Просмотр полной версии : Китай подтвердил, что намеревается построить авианосец
Китай подтвердил, что намеревается построить авианосец - СМИ
ПЕКИН, 23 мар - РИА Новости, Константин Щепин. Министр обороны КНР Лян Гуанлэ подтвердил намерение Китая построить собственный авианосец, пишет в понедельник новостная служба
Sina.
По поступившим сообщениям, глава китайского военного ведомства заявил, что "из всех крупных мировых держав КНР остается единственной страной, у которой нет авианосцев, поэтому он не может навсегда оставаться без этого вида вооружений".
Министр отметил, что, поскольку Китай обладает обширными территориальными водами, возможности национальных ВМС недостаточны для того, чтобы обеспечить их надлежащую охрану.
Наблюдатели не исключают, что о начале строительства авианесущих крейсеров в КНР будет официально объявлено уже в апреле, когда китайский ВМФ отметит свой 60-летний юбилей. По прогнозам издания Wall Street Journal, первый боеспособный авианосец Китай спустит на воду к 2020 году.
voice from .ua
23.03.2009, 16:39
По поступившим сообщениям, глава китайского военного ведомства заявил, что "из всех крупных мировых держав КНР остается единственной страной, у которой нет авианосцев, поэтому он не может навсегда оставаться без этого вида вооружений".
Н-да-а-а... Вот это аргументация! Российские товарищи из разряда "зачем России авианосцы" должны быть просто в восторге от этого аргумента! Особенно экстраполировав его на Россию, и ту куда более подробную и изысканную аргументацию, которая даже такая им все равно что горохом об стенку.
А что, наш ВМФ, наконец, разродился ясной и четкой концепцией - зачем, сколько, на каких флотах, каких, с какими самолетами, для каких задач и с каким ордером нам нужны авианосцы?
Пока что есть только рассказы о длине морских границ и байки про быстро тающие льды в северном ледовитом океане.
И если Китай соревнуется с Индией и присматривается к Австралии - то нам с кем соревноваться? Снова с США?
voice from .ua
23.03.2009, 17:20
А что, наш ВМФ, наконец, разродился ясной и четкой концепцией - зачем, сколько, на каких флотах, каких, с какими самолетами, для каких задач и с каким ордером нам нужны авианосцы?
"из всех крупных мировых держав РФ остается единственной страной, у которой нет авианосцев (нормальных), поэтому она не может навсегда оставаться без этого вида вооружений"
Вот вам ясная четкая концепция - куда яснее. Китайцам этого достаточно чтобы начать строить, и построят ведь! Мы что хуже китайцев?
ir spider
23.03.2009, 17:57
Да мы хуже... Тем что один Шанхайский порт дает грузооборота больше чем все РФ.
Тут уже привен пример.
У нас героическое (без иронии) прошлое, которым мы живем, проецируя его на настоящее. И постоянно получаем кувалдой по кумполу от реальности, которая совсем иная, нежели чудится нам в наших мечтах.
Пора уж очнуться и трезво оцнить свои возможности и потребности. А затем спокойно идти к своей главной цели, не отвлекаясь на пусть и заманчивые, но второстепенные вещи.
Вот вам ясная четкая концепция - куда яснее. Китайцам этого достаточно чтобы начать строить, и построят ведь! Мы что хуже китайцев?
собственно (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54726)
.
~Silvist~
24.03.2009, 12:10
Да мы хуже... Тем что один Шанхайский порт дает грузооборота больше чем все РФ.Я не думаю что у нас всё плохо. Да, плохо, но не совсем. По крайней мере есть хоть какой-то опыт проектирования, строительства, эксплуатации и т.д. У китайцев нет ничего! Кроме когда-то купленных "на металлолом" "Минска" и "Новороссийска".
Более того, по роду своей деятельности я своими глазами видел КАК и ИЗ ЧЕГО китайцы строят пароходы. Да, быстро. Согласен. Но качество работ и материалов... Вы когда-нибудь видели листы бортовой обшивы сваренные "в нахлест"???:lol: Короче, если нам до авианосца "как до Луны", то китайцам в лучшем случае - "как до Марса".
"из всех крупных мировых держав РФ остается единственной страной, у которой нет авианосцев (нормальных), поэтому она не может навсегда оставаться без этого вида вооружений"
Вот вам ясная четкая концепция - куда яснее. Китайцам этого достаточно чтобы начать строить, и построят ведь! Мы что хуже китайцев?
Неистрибима у нас тяга к лозунгам. Какой то товарищ в Китае ляпнул фразу и это выдается как серьезный аргумент :D
voice from .ua, страны которые имеют авианосцы или стремятся их построить, имеют одну большую проблему. Это защита своих коммуникаций. По русски говоря значительная часть товаров, сырья, и.т.д поставляется в эти страны по морю. И это все надо защищать. Буть то хоть США, будь то Китай.
У нас такой проблемы нет. Ничего критичного к нам по морю не возят. Это кстати огромное геополитическое преимущество России. И строить авианосцы "шоб было как у людёв" это дурость.
voice from .ua
24.03.2009, 14:31
Неистрибима у нас тяга к лозунгам. Какой то товарищ в Китае ляпнул фразу и это выдается как серьезный аргумент :D
Аргумент то, что провозгласив этот лозунг они их построят. А не начнут размазывать соплями по стеклу нужен-не нужен.
Что касается России, то они ей жизненно необходимы действительно по другим причинам, по каким - не раз уже подробно расписывалось и по полочкам раскладывалось, не понять их могут только люди-неадекваты, либо вредители, либо кто дальше носа собственного не видит.
Что касается России, то они ей жизненно необходимы действительно по другим причинам, по каким - не раз уже подробно расписывалось и по полочкам раскладывалось, не понять их могут только люди-неадекваты, либо вредители, либо кто дальше носа собственного не видит.
voice from .ua
Ещё раз советую перечитать что по полочкам раскладывалось (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54726)(и кем), прежде чем входить в клинч.
P.S. Значит ли это что я неадекватный вредитель не видящий дальше собственного носа? :rolleyes:
babybat{}.net
24.03.2009, 14:44
НУ нас такой проблемы нет. Ничего критичного к нам по морю не возят. Это кстати огромное геополитическое преимущество России. И строить авианосцы "шоб было как у людёв" это дурость.
Красная кривая на картинке с вами не согласна... :ups:
Красная кривая на картинке с вами не согласна... :ups:
Может вы расскажете и приведете примеры, когда и кто угрожал первозкам в данном районе? Может там есть какие то вражеские базы, откуда супостат может прервать перевозки? Вы обратили внимание, насколько близко к этой линии находится наша территория (читай аэродромы)? Сравните с коммуникациями в Тихом и Атлантическом океане.
Может вы расскажете и приведете примеры, когда и кто угрожал первозкам в данном районе? Может там есть какие то вражеские базы, откуда супостат может прервать перевозки? Вы обратили внимание, насколько близко к этой линии находится наша территория (читай аэродромы)? Сравните с коммуникациями в Тихом и Атлантическом океане.
а так же насколько этот маршрут доступен и безопасен (от времени года естественно) :)
voice from .ua
24.03.2009, 15:47
voice from .ua
Ещё раз советую перечитать что по полочкам раскладывалось (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54726)(и кем), прежде чем входить в клинч.
Знаю. И там я привел достаточно фактов, поэтому и не счел в который раз растекаться мыслью по древу в этой ветке.
Хотя, ЭВРИКА! Можно же копи-пастить!
с вашего позволения добавлю про необходимость авианосцев.
не могу так найти статью, сори, суть следующая: в 21 веке основным полем борьбы станет океан, в частности шельфовые зоны богатые рессурсами. Россия как я понимаю, связывает свои перспективы с северным шельфом, для "аннексии" этих "территорий" были предприняты и океанографические экспедиции год - два назад. Т.к. одним из основных источников дохода и политической силы России сейчас является торговля углеводородными рессурсами (которых много на шельфе) при том, что уже разведанные запасы исчерпываются важнейшей задачей будет "выигрывание" территориальных споров на шельфе (в основном на северном). кстати в печати начинают все чаще говорить о т.н. углеводородных газогедратах, восполняемые запасы которых находятся как раз на северном шельфе. Их сложнее добывать чем просто газ, но со временем они станут актуальнее.
Большую территорию типа шельфа кроме как авианосцами не защитить. Если за счет научных экспедиций удасться провести частичную легитимизацию больших территорий то далее понадобиться грубая сила ("засталбливание территории с ее патрулированием" и "выдавливание оппонентов" ) на море чтобы отстаивать эти территории. Тогда авианосцы становятся вполне экономически обоснованными. Так при делении океанского дна россия отхватит свое, а иначе будут гонять до безума норвежские мобильные буровые платформы и грустно созерцать американские платформы при патрулирующем рядом Нимице.
Стоит добавить, что на севере важным элементом будут и подводные лодки. Кстати есть проекты подводных гозотанкеров и полностью подводных газодобывающих станций :).
misha-yu (с)
"Будем поступать в зависимости от степени милитаризации Арктики" - генерал армии Макаров
08.03.2009
В ответ на конкретные шаги США по милитаризации Арктики Россия ограничилась очередным заявлением. Его сделал начальник Генерального штаба РФ генерал армии Николай Макаров.
«Мы смотрим вообще, какая будет степень милитаризации данного региона. В зависимости от этого будем и мы поступать», - сказал Макаров на оружейной выставке "Айдекс-2009" в Объединенных Арабских Эмиратах.
Между тем в январе генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер уже назвал Россию не стратегическим партнером, как это бывало раньше, а "стратегическим соперником", и намекнул на свой военный союз: "Необходимо добиваться полного доверия среди пяти арктических государств, четыре из которых являются членами НАТО".
Многие эксперты выражают озабоченность тем, что через несколько лет Россия не сможет адекватно ответить на милитаризацию Арктики, например, со стороны США и Канады, сообщает интернет-портал "Патриот Поморья". США не только заявляют о готовности защищать свои интересы средствами ПРО, стратегического сдерживания и морского присутствия, но и предпринимают конкретные шаги в этом направлении: так, в середине марта ударные подводные лодки США приступят в Арктике к двухнедельным учениям, целью которых является отработка действий в условиях полярного климата.
В последние годы Арктика стала объектом пристального внимания России, США, Канады, Великобритании и других стран, имеющих интересы в этом полярном регионе. О разработке ледокольных флотов объявили США, Канада, КНР, Германия, Швеция. Глобальное потепление приводит к таянию арктических льдов и открывает стратегически важное морское пространство, а также доступ к природным ресурсам, в том числе к нефти и газу.
http://navy.ru/news/north/index.php?ELEMENT_ID=19070
Ну вот, уже и пять арктических государств считают, что недемократично отдавать Арктику России, и собираются объединить усилия под стягом НАТО чтобы не допустить туда русских варваров.
voice from .ua
P.S. Значит ли это что я неадекватный вредитель не видящий дальше собственного носа? :rolleyes:
Хуже. Ты при этом еще и модератор :D
Знаю. И там я привел достаточно фактов, поэтому и не счел в который раз растекаться мыслью по древу в этой ветке.
Хуже. Ты при этом еще и модератор :D
Каких собственно фактов? Ничего не видел, кроме абсурдистских домыслов.
Факты и аргументы приводил Belomor, этого Вы конечно не заметили.
Хуже. Ты при этом еще и модератор :D
Лучше ;) Я помимо этого ещё и адекватный человек.
Есть что сообщить помимо в ЛС плз.
Факт Войс приводит только один - "там много углеводородов и их могут отобрать"
Ну могут, и дальше что? Почему из этого следует, что строить надо именно авианосцы, а не кучу ядерных ракет, подлодок, эсминцев или огромных боевых человекоподобных роботов?
А, может, надо вообще не имеющие аналогов ледокольные авианосцы забабахать - там ведь лед пока не растаял, а ледоколы супостаты могут и потопить?
DustyFox
24.03.2009, 22:49
Может вы расскажете и приведете примеры, когда и кто угрожал первозкам в данном районе? Может там есть какие то вражеские базы, откуда супостат может прервать перевозки? Вы обратили внимание, насколько близко к этой линии находится наша территория (читай аэродромы)? Сравните с коммуникациями в Тихом и Атлантическом океане.
Можно начать с немцев:P... А Норвегия, Канада и Штаты давно нашими стали?:ups: Можно еще пару-тройку припомнить...
Вот вам ясная четкая концепция - куда яснее. Китайцам этого достаточно чтобы начать строить, и построят ведь! Мы что хуже китайцев?
Может мы тогда с Великой Стены начнем? Чем мы хуже китайцев? А то еще египтян можно вспомнить и пирамид нагромоздить десятка полтора. Пирамиды даже лучше в мотивацию китайского товарища вписываются. :)
harinalex
24.03.2009, 23:58
Может мы тогда с Великой Стены начнем? Чем мы хуже китайцев? А то еще египтян можно вспомнить и пирамид нагромоздить десятка полтора. Пирамиды даже лучше в мотивацию китайского товарища вписываются. :)
начинать лучше с малого , например пары АВУ:cool:
А чем плохо для жителя Северодвинска такое строительство ? Обитатели Николаева наверное радовались бы :uh-e:
начинать лучше с малого , например пары АВУ:cool:
А чем плохо для жителя Северодвинска такое строительство ? Обитатели Николаева наверное радовались бы :uh-e:
Ну и мотивации у вас! Авианосец нужен, чтобы перед Китаем не позориться. Авианосец нужен, чтобы Северодвинску хорошо было! Разумные резоны, спору нет.
И о "малом" у вас представления странные. Если с малого начинать, то надо для начала флот эсминцев восстановить, "привести в соответствие" МСЯС и группировку МЦАПЛ, и, если здоровья хватит, то ТАРКам ремонт с модернизацией сделать. Вот когда флот будет бороздить хотя бы территориальные воды с той же интенсивностью, что лет 30 назад, тогда можно и за ваши пирамиды приниматься. Стремление телегу впереди лошади запрячь мне понятно, но разумным я его признать не могу.
И снова все те же и все то же :)
ИМХО авианосцы нужны и всё. Главное - разобраться, какие и сколько и для чего.
Для понтов это ясно дело будем чертежи Ульяновска доставать. Если для реальной жизни, ну где-то кому-то слегка по шапке дать или полетать над чьей-то горячей головой, то и Горшков сгодится. Еще момент - причем здесь Северный Ледовитый океан? На этом ТВД хватит и Ту-22М3, и подлодок, лишь бы базы были рабочие на Новой Земле и еще где-нибудь ближе к Аляске. Юмор про ледокол-авианосец тут как раз в тему - зачем во льдах такая махина? :) Идея с возрождением темы Як-201 как нельзя кстати. Но все это на перспективу, и я соглашусь во многом с г-ном Беломором - он четко сказал, что у нас должно быть первыми пунктами на повестке дня.
Можно начать с немцев:P... А Норвегия, Канада и Штаты давно нашими стали?:ups: Можно еще пару-тройку припомнить...
Только немцы и угрожали. Все. И откель они угрожали? А откель наши летали отражать их налеты на конвои? Даже тогда дальности самолетов хватало. Сейчас тем паче с этим проблем нет. Ну и спрашивается на кой авианосец в Северно-ледовитом океане? Вобщем не нужны там авианосцы.
Все "доводы" сводятся к тому, чтобы "постучать по шапке". Это не довод :) Скажите конкретно. Кто угрожает, чем угрожает, и почему авианосец лучшее средство для отражения этих угроз. Пока ответов на эти вопросы не было :)
Например Китай. Возит нефтепродукты из персидского бассейна и др. удаленных мест. В любой момент поставки могут прервать немало стран. Для защиты маршрутов снабжения ЛУЧШИМ средством является именно авианосец.
Возьмем США. Со всего мира возятся товары, сырье. Периодически возникают угрозы поставкам, на которые необходимо реагировать оперативно. Авиабазы расположенные по всему миру оперативностью не обладают, да и не всю территорию покрывают. Лучше и рациональнее делать плавучие базы. Чем собственно давно и с успехом американцы и занимаются.
Для нас доводы китайцев и американцев не канают. Мы ничего не возим из за морей, океанов критичного. Чего возим находится в пределах нашей береговой черты. Это конечно защищать надо. Только кто сказал, что авианосец лучшее средство для защиты наших коротких морских коммуникаций? Есть средства и поэффективнее и дешевле.
DustyFox
25.03.2009, 12:53
ну смайлик я все-же поставил :) .
Но .. При подобном подходе (что-то отремонтировать , немного модернизировать и не соваться в большие проекты ) можно посмотреть на судьбу гражданского авиапрома , успешно накрывшегося (почти) медным тазом.
Почти накрылось или почти медным?:ups: Помоему, материал таза не принципиален. Здесь пациент скорее мертв чем жив.
Хорошо еще , что авианосцев на мировом рынке не очень много продается ;) , а то бы сказали , что лучше какой-нить б/у "китти-хок" купить , и сами бы не заметили лет через 15 , что своего уже построить не могут. Индийцы тоже зачем-то у себя АВ заложили. Авианосец - это не корабль в обычном понимании , а металлургия,авиация,электроника итп. Он многое за собой тянет ( не хочется приводить избитый пример с американской лунной
программой).
Здесь ПМСМ спорить безсмысленно, Гитлер на военных заказах страну из глубокой Ж вытащил.
Деградация наступает очень быстро , в другой отрасли мне довелось это видеть , не хочется это наблюдать там , где еще чего-то шевелится :(.
Впрочем , все это многократно пережевывалось и обсуждалось с пеной у рта.
:beer:
Гитлер на военных заказах страну из глубокой Ж вытащил.
Интересная аналогия.
harinalex
25.03.2009, 14:11
Интересная аналогия.
ага , и он тоже начинал строить АВ "Граф Цеппелин" ... :ups:
Хороший был авианосец, жалко не подлежал восстановлению после 45 гг..
Здесь ПМСМ спорить безсмысленно, Гитлер на военных заказах страну из глубокой Ж вытащил.
:beer:
Там все намного сложнее было. Сейчас такое не пройдет, я имею в виду деятельность главного банкира Гитлера. Хотя военные заказы помогли подняться их промышленности.
DustyFox
25.03.2009, 19:57
Интересная аналогия.
Суть не в человеке и системе, которую он олицетворяет. Суть в общих принципах экономики. В СССР во время Великой Депрессии строили промышленность, китайцы сейчас заявляют о том же. Гитлер сделал это по своему, и достаточно эффективно, если от выдачи зарплаты трижды в день(из-за инфляции) в 33 страна к 36г. стала процветающей. Не собираюсь обсуждать его людоедские идеи, речь не об этом.
Все взаимосвязано: и людоедские идеи, и массовый гипноз, и мировая война, и конец в бункере. Главное не ходить по одним граблям каждые 30-50 лет...
Суть не в человеке и системе, которую он олицетворяет. Суть в общих принципах экономики. В СССР во время Великой Депрессии строили промышленность, китайцы сейчас заявляют о том же. Гитлер сделал это по своему, и достаточно эффективно, если от выдачи зарплаты трижды в день(из-за инфляции) в 33 страна к 36г. стала процветающей. Не собираюсь обсуждать его людоедские идеи, речь не об этом.
Выше товарищ хорошо описал суть германского экономического чуда. Оно произошло не потому, что Гитлер нагрузил промышленность военными заказами. Это как раз способствовало диспропорции экономики и неизбежно толкало Германию на агрессию, для поддержания своей экономической системы. Суть чуда в том, что режим Гитлера усиленно спонсировали англо-американские банкиры. Читай инвестиции :D В нас пока никто инвестиции не вкладывает, поэтому аналогия неуместна
Добавлено через 2 минуты
Если военные заказы превышают какой то процент в экономике, то надо либо реализовывать этот военный потенциал (читай воевать), либо диспропорция экономики закончится печально, как в СССР.
~Silvist~
28.03.2009, 08:49
Если военные заказы превышают какой то процент в экономике, то надо либо реализовывать этот военный потенциал (читай воевать), либо диспропорция экономики закончится печально, как в СССР.Да, всё это так, но ведь кроме танков и "калашей" мы толком делать ничего не умеем. Поэтому не проще было бы стравливать кого-то и продавать туда через третьи страны, стравливать и продавать... Эфиопия-Эритрея, Индия-Пакистан, Израиль-Сирия. Работы - край непочатый! Вобщем так как-то...
Как я понял из ветки обсуждение далеко ушло от китайской темы и сводится к вопросу "нужен ли РФ авианосец?"
У Китая есть, помимо других аппологетов, Индия под боком, мимо которой идет китайский экспорт.
А по поводу арктики и авианосцоводства там у меня есть ряд вопросов к захватчикам шельфа:D :
1) как добывать нефть под льдами?
2) Земля Франца-Иосифа, Новая Земля, Новосибирские острова, остров Врангеля не катят для размещения самолетов?
3) На каком удалении от берега проходит граница льдов? Насколько мне известно Северный Ледовитый океан занимает свыше 13 млн. км2, из этого водного пространства зимою покрыто льдами 11 млн. км2, а летом около 8 млн. км2. ( зимой 84%, а летом 61% покрыто льдами)
4) Как вы себе представляете запуск с авианосца и палубную посадку самолетов в районах с плавучими льдами?
Тут прозвучала мысль об ледоколах-носителях СВВП, идея интересная, вот только создать нормальный СВВП очень непростая задача, тем более для РФ, однако даже перспективный СВВП будет иметь небольшую дальность полета по сравнению с обычным аэропланом. Для таких районов нужны самолеты типа Су-27ИБ, Су-30, МиГ-31, Ту-22М3. Для таких самолетов нужны именно береговые аэродромы.
ИМХО: НАТА и прочие скалятся потому, что видят дряхлеющие СЯС, если по-серьезному то для РФ сейчас наиболее актуальна задача создания нового поколения средств доставки ядреной бомбы, а то у нас то "Юрий Безрукий", то булава на свою голову... Застолбили шельф, флаг поставили на дне и что дальше...добыча той нефти золотой будет...
ссылки на тему:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Arctic_big_rus.svg
http://obsrvr.livejournal.com/98696.html
http://www.scanex.ru/ru/gallery/index07.html
http://www.aari.nw.ru/odata/_d0004.php
Def41 - могу только про
1) как добывать нефть под льдами?
Ничего нового тут нет. Норвежский шельф, да и Сахалинский.
Очень интересно, а характеристик этих платформ у Вас нет?
ИМХО Наверняка есть ограничения по толщине льда и скорости подводных течений.
Да, всё это так, но ведь кроме танков и "калашей" мы толком делать ничего не умеем. Поэтому не проще было бы стравливать кого-то и продавать туда через третьи страны, стравливать и продавать... Эфиопия-Эритрея, Индия-Пакистан, Израиль-Сирия. Работы - край непочатый! Вобщем так как-то...
Для экономики в целом не проще. На этом невозможно поддерживать экономику. Это капля в море даже для США, самого крупного производителя и продавца оружия. Вобщем не было еще в истории человечества страны, которая жила бы за счет продажи оружия и врят ли появится.
А насчет того, что делать ничего не умеем, не правы. Мы умеем делать ВСЕ :) Вопрос в какой торговой зоне это ВСЕ рассматривать. А это вопрос уже политический, а не экономический ;)
DustyFox
29.03.2009, 12:09
Выше товарищ хорошо описал суть германского экономического чуда. Оно произошло не потому, что Гитлер нагрузил промышленность военными заказами. Это как раз способствовало диспропорции экономики и неизбежно толкало Германию на агрессию, для поддержания своей экономической системы. Суть чуда в том, что режим Гитлера усиленно спонсировали англо-американские банкиры. Читай инвестиции :D В нас пока никто инвестиции не вкладывает, поэтому аналогия неуместна
Гитлер военными заказами снял социальную напряженность, обеспечив себе поддержку населения. И здесь не аналогия а, скорее, параллель.
Добавлено через 2 минуты
Если военные заказы превышают какой то процент в экономике, то надо либо реализовывать этот военный потенциал (читай воевать), либо диспропорция экономики закончится печально, как в СССР.
Китайцы сейчас декларируют, на период кризиса и падения внешнеторговых оборотов, переориентацию финансовых потоков на стимулирование перевооружения своей промышленности. Важной составляющей, особенно в свете перевооружения, является оборонный заказ. Союз, в 30-е годы, именно на этом и поднялся(я про перевооружение и оборонный заказ), грамотно использовав мировую конъюнктуру. В 70-80 е просто проспали и прос...ли имевшиеся возможности.
Добавлено через 3 минуты
Для экономики в целом не проще. На этом невозможно поддерживать экономику. Это капля в море даже для США, самого крупного производителя и продавца оружия. Вобщем не было еще в истории человечества страны, которая жила бы за счет продажи оружия и врят ли появится.
А насчет того, что делать ничего не умеем, не правы. Мы умеем делать ВСЕ :) Вопрос в какой торговой зоне это ВСЕ рассматривать. А это вопрос уже политический, а не экономический ;)
Согласен, что капля в море... Зато в мутной водице рыбку легче ловить! Правда для этого стравливать должны мы, а не кто-то другой. А пока кишка тонка. Как в военно-экономическом отношении, так и с волей напряг.
Гитлер военными заказами снял социальную напряженность, обеспечив себе поддержку населения.
Не спорю. Просто уточняю, что военные заказы это не причина, а следствие. Причина в финансировании режима Гитлера иностранным капиталом. Нас никто не финансирует, поэтому ни аналогий, ни параллелей проводить не стоит.
Китайцы сейчас декларируют, на период кризиса и падения внешнеторговых оборотов, переориентацию финансовых потоков на стимулирование перевооружения своей промышленности. Важной составляющей, особенно в свете перевооружения, является оборонный заказ. Союз, в 30-е годы, именно на этом и поднялся(я про перевооружение и оборонный заказ), грамотно использовав мировую конъюнктуру. В 70-80 е просто проспали и прос...ли имевшиеся возможности.
Не понял с чем вы спорите.
Во первых, по Китаю у вас есть конкретные данные по структуре промышленности?
Во вторых, вы рассматриваете возможность, что Китай просто собирается воевать с кем либо?
В третьих, в СССР действительно экономика была дизбалансирована из за оборонной составляющей. Так СССР и собирался воевать в 30 годах, иллюзий ни у кого не было. Это необходимость была, тяжелая необходимость. В 70-х мы не реализовали военный потенциал и погорели. О чем спорим? :)
Правильной дорогой идут китайские товарищи. Да и у нас другой нет.
Китайцы, конечно же, в конце концов авианосец построят. Мы - не факт.
Ничего нового тут нет. Норвежский шельф, да и Сахалинский.
И где там льды? В провизионном холодильнике на камбузе?
Извините, конечно, Вы дяденьки большие и умные..., но вопросы - нужен ли нам авианосец нагоняют тоску непонимания...
Совсем недавно, многие отмечали 10-ть лет агрессии НАТО против Югославии... государства, которого больше нет...
А вот теперь вопрошающие - "зачем", представте, что тогда, у берегов Югославии "припарковался" бы Ульяновск, и подумайте, а началась бы вообще эта война?
Это инструмент - инструмент политики, способный решать глобальные задачи. Решать, где войне быть, а где нЕбыть.
Извините, конечно, Вы дяденьки большие и умные..., но вопросы - нужен ли нам авианосец нагоняют тоску непонимания...
Совсем недавно, многие отмечали 10-ть лет агрессии НАТО против Югославии... государства, которого больше нет...
А вот теперь вопрошающие - "зачем", представте, что тогда, у берегов Югославии "припарковался" бы Ульяновск, и подумайте, а началась бы вообще эта война?
Это инструмент - инструмент политики, способный решать глобальные задачи. Решать, где войне быть, а где нЕбыть.
1) Война бы не началась если бы была четкая и внятная позиция РФ в том деле, подкрепленная современными и оснащенными вооруженными силами. (хотя не факт:()
2) Да конечно инструмент политики, вот только НАТУ одним авианосцем не испугаешь.
3) У нас причалы для авианосцев есть? Стапель для строительства?
НИОКР предназначенные для оценки роли авианосцев в будущих конфликтах проводятся? Все это требует БОЛЬШИХ денег, потому что многое нужно делать с нуля. У РФ так дофига производственных и кадровых ресурсов для реализации этой научно-технической задачи?
Если уж так нужон авианосец для политичесих целей: Горшкова могли выкупить, построить соответствующую инфраструктуру для эксплуатации Кузнецова с Горшковым, регулярно ремонтировать корабли.
4) У РФ нет других более насущных задач? Сейчас кровь из носа нужно довести до ума Булаву, на что нужны деньги. Ремонт и замена АПЛ, надводных кораблей?
Самолетного парка?....куча вопросов которые уже давно нуждаются во вразумительных ответах, но не словами, а делами, говорильня продолжается уже почти 9 лет, а те сдвиги которые есть явно неадекватны требуемым масштабам.
P.S.: Союз и без авианосцев влиял на то где быть войне и где не быть, опираясь на научно-производственную и военно-техническую мощь. Квазиавианосцы невсчет.
1) Совершенно верно. Туда не БТР-ы посылать было нужно, а Кузнецова. Хотя как вы сами и заметили нужно что-то посерьёзнее, дык это и = авианосец.
2) Вы уверены, что находись в воздушном пространстве Югославии наши ВВС, кто-либо стал по ним стреллять?
3) А это всё зависит от желания в п. 1).
Только нужен авианосец.
4) Конечно есть. И их необходимо решать, но естественно параллельно.
то PS - совершенно верно, только для этого приходилось стягивать всю 5-ю эскадру (и то, еле помогало)..., не слишком ли большая цена экономии?
К сожалению параллельно уже вряд ли получится, на данный момент нужна концентрация усилий на самых важных программах и проектах ввиду ограниченности всех видов ресурсов.
Не буду корчить из себя высоколобого стратега, но ИМХО на данный момент это:
- АПЛ + Булава;
- ГЛОНАСС;
- ПАК ФА;
Остальные самые перспективные программы должны определяться на основании соответствующих исследований ( вплоть до космических лазерганов), а ведь можно попасть как с линкорами, затратить кучу денег и получить пшик. Если готовиться к войне, то к войне будущего, поскольку только подобный подход позволит остудить пыл супостатов и тем самым избежать этих самый войн будущего.
А про Югославию: нам уже давно пора о самих себе позаботиться, НАТА уже у ворот...:(
Извините, конечно, Вы дяденьки большие и умные..., но вопросы - нужен ли нам авианосец нагоняют тоску непонимания...
Совсем недавно, многие отмечали 10-ть лет агрессии НАТО против Югославии... государства, которого больше нет...
А вот теперь вопрошающие - "зачем", представте, что тогда, у берегов Югославии "припарковался" бы Ульяновск, и подумайте, а началась бы вообще эта война?
Это инструмент - инструмент политики, способный решать глобальные задачи. Решать, где войне быть, а где нЕбыть.
Почему вы решили, что авианосец лучшее средство (эффективность-стоимость) для решения подобных задач?
По мне так было бы значительно дешевле и эффективнее продать Югославии разных зенитно-ракетных комплексов и туда никто бы не сунулся.
Ваш довод с Югославией абсолютно виртуальный. СССР без всяких авианосцев подобные задачи решал, просто фактом своего существования. Политика рулит.
DustyFox
30.03.2009, 12:35
Не спорю. Просто уточняю, что военные заказы это не причина, а следствие. Причина в финансировании режима Гитлера иностранным капиталом. Нас никто не финансирует, поэтому ни аналогий, ни параллелей проводить не стоит.
Нас тогда тоже никто не финансировал. Опирались на внутренние(читай человеческие) ресуры. Именно по этому параллели... Понимаю, что сейчас тот вариант едва ли прокатит(хотя как еще повернется...) Я не пытаюсь дать готовых решений, я их не знаю.
Не понял с чем вы спорите.
Во первых, по Китаю у вас есть конкретные данные по структуре промышленности?
Во вторых, вы рассматриваете возможность, что Китай просто собирается воевать с кем либо?
Скажу прямо: особенности структуры Китайской экономики не входят в круг моих непосредственных интересов. Я читал заявление Китайского премьера о использовании мирового финансового кризиса для перевооружения экономики. Звучит вполне логично. Тем более с оглядкой на наш опыт. По поводы военных притязаний Китая? Пока нет! Но кто в 32 г. думал о военных притязаниях Германии? С темпами развития Китая, боюсь, ему станет скоро тесно на роли региональной державы. Вспоминается анекдот: оптимисты учат английский, пессимисты - чукотский, а реалисты китайский...
В третьих, в СССР действительно экономика была дизбалансирована из за оборонной составляющей. Так СССР и собирался воевать в 30 годах, иллюзий ни у кого не было. Это необходимость была, тяжелая необходимость. В 70-х мы не реализовали военный потенциал и погорели. О чем спорим? :)
Согласен.
Добавлено через 1 минуту
Почему вы решили, что авианосец лучшее средство (эффективность-стоимость) для решения подобных задач?
По мне так было бы значительно дешевле и эффективнее продать Югославии разных зенитно-ракетных комплексов и туда никто бы не сунулся.
Ваш довод с Югославией абсолютно виртуальный. СССР без всяких авианосцев подобные задачи решал, просто фактом своего существования. Политика рулит.
Согласен. Про авианосец - наверное просто очень хочется...:D
И где там льды? В провизионном холодильнике на камбузе?
Ну если на фотографиях камбуз, то конечно.
Вообще-то на фото две из трех сахалинских платформ шельфовых - Моликпак и Лун-А (однотипная с PA-B). Сколько месяцев в году лед в районе Пильтун-Астохского месторождения по вашему (Моликпак(PA-A) и PA-B как раз там, Лун-А чуть южнее на Лунском)?
И замечу это довольно таки примитивные в плане ледовой защиты платформы. Есть и посуровее решения с несколькими кольцами ледовой защиты вокруг платформы. Так что технически проблем добывать нефть/газ на шельфе в Ледовитом океане нет. Проблемы две - экономическая - себестоимость понятно выше будет. И политическая. Хватило бы сил отбиваться от Гринписов всяких, проплаченных "друзьями" и "партнерами".
Совсем недавно, многие отмечали 10-ть лет агрессии НАТО против Югославии... государства, которого больше нет...
Государства появляются и изчезают.
Отнють не НАТОвские бомбежки развалили Югославию.
А вот теперь вопрошающие - "зачем", представте, что тогда, у берегов Югославии "припарковался" бы Ульяновск, и подумайте, а началась бы вообще эта война?
''Эта'' война шла уже много лет и никакие ульяновски и прочие кузи-нимицы ничего не решали.
А что до бомбежек НАТОвцами Югославии , ты что , в серьез думаешь что парковка кузи-ульяновска что то бы изменила ?
Это инструмент - инструмент политики, способный решать глобальные задачи. Решать, где войне быть, а где нЕбыть.
Нет. Это всего лишь боевой корабль решающий определенный круг задачь. Со своими достоинствами/недостатками и своей сферой применения.
Не больше и не меньше.
...парковка кузи-ульяновска что то бы изменила ?
- а вы нет?
АВ это кусок страны. это та дорога которую не перекроешь как Камазу с гуманитарной.
это АБ на море. это та площадка с которой, (с разрешения Сербов конечно), можно выполнять полёты над всей страной.
Вы серьезно считаете что наш Су кто-либо бы сбил? Кто начнёт стрелять?, какая война?
Авианосец это и есть та самая "дипломатия", а точнее, как говорят американцы о "нимице" - 90000 тонн дипломатии.
Они смогли это понять 70 лет назад, у нас, в этом нужно убеждать до сих пор...
- а вы нет?
Не просто ''нет''. Я совершенно уверен в обратном.
Посылка Кузи (ну или Ульяновска если б он был в наличии и боеготовности) в Адриатику была бы неумным шагом.
Еще более неумным и еще более голимопиарным чем пресловутый ''неимеющий аналогов рейд десантников''.
АВ это кусок страны.
Всякий корабль - кусок страны.
Отправь круизный лайнер груженый ''Аншлагом & К'' - будет то же самое.
Только обойдется много дешевле.
Это у нас понимали , потому и отправили не Кузю , а Лиман - толку от него в данном случае гораздо больше - и нам и сербам.
это та дорога которую не перекроешь как Камазу с гуманитарной.
Чего это не перекроешь то ? Все и было перекрыто - и наземные и воздушные и морские пути в Югославию.
Действовало международное эмбарго - фактически блокада.
Ты собрался ее прорывать и со всей злобной натой одним кузеподобным
в адриатической луже воевать ?
При поддержке роты десантников на десятке бронемашин ?
Не смеши.
это АБ на море.
Это просто боевой корабль. ВСЕ.
Отправь туда Петра или еще чего - эфект тот же будет. Пафоса разве что поменьше.
Если уж собрался с окаянной натой воевать - лучше отправить чего не жалко.
А еще лучше - ничего не отправлять.
У нас в то время и так с кораблями напряг был.
это та площадка с которой, (с разрешения Сербов конечно), можно выполнять полёты над всей страной.
Разрешение по факту нужно было просить не у сербов , а у НАТО.
Ибо именно НАТО контролировало и границы Югославии и ее воздушное пространство и акваторию Адриатики , равно как и все остальное Средиземноморье.
Вы серьезно считаете что наш Су кто-либо бы сбил?
Все наши и прочие нейтральные корабли/самолеты вежливо и убедительно попросили бы покинуть зону конфликта чтобы ненароком не попасть под раздачу.
А уж те кто не успел/не захотел покинуть - огребли бы.
Только и всего.
Кто начнёт стрелять?
Сильный и решительный. В данном случае - НАТО.
Не сербы же... И не мы.
какая война?
Да уж не Третья мировая. Все та же - ''умиротворение Милошевича''.
Или ты думаешь что если б с какогото заскока 8.08.08 в Черное море приперся бы Нимиц то не состоялось бы ''умиротворение Саакашвилли'' ?
Авианосец это и есть та самая "дипломатия", а точнее, как говорят американцы о "нимице" - 90000 тонн дипломатии.
Еще раз : авианосец это просто корабль являющийся частью вооруженых сил.
Дипломатия - это другое.
Они смогли это понять 70 лет назад, у нас, в этом нужно убеждать до сих пор...
Кто ''они'' ? Англичане ? Американцы ? Японцы ?
70 лет назад авианосцы имелись у трех стран.
Сейчас авианосцы имеются у десятка - и что ?
Супердержава которой до всего есть дело на этой планете только одна - и хрен бы с ней.
Если Россия или скажем Кот Д'ивуар поимеет в составе чтото типа пусть даже Нимица , в супердержаву они от этого не превратятся.
И хорошо что не превратятся.
Мы это уже проходили - нафик оно надо.
Авианосцы - не панацея и не вундерваффэ.
И необходимость их наличия и задачи именно что предмет серьезного исследования.
ir spider
30.03.2009, 22:40
Строить авианосцы что бы защищать сербов?!! Может пусть сами себя защитят?
ЗЫ Авианосцы гумус, давно нужны боевые орбитальные станции...))))
Строить авианосцы что бы защищать сербов?!! Может пусть сами себя защитят?
ЗЫ Авианосцы гумус, давно нужны боевые орбитальные станции...))))
:D Зачем Москве Чукотка, пусть чукчи сами себя защитят... (и т.д.) %)
Китай и США препираются на море: «Неприкрытая» агрессия
ветка
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55146
Остается припомнить недавний инциндент с Китти Хоком. Китай считает пролив между материком и тайванем своими территориальными водами, а американцы так не считают. Рискну предположить китайцы затевают строительство авианосцев из-за операциии по возврату тайваня, на роль авианосцев скорее всего выпадет изоляция района со стороны океана.
ir spider
31.03.2009, 14:58
:D Зачем Москве Чукотка, пусть чукчи сами себя защитят... (и т.д.) %)
Не нужно путать теплое с мягким.:umora: Сербия и вабще балканы были нужны только для планов по босфору, царьград брать в нынешних условиях не перспективно. На севере авианосцы не перспективны, ПЛ гораздо важнее. Авиация морская базовая и гидро вполне достаточны...
Интересная недавняя фотка Варяга на одном из буржуйских форумов.
Довольно содержательные посты одного плэйнмэна, есть и про носители СВВП:D, как раз типа ледокола-авианосца:lol:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=144822
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=146196
Не нужно путать теплое с мягким.:umora: Сербия и вабще балканы были нужны только для планов по босфору, царьград брать в нынешних условиях не перспективно. На севере авианосцы не перспективны, ПЛ гораздо важнее. Авиация морская базовая и гидро вполне достаточны...
Т.е. чукчам повезло, что они свой чум на стратегически важной территории поставили. А сербы с балканами нам теперь вабще не нужны?
еще фото Варяга в Даляне
(более раннее 2005год, предыдущая датируется 2007)
ir spider
01.04.2009, 23:53
Т.е. чукчам повезло, что они свой чум на стратегически важной территории поставили. А сербы с балканами нам теперь вабще не нужны?
Ну так... На столько, на сколько это выгодно нам)))))
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot