГЭ заработала на машинку штук за 20 зелени....
школа в городе отнюдь не крутейшая...хорошо если во вторую десятку попадёт....
Таким образом можно только отрывать специалистов от основной работы и отсеивать "чайников". ;) ИМХО.
Серьезный проект за пару дней не сделаешь (даже на какой-нибудь курсовой пару месяцев дают), да специалисты по той же аэродинамике разные бывают- одни компоновку считают, другие-крыло, третью- органы управления и т.д. - как их между собой сравнивать?
Это факт. :(
Ну я пока студент, много не понимаю. В принципе согласен, но можно же както лучших отбирать
Shoehanger
07.01.2010, 23:10
Я не против олимпиад (сам в них участвовал как конкурсант, пользовался достигнутыми результатами и принимал участие в их проведении), но рядовому ИТР усидчивость важнее мозговых штурмов в состоянии стресса. А старая совковая профессура туда и идёт неторопливыми мерным шагом, куда Вы указали. Надо понимать, что в Новой России на три старых появляется один новый.
Я рад за Интел, но хотел указать какие уродливые формы может принимать западная калька на наших просторах.
хорошие учителя уже давно зарабатывают репетиторством....зарабатывают очень хорошо.
И олимпиадников готовят.....
когда я в школе учился (а было это не так уж и давно), были варианты ходить практически на все олимпиады...
из учителей русский и математика - тётки с федеральными грандами.
русский - учитель года.....за сезон подготовки к ЕГЭ заработала на машинку штук за 20 зелени....
школа в городе отнюдь не крутейшая...хорошо если во вторую десятку попадёт....
повезло с городом, насчет моих учителей до 9го класса учительница по физике- тоже с грандом. она готовила меня с 7го класса к олимпиадам и еще весь класс- БЕСПЛАТНО. ходило чначала пол класса, потом человека три, под конец - она занималсь со мной одним- чисто бесплатно.
На счет репититорства:
Не у всех есть деньги на репититоров. У нас в школе был факультатив по физике- он + хороший учитель - это мои первые места на городской по физике. В школе из хороших(по моему мнению) учителей- она и еще человек 5-6 было.
И вообще, уверен что из многих-многих сообразительных детей изза того что думают, что они с 7го класса так и попрутся к репититорам, просто не выжимают весь их потэнциал. К примеру, если бы у меня факультатив в седьмом классе по математике не прекратился, я бы может имел бы первое место на городской и по математике, а так у меня только второе было(да и то ктому, времени когда у меня уже был репетитор по математике)
---------- Добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:19 ----------
Я не против олимпиад (сам в них участвовал как конкурсант, пользовался достигнутыми результатами и принимал участие в их проведении), но рядовому ИТР усидчивость важнее мозговых штурмов в состоянии стресса.
Я рад за Интел, но хотел указать какие уродливые формы может принимать западная калька на наших просторах.
Насчет мозговых штурмов, когда этот инженер выбъется в начальники, ему ой как пригодятся и мозговой штурм, и нестандартные решения, и все то что развивают олимпиады.
Насчет интела, я не предлагаю внедрять систему интела, а просто привел пример. где премии больше 30% от зп. А кадровые службы- им лишь бы не платить совсем.
А насчет "какие уродливые формы может принимать западная калька на наших просторах"- ну это и есть ЕГЭ, двухуровневая система, и вообще весь российский капитализм
Bror_Jace
07.01.2010, 23:28
1. Самое важное- школа.
Зарплата учителя- 6-10 тыс.руб.
Отсюда, мягко говоря, большинство учителей- ну, не очень. Мне например, когда я учился в школе, у меня были хорошие учителя по физике- два лучших в городе. Насчет остальных скажу, что они были не очень
Я позволю себе высказаться :) В 2008-2009 учебном году, в нашем городке Сургуте, учитель молодой получал около 15 тысяч. Опытный, с категориями и т.п. около 30 тысяч рублей. При увеличении нагрузки - чуток побольше. Плюс отпускные, у молодого специалиста устроившегося на первую работу (+ подъемные в 30 тысяч, кстати), отпускные без северных - 70 тысяч рублей. У опытных - 100+. Причем "плюс" очень даже приличный, в одну-две зарплаты.
Так это к чему я... На качество обучения этот уровень не влияет. Ну никак не влияет. Не является заработная плата, поднявшаяся выше какой-то планки, достаточным мотивом.
Kelindil
07.01.2010, 23:35
повезло с городом, насчет моих учителей до 9го класса учительница по физике- тоже с грандом. она готовила меня с 7го класса к олимпиадам и еще весь класс- БЕСПЛАТНО. ходило чначала пол класса, потом человека три, под конец - она занималсь со мной одним- чисто бесплатно.
На счет репититорства:
Не у всех есть деньги на репититоров. У нас в школе был факультатив по физике- он + хороший учитель - это мои первые места на городской по физике. В школе из хороших(по моему мнению) учителей- она и еще человек 5-6 было.
И вообще, уверен что из многих-многих сообразительных детей изза того что думают, что они с 7го класса так и попрутся к репититорам, просто не выжимают весь их потэнциал. К примеру, если бы у меня факультатив в седьмом классе по математике не прекратился, я бы может имел бы первое место на городской и по математике, а так у меня только второе было(да и то ктому, времени когда у меня уже был репетитор по математике)
---------- Добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:19 ----------
Насчет мозговых штурмов, когда этот инженер выбъется в начальники, ему ой как пригодятся и мозговой штурм, и нестандартные решения, и все то что развивают олимпиады.
Насчет интела, я не предлагаю внедрять систему интела, а просто привел пример. где премии больше 30% от зп. А кадровые службы- им лишь бы не платить совсем.
А насчет "какие уродливые формы может принимать западная калька на наших просторах"- ну это и есть ЕГЭ, двухуровневая система, и вообще весь российский капитализм
а ничего не мешает самостоятельно учиться.....репетиторы это как раз для богатых и не очень умных.
Я позволю себе высказаться :) В 2008-2009 учебном году, в нашем городке Сургуте, учитель молодой получал около 15 тысяч. Опытный, с категориями и т.п. около 30 тысяч рублей. При увеличении нагрузки - чуток побольше. Плюс отпускные, у молодого специалиста устроившегося на первую работу (+ подъемные в 30 тысяч, кстати), отпускные без северных - 70 тысяч рублей. У опытных - 100+. Причем "плюс" очень даже приличный, в одну-две зарплаты.
Так это к чему я... На качество обучения этот уровень не влияет. Ну никак не влияет. Не является заработная плата, поднявшаяся выше какой-то планки, достаточным мотивом.
Не влияет. И главный вопрос почему? Ответ, потому что зарплата стала выше а кадры остались те же. такую зарплату они приняли просто как должное. А вот если допустим студент, который умеет хорошо объяснять, который хорошо знает предмет, и которому нравиться заниматься учительством будет знать, что у учителя зарплата 100000р, да и еще это одна из самых престижных профессий- вот тогда он пойдет на эту работу. И не один. И с него можно будет спросить, а почему это у вас ученики ни фига не знают? Вот здесь уровень образования повысится. Конечно не пропорционально зарплате- не надо фантастики, но до уровня чуть ниже ссср можно будет дойти
---------- Добавлено в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:03 ----------
а ничего не мешает самостоятельно учиться.....репетиторы это как раз для богатых и не очень умных.
