Тактические уроки двух последних войн Ирака для общевойскового командира

[Kos]

Наткнулся вот на такой интересный материал:
http://u-96.livejournal.com/1668794.html
http://u-96.livejournal.com/1669101.html
Поразился эффективности тепловизоров - самолеты наносили удары ночью по не заведенным танкам, наводясь на ЛИЦА выглядывавших из люков экипажей :eek:
А вообще картина печальная. Оружие и тактика 20 века показали ПОЛНУЮ неэффективность :(

[Afrikanda]

А вообще картина печальная. Оружие и тактика 20 века показали ПОЛНУЮ неэффективность :(

Только начал читать и уже под столом :D

Так 20 февраля 1991 года батальон вертолетов Кобра (AH-1F Сobra) и несколько вертолетов Апач (Apache), а также две пары штурмовиков Тандерболт (A10-A Thunderbolt II Warthog) в течение шести часов утюжили позиции 1го батальона 841 пехотной бригады Иракской армии. После такого обстрела основная масса иракских солдат сдалась, всего 436 человек. Оказалось, что ни один иракский солдат после 6 часовой обработки позиций авиацией не был даже ранен. Причем позиции иракцев представляли собой не наземно-подземную (туннельную) оборону, а обычную полевую.
Daniel P.Bolger, Death ground – today's American infantry in battle, Ballantine books, New York, 2003, p.91-95

Так получается, что оружие 20-го века(апачи и тандерболты) полный отстой? :D

[Kos]

Да, но тем не менее бой был выигран. Под "оружием 21 века" я имею ввиду системы наведения и связи, когда бой выглядит как драка мастера рукопашного боя со слепым инвалидом.
Автор статьи явно знаком с состоянием наших мотострелковых и танковых подразделений и совет, который он дает:
"Представляется, что правильный алгоритм действий обороняющегося для ночного боя таков. Нужно подсчитать сколько времени занимает приведение замаскированной бронетехники из «холодного» в полностью боеготовое положение, насколько за это время сможет приблизиться атакующий, прибавить дальность эффективного огня орудий атакующего. При подходе противника на это расстояние нужно отдавать приказ на заведение машин, хотя это и нарушает маскировку от тепловизорных приборов. То есть к моменту выхода атакующих на дистанцию открытия огня, процесс приведения бронемашин обороняющихся в полностью боеготовое положение должен быть завершен.
...Если атакующий наземный противник остановиться и направит свою авиацию на уничтожение нагревшейся и тем самым проявившейся бронетехники обороняющихся, то придется переходить в атаку на максимально возможной скорости с тем, чтобы смешаться с атакующими подразделениями. К сожалению, других вариантов в условиях технологической отсталости обороняющегося нет"
звучит примерно так: "так ваше копье не долетит до испанца, то после первого залпа мушкетов, пока конкистадор будет перезаряжать его, все дружно должны добежать до их строя и заколоть противника", это очень вдохновляюще, да.

[Afrikanda]

ИМХО театр военных действий был весьма специфический...
Одно то, что окопы можно было засыпать песочком без особого риска для "бульдозера" о многом говорит...

[Kos]

ИМХО театр военных действий был весьма специфический...
Одно то, что окопы можно было засыпать песочком без особого риска для "бульдозера" о многом говорит...
Окопы можно было безнаказанно закапывать из-за того, что танк-бульдозер надежно прикрывался всеми огневыми средствами. Ни один иракский солдат не мог поднять головы и их засыпали живыми. Т.е. выбор у них был такой - попробовать обстрелять бульдозер из гранатомета, что означало 100% гибель от прикрывающих огневых средств, или лежать в окопе и молиться, что закопают не насмерть. И при чем тут "специфический театр военных действий"? То же самое было бы и в Подмосковье и в Сибири, какая разница?

[BALU]

То же самое было бы и в Подмосковье и в Сибири, какая разница?

Не-а.

[Kos]

Почему?

[Afrikanda]

...ещё скажите во Вьетнаме тоже самое было бы %)

Недавно совсем было - Израиль-Ливан...или уже забыли?
По моему скромному мнению соотношение в технической части примерно тоже самое, да и как вояки, евреи англосаксам сто очков вперёд дадут...ан нет, почему-то не срослось ;)...

[Kos]

Местность диктует условия. В городских боях можно быстро и незаметно сблизится с противником (при условии, что город подготовлен к обороне), как бы хорошо он не был оснащен технически, мы это прекрасно помним по боям в Грозном. Кроме того, если противник ни в грош не ставит жизни гражданских, они для него даже желательны, а ты связан стремлением не допустить напрасных жертв - это сильно снижает эффективность военных.
Иракцам можно попенять тем, что они вывели войска в поле, где их и разгромили, а не создали в Багдаде "Сталинград", чего американцы боялись больше всего, но с другой стороны - в столь населенном городе потери гражданских были бы огромны, американцы точно стесняться бы не стали и применяли бы по жилым домам все средства поражения. Возможно, эти соображения и остановили иракцев.

[Geier]

Окопы можно было безнаказанно закапывать из-за того, что танк-бульдозер надежно прикрывался всеми огневыми средствами. Ни один иракский солдат не мог поднять головы и их засыпали живыми. Т.е. выбор у них был такой - попробовать обстрелять бульдозер из гранатомета, что означало 100% гибель от прикрывающих огневых средств, или лежать в окопе и молиться, что закопают не насмерть. И при чем тут "специфический театр военных действий"? То же самое было бы и в Подмосковье и в Сибири, какая разница?

Иракцы это особый склад людей. Боевые и моральные качества их весьма не высоки. Так что для американцев это был полигон.
В афганистане все оказалось по серьезнее, тем более что в открытую амеры не воюют, даже мак не спаливают, чтоб не вызвать ответные действия духов.
Так что одно дело тех средства, они безусловно повышают эффективность и минимизируют потери, однако говорить об этом как о решающем вкладе в победу было бы ошибкой.
Вспомните Клаузевица, тех оснащение никогда не являлось решающем фактором победы;)

[ERider]

В афганистане все оказалось по серьезнее, тем более что в открытую амеры не воюют, даже мак не спаливают, чтоб не вызвать ответные действия духов.

Есть мнение, что мак не трогают по другой причине - сами амеры от продажи наркотиков имеют хороший доход. Как известно, с тех пор как они там, афганцы план по производству наркоты ударно перевыполняют. Некоторые даже считают, что американцы полезли в Афган только из-за того, что талибы начали активно бороться с наркотиками и уничтожать маковые плантации, что для амеров было крайне невыгодно.

[Kos]

Вот еще, в копилку боевого опыта.
Почитайте главу 9:
http://artofwar.ru/l/lomachinskij_a_a/text_0200.shtml
"Мак-Фарлинг спокойно гнал свою машину 70-2-14 вдоль здорового противотанкового рва, смотря во всю оптику по сторонам. Поставленная его экипажу задача состояла как раз в том, чтобы обеспечить безопасный подход к этому рву - туда должны прибыть "Гризли", жуткая смесь мощного бульдозера с бронированным экскаватором. "Гризли" за минуты засыпают такие рвы, создавая земляные мосты для танков. Похоже, что никого вокруг, а вот и обозначенное на карте место будущего прохода. Обычно тёмная, южная ночь сейчас вишнево-красная - за противотанковым рвом есть ещё один ров. Перед самой войной иракцы туда накачали нефти, а перед боем подожгли, наверное, вспомнили подвиги царя Хаммурапи, который за тысячелетие до нашей эры так оборонял Вавилон, располагавшийся как раз где-то в этих местах. В современных условиях такое больше походило на глупость, чем на защиту не пойми от чего. Но эта "масляная лампа" горела весьма ярко, чётко вырисовывая на фоне пламени силуэт танка. Полоска освещенной земли между двумя рвами была пуста и видимой опасности не представляла, поэтому танк повернул башню градусов на тридцать в сторону тыла, откуда более всего ожидалось появления группок разбежавшихся иракцев.

А они возникли как раз откуда их не ждали - трое солдат-гвардейцев и гранатометчик в буквальном смысле вылезли из-под земли бруствера, что был на противоположной стороне рва. Застрекотали ничего не значащие в этой ситуации "Калаши", а потом бухнул гранатомёт. Его выстрел практически слился с разрывом гранаты - перпендикулярное попадание в бочину повёрнутой башни. Но надо отдать должное бронеплите, она такое выдержала. Танк тряхнуло, у экипажа загудело в головах от грохота, но времени на очухивание нет - гранатомётчику уже сунули второй заряд. Вскинуть гранатомет араб не успел - крупнокалиберный пулемёт на таком близком расстоянии просто разорвал его на куски, а секундой позже та же участь постигла автоматчиков. Не зря гонял Мак-Фарлинг свой экипаж на бесчисленных учениях, вбил таки в солдат науку до самых спинномозговых рефлексов, выдрессировал за три года на славу - вот его ганнер* своё дело знает и ворон в таких ситуациях не ловит. Спасибо, не дал судьбу дважды испытать.
__________
* Ganner - стрелок, ответственный за пушку

В танке мигали лампочки, компьютер требовал проверки системы наведения, попутно проверяя все остальное оборудование. Периодически вспыхивали надписи - "система такая-то, повреждений нет". По радио Мак-Фарлинг быстро доложил ситуацию и отчитался о случившемся. Завершил доклад привычной фразой - "70-2-14 боеспособен". Дали команду отойти с освещённого места назад. Смотреть на открытое пламя через прибор ночного видения плохо - всё становится белым, но вот уже и привычная ночная темнота. Теперь порядок - в лёгкой зеленоватой дымке всё четко видно. Видны подошедшие "Брэдли", видны высыпавшие из них наши солдаты. Видны и несколько фигур, спешно улепётывающих за ров. Трансфокатор приблизил картинку, а лазерный дальномер замерил дистанцию - так полторы мили и шестнадцать ярдов*. Чёрт возьми, по крайней мере, у троих болтаются темные "палки" - похоже там тоже гранатометчики. Заряжающий, давай фугасно-осколочный, сейчас в воздух пальнем!
_____________
* Около 2,5 км

Нет, никто никого пугать не собирается - в воздух, это значит смерть всей группе. Снаряд в ствол, гильотина затвора плавно идёт вверх. Через пару секунд над группой бегущих вспыхивает яркое облако взрыва, а под их ногами земля дает маленькие фонтанчики пыли - корпус снаряда сделан как некая гильза, начиненная тысячами малюсеньких стрелочек из прочной стали, в сечении напоминающих трёхгранный суворовский штык. В воздухе снаряд совершает дугу и направленным взрывом выплёвывает стреловидные элементы, создавая эллиптическую зону поражения по типу того, как фонарик освещает пространство перед собой. А уж эти штучки даже каску прошивают как бумагу, плюс каждое пятое ранение такого элемента - крупный сосуд где-то внутри тела, то есть стопроцентная смерть от кровотечения. Время детонации регулируется автоматически, для чего во взрывателе есть микрочип, а взводится он показанием дальномера. Остаться в живых под таким дождиком невозможно - в каждом теле от трёх до пятнадцати дырок. В основном сквозных.

По вспышке и проверили систему наведения - отклонение больше нормы, но в пределах, достаточных для дальнейшего ведения боя без перехода на "аналог" - визуальную наводку. Снова вышли ко рву, на этот раз подыскав местечко потемнее. Здесь переправляться бессмысленно - за рвом обширное минное поле. Надо выходить опять к горящей нефти - там мин нет, точнее есть, но только на выходах между двумя рвами. Это не проблема, сапёры уже приготовили свои подарки по этому случаю - разминировать коридор на таком маленьком участке будет делом секунд. Где-то в высоте засуетились беспилотные разведчики - сейчас они транслировали последние инфракрасные картинки и радарные сканограммы грунта в предполагаемых проходах. Практически вся поверхность снимается многократно, затем туда вносятся сезонные изменения. Потом такие картинки сверяются с громадной базой данной. Конкретную мину так найти сложно, но вот уровень угрозы массового минирования просчитать можно запросто. Сидят спецы-офицеры в далеком Катаре и гоняют компьютерные программы, анализируя обычную землю. А потом говорят, стоит ли туда соваться. Сейчас стоит - кроме уже выявленных зон минирования ничего необычного не появилось.

Короткий сигнал цифровой радиосвязи - обмен файлами, за доли секунды в командирский компьютер вводится вся обновленная информация по намеченному району продвижения. На дисплее загорается "70", значит это со штаба родного полка. Раскрыть файл, не зная кода-пароля, невозможно. Вот и приходится танкистам по клаве стучать, правда клава маленькая, но на всякий случай и обычный кийборд есть, правда в боевых условиях его не подключают. Зато удобно потом бой разбирать - всё пишется, и что видел, и куда ехал, и чем стрелял, кого, когда, где и как убил. Ну и конечно все автоматически передается в штаб, потом что-нибудь скрыть или прибрехать очень сложно. А на случай захвата танка информация и сами программы моментально уничтожаются. Такая ситуация и у пехоты - некоторые солдаты на касках имеют малюсенькие цифровые видеокамеры, способные работать в дневном и инфракрасном режимах со спутниковым позицированием и моментальной передачей информации, подобной тому, как работает мобильный телефон. Смысл тот же - информировать "вживую" командира в тылу, ну и контроль."
Я, если честно, вообще не вижу в нешей армии ничего даже близко похожего. И не представляю, что наши ВС могут противопоставить в бою. Кроме ядерного оружия, конечно.

[Geier]

Я, если честно, вообще не вижу в нешей армии ничего даже близко похожего. И не представляю, что наши ВС могут противопоставить в бою. Кроме ядерного оружия, конечно.

Кос, это Ирак, иракцы, ТВД.
Полигон. Я уже писал, что побеждает в войне, именно там, а не на полигоне, тот, у кого лучше мораль, а не круче техника:)

[Chizh]

Наткнулся вот на такой интересный материал:
http://u-96.livejournal.com/1668794.html
http://u-96.livejournal.com/1669101.html
Поразился эффективности тепловизоров - самолеты наносили удары ночью по не заведенным танкам, наводясь на ЛИЦА выглядывавших из люков экипажей :eek:
А вообще картина печальная. Оружие и тактика 20 века показали ПОЛНУЮ неэффективность :(
Спасибо, интересно.
Хорошо, что источники даны, будет возможность озакомиться.

Добавлено через 3 минуты

Иракцы это особый склад людей. Боевые и моральные качества их весьма не высоки. Так что для американцев это был полигон.
Дело в том, что при такой военной мощи любой противник начнет терять моральные качества.



В афганистане все оказалось по серьезнее, тем более что в открытую амеры не воюют, даже мак не спаливают, чтоб не вызвать ответные действия духов.
В Афганистане войска НАТО проводят регулярные операции и зачистки как это делали наши войска в 80-х.
Только против партизан воевать можно бесконечно.


Вспомните Клаузевица, тех оснащение никогда не являлось решающем фактором победы;)
Ерунда.
В современных конфликтах именно техническое и организационное превосходство армии позволяет США добиваться результата.

[Kos]

Кос, это Ирак, иракцы, ТВД.
Полигон. Я уже писал, что побеждает в войне, именно там, а не на полигоне, тот, у кого лучше мораль, а не круче техника:)
Мне просто интересно, что сможет сделать наш военнослужащий в ситуации, когда противник знает о нем ВСЕ - от момента выхода из казармы до момента попадания в зону действительного огня, а мы, с нашими системами разведки и свзяи, не будем знать о противнике НИЧЕГО. Если противник может точно выстрелить по единичному пехотинцу с расстояния 2 км со 100% вероятностью поражения? Если противник зряч, а ты слеп? При чем тут мораль? Ну, с нашей моралью будет больше трупов и меньше пленных, но и вся разница - ущерб атакующему будет минимальным. Вы читали тексты по ссылке? Абрамс, попав ФУГАСНЫМ снарядом в Т-72 просто снес с него башню:
"В стволе был фугас. Фугасик, для танка совсем дрянной боeприпасик. А чему ещё там быть, если специального указания на цель не давалось. Снаряд угодил в лоб у основания пушки, в самое-самое бронированное место Т-72. Раздался взрыв, белый свет залил ночную оптику. На таком близком расстоянии через открытый водительский люк взрывная волна буквально пощёчиной хлестанула по лицам танкистов, а драйверу Рони, вжавшемуся в дорожный откос, показалось, что по нему и вовсе со всей силы заехали плоской пластмассовой лопатой, которой он в детсве сгребал снег в своей родной Миннесоте.
- Уран в ствол! - орёт Мак-Фарлинг и не дожидаясь заряжалы извернувшись бьёт по кнопке бронешлюзы. Но второго выстрела делать не пришлось. Когда поблекло белое пятно взрыва, и рассеялся дым, то стало видно, что у "Тэхи" просто снесло башню. Спас не столько заряд, сколько сама пушка, хранительница ты наша 120-тимиллиметровая, пусть и не самая "толстая", но самая мощная на сей день среди всех танковых пушек. Вкупе со взрывом, Т-72 был обезглавлен простой кинетической энергией снаряда, привычная картинка после дуэли "Абрамсов" и 72-х на расстояниях до километра. А уж если в упор лупануть по максимуму, то вообще всё подойдёт, и осколочный, и даже бетонобойная болванка. А ещё спасла южная ночь и куриная слепота никудышней оптики "Тэхи", плохая тактическая выучка арабских танкистов и маленький факт, что "Абрамс" стоял под силуэтом их же макета."
Если они сейчас принимают на вооружение шлемную систему, которая по звуку выстрела будет давать точную наводку на место стрелявшего? Из стрелкового оружия, не из пушки. Судя по описанной технике целеуказания и наведения, у противника есть шанс на ОДИН выстрел, после которого он гарантированной вычисляется и уничтожается. Нда... На Сталина надо молиться за то, что он дал России ядерное оружие...

[vim]

Вот еще, в копилку боевого опыта.
Почитайте главу 9:
http://artofwar.ru/l/lomachinskij_a_a/text_0200.shtml
...
Я, если честно, вообще не вижу в нешей армии ничего даже близко похожего. И не представляю, что наши ВС могут противопоставить в бою. Кроме ядерного оружия, конечно.
Художественно выписанная туфта. Танкистам это ясно после первых же двух абзацев баллады про "Абрамс".

[Kos]

Хорошо, если так. Плохо, если мы опять "шапкозакидательствуем". А можно подробнее? Я в танках совершенно не компетентен, туфта состоит в чем?

[vim]

Хорошо, если так. Плохо, если мы опять "шапкозакидательствуем". А можно подробнее? Я в танках совершенно не компетентен, туфта состоит в чем?
Слишком длинный список получиться, начиная с того, что бортовая броня башни М1А2 снимает кумулятивный боеприпас РПГ-7 :umora: и заканчивая вымыслами про снос башни Т-72 попаданием ОФС. А в промежутке - сплошные косяки. Товарищ пытался спеть красиво, но получилось у него примерно так: "Знаете, Рабинович, а Шаляпин, оказывается, дерьмово поет - А с чего вы-таки взяли? - Да мне Мойше напел - не понравилось."
У американской армии есть чему поучиться, но подобные опусы далеки от реальности.

[mr_tank]

ОФС башню снести вряд ли сможет, если только у мехвода люк не открыт + последующая детонация.

А насчет борта абрамса и РПГ-7. Не все так уверенно.
Смотрим бронировку американца, пакет. Это не голый борт Т-72, и не считайте американцев идиотами, не догадавшимися проверить стойкость.

[Afrikanda]

Я, если честно, вообще не вижу в нешей армии ничего даже близко похожего. И не представляю, что наши ВС могут противопоставить в бою. Кроме ядерного оружия, конечно.

Тут в соседней теме, про каски ;) ссылочку интересную дали http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0010.shtml так вот оттуда прям по теме:

Ещё в начале моей службы на заставе мне попались на глаза пять ящиков танковых снарядов ОШ-6. Они лежали в самом дальнем углу артсклада. И ими никто не спешил воспользоваться. Не знали как. Мне они бросились в глаза тем, что в отличие от других снарядов на них были установлены дистанционные трубки. А это говорило о том, что эти снаряды можно использовать на воздушном разрыве. Здесь уже недалеко было и до вывода о типе этих снарядов и расшифровке их маркировки. Осколочно-шрапнельные. С убойными элементами в качестве шрапнели. В училище нам что-то говорили о таких снарядах (и даже показывали их в разрезе).
Сегодняшняя цель, как никакая другая, подходила для этих снарядов. Я занял место наводчика в танке, определил дальность до цели. Пришлось повозиться с дистанционной трубкой (у меня не было специального ключа, а плоскогубцами работать было не очень удобно). Я установил на трубке недолет двести метров (минус двести метров от реальной дальности) - это должно было обеспечить воздушный разрыв. Выстрелил и немедленно выскочил на башню танка. Мне было интересно увидеть результат своей работы. Увы, он меня разочаровал!
В воздухе по направлению к цели мелькнула небольшая искра. На землю упало несколько осколков. Я определил это по небольшим фонтанчикам пыли. И все! Духи, услышав выстрел, попрятались в ближайших ямках, и больше я их не видел. Такого разочарования я давно уже не испытывал. Уж лучше бы я использовал обычный осколочно-фугасный снаряд.
Приходится объяснять афганцу, что духов я отогнал (в чем в этот момент я сильно сомневаюсь) и он может забрать тела своих сыновей. Дехканин прощается со мной и отправляется в свой скорбный путь.
Я увидел его снова только в обед, когда пришел проведать своего пациента в лазарете. На небольшой арбе он вез двух погибших мужчин и какие-то тюки с товаром. И снова плакал. Странно, он говорил, что приехал за дровами, а машина оказалась забита разными товарами. Духи и задержались у неё, потому что грабили. Да и напали на неё возможно по той же причине.
Уточнять было неудобно, но дехканин сам начал разговор.
- Ду песар хороб (Два сына убиты)...
Я сочувственно киваю ему в ответ.
- Лари хороб (Грузовик разбит)...
Ну что тут ответишь.
- Намад, кампал, ру пак кон хороб (Какие-то товары, кошмы, одеяла уничтожены)...
- Ман шома ра хуб мифахмам, дошман (Я вас хорошо понимаю, душманы)...
В ответ дехканин протягивает мне небольшой платок. Он словно изъеден молью: через каждые десять сантиметров в платке аккуратные ровные отверстия.
- Лари (Грузовик)?..
Дехканин со вздохом кивает мне в ответ.
- Намад, кампал...
Дехканин снова протягивает мне платок. Не нужно быть экстрасенсом, чтобы догадаться, что машина и весь товар в таком же состоянии, как и этот платок. Неожиданная мысль приходит мне в голову.
- А дошман хороб (А душманы погибли)?
- Бале, мохтарам (Да, уважаемый).
- Шеш (Шестеро)?
- Бале, шеш (Да, шестеро).
Со мною чуть было не происходит истерика. Я отчетливо представляю картину, увиденную этим дехканином. Я представляю, как при разрыве в воздухе снаряда, душманы залегли в небольшие ямки. Увеличив площадь поражения своих тел осколками. Я вспоминаю как неэффектно смотрелся разрыв этого снаряда. Какое испытал я разочарование. И каким на самом деле эффективным оказалось это оружие! Меня начинает давить истеричный хохот. Но рядом стоит человек, потерявший сегодня своих сыновей. Где-то недалеко лежат только что погибшие люди. И вместо смеха раздаются самые, что ни на есть настоящие рыдания.

[Fruckt]

ОФС башню снести вряд ли сможет, если только у мехвода люк не открыт + последующая детонация.

А насчет борта абрамса и РПГ-7. Не все так уверенно.
Смотрим бронировку американца, пакет. Это не голый борт Т-72, и не считайте американцев идиотами, не догадавшимися проверить стойкость.

Камрады некогда набрёл на сайт с фотками битой американской техники в Ираке. Посмотрев увиденное полностью соглашаюсь с мнением что при всей своей крутости "абрамс" "сгоревший на окраине Багдада ни чем не отличается от Т-72 сгоревшего в Грозном..." (с) http://www.rense.com/general61/loses.htm

[Kos]

Сравним.
У нас:

Я занял место наводчика в танке, определил дальность до цели. Пришлось повозиться с дистанционной трубкой (у меня не было специального ключа, а плоскогубцами работать было не очень удобно). Я установил на трубке недолет двести метров (минус двести метров от реальной дальности) - это должно было обеспечить воздушный разрыв.
у них

Теперь порядок - в лёгкой зеленоватой дымке всё четко видно. Видны подошедшие "Брэдли", видны высыпавшие из них наши солдаты. Видны и несколько фигур, спешно улепётывающих за ров. Трансфокатор приблизил картинку, а лазерный дальномер замерил дистанцию - так полторы мили и шестнадцать ярдов*. Чёрт возьми, по крайней мере, у троих болтаются темные "палки" - похоже там тоже гранатометчики. Заряжающий, давай фугасно-осколочный, сейчас в воздух пальнем!
_____________
* Около 2,5 км

Нет, никто никого пугать не собирается - в воздух, это значит смерть всей группе. Снаряд в ствол, гильотина затвора плавно идёт вверх. Через пару секунд над группой бегущих вспыхивает яркое облако взрыва, а под их ногами земля дает маленькие фонтанчики пыли - корпус снаряда сделан как некая гильза, начиненная тысячами малюсеньких стрелочек из прочной стали, в сечении напоминающих трёхгранный суворовский штык. В воздухе снаряд совершает дугу и направленным взрывом выплёвывает стреловидные элементы, создавая эллиптическую зону поражения по типу того, как фонарик освещает пространство перед собой. А уж эти штучки даже каску прошивают как бумагу, плюс каждое пятое ранение такого элемента - крупный сосуд где-то внутри тела, то есть стопроцентная смерть от кровотечения. Время детонации регулируется автоматически, для чего во взрывателе есть микрочип, а взводится он показанием дальномера.
Ввод дальности при помощи плоскогубцев и лазерного дальномера - несколько разные вещи, нет?
А у нас сейчас техника на уровне афганской войны.

Добавлено через 1 минуту

Камрады некогда набрёл на сайт с фотками битой американской техники в Ираке. Посмотрев увиденное полностью соглашаюсь с мнением что при всей своей крутости "абрамс" "сгоревший на окраине Багдада ни чем не отличается от Т-72 сгоревшего в Грозном..." (с) http://www.rense.com/general61/loses.htm
Сгоревший "Тигр" (при всей его крутости) тоже не сильно отличается от сгоревшего "БТ". Вопрос в том, сколько надо героических БТ чтобы сжечь один Тигр.

[Fruckt]

Сгоревший "Тигр" (при всей его крутости) тоже не сильно отличается от сгоревшего "БТ". Вопрос в том, сколько надо героических БТ чтобы сжечь один Тигр.

БТ и не надо, достаточно противотанковой пушки ЗИС-2 или БС-3.
Не думаю что у иракцев было навалом современных противотанковых средств - эмбарго на поставку военной техники и всё такое. Но и то что было в наличии (оружие середины 80-х в лучшем случае) оказалось эффективным против армии 21 века. Просто воевать за Садама особо никто не рвался - будь иракцы более мотивированы для сопротивления второй Вьетнам американцем был бы гарантирован...

[Kos]

Вот кстати, родилась мысль в тему. ЭМИ боеприпасы - реальная сила, или научный прожект? Можно отписать тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1221775#post1221775)

[Fruckt]

Сравним.
У нас:

у них

Ввод дальности при помощи плоскогубцев и лазерного дальномера - несколько разные вещи, нет?
А у нас сейчас техника на уровне афганской войны.



На месте наводчика он же не плоскогубцами работал: и дальномер и баллистический вычислетель есть и в Т-62 и в Т-72, ну ради интереса можно покопаться просто в инете и найти инфу про прицельные комплексы наших танков, вполне всё на уровне...

[Chizh]

Но и то что было в наличии (оружие середины 80-х в лучшем случае) оказалось эффективным против армии 21 века.
Говорить про эффективность иракской армии против американской имеет смысл при каких-либо положительных результатах.



Просто воевать за Садама особо никто не рвался - будь иракцы более мотивированы для сопротивления второй Вьетнам американцем был бы гарантирован...
Старые песни о главном.
Сначала американцам обещали второй Въетнам, потом стали искать причины почему он не случился.
А причина одна, американская военная машина просто работает хорошо.

Но против партизан она тоже бессильна.

[Geier]

Дело в том, что при такой военной мощи любой противник начнет терять моральные качества.

Да нет, не начнет. Война - это потери, а кто будет более стойким, тот и победит. Это доказывает весь ход развития человечества, и от "военной мощи" зависит мало.


В Афганистане войска НАТО проводят регулярные операции и зачистки как это делали наши войска в 80-х.
Только против партизан воевать можно бесконечно.


То что я говорил, это со слов амеровского майора, специалиста по антипартизанской борьбе в Афганистане. Так что, раз они сами подтверждают, операции проводятся не так, как их проводили мы.


Ерунда.
В современных конфликтах именно техническое и организационное превосходство армии позволяет США добиваться результата.

Не будем путать "добиваться результатов" прежде всего в политике, практически не прибегая к помощи армии и победу в войне.
Именно на этом ошибся Гитлер, считая что его технологически более сильная страна сможет победить СССР, да и весь мир в придачу.
Андрей, мы опять сделаем ошибку, если будем так считать, раз они сильнее - хенде хох и в плен! Надо развивать технику но не в ущерб общей морально-политической подготовки по укреплению боевого духа! Никто не спорит что наша страна всегда была в технологическом плане отсталая от запада - что РИ, что СССР, что опять РФ. Но не стоит из этого делать абсолютизацию, она ничего не даст положительного!

[Kos]

Надо развивать технику но не в ущерб общей морально-политической подготовки по укреплению боевого духа!
Ну у нас сейчас ничего не делается ни для развития техники, ни для укрепления боевого духа. Скорее, наоборот :(

[Chizh]

Да нет, не начнет. Война - это потери, а кто будет более стойким, тот и победит. Это доказывает весь ход развития человечества, и от "военной мощи" зависит мало.
Общие слова, не более.
В реале побеждает лучшая организация и техническое превосходство. Даже численное преимущество, имевшее большое значение в прошлые века уже играет не такую большую роль.



То что я говорил, это со слов амеровского майора, специалиста по антипартизанской борьбе в Афганистане. Так что, раз они сами подтверждают, операции проводятся не так, как их проводили мы.

Это точно.
Сейчас эти операции проводятся на более современном уровне, с использованием БПЛА и других модных технических средств.



Не будем путать "добиваться результатов" прежде всего в политике, практически не прибегая к помощи армии и победу в войне.
Совершенно верно.
Война это политика ведущаяся "другими" средствами.
На смогли договорится на переговорах, подогнали авианосец, морпехов, ВВС и устранили проблему радикально (правда по пути приобретя другую).



Именно на этом ошибся Гитлер, считая что его технологически более сильная страна сможет победить СССР, да и весь мир в придачу.
Да, ошибся.
Все страны сделали выводы из его ошибок, правда немного разные.



Андрей, мы опять сделаем ошибку, если будем так считать, раз они сильнее - хенде хох и в плен!
Мы будем делать еще большую ошибку считая сильнее себя.



Надо развивать технику но не в ущерб общей морально-политической подготовки по укреплению боевого духа!
Это понятие в современной РФ уже слабо работает. Как и во всем мире деньги решают почти все.



Никто не спорит что наша страна всегда была в технологическом плане отсталая от запада - что РИ, что СССР, что опять РФ. Но не стоит из этого делать абсолютизацию, она ничего не даст положительного!
К чему эта тирада?

[Fruckt]

Говорить про эффективность иракской армии против американской имеет смысл при каких-либо положительных результатах.


Старые песни о главном.
Сначала американцам обещали второй Въетнам, потом стали искать причины почему он не случился.
А причина одна, американская военная машина просто работает хорошо.

Но против партизан она тоже бессильна.

Я не словом не обмолвился про эффективность иракской армии, а только говорил что имевшиеся в их распоряжении противотанковые средства, лохматого года выпуска, были вполне эффективны против армии 21 века.
А что они без проблем возьмут Багдад, ничуть не сомневался, даже читая в АиФ пространный очерк отставного генерала, о том как : "ща им там всыпят!!!" Потому что хорошо помнил первую "Бурю в Пустыне" - на земле всё закончили за 72 часа. Они и тогда могли без проблем дойти до Багдада, просто в Белом Доме решили ситуацию "подвесить" до очередного удобного момента. А Саддам совершил роковую ошибку восприняв это как проявления слабости и глупо хорохорился все эти годы. Но при минимальном сопротивлении и откровенном сабботаже армия 21 века огребала http://www.rense.com/general61/loses.htm
На 24 марта 2008 потери составили 4000 человек только убитыми.
А кроме этого всего ещё и Афганистан есть...
Так что у них сейчас в сухом остатке не только "второй Вьетнам" имеется, но и "третий" и судя по всему и на "четвёртый" замахивались...

[Krysa]

Общего между Ираком и Вьетнамом как между мужским половым органом и гусиной шеей.

[Fruckt]

Общего между Ираком и Вьетнамом как между мужским половым органом и гусиной шеей.

Да ну? Опаньки а я и не знал, спасибо просветили....И сравнение какое мощное прям по Фрейду.

[Chizh]

Но при минимальном сопротивлении и откровенном сабботаже армия 21 века огребала http://www.rense.com/general61/loses.htm
На 24 марта 2008 потери составили 4000 человек только убитыми.
А кроме этого всего ещё и Афганистан есть...
Так что у них сейчас в сухом остатке не только "второй Вьетнам" имеется, но и "третий" и судя по всему и на "четвёртый" замахивались...
Ты что-то путаешь.
По потерям им до Вьетнама еще далеко.

На февраль 2009 года безвозвратные потери США в Ираке составили 4187 человек убитыми. Это за 6 лет.

Во Вьетнаме они потеряли убитыми более 58 000 человек.

[Fruckt]

Ты что-то путаешь.
По потерям им до Вьетнама еще далеко.

На февраль 2009 года безвозвратные потери США в Ираке составили 4187 человек убитыми. Это за 6 лет.

Во Вьетнаме они потеряли убитыми более 58 000 человек.

Опять двадцать пять... Тёплое с мягким... Где, в каком месте я сравниваю потери в этих двух войн? Просто озвучил цифры потерь за 5 лет пребывания в Ираке и только. Из приведённых тобой цифр видно что за прошедший год погибло ещё 187 человек.
Говоря о "вьетнамах" я имел ввиду, что хеппиенда пока не видно ни в Ираке ни в Афганистане. Несмотря на лазерные дальномеры и тепловизоры…

[vim]

ОФС башню снести вряд ли сможет, если только у мехвода люк не открыт + последующая детонация.

А насчет борта абрамса и РПГ-7. Не все так уверенно.
Смотрим бронировку американца, пакет. Это не голый борт Т-72, и не считайте американцев идиотами, не догадавшимися проверить стойкость.
Это вы мне рассказываете? Или просто вслух размышляете?

Добавлено через 12 минут

Тут в соседней теме, про каски ;) ссылочку интересную дали http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0010.shtml так вот оттуда прям по теме:
Боже мой! Сколько же сказочников расплодилось по обе стороны Атлантики! Нет такого снаряда ОШ-6, нет танковых боеприпасов с дистанционной трубкой ВООБЩЕ! Этот пейсатель слышал звон, да не знает, где он. Учите матчасть, господа пейсатели. А товарищам читателям рекомендую делить прочитанное на число ПИ, которое в подобных «произведениях» временами достигает 10.

Добавлено через 9 часов 49 минут
Официальных данных потерь в танках США не публикуют, однако на Танкнет американские танкисты сами собирают сведения о потерях. Вот что у них получается.
Потери М1 в Ираке:

Tank; cause and effect; location; source; date
M1A1; Armbrust-300 s-side nb-skirt, knocked out; Baghdad; official, pictures; 23/08/03
M1A1; RPG-29 shot through the side, knocked out, sent back to US; ?; US soldier; late 2003
M1A2; IED, 240-mm mortar, catastrophic (first), 3 KIA, driver WIA; Baquba; official; 27/10/03
M1A1; IED (stacked AT mines), catastrophic (second), tank rolled down embankment and turret fell off, 3 KIA, driver WIA; ?; official; ?
M1A1; IED, catastrophic (third); ?; official; ?
M1A1; RPG to side, 1 KIA; ?; official, press; 07/04/04
M1A1; RPG to turret front, frag/burns to commander/loader, gunner also WIA (?); Fallujah; press, video; 07/04/04
M1A1; PG-7V s-side glacis, burnt out; Baghdad; press, picture; 10/04/04
M1A1; multiple RPG hits, burnt out; Sadr City; press, pictures; 17/08/04
M1A1; RPG attack, burnt out, 1 KIA; Ramadi; official, press; 10/11/04
M1A1; ambushed on trailer, burnt out; Baghdad; press; 22/11/04
M1A1; RPG s-side second last skirt, mobility killed; Mosul; press, pictures; 12/02/05
M1A1; AT mine, mobility killed; outside Fallujah; press, pictures; 11/03/05
M1A1; AT mine, mobility killed; Fallujah; US soldier; mid-2005
M1A1; IED, burnt out; ?; video; ?
M1A1; IED, burnt out; ?; video; ?
M1A2 SEP; IED, knocked out; Sadr City; US soldier, pictures; ?
M1A2 SEP; RPG s-side rear-skirt, engine killed; US soldier, pictures; ?
M1A2 SEP; RPG s-side turret side, commander/gunner WIA from spall; Sadr City; US soldier, pictures; ?
M1A2 SEP; RPG-29, knocked out; Sadr City; US soldier; ?
M1A2 SEP; RPG-29, knocked out; Sadr City; US soldier; ?
M1A2 SEP; AT IED (#1), loss; Sadr City; US soldier 2004-2005
M1A2 SEP; AT IED (#2), loss; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; AT IED (#3), loss; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG (#1); knocked out; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG, heavily damaged; Sadr City; US soldier; 2004-2005
M1A2 SEP; IED or RPG (#10), knocked out; US soldier; Sadr City; 2004-2005
M1A1; IED, ruptured fuel cell, magazine detonation; Anbar Province; US soldier, picture; summer 2005
M1A1; IED, knocked out, unknown # of WIA/KIA; ?; US soldier, video; ?
M1A1; IED, burnt out; Southeast Baghdad; press, pictures; 25/12/05
M1A1; IED, knocked out, burning; Ramadi; video; 16/12/05
M1A1; IED, catastrophic, driver WIA; ?; US soldier; ?
M1##; IED, destroyed; no casualties; Mahmudiyah; US soldier; mid-2005
M1##; IED, destroyed; no casualties; Lutifiyah; US soldier; mid-2005
M1##; IED, destroyed; no casualties; Yusufiyah; US soldier; mid-2005
M1##; IED on HET trailer carrying tank, tank caught fire and burnt out; Route Tampa, Southern Iraq; US soldier; 2005
M1##; IED (#1), damaged or out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED, out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1##; IED (#20), damaged or out of action; no casualties; ?; US soldier; 2005
M1A1; IED, burnt out; Eastern Baghdad; press, pictures; 10/03/06
M1##; IED, gunner paralyzed from severe whiplash; ?; US soldier; ?
M1A1; AT mine, mobility killed; ?; US soldier, video; ?
M1A1; IED, mobility killed; ?; video; February 2006
M1A1; IED, mobility killed; ?; video; 11/04/06
M1A1; IED, magazine detonation; ?; video, press; 15/09/06
M1A1; IED, knocked out, unknown # of WIA/KIA; North Baghdad; video; 09/10/06
M1A1; IED, burnt out; ?; video; ?
M1A2 SEP; IED, knocked out ”destroyed”; ?; press; mid-2006
M1##; IED, tank knocked out; no casualties; ?; rebel video; 2007
M1A1; IED, ruptured fuel cell, magazine detonation; Fallujah; press, video; 05/01/07
M1##; RKG-3## to bustle magazine; 1 WIA; magazine detonation; Feb. 7, '07, Fallujah, press
M1## TUSK; big IED; unknown casualties; tank blown onto its s-side, gun and mantlet blown off with some of its front turret armor package, bustle magazine gone; 2007, video
M1##; EFP on S-side; unknown casualties; penetration into front fuel cell, on fire and immobilised; 2007, video
M1##; EFP on P-side; unknown casualties; penetration into rear fuel cell, on fire and immobilised; 2007, video
M1##; RPG-29 on p-side nb-skirt; 1 KIA; Baghdad; official, rebel video; 5/09/07
M1##; RPG-29 into rear; no casualties; engine killed, immobilised; video and US soldier; 2008
M1##; IED, rear p-side fuel cell ruptured, tank burnt out; unknown casualties; ?; rebel video; 2008
M1##; IED, tank immobilised; no casualties; ?; rebel video; 2008

Обращаю внимание, что древний выстрел ПГ-7В бьёт борт башни М1А2 SEP!: сравните с написанным сказочниками.

[Afrikanda]

Это вы мне рассказываете? Или просто вслух размышляете?
...
Боже мой! Сколько же сказочников расплодилось по обе стороны Атлантики! Нет такого снаряда ОШ-6, нет танковых боеприпасов с дистанционной трубкой ВООБЩЕ! Этот пейсатель слышал звон, да не знает, где он. Учите матчасть, господа пейсатели. А товарищам читателям рекомендую делить прочитанное на число ПИ, которое в подобных «произведениях» временами достигает 10.
...
Обращаю внимание, что древний выстрел ПГ-7В бьёт борт башни М1А2 SEP!: сравните с написанным сказочниками.

Ну так вы, как спец по танкам и разъясните, что к чему ;)

[CyxoB_Kiev]

Боже мой! Сколько же сказочников расплодилось по обе стороны Атлантики! Нет такого снаряда ОШ-6, нет танковых боеприпасов с дистанционной трубкой ВООБЩЕ! Этот пейсатель слышал звон, да не знает, где он. Учите матчасть, господа пейсатели. А товарищам читателям рекомендую делить прочитанное на число ПИ, которое в подобных «произведениях» временами достигает 10.



Картинку внимательно рассматриваем, просвещаемся:)

[vim]

Ну так вы, как спец по танкам и разъясните, что к чему ;)
Задавайте конкретные вопросы, постараюсь ответить.

Добавлено через 8 минут

Картинку внимательно рассматриваем, просвещаемся:)
Товарисч писал про Афган, это 79-89 года. В Афгане были только Т-55 и Т-62. Снаряды с ГПЭ для их пушек появились после 2000 года: 100-мм 3Ш5 и 115-мм 3Ш6 соответственно. Дистанционной трубки в этих снарядах нет. Они оснащаются электронным взрывателем 3ВМ12, который устанавливается дистанционно, ПЛОКОГУБЦЫ не требуются.
Вопросы? Жалобы? Заявления?

[vim]

Начинка снаряда 3Ш6. Смотрим, просвещаемся.:D
92752

[ЧК(Б)]

У нас,в Баграме на бомбоскладе РСы С-5 с такими гвоздями были.Правда при мне лежали в некондиции.Типа-запрещёное оружие.

[Geier]

Общие слова, не более.
В реале побеждает лучшая организация и техническое превосходство. Даже численное преимущество, имевшее большое значение в прошлые века уже играет не такую большую роль.

Несомненно лучшая организация и техническое превосходство способствует победе, но никогда не побеждает!

Я конечно не апологет Мухина, но с это мыслью стоит согласиться

Война — дело старое, и никакие совершенствования оружия и тактики боя не меняют принципов победы, а их еще в XIX веке довольно дотошно, хотя и с обычным для немца академизмом, описал Карл фон Клаузевиц в своем объемном труде «О войне». Вообще–то щегольнуть цитатой из Клаузевица является хорошим тоном для любого военного и пишущего о войне, и надо сказать, что доля справедливости по отношению к Клаузевицу здесь есть, поскольку в вопросах осмысления войны с ним трудно поставить рядом еще кого–нибудь. Но, возможно, из–за объемности его труда (да еще и не законченного им и изданного его женой уже после смерти автора) мало кто, по моим наблюдениям, пытается вникнуть в принципиальные положения о войне, скажем, в текст первой главы «Природа войны». Все очень торопятся прочесть «конкретные» советы, как ее выиграть.

Остаются за кадром выводы Клаузевица, что для победы в войне совершенно недостаточно иметь материальный перевес (хотя он очень важен). Если бы дело было в нем, то войн никогда бы не было, поскольку враждующие стороны могли бы подсчитать, сколько у кого людей, пушек и снарядов, и объявить победителя, так сказать, по очкам. Но войны идут вне зависимости от материальной силы сторон, и это объясняется тем, что на победу сильнейшее влияние оказывают еще два фактора — моральная стойкость и случай. Правда, второй фактор без первого не существует, поскольку для того, чтобы рискнуть и воспользоваться случаем, нужно быть морально стойким — смелым и храбрым.

Клаузевиц совершенно точно определил, что у собственно войны всего одно средство победы — бой, но из–за морального фактора на те принципы, которыми достигается военная победа, нужно смотреть шире, и цель боя может быть достигнута без боя (выделено Клаузевицем):

«Цель боя не всегда заключается в уничтожении участвующих в нем вооруженных сил и может быть достигнута без действительного столкновения, посредством одной постановки вопроса о бое и складывающихся вследствие этого отношений. Отсюда становится понятным, почему оказывались возможными целые кампании, ведшиеся с большим напряжением, в которых фактические бои не играли существенной роли.

Военная история подтверждает это сотнями примеров. Мы не станем рассматривать, часто ли в подобных случаях бескровное решение оказывалось правильным, т.е. не заключало в себе внутреннего противоречия с природой войны, а также могли ли бы выдержать строгую критику некоторые знаменитости, создавшие свою славу в этих походах; нам важно лишь показать возможность такого хода войны»1.

Моральные силы противника — это такая же сила, как и его материальная сила, и надо быть не государственным деятелем, а дебилом или предателем, чтобы не принять мер к уничтожению моральной силы противника и сохранению своей. И вот почему.

«Когда мы говорим об уничтожении неприятельских вооруженных сил, — мы это настойчиво подчеркиваем, — нас ничто не обязывает ограничить это понятие одними материальными силами; мы подразумеваем и силы моральные, ибо моральные и физические силы теснейшим образом связаны и неотделимы одна от другой. Но именно здесь, когда мы ссылаемся на неизбежное воздействие, которое крупный акт уничтожения (значительная победа) оказывает на все остальные операции, мы должны обратить внимание на то, что моральный элемент является наиболее текучим, если можно так выразиться, а следовательно, легче всего распространяется по всем вооруженным силам. Противовесом преобладающего по сравнению со всеми остальными средствами значения уничтожения неприятельских вооруженных сил являются его дороговизна и рискованность; последних можно избегать, только избирая себе иные пути.

Что средство это дорогое, само собой понятно, так как затрата собственных вооруженных сил при прочих равных условиях тем значительнее, чем больше ориентируются наши намерения на уничтожение неприятельских сил.

Опасность этого средства заключается в том, что высокая действенность, которой мы добиваемся, обратится в случае неудачи против нас со всеми ее величайшими невыгодами.

Поэтому другие пути при удаче обходятся менее дорого, а при неудаче не так опасны»2, — пишет Клаузевиц.

Как видите, уже к середине XIX века анализ показывал, что достижение победы путем уничтожения не материальной, а моральной силы противника гораздо выгоднее и гораздо безопаснее, нежели достижение ее единственным имеющимся у войны средством — боем.


Это точно.
Сейчас эти операции проводятся на более современном уровне, с использованием БПЛА и других модных технических средств.
Но цель разгромить афганских повстанцев не поставлена



Совершенно верно. Война это политика ведущаяся "другими" средствами.
На смогли договорится на переговорах, подогнали авианосец, морпехов, ВВС и устранили проблему радикально (правда по пути приобретя другую).




Да, ошибся.
Все страны сделали выводы из его ошибок, правда немного разные.


Мы будем делать еще большую ошибку считая сильнее себя.

И еще большую, если будем считать себя сами людьми второго сорта. От того, что у американцев технологичнее оружие мы не становимся слабее как нация, побеждает тот, кто больше верит в победу и готов нести поражение, не так ли?:)


Это понятие в современной РФ уже слабо работает. Как и во всем мире деньги решают почти все.


Только не в войне на уничтожение. А мы, как показывает история, умеем ее вести.

[RB]

Есть мнение, что мак не трогают по другой причине - сами амеры от продажи наркотиков имеют хороший доход. Как известно, с тех пор как они там, афганцы план по производству наркоты ударно перевыполняют. Некоторые даже считают, что американцы полезли в Афган только из-за того, что талибы начали активно бороться с наркотиками и уничтожать маковые плантации, что для амеров было крайне невыгодно.

Глупое мнение.. Если Американцы действительно это делают на государственном уровне то только в тандеме с Россией Американцы выращивают (фермеры ), а Россия реализует продажи ( дилеры ) :)

[Nikolay88]

У нас,в Баграме на бомбоскладе РСы С-5 с такими гвоздями были.Правда при мне лежали в некондиции.Типа-запрещёное оружие.

Читал рассказы про пилотов "Крокодилов" Ми-24 в Афганистане и их боевую работу. Так там рассказывали про эффект применения "игольчатых" С-5. Кароче пишут как прикрывали эвакуацию пехоты с какого-то кишлака, который она зачищала. Так в самом конце по вертолетам ударил пулемет(ДШК по-моему). Ну Ми-24 зашли на него и дали этими С-5. После чего спустились подобрать оружие и ужаснулись: пулеметчика превратило в фарш и этим фаршом облепило всю позицию.
П.С. а вообще чтото ваше обсуждение зашло в нудное русло. Ктото сказал одно, другой заметил недочет в его предложении. Первый стал уточнять. Вот товарищи в самом начале про конкретные примеры и факты говорили(про то как ОФС "снёс" башню Т-72). А щас уже начали политику обсуждать, второй или третий у США "Вьетнам", какова роль мака в Афганистане и т.д. Простите, нудновато((

[ЧК(Б)]

Нудновато?Так ведь колхоз-дело добровольное. Кстати,а разве боеприпасы с подобными паражающими элементами не запрещены конвенцией?

[Geier]

Так ведь колхоз-дело добровольное. Кстати,а разве боеприпасы с подобными паражающими элементами не запрещены конвенцией?

Думаю, запрещены. Основание - то же что у трехгранок и смешенных центров тяжести.

[vim]

Нудновато?Так ведь колхоз-дело добровольное. Кстати,а разве боеприпасы с подобными паражающими элементами не запрещены конвенцией?
Боеприпасы с ГПЭ не попадают под действие конвенций. Кроме того, конвенция (как и колхоз:D) - дело добровольное. Например мы, США, Китай и многие другие не подписываем конвенцию о запрещении противопехотных мин, и ничего, нормально дышим.

[Geier]

Боеприпасы с ГПЭ не попадают под действие конвенций. Кроме того, конвенция (как и колхоз:D) - дело добровольное. Например мы, США, Китай и многие другие не подписываем конвенцию о запрещении противопехотных мин, и ничего, нормально дышим.

Мы же вроде подписали по противопехотным:rolleyes:

[Nikolay88]

Вот меня в теме обсуждения про "анализ действий американцев в Ираке" особенно заинтересовал пункт про американские танки и их применение. Вот широко рекламируют их плюсы: "сэндвич"-броня, тепловизор.....собственно вот цитата с Википедии:

"Усовершенствованию подверглась бортовая аппаратура. Внедрена танковая информационно-управляющая система (ТИУС) IVIS, инерциальная навигационная система, новая радиостанция. Отдельные электронные системы связаны между собой через шину данных MILSTD 1553D.
Так как ТИУС IVIS оказалась крайне неудачной, на модели М1А2SEP её заменили на систему управления войсками FBCB2. Кроме того, М1А2 SEP получил тепловизионные камеры второго поколения для наводчика и командира; навигационная система дополнена приёмником NAVSTAR. FBCB2 также устанавливается при модернизации M1A1 по программе AIM.
"
И потом читаю про некоторые недостатки нашего Т-90:

"...На серийных машинах отсутствует танковая информационно-управляющая система (ТИУС), обеспечивающая поступление сведений в реальном времени о поле боя, о положении машин своего подразделения, о техническом состоянии танка. По состоянию на 2006 г. российская ТИУС проходит испытания на модернизированном Т-72Б2 «Рогатка».
Прицельно-наблюдательный комплекс командира ПНК-4С лишен горизонтальной стабилизации и дальномерного канала и настоятельно требует замены. Наиболее приемлемой альтернативой представляется панорамный прибор Б07-К1, либо его усовершенствованный аналог «Соколиный глаз» с независимым тепловизионным каналом."
Т-90 так рекламируют на всяких выставках-показухах, мол танк будущего. Но при беглом сравнении без этой-же ТИУС он наполовину слеп. Кто-нибудь из знающих может прояснить? Так ли критично неиметь эту систему в современном бою? Действительно ли у нас есть адекватный ответ американскому "Абраму"?

[Fruckt]

... Действительно ли у нас есть адекватный ответ американскому "Абраму"?

Уважаемый Nikolay88, тут есть ветка посвящённая танковым вопросам. Не поленитесь посмотрите:
http://www.sukhoi.ru/forum/forumdisplay.php?s=&f=153&page=1&pp=25&sort=lastpost&order=desc&daysprune=-1,
там есть очень компетентные товарищи, правда последнее сообщение датировано 20 числами марта, но возможно ваши вопросы оживят ветку.

[Nikolay88]

http://www.airforce.ru:80/history/iraq/index.htm
Тоже статья про американцев в ираке.
Вот особенно интересующие меня отрывки:
Союзники вновь продемонстрировали, каким должно быть господство в воздухе. Иракская авиация в отличие от войны 1991 года даже не пыталась противодействовать коалиционным ВВС, что не заставило сказаться в первые же часы войны. Ударные вертолеты, штурмовики А-10, истребители-бомбардировщики F-15 буквально висели над головами наступающих войск, порой даже выполняя функции полковой артиллерии и ротных минометов. Любой опорный пункт противника уничтожался ударом с воздуха по первому вызову. Мы же сегодня приложили все усилия для того, что бы наши наземные силы не могли надеяться на поддержку с воздуха. Ликвидирована авиация сухопутных войск России, в то время в армии США штурмовые вертолеты уже много лет включены в состав бронекавалерийских и бронетанковых дивизий, что подразумевает слаженность действий и взаимопонимание между «землей» и «воздухом». Парк вертолетов Ми-24 изношен, но военные не могут даже определиться толком какой вертолет им нужен – Ми-28 или Ка-50. Вертолет-целеуказатель, аналогичный ОН-58 «Кайова», так и не появился, отсутствует и наземный элемент системы целеуказания – боевая машина авианаводчика. Российские ВВС сегодня не располагают НИ ОДНИМ истребителем-бомбардировщиком – в начале 90-ых годов сотни МиГ-27 и Су-17, вооруженных ракетами с лазерным, телевизионным и радионаведением отправлены в резерв, а затем списаны. Замены им нет. Штурмовик Су-25 не имеет технической возможности применяться ночью и сегодня в планах Российских ВВС приобрести в течение ближайших лет лишь пять модернизированных всепогодных «Грача». Обещанный фронтовой бомбардировщик Су-34 до сих пор не поступил на вооружение ВВС, хотя должен производиться массово с 1998 года, для замены Су-24. Сами «умные» ракеты – семейство УР Х-25, Х-59, корректируемые авиабомбы исчерпали свой срок хранения и скорее могут считаться муляжами, чем управляемым оружием.
Вряд ли мы сможем (даже если захотим) провести «ковровые бомбардировки – «стратеги» Ту-95МС и Ту-160 «заточены» под стратегические крылатые ракеты, а разговоры о том, что Ту-160 надо научить бомбить обычными свободнопадающими бомбами продолжают оставаться разговорами уже много лет.
Прекрасно показали себя американские беспилотные разведчики – «Предатор» и им подобные. Наши вооруженные силы сегодня располагают фактически лишь одним БПЛА –разработанным четверть века назад туполевским «Рейсом». Небольшие и более дешевые «дроны» – «Пчела-1» и МБВК-137 - так и не получили распространения в войсках, несмотря на то, что беспилотные разведчики – глаза и уши сухопутных войск. Хотя, что говорить о беспилотных аппаратах, когда парк фронтовых самолетов-разведчиков в ВВС сегодня свелся к одному единственному типу – Су-24МР, в то время, как в советские годы их была целая гамма в многочисленных модификациях - МиГ-21Р, Су-17МР, Як-28Р, семейство МиГ-25Р.
По всей видимости, ВВС США и Великобритании с успехом решили вопрос противодействия нашим средствам ПВО предыдущих поколений – комплексы С-125, С-75, имевшиеся на вооружении Ирака не сбили ни одного англо-американского самолета и все потери были нанесены ПЗРК и зенитной артиллерией. Хотя это тоже не новость – в Югославии успешно работали комплексы ЗУР, имевшие либо телевизионное, либо инфракрасное наведение – радиотехнические средства югославов были успешно подавлены. Уповать на С-300 не стоит, в реальном бою этот комплекс проверен не был и о его возможностях мы можем судить лишь по рекламным буклетам с выставок.
Скорее всего, нашим военным в срочном порядке необходимо решать вопрос с модернизацией танкового парка. И хотя, выше говорилось о разрушении мифа танка «Абрамс», сидеть сложа руки и радоваться фотографиям сожженных «Абрамсов» нельзя – на вооружении Российской Армии по-прежнему стоят тысячи окончательно устаревших Т-62, Т-72 и Т-80 первых лет выпуска, которые вряд ли смогут успешно противодействовать М-1 и «Челленджерам», управляемыми прекрасно подготовленными экипажами.
Американцы в очередной раз продемонстрировали, что такое техника ночного видения. В то время, как США и Европа полностью перешли на тепловизоры ночного видения второго поколения, наши танки по-прежнему пользуются бесподсветочными ночными прицелами, а количество ПНВ в мотострелковых подразделениях не выдерживает критики – в линейных подразделениях, воюющих в Чечне слабо представляют, что такое тепловизор, уповая на осветительные ракеты, как в годы Великой Отечественной войны. Не меньшая проблема и в танковых войсках – на Западе танкисты переходят на тепловизоры второго поколения, в то время, как 99,9 процентов башен российских танков украшает огромной инфракрасный прожектор подсветочного ночного прицела. О применение инфракрасных очков пилотами российских вертолетов Ми-8МТВ в Чечне СМИ преподносится, как какое-то «ноу-хау», хотя американские вертолетчики применяли такие приборы еще во Вьетнаме.
Статья написана в 2003 году.
Были приведены известные болячки наших ВС. Но вот преодолели ли мы их??? В августе прошлого года в Южной Осетии произошел известный конфликт, в котором приняла участие и наша армия. Есть ли анализ наших действий в Южной Осетии(подобно анализу амеров в Ираке)?? Очень хотелось бы посмотреть. Я слышал, что мы бомбили базы грузинов, аэродромы и прочие военные объекты. При том были потери
Министерство обороны РФ официально признало потерю четырёх своих самолётов — трёх штурмовиков Су-25 и одного бомбардировщика (или разведчика) Ту-22М3. Некоторые эксперты высказывали мнение о том, что реальные потери ВВС России несколько выше признанных. Так, руководитель Центра военного прогнозирования Анатолий Цыганок непосредственно после завершения боевых действий оценил потери российской авиации в семь самолётов (шесть Су-25 и один Ту-22М).[290] По оценке другого эксперта, Саида Аминова, потери российской авиации составили семь самолётов (четыре Су-25, два Су-24 и один Ту-22М) и, возможно, один вертолёт (Ми-24).
У кого какие комментарии?:rtfm:

[Sexton]

ак, руководитель Центра военного прогнозирования Анатолий Цыганок непосредственно после завершения боевых действий оценил потери российской авиации

Как это можно "оценивать"? Такие вещи либо знаешь, либо не знаешь. Я так думаю :)

[Fruckt]

http://www.airforce.ru:80/history/iraq/index.htm
Тоже статья про американцев в ираке.
Вот особенно интересующие меня отрывки: Статья написана в 2003 году.
Были приведены известные болячки наших ВС. Но вот преодолели ли мы их??? В августе прошлого года в Южной Осетии произошел известный конфликт, в котором приняла участие и наша армия. Есть ли анализ наших действий в Южной Осетии(подобно анализу амеров в Ираке)?? Очень хотелось бы посмотреть. Я слышал, что мы бомбили базы грузинов, аэродромы и прочие военные объекты. При том были потери
У кого какие комментарии?:rtfm:

Вы в августе 2008 года были за пределами РФ? Я не ёрничаю, просто спрашиваю.
Так как боевые действия в ЮО обсуждались на этом форуме очень живо, у каждого есть свои комментарии. А вот пара сылок:
http://www.army.lv/?s=2550&cs=0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8_(2008)#.D0.AE.D0.B6.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.9E.D1.81.D0.B5.D1.82.D0.B8.D1.8F
http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home

[Nikolay88]

Фрукт, спасибо большое за полезные ссылки.:) Сразу посмотрел про действия авиации. Вот чего я и ожидал....:( Я когда увлекался LockOn-ом, то как-то заинтересовался противорадарными ракетами(Х-58, Х-25, Х-31П). Подметил, что головка наведения настроена на конкретные системы ПВО. Как то Х-31 и Х-58 против ЗРК "Пэтриот" и "Хоук" и т.д. Потом когда услышал что против нас действовали украинские волонтеры на "Буках", подумал а как же наши ВВС будут подавлять ЗРК сов. производства!
Вот и ответ - почти никак. Видимо выручали новейшие Су-34 и РЭП средства(Ми-8 и Ан-12). Крайне досадно, что пилоты первые 2 дня летали по шаблону как на стрельбищах. Напомнило мемуары А.И.Покрышкина, когда летчики, летавшие по инструкциям, были сразу уничтожены.
З.Ы. Может тему "08.08.08г." тут уже затрагивали, но я прямо таки возмущен! Как можно так пофигстки относиться к боевому опыту.:( Ладно,:rtfm: погнал я дальше читать, надеюсь больше таких разочарований не прочту.

[ir spider]

Вот еще, в копилку боевого опыта.
Почитайте главу 9:
http://artofwar.ru/l/lomachinskij_a_a/text_0200.shtml
В танке мигали лампочки, компьютер требовал проверки системы наведения, попутно проверяя все остальное оборудование. Периодически вспыхивали надписи - "система такая-то, повреждений нет". По радио Мак-Фарлинг быстро доложил ситуацию и отчитался о случившемся. Завершил доклад привычной фразой - "70-2-14 боеспособен". Дали команду отойти с освещённого места назад. Смотреть на открытое пламя через прибор ночного видения плохо - всё становится белым, но вот уже и привычная ночная темнота. Теперь порядок - в лёгкой зеленоватой дымке всё четко видно. Видны подошедшие "Брэдли", видны высыпавшие из них наши солдаты. Видны и несколько фигур, спешно улепётывающих за ров. Трансфокатор приблизил картинку, а лазерный дальномер замерил дистанцию - так полторы мили и шестнадцать ярдов*. Чёрт возьми, по крайней мере, у троих болтаются темные "палки" - похоже там тоже гранатометчики. Заряжающий, давай фугасно-осколочный, сейчас в воздух пальнем!
_____________
* Около 2,5 км

Нет, никто никого пугать не собирается - в воздух, это значит смерть всей группе. Снаряд в ствол, гильотина затвора плавно идёт вверх. Через пару секунд над группой бегущих вспыхивает яркое облако взрыва, а под их ногами земля дает маленькие фонтанчики пыли - корпус снаряда сделан как некая гильза, начиненная тысячами малюсеньких стрелочек из прочной стали, в сечении напоминающих трёхгранный суворовский штык. В воздухе снаряд совершает дугу и направленным взрывом выплёвывает стреловидные элементы, создавая эллиптическую зону поражения по типу того, как фонарик освещает пространство перед собой. А уж эти штучки даже каску прошивают как бумагу, плюс каждое пятое ранение такого элемента - крупный сосуд где-то внутри тела, то есть стопроцентная смерть от кровотечения. Время детонации регулируется автоматически, для чего во взрывателе есть микрочип, а взводится он показанием дальномера. Остаться в живых под таким дождиком невозможно - в каждом теле от трёх до пятнадцати дырок. В основном сквозных.

Это такой теперь "боевой "опыт? А про трансформеров ничего нет почитать?:umora:
1.Мне интересно КАК иракцы туда-сюда снуют пешком через ров с горящей нефтью?
2.Ни тепловизор ни дальномер не будут работать через завесу нефтяного дыма.
3. В танковых дальномерах США индицируется дальность... В МЕТРАХ! Причем огрубленных до десятков.
4. ОФ снарядов в БК Абрамсов НЕТ. Да и по описанию это банальная шрапнель, ну с пьезовзрывателем она и что? Это "недостижимый тех уровень"?:lol:

[Afrikanda]

4. ОФ снарядов в БК Абрамсов НЕТ. Да и по описанию это банальная шрапнель, ну с пьезовзрывателем она и что? Это "недостижимый тех уровень"?:lol:

С виду эффектно, но слабо представимо, в каких условиях применять подобное
http://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8

[ir spider]

Демонстрации разгонять?)))))
Честно говоря только город...

[Evil Gryphon]

Потом когда услышал что против нас действовали украинские волонтеры на "Буках", подумал а как же наши ВВС будут подавлять ЗРК сов. производства!
Вот и ответ - почти никак. Видимо выручали новейшие Су-34 и РЭП средства(Ми-8 и Ан-12).
Я думаю, это не заслуга российской/советской РЭБ, а недоработка БУКов (т. е. БУКи промахивались сами, без всякой посторонней помощи).

[Djoker]

БУКи промахивались сами, без всякой посторонней помощи.

В Осетии не промахнулись... К сожалению...

[ir spider]

В Осетии не промахнулись... К сожалению...
А есть ФАКТЫ что это были буки?)))

[Djoker]

А есть ФАКТЫ что это были буки?)))

Нет... Но это, ИМХО, наиболее вероятно...

[ir spider]

Т.е. ВЕРОЯТНО что буки стреляли и вероятно могли в кого то попасть? Чувствуете что смысл меняется?)))Пока нам документы с подписями и печатями не положат где будут УЛИКИ собраны что сбили буком и сбили хохлы ничего придумывать не нужно. Хватит уже придуманых инопланетян и бога.))))))

[Kos]

Это "недостижимый тех уровень"?:lol:
Нет, недостижимый технический уровень вот:
http://artofwar.ru/b/babchenko_a_a/text_0220.shtml
"Село, оказывается, называется Земо-Никози. Там еще осталась пехота и корреспонденты - Орхан Джемаль из ·Русского Newsweek? и сьемочная группа ·Рен ТВ? во главе с Андреем Кузьминовым. Чуть позже выходят и они. Дают расклад - в Земо-Никози заскочили дуриком, задачи чистить грузинские села, оказывается, никто и не ставил. Шли сразу в Гори. Заблудились просто. Потому и вошли походной колонной. В середине села колонну разрезали надвое - противотанковыми ракетами подбили два танка, БМП и ·Урал?. Головная часть осталась в селе, еще часть ушла по другой улице и тоже осталась там. ·Восток? дошел до танков, но дальше продвинуться не смог - саушки. Плюс стрелковое оружие. За танками сидел грузинский корректировщик. Когда его убили, огонь сразу прекратился.
Артиллерия так и не начинает обрабатывать Земо-Никози. Отходим на полкилометра и становимся лагерем у канала.
Над казармами по-прежнему развевается грузинский флаг. Его что, сразу видно не было?
Итог боя: девять убитых и восемь раненых. Двое чеченцев - Терек и Ибрагим, оба в ноги - и шестеро солдат.
Два завернутых в плащ-палатки трупа вывозят на броне....
********
Повторного штурма не было. Колонна развернулась и пошла обратно на Цхинвал. Настроение у всех радостное. Домой! Пехота лыбится. На бэхах трофеи - на фары-искатели нацеплены натовские пластиковые каски.
Оказалось, опять поворот проскочили. Километра через два вновь развернулись и попылили прямиком на Гори. Черт...
Идем опять по-походному. Без разведки. Без авиации. Без нихрена.
Ямадаев вперед колонны не лезет. Предоставляет федералам своими солдатами вскрывать огневые точки. А федералам тоже по фиг. Мяса у нас вагон, бабы еще нарожают.
Авиация все же появилась и стала обрабатывать Земо-Никози за спинами. В районе коровника опять что-то задымило. Артиллерия через головы бьет по высоте километрах в двадцати. Это Гори. Мы, оказывается, уже в Грузии. Беру у Руслана СВД. В оптику видно вышку сотовой связи и капониры под ней. Вот откуда саушки вчера лупили. Теперь жирный дым поднимается уже там. Попали...
По дороге останавливаемся у каждой лужи. Пехота, как муравьи, сыплется с брони и припадает к водопою. В лужах вода такая же - смесь глины и земли."
Как можно ЗАБЛУДИТЬСЯ в мире, в котором существует GPS и Глонасс? Ну и т.д.

[Kober]

Нет, недостижимый технический уровень вот:
http://artofwar.ru/b/babchenko_a_a/text_0220.shtml
"Село, оказывается, называется Земо-Никози. Там еще осталась пехота и корреспонденты - Орхан Джемаль из ·Русского Newsweek? и сьемочная группа ·Рен ТВ? во главе с Андреем Кузьминовым. Чуть позже выходят и они. Дают расклад - в Земо-Никози заскочили дуриком, задачи чистить грузинские села, оказывается, никто и не ставил. Шли сразу в Гори. Заблудились просто. Потому и вошли походной колонной. В середине села колонну разрезали надвое - противотанковыми ракетами подбили два танка, БМП и ·Урал?. Головная часть осталась в селе, еще часть ушла по другой улице и тоже осталась там. ·Восток? дошел до танков, но дальше продвинуться не смог - саушки. Плюс стрелковое оружие. За танками сидел грузинский корректировщик. Когда его убили, огонь сразу прекратился.
Артиллерия так и не начинает обрабатывать Земо-Никози. Отходим на полкилометра и становимся лагерем у канала.
Над казармами по-прежнему развевается грузинский флаг. Его что, сразу видно не было?
Итог боя: девять убитых и восемь раненых. Двое чеченцев - Терек и Ибрагим, оба в ноги - и шестеро солдат.
Два завернутых в плащ-палатки трупа вывозят на броне....
********
Повторного штурма не было. Колонна развернулась и пошла обратно на Цхинвал. Настроение у всех радостное. Домой! Пехота лыбится. На бэхах трофеи - на фары-искатели нацеплены натовские пластиковые каски.
Оказалось, опять поворот проскочили. Километра через два вновь развернулись и попылили прямиком на Гори. Черт...
Идем опять по-походному. Без разведки. Без авиации. Без нихрена.
Ямадаев вперед колонны не лезет. Предоставляет федералам своими солдатами вскрывать огневые точки. А федералам тоже по фиг. Мяса у нас вагон, бабы еще нарожают.
Авиация все же появилась и стала обрабатывать Земо-Никози за спинами. В районе коровника опять что-то задымило. Артиллерия через головы бьет по высоте километрах в двадцати. Это Гори. Мы, оказывается, уже в Грузии. Беру у Руслана СВД. В оптику видно вышку сотовой связи и капониры под ней. Вот откуда саушки вчера лупили. Теперь жирный дым поднимается уже там. Попали...
По дороге останавливаемся у каждой лужи. Пехота, как муравьи, сыплется с брони и припадает к водопою. В лужах вода такая же - смесь глины и земли."
Как можно ЗАБЛУДИТЬСЯ в мире, в котором существует GPS и Глонасс? Ну и т.д.
ну да, такое умения обсирания своих для запада недостежим! Хотя этот писака это кто?
Про лужи высший класс!

[Fruckt]

Нет, недостижимый технический уровень вот:
http://artofwar.ru/b/babchenko_a_a/text_0220.shtml
"Село, оказывается, называется Земо-Никози. Там еще осталась пехота и корреспонденты - Орхан Джемаль из ·Русского Newsweek? и сьемочная группа ·Рен ТВ? во главе с Андреем Кузьминовым. Чуть позже выходят и они. Дают расклад - в Земо-Никози заскочили дуриком, задачи чистить грузинские села, оказывается, никто и не ставил. Шли сразу в Гори. Заблудились просто. Потому и вошли походной колонной. В середине села колонну разрезали надвое - противотанковыми ракетами подбили два танка, БМП и ·Урал?. Головная часть осталась в селе, еще часть ушла по другой улице и тоже осталась там. ·Восток? дошел до танков, но дальше продвинуться не смог - саушки. Плюс стрелковое оружие. За танками сидел грузинский корректировщик. Когда его убили, огонь сразу прекратился.
Артиллерия так и не начинает обрабатывать Земо-Никози. Отходим на полкилометра и становимся лагерем у канала.
Над казармами по-прежнему развевается грузинский флаг. Его что, сразу видно не было?
Итог боя: девять убитых и восемь раненых. Двое чеченцев - Терек и Ибрагим, оба в ноги - и шестеро солдат.
Два завернутых в плащ-палатки трупа вывозят на броне....
********
Повторного штурма не было. Колонна развернулась и пошла обратно на Цхинвал. Настроение у всех радостное. Домой! Пехота лыбится. На бэхах трофеи - на фары-искатели нацеплены натовские пластиковые каски.
Оказалось, опять поворот проскочили. Километра через два вновь развернулись и попылили прямиком на Гори. Черт...
Идем опять по-походному. Без разведки. Без авиации. Без нихрена.
Ямадаев вперед колонны не лезет. Предоставляет федералам своими солдатами вскрывать огневые точки. А федералам тоже по фиг. Мяса у нас вагон, бабы еще нарожают.
Авиация все же появилась и стала обрабатывать Земо-Никози за спинами. В районе коровника опять что-то задымило. Артиллерия через головы бьет по высоте километрах в двадцати. Это Гори. Мы, оказывается, уже в Грузии. Беру у Руслана СВД. В оптику видно вышку сотовой связи и капониры под ней. Вот откуда саушки вчера лупили. Теперь жирный дым поднимается уже там. Попали...
По дороге останавливаемся у каждой лужи. Пехота, как муравьи, сыплется с брони и припадает к водопою. В лужах вода такая же - смесь глины и земли."
Как можно ЗАБЛУДИТЬСЯ в мире, в котором существует GPS и Глонасс? Ну и т.д.

Если вы сравниваете ПОЛНОМАСШТАБНУЮ ВОЙНУ которую готовили США не ОДИН год - с импровизацией в ЮА : наверное вы делаете ошибку.

[Maximus_G]

Наткнулся вот на такой интересный материал:
http://u-96.livejournal.com/1668794.html
http://u-96.livejournal.com/1669101.html
Поразился эффективности тепловизоров - самолеты наносили удары ночью по не заведенным танкам, наводясь на ЛИЦА выглядывавших из люков экипажей :eek:

А почему решил, что это самолеты наводились на лица? Там это не написано. Логичнее предположить, что это была наземная техника или вертолеты накрайняк... с высоты самолета, даже если можно будет заметить пятнышко лица - не возникнет ощущения, что оно "висит в воздухе".

Кстати, в этом и других случаях автор ссылается на книгу Evan Wright "Generation Kill". По ней снят мини-сериал с одноименным названием. Рекомендую... Фильм правдивый, и с одной стороны можно посмотреть на превосходство технологий, на их военных, и с другой - как можно заблудиться в эпоху GPS и так далее.

[Kos]

ну да, такое умения обсирания своих для запада недостежим! Хотя этот писака это кто?
Про лужи высший класс!
Корреспондент, который там был, посмотрите по ссылке, там все написано. А водой действительно снабжали крайне плохо.

---------- Добавлено в 12:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:30 ----------


Если вы сравниваете ПОЛНОМАСШТАБНУЮ ВОЙНУ которую готовили США не ОДИН год - с импровизацией в ЮА : наверное вы делаете ошибку.
Т.е. Вы считаете, что поднятая по тревоге часть ВС США будет перемещаться по дорогам без разведки, без карт и связи со своими штабами и соседними подразделениями (именно так действовали наши ВС в ЮО)?

---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:33 ----------


А почему решил, что это самолеты наводились на лица? Там это не написано. Логичнее предположить, что это была наземная техника или вертолеты накрайняк... с высоты самолета, даже если можно будет заметить пятнышко лица - не возникнет ощущения, что оно "висит в воздухе".
http://u-96.livejournal.com/1669101.html
"3. Об обнаружении
«Холодные» иракские танки в некоторых случаях обнаруживались американцами по странным белым точкам, висящим в воздухе. Это были лица командиров иракских танков, вылезавших из люков, чтобы лучше осмотреться. Поэтому наблюдатели, которые подают команды на выезд из укрытия, должны находится вне танков, чтобы не выдавать преждевременно положение машин.
Имелись случаи, когда иракские засады в рощах в ходе второй войны обнаруживались американцами по тепловому следу, даваемому на дисплеях приборов человеческими телами. Поэтому находящиеся в засаде иракцы стали накрывать себя одеялами, чтобы не быть обнаруженными.
Evan Wright, Generation Kill, Berlely Caliber, New York, 2004, p.239, 291"


Кстати, в этом и других случаях автор ссылается на книгу Evan Wright "Generation Kill". По ней снят мини-сериал с одноименным названием. Рекомендую... Фильм правдивый, и с одной стороны можно посмотреть на превосходство технологий, на их военных, и с другой - как можно заблудиться в эпоху GPS и так далее.
А где посмотреть-то? В сети есть?

[Schreder]

Корреспондент, который там был, посмотрите по ссылке, там все написано. А водой действительно снабжали крайне плохо.
Ну и что с того, что он там возможно был? Знаете ли "пи..ть не мешки ворочать", а "бумага всё стерпит". Не факт что всё было именно так, возможно он увидел, так как хотел увидеть.

[Fruckt]

ну да, такое умения обсирания своих для запада недостежим! Хотя этот писака это кто?
Про лужи высший класс!

Это было написано в августе 2008 года и практически сразу появилось в сети - очень живо обсуждалось грузинскими патриотами, как доказательство разгрома 58 армии (иногда путались и называли 58 дивизию).

[Kober]

Да, проблема с водой была и возможно есть. Я последний раз служил в 2000 и нам на отделение выдавали резиновый рюкзак(не помню сколько литров, ~15) и пара железных термосов(но с ними были проблемы). Этого было нам мало и мы делали все, что б "не припадать к водопою" !!! Это называется самоуважение! А уж перлы про журналистов "дающих расклад", всезнайки ё.

[Kos]

Ну и что с того, что он там возможно был? Знаете ли "пи..ть не мешки ворочать", а "бумага всё стерпит". Не факт что всё было именно так, возможно он увидел, так как хотел увидеть.
http://artofwar.ru/k/krjukow_w_n/text_0150.shtml
"В районе населенного пункта Хетагурово мы перешли границу, и из "зеленки" по нам открыли огонь грузинские танки. По счастливой случайности, видимо, Бог нас охранял, разрывы ложились близко, но не могли попасть ни в одну машину. Данные об обстановке отсутствовали. Что впереди, не знали. Ни одной русской части, ни одного разведчика. Мы первые. Шли в боевых порядках на большой скорости. Я дал приказ зенитчикам открыть огонь по "зелёнке". Трава была сухая - и загорелась. Всё в дыму, их танки прекратили огонь, все их приборы и прицелы ослепли от дыма."

[Fruckt]

[/COLOR]
Т.е. Вы считаете, что поднятая по тревоге часть ВС США будет перемещаться по дорогам без разведки, без карт и связи со своими штабами и соседними подразделениями (именно так действовали наши ВС в ЮО)?[COLOR="Silver"]



Тут только одно "НО" - все войны в 20 веке как и в 21 для США- "заморские", у них нет и не будет нужды в спешке бросать войска в какой-нибудь приграничный район Мексики или Канады. При чём делать это немедленно ибо например в ЮА всё могло закончится в считанные часы - дойди грузины до Рокского туннеля..."Заморские" же войны планируемые годами, начинающиеся зачастую многомесячными авиадурами - Вьетнам они утюжили почти год, прежде чем полковник Харольд Морр провёл первый наземный бой в долине Дран, - это мягко говоря нечто другое...

[r27]

А где посмотреть-то? В сети есть?

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1404251

[Kober]

Это было написано в августе 2008 года и практически сразу появилось в сети - очень живо обсуждалось грузинскими патриотами, как доказательство разгрома 58 армии (иногда путались и называли 58 дивизию).

ага, писанина журналюги как доказательства. т.Kos ниже еще воспоминания привел, только вот совсем другие! Ну совсем другие. Потому что без журналистов все совсем по другому почему-то:-D

[Afrikanda]

http://artofwar.ru/k/krjukow_w_n/text_0150.shtml

:D а мне понравилось...как грузиняки, которые стопудово ГОТОВИЛИСЬ к хоть и такой, небольшой войне(причём вспомним кем они готовились), драпанули до своего родного Тбилиси...

Иракцы, которым точно ничего не светило, показали себя гораздо более мужественными вояками...


ЗЫ Что было бы если б побомбить их хотя бы недельку перед тем как "штурмовать Гори"? %)

[Kos]

:D а мне понравилось...как грузиняки, которые стопудово ГОТОВИЛИСЬ к хоть и такой, небольшой войне(причём вспомним кем они готовились), драпанули до своего родного Тбилиси...
Иракцы, которым точно ничего не светило, показали себя гораздо более мужественными вояками...
"Вообще, если бы в Земо-Никози стояли чеченцы - даже с одними автоматами, без танков - до утра мы не дожили бы. Девять погибших за такую ошибку - везение, как бы цинично это не звучало."
http://artofwar.ru/b/babchenko_a_a/text_0220.shtml

[Kober]

"Вообще, если бы в Земо-Никози стояли чеченцы - даже с одними автоматами, без танков - до утра мы не дожили бы. Девять погибших за такую ошибку - везение, как бы цинично это не звучало."
http://artofwar.ru/b/babchenko_a_a/text_0220.shtml

прошу прощения, а есть оффициальные подтверждения этого боя? Или от участников военнослужащих ВС РФ. Просто верить журналистам сложно, а этому рассказчику темболее.

[Fruckt]

"Вообще, если бы в Земо-Никози стояли чеченцы - даже с одними автоматами, без танков - до утра мы не дожили бы. Девять погибших за такую ошибку - везение, как бы цинично это не звучало."
http://artofwar.ru/b/babchenko_a_a/text_0220.shtml

Я здесь выкладывал ссылку с фотографиями из Ирака - плачущий американский морпех, наверное то же самое рассказал бы про войну армии 21 века: и про запах обугленных тел в сожжёных "хамерах" и "абрамсах" и про многое другое....

[Kos]

Я здесь выкладывал ссылку с фотографиями из Ирака - плачущий американский морпех, наверное то же самое рассказал бы про войну армии 21 века: и про запах обугленных тел в сожжёных "хамерах" и "абрамсах" и про многое другое....
США за всю активную фазу боев в Ираке - 21 день, потеряли 165 военнослужащих:
http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/545/31.html
Мы - 74 человека за 5 дней, причем в борьбе с противником, который по моральным и боевым качествам явно не дотягивал даже до иракцев.
ИМХО - это недопустимо много.

[Fruckt]

США за всю активную фазу боев в Ираке - 21 день, потеряли 165 военнослужащих:
http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/545/31.html
Мы - 74 человека за 5 дней, причем в борьбе с противником, который по моральным и боевым качествам явно не дотягивал даже до иракцев.
ИМХО - это недопустимо много.

То что недопустимо высокие: согласен. И конечно не надо сравнивать деморализованную и плохо вооружённую армию Ирака с грузинской армией.

[Kober]

Ну если сравнивать, то картина была бы ясней будь она расписана по дням, соотношение наступающих/оборонявшихся, применение авиации. Основные потери у нас это миротворцы - ничего не меняет, будем дальше сравнивать? Сомали еще вспомните.

[alex70]

http://artofwar.ru/k/krjukow_w_n/text_0150.shtml
"В районе населенного пункта Хетагурово мы перешли границу, и из "зеленки" по нам открыли огонь грузинские танки. По счастливой случайности, видимо, Бог нас охранял, разрывы ложились близко, но не могли попасть ни в одну машину. Данные об обстановке отсутствовали. Что впереди, не знали. Ни одной русской части, ни одного разведчика. Мы первые. Шли в боевых порядках на большой скорости. Я дал приказ зенитчикам открыть огонь по "зелёнке". Трава была сухая - и загорелась. Всё в дыму, их танки прекратили огонь, все их приборы и прицелы ослепли от дыма."

"Данные об обстановке отсутствовали. Что впереди, не знали. Ни одной русской части, ни одного разведчика" -
а это и есть особенности ведения боевых действий в тылу противника ("Мы первые";)). Что тут не так?

[Kos]

"Данные об обстановке отсутствовали. Что впереди, не знали. Ни одной русской части, ни одного разведчика" -
а это и есть особенности ведения боевых действий в тылу противника ("Мы первые";)). Что тут не так?
А то, что разведка собственными телами и собственными машинами - это тактика 41-го года. Что, для того, чтобы выяснить, есть ли в Грозном боевики, надо обязательно колонну бронетехники вводить?
Где спецназ, авиация, спутниковая группировка, беспилотники? Почему единственный способ выяснить, есть ли впереди противник - это отправить вперед БТР с солдатами?

---------- Добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:29 ----------


То что недопустимо высокие: согласен. И конечно не надо сравнивать деморализованную и плохо вооружённую армию Ирака с грузинской армией.
Деморализованная армия Ирака?
"Одна из неудачных атак иракской пехоты произошла 25 марта 2003 года чуть севернее г. Насирия. В ходе попытки ночной атаки на группу остановившихся американских бронемашин примерно 400-500 иракцев было убито, не сделав ни одного выстрела. 25мм орудие Бушмастер, установленное на бронемашинах, имеет ночной прицел двойного действия – как определяющий разницу температур так и усиливающий имеющийся свет. Орудие может вести эффективный огонь ночью на дистанции 1000 метров. Иракские гранатометчики просто не могли подойти к американским машинам на дистанцию выстрела из РПГ. Многие погибли из-за того, что они не видели, что других пехотинцев срезает огнем из американских бронемашин, и продолжали подходить ближе под убийственный огонь.
Evan Wright, Generation Kill, Berlely Caliber, New York, 2004, p.119"
Не может деморализованный солдат идти в ночной бой с гранатометам против бронетехники. Деморализованный солдат убегат в тот момент, когда его не видит командир.

[Schreder]

"Одна из неудачных атак иракской пехоты произошла 25 марта 2003 года чуть севернее г. Насирия. В ходе попытки ночной атаки на группу остановившихся американских бронемашин примерно 400-500 иракцев было убито, не сделав ни одного выстрела.
Что-то скромно посчитали, вот если бы 4000-5000 тогда другое дело:)

[Fruckt]

А
Деморализованная армия Ирака?

Абсолютно деморализованная: с генералами то ли "продавшими" Багдад, то ли тупо бежавшими из своей стлицы, с зарытыми в песок самолётами и т.д. и т.п.

[Kos]

Ну если сравнивать, то картина была бы ясней будь она расписана по дням, соотношение наступающих/оборонявшихся, применение авиации. Основные потери у нас это миротворцы - ничего не меняет, будем дальше сравнивать? Сомали еще вспомните.
Миротворцев погибло 10 человек:
http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home/losslist
Вот картина по дням и по часам:
http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home/Home-2

---------- Добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:42 ----------


Абсолютно деморализованная: с генералами то ли "продавшими" Багдад, то ли тупо бежавшими из своей стлицы, с зарытыми в песок самолётами и т.д. и т.п.
Что такое "деморализованная"? Как я понимаю, это когда солдат бросает оружие и бежит при первой же возможности. Но трудно признать деморализованной армию, солдаты которой готовы идти в ночь на бронетехнику противника, вооруженным только гранатометом и автоматом. И все эти 500 солдат погибли, но не отступили и не сбежали, хотя и не смогли (да и не могли) нанести никакого ущерба противнику.
Какая ж это деморализованная армия?
Это бой конкистадоров с инками - огнестрельным оружием против дротиков, но при этом я не могу не восхищаться самоотверженностью инков.

[Fruckt]

Миротворцев погибло 10 человек:
http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home/losslist
Вот картина по дням и по часам:
http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home/Home-2

---------- Добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:42 ----------


Что такое "деморализованная"? Как я понимаю, это когда солдат бросает оружие и бежит при первой же возможности. Но трудно признать деморализованной армию, солдаты которой готовы идти в ночь на бронетехнику противника, вооруженным только гранатометом и автоматом. И все эти 500 солдат погибли, но не отступили и не сбежали, хотя и не смогли (да и не могли) нанести никакого ущерба противнику.
Какая ж это деморализованная армия?
Это бой конкистадоров с инками - огнестрельным оружием против дротиков, но при этом я не могу не восхищаться самоотверженностью инков.

Армия Ирака : несколько очагов сопротивления, громкие заявление для прессы, откровенный саботаж в организации обороны, растворившаяся спустя нескольких часов после взятия Багдада - в том числе и республиканская гвардия...
Достоверность описанного ночного боя вызывает очень большие сомнения... Очень напоминает высосанные из пальца рассказы о том как наши кавалеристы атаковали в конном строю немецкие танки.

[Kos]

прошу прощения, а есть оффициальные подтверждения этого боя? Или от участников военнослужащих ВС РФ. Просто верить журналистам сложно, а этому рассказчику темболее.
http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home/Home-2
11 августа
14.30 - колонна 693 мсп попадает в засаду в селе Земо-Хвити, погибли не менее 5 солдат, подбиты танк Т-72 №321 и БМП-2 №350 и №355
http://www.mk.ru/social/army/231281.html

[Kober]

Миротворцев погибло 10 человек:
http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home/losslist
Вот картина по дням и по часам:
http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home/Home-2

прочитать не могу, но по потерям миротворцев вопросов больше нет. Прошу пардону. А вот по масштабам, времени на планирование, возможности неограниченно уничтожать врага не парясь с моралью, воины США и России имеет вообще смысл сравнивать? И почему нет негатива 2-й иракской? Вот помнится колонна снабжения зарулила туда, куда Макар телят не гонял. Плен. Не помню, убили их или нет. Но это как же так произошло? У них же у всех гпс. Сравните вот операцию в Сомали, которая послужила основой фильма " чернъй ястреб сбит " и въсадку в порту наших, когда грузинский флот сожгли. Очень похожие операции, на мой взгляд.

[Kos]

http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home/rutanklosses
Танк №321 1-й роты танкового батальона 693-го мотострелкового полка 19 мсд "Уничтожен днем 11 августа в селе Земо-Хвити(Земо-Квити) (в некоторых источниках ошибочно указывается, что в смежном селе Земо-Никози). Походная колонна 693-го мотострелкового полка вошла в село и попала в засаду. Танк был подбит из гранатомёта, в результате попадания в танке сдетонировал боекомплект, что привело к гибели всего экипажа в составе: лейтенант Михаил Молчан, механик-водитель рядовой срочной службы Максим Пасько, оператор-наводчик рядовой срочной службы Дмитрий Бурденко"

[Kober]

http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home/rutanklosses
Танк №321 1-й роты танкового батальона 693-го мотострелкового полка 19 мсд "Уничтожен днем 11 августа в селе Земо-Хвити(Земо-Квити) (в некоторых источниках ошибочно указывается, что в смежном селе Земо-Никози). Походная колонна 693-го мотострелкового полка вошла в село и попала в засаду. Танк был подбит из гранатомёта, в результате попадания в танке сдетонировал боекомплект, что привело к гибели всего экипажа в составе: лейтенант Михаил Молчан, механик-водитель рядовой срочной службы Максим Пасько, оператор-наводчик рядовой срочной службы Дмитрий Бурденко"

засада епт! Чем ее обнаруживать. А му@ак журналюга бабченко понаврал и приписал! В общем, не пойму, что Вас так парит в ВС РФ, но идеальных армий не существует! Побед в сухую тоже - это фантастика!

[Kos]

воины США и России имеет вообще смысл сравнивать?
Смысл состоит в том, что лично я не хочу ходить в самоубийственные ночные атаки с гранатометом наперевес, одетым в форму времен афганской войны, накормленный перловкой и водой из лужи, зная, что меня абсолютно безопасно будет расстреливать какой-нибудь негр в снаряжении от "Marpat", сидящий в танке с кондиционером, только что перекусивший ужином из семи блюд на выбор, целеуказание получающий со спутника и беспилотника, на которого из работают авиация и артиллерия.
А именно так выглядело бы столкновение ВС РФ и ВС США, если б не бяло СЯС. Сталин до сих пор защищает нас своим ядерным проектом.

[Evil Gryphon]

:D а мне понравилось...как грузиняки, которые стопудово ГОТОВИЛИСЬ к хоть и такой, небольшой войне(причём вспомним кем они готовились), драпанули до своего родного Тбилиси...

Иракцы, которым точно ничего не светило, показали себя гораздо более мужественными вояками...

- Грузины поступили единственно правильным образом.

- Альтернативой у них было воевать всеми силами и с максимальным ожесточением, но в таком случае они потеряли бы армию. Для них это существенно (это в РФ потери никто не считает). А так они потеряли менее процента от всей армии.

В небольшой минус им можно поставить только брошенное в панике исправное дорогое оборудование.

- Иракцы тоже драпали из Кувейта как могли.

[Kos]

засада епт! Чем ее обнаруживать.
Да, действительно! Надо просто ввести колонну техники и посмотреть что будет.
А вот умные люди учат войска, почитайте: Обучение контрзасадным действиям в СВ США (http://www.soldiering.ru/army/file/ambush.php)
"Подготовка перед маршем. Каждый командир подразделения, машины или транспортной колонны, отправляясь на маршрут, согласно уставу должен исходить из предположения, что именно на его военнослужащих будет организованно нападение из засады. Перед началом движения подразделения он должен изучить маршрут движения по карте и определить те места, где может быть организована засада, а также согласовать организацию артиллерийских ударов по вероятным позициям засад диверсионных групп противника и прикрытие движения подразделения самолетами или вертолетами. Перед предполагаемыми позициями засады необходимо остановиться и выслать разведывательный дозор для осмотра опасного места. Время, которое будет затрачено на остановки для осмотра мест возможных засад, нужно включить в график движения подразделения."

---------- Добавлено в 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:17 ----------


- Грузины поступили единственно правильным образом.
:lol::lol::lol::umora: Вы из этих, из "ягрузинов"?

[Kober]

Смысл состоит в том, что лично я не хочу ходить в самоубийственные ночные атаки с гранатометом наперевес, одетым в форму времен афганской войны, накормленный перловкой и водой из лужи, зная, что меня абсолютно безопасно будет расстреливать какой-нибудь негр в снаряжении от "Marpat", сидящий в танке с кондиционером, только что перекусивший ужином из семи блюд на выбор, целеуказание получающий со спутника и беспилотника, на которого из работают авиация и артиллерия.
А именно так выглядело бы столкновение ВС РФ и ВС США, если б не бяло СЯС. Сталин до сих пор защищает нас своим ядерным проектом.

только вот картинка Вами нарисовання впихнута Вам журналистами типа того, на которого Вы давали ссылку. Уже я в 2000 ел ИРП, носил броник который берет только БЗ и стрелял с гранатамета боеприпасами, о которыц журналюги не пишут ибо в концепцию "завалим мясом" не вписывается. Зы ночников тогда не хватало - тут не врали.

[Fruckt]

Смысл состоит в том, что лично я не хочу ходить в самоубийственные ночные атаки с гранатометом наперевес, одетым в форму времен афганской войны, накормленный перловкой и водой из лужи, зная, что меня абсолютно безопасно будет расстреливать какой-нибудь негр в снаряжении от "Marpat", сидящий в танке с кондиционером, только что перекусивший ужином из семи блюд на выбор, целеуказание получающий со спутника и беспилотника, на которого из работают авиация и артиллерия.
А именно так выглядело бы столкновение ВС РФ и ВС США, если б не бяло СЯС. Сталин до сих пор защищает нас своим ядерным проектом.

Добавте пожалуйста "ИМХО".
Можно предположить что негр будет представлять из себя обугленную тушку после поражения его "абрамса" какой нибудь современной противотанковой ракетой. И вам останется только пофоткаться рядом с дымящей развалиной стоимостью в несколько миллинов (может десятков миллионов - точно не знаю) долларов. Можно предположить что оказавшись без обеда в несколько блюд с саморазогревающимися консервами и фруктами в вакумной упаковке другой негр да и белый с индейцем то же: взгрустнут не на шутку. А если предположить что они попадут под бомбовый удар или артиллерийский огонь. Если они увидят падающие с неба, охваченные огнём свои вертолёты огневой поодержки, которые были сбиты современными ЗРК или вражеской авиацией - то думается в журнале "Лайф" не напечатуют бодрой "агитки" про "бурю в тайге"...

[Kos]

только вот картинка Вами нарисовання впихнута Вам журналистами типа того, на которого Вы давали ссылку. Уже я в 2000 ел ИРП, носил броник который берет только БЗ и стрелял с гранатамета боеприпасами, о которыц журналюги не пишут ибо в концепцию "завалим мясом" не вписывается. Зы ночников тогда не хватало - тут не врали.
Еще раз - вы просто не дойдете до цели. Ни в бронике ни даже в танке. Американцы уничтожали иракцев на расстоянии 2-5 км, ближе уже добраться не получается, вы почитайте по ссылке.

---------- Добавлено в 16:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:29 ----------


Можно предположить что негр будет представлять из себя обугленную тушку после поражения его "абрамса" какой нибудь современной противотанковой ракетой.
А можно не предполагать, а ПОЧИТАТЬ источники (еще раз призываю прочитать ссылки из первого поста), и узнать, насколько помогли "современные противотанковые ракеты" иракцам. Наши, советские, ракеты. И представить себя в той же ситуации.

[Wotan]

Kos, т.е. я правильно понял, что американцы ни разу не попадали в засады, и не чего в них не теряли?

[Kos]

Kos, т.е. я правильно понял, что американцы ни разу не попадали в засады, и не чего в них не теряли?
В период активных действий - колоннами не попадали. Одиночными машинами, малыми подразделенимями в городах - попадали. А вот так вот, как в Земо-Некози, когда колонна тупо прется на "авось" - никогда. Не говоря уж о Грозном.

[Schreder]

А можно не предполагать, а ПОЧИТАТЬ источники (еще раз призываю прочитать ссылки из первого поста), и узнать, насколько помогли "современные противотанковые ракеты" иракцам. Наши, советские, ракеты. И представить себя в той же ситуации.
А этих чем били? http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/

[Fruckt]

Еще раз - вы просто не дойдете до цели. Ни в бронике ни даже в танке. Американцы уничтожали иракцев на расстоянии 2-5 км, ближе уже добраться не получается, вы почитайте по ссылке.

---------- Добавлено в 16:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:29 ----------


А можно не предполагать, а ПОЧИТАТЬ источники (еще раз призываю прочитать ссылки из первого поста), и узнать, насколько помогли "современные противотанковые ракеты" иракцам. Наши, советские, ракеты. И представить себя в той же ситуации.

Ёхайды я уже дважды давал здесь ссылку с горящими "абрамсами" - вы специально её не смотрите? Это ещё при том что у иракцев не БЫЛО СОВРЕМЕННЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ. АРМИЯ ИРАКА В ТЕЧЕНИИ ДЕСЯТИЛЕТИЙ НЕ ПОЛУЧАЛА СОВРЕМЕННОГО ОРУЖИЯ ТАК КАК БЫЛО НАЛОЖЕНО ЭМБАРГО НА ПОСТАВКИ ВООРУЖЕНИЯ В ИРАК. ПОЛНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ, АВИАЦИЯ САДАМА ВООБЩЕ НЕ ЛЕТАЛА В ОТЛИЧИИ ОТ ПЕРВОЙ ВОЙНЫ В ЗАЛИВЕ. ДА И ВООБЩЕ ПОЛНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В СИЛАХ И СРЕДСТВАХ БЫЛО НА СТОРОНЕ АМЕРИКАНЦЕВ. НУ ЧТО ЕЩЁ НЕ ПОНЯТНО?

[Kober]

Что-то меня терзают смутные сомнения(с) все походу он понимает, но либо остановиться не может, либо не хочет.

[Wotan]

В период активных действий - колоннами не попадали. Одиночными машинами, малыми подразделенимями в городах - попадали.
Я не в курсе, так ли это, что-то мне подсказывает, что не так, и попадали и несли потери при различных фазах, но собственно я не об этом (а то торг за определения начнётся :D ). Я собственно о том, что по большому счёту какая хрен разница, и какой тогда смысл в этих линках, где «умные люди учат войска».

[Evil Gryphon]

- Грузины поступили единственно правильным образом.
:lol::lol::lol::umora: Вы из этих, из "ягрузинов"?

Я не грузин. И не "ягрузин".

Что было бы выгоднее для русских:
- то что произошло в реальности
- или альтернатива в которой грузины решили бы стоять насмерть за каждый метр своей земли, наподобие японцев в 1944-45-м ?

[Fruckt]

Я не грузин. И не "ягрузин".

Что было бы выгоднее для русских:
- то что произошло в реальности
- или альтернатива в которой грузины решили бы стоять насмерть за каждый метр своей земли, наподобие японцев в 1944-45-м ?

Произошло то, что произошло, и ничего другого произойти не могло. А для русских было бы выгоднее что бы этой войны вообще не было...
Да кстати улыбнуло - это Филиппины для японцев своя земля или Манчжурия?:)

[Kos]

Да видел я эти Абрамсы, еще когда их сожгли - Вы мне глаза не открыли. Группа "Рамзай":
"Неприятным открытием для американских военных стало то, что все без исключения образцы американской боевой техники оказались уязвимы для обычных противотанковых средств.
Так, тяжёлый танк М1А1 "Абрамс", который по замыслу разработчиков должен был выдерживать попадания большинства современных противотанковых средств, оказался неожиданно уязвимым от обычных реактивных противотанковых гранатомётов РПГ-7 и РПГ — 9. Реактивные гранаты с вероятностью 55% поражают "Абрамс" в борт башни и борт корпуса над катками с вероятностью 70% в крышу башни.
За год США потеряли в Ираке безвозвратно (took catastrophic hits) не менее 25 танков. Ещё около 60 машин получили различные повреждения (seriously damaged), которые пришлось устранять в ремонтных мастерских или отправлять танки в США для капитального ремонта."
http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/546/31.html
Давайте-ка сформулируем тезисы, а то мы уже не понятно о чем спорим.
Я считаю, что ВС РФ:
- не обладают современными средствами связи, разведки, целеуказания
- не имеют л/с обученного на уровне, необходимом для ведения эффективного боя в современных условиях
- имеют устаревшую технику, в плохом техническом состоянии
- не в состоянии обеспечивать нормальные условия службы и нормальные условия при ведении боевых действий.
Я считаю, что столконовение современной ВС РФ и ВС США в условиях не применения ЯО, привело бы к результату, аналогичному иракскому - огромные потери в л/с и технике при мизерном уроне нападающему.
Я считаю, что приведенные в первом посте ссылки подтверждают мое мнение, тем боле, что те статьи написаны офицером ВС РФ.
Ваши тезисы сформулируйте, пжлст. Тогда можно нормально продолжить обсуждение, без эмоций.

[Evil Gryphon]

Произошло то, что произошло, и ничего другого произойти не могло. А для русских было бы выгоднее что бы этой войны вообще не было...
Во время новогоднего штурма Грозного с четырёх сторон одна из штурмующих групп не выполнила боевую задачу (не прорвалась в центр города). Но, она же не понесла таких потерь как остальные (которые оказались отрезанными в центре города и в итоге были разгромлены).
За что её командира (генерала Рохлина) - потом ругали ("вон все воюют по-настоящему, а ты,.. да у тебя ж и потерь нет!").

Здесь почти никто не задумывается, а цели войны - они стоят своих потерь?

[Kos]

Я не грузин. И не "ягрузин".
Что было бы выгоднее для русских:

Было бы выгоднее для русских:
- если б грузинские националисты не начинали гражданской войны на своей территории
- если б правительство Грузии вместо создания супер армии озаботилось судьбой беженцев из Абхазии
- если б правительство Грузии начало политику умиротворения в Абхазии и ЮО, выдало людям паспорта, признала бы их полноправными гражданами, платила бы пенсии, строило инфраструктуру
Это было бы выгоднее для всех. А кто стреляет по российским миротворцам теперь знает, чем это чревато.

[Kober]

Тэзисы(апрельские? :) ) не катят. Войны без ЯО не будет. Это и у нас и у них первым делом. Доктрина-с...

[Fruckt]

Я бы сказал по другому:
ВС РФ обладают вполне адекватными средствами связи , разведки и целеуказания.
Имеют проблемы с обучением л/с и в то же время способны выполнять самые сложные задачи (больше десяти лет назад когда наша армия вообще была на грани, "зелёные" пацаны умывшиеся кровью, потерявшие товарищей в боях всё таки смогли взять крупный современный город обороняемый хорошо вооружённым и мотивированным противником, имевшем так же преимущество в количестве "живой силы")
Имеют к сожалению очень мало современной боевой техники.
Гипотетическое столкновение с армией США? Всё зависит от конкретных исполнителей, сил и средств задействованных в конфликте - но грамотный отпор, первые существенные потери очень и очень снижают боевой пыл янки.

P.S Кажется по "Свободе" в своё время слышал историю- возможно байка, якобы британский генерал получил приказ выгнать роту российских десантников захвативших аэродром в Приштине. Британцы пытались десантироваться с вертолётов, но каждый раз безбашенные русские демонстративно направляли на заходивший на посадку вертолёт БТР. И англичанин отказался от попыток захвата аэродрома а на гневные вопли своего натовского начальства ответил, что именно он никогда не будет человеком, развязавшим 3-мировую войну.

[Evil Gryphon]

Тэзисы(апрельские? :) ) не катят. Войны без ЯО не будет. Это и у нас и у них первым делом. Доктрина-с...
Война будет без ЯО. Из-за страха *Любимых Руководителей перед ЯО.

Если американцы и НАТО начнут "восстановление территориальной целостности Грузии" вооружённым путём (такое возможно), РФ (проигрывая в войне), что, будет применять ЯО? По Тбилиси, а может сразу по Вашингтону и всем остальным странам мира?
Тем кто так думает могу предложить подумать, а почему это СССР не применял ЯО по Афганистану (когда дела там стали плохи) и по братским прибалтийским республикам (когда они стали отделяться - т. е. посягнули на его территориальную целостность) ?

ЯО невозможно применять на войне с ограниченными целями, так как применивший его теряет много больше чем получает (в _лучшем_ случае, *Любимые Руководители мгновенно станут невыездными, и будут, скорее всего, выданы Гаагскому Правосудию собственной *элитой).

[Fruckt]

Во время новогоднего штурма Грозного с четырёх сторон одна из штурмующих групп не выполнила боевую задачу (не прорвалась в центр города). Но, она же не понесла таких потерь как остальные (которые оказались отрезанными в центре города и в итоге были разгромлены).
За что её командира (генерала Рохлина) - потом ругали ("вон все воюют по-настоящему, а ты,.. да у тебя ж и потерь нет!").

Здесь почти никто не задумывается, а цели войны - они стоят своих потерь?

Здесь вообще то не обсуждается штурм Грозного в 1995 году. Но я предполагаю, что ваши посты носят явно провокационный характер: начинается жесткий офф-топ и троллинг, за такие вещи здесь банят. В том числе и я могу получить предупреждение за ответ на ваш пост.
И так яснее сформулируйте - о какой войне идёт речь: о первой иракской кампании, о второй кампании в Заливе, Второй Мировой, "пятидневной войне"?

---------- Добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:31 ----------


Война будет без ЯО. Из-за страха *Любимых Руководителей перед ЯО.

Если американцы и НАТО начнут "восстановление территориальной целостности Грузии" вооружённым путём (такое возможно), РФ (проигрывая в войне), что, будет применять ЯО? По Тбилиси, а может сразу по Вашингтону и всем остальным странам мира?
Тем кто так думает могу предложить подумать, а почему это СССР не применял ЯО по Афганистану (когда дела там стали плохи) и по братским прибалтийским республикам (когда они стали отделяться - т. е. посягнули на его территориальную целостность) ?

ЯО невозможно применять на войне с ограниченными целями, так как применивший его теряет много больше чем получает (в _лучшем_ случае, *Любимые Руководители мгновенно станут невыездными, и будут, скорее всего, выданы Гаагскому Правосудию собственной *элитой).

Никто не будет восстанавливать "территориальную целостность" Грузинской ССР - я не в восторге от "наших западных партнёров" но и психически больными идиотами их не стоит считать.
Про Афганистан - простите вообще полная глупость написана и тем более про прибалтийские республики. Ещё раз скажу хотите тут педалить темы Чечни или ЮО - про Чечню создайте новую ветку а осетинские вопросы пожалуйте сюда обсуждать: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=52978

[Afrikanda]

А можно не предполагать, а ПОЧИТАТЬ источники (еще раз призываю прочитать ссылки из первого поста), и узнать, насколько помогли "современные противотанковые ракеты" иракцам. Наши, советские, ракеты. И представить себя в той же ситуации.

Если не лень - поищите информацию о том, как ливанцы жгли еврейские танки(которые , заметим, не хуже абрамсов) более-менее "современными" противотанковыми ракетами...

А абрамсы офигительно горят даже от обычных IED, жаль только на YouTube цензура пашет боже мой как и очень показательный ролик про десятки подорванных и сгоревших абрамсов нам не показывают...
Впрочем если у кого есть желание - могу выслать, я его успел из кэша сохранить


- или альтернатива в которой грузины решили бы стоять насмерть за каждый метр своей земли, наподобие японцев в 1944-45-м ?
слушайте, не оскорбляйте японцев ставя их в один ряд вместе с этими недовояками :lol:

[RomanSR]

Мне :) Эл. адрес на моей странице.

[FW_Korsss]

и мне пжлста))) s1005@yandex.ru
Спасибо

[ROA_FAZA]

эт не тот ролик где десятки сгоревших абрасмов играет штук 5-6 снятых с разных ракурсов?
особенно задолбал абрамс сгоревший на шоссе-он штук за 20 отыграл в том ралике что я видел

[Evil Gryphon]

1. Почему информация о поражении Ирака очень важная.
- Ирак использовал советскую тактику и советское вооружение 1970-х и начала 80-х годов.
- Современная РФ тоже использует советскую тактику и вооружение.
- Поэтому на месте иракцев можно представить российскую армию.

Сейчас существует российское оружие более новое и/или лучшего качества чем тогда было у Ирака. Но с тех пор и на Западе возможности оружия сильно выросли.
Поэтому, если РФ придётся воевать в обычной (неядерной) войне с сильным противником - то можно ждать поражения РФ (по иракским сценариям).

2. Спасёт ли нас атомное оружие.

Первый аргумент (почему РФ не может потерпеть поражения в обычной войне) - это наличие у РФ ядерного оружия.
Это вроде как гарантирует РФ от нападения сильных противников (и можно вообще ни о чём не беспокоиться).

Остаётся вопрос, а что будет делать РФ если будет проигрывать неядерную войну с ограниченными целями? Применит ли она ядерное оружие в случае неминуемого проигрыша такой войны?
(так как цели войны ограничены то поражение очевидно не тотально.
примеры - война в Афганистане, 1-я чеченская).

Надо учитывать, что решение на применение ядерного оружия (или подписание капитулятивного мирного договора) будет выполняться *Любимыми Руководителями. Приоритеты и ценности у них совсем не такие как у обычных людей, они имеют всё и им есть очень много чего терять (это доказывается настойчивостью с которой они концентрируют власть и борются с оппозицией).

3. Где может начаться следующая война (неядерная, с ограниченными целями)

Возможных вариантов три.
1. Украина, НАТО, США. (маловероятно).
2. Грузия, НАТО, США (средняя/высокая вероятность, ближайшее будущее).
- практически все страны мира признают территориальную целостность Грузии, Грузию собираются рано или поздно принять в НАТО, у США есть возможность и повод начать "маленькую победоносную" войну (разрушающаяся экономика и сильное желание немного подавить альтернативные себе центры силы - как РФ так и Европу). Место для войны очень удобное (крошечное, изолированное, связано с РФ одной-единственной уязвимой дорогой и прикрыто горами, которые, в том числе, блокируют излучение российских РЛС; в Грузии есть хорошие аэродромы с бетонными укрытиями и до ближайшей американской базы с большим аэродромом в Ираке примерно 600 километров.).

Есть возражение "как американцы это будут делать, ведь они заняты в Ираке и Афганистане".
- Американцы это могут делать техническими войсками (всякой авиацией которая слабо задействована в Афганистане и Ираке и сейчас простаивает без дела) и резервистами (в США растёт безработица, так что призыв резервистов и новые военные заказы только улучшат ситуацию).

Если считать что "они не посмеют" и "такая война нам не грозит" то можно спокойно спать дальше.

(совсем недавно были новости что РФ закупила какое-то количество надувных макетов военной техники, с радиолокационной и ИК-сигнатурой как у настоящей - http://lenta.ru/news/2008/08/21/rusbal/ ).

3. Китай. (средняя вероятность, отдалённое будущее - +10... лет).
Китай сейчас, очевидно, является сильным противником. (он может выпускать почти всё и у него сильная армия).
Очевидная и достаточная причиная для нападения Китая на РФ - деградация сельского хозяйства Китая от изменения климата. (в этом году в Китае случилась засуха, самая сильная за всю их письменную историю, и будет неурожай. Если это будет повторяться - у Китая появится сильнейшее желание отнять у РФ Сибирь (это может выглядеть как "ввод войск для защиты китайских граждан на территории РФ")).

Общая вероятность новых войн в мире в ближайшие годы должна сильно возрасти по причинам ресурсного и экономического характера.

4. что делать.
- сейчас - ничего. (в смысле, почти ничего сделать нельзя).
- если начнётся война - постараться не уподобиться иракцам.

5. здесь могли бы быть оффтопичные рассуждения о власти, природе войн, как достичь победы в ядерной войне, о соотношении ценности цели и потерь и том как относиться ко всему этому

[Fruckt]

1. Почему информация о поражении Ирака очень важная.
- Ирак использовал советскую тактику и советское вооружение 1970-х и начала 80-х годов.
- Современная РФ тоже использует советскую тактику и вооружение.
- Поэтому на месте иракцев можно представить российскую армию.

Сейчас существует российское оружие более новое и/или лучшего качества чем тогда было у Ирака. Но с тех пор и на Западе возможности оружия сильно выросли.
Поэтому, если РФ придётся воевать в обычной (неядерной) войне с сильным противником - то можно ждать поражения РФ (по иракским сценариям).

2. Спасёт ли нас атомное оружие.

Первый аргумент (почему РФ не может потерпеть поражения в обычной войне) - это наличие у РФ ядерного оружия.
Это вроде как гарантирует РФ от нападения сильных противников (и можно вообще ни о чём не беспокоиться).

Остаётся вопрос, а что будет делать РФ если будет проигрывать неядерную войну с ограниченными целями? Применит ли она ядерное оружие в случае неминуемого проигрыша такой войны?
(так как цели войны ограничены то поражение очевидно не тотально.
примеры - война в Афганистане, 1-я чеченская).

Надо учитывать, что решение на применение ядерного оружия (или подписание капитулятивного мирного договора) будет выполняться *Любимыми Руководителями. Приоритеты и ценности у них совсем не такие как у обычных людей, они имеют всё и им есть очень много чего терять (это доказывается настойчивостью с которой они концентрируют власть и борются с оппозицией).

3. Где может начаться следующая война (неядерная, с ограниченными целями)

Возможных вариантов три.
1. Украина, НАТО, США. (маловероятно).
2. Грузия, НАТО, США (средняя/высокая вероятность, ближайшее будущее).
- практически все страны мира признают территориальную целостность Грузии, Грузию собираются рано или поздно принять в НАТО, у США есть возможность и повод начать "маленькую победоносную" войну (разрушающаяся экономика и сильное желание немного подавить альтернативные себе центры силы - как РФ так и Европу). Место для войны очень удобное (крошечное, изолированное, связано с РФ одной-единственной уязвимой дорогой и прикрыто горами, которые, в том числе, блокируют излучение российских РЛС; в Грузии есть хорошие аэродромы с бетонными укрытиями и до ближайшей американской базы с большим аэродромом в Ираке примерно 600 километров.).

Есть возражение "как американцы это будут делать, ведь они заняты в Ираке и Афганистане".
- Американцы это могут делать техническими войсками (всякой авиацией которая слабо задействована в Афганистане и Ираке и сейчас простаивает без дела) и резервистами (в США растёт безработица, так что призыв резервистов и новые военные заказы только улучшат ситуацию).

Если считать что "они не посмеют" и "такая война нам не грозит" то можно спокойно спать дальше.

(совсем недавно были новости что РФ закупила какое-то количество надувных макетов военной техники, с радиолокационной и ИК-сигнатурой как у настоящей - http://lenta.ru/news/2008/08/21/rusbal/ ).

3. Китай. (средняя вероятность, отдалённое будущее - +10... лет).
Китай сейчас, очевидно, является сильным противником. (он может выпускать почти всё и у него сильная армия).
Очевидная и достаточная причиная для нападения Китая на РФ - деградация сельского хозяйства Китая от изменения климата. (в этом году в Китае случилась засуха, самая сильная за всю их письменную историю, и будет неурожай. Если это будет повторяться - у Китая появится сильнейшее желание отнять у РФ Сибирь (это может выглядеть как "ввод войск для защиты китайских граждан на территории РФ")).

Общая вероятность новых войн в мире в ближайшие годы должна сильно возрасти по причинам ресурсного и экономического характера.

4. что делать.
- сейчас - ничего. (в смысле, почти ничего сделать нельзя).
- если начнётся война - постараться не уподобиться иракцам.

5. здесь могли бы быть оффтопичные рассуждения о власти, природе войн, как достичь победы в ядерной войне, о соотношении ценности цели и потерь и том как относиться ко всему этому

Прошу прощения Evil Gryphon вы другого форума что ли не смогли найти что бы глупость тиражировать?

[Wotan]

Прошу прощения Evil Gryphon вы другого форума что ли не смогли найти что бы глупость тиражировать?

А мне понравилось, что "Ирак использовал советскую тактику..." %)

[Maximus_G]

http://u-96.livejournal.com/1669101.html
"3. Об обнаружении
«Холодные» иракские танки в некоторых случаях обнаруживались американцами по странным белым точкам, висящим в воздухе. Это были лица командиров иракских танков, вылезавших из люков, чтобы лучше осмотреться. Поэтому наблюдатели, которые подают команды на выезд из укрытия, должны находится вне танков, чтобы не выдавать преждевременно положение машин.
Имелись случаи, когда иракские засады в рощах в ходе второй войны обнаруживались американцами по тепловому следу, даваемому на дисплеях приборов человеческими телами. Поэтому находящиеся в засаде иракцы стали накрывать себя одеялами, чтобы не быть обнаруженными.
Evan Wright, Generation Kill, Berlely Caliber, New York, 2004, p.239, 291"
Ну и где здесь про самолеты? :)

[Kos]

Тэзисы(апрельские? :) ) не катят. Войны без ЯО не будет. Это и у нас и у них первым делом. Доктрина-с...
Разовью Вашу мысль: "Войны без ЯО не будет. Это и у нас и у них первым делом. А значит, запариваться с улучшением качества своих ВС и изучать современный боевой совершенно не нужно".
Шапками закидаем-с...

---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:37 ----------


Я бы сказал по другому:
ВС РФ обладают вполне адекватными средствами связи , разведки и целеуказания.
Можно поподробнее на этих таинственных средствах? Они настолько секретные, что их не стали применять в ЮО?
То, что я видел по телевизору:
- средства связи - древние радиостанции Р-159 (http://www.cqham.ru/trx/r159.html)
- средства разведки - разведотделения на БТР/БРДМ
- про целеуказание Vim выше ответил, нет оснований ему не верить
Вы в курсе современных средств связи и разведки в ВС РФ? Поделитесь, plz.

Имеют проблемы с обучением л/с и в то же время способны выполнять самые сложные задачи (больше десяти лет назад когда наша армия вообще была на грани, "зелёные" пацаны умывшиеся кровью, потерявшие товарищей в боях всё таки смогли взять крупный современный город обороняемый хорошо вооружённым и мотивированным противником, имевшем так же преимущество в количестве "живой силы")
Это все верно, только надо учитывать, что противник весьма сильно проигрывал по технике.
"Когда наша армия была на грани" - она у нас все время "на грани". И сейчас более чем когда-либо. Советская техника разваливается окончательно, новая техника поступает в количествах, необходимых для проведения парадов на Красной площади, не больше, боевых офицеров все меньше - сложившаяся система управления выдавливает ветеранов моментально (назовите мне хотя бы одного из генералов, бравших Чечню, которому дали остаться в армии?), воровство в армии достигло совершенно невероятных размеров (в 2006–2007 годах более 70% от общих сумм нецелевого использования средств федерального бюджета пришлось на Министерство обороны (http://www.prozhektor.net/forum/index.php?showtopic=2234)), и никто не несет за это ответственности, и т.д. и т.п.
И еще про "зеленых пацанов", умывшихся кровью. Вот это единственный наш ресурс. Только так и умеют воевать наши генералы, зная, что солдаты готовы прокладывать путь к победе своими телами. Да вот что-то мне надоело, что наша армия все время побеждает "умывшись кровью". Мне б хотелось, чтоб как-то поменьше крови-то было. Но пока общее мнение: "Мы потерь не боимся, а янки боятся, и в этом наша сила", ничего в армии меняться не будет.

---------- Добавлено в 09:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:00 ----------


Ну и где здесь про самолеты? :)
Хм... Ну да, точно... Возможно, наземные силы так засекали цели.

---------- Добавлено в 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:02 ----------



[b]4. что делать.
- сейчас - ничего. (в смысле, почти ничего сделать нельзя).
- если начнётся война - постараться не уподобиться иракцам
Я бы не стал называть пост Evil Gryphon-а глупостью, выводы во многом верные.
А вот с тем, что сейчас не надо делать ничего - не согласен категорически. Сейчас еще есть время привести войска в порядок, разогнать коррумпированный генералитет, привести в войска грамотных офицеров, снабдить армию СОВРЕМЕННЫМ оружием и средствами связи, организовать нормальное управление и взаимодействие между родами войск, заняться все-таки НАСТОЯЩЕЙ боевой подготовкой и т.д. и т.п.

[Kober]

Разовью Вашу мысль: "Войны без ЯО не будет. Это и у нас и у них первым делом. А значит, запариваться с улучшением качества своих ВС и изучать современный боевой совершенно не нужно".
Шапками закидаем-с...
прежде чем "развивать" чужие мысли приберите свои. А то, прошу прощение, у Вас в голове хорошо насрато.

[Kos]

А то, прошу прощение, у Вас в голове хорошо насрато
Нда, это очень хороший метод дискуссии.
Раз уж Вы перешли на личности (а сформулировать свою точку зрения, тезисы, Вы так и не смогли), то я Вам дам симетричный ответ. Так на форумах не принято, но в свете Вашего поста, думаю, можно. С Вашим знанием русского языка я б постеснялся писать на форумах:
- "прошу прощение" - прошу прощениЯ (придумали два новых падежов? :D)
- "насрато" :lol: - насраНо, если уж на то пошло.
Надеюсь, модератор простит меня за то, что я грубо ответил невеже?

[naryv]

Надеюсь, модератор простит меня за то, что я грубо ответил невеже?
Простит. Но в дальнейшем, предложит всем сторонам прекратить флейм и переходы на личности, и продолжать обсуждение заданной темы а не оппонентов.

[Kober]

Чувак! Нефик "развивать" чужие мысли! Ты афигенный психолог? З.Фрейд это Вы? Конечно же, не надо задумываться, что страна пережила развал и за 2 десятка лет она никак не может мухой взмысь вверх и поднять ВС до уровня СССР. Да зачем думать? Проще истерить, а-ля: "мамачкааа! Нехочу идти с РПГ-7 против абрамса" . А подумать, что рпг это оружие ближнего боя работающее в команде с ПТУРами. Какие тебе тезисы, если армия СССР и теперь РФ заточены на войну с ЯО. Прикинь! Прийдется если что немного мутировать. Давай свои тезисы из расчета: ГШ ВС РФ вскрыл сосредоточение НАТО и решено нанести превентивный удар. Просчитаешь свои сезисы в таком раскладе? "развиватель мыслей" п.с. За грамматические ошибки спасибо.

[Fruckt]

Разовью Вашу мысль...
Если даже в Южной Осетии у наших и не было суперсовременных систем, то это не значит что этого вообще нет в природе, то бишь на вооружении. Впрочем сразу поправлюсь и оговорюсь "принято на вооружение" в свою очередь не значит что этого навалом в войсках .
Сейчас нахожусь на работе и просто влом искать инфу по всем этим пресловутым "средствам разведки и и целеуказания"...
И с другой стороны - вы собрались завтра штурмовать Вашингтон?
Откуда эти апокалиптические видения: РПГ-7 vs "Абрамс"?

[Afrikanda]

И с другой стороны - вы собрались завтра штурмовать Вашингтон?
Откуда эти апокалипсические видения: РПГ-7 vs "Абрамс"?
а что? абрамсы на улицах Вашигтона и отстреливающие их с верхних этажей бойцы с рпг-7 - весьма апокалиптичненько %)
Это вам не на пустынной равнине глинобитные дувалы расстреливать...

[Kos]

Чувак! Нефик "развивать" чужие мысли! Ты афигенный психолог?
Где твоя тачка, чувак? (с) :D 5+ Не удержусь (последний раз): нефиГ и Офигенный.
Ну не скрывайте своих мыслей, откройтесь людям. Итак, Вы сказали: "Войны без ЯО не будет. Это и у нас и у них первым делом...", я могу попросить Вас закончить? "а значит нам надо...", ну и Ваши мысли о том, какой должна быть наша армия в смысле существующих и вероятных будущих угроз. Иначе Ваша мысль не понятна.

З.Фрейд это Вы? Конечно же, не надо задумываться, что страна пережила развал и за 2 десятка лет она никак не может мухой взмысь вверх и поднять ВС до уровня СССР.
Почему-то с 1924 по 1949 (за 25 лет) СССР, пережив ДИЧАЙШИЙ по своим последствиям развал и мировую войну, смогла создать лучшие в мире ВС и ядерное оружие. А Россия с 1989 по 2009 (за 20 лет), ничего создать не может, только разворовывает и прожирает то, что от предков осталось. Или в ближайшие 5 лет нас ждет невиданный технологический прорыв? Как-то не наблюдается предпосылок.

Да зачем думать? Проще истерить, а-ля: "мамачкааа! Нехочу идти с РПГ-7 против абрамса"
Я рассуждаю и пытаюсь дискутировать. Я выдвигаю идеи и мнения, свои и других людей, пытаюсь обрисовать проблему и совместно выработать какие-то рецепты. В ответ же получаю ответы "сам дурак". Это не конструктивный диалог.


А подумать, что рпг это оружие ближнего боя работающее в команде с ПТУРами.
Все это здорово, только отечественные ПТУРы это сильно устаревшие устройства:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1199/1199502.htm
Поэтому применение их было малоэффективным. Отсюда и попытки атаковать бронетехнику пехотой с РПГ.

Какие тебе тезисы, если армия СССР и теперь РФ заточены на войну с ЯО.
Армия СССР безусловно была заточена под мировую войну с применением ЯО, кто бы спорил.
Проблема в том, что армия РФ заточена только под разворовывание бюджета, и больше не подо что.


Давай свои тезисы из расчета: ГШ ВС РФ вскрыл сосредоточение НАТО и решено нанести превентивный удар. Просчитаешь свои сезисы в таком раскладе? "развиватель мыслей" п.с.
ГШ ВС РФ не смог "вскрыть" сосредоточение грузинской армии до момента открытия ею огня, что уж там говорить о НАТО. СВР вообще мышей не ловит - что сложно было поиметь информатора из ближайшего окружения Саака? Чтоб знать его планы поминутно? Наземные войска ВООБЩЕ не имеют никакой связи и не могут взаимодействовать с авиацией - авиация штурмует сама по себе, мотострелки катаются под атаками грузинских штурмовиков сами по себе без всякого истребительного прикрытия. Что там говорить о НАТО? Зачем?
Я еще раз повторю свои тезисы.
Я считаю, что ВС РФ:
- не обладают современными средствами связи, разведки, целеуказания
- не имеют л/с обученного на уровне, необходимом для ведения эффективного боя в современных условиях
- имеют устаревшую технику, в плохом техническом состоянии
- не в состоянии обеспечивать нормальные условия службы и нормальные условия при ведении боевых действий
И еще, забыл:
- не имеют систем управления, позволяющих эффективно обеспечивать взаимодействие родов войск
Вы б просто написали, с какими пунктами не согласны и почему, это был бы разговор.

---------- Добавлено в 12:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:37 ----------


И с другой стороны - вы собрались завтра штурмовать Вашингтон?
Иракцы собирались штурмовать Вашингтон? Однако почему-то им пришлось стрелять из РПГ по Абрамсам.

Откуда эти апокалиптические видения: РПГ-7 vs "Абрамс"?
Как говориться, "опаньки". Начнем сначала:
Смотрим первый пост в этой ветке (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1217924&postcount=1).
Читаем вот эти статьи:
http://u-96.livejournal.com/1668794.html
http://u-96.livejournal.com/1669101.html
Находим там:
"4. Об атаках пехоты под прикрытием темноты
Пытавшаяся контратаковать в ночных боях иракская пехота, несмотря на продвижение короткими перебежками, уничтожалась из орудий БМП, экипажи которых прекрасно видели перебегающих пехотинцев в тепловизорные прицелы.
CORRECTING MYTHS ABOUT THE PERSIAN GULF WAR: THE LAST STAND OF THE TAWAKALNA by Stephen A. Bourque The Middle East Jounal, Volume 51, Number 4, Autumn 1997

Одна из неудачных атак иракской пехоты произошла 25 марта 2003 года чуть севернее г. Насирия. В ходе попытки ночной атаки на группу остановившихся американских бронемашин примерно 400-500 иракцев было убито, не сделав ни одного выстрела. 25мм орудие Бушмастер, установленное на бронемашинах, имеет ночной прицел двойного действия – как определяющий разницу температур так и усиливающий имеющийся свет. Орудие может вести эффективный огонь ночью на дистанции 1000 метров. Иракские гранатометчики просто не могли подойти к американским машинам на дистанцию выстрела из РПГ. Многие погибли из-за того, что они не видели, что других пехотинцев срезает огнем из американских бронемашин, и продолжали подходить ближе под убийственный огонь.
Evan Wright, Generation Kill, Berlely Caliber, New York, 2004, p.119

Вообще, упоминания о постоянных, но безуспешных попытках атак иракских гранатометчиков в ходе ночных боев довольно часто встречается в американских источниках.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War, p.284
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#cert "
Вы хоть бы поинтересовались, что мы обсуждаем, прежде чем начать комментировать :fool:

[NightFox]

а что? абрамсы на улицах Вашигтона и отстреливающие их с верхних этажей бойцы с рпг-7 - весьма апокалиптичненько %)
Это вам не на пустынной равнине глинобитные дувалы расстреливать...

Да, бойцы с РПГ-7 на верхних этажах в Вашингтоне... Фантастика.
Кстати и у американцев тоже есть неплохие писатели-фантасты. (для любителей файл в архиве.).
Я не прочел все страницы дискуссии, но дошел до абрамсов и РПГ и возник один вопрос: межет быть кто-нибудь напомнит мне (подзабыл уже) тощины брони и ее состав для абрамса и для сравнения Т-80(72). И может кто-нибудь приведет цифры бронепробития РПГ-7 ??

[Fruckt]

Вы хоть бы поинтересовались, что мы обсуждаем, прежде чем начать комментировать :fool:

Я то же могу смайлик поприкольней поставить. Видимо вы даже не поняли что я сказал в своём посте, а уже ёрничать начали - ну да ладно...
Всё ваше "обсуждение" происходит от того что вы путаете в который раз тёплое с мягким - и упорно продолжаете педалить одно и то же: "Абрамс" "РПГ", "ночные атаки" - войны в Заливе конечно надо изучать. Но несомненно надо учитывать и то, что американцы воевали против, в априори слабейшего противника.

[Polar]

Гм.
ВС РФ в нынешнем виде - они априори как, по вашему?

[NightFox]

Гм.
ВС РФ в нынешнем виде - они априори как, по вашему?

Они, к сожалению, так же как и 27 лет назад - боеспособных частей (которые могут защищать что-либо) не более 20-30%. Конечно, это без РВСН, АПЛ и т.д.

[Kos]

Видимо вы даже не поняли что я сказал в своём посте, а уже ёрничать начали - ну да ладно...
Видимо, не понял, так разъясните мне. Чего Вы обиделись?

Всё ваше "обсуждение" происходит от того что вы путаете в который раз тёплое с мягким - и упорно продолжаете педалить одно и то же: "Абрамс" "РПГ", "ночные атаки" - войны в Заливе конечно надо изучать. Но несомненно надо учитывать и то, что американцы воевали против, в априори слабейшего противника.
Я напомню с чего началось - мне заявили, что с иракцами было легко воевать, т.к. они были деморализованы. Я сказал, что трудно представить 500 деморализованных солдат, которые ночью пытаются атаковать бронетехнику при помощи ручных гранатометов и погибают, не успев приблизиться. Мне кажется, что данный аргумент показывает достаточно высокий моральный дух иракцев, тем более, что таких атак, судя по источнику, отмечено много - и финал одинаково печальный.
Вот и все, что сказал я. Дальше тема Абрамс vc РПГ обрела отдельную жизнь, т.к. никто, видимо, не удосужился вникнуть, к чему я привел данный пример.

[Kober]

2 Kos. Ты не рассуждаешь и пытаешься дискутировать, а банально подтасовываешь выводы в сравнениях с одной целью: выставить нашу армию неспособной ни на что и привести свои "рассуждения" к выводу "мы все умрем" потому, что иракцев порвали. Щас в твоих постах появилось еще "все украли" и поэтому нас порвут. Я напомнил тебе, что твои тезисы не катят ибо доктрина у всех называется "умри все живое". Что ты от меня еще что-то хочешь услышать, если сам не обращаешь внимание на замечания. Не передергивай в сравнениях и не пользуйся журналистским враньем для доказательств, тогда будет диалог.

[Fruckt]

Я обиделся? :eek:
Я вам это и в десятый раз это повторю - деморализованная армия плохо, вооружённая в следствии эмбарго, разбежавшаяся после падения Багдада (поговаривают что янки тупо купили Багдад) при этом американцы теряют технику, людей , у них бьются вертолёты, случается старый добрый "дружественный огонь" - цензуре подвергаются все сообщения из зоны боёв, закрывают сведения о потерях и т.д. и т.п.
Случай с пятьюстами иракцами, которые самоотверженно умерли под огнём нафаршированного навороченным прицельным комплексом "бредли" или ещё чего там - очень напоминает, высосанные из пальца истории об атаках советских кавалеристов в конном строю немецких танков. Хотя вполне возможно грамотное охранение колонны бронетехники позволило успешно отразить ночную атаку - а потом фантазия авторов "пририсовало" нули к числу атакующих.

[Polar]

Kober,
я вы не могли бы перестать писать посты в стиле Бивиса и Батхеда?
Есть аргументы - выкладывайте, а так - "чувак, да все круто, чувак" - вас читать очень сложно.

[Kober]

Kober,
я вы не могли бы перестать писать посты в стиле Бивиса и Батхеда?
Есть аргументы - выкладывайте, а так - "чувак, да все круто, чувак" - вас читать очень сложно.

аргументы? Я не генерал из генштаба, я говорю только о том, что вижу. В 2000 служа в армии я наблюдал достаточное колличество ПТУРов, что б со скуки расстреливать сараи(очень редко). Я наблюдал ассортимент боеприпасов к РПГ, вполне достаточный для выполнения любой задачи, кроме убить абрамс в лоб. На это есть другие средства поражения. Я наблюдаю последнее время учения, масштаб которых может и не дотягивает до СССР, но уже радует. И наблюдаю т.Kos, который не хочет этого слышать. Про негатив забыл: не хватало раций, ПНВ, снаряжения.

[Kos]

2 Kos. Ты не рассуждаешь и пытаешься дискутировать, а банально подтасовываешь выводы в сравнениях с одной целью: выставить нашу армию неспособной ни на что и привести свои "рассуждения" к выводу "мы все умрем" потому, что иракцев порвали. Щас в твоих постах появилось еще "все украли" и поэтому нас порвут.
Мне жаль, что Вы никак не дадите себе труда прочитать статьи по ссылкам из первого поста. Нам было бы легче обсуждать тему, если б Вы с нею хотя бы ознакомились.
Вот Вам полная версия статьи, одной ссылкой, может, так будет проще?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1674/1674205.htm
Автор, как я понимаю, офицер ВС РФ, и вот что он пишет:
"Представляется, что правильный алгоритм действий обороняющегося для ночного боя таков. Нужно подсчитать сколько времени занимает приведение замаскированной бронетехники из «холодного» в полностью боеготовое положение, насколько за это время сможет приблизиться атакующий, прибавить дальность эффективного огня орудий атакующего. При подходе противника на это расстояние нужно отдавать приказ на заведение машин, хотя это и нарушает маскировку от тепловизорных приборов. То есть к моменту выхода атакующих на дистанцию открытия огня, процесс приведения бронемашин обороняющихся в полностью боеготовое положение должен быть завершен.
Если наземный противник продолжит сближение, то, дождавшись входа его в зону действительного огня орудий обороняющегося, бронетехника выезжает из укрытий на позиции для ведения стрельбы и открывает огонь. Под укрытием в условиях большей дальности эффективного огня орудий противника и большей дальности обнаружения можно считать только позицию, скрывающую машину целиком с башней ниже уровня земли. Танковый окоп с укрыванием корпуса танка землей под погон башни не достаточен, но об этом ниже.
Если атакующий наземный противник остановиться и направит свою авиацию на уничтожение нагревшейся и тем самым проявившейся бронетехники обороняющихся, то придется переходить в атаку на максимально возможной скорости с тем, чтобы смешаться с атакующими подразделениями. К сожалению, других вариантов в условиях технологической отсталости обороняющегося нет."
Т.е. автор, компетентный офицер, считает, что наши ВС находятся в ситуации "технологической отсталости" - какие ко мне претензии? Напишите автору, на VIF, что он не прав, мы с огромным интересом последим за дискуссией.

Я напомнил тебе, что твои тезисы не катят ибо доктрина у всех называется "умри все живое". Что ты от меня еще что-то хочешь услышать, если сам не обращаешь внимание на замечания.
Мы не рассматриваем в данной теме войну с применением СЯС, а рассматриваем информацию, изложенную в статье по ссылке.
Поэтому если Вы не готовы участвовать в дискуссии по приведеннойц проблематике, а уверены, что все войны будущего можно решить при помощи ЯО, так зачем вмешиваться в спор? Если Вам нечего сказать о сегодняшнем соотношении ОБЫЧНЫХ вооружение России и США?


Не передергивай в сравнениях и не пользуйся журналистским враньем для доказательств, тогда будет диалог.
Мне кажется, что трудно назвать "Тактические уроки" журналистским враньем. Вас возмутила ссылка на Бабченко? Так там описан бой в Земо-Никози, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был, и я это подтвердил официальными данными о потерях - где передергивание? Или я где-то еще "соврамши"? Ну укажите конкретно, я разве против.

[Polar]

аргументы? Я не генерал из генштаба, я говорю только о том, что вижу. В 2000 служа в армии я наблюдал достаточное колличество ПТУРов, что б со скуки расстреливать сараи(очень редко). Я наблюдал ассортимент боеприпасов к РПГ, вполне достаточный для выполнения любой задачи, кроме убить абрамс в лоб. На это есть другие средства поражения. Я наблюдаю последнее время учения, масштаб которых может и не дотягивает до СССР, но уже радует. И наблюдаю т.Kos, который не хочет этого слышать.
Мне кажется, Kos отнюдь не сожалеет об отсутствии в армии боеприпасов к РПГ и ПТУР.
Один вопрос - какого поколения у вас в армии были ваши очки ночного видения?

[vim]

Вот Вам полная версия статьи, одной ссылкой, может, так будет проще?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1674/1674205.htm
Автор, как я понимаю, офицер ВС РФ
Это вряд ли.


, и вот что он пишет:
"Представляется, что правильный алгоритм действий обороняющегося для ночного боя таков. Нужно подсчитать сколько времени занимает приведение замаскированной бронетехники из «холодного» в полностью боеготовое положение, насколько за это время сможет приблизиться атакующий, прибавить дальность эффективного огня орудий атакующего. При подходе противника на это расстояние нужно отдавать приказ на заведение машин, хотя это и нарушает маскировку от тепловизорных приборов. То есть к моменту выхода атакующих на дистанцию открытия огня, процесс приведения бронемашин обороняющихся в полностью боеготовое положение должен быть завершен.
Если наземный противник продолжит сближение, то, дождавшись входа его в зону действительного огня орудий обороняющегося, бронетехника выезжает из укрытий на позиции для ведения стрельбы и открывает огонь. Под укрытием в условиях большей дальности эффективного огня орудий противника и большей дальности обнаружения можно считать только позицию, скрывающую машину целиком с башней ниже уровня земли. Танковый окоп с укрыванием корпуса танка землей под погон башни не достаточен, но об этом ниже.
Если атакующий наземный противник остановиться и направит свою авиацию на уничтожение нагревшейся и тем самым проявившейся бронетехники обороняющихся, то придется переходить в атаку на максимально возможной скорости с тем, чтобы смешаться с атакующими подразделениями. К сожалению, других вариантов в условиях технологической отсталости обороняющегося нет."
Т.е. автор, компетентный офицер, считает, что наши ВС находятся в ситуации "технологической отсталости" - какие ко мне претензии?
Автор сего поста: не знаком с БТТ; не знает тактику; не читал "Наставление по обеспечению боевых действий, часть IV. Инженерное обеспечение"; не читал "Наставление по световому обеспечению боя" и т.д. В итоге у него получается пальцесосание и ВРЕДНЫЕ рекомендации.

[Kos]

Я не генерал из генштаба, я говорю только о том, что вижу. В 2000 служа в армии я наблюдал достаточное колличество ПТУРов, что б со скуки расстреливать сараи.
Я наблюдал ассортимент боеприпасов к РПГ, вполне достаточный для выполнения любой задачи, кроме убить абрамс в лоб. На это есть другие средства поражения.
К сожалению, количество боеприпасов не гарантирует победы. К примеру:
"В ходе ночного боя, для использования ПТУР не имеющими ночных прицелов, можно и нужно использовать освещение местности осветительными снарядами или продумать освещение местности иными средствами, включая подручные. После боев американцы обнаружили на иракских позициях большие запасы ПТУР «Малютка», которые не были использованы иракцами в ночных боях.
By John Fialca, Wall Street Journal, Pentagon Press Pool, March 1, 1991
http://www.3ad.com/history/gulf.war.htm
Вообще, отсутствие средств для освещения местности приводило к тому, что иракская пехота зачастую не могла вести прицельный огонь из РПГ даже при нахождении вражеской бронетехники на расстояниях 100-200 метров.
Desert storm monograph, 1LT Donald L.Murray, Ms.Horton"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1674/1674205.htm
Вы все-таки почитайте статью, мы ж ее обсуждаем.

Я наблюдаю последнее время учения, масштаб которых может и не дотягивает до СССР, но уже радует. И наблюдаю т.Kos, который не хочет этого слышать.
То, что показывали по ТВ в армии называют метким словом "показуха". Это "учения" для зрителей Первого канала, а не для военных.

---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:37 ----------


Автор сего поста: не знаком с БТТ; не знает тактику; не читал "Наставление по обеспечению боевых действий, часть IV. Инженерное обеспечение"; не читал "Наставление по световому обеспечению боя" и т.д. В итоге у него получается пальцесосание и ВРЕДНЫЕ рекомендации.
Хорошо, если так. Но вот в бою у Земо-Никози (судя по описанию Бабченко) не было ни инженерного, ни светового, ни даже простого тылового обеспечения, даже воды у бойцов не было.
А вообще было б интересно, кто автор и насколько он компетентен.

[=FPS=Cutlass]

Все это здорово, только отечественные ПТУРы это сильно устаревшие устройства:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1199/1199502.htm

Кос...при всём уважении....отечественное вооружение обычно производится в канве принципов актуальных для СССР и подтверждённых в ходе ВМВ:
простота
массовость
надёжность

всё это - с оглядкой на технологические возможности.

Эффективность этих "устаревших комплексов" почуствовали в ходе крайней войны с Хезбаллой на своей железной шкурке БТВ Израиля....причём стоит учесть что тактически руки у евреев были во многом развязаны и они имели возможность действовать так как считали нужным. В условиях противостояния с примерно равным противником,имеющим ПВО, БТВ, ВВС и прочее .... результаты будут гораздо более плачаевны...потому как инициатива не будет принадлежать однозначно одной из сторон. В таких условиях...приближенным к массовой войне...преимущество будет за тем вооружением которое следует вышеуказанным принципам.
Судьба Панцерваффе однозначно доказывает, что несмотря на то что ТИГР или ПАНТЕРА как танк в чём-то гораздо лучше чем Т-34, но в условиях тотальной войны однозначно проигрыавают ему именно по перечисленным признакам. А посему являлись тупиковыми ответвлениями танкового генеалогического древа.

[Kober]

Мне кажется, Kos отнюдь не сожалеет об отсутствии в армии боеприпасов к РПГ и ПТУР.
Один вопрос - какого поколения у вас в армии были ваши очки ночного видения?

сори, дописал. На взвод один Прибор НВ. Наш. Питание 2 пальчиковые батарейки, зума нет - имхо не очень он, но видимость ничего так, чернобелый. И один прицел. Его не пользовал, как он - не знаю. Зеленит все который. Это пехота. Встречал спецов ВВ. У них поболее этого добра было.

[Kos]

В таких условиях...приближенным к массовой войне...преимущество будет за тем вооружением которое следует вышеуказанным принципам
Вполне возможно.
По той же ссылке (http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1199/1199502.htm) автор пишет:
"СССР/РФ же просто серьезно отставал в развитии ИК систем типа IIR, а также в организации серийного производства тепловизионных систем (матриц и пр.), так что утверждения о якобы преимуществах "Корнета" c лазерно-лучевой СН над ПТРК с СН IIR есть, скорее всего, банальная выдача нужды за добродетель. Вторая причина - сравнительная дороговизна ракет с ГСН с IIR. В условиях, когда МО РФ неспособно даже танки оснастить тепловизорами, идея стрелять этими тепловизорами не может быть популярной."

[Polar]

сори, дописал. На взвод один Прибор НВ. Наш. Питание 2 пальчиковые батарейки, зума нет - имхо не очень он, но видимость ничего так, чернобелый. И один прицел. Его не пользовал, как он - не знаю. Зеленит все который. Это пехота. Встречал спецов ВВ. У них поболее этого добра было.
Вот и давайте смотреть. На взвод одни очки и один прицел.
А у них каждый солдат имеет свои личные очки. И на винтовке у него болтается ИК подсветка, что бы он мог спокойно стрелять, используя только очки а не прицел.

[Kos]

сори, дописал. На взвод один Прибор НВ. Наш. Питание 2 пальчиковые батарейки, зума нет - имхо не очень он, но видимость ничего так, чернобелый. И один прицел. Его не пользовал, как он - не знаю. Зеленит все который. Это пехота. Встречал спецов ВВ. У них поболее этого добра было.
А вот кстати, что вспомнил.
На последней Hong-Kong Fair я встречался с одним товарищем. Он русский, занимается производством приборов ночного видения в Китае для МО РФ (по его утверждению).
Вот сайт фабрики:
http://www.roevision.com/en/index.asp
Кому нужен ПНВ - могу привезти, я 9-го туда лечу, могу по заводской цене купить.
Говорят, приборы супер-пупер. И, с его же слов, в России вообще никто такие не то, что не производит, но даже и разработать не может.

[=FPS=Cutlass]

Вполне возможно.

О том и речь....смысл "городить огород" если денег нет...как говорится "по Сеньке и шапка..."
То же самое было в войну с цельнометаллическими самолётами у СССР.
Не хватало люминия - делали из дерева ....стало получше - стали делать из люминия. "По одёжке - протягивали ножки..."
Ничего плохого в том что бы жить по средствам не вижу...тем паче что отечественные ПТРК за эти деньги обладают таки некоторыми преимуществами перед Джавелинами и Спайками... что кстати в приведённой тобой дискусии достаточно подробно освещено....

[Fruckt]

Вполне возможно.
По той же ссылке (http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1199/1199502.htm) .[/B]"

Там достаточно оживлённая дискуссия :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1199/1199514.htm

[Polar]

А вот кстати, что вспомнил.
На последней Hong-Kong Fair я встречался с одним товарищем. Он русский, занимается производством приборов ночного видения в Китае для МО РФ (по его утверждению).
Вот сайт фабрики:
http://www.roevision.com/en/index.asp
Кому нужен ПНВ - могу привезти, я 9-го туда лечу, могу по заводской цене купить.
Говорят, приборы супер-пупер. И, с его же слов, в России вообще никто такие не то, что не производит, но даже и разработать не может.
Гм. Очень интересное предложение.
А сколько будет заводская цена вот на эту штуку (http://www.roevision.com/en/productShow.asp?id=162)?

[vim]

Хорошо, если так. Но вот в бою у Земо-Никози (судя по описанию Бабченко) не было ни инженерного, ни светового, ни даже простого тылового обеспечения, даже воды у бойцов не было.
А вообще было б интересно, кто автор и насколько он компетентен.
И что — из одного боя одной роты чеченского батальона вы делаете какие-то глобальные выводы по всей армии? А почему тогда в игноре факт убиения грузинских, модернизированных Израилем, танков Т-72 из нашего "древнего" Т-62?

[Kos]

О том и речь....смысл "городить огород" если денег нет...как говорится "по Сеньке и шапка..."

Так в том-то и проблема, что деньги есть.
Согласно опубликованным вчера данным, в 2006–2007 годах более 70% от общих сумм нецелевого использования средств федерального бюджета пришлось на Министерство обороны. В документах СП говорится о 164,1 млн. руб., потраченных Минобороны нецелевым образом. Независимые эксперты считают, что на самом деле масштаб разбазаривания средств в военном ведомстве намного крупнее, а аудиторы СП заметили лишь наиболее явные растраты. (http://www.prozhektor.net/forum/index.php?showtopic=2234)
Вот что возмущает-то. И каждого бойца можно нормально снарядить, и дать ему ПНВ, и обучить им пользоваться, и разработать тепловизоры и даже ПТУР "выстрелил-забыл" - только надо не воровать по 70% от бюджета.

---------- Добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:01 ----------


И что — из одного боя одной роты чеченского батальона вы делаете какие-то глобальные выводы по всей армии?
В земо-Никози (а на самом деле в Земо-Хвити, это рядом), бой вела попавшая под обстрел колонна 693 мсп. А чеченцы и подошедшие мотострелки пытались колонну деблокировать. Наличными силами это не удалось, но ночью колонна 693 мсп сама вырвалась из села. Опять же, если судить по Бабченко, никакой связи с ними не было и выходящие танки вполне могли быть приняты за грузинские и попасть под огонь наших войск.


А почему тогда в игноре факт убиения грузинских, модернизированных Израилем, танков Т-72 из нашего "древнего" Т-62?
Оно конечно так. Вопрос - если б в модернизированных танках сидели не грузины, а израильтяне или американцы, результат был бы тот же?

---------- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:06 ----------


Гм. Очень интересное предложение.
А сколько будет заводская цена вот на эту штуку (http://www.roevision.com/en/productShow.asp?id=162)?
Щас спрошу :)

UPD 4000$ Может, что попроще выберешь? :)

[vim]

Оно конечно так. Вопрос - если б в модернизированных танках сидели не грузины, а израильтяне или американцы, результат был бы тот же?
А если бы в Т-62 сидели марсиане?
Вообще статья, породившая эту ветку - непрофессиональная, а некоторые рекомендации автора - ВРЕДНЫЕ для общевойскового командира. Специалисты с вопросом хорошо знакомы, а неспециалистам надо бы снять розовые очки технофетишизма и поделить написанное на число ПИ, так оно вернее будет.

[Kos]

А если бы в Т-62 сидели марсиане?
Вообще статья, породившая эту ветку - непрофессиональная, а некоторые рекомендации автора - ВРЕДНЫЕ для общевойскового командира. Специалисты с вопросом хорошо знакомы, а неспециалистам надо бы снять розовые очки технофетишизма и поделить написанное на число ПИ, так оно вернее будет.
Проблема сети в том, что профессионалы почему-то не пишут статей. Почитать то по теме и нечего. Вот и приходится довольствоваться тем, что есть :rtfm:
Вот если б специалисты спустились со своих сияющих высот, и рассказали нам, как это все выглядит в реале, глядишь, меньше было б домыслов.

[NightFox]

Оно конечно так. Вопрос - если б в модернизированных танках сидели не грузины, а израильтяне или американцы, результат был бы тот же?

Мне кажется, что результат был бы одинаковым - кто первый выстрелил, тот и "выиграл".
А разве Т-62 чем-то кардинально отличается от Т-72 в плане вооружения?? Это два практически одинаковых танка, можно модернизировать систему управления оружием, навесить ДЗ и т.п., но против "лома" (летающего) все равно нет приема...

[vim]

Проблема сети в том, что профессионалы почему-то не пишут статей. Почитать то по теме и нечего. Вот и приходится довольствоваться тем, что есть :rtfm:
Вот если б специалисты спустились со своих сияющих высот, и рассказали нам, как это все выглядит в реале, глядишь, меньше было б домыслов.
Да пишут профессионалы статьи, надо их только поискать в соответствующих источниках (из несекретных - Военная мысль, Армейский сборник, сборники АВН, несекретные сборники ВАГШ и т.д.). Но хочу заметить, что для неспециалиста это занятие будет трудное и скучное, там свой язык, свои термины, аббревиатуры, никакой художественности в помине нет, некоторые вещи пишутся эзоповым языком, чтобы не влететь под гриф.

[Fruckt]

Мне кажется, что результат был бы одинаковым - кто первый выстрелил, тот и "выиграл".
А разве Т-62 чем-то кардинально отличается от Т-72 в плане вооружения?? Это два практически одинаковых танка, можно модернизировать систему управления оружием, навесить ДЗ и т.п., но против "лома" (летающего) все равно нет приема...

В этом смысле "против летающего лома", Т-62 и от "Леклерка" и от "Амбрамса" и т.д. не отличается ;) а в плане вооружения: 115 мм пушка с ручным заряжанием, против 125 мм Т-72 с автоматом...

[Evil Gryphon]

Мне кажется, что результат был бы одинаковым - кто первый выстрелил, тот и "выиграл".

Низкий уровень подготовленности стрелков и наводчиков орудий СУЩЕСТВЕННО сокращает дистанцию, на который огонь по врагу эффективен, по сравнению с дальностями, указанными в официальных наставлениях и таблицах. взято из http://u-96.livejournal.com/1668794.html
напечатать большими буквами и повесить в рамочку на стене у каждого командира вместо портрета верховного главнокомандующего.

В ходе второй Иракской войны 4 апреля 2003 года американцы угодили в танковую засаду иракцев в районе, условно обозначенного американцами как участок «Монтгомери» (objective Montgomery) . Иракские танки, избежавшие обнаружения с воздуха, внезапно открыли огонь в бортовую проекцию американских бронемашин с дистанции 800-1000 метров. Результат – полный разгром …иракского (!) подразделения. Иракцы успели сделать 16 выстрелов из своих 125 мм орудий. Ни одного попадания. Промах с «наилучшим» результатом – недолет до цели 25 метров.

[=FPS=Cutlass]

Так в том-то и проблема, что деньги есть.

При таком уровне коррупции это всё равно что "денег НЕТ...."
так что это аргумент в мою пользу.....:)
Коррупция...это отдельная тема.... её уровень обратно пропорционален обороноспособности страны.....
Надеюсь что подвижки в этом направлении пойдут на пользу армии...
Кстати...КОС...ты поделись информацией относительно бронепробиваемости Спайк\Джавелин\Корнет....на авантюристе разбирали эту тему насчёт ПТРК.....прскаивала инфа что у джавелинов\Спайков реальная бронепробиваемость очень сильно отличается от рекламных проспектов....
Тоько чур....ссылки на рекламное видео уничтожения Т-72 начинённого динамитом - не предлагать в качестве аргумена......:)

[NightFox]

Низкий уровень подготовленности стрелков и наводчиков орудий СУЩЕСТВЕННО сокращает дистанцию, на который огонь по врагу эффективен, по сравнению с дальностями, указанными в официальных наставлениях и таблицах. взято из http://u-96.livejournal.com/1668794.html
напечатать большими буквами и повесить в рамочку на стене у каждого командира вместо портрета верховного главнокомандующего.

В ходе второй Иракской войны 4 апреля 2003 года американцы угодили в танковую засаду иракцев в районе, условно обозначенного американцами как участок «Монтгомери» (objective Montgomery) . Иракские танки, избежавшие обнаружения с воздуха, внезапно открыли огонь в бортовую проекцию американских бронемашин с дистанции 800-1000 метров. Результат – полный разгром …иракского (!) подразделения. Иракцы успели сделать 16 выстрелов из своих 125 мм орудий. Ни одного попадания. Промах с «наилучшим» результатом – недолет до цели 25 метров.

Ну, с этим просто невозможно не согласится! Если не попадать (из засады!!) хотя бы вторым выстрелом, то лучше уж вообще не стрелять, может не заметят...
По поводу "ломов", что 115-мм, что 120 или 125 мм разницы нет никакой (если начальная скорость ~ равна).
Ну и в качестве небольшой "рекламы" как должно быть, но чего нет в действительности - http://saperka.ru/boekomplekt-tanka-t-90

[=FPS=Cutlass]

По поводу "ломов", что 115-мм, что 120 или 125 мм разницы нет никакой (если начальная скорость ~ равна).

Разница есть таки......

[Afrikanda]

Кстати...КОС...ты поделись информацией относительно бронепробиваемости Спайк\Джавелин\Корнет....на авантюристе разбирали эту тму тму насчёт ПТРК.....прскаивала инфа что у джавелинов\Спайков реальная бронепробиваемость очень сильно отличается от рекламных проспектов....
Тоько чур....ссылки на рекламное видео уничтожения Т-72 начинённого динамитом - не предлагать в качестве аргумена......:)

:D достаточно первоисточники хотя бы почитать из той статейки www.paratrooper.net/commo/Topic12307-24-1.aspx


But the missile’s destructive power is overrated, according to the briefing on the battle. The Javelin stopped the vehicles it hit, but most of the targets did not explode. “We were expecting Hollywood,” Farmer said.

...большинство поражённых Джавелинами машин не взорвалось, а так хотелось увидеть нечто а-ля Голливуд %)

Кстати ценность именно этого первоисточника не в том, что 4 вжипа геройски расстреляли пару танков и десяток грузовиков,а в том что их к тому же активно поддерживала авиация и что эта самая авиация умудрилась нанести серьёзный удар по своим же...16 трупов за раз и вы верите что за всю войну они там потеряли всего сотни полторы???

[Geier]

Почему-то с 1924 по 1949 (за 25 лет) СССР, пережив ДИЧАЙШИЙ по своим последствиям развал и мировую войну, смогла создать лучшие в мире ВС и ядерное оружие. А Россия с 1989 по 2009 (за 20 лет), ничего создать не может, только разворовывает и прожирает то, что от предков осталось. Или в ближайшие 5 лет нас ждет невиданный технологический прорыв? Как-то не наблюдается предпосылок.




Не надо забывать, что при тоталитарном режиме такие сферы как вооружение и наука развиваются очень большими темпами. А все из-за того, что бизнесу данные сферы мало интересны, по известным причинам

[Станислав]

Интеренсно, а много в период с 1924 по 1949гг у народа было джинсов? Машин на душу населения? Холодильников?

Индустриализация - в первую очередь строительство всяческих предприятий тяж.машиностроения. Легкая промышленность - постольку поскольку.
После войны - снова гонка вооружения! Все на алтарь победы!

А сейчас ресурсов меньше, а задачи шире: не только возрождать то, что порушено за перестроечные-постперестроечные годы, но хлебушка народу давать, и зрелищ.

[Fruckt]

Интеренсно, а много в период с 1924 по 1949гг у народа было джинсов? Машин на душу населения? Холодильников?

Индустриализация - в первую очередь строительство всяческих предприятий тяж.машиностроения. Легкая промышленность - постольку поскольку.
После войны - снова гонка вооружения! Все на алтарь победы!

А сейчас ресурсов меньше, а задачи шире: не только возрождать то, что порушено за перестроечные-постперестроечные годы, но хлебушка народу давать, и зрелищ.

В период с 1924-49 джинсов ВООБЩЕ не было и было ОЧЕНЬ мало машин на душу населения (ведь вы имеется ввиду машины в личной собственности граждан - так продажу частным лицам автомобилей разрешили как раз после войны)


Не надо забывать, что при тоталитарном режиме такие сферы как вооружение и наука развиваются очень большими темпами. А все из-за того, что бизнесу данные сферы мало интересны, по известным причинам .

Вы считаете режим в США тоталитарным?;) Там после Второй мировой столько было потрачено на вооружение и науку, что и не сосчитаешь - при этом частные компании заколачивали и заколачивают просто бешенную деньгу.

[ir spider]

2Kos я согласен что наша армия ПЛОХО обучена, оснащена и мотивирована. Я знаю как на ДВ учат стрельбе из пушек и состояние матчасти там знаю. По авиации насмотрелся тоже, а в полку РТВ в 95 году стояли приемники ещё сталинскую премию получившие, не думаю что за прошедшие годы страна хоть что то там новое смогла разродить)))) Что говорить если джапы дают "нищенке" России 40 лямов баксов чтоб мы хоть что нибудь делали со своими старыми лодками, тупо брошеными атомачами у пирсов в Приморском-50 и т.п. городках. А "ледчики" полка миг-31 не вполне осознают что такое АРГСН... Что там говорить, дошло до того что в частях некомплект танковых радиостанций. Т.е. танки и БМП без радио!)))))) Какой ещё ГПС?!!!))) Это же даже не смешно то что происходит.
Но в той, первой статье написано вранье. А так конечно американская армия сейчас пожалуй самая лучшая на планете по совокупности боевых качеств. Дорогая тока сильно))), думаю через 10 лет рулить станет НОАК... Может быть))))
Но тактика... Она всегда будет одной и той же, и через 1000 лет. И бесполезно учить наших командиров, они воюют в тех условиях какие есть. Тепловизоров у них нет и не предвидится в близком будущем. Матчасть так и будет ещё советской и т.п. Даже в 2012 году, когда по моему должно начаться. И ничего все эти статьи не могут дать. Не считаешь же ты что сейчас в академиях скажут что наши 72-ки ни на что не годятся в бою и что калаш не рулит. Тут ведь утвержденные планы боевой учебы, должности-награды. Что все сломать, всех разогнать и набрать грамотных и активных?))))) А как же система подготовки офицера, не знаешь что там с ними делают и какие "понятия" прививают пока учат чтобы потом он не рыпался. Какой там "боевой дух" и "здоровая агрессия"? Какие реальные знания с показом как все работает на реальной местности? Это же нужно 10 раз каждое упражнение проделать, с соляркой и стрельбой. А не ровен час они там автомат потеряют или кто нибудь стрельнет не туда? Лучше офицеров в наряды, а солдатам дать краски и пусть красят.

[=FPS=Cutlass]

В

Вы считаете режим в США тоталитарным?;)

А разве НЕТ.....?
Я считаю что режим в США утончённо-тоталитарный...и особых проблем с идентификацией его тоталитарности не испытываю.
А вот и подтверждения "из первых рук": http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/amerikanskaya_voennaya_imperiya_doma_i_za_granicej/

[Станислав]

В период с 1924-49 джинсов ВООБЩЕ не было и было ОЧЕНЬ мало машин на душу населения (ведь вы имеется ввиду машины в личной собственности граждан - так продажу частным лицам автомобилей разрешили как раз после войны)

Хорошо, возьмём не джинсы и автомобили, а некие абстрактные Блага.

Так вот я утверждаю что сейчас этих благ человеку доступно больше, чем тогда. Человек может выбирать из чего-то. Тогда тоже мог, но выбор был меньше.

Как мне кажется, все это все-таки заслуга современности. При этом я не умаляю недостатков текущего строя. Все-таки бдь у нас в период с 1985 года у руля чуть более нормальные люди, кроме Горби, ЕБНа, Козырева и прочих, думаю добрая половина россиян была бы в пресловутом Среднем Классе и спокойно каталась бы на Кипр, Канары или еще куда.

Не хочу хвастать, но специально расспрашивал родителей (45 лет): даже в кризис 98ого мы жили лучше, чем при СССРе. Хотя после него уже не могли поехать отдыхать за границу. Да вобщем-то и не хотим.
Крым, Черноморское побережье, Карелия, Урал = наше все. :yez:

[Afrikanda]

Тогда тоже мог, но выбор был меньше.


:lol::umora:%):cry:

[Owl-99]

млин... во что превратился Исторический раздел АВИАЦИОННОГО форума?... идиотизм какой-то (((...

[Geier]

Вы считаете режим в США тоталитарным?;) Там после Второй мировой столько было потрачено на вооружение и науку, что и не сосчитаешь - при этом частные компании заколачивали и заколачивают просто бешенную деньгу.
Что касается военки, науки и прочего высокотехнологичного, от чего зависит безопасность США - там тоталитаризм, не хуже чем был при Сталине.
А в демократию верят хммм.... уже наверное никто;)

[An7]

млин... во что превратился Исторический раздел АВИАЦИОННОГО форума?... идиотизм какой-то (((...

Это типичная судьба слабомодерируемого форума. Он становится прибежищем любителей побалагурить и пропагандистов, желающих убедить окружающих в правильности своей картины Мира.
Минусом такого форума является то, что для поиска конкретной информации приходится продираться через завалы флуда, а плюсом, что иногда некоторые посты могут поднять настроение. :)

[r27]

Ранее здесь упомянутое Generation Kill пойдет по ТВ Звезда со вторника 12.05 с 23-40 (МСК) если ничего не напутал.
перевод будет ессно адаптированный... :(

Желаю приятного просмотра.

[Geier]

4. что делать.
- сейчас - ничего. (в смысле, почти ничего сделать нельзя).
- если начнётся война - постараться не уподобиться иракцам.


Как не печально, но было сделано. ...


Часть 5

Ведение оборонительного боя.

Предположим, что бригада наша успешно прибыла в район боевого предназначения, где ее командир получил уточненную задачу на подготовку и ведение позиционной обороны определенного района.

В военной терминологии – бригаде «нарезали полоску».


«Полоска», которая досталась нашей бригаде, относительно «небольшая» по нынешним понятиям – 20 километров по фронту и 15 км в глубину. В скобках замечу, что еще совсем недавно на самом высоком уровне декларировалось, что мотострелковая бригада способна контролировать (а стало быть – оборонять) т.н. «зону ответственности» размером 100 на 100 км. Правда, сейчас, после проведения нескольких экспериментальных учений, об этих (воистину наполеоновских!) планах стараются помалкивать.

Ну а пока бригада вгрызается в родную землю ковшами экскаваторов, рабочими органами землеройных машин и средствами самоокапывания, (включая вечный агрегат БСЛ-110), мы с Вами, уважаемые читатели, сравним возможности «новейших» бригад и старых дивизий в обороне. В качестве иллюстрации.

Или оценки возможностей своих войск.

По старым боевым уставам, дивизия была способна успешно оборонять полосу до 40 км по фронту. Общее количество основных тактических единиц, – т.е. общевойсковых батальонов, в мсд было шестнадцать (десять мсб и шесть тб). И еще восемь артиллерийских дивизионов (из них один реактивный).

Считаем плотности сил и средств:

По батальонам: 2,5 км на батальон, или 0,4 батальона на 1 км фронта.

По артиллерии: 5 км на дивизион, или 0,2 дивизиона на 1 км фронта.

Если же считать еще и танки «по-штучно», то насыщение ими обороны будет характеризоваться следующими числами:

215 метров фронта на один танк, или 4,65 танка на километр фронта.

Теперь аналогичные показатели бригады «новейшего облика»:

Как мы помним, от нашей бригады требуется удержать полосу обороны на фронте в 20 км.

Общее количество основных тактических единиц – т.е. общевойсковых батальонов в бригаде – четыре (два мсб и два тб). Есть два артиллерийских дивизиона (и одна реактивная батарея).

Считаем плотности сил и средств:

По батальонам: 5 км на батальон. Или 0,2 батальона на 1 км фронта.

Артиллерия: 10 км на дивизион, или 0,1 дивизиона на 1 км фронта.

Танки «по-штучно»: 238 метров на один танк или 4,2 танка на один километр.

По сравнению с «устаревшей» мотострелковой дивизией – плотности отнюдь не впечатляющие.

Но это – в бригаде типа «Б».

С учетом штата типа «А» плотность танков составит:

476 метров фронта на один танк, или 2,1 танка на километр фронта.

На каждый танк в среднем – полкилометра!

Напомню, что на таком участке может наступать до полуроты (!) вражеских танков.

Семь к одному.

Как-то совсем не здорово получается!

Максимально возможный фронт батальонного района обороны (как по старым, так и по новым Боевым уставам) остается в пределах 5 км. По сути, бригада способна всего лишь вытянув «в ниточку» свои батальоны оборонять только ОДНУ(!) позицию. С надеждой, что противник при невозможности удерживать первую позицию даст батальонам первого эшелона отойти и занять вторую (пустующую) позицию. На оборудование которой до начала агрессии сил и средств, а главное - времени может и не хватить!

На мой взгляд, при таких условиях, ход и исход оборонительного боя, в условиях ведения бригадой позиционной обороны, которая должна соответствовать принципу «ни шагу назад» – болезненно очевидны.

Для сравнения: напомню, что дивизия в полосе, назначенной ей для ведения позиционной обороны, как правило, оборудовала четыре позиции (три из которых сразу занимались батальонами, практически в обязательном порядке).

Благо, возможности были!

«Но, мы пока еще не оценили противника!» - скажут наиболее грамотные в военном отношении читатели. «Еще рано делать пессимистические выводы!»

И будут абсолютно правы.

Кстати, в дискуссии, проходящей в живом журнале уважаемого С.А. Канчукова (kanchukov_sa) был резко поставлен вопрос: а корректно ли сравнивать нашу бригаду и «их» бригаду?

Сама дискуссия здесь: http://kanchukov-sa.livejournal.com/8106.html#comments

Отвечаю: сравнивать организационно-штатные структуры бригад можно и нужно! Хотя бы для того, что бы выявить слабые места, а также сильные стороны организации этих боевых систем.

А вот сравнение боевых возможностей двух бригад, противостоящих друг другу, конечно же, не корректно!

Потому, что для сравнения именно боевых возможностей всегда следует рассматривать системы находящиеся в противоборстве. Как вариант - при ведении оборонительного (для нас) и наступательного (для них) боя.

Но, кто же будет противником нашей «тяжелой» бригады в оборонительном бою в серьезном межгосударственном вооруженном конфликте? Полагаю, что отлавливание в горах Кавказа банд отморозков, вооруженных «калашами» с отпиленными прикладами основным предназначением тяжелой бригады не является!

Хотя, это тоже, безусловно, нужно.

Но все же бригада создавалась для борьбы с несколько иным боевыми системами.

Итак, знакомьтесь, уважаемые читатели, -

1 механизированная дивизия армии США.

Она же - «Большая красная единица»

Командир – генерал майор Вильям Мэйвилл (William C. Mayville)

Дислокация - Форт-Райли, штат Канзас

Состав дивизии:

Командование, штаб и штабная рота (дивизии)

1 бригада (тяжелая) – «Devil Brigade» (командование, 1 б-н подразделений специальных войск, 4/4 обркп 1/16 пп, 2/34 тп 1/5 ап 101 б-н поддержки (бригады)),

2 бригада (тяжелая) – «Dagger Brigade» (командование, 2 б-н подразделений специальных войск, 5/4 обркп, 1/63 тп, 1/18 пп, 1/7 ап, 299 б-н поддержки (бригады)),

3 бригадная тактическая группа (легкая) – «Duke Brigade» (командование, 3 б-н подразделений специальных войск, 6/4 обркп, 1/26 пп, 2/2 пп, 1/6 ап, 201 б-н поддержки (бригады)),

4 пехотная бригадная боевая группа (легкая) – «Dragon Brigade» (командование, 4 б-н подразделений специальных войск, 1/4 обркп, 1/28 пп, 2/16 пп, 2/32 ап, 701 б-н поддержки (бригады)),

1 бригада армейской авиации – «Demon Brigade» (командование, 1/1 авп (ПТ), 1/6 кавп, 2/1 авп (общей поддержки), 3/1 авп, 601 б-н поддержки авиации, штабная рота),

75 артиллерийская бригада – «Diamond Brigade» – (командование, 1/17 ап ПА "Copperheads", 2/18 ап РСЗО, 3/13 ап РСЗО, 100 б-н поддержки (бригады)),

1 батальон подразделений специальных войск (дивизии).

Всего в дивизии:

Личный состав, человек - до 16000

Танки M1 «Абрамс» - 114

БМП М2 «Бредли» - 190

БРМ М3 «Брэдли» - 76

Всего: - 266

ББМ «Хамви» - 298

БТР М113А4 - 110

Установки PCЗО MLRS - 36

155-мм самоходные гаубицы - 54

105 мм буксируемые гаубицы - 36

120-мм самоходные минометы - 54

Переносные ПТРК «Джавелин» - 208

Разведывательные вертолеты - 24

Ударные вертолеты AH-64D - 24

Вертолеты боевого обесп. UH-60L (HH-60L) - 48

Транспортные вертолеты CH-47D - 10

Вертолеты РЭБ EH-60A/C - 12

БЛА - 64

А вот и соотношение сил и средств (кликабельно):

«Уставной» фронт наступления американской дивизии на подготовленную оборону противника – до 20 км.

То есть, как раз на нашу бригаду.

Заметьте, что тяжелыми бригадами в составе данной дивизии являются только первая и вторая. В них сосредоточено абсолютное большинство тяжелой техники и вооружения (все танки, все БМП и БРМ, все самоходные гаубицы и т.д.). И это – не случайно.

Естественно, что следуя уже сложившейся традиции, противник первоначально будет воздействовать на нашу бригаду с воздуха.

Не только вертолетами.

Наряд фронтовой (в нашей терминологии) авиации, выделяемый механизированной дивизии США может составить до 30 самолето-вылетов в сутки. Первоочередными целями воздушных ударов будут средства ПВО и пункты управления бригады. (Хотя почему я о нем во множественном числе?)

То, что противнику удастся вскрыть стартовые позиции наших средств ПВО и систему управления вытекает из возможностей его средств разведки.

Обратите, пожалуйста, внимание на соотношение разведывательных и боевых вертолетов в составе бригады армейской авиации дивизии, а также на степень ее насыщенности беспилотными летательными аппаратами.

А теперь умножьте все это «богатство» на наличие в бригадах автоматизированной системы управления войсками «The Force XXI Battle Command Brigade and Below» (FBCB2).

Поэтому, полагаю, что разведенных целей у американских пилотов будет вполне достаточно.

Входящие в состав дивизии легкие бригады (бригадные тактические группы), прорывать оборону не будут. Они за счет своей мобильности (аэромобильности) будут действовать на флангах и промежутках, в лесистой местности, в населенных пунктах, а также применяться в качестве тактических воздушных десантов и аэромобильных групп. Естественно - после надежного подавления нашей ПВО и захвата превосходства в воздухе.

Основное предназначение легких бригад в составе (вроде бы) тяжелой дивизии – это воздействие на тылы, коммуникации и пункты управления противника. Имеющихся в дивизии боевых, разведывательных и транспортных вертолетов вполне хватает для обеспечения высадки ТакВД силой до двух рот посадочным способом, или обеспечения действий нескольких аэромобильных групп, общей численностью до батальона.

Можно легко себе представить, что способна сделать всего лишь одна рота хорошо подготовленных, отлично оснащенных и прекрасно мотивированных бойцов, высаженная в районе таких «вкусных» тылов нашей бригады. Особенно после нарушения управления этими самыми тылами!

Пока аэромобильные подразделения противника будут «резвиться» в нашем тактическом и оперативном тылу, разведывательные (или как принято называть их в США – бронекавалерийские) батальоны займутся нашими боевыми подразделениями.

Полагаю, что мало кому из читателей известен тот факт, что разведка в армии США – это не вид боевого обеспечения, а особый вид боевых действий!

Задача разведывательных подразделений – сблизиться с противником, вступить с ним в огневой контакт, засечь цели для артиллерии и ударных вертолетов, выявить конфигурацию наших опорных пунктов и промежутков между ними, расположение минных полей и начертание переднего края. А также, по возможности, захватить выгодный рубеж, на котором впоследствии развернутся для атаки основные силы тяжелых бригад.

Вот только цели атаки тяжелых механизированных подразделений армии США несколько отличаются от тех, которые до сих пор исповедуются нашей военной наукой.

Главной задачей тяжелого механизированного батальона является отнюдь не перестрелять все, что находится перед ним, а выявить наиболее подготовленные участки обороны и навести на них артиллерию и армейскую авиацию. А наступать этот батальон должен либо в выявленные промежутки и стыки между обороняющимися подразделениями, либо в образованный огневыми средствами «коридор», где сопротивляться уже просто некому.

По нашим понятиям, такой способ «атаки» несколько затратен по расходу боеприпасов и слабо отвечает основному критерию, предъявляемому нашей тактикой к наступающим войскам: «овладеть высотой 507,5 к двенадцати часам! Любой ценой!».

Но дело в том, что общевойскового американского командира, как правило, не ограничивают временем выполнения наступательной боевой задачи и расходом боеприпасов!

Поэтому он имеет возможность спокойно маневрировать как силами и средствами, так и временем, предоставляя «всю славу» огневого поражения противника артиллерии и авиации. Огневой бой механизированные батальоны ведут на максимальной дистанции, продвигаясь вперед только по мере поражения огневых средств обороняющихся. При этом американцы максимально используют свое преимущество в различных средствах разведки и целеуказания, а также широко используют обмен тактической информацией со своими и взаимодействующими подразделениями об их положении и выявленных целях. Даже в контактном бою они предпочитают действовать бесконтактными способами.

При таком раскладе оборона нашей бригады практически обречена.

Нарушения в системе управления, наложенные на ее изначальную громоздкость и малоподвижность, не дадут своевременно оценивать обстановку, вскрывать направление главного удара при очередной атаке и быстро маневрировать огнем и бригадными резервами на угрожаемые направления, что является единственным средством удержать занимаемые позиции при преимуществе противника практически во всем.

К тому же, в какой-то момент времени, сил для проведения контратаки, или просто закрытия бреши в обороне может попросту не хватить.

Что остается делать?

При недостатке сил и средств для ведения обороны необходимо….

НАСТУПАТЬ!

[Geier]

Часть 6

Ведение наступательного боя.

Наступление – это сложнейший в смысле организации и управления вид боя, которому в боевом уставе любого уровня посвящена целая глава. Естественно, что в рамках данной статьи невозможно осветить все вопросы его подготовки и ведения. Поэтому, из всех аспектов наступления и всего разнообразия приемов и способов его проведения рассмотрим лишь один единственный вопрос– способность бригады осуществить своими силами огневую подготовку атаки при наступлении бригады из положения непосредственного соприкосновения с противником.


Посмотрите, пожалуйста, на схему (условные знаки более-менее соответствуют стандарту НАТО АРР-6А).

Сразу оговорюсь, что расположение на ней подразделений батальона из состава тяжелой бригады механизированной дивизии США НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отражением их реального расположения на местности.

Еще раз:

Данная схема не является тактической схемой построения батальонного района обороны!

С ее помощью ваш покорный слуга всего лишь пытается довести до уважаемых читателей количество объектов, которые могут являться объектами огневого поражения в ходе огневой подготовки атаки.

На данный момент нам важно понять – сколько и каких объектов нам необходимо поразить. А также определить, когда это необходимо делать и сколько для этого потребуется средств поражения.

Для этого все объекты разделены на три условных рубежа.

Мы видим, что в батальоне на первом условном рубеже может насчитываться до 6 взводных опорных пунктов мотопехотных взводов, действия каждого из которых может поддерживать от двух до четырех танков. Будем считать, что батальон уже воевал и имеет потери - каждый взвод поддерживают всего два танка.

На втором условном рубеже может также располагаться до шести объектов, интересных нам с точки зрения их огневого поражения.

На третьем условном рубеже в начале боя могут быть от пяти, а в конце боя – до десяти объектов. Число «10» дано с учетом возможного отхода на третий условный рубеж подразделений, первоначально находившихся на первом и втором условных рубежах.

Кроме уяснения общего количества объектов огневого поражения, для того, что бы понять, как осуществляется огневая подготовка атаки, мы должны разобраться, какие задачи решают участвующие в ней силы и средства.

Видов огня артиллерии, которые могут быть использованы в ходе огневой (артиллерийской) подготовки атаки, существует несколько. Среди них - огонь по отдельной цели, сосредоточенный огонь артиллерийского дивизиона, одинарный и двойной огневой вал и т.д. Могут применяться и их комбинации.

Однако, наиболее распространенным видом огня артиллерии (способов артиллерийской подготовки атаки) является одинарное или двойное последовательное сосредоточение огня (ПСО).

Суть его в том, что в ходе артиллерийской подготовки, каждый артиллерийский дивизион ведет сосредоточенный огонь по назначенной ему цели, при этом, все цели одновременно поражаемые дивизионами, участвующими в артиллерийской подготовке, находятся на одном рубеже. В соответствии с планом (или по мере продвижения атакующих общевойсковых подразделений), дивизионы одновременно переносят огонь на цели, назначенные им для поражения на следующем рубеже. Одинарным ПСО предусматривается одновременное поражение целей (объектов) противника, находящихся на одном рубеже. Двойным – на двух.

Теперь – самое важное.

При таком способе ведения артиллерийской подготовки атаки, основным объектом для поражения сосредоточенным огнем одного ствольного артиллерийского дивизиона является один взводный опорный пункт противника или примерно равный ему объект.

Стандартная продолжительность одного огневого налета артиллерии составляет 6 минут. Если считать, что скорострельность орудий составляет 1-2 выстрела в минуту (при заряжании с земли), то, один дивизион 18-орудийного состава в течении одного налета обрушит на голову противника 108 – 216 снарядов 152 мм снарядов! Это безусловно, много.

Но для того, что бы уничтожить мотопехотный взвод, который выполнил инженерное оборудование своего взводного опорного пункта в полном объеме, требуется около 1800 снарядов. Что на примерно на 20% превышает весь боекомплект дивизиона. Причем, понятие «уничтожить» в лексиконе артиллеристов означает вывести из строя полностью и безвозвратно не менее 50% живой силы и техники в объекте поражения. То есть один танк из двух, две БМП из четырех и 15 человек из, примерно, 30, находящихся во взводном опорном пункте.

Поэтому, продолжая применять термины, которыми привыкли оперировать артиллеристы, – одним огневым налетом продолжительностью 6 минут осуществляется не полное уничтожение, а всего лишь подавление взводного опорного пункта.

Основная цель подавления – не дать пехоте противника «высунуться» из окопов и укрытий, а танкам и БМП – вести прицельный огонь по наступающим, пока те выдвигаются, развертываются, преодолевают минно-взрывные заграждения и переходят в атаку. По достижении атакующими рубежа безопасного удаления огонь переносится на следующий рубеж и т.д.

При этом, ведение сосредоточенного огня одной артиллерийской батареей по взводному опорному пункту малоэффективно. Поэтому артиллерийские (минометные) батареи, входящие в состав мотострелковых батальонов, в ходе артиллерийской подготовки атаки, обычно, ведут огонь по целям «послабже» - командно-наблюдательным пунктам, отдельным огневым средствам, позициям минометных секций и т.д. Такой вид огня называется "огонь по отдельной цели".

Следует также объяснить, что понятия артиллерийская подготовка атаки и огневая подготовка атаки, отнюдь, не тождественны. Дело в том, что огневая подготовка включает в себя артиллерийскую. Кроме того, она объединяет наносящиеся в этот период удары авиации, ракетных войск, РСЗО, а также огневых средств (танков и ПТУР), выделенных для стрельбы прямой наводкой.

Коротко об этих средствах.

Фронтовая авиация (бомбардировочная и штурмовая), а также ракетные соединения в период огневой подготовки атаки наносят удары по объектам, находящимся достаточно далеко от переднего края обороны (пункты управления корпусов, дивизионные резервы, площадки базирования армейской авиации и т.д.)

Реактивные батареи (дивизионы) в этот период наносят удары по пунктам управления дивизий и бригад, выдвигающимся резервам и огневым позициям РСЗО противника, которые, как понимают наши уважаемые читатели, тоже не стоят с гордым видом по рубежу первой траншеи.

Армейская авиация, конечно, являются мощным и наиболее маневренным огневым средством, которое, в принципе, способно выполнять задачи поражения пехоты и танков противника в ходе огневой подготовки атаки. Но, все же, использование боевых вертолетов наиболее эффективно для решения таких огневых задач, которые по тем, или иным причинам невозможно решить наземной артиллерией!

И каждый нормальный общевойсковой командир (конечно, не при проведении очередной показухи, когда надо продемонстрировать высокому гражданскому начальству «море огня») а в ходе реального боя, постарается придержать выделенный ему ресурс армейской авиации до наступления на поле боя такой ситуации, которая является аббревиатурой Желаемого Облика Перспективной Армии!

Короче.
Вертолеты, ввиду слабой насыщенности ими нашей армии вообще, и принципиального их отсутствия в соединениях и объединениях Сухопутных войск ВС РФ в частности, будут применяться, очень бережно, и я бы даже сказал – скупо. В основном, - в качестве мобильного огневого (противотанкового) резерва.

Кроме того, использование вертолетов в период огневой подготовки атаки на несколько минут вынуждает замолкать свою же артиллерию (что бы случайно не сбить «вертушки»). Это называется временем артиллерийского молчания. Что в период огневой подготовки само по себе не есть «вэри вэлл».

Что остается?

Средства, выделенные для стрельбы прямой наводкой (СПН).
Как показывает практика, эффективность этих средств может быть резко снижена в результате:
1. Выполнения противником элементарных мер маскировки и применения им средств аэрозольной маскировки.
2. Возникновения большого количества дыма и пыли после первого же артиллерийского налета, которое сводит возможность нормального наведения (прицеливания) средств СПН практически к нулю.

Все вышесказанное приводит нас к первому промежуточному выводу:

В наступательном бою основную и главную роль в поражении противника, находящегося в батальонных районах обороны первого эшелона бригад будет играть ствольная артиллерия.

Теперь вернемся к нашей схеме и наложим на нее структуру мотострелковой бригады типа «Б» в пределах отведенной ей полосы наступления.

Третий раз повторяю: схема не преследует цель точно воспроизвести взаиморасположение элементов боевого порядка бригады на местности. То есть, - не является тактической!

Допустим, что бригада наступает в отведенной ей полосе (горизонтальные красные линии) и наносит главный удар на участке, выделенном на схеме заливкой светло-коричневого цвета.

При этом, она имеет боевой порядок в два эшелона.

А теперь ответим на несколько вопросов:

Сколько объектов противника в одновременном огневом налете сможет поразить вся артиллерия бригады в противостоящем ей механизированном батальоне противника (указано красными стрелами)?

Всего четыре.
Из девятнадцати.

Правда, если второй мотострелковый батальон будет наступать в первом эшелоне – тогда пять.

А всего объектов, но только силами бригадной артиллерийской группы?

Три.

А одновременно на первом рубеже ПСО?

Два из семи.

Второй промежуточный вывод:

При наступлении на подготовленную оборону противника провести качественную артиллерийскую подготовку мотострелковая бригада своими силами неспособна. А следовательно – не может самостоятельно вести наступление на подготовленную оборону противника в отрыве от главных сил (при отсутствии средств усиления).

И так будет в четырех из пяти бригад армии, ведущей наступательную операцию!

Кроме той бригады, которая действует на направлении главного удара армии.

А теперь пусть возрадуются господа, являющиеся сторонниками бригадного принципа формирования Сухопутных войск!

Дальше мы будем рассматривать именно ее. то есть бригаду, действующую на самом острие очень большой красной стрелы. Со всеми возможными средствами усиления.

А что же из средств артиллерийской поддержки может быть придано бригаде?

Помимо общевойсковых соединений, в состав армейского комплекта входят следующие соединения и воинские части ракетных войск и артиллерии:

1. Ракетная бригада тактических (оперативно-тактических) ракет.

2. Реактивный полк.

3. Артиллерийская бригада

4. Противотанковый дивизион (полк).

5. Разведывательный артиллерийский дивизион.

Из всех вышеперечисленных частей, гаубичные артиллерийские дивизионы имеются только в артиллерийской бригаде (три 18-орудийных дивизиона СГ 2С19 «Мста-С»). Но только в военное время! В мирное время бригада имеет значительно сокращенный состав.

В военное время бригада разворачивается и составляет основу всех (кроме рбр ТР) соединений и воинских частей РВиА армейского комплекта.

Естественно, что и ракетную бригаду и реактивный полк РСЗО «Смерч», и противотанковую часть вместе с разведдивизионом, командующий армией никогда не передаст в подчинение командира бригады. Самому нужно! То же самое касается и артиллерийской бригады.
Но.

В данном конкретном случае мелочиться не будем. И придадим ее мотострелковой бригаде целиком. То есть всю.

(…. забыв на время о задачах контрбатарейной борьбы, которые, вообще-то, и должна решать именно армейская артиллерийская бригада).

Кроме того, выделим мотострелковой бригаде три эскадрилья/вылета вертолетного полка, действующего в оперативном подчинении армии. А также прикажем командиру бригады использовать вертолетную эскадрилью, поддерживающую действия бригады, для выполнения задач огневой подготовки.

Для того, что бы «вертушки» могли наносить удары одновременно с артиллерий, допустим, что коридор пролета авиации находится в стороне от линии траекторий огня наземной артиллерии.

Продолжительность атаки одного звена вертолетов 1-2 минуты. Что бы в течении первого огневого налета (6 минут) всего лишь один (!) взводный опорный пункт противника находился под ударом авиации, три звена нашей эскадрильи должны последовательно совершать заходы на цель. То есть, вся эскадрилья должна находиться в воздухе. После израсходования авиационных средств поражения (АСП) эскадрилья уйдет на перезарядку, и повторное ее использование станет возможным только спустя значительное время, которое зависит от удаленности площадки базирования и варианта загрузки вертолетов АСП. А за это время закончится и огневая подготовка атаки.

Теперь смотрим схему.

Даже в этом случае, останется, как минимум, один непораженный взводный опорный пункт противника (1 взвод первой роты второго батальона 2 бригады противника (из состава соседней бригады), на которую будет наступать 1 танковая рота 2 танкового батальона, усиленная мотострелковым взводом.

На первый взгляд – все хорошо. Десять наших танков на два их. И четыре БМП на четыре их. Но у противника взвод закопан «по самые уши» и имеет, как минимум, три ПТРК типа Джавелин.

Однако, возможно, что наша рота их взводный пункт все-таки возьмет.

Вопрос только в цене.

Что такое наступать на неподавленную огнем артиллерии оборону противника – пусть вам расскажут фронтовики, прошедшие Великую Отечественную войну.

Я воздержусь.

Однако, любителям «армейских средств усиления», напомню, что в период нашей атаки, вся артиллерия бригад и дивизии противника (для подавления которой, собственно и предназначена артиллерийская бригада армии) будет совершенно беспрепятственно вести убийственно точный огонь по нашим наступающим подразделениям.

Третий промежуточный вывод:

Даже при усиленная средствами из состава армейского комплекта РВиА и армейской авиацией, мотострелковая бригада, действующая на направлении главного удара армии, не сможет качественно решать задачи огневой подготовки. При этом, передача подразделений артиллерийской бригады армии для усиления бригадной артиллерийской группы ставит под сомнение качество решения задач контрбатарейной борьбы в масштабе армии, что неизбежно приведет к резкому увеличению потерь среди наступающих подразделений.

Основной вывод:

Современная концепция создания Сухопутных войск в структуре «армия-бригада» не позволяет с требуемой степенью эффективности выполнять задачи огневой подготовки наступления, ввиду несовершенства организационно-штатных структур (отсутствия достаточного количества ствольной артиллерии в обоих уровнях воинских формирований).


http://dragon-first-ru.livejournal.com/30562.html#cutid1

[Kos]

http://dragon-first-ru.livejournal.com/30562.html#cutid1
Я вчера начал просматривать этот блог, крайне интересно, конечно.
Описанная выше тактика логична, и понятно, что наши "бригады нового облика" не способны противостоять дивизиям армии США в прямом столкновении, но тут возникает вынесенный за рамки обсуждения вопрос стратегического ядерного оружия. Как я понимаю, наша сегодняшняя армейская доктрина начисто исключает возможность прямого боестолкновения с ВС НАТО. Только региональные конфликты с сепаратистами/террористами разной степени интенсивности.
Т.е. всё описанное выше чисто умозрительно. Совершенно очевидно, что описанное столкновение не возможно без предварительного обмена ядерными ударами, что изменит тактическую ситуацию до неузнаваемости.

[Geier]

Про стратегическое ЯО у этого автора написано следующее.


При этом, нашей Военной доктриной декларируется, что в случае серьезной угрозы национальной безопасности, Россия оставляет за собой право применить первой ядерное оружие. Так может, все остальные составляющие армии (кроме «ядерной дубины» и «ядерного щита») России не нужны?

К сожалению, это не так. Наличие ядерного оружия нисколько не снижает значение, например, Сухопутных войск при защите ими территориальной целостности страны. Ибо, никакие ракеты не гарантируют, что противник, получив ракетно-ядерную «оплеуху», не откажется от продолжения агрессии. Кроме того, ни ракеты, ни бомбы, ни космические войска, ни средства радиоэлектронного подавления не в силах выполнить основную цель существования Сухопутных войск – ОТСТОЯТЬ ТЕРРИТОРИЮ.

Он пишет в отношении Китая


Лично я не являюсь сторонником применения по Китаю (и вообще по кому бы то ни было) ядерного оружия (хоть тактического, хоть стратегического).
По трем причинам:
1. На мой взгляд СЯН существуют (но не применяются) для того , что бы гарантировать неприменение СЯН противника по нашему государству а также исключить "ядерный шантаж".
2. В случае применения наших СЯН (даже в массированном варианте) по КИТАЮ их окажется недостаточно для нанесения такого удара, который ГАРАНТИРОВАЛ БЫ исключение применения по нам СЯН КИТАЯ. А Китай ответно применит их по ЕВРОПЕЙСКОЙ территории нашей страны. Ему на месте Сибири радиоактивная пустыня не нужна.
3. СЯН - оружие "одноразовое". Даже в случае чрезвычайно успешного (что маловероятно) применения наших СЯН по КИТАЮ мы окажемся в беззащитном положении относительно США. Вы об этом не думали?

Столкновение с ВС силами НАТО в без применения ЯО вполне реально с невозможностью применить ЯО с нашей стороны. Например локальный конфликт в котором нашего противника поддержало НАТО как в Крымскую войну на каком либо участке нашей границы - под разными предлогами - в международном праве довольно много прецедентов. Далее руководство нашей страны понимает что проигрываем конфликт и это грозит потерей территорий. Вот тут требуется политическая воля на руководства на приказ о применении ЯО. А это:
1. Нереально сложно просчитать момент когда применять ЯО еще рано, а когда уже слишком поздно
2. Это огромная ответственность - в ответ полетят ракеты с ЯО.
3. Если заветная кнопка будет все равно нажата, а вдруг наши ракеты не полетят по каким либо причинам. Мы должны быть готовы ко всему - от устаревания до диверсий

И что тогда делать ВС - сдаваться? Нет они будут действовать согласно уставу и встретится с ВС противника все таки придется .

В любом случае , даже в условиях применения ЯО тактика особо не меняется. Вот мнение западных источников http://militera.lib.ru/science/rendulic_l/11.html
Да и у нас в боевых уставах ЯО не влияет на тактику. Как положено бригаде оборонять свой участок так она и должна это делать

[Demon87]

По Войне в Ираке тьма документальных фильмов и хроники http://voenhronika.ru/publ/Intervenciya_USA_v_Irake_i_Afganistane/12, так же по Ирано-Иракской войне уникальная хроника (арабские док фильмы), многие загружал сам и многие без перевода http://voenhronika.ru/publ/irano_irakskaja_vojna/56

[BALU]

В общем, дело пятой колонны живёт и процветает. Как в 41-м столкнулись наши деды с 8-кратным преимуществом немцев на направлениях главных ударов, так и теперь будет.

[Kos]

А если бы в Т-62 сидели марсиане?
Вообще статья, породившая эту ветку - непрофессиональная, а некоторые рекомендации автора - ВРЕДНЫЕ для общевойскового командира. Специалисты с вопросом хорошо знакомы, а неспециалистам надо бы снять розовые очки технофетишизма и поделить написанное на число ПИ, так оно вернее будет.
Geier, я конечно не компетентен, чтобы спорить с уважаемым блогером dragon-first. Мне другое не понятно - если полистать эту тему с начала, то выяснится, что весьма компетентный товарищ vim в 2009 году был уверен, что все технические средства противодействия высокотехнологичным войскам НАТО существуют и могут быть применены, в этой ветке он утверждал, что приведенные в начале "советы" и далее по тексту цитаты о боевом применении войск США в Ираке по большей части американский PR.
Прошло с тех пор 3 года, и утверждается, что все, опаньки, воевать некому и нечем.
Возникает когнитивный диссонанс между АБСОЛЮТНО противоречивой информацией из разных источников. Соответственно, у большинства населения, да и у меня уже, любая информация о реформе армии начинает автоматом идти в игнор, кстати, состояние обсуждения Вашей информации в этой ветке весьма показательно.
В отношении армии я так и не смог найти приемлемого алгоритма получения более-менее объективных выводов на основе разных источников, потому что они КАРДИНАЛЬНО отличаются. Т.е. все или "АДЪ И КОНЕЦ БЛИЗОК" или "СКАЗКА И ПЕСНЯ". Без полутонов.
Ну значит остается только молиться :mdaa:

[Geier]

Geier, я конечно не компетентен, чтобы спорить с уважаемым блогером dragon-first. Мне другое не понятно - если полистать эту тему с начала, то выяснится, что весьма компетентный товарищ vim в 2009 году был уверен, что все технические средства противодействия высокотехнологичным войскам НАТО существуют и могут быть применены, в этой ветке он утверждал, что приведенные в начале "советы" и далее по тексту цитаты о боевом применении войск США в Ираке по большей части американский PR.
Прошло с тех пор 3 года, и утверждается, что все, опаньки, воевать некому и нечем.
Возникает когнитивный диссонанс между АБСОЛЮТНО противоречивой информацией из разных источников. Соответственно, у большинства населения, да и у меня уже, любая информация о реформе армии начинает автоматом идти в игнор, кстати, состояние обсуждения Вашей информации в этой ветке весьма показательно.
В отношении армии я так и не смог найти приемлемого алгоритма получения более-менее объективных выводов на основе разных источников, потому что они КАРДИНАЛЬНО отличаются. Т.е. все или "АДЪ И КОНЕЦ БЛИЗОК" или "СКАЗКА И ПЕСНЯ". Без полутонов.
Ну значит остается только молиться :mdaa:
На боеспособность влияет количество учений.
С одной стороны у твовера полно репортажей с тем как живут и учаться войска - по сравнению с 2008 году когда я был на сборах очень показательно. Однако у дрэгона совсем другие данные о количестве

ДИНАМИКА

проведения ОБЩЕВОЙСКОВЫХ тактических учений и боевых стрельб взводов и отделений за период с 2007 по 2011 год.

Годы 2007 2008 2009 2010 2011
Дивизионные 3 1 0 0 0
Бригадные ТУ 6 5 15 5 1
Полковые ТУ 28 34 0 0 0
Батальонные ТУ 310 273 161 280 80
Ротные ТУ 960 993 736 830 250
БС взводов 2300 2400 2100 2500 2600
БС отделений 7200 7250 5900 7600 7500

Действительно взаимоисключающие мнения. Причем полностью.
По американцам. Да, данные по АСУВ впечатляют http://dragon-first-ru.livejournal.com/33339.html#cutid1
Однако почему то американцы не используют ее в афгане - например на видео из афганистана постоянно засады - как тут
http://www.youtube.com/watch?v=KdcNWW7sFyk&feature=player_embedded

[Kos]

Я видел эту статистику по учениям, Вы ее где-то уже постили.
Но ведь из этого можно сделать и другой вывод - в 2008-2009 гг проводили много учений, которые показали весьма слабую боеспособность и управляемость воинских частей.
Начали реформировать структуру, в т.ч. жестко зачищать штат от балласта, что мы обсуждали в теме про "ростовских контрактников". Зачистить-зачистили, но набрать новых, нормальных, пока не получается, очередей в военкоматы не наблюдается, по понятным причинам - в армии то ли платят то ли нет, то ли дают квартиры то ли нет, в общем, перспективы не очевидны. Задачи срочно наполнить штаты, видимо, нет, есть задача наполнить штат качественно.
Есть ли смысл проводить учения когда штаты на 30% не укомплектованы? Конечно нет, потому их и не проводят.
Но когда наполнят штат, то интенсивность учений безусловно повысится на порядок.
Но, повторюсь, это мои ИЗМЫШЛЕНИЯ, основанные на весьма противоречивой информации.

[Kos]

Зарплаты в армии США в 2012 году (http://www.opoccuu.com/zarplaty-v-armii-ssha.htm)

[А-спид]

Хорошо, возьмём не джинсы и автомобили, а некие абстрактные Блага.

Так вот я утверждаю что сейчас этих благ человеку доступно больше, чем тогда. Человек может выбирать из чего-то. Тогда тоже мог, но выбор был меньше.

Как мне кажется, все это все-таки заслуга современности. При этом я не умаляю недостатков текущего строя. Все-таки бдь у нас в период с 1985 года у руля чуть более нормальные люди, кроме Горби, ЕБНа, Козырева и прочих, думаю добрая половина россиян была бы в пресловутом Среднем Классе и спокойно каталась бы на Кипр, Канары или еще куда.

Не хочу хвастать, но специально расспрашивал родителей (45 лет): даже в кризис 98ого мы жили лучше, чем при СССРе. Хотя после него уже не могли поехать отдыхать за границу. Да вобщем-то и не хотим.
Крым, Черноморское побережье, Карелия, Урал = наше все. :yez:

А в 1985 доступных благ было больше ем в 1965. А в 1965 больше чем в 1945...

Человечество развивается. Благ становится больше. Но не всегда... Недавно мы хвастались что РФ добралась до уровня 1990 года. 20 лет прошло, а мы только вернулись на уровень 1990 года, который явно был не лучшим в истории РСФСР. И вот это точно заслуга современности. Весь мир 20 лет шел вперед - а мы барах таились в луже, спасибо героям реформаторам

[Shoehanger]

Это уже стратегические уроки для всех. (http://alexandrov-g.livejournal.com/99366.html)

[Multigoose]

БТ и не надо, достаточно противотанковой пушки ЗИС-2 или БС-3.
Не думаю что у иракцев было навалом современных противотанковых средств - эмбарго на поставку военной техники и всё такое. Но и то что было в наличии (оружие середины 80-х в лучшем случае) оказалось эффективным против армии 21 века. Просто воевать за Садама особо никто не рвался - будь иракцы более мотивированы для сопротивления второй Вьетнам американцем был бы гарантирован...

согласен, в описанных условиях боя - даже Т-55 и Т-59, вполне достойные соперники. Слишком много кадров из Ирака с косой стрельбой по пустой/брошенной технике со стороны американцев. Более всего впечатлил ролик, как расчет TOW подобрался на 150-200 метров к пустому танку Т-59 с позиции 7 часов. Вокруг - пусто, ни одного солдата. Первые 3 ракеты обрушили приличные куски стен домов вокруг танка. Не заметить такое было невозможно. Попали только четвертой ракетой, минут через 6(!). Четвертую тащили долго, видимо, издалека. Реакции на это не последовало, кроме небольшого дымка. Пошли смотреть - никого в танке нет. Боеприпасы в танке были, не взорвались.

Про Т-72 и Т-62: Я бывший наводчик. Считаю, что в дневных условиях ганнер с подготовкой ниже среднего (1-2 стрельбы в год на директриссе) на укомплектованном по штату танке на расстоянии до 2 км на ровной местности из стоящего на месте танке не может промазать в Абрамс, движущийся со скоростью 10 км/ч. Пояснения: Дальность определяется лазерным дальномером, которым пользоваться очень просто и комплектность ими в армии Ирака была близка к 100%. Вычислитель имеется в каждом танке, и он проще калькулятора в использовании. Настильность на этой дистанции дает фигуру всего в 80см, т.е. танкист может стрелять "по крестику" - для 2,5 метрового Абрамса более, чем достаточно. Погрешность измерения с учетом, пускай огромной, задержки выстрела на 30 сек (дадим новобранцу время делать все по книжке, а не по памяти) составит не более 150 м - пренебрежимо малая величина. За время полета снаряда, даже если стрелять с позиции 3 или 9 часов, танк отъедет на 3 м, т.е. не выйдет из крестика прицела в худшем случае. На практике - вообще останется в нем, не двигаясь, до конца полета снаряда. Стабилизацию можно не включать, а то еще испугает наводчика. Я не понимаю, как можно промазать, если навести крестик в центр танка. Объяснения нет.

--- Добавлено ---


Хорошо, возьмём не джинсы и автомобили, а некие абстрактные Блага.

Так вот я утверждаю что сейчас этих благ человеку доступно больше, чем тогда. Человек может выбирать из чего-то. Тогда тоже мог, но выбор был меньше.

Как мне кажется, все это все-таки заслуга современности. При этом я не умаляю недостатков текущего строя. Все-таки бдь у нас в период с 1985 года у руля чуть более нормальные люди, кроме Горби, ЕБНа, Козырева и прочих, думаю добрая половина россиян была бы в пресловутом Среднем Классе и спокойно каталась бы на Кипр, Канары или еще куда.

Не хочу хвастать, но специально расспрашивал родителей (45 лет): даже в кризис 98ого мы жили лучше, чем при СССРе. Хотя после него уже не могли поехать отдыхать за границу. Да вобщем-то и не хотим.
Крым, Черноморское побережье, Карелия, Урал = наше все. :yez:
А вы ездили в Киев, Вильнюс, Алма-Ату. Это в РСФСР была нищета. Мои знакомые с Кавказа говорили, что у них в деревнях лучше люди жили, чем у нас в городах типа Челябинска, Красноярска, Свердловска, Хабаровска, Горького. Что удивляться? Эти миллионники давали основной ВВП страны и ничего не получали взамен. А в Армении, Грузии, Белоруссии и Украине можно было нормально жить. Про Прибалтику вообще молчу. И сгубила нас не гонка вооружения. Оборонка всю нашу промышленность костную тащила. Политика сгубила, а также невозвратные триллионы неграм и арабам. Если бы мы не строили Ассуанскую плотину, была бы у каждого личная машина. Ангола стоила нам каждому по холодильнику. 30% северных были надувательством - учитель в Москве получал больше, чем в Иркутске, без всяких районных и северных, и вроде тариф был единым по стране. Вот только в Сибири он вступал в силу лет через 20, а в Тбилиси и Москве - сразу.

[Multigoose]

О том и речь....смысл "городить огород" если денег нет...как говорится "по Сеньке и шапка..."
То же самое было в войну с цельнометаллическими самолётами у СССР.
Не хватало люминия - делали из дерева ....стало получше - стали делать из люминия. "По одёжке - протягивали ножки..."
Ничего плохого в том что бы жить по средствам не вижу...тем паче что отечественные ПТРК за эти деньги обладают таки некоторыми преимуществами перед Джавелинами и Спайками... что кстати в приведённой тобой дискусии достаточно подробно освещено....

Могу напомнить, почему мы оказались с частично алюминиевыми самолетами. Если помните, основной истребитель ВС РККА на 1940 год был МИГ-3 цельнометаллический, 2 дублера из алюминия И-185+СУ-1 и 2 дублера со смешанной конструкцией ЯК-1 + ЛАГГ-1. Т.е. мы планировали летать на алюминиевых самолетах и алюминий на это был. Количество изготовленных ТБ-3 в 30-е годы - доказательство этого факта. В первые 2 месяца войны мы потеряли ДнепроГЭС, только что построенный, алюминиевый завод рядом с ним, который потреблял до 80% электроэнергии ГЭС, и современный металлический завод для обработки алюминия. Целый кластер, как в Красноярске. Этот кластер давал более 25% алюминия и более 32% алюминиевых деталей страны. Вот поэтому наши истребители в 1941 году стали "деревянеть". Пе-2, Ил-4 и Ли-2 остались алюминиевыми, хотя лавки в салоне стали деревянными. Т.е. страна была готова по всем пунктам. - было сырье, технология, инженеры освоили и внедрили.

В случае с тепловизионной техникой мы не имеем базовой промышленности, немного, но отстаем в технологии, нет отрыва по науке, но постоянных НИОКР в этом направлении нет, т.е. хаос. В итоге из трех базовых компонентов с трудом набираем 1, даже не 2. Т.е. массового применения тепловизоров не предвидится в ближайшее время - не преодолены базовые шаги.

P.S. Надо сказать, что с лазерной техникой у нас все еще неполная картина базовых факторов. А с культурой освоения электроники в армии совсем плохо. Из офицерского состава серьезно к электронике и оптике подходят менее 40% по моим наблюдениям. А если уж рассогласование оптической оси дальномера с прицельным каналом танка - это в реммастерскую или на завод. Не думаю, что в НАТО эта операция заводская. На то у них 4 человека в танке, чтобы самим всю мелочь ремонтировать.