с хорошим учителем всегда лучше, чем самостоятельно- личный опыт. Самостоятельно можно учиться когда ты уже студент, и знаешь что то о том КАК учиться. И еще, есть параметр- лень. Мне не лень было ходить на интересный факультатив, и решать для него интересные задачки, которые подбирали специально для этого.
А вот самому их искать, самому их решать когда первая же задача поставит в ступор- нет, это могут только ОЧЕНЬ одаренные. Таких в стране штук 30 в год, они страну не вытянут
Bror_Jace
08.01.2010, 14:27
sla000
А каким методом решить проблему того, что нынешний учитель (да и школа вообще) твари дрожащие и прав не имеют?
Ребёнок может послать учителя по известному адресу, а ему за это ничего не будет. Школа ничего не может сделать, а родители сами, зачастую, не самые адекватные. :)
Не влияет. И главный вопрос почему? Ответ, потому что зарплата стала выше а кадры остались те же. такую зарплату они приняли просто как должное.
А это долгосрочный процесс. Высокая зарплата рано или поздно привлечет высококвалифицированный персонал
sla000
А каким методом решить проблему того, что нынешний учитель (да и школа вообще) твари дрожащие и прав не имеют?
Ребёнок может послать учителя по известному адресу, а ему за это ничего не будет. Школа ничего не может сделать, а родители сами, зачастую, не самые адекватные. :)
это к законодателям. Хотя они у на с не очень. Вопрос сложный- дашь учителям больше прав, чем детям- они начнут тиранить учеников(есть такие), дашь права ученикам(что у нас сейчас и есть), они будут посылать учителей туда куда хотят.
Просто учитель должен быть сам в меру жестким, в меру мягким(такие тоже есть), знать какие у него права есть по закону, и если что их отсативать. В законах все прописывают очен четко, оскорбил его ученик- так иди в суд, доказывай парься, стой на своем, не можешь- ну тогда иди и агитируй за то что законы у нас плохие и тд. Но если родители неадекватные- то тут один путь- доказывай свою правоту в суде, время конечно потеряешь, геммороя себе наживешь, нервы потрепаешь, только вот потом из таких родителей больше никто не сунется
=m=Pioneer
08.01.2010, 23:23
Я вот прочитал весь топик и хочу спросить знающих людей. Я вот сейчас сдаю с большим трудом (и будут хвосты) зимнюю сессию на 4-м курсе МАИ. А вообще, есть мне с моим вечерним дипломом шанец ну хоть на более-менее жизнеспособные деньги устроиться куда нибудь самолеты делать?
Вообще, что касается нашего маевского образования, мне вообще иной раз кажется, чо нагрузку нам вечерникам сделали такую, чтоб мы, работающие люди, по определению её не могли вытянуть. И вся система ориентирована на то, чтобы мотивировать судента искать обходные пути через кассу института.
Вот, к примеру, начинались у нас занятия в 18-30. Я себе нашел такую работу, чтобы успевать (пусть и с небольшим опозданием) на лекции. А вот в этом году пришел новый ректор и начало занятий нам перенесли на 18-00. А куда я нафик успею, если у меня рабочий день кончается в 18-00. А приходить на лекцию с получасовым (или даже большим) опозданием смысла нет. Все равно приходится все узнавать из книжек. И какой смысл после работы приходить в институт?
Я на первом курсе, как дня голубого, ждал когда же закончится вся эта муть с интегралами и начнут, наконец, самолет показывать. Дождался. Чтобы сдать лабы по устройству самолета нужно от руки срисовать сидя в ангаре шасси, крылья и т. п. некоторых самолетов. Достал один наш парень мобильник, чтоб сфотать крыло Кингкобры - так сразу набежали, охрану вызвали, дескать, режимный объект, низзя, отдайте мобильник.
И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.
Итого имеем. Выполняй ты все требования, или покупай (читай плати за дополнительные) зачеты - результат один. В серньезном КБ тебе ничего сложнее метлы нельзя будет доверить.
А ведь когда я ВУЗ поступал у меня была уже практически в кармане хорошая специальность - автослесарь электрик. Меня уже звали учеником на серьёзную фирму. Было дело. Когда я выбирал ВУЗ у меня и мыслей других не было - только МАИ, а уж если туда не получится, тогда... Получилось.
Вотсижу я на 4-м курсе дорисовываю курсовой проект по детмашу, и мысли у меня самые невеселые.... Ну да, когда выбираешь специальность, надо думать кто через 10 лет будет "на коне". Ясень пень не какое-то там ****, инженеры по жизнеобеспечению ЛА. Юристы, рекламщики. Экономисты широкого профиля... Лучше всего из Оксфорда, ну там или из Мюнхена... Очевидно, в руководстве МАИ думают также.
Вот такие вот самолеты. И я прекрасно понимаю автора с статьи в заглавии топика. Он ничуть и нигде не преувеличивает. Так оно и есть. Авиация в России скоро закончится. ПАК ФА - это последнее. Наследство Советского Союза. В России больше нет своих школ пректирования. Есть школа увиливания, получения липовых оценок, школа лицемерия и обмана самих себя. Чтобы из нынешнего возродить что-то нужны личности и методы большевиков образца 17-53 годов.
Orion(K)
09.01.2010, 04:25
Я вот прочитал весь топик и хочу спросить знающих людей. Я вот сейчас сдаю с большим трудом (и будут хвосты) зимнюю сессию на 4-м курсе МАИ. А вообще, есть мне с моим вечерним дипломом шанец ну хоть на более-менее жизнеспособные деньги устроиться куда нибудь самолеты делать?
Вообще, что касается нашего маевского образования, мне вообще иной раз кажется, чо нагрузку нам вечерникам сделали такую, чтоб мы, работающие люди, по определению её не могли вытянуть. И вся система ориентирована на то, чтобы мотивировать судента искать обходные пути через кассу института.
Вот, к примеру, начинались у нас занятия в 18-30. Я себе нашел такую работу, чтобы успевать (пусть и с небольшим опозданием) на лекции. А вот в этом году пришел новый ректор и начало занятий нам перенесли на 18-00. А куда я нафик успею, если у меня рабочий день кончается в 18-00. А приходить на лекцию с получасовым (или даже большим) опозданием смысла нет. Все равно приходится все узнавать из книжек. И какой смысл после работы приходить в институт?
Я на первом курсе, как дня голубого, ждал когда же закончится вся эта муть с интегралами и начнут, наконец, самолет показывать. Дождался. Чтобы сдать лабы по устройству самолета нужно от руки срисовать сидя в ангаре шасси, крылья и т. п. некоторых самолетов. Достал один наш парень мобильник, чтоб сфотать крыло Кингкобры - так сразу набежали, охрану вызвали, дескать, режимный объект, низзя, отдайте мобильник.
И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.
Итого имеем. Выполняй ты все требования, или покупай (читай плати за дополнительные) зачеты - результат один. В серньезном КБ тебе ничего сложнее метлы нельзя будет доверить.
А ведь когда я ВУЗ поступал у меня была уже практически в кармане хорошая специальность - автослесарь электрик. Меня уже звали учеником на серьёзную фирму. Было дело. Когда я выбирал ВУЗ у меня и мыслей других не было - только МАИ, а уж если туда не получится, тогда... Получилось.
Вотсижу я на 4-м курсе дорисовываю курсовой проект по детмашу, и мысли у меня самые невеселые.... Ну да, когда выбираешь специальность, надо думать кто через 10 лет будет "на коне". Ясень пень не какое-то там ****, инженеры по жизнеобеспечению ЛА. Юристы, рекламщики. Экономисты широкого профиля... Лучше всего из Оксфорда, ну там или из Мюнхена... Очевидно, в руководстве МАИ думают также.
Вот такие вот самолеты. И я прекрасно понимаю автора с статьи в заглавии топика. Он ничуть и нигде не преувеличивает. Так оно и есть. Авиация в России скоро закончится. ПАК ФА - это последнее. Наследство Советского Союза. В России больше нет своих школ пректирования. Есть школа увиливания, получения липовых оценок, школа лицемерия и обмана самих себя. Чтобы из нынешнего возродить что-то нужны личности и методы большевиков образца 17-53 годов.
:(:(:( ....какой фак?
Я вот прочитал весь топик и хочу спросить знающих людей. Я вот сейчас сдаю с большим трудом (и будут хвосты) зимнюю сессию на 4-м курсе МАИ. А вообще, есть мне с моим вечерним дипломом шанец ну хоть на более-менее жизнеспособные деньги устроиться куда нибудь самолеты делать?
Вообще, что касается нашего маевского образования, мне вообще иной раз кажется, чо нагрузку нам вечерникам сделали такую, чтоб мы, работающие люди, по определению её не могли вытянуть. И вся система ориентирована на то, чтобы мотивировать судента искать обходные пути через кассу института.
Вот, к примеру, начинались у нас занятия в 18-30. Я себе нашел такую работу, чтобы успевать (пусть и с небольшим опозданием) на лекции. А вот в этом году пришел новый ректор и начало занятий нам перенесли на 18-00. А куда я нафик успею, если у меня рабочий день кончается в 18-00. А приходить на лекцию с получасовым (или даже большим) опозданием смысла нет. Все равно приходится все узнавать из книжек. И какой смысл после работы приходить в институт?
Я на первом курсе, как дня голубого, ждал когда же закончится вся эта муть с интегралами и начнут, наконец, самолет показывать. Дождался. Чтобы сдать лабы по устройству самолета нужно от руки срисовать сидя в ангаре шасси, крылья и т. п. некоторых самолетов. Достал один наш парень мобильник, чтоб сфотать крыло Кингкобры - так сразу набежали, охрану вызвали, дескать, режимный объект, низзя, отдайте мобильник.
И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.
Итого имеем. Выполняй ты все требования, или покупай (читай плати за дополнительные) зачеты - результат один. В серньезном КБ тебе ничего сложнее метлы нельзя будет доверить.
А ведь когда я ВУЗ поступал у меня была уже практически в кармане хорошая специальность - автослесарь электрик. Меня уже звали учеником на серьёзную фирму. Было дело. Когда я выбирал ВУЗ у меня и мыслей других не было - только МАИ, а уж если туда не получится, тогда... Получилось.
Вотсижу я на 4-м курсе дорисовываю курсовой проект по детмашу, и мысли у меня самые невеселые.... Ну да, когда выбираешь специальность, надо думать кто через 10 лет будет "на коне". Ясень пень не какое-то там ****, инженеры по жизнеобеспечению ЛА. Юристы, рекламщики. Экономисты широкого профиля... Лучше всего из Оксфорда, ну там или из Мюнхена... Очевидно, в руководстве МАИ думают также.
Вот такие вот самолеты. И я прекрасно понимаю автора с статьи в заглавии топика. Он ничуть и нигде не преувеличивает. Так оно и есть. Авиация в России скоро закончится. ПАК ФА - это последнее. Наследство Советского Союза. В России больше нет своих школ пректирования. Есть школа увиливания, получения липовых оценок, школа лицемерия и обмана самих себя. Чтобы из нынешнего возродить что-то нужны личности и методы большевиков образца 17-53 годов.
Ну мое имхо когда ты срисовывал что то от руки это лучше запоминается... А вобще конечно странно , если вас только срисовывать учат , и ни чего не рассказывают ппро строение. И зря вы так к интегралам относитесь :) полезная штука эти интегралы.
Я вот прочитал весь топик и хочу спросить знающих людей. Я вот сейчас сдаю с большим трудом (и будут хвосты) зимнюю сессию на 4-м курсе МАИ. А вообще, есть мне с моим вечерним дипломом шанец ну хоть на более-менее жизнеспособные деньги устроиться куда нибудь самолеты делать?
Вообще, что касается нашего маевского образования, мне вообще иной раз кажется, чо нагрузку нам вечерникам сделали такую, чтоб мы, работающие люди, по определению её не могли вытянуть. И вся система ориентирована на то, чтобы мотивировать судента искать обходные пути через кассу института.
Вот, к примеру, начинались у нас занятия в 18-30. Я себе нашел такую работу, чтобы успевать (пусть и с небольшим опозданием) на лекции. А вот в этом году пришел новый ректор и начало занятий нам перенесли на 18-00. А куда я нафик успею, если у меня рабочий день кончается в 18-00. А приходить на лекцию с получасовым (или даже большим) опозданием смысла нет. Все равно приходится все узнавать из книжек. И какой смысл после работы приходить в институт?
Я на первом курсе, как дня голубого, ждал когда же закончится вся эта муть с интегралами и начнут, наконец, самолет показывать. Дождался. Чтобы сдать лабы по устройству самолета нужно от руки срисовать сидя в ангаре шасси, крылья и т. п. некоторых самолетов. Достал один наш парень мобильник, чтоб сфотать крыло Кингкобры - так сразу набежали, охрану вызвали, дескать, режимный объект, низзя, отдайте мобильник.
И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.
Итого имеем. Выполняй ты все требования, или покупай (читай плати за дополнительные) зачеты - результат один. В серньезном КБ тебе ничего сложнее метлы нельзя будет доверить.
А ведь когда я ВУЗ поступал у меня была уже практически в кармане хорошая специальность - автослесарь электрик. Меня уже звали учеником на серьёзную фирму. Было дело. Когда я выбирал ВУЗ у меня и мыслей других не было - только МАИ, а уж если туда не получится, тогда... Получилось.
Вотсижу я на 4-м курсе дорисовываю курсовой проект по детмашу, и мысли у меня самые невеселые.... Ну да, когда выбираешь специальность, надо думать кто через 10 лет будет "на коне". Ясень пень не какое-то там ****, инженеры по жизнеобеспечению ЛА. Юристы, рекламщики. Экономисты широкого профиля... Лучше всего из Оксфорда, ну там или из Мюнхена... Очевидно, в руководстве МАИ думают также.
Вот такие вот самолеты. И я прекрасно понимаю автора с статьи в заглавии топика. Он ничуть и нигде не преувеличивает. Так оно и есть. Авиация в России скоро закончится. ПАК ФА - это последнее. Наследство Советского Союза. В России больше нет своих школ пректирования. Есть школа увиливания, получения липовых оценок, школа лицемерия и обмана самих себя. Чтобы из нынешнего возродить что-то нужны личности и методы большевиков образца 17-53 годов.
Терпите. =) 4-й курс - значит уже скоро будет интересное. =)
А на счет системы увиливаний и пр. халявы - просто знайте то, что вам дают - для начала работы этого достаточно. =)
По большому счету ВУЗ даёт не нужные для работы знания - он даёт кругозор и методику поиска нужных для работы знаний. =) Начнёте работать - без проблем по месту досамообучитесь. =)
=m=Pioneer
09.01.2010, 09:37
:(:(:( ....какой фак?
Первый. Специальность - системы жизнеобеспечения ЛА.
Ну мое имхо когда ты срисовывал что то от руки это лучше запоминается... А вобще конечно странно , если вас только срисовывать учат , и ни чего не рассказывают ппро строение. И зря вы так к интегралам относитесь :) полезная штука эти интегралы.
Нет, рассказывали, конечно. Только я не ходил. Был на 2-х крайних лекциях. А так как я самолетами вообще не первый год интересуюсь, то особых откровений для меня там не было. У дневников такое на 1-м курсе, "Введение в специальность" называется :).
Я бы с удовольствием по тому же ангару с книжкой Житомирского походил. Почитал - посмотрел в железе.
И к интегралам я хорошо отношусь. Весь матанализ я сдавал сам и другим помогал. Другое дело, что сами по-себе эти интегралы - только хитрые головоломки. Их нужно изучать применительно к практике, ПМСМ. Иначе запомнить что-либо невозможно. Вот недавно посмотрел свои же РГР по матану (попросили помочь разобраться). Нихрена не понял - про что там вообще. Хотя писал сам и сдавал сам. Не знаю, может я такой тупой.
Терпите. =) 4-й курс - значит уже скоро будет интересное. =)
А на счет системы увиливаний и пр. халявы - просто знайте то, что вам дают - для начала работы этого достаточно. =)
По большому счету ВУЗ даёт не нужные для работы знания - он даёт кругозор и методику поиска нужных для работы знаний. =) Начнёте работать - без проблем по месту досамообучитесь. =)
Русский солдат студент все, конечно, вытерпит. ((с) Они сражались за Родину).
Просто я, когда в ПТУ учился, то у нас устройство автомобиля преподавали 1.5 года. Техобслуживание автомобилей преподавали 2 года (если мне память не изменяет, точно уже не вспомню). И так было на протяжении всего обучения. Причем все это было взаимоувязано. Когда проходили рулевой механизм на Волге, то препод по устройству, принес переднюю цапфу, зажал её в тиски и наглазах у нас разобрал (правда это была его Волга). Вот смотрите, дети, вот это шкворень, вот это игольчатый подшипник, вот сюда вставляется наконечник рулевой тяги и т. д.
Я вот по наивности, думал что и в институте, готовящем конструкторов что-то подобное должно быть на протяжении всего обучения. А не полгода-год на 4-м курсе. Ибо что такое самолет, и что такое автомобиль...
А у нас, сейчас, студенты на 4-м курсе густо молчат в ответ на вопрос, а сколько же каналов управления самолетом. "Тангаж!" - "Молодец, Петя. А еще?". Приходишь в библиотеку: "Дайте мне, пожалуйста воот тот журнал с Ту-22М на обложке?". "Ой, а че это такое?".
Нет, я не буду говорить, что все в МАИ такие. Есть, есть очень умные, знающие. Но они, складывается впечатление, уже в глубоком меншинстве. И все заточено под то, что студенту никакие самолеты даром не нужны, а нужна бумажка о "верхнем" образовании.
Но мне-то они нужны!
Вообще, основа моих самолетных познаний уходит корнями в Ил-2. :ups:
Что такое шаг винта, как работает триммер, отуда возникает флаттер - все это оттуда. В магическом слове, которое некоторых моих одногруппников вгоняло в ступор - "срыв потока", я разобрался когда осваивал P-39. Так что Олег Меддокс - наше все:ups:
Все, не буду больше тему заоффтопливать. Прошу прощения у уважаемых модераторов.:ups:
Нет, рассказывали, конечно. Только я не ходил.
Я так понимаю что комментарии не нужны :)
=m=Pioneer
09.01.2010, 10:19
Я так понимаю что комментарии не нужны :)
ТОварищ Аспид - не зря себе такой ник взял. Он ведь тоже студентов мучает. :D
Я вот по наивности, думал что и в институте, готовящем конструкторов что-то подобное должно быть на протяжении всего обучения. А не полгода-год на 4-м курсе. Ибо что такое самолет, и что такое автомобиль...
Просто вы по наивности думаете, что придете в КБ и вам сразу поручат самостоятельно конструировать какой-то узел :) На самом деле начнете с простого, я так первое время служебки писал :D
ROSS_Tracer
09.01.2010, 15:20
Просто вы по наивности думаете, что придете в КБ и вам сразу поручат самостоятельно конструировать какой-то узел :) На самом деле начнете с простого, я так первое время служебки писал :D
Да-да-да! Строить и проектировать самолёты у нас может каждый! А вот бороться с бюрократией - этому надо учиться и учиться!
И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.
Как выпускник 1-го факультета, могу сказать что рисовать "гайки" в ангаре это очень полезное занятие. Это основы, без который невозможно стать хорошим конструктором. Пример с "художественный" ты привел совершенно к месту. ТАм не прочувствовав через руки анатомию никогда не художником. Тут не умея рисовать эскиз от руки ты никогда не научишься проектировать конструкцию. Так что советую рисовать как можно больше. Добавлю еще:) уже при работе в КБ столкнулся с тем, что иногда в дополнению к рисунку полезно применять пластилин, ножницы и бумагу с клеем - т.к по другому быстро оценить проектируемый узел просто невозможно. А вот уже следующим этапом, когда конструкция "уляжется в голове" можно применять САПР.
Т.к как ты вечерник то все все плюсы 4-5 курса военной кафедры у тебя останутся за бортом. А ведь именно там, хочешь или не хочешь:) но тебя научат конструкции самолета. Кстати, уже после окнчания эти знания опять же очень пригодились при работе с мат. частью:)
Composer
10.01.2010, 01:46
... рисовать "гайки" в ангаре это очень полезное занятие. ...
Подтверждаю! Когда все делаешь ручками, да в условиях ограниченного времени, получаешь в том числе навыки улавливать, вычленять самое главное, что необходимо зафиксировать. Мне это очень помогло, когда начинал работать...;)
Подтверждаю! Когда все делаешь ручками, да в условиях ограниченного времени, получаешь в том числе навыки улавливать, вычленять самое главное, что необходимо зафиксировать. Мне это очень помогло, когда начинал работать...;)
Это называется конструкторская интуиция:)
О пользе рисования. Из жизни. Как то на высоте >20км произошло разрушения компрессора. Лопатки проделали приличные "дырочки" в фюзеляже. Всей бригадой вооружились бумагой, ластиками и карандашами и пошли на стоянку рисовать. Рисунки позволили быстро оценить "масштабы разрушений" и оперативно приступить к выпуску КД по ремонту.
Прочел пост.
Скажу, как человек недавно закончивший ВУЗ и не пошедший работать по специальности.
Какое к черту ВО в России. Из выпуска моего химико-технологического ВУЗа дай бог пошли по специальности работать 20% и то это автоматчики и аппаратчики.
К 5 му курсу у меня была уже семья жена и ребенок. И мне предлагали начальную зп 9 тыс рублев. Кто пойдет на такую ЗП.
У нас в России нужно вводить, как на западе контракты от предприятий. Предприятие платит ВУЗу, ВУЗ готовит человеека под конкретное предприятие посылает его туда на практику и на выходе готов специалист с контрактом и нормальной ЗП. Так у нас поступают на нормальных кафедрах.
При этом общаясь по работе с выпускником такого вуза. Он вполне успешно работает технологом в новомосковске и пришел на уже немного освоенное технологическое оборудование.
А не так, как мой знакомый пришел на зеленоградский Микрон и ему говорят забудь чему вас учили так уже лет n-цать не работают. И человека как минимум год заново обучают.
Абсолютно верно. Нужно строгое разделение специалистов на тех кто будет работать в науке, на производстве, в смежных областях. И это при современном развитии техники вполне адекватные экономические требования к кадрам.
Какой толк от того что человек изучал термех и сопромат? Абсолютно бесполезно в современных условиях бить себя пяткой в грудь утверждая что ты получил хор и отл по этим предметам. Будешь так же, как и вса е бегать с веником))) . Гораздо плачевнее будет, если человек элементарно плюхается в рисовании технологических схем в соответствующем ПО. Так же плачевно например если то, что изучалось в ВУЗах на спецпредметах осталось в далеком совковом прошлом. Зато мы тратим десятки часов и миллионы нейронов на углубленное изучение предметов которые в реальной жизни мало пригождаются. Выгоднее за 2-3 года подготовить специалиста непосредственно по требованиям, чем брать себе на работу выпускника ВУЗа, который даже если он и учился честно и без взяток - работал много, учился, изучал, что-то а толку от этого мало.
B_Baggins
11.01.2010, 21:06
Я бы добавил - кроме "и человека как минимум год заново обучают" его еще и второй год обучают... Это на сегодня началось, лично мне так говорили еще 10 лет назад, когда на завод пришел. Трудности у молодого не столько в освоении САПР (вот, блин, сложность огромная...), сколько в части "въезжания" в КД и вообще в "подход" той конторы, куда он пришел. Вот веселее было раньше, когда и на персоналку студент смотрел как на новые ворота, сейчас с этим проблем нет.
А учить студента спецпредметам по профилю предприятия - пустая трата времени ВУЗа, имхо. Ну нету столько преподов и методичек на все разнообразие специализаций. Я еще понимаю - учить одного прожигу ПЛИС Xilinx, а другого - Actel, но это же бред - их схемотехнике учить надо, а этому и так вроде учат. Только не все учатся.
Тащите их в контору на практику, но не на 2-3 недели, а хотя бы на полгода - тогда разберемся, кого чему учить. И заодно - стоит ли им вообще дальше учиться, или пусть так и помрут бакалаврами. Вот тогда господа молодые хоть из-под палки, но на производство/разработку потянутся - кому охота без диплома оставаться?
orthodox
11.01.2010, 21:28
sla000
А каким методом решить проблему того, что нынешний учитель (да и школа вообще) твари дрожащие и прав не имеют?
Ребёнок может послать учителя по известному адресу, а ему за это ничего не будет. Школа ничего не может сделать, а родители сами, зачастую, не самые адекватные. :)
Вместо порнографии интернета во все школы лучше б ввели обязательную видеорегистрацию уроков, с раздачей результатов желающим за стоимость болванки. Всех бы приструнило.
=m=Pioneer
12.01.2010, 20:31
Как выпускник 1-го факультета, могу сказать что рисовать "гайки" в ангаре это очень полезное занятие. Это основы, без который невозможно стать хорошим конструктором. Пример с "художественный" ты привел совершенно к месту. ТАм не прочувствовав через руки анатомию никогда не художником. Тут не умея рисовать эскиз от руки ты никогда не научишься проектировать конструкцию. Так что советую рисовать как можно больше. Добавлю еще:) уже при работе в КБ столкнулся с тем, что иногда в дополнению к рисунку полезно применять пластилин, ножницы и бумагу с клеем - т.к по другому быстро оценить проектируемый узел просто невозможно. А вот уже следующим этапом, когда конструкция "уляжется в голове" можно применять САПР.
Спсибо учту. Вот по вам сразу видно старую школу.
А мне когда что-то надо в голове представить я представляю как бы это в Автокаде выглядело. И без него я как без рук. И нельзя, ПМСМ, на конструкторской специальности обойтись без обучения САПР. Потому что последние кульманы, по крайней мере из ИЦ ОКБ им. Микояна, выкинули уже года три назад. Я сам в этом процессе учавствал. :)
А первое, что меня спросили, когда я пришел туда устраиваться, это каким САПРОМ я владею. Я тогда чуть-чуть умел в Компасе и сказал что ничего не знаю, но быстро учусь. Научился таки. Свою первую деталь для 9.47 - 9.41 - Панель контрольных разъемов, не забуду до конца жизни. Сколько я там головой об стену бился, сколько в свой адрес услышал... И ели вдруг услышите, что в Индии долбанулся МиГ-29К, то знайте - это он.:D
Так что САПР в инсте нужно преподавать обязательно.
Кстати, эскизы я нарисовал. Целый день сегодня лазил по ангару.
Т.к как ты вечерник то все все плюсы 4-5 курса военной кафедры у тебя останутся за бортом. А ведь именно там, хочешь или не хочешь:) но тебя научат конструкции самолета. Кстати, уже после окнчания эти знания опять же очень пригодились при работе с мат. частью:)
Вот военка - это да! Там научат полюбому. Согласен.
---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------
Я бы добавил - кроме "и человека как минимум год заново обучают" его еще и второй год обучают... Трудности у молодого не столько в освоении САПР (вот, блин, сложность огромная...), сколько в части "въезжания" в КД и вообще в "подход" той конторы, куда он пришел...
Не то слово. У меня первое время был перманентный стресс.
... Только не все учатся.
А как учиться? Когда я работал на МиГе у меня з. п. было 4200 - ну я это ладно. У меня тогда только 1 курс был за плечами.
А у ребят, которые, МАИ закончили была з. п. 15 000. Они там от армии прятались. И не учатся потому, что точно знают, но работать по специальности не пойдут.
Тащите их в контору на практику, но не на 2-3 недели, а хотя бы на полгода - тогда разберемся, кого чему учить. И заодно - стоит ли им вообще дальше учиться, или пусть так и помрут бакалаврами. Вот тогда господа молодые хоть из-под палки, но на производство/разработку потянутся - кому охота без диплома оставаться?
[/QUOTE]
И это правильно.
Только возникает проблема. Так как большинство нынешних студентов в гробу видело, то чему их учат, то как предприятие будет иметь с ними дело. Это же огромный труд, научить чему-нибудь. Не каждый может. А если точно известно, что 90% никогда на это предприятие не придут работать, то как предприятие их будет учить? Зачем ему эта головная боль?
=HH=Viktor
12.01.2010, 21:10
Вот военка - это да! Там научат полюбому. Согласен.
:D
Чему на военке научат? Чего за комедия?)
Целыми днями сидели, столы пинали, зачеты получали с второго-третьего раза, когда наконец решались открыть методичку ради изучения одного вопроса, задаваемого дядей военным из раза в раз!
В армии держался только за счет гражданских знаний, а всё чем помогла военка, так это ускоренной подготовкой к армейскому тупизму. Особенно сборы в этом помогли, когда будущие техники самолетов к самим самолетам только один раз подходили, когда траву вокруг них косили.
Спсибо учту. Вот по вам сразу видно старую школу.
А мне когда что-то надо в голове представить я представляю как бы это в Автокаде выглядело. И без него я как без рук. И нельзя, ПМСМ, на конструкторской специальности обойтись без обучения САПР. Потому что последние кульманы, по крайней мере из ИЦ ОКБ им. Микояна, выкинули уже года три назад. Я сам в этом процессе учавствал. :)
А первое, что меня спросили, когда я пришел туда устраиваться, это каким САПРОМ я владею. Я тогда чуть-чуть умел в Компасе и сказал что ничего не знаю, но быстро учусь. Научился таки. Свою первую деталь для 9.47 - 9.41 - Панель контрольных разъемов, не забуду до конца жизни. Сколько я там головой об стену бился, сколько в свой адрес услышал... И ели вдруг услышите, что в Индии долбанулся МиГ-29К, то знайте - это он.:D
Нет бы послушать что вам говорят, а всё САПР. Вот картина, приходишь ты в ЦОС на самолёт, а там, на самолёте, такое... В общем надо бы как-то это быстро запомнить, а фотографировать нельзя да и нечем.
САПР не панацея, уже наелись моделей от выпускников, которых за 1 месяц научили модели строить.
Так что САПР в инсте нужно преподавать обязательно.
Надо, но надо преподавать в контексте проектирования как такового, а не в контексте нажмите эту кнопку и получится готовая модель.
Только возникает проблема. Так как большинство нынешних студентов в гробу видело, то чему их учат, то как предприятие будет иметь с ними дело. Это же огромный труд, научить чему-нибудь. Не каждый может. А если точно известно, что 90% никогда на это предприятие не придут работать, то как предприятие их будет учить? Зачем ему эта головная боль?
Это общая проблема всего авиапрома. Вот тут есть средняя ЗП по Комсомольску-на-Амуре (http://kmslife.ru/news/detail.php?ID=9318), кто получает видно сразу. На каком месте производство - тоже видно и так везде. Т.е. руками работать не выгодно, выгодно быть в администрации.
Имхо самое плохое не то что платят меньше , а то что у молодежи нет морального стимула учиться, именно учиться а не ходить на пары, и делать что то для своей страны а не мечтать украсть побольше и уехать подальше.
:D
Чему на военке научат? Чего за комедия?)
Целыми днями сидели, столы пинали, зачеты получали с второго-третьего раза, когда наконец решались открыть методичку ради изучения одного вопроса, задаваемого дядей военным из раза в раз!
В армии держался только за счет гражданских знаний, а всё чем помогла военка, так это ускоренной подготовкой к армейскому тупизму. Особенно сборы в этом помогли, когда будущие техники самолетов к самим самолетам только один раз подходили, когда траву вокруг них косили.
"Папы" Черникова на вас не хватило:) У него все было "по- взростому":ok:. И надо сказать, уже будучи в армии часто его вспоминал добрым словом.
Надо, но надо преподавать в контексте проектирования как такового, а не в контексте нажмите эту кнопку и получится готовая модель.
В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно. А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.
а не в контексте нажмите эту кнопку и получится готовая модель.
Это вы пошутили, как раз таких волшебных кнопочек в пакетах САПР и нет.
В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно. А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.
:) Проектирование и моделирование это два совершенно разных понятия. Проектирование - процесс который включает в себя в том числе этап моделирования (не обязательно с помощи CАПР). Процесс проектирования это процесс выбора РЕшения, моделирование - помогает быстрее это решение либо оценить с точки зрения эффективности либо оформить для дальнейшего исполнения (передача в производство).
Lemon Lime
13.01.2010, 13:23
В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно. А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.А Груми потом будет, настраивая станок, поминать незлым тихим словом конструктора, нарисовавшего такое нетехнологичное что угодно.
=m=Pioneer
13.01.2010, 16:55
Нет бы послушать что вам говорят, а всё САПР. Вот картина, приходишь ты в ЦОС на самолёт, а там, на самолёте, такое... В общем надо бы как-то это быстро запомнить, а фотографировать нельзя да и нечем.
САПР не панацея, уже наелись моделей от выпускников, которых за 1 месяц научили модели строить.
Я как раз слушаю, что мне говорят. И слышу подобное не в первый раз.
То, что вы описываете, это из разряда "карябая уравнение баллистической кривой на броне подбитого танка". Такие случаи бывают раз в 100 лет (ну может чаще).
Я и не говорю, что уметь эскизировать - это вредно. Я говорю, что конструктор, не владеющий 2-3 мя САПРами - это сегодня уже не конструктор. Такова объективная реальность. А ВУЗ, который готовит конструкторов на данный момент этому не учит. И это плохо. А то, что это походу никого не волнует - просто катастрофично.
А то, что человеку, который последний раз рисовал еще в школе вдруг как снег на голову - на срисовывай стойку МиГ-29!, да ещё в условиях, когда у этого человека куча сложных курсовых висит - это, я не знаю как назвать.
Если этому учить - то учить с азов. И никак не в ущерб САПР.
Надо, но надо преподавать в контексте проектирования как такового, а не в контексте нажмите эту кнопку и получится готовая модель.
А Груми потом будет, настраивая станок, поминать незлым тихим словом конструктора, нарисовавшего такое нетехнологичное что угодно.
Нет таких кнопок ни в одном САПРе. При всем моем уважении, как говорится.
Вот только не надо говорить сакраментальное - "вот если ручками". Я синек образца 70-80-х годов насмотрелся. Среди них тоже было полно выполненых кривыми ручками.:):):)
Это общая проблема всего авиапрома. Вот тут есть средняя ЗП по Комсомольску-на-Амуре (http://kmslife.ru/news/detail.php?ID=9318), кто получает видно сразу. На каком месте производство - тоже видно и так везде. Т.е. руками работать не выгодно, выгодно быть в администрации.
Вот где главная беда. :(
А Груми потом будет, настраивая станок, поминать незлым тихим словом конструктора, нарисовавшего такое нетехнологичное что угодно.
Горе-конструктор и на кульмане нарисует нетехнологичную конструкцию, от способа рисования чертежа это не зависит.
В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно.
Вот именно! Обычно рисуют что угодно, но только не то что надо.
А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.
Говорю как сам изучавший UG с 16-ой версии и теперь его преподающий - научить не проблема, даже в условиях производства.
Это вы пошутили, как раз таких волшебных кнопочек в пакетах САПР и нет.
Это надо не мне объяснять, а руководству, которое очень не любит когда срок превышает "Надо вчера, а лучше позавчера"
---------- Добавлено в 06:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:20 ----------
Горе-конструктор и на кульмане нарисует нетехнологичную конструкцию, от способа рисования чертежа это не зависит.
Чертежи в современном производстве не нужны. Вообще не нужны.
---------- Добавлено в 06:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:21 ----------
Я как раз слушаю, что мне говорят. И слышу подобное не в первый раз.
То, что вы описываете, это из разряда "карябая уравнение баллистической кривой на броне подбитого танка". Такие случаи бывают раз в 100 лет (ну может чаще).
Я и не говорю, что уметь эскизировать - это вредно. Я говорю, что конструктор, не владеющий 2-3 мя САПРами - это сегодня уже не конструктор. Такова объективная реальность. А ВУЗ, который готовит конструкторов на данный момент этому не учит. И это плохо. А то, что это походу никого не волнует - просто катастрофично.
А то, что человеку, который последний раз рисовал еще в школе вдруг как снег на голову - на срисовывай стойку МиГ-29!, да ещё в условиях, когда у этого человека куча сложных курсовых висит - это, я не знаю как назвать.
Если этому учить - то учить с азов. И никак не в ущерб САПР.
Уроки рисования они и в школе есть, а лабы по конструкции самолёта они и начинаются с умения заэскизировать конструкцию.
Если есть мнение, что такое происходит раз в 100 лет, значит вы ни разу не были в ЦОС.
Нет таких кнопок ни в одном САПРе. При всем моем уважении, как говорится.
Вот только не надо говорить сакраментальное - "вот если ручками". Я синек образца 70-80-х годов насмотрелся. Среди них тоже было полно выполненых кривыми ручками.:):):)
Выше ответил, я какбы сам на САПРе сижу, причём очень давно.
Вот именно! Обычно рисуют что угодно, но только не то что надо.
Не могут с ходу новый самолет спроектировать ? Неучи, однозначно.
Говорю как сам изучавший UG с 16-ой версии и теперь его преподающий - научить не проблема, даже в условиях производства.
Не проблема. Но лучше чтоб приходили уже подготовленные.
Чертежи в современном производстве не нужны. Вообще не нужны.
Мощно, я бы даже сказал монументально. Рабочий в цеху работать будет по телепатическим указаниям конструктора ?
Composer
14.01.2010, 19:00
...Чертежи в современном производстве не нужны. Вообще не нужны....
Далеко не всегда...
B_Baggins
14.01.2010, 20:22
Прошу правильно понять: когда я первый раз написал все нижеперечисленное, я был на 5 лет моложе. Тогда в "Компонентах и технологиях" прошла статья тов.Фрунзе (известного в том числе своими книжками при микроконтроллеры). Эмоций было много, а в сухом остатке осталось следующее (по молодости я путал этапы ОКР и еще много чего):
...Допустим, в середине 70-х было разработано и пошло в серию некое изделие "Пурген". Выпускалось до начала 80-х, с вооружения уже снято. При разработке впервые в СССР (и похоже - впервые в мире) решины-таки принципиальные технические вопросы, но сама разработка и госиспытания немного затянулись. Технология промышленного производства ненамного отличалась от предыдущих образцов, чему порадовался завод-изготовитель. Эксплуатационники поначалу нахлебались всяческих отказов, но за пару лет НИИ и завод довели конструкцию до ума и все стало хорошо. Модификация "Пурген-Э" активно поставлялась за границу, в первую очередь - в Восточную Европу и на Ближний Восток, где приобрела хорошую репутацию.
Опыт локальных войн потребовал проведения одной-двух модернизаций, после чего изделие стало называться "Пурген-М" и в таком виде дожило до наших дней. Соответственно "Пурген-МЭ" за границу тоже поставляли, но в меньшем количестве.
В середине 80-х заказчик уже "раскатал губу" посильнее, но НИИ справился и с этим, и на свет появился, скажем, "Пургофен". Этому суперу отечественной техники всякие заграницы не годились и в подметки, но вызывала сомнения стоимость используемых технологий. Завод построил три новых корпуса, оснастил их самыми навороченными японскими станками, а в инженерном корпусе появился собственный вычислительный центр.
Худо-бедно, но эта система работала и имела полноценные стадии "НИОКР-опытный образец-предварительные испытания-доводка конструкции-госиспытания-доводка КД-подготовка производства..." и т.д. Но началась перестройка... "Пургофен" только успели отвезти на полигон и поползать/поездить/полетать/поплавать с ним. Дальше не то деньги кончились, не то советско-американская дружба помешала.
До середины 90-х все смежники жили, как в страшном сне. Завод кое-как доделал и продал в Фанаберию партию "Пургенов-М", а ведущий НИИ присобачил к продаваемым изделиям два блока от "Пургофена", за счет чего ощутимо улучшились ТТХ. Сам НИИ на остатки госзаказа каким-то чудом разработал КД на переделку "Пургофена" в "Пургофен-М" и собственноручно переделал... один экземпляр. Эксплуатационники делили с военными скромный бюджет, отпущенный на ремонт строевой техники, и без зазрения совести ремонтировали любые блоки, не затрудняя себя обращениями на предприятие-изготовитель.
Где-то в районе 98-99 годов на горизонте снова замаячила Фанаберия, ощутившая необходимость обновления парка вооружений на фоне наконец-то наступившей экономической стабильности. У смежников великий праздник: заключен большущий договор, в рамках которого инозаказчику поставляется несметная партия "Пургофенов-МЭ". С этого момента начинается цирк:
1) Взаимоотношения между смежниками ввиду отсутствия сколь-нибудь разумных ГОСТов (те, что есть, либо устарели, либо сильно "сырые") строятся в основном на личных контактах и тоннах бюрократической макулатуры.
2) Как водится, инозаказчик ориентируется не только на Главных конструкторов (которые неспособны разработать разве что вечный двигатель), но и на мнение российских военных. Те сразу же начинают планировать перевооружение наших нищих ВС новым чудо-оружием ("Пургофен-М" тут же показывают Президенту), в результате чего во всех причастных конторах активизируются сильно поредевшие военпреды (их количество сразу многократно возрастает). К бюрократии инженерной добавляется бюрократия военная.
3) Большинство электронных блоков собрано на импортной элементной базе коммерческого исполнения, но предназначено для работы и проходит испытания, разумеется, в расширенном диапазоне воздействий по климатике и механике. По понятным причинам обратная связь с изготовителем за рубежом практически отсутствует. Кроме того, в данной отрасли разработчик традиционно отстает от общего уровня (сказывается возраст), в результате чего значительная часть комплектующих вот-вот устареет. К моменту, когда серийное производство уже запущено, процесс подачи рекламаций напоминает песенку "У попа была собака", а добрая четверть применяемых микросхем снята с производства. Зато невиданную активность развивают т.н. "вторые поставщики", задачей которых является своеобразная "эмуляция" нормальной снабженческой обстановки для завода.
4) Отечественная элементная база... О, это отдельная песня! Из всей этой "высокотехнологичной продукции" худо-бедно можно положиться только на пассивные компоненты и мелкую логику. Качество всего остального меняется хаотически и никакому контролю в основном не поддается. От всех этих БМК и "микропроцессоров с двумя ручками для переноски" в конце концов удается избавиться опять же за счет заграницы... Немало головной боли вызывают отечественные соединители, особенно некоторые "представители" из серий СНО и СНП.
И все это происходит на фоне того, что производство ведется фактически по эскизной КД (до нормального уровня ее доводят перманентно), а технологическая документация по большому счету появляется ближе к финишу. Зато есть новенькие цеха печатных плат, поверхностного монтажа и прецизионной металлообработки (оборудование куплено, разумеется, "за бугром"), куда водят посетителей...
Ерничать на эти темы я могу и дальше, но вывод, мне кажется, ясен: ВПК болеет той же болезнью, что и вся остальная промышленность: перманентная бюрократическая лихорадка на фоне общей дистрофии. Вдобавок организм, по старой привычке, вместо того, чтобы орать благим матом, прикладывает лапу к уху и рапортует "Так точно! Будет сделано!! Больше не повторится!!!".
Это надо лечить. А вкладывать деньги и требовать отдачи на мировой рынок... То ли еще рано, то ли уже поздно.
Ну, Pioneer, тоже меня вдохновил! (Извините за оффтоп, но и впрямь наболело)
Я на 2-м курсе учусь Аэрокосмического фак-та ЮУрГУ(бывший челябинский политехн. институт) Специальность самолето-вертолетостроение. Когда поступал думал, всё, наконец-то любимым делом займусь. Конечно вы знаете, что, примерно, оказалось на самом деле. Целых 2 года ни одного профильного предмета! Только введ. в специальность, с уважаемым человеком, преподавателем-ракетчиком. Который меня спрашивал: "как там самолет Су, который... палубный-то, называется?" Это полгода длилось. Потом сессия. Потом я вылетел. Опять туда же поступил. Вроде и термех не сложный, и вышка по зубам. Сопромат сразу записал себе в предметы, которые я обязан знать. Вот, что интересно: у нас преподаватель знающая SolidWorks преподавала нам один год С++ потом полгода раз в неделю SolidWorks. Зачем нам С++:dontknow:Кроме SolidWorks'a ничего не преподавали у нас, да и не будут похоже - преподаватель уволилась... Инженерная графика у нас 2 года идет и судя по всему это хорошо. Единственный предмет, который всем по душе. Английского много было, даже тексты по специальности были, точный перевод к которым только я знал.:ups: Преподаватель была с кафедры ин. языков, ни черта в этом вопросе не понимавшая, за мной правильный перевод записывала. А когда конструкцию вертолета переводили...:D Вообщем и смех и грех. Ладно я один, а остальные... Тоже вроде нравится авиация, с удовольствием бы изучали её... Ан нет, у нас такому не учат, не факт что на 3-м курсе начнется самое главное, да и дожить ещё надо. Элементарно в методичках задачи бы не с потолка брали, а применительно к авиации, народ бы заинтересованнее был и учился бы тоже. Ведь пока этузиазм в молодых сердцах не иссяк надо его в нужное русло направить, потом поздно ведь будет... Вместо болтологий всяких, лучше бы устройство самолетов, вертолетов изучали. Но без авиации-то совсем грустно Посему со студентами, бывшими на практике в Луховицах и не поехавшими на КнААПО общаюсь. Тут на форуме(и не только тут) сижу хоть каких-то знаний набираюсь. Симуляторы Ил-2, DCS: Ka-50, Lock On давно изучены. Куча книжек по авиации, которых читать не перечитать. Забиваю все свободное время авиацией с 10 лет. Легче не становиться:) Наоборот оказывается я еще ничего толком не знаю. Особенно как посмотришь на некоторых знатоков с форумов:eek:
У нас в универе так же
студенту никакие самолеты даром не нужны, а нужна бумажка о "верхнем" образовании
К сожалению и у нас есть такие, кто шасси "колесиками" называют.
Наш универ славился тем что готовил "технарей" высокого уровня, после введения "престижных факультетов" стал славиться "местом срубания бабла" с юношей и девушек поступающих на эти "престижные факультеты"
Кстати Груми, реально мне - студенту только 2-го курса на практику к вам поехать. Если может, что надо освоить освою, не проблема, только скажи. Особенно если это конструкция ПАК Фы будет:D
Насчет "я на втором курсе учусь, а специальности не учат".
Я тоже учусь на втором куурсе. Специальность - компьютерная безопасность. По специальности- только програмирование, устройство компов и тд .Намного больше физики и математики. И точно так же все возмущаются, что специальности не учат. Учат "учиться". И правильно делают, из студента готовят не просто человека который работает по специальности, а человека, который при желании сможет освоить и другую специальность, и работать по этой лучше. А разнонаправленность образования и более широкий кругозор- это никогда не помешает. А специльности учат на 3-4 курсе и позже вовсю
Кстати Груми, реально мне - студенту только 2-го курса на практику к вам поехать. Если может, что надо освоить освою, не проблема, только скажи. Особенно если это конструкция ПАК Фы будет:D
Реально, я даже весной прошлой тему создавал. http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=54980&highlight=%CA%ED%C0%C0%CF%CE
ZloyPetrushkO
15.01.2010, 00:43
В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно.
в корне неверно :)
моделлирование0лишь инструмент. не зная ЧТО нужно моделлировать,даже самый опытный моделлер не сделает нужную модель.
А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.
а прекрасна зная ту же юджишку, но незная конструкции самолета человек вообще ничего непостроит путного :D
А то, что человеку, который последний раз рисовал еще в школе вдруг как снег на голову - на срисовывай стойку МиГ-29!, да ещё в условиях, когда у этого человека куча сложных курсовых висит - это, я не знаю как назвать.
да нет там такого ;)
бывает канеш да, что загружают, но не так прям катастрофично, если учиться правильно.
по факту это и есть- учат учиться
--------
вообще на тему- имхо, када в следствия различных причин большую чатсь научить свовременным технологиям не удастся(или в условиях что большей части потока самолеты по барабану),
лучшее что можно сделать- ето научиться учиться. в жизни всегда пригодиться :)
------
А мне когда что-то надо в голове представить я представляю как бы это в Автокаде выглядело. И без него я как без рук.
+1, я точно так же. только если честно,это не оень хорошо. я ето все в голове представляю, а рукой нарисоватьн е могу( а надо бы....
но рисовать руками, и главное лапать руками, просто обязательно! иначе никак...
А первое, что меня спросили, когда я пришел туда устраиваться, это каким САПРОМ я владею. Я тогда чуть-чуть умел в Компасе и сказал что ничего не знаю, но быстро учусь. Научился таки.
золотые слова! :)
в МАИ меня научили учиться, ето точно))
и это главное...у меня спросили примерно тоже самое :)
через месяц уже чертил в автогаде :)
Спсибо учту. Вот по вам сразу видно старую школу.
Ну при чем тут "старая школа":) просто здравый смысл и природная лень, которая учит искать самый простые решения.
PS Кстати, после почти 20 лет занятия 3D графикой, все равно старюсь делать первоначальный эскизы перед началом работы, точно так же как на лабах у Житомирского. Только теперь вместо карандаша и бумаги - планшет Wacom :)
моделлирование0лишь инструмент.
Вот и я о том же. Надо уметь пользоваться этим инструментом.
а прекрасна зная ту же юджишку, но незная конструкции самолета человек вообще ничего непостроит путного
Ни в одном институте современным конструкциям и технологиям и не научат, ибо коммерческая тайна.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot