Просмотр полной версии : В США прошла демонстрация космического корабля нового поколения
В США прошла демонстрация макета космического корабля нового поколения "Орион", который в перспективе будет летать на Луну и на Марс. Как сообщает радиостанция "Эхо Москвы", космолет был выставлен на всеобщее обозрение в Вашингтоне и привлек внимание многочисленных туристов и простых прохожих.
Огромная "капсула" была установлена недалеко от Капитолия. В результате к ней выстроилась длинная очередь желающих прикоснуться к будущему американской космонавтики.
По замыслу Американского аэрокосмического агентства NASA, "Орион" начнет доставлять астронавтов на борт Международной космической станции к 2015 году. Спустя пять лет в программе значится полет на Луну, а еще через десять - на Марс. Ради последнего, собственно, и реализуется вся эта затея.
Кстати, путешествие на Красную планету займет по меньшей мере 3 года, из которых от 6 до 9 месяцев уйдет на дорогу от Земли, а значительная часть оставшегося времени - на ожидание, пока планеты выстроятся таким образом, чтобы экипаж мог благополучно вернуться.
http://top.rbc.ru/society/31/03/2009/291074.shtml
дааа, ну где ж прогресс? back to the бидоны с парашютами? :)
непонятно, как это будет отрыватся с поверхности? или опять надежда на голливуд?
Wild_Lynx
31.03.2009, 12:33
дааа, ну где ж прогресс? back to the бидоны с парашютами? :)
непонятно, как это будет отрыватся с поверхности? или опять надежда на голливуд?
Действительно шаг назад.
Тащить это добро будет новая ракета.
Уж лучше бы сделали новую термозащиту для шаттла, и апргрейднули его способность к продолжительным миссиям.
Хотя до марса он конечно не долетит ни после какого апгрейда. Например потому что на шаттл не навесишь радиационную защиту.
Два варианта:
1) Орион это влияние кризиса (хотя сомнительно, проект наверняка рожден еще в докризисные вемена)
2) Прикрытие, для отвода глаз от какой-ибудь закрытой программы.
Орион - это суровая правда жизни.
Которая говорит что:
1. Шаттлы в том виде, в котором они существуют (с огромным грузовым отсеком на 25тонн и экипажем из 10 человек) - слишком дороги в эксплуатации.
Грузы выводить дешевле просто ракетоносителями дабы не тащить лишние 80 тонн.
Для МКС да и для полетов к другим планетам опять таки не подходит - слишком большой.
2. Очень вероятно, что США сейчас не способна сделать шаттл. Вообще.
Последние десятилетия НАСА не занималась шаттлами - старые технологии утеряны, новые не созданы а бабла на их создание нет.
По поводу полёта Шаттла к другим планетам. Все знают, с каким риском Шаттл возвращается с орбиты, как астронавты дрожат и по 100 раз проверяют его на дырочки. А теперь представте как он врежется в атмосферу на второй космической скорости. Даже для музея от него ничего не наскребут. Шаттл - это неудачный атавизм развития техники.
Для своих задач он вполне подходит. А разве Буран был неудачной разработкой? Для каких целей их первоначально создавали? Межпланетный перелет имеет свою специфику.
И буран и Шаттл кране кривые разаработки, особо - буран.
ir spider
31.03.2009, 15:00
Это последний выдох... Очевидно что марс пока отдыхает))))
И буран и Шаттл кране кривые разаработки, особо - буран.
Это почему Буран кривой?
И Буран и Шатл делались с несколько негражданским уклоном, я бы сказал совсем негражданским.
Другой вопрос что эксплуатация того же Шатла вылетает в копеечку.
Буран - коробка, которую возят на орбиту. Шаттл, тоже коробка, но хотя-бы сам летает.
Однако же внутри этих коробок возможна доставка спутников с орбиты и их ремонт в земных условиях. Спутник-то ведь тоже штука не дешевая, чтоб делать ее одноразовой.
Upminder
02.04.2009, 14:30
Однако же внутри этих коробок возможна доставка спутников с орбиты и их ремонт в земных условиях. Спутник-то ведь тоже штука не дешевая, чтоб делать ее одноразовой.
Или украсть чужой.
Буран - коробка, которую возят на орбиту. Шаттл, тоже коробка, но хотя-бы сам летает.
И в этом вся "кривость" заключается? Я бы не согласился, мы имели в качестве Энергии мощный носитель, который мог решать массу других задач, а у американцев шатл есть шатл и больше ничего не может.
Буран - коробка, которую возят на орбиту. Шаттл, тоже коробка, но хотя-бы сам летает.
Ндаааа.... %)
Остаётся только качать головой в тихом изумлении...
А вы знаете что на Западе тот факт что Буран являлся всего лишь грузом, вместо того что-бы быть неотъемлемой частью носителя (как у Шатла), всегда считался и указывался как одно из преимуществ УРКТС "Енергия-Буран" над Шатлом? Если бы сейчас у Американцев была такая система, им не пришлось бы заново изобретать велосипед (Ares V) А вы говорите кривой.
А вы знаете что на Западе тот факт что Буран являлся всего лишь грузом, вместо того что-бы быть неотъемлемой частью носителя
ничего такого они никогда не говорили. Это говорили в советских материалах посвященных бурану и более нигде.
О системе буран-энергия.
Да, они разрабатывались совместно, и совместимо, но это не "система", энергия вполне себе летает и без бурана, ее первый старт был с разведспутником военного назначения, и буран там нафиг не сдался. В общем, как РН энергия получалась замечательной, за одним НО, очень дорогая ракета.
В первом полете никакого "разведспутника военного назначения" не было.
http://www.buran.ru/htm/cargo.htm
http://www.buran.ru/htm/str163.htm
Пара фраз
"Выйдя из автобуса, поздоровавшись с встречающими, Горбачев сказал, обращаясь ко мне:
"Политбюро не разрешит вам пуск этой ракеты..." Ошарашенный этим, я не стал уточнять или пытаться понять причину такого сформировавшегося у него решения."
"20 апреля руководством по подготовке к запуску комплекса 14А02 было принято окончательное решение о незадействовании мишеней М1 при полете "Скифа-ДМ". Были отменены все отстрелы мишеней, испытания БРЛС и СНУ, выброс ксеноново-криптоновой газовой смеси через СБВ.Решили лишь вывести "Скиф-ДМ" на орбиту, а через месяц свести его в атмосферу над пустынным районом Тихого океана. Что подумали бы в США о таком огромном, но молчащем аппарате - трудно сказать."
По замыслу Американского аэрокосмического агентства NASA, "Орион" начнет доставлять астронавтов на борт Международной космической станции к 2015 году. Спустя пять лет в программе значится полет на Луну, а еще через десять - на Марс. Ради последнего, собственно, и реализуется вся эта затея.
Кстати, путешествие на Красную планету займет по меньшей мере 3 года, из которых от 6 до 9 месяцев уйдет на дорогу от Земли, а значительная часть оставшегося времени - на ожидание, пока планеты выстроятся таким образом, чтобы экипаж мог благополучно вернуться.
http://top.rbc.ru/society/31/03/2009/291074.shtml
Что-то кажется мне, что просидеть почти неподвижно 3 года в кресле внутри небольшого корабля будет несколько обременительно... Да и где планируется разместить запас кислорода, воды и продуктов питания для экипажа? Судя по размеру на фото - он не больше нашего "Союза"...
Ну так этож только капсула.
Сам корабль для полета к Марсу должен собираться на орбите по типу МКС.
Мне другой момент не понятен. Я вполне могу себе представить, как с Земли будут стартовать ракеты, как в космосе соберут корабль, как корабль этот долетит до Марска и из него на поверхность опустится вот эта капсула. Вопрос в том, как космонавты собираются вернуться на корабль??? Космодромов и ракет-носителей на Марсе как-то не наблюдается. Стартовать с Марса это не то, что стартовать с Луны - на Марсе есть и атмосфера и сила притяжения как на Земле.
Сейчас есть технологии, чтоб вот так, с Земли, с любого поля, прыгнуть в космос?
Lemon Lime
03.04.2009, 17:29
Стартовать с Марса это не то, стартовать с Луны - на Марсе есть и атмосфера и сила притяжения как на Земле.Не как на Земле, а раза эдак в два с половиной поменьше.
Впрочем, все равно, в те же два с половиной раза больше, чем на Луне, так что вопрос не снимается.
Вполне даже можно осуществить, если заземлиться, т.е. примарсианиться, в нужном месте. При плотности атмосферы в 0,009 атм на поверхности и первой космической, равной примерно 3,6 км/с, почему бы и нет
ничего такого они никогда не говорили. Это говорили в советских материалах посвященных бурану и более нигде.
Как категорично... :rolleyes:
Говорили и говорят до сих пор. Этот факт бывает упомянут почти каждый раз когда сравнивают Буран с Шатлом на Западе. Во всяком случае из моего опыта.
О системе буран-энергия.
Да, они разрабатывались совместно, и совместимо, но это не "система",
Трактуйте как хотите.
энергия вполне себе летает и без бурана, ее первый старт был с разведспутником военного назначения, и буран там нафиг не сдался.
Именно. Выделять Буран как "особо кривой", по сравнению с Шатлом,
только за то что он был всего лишь грузом, а не частью ракеты - хотелось бы знать какой логикой вы руководствовались приходя к такому заключению.
Действительно шаг назад.
Как Вы это определили?
Тащить это добро будет новая ракета.
А что в этом плохого? Есть какой-то другой способ выйти в космос?
Уж лучше бы сделали новую термозащиту для шаттла, и апргрейднули его способность к продолжительным миссиям.
НАСА явно прохлопала возможность проконсультироваться с Вами.
Wild_Lynx
04.04.2009, 16:11
Как Вы это определили?
А что в этом плохого? Есть какой-то другой способ выйти в космос?
НАСА явно прохлопала возможность проконсультироваться с Вами.
1)
Мне, как сугубому ламеру в космонавтике ;) , кажется, что путь развития таков:
Капсула -> Малая станция -> Аэрокосмический Шаттл -> Большая Станция -> Высокомобильный сборный космический корабль постоянного орбитального базирования
Который может с круговой орбиты сам уйти на межпланетную траекторию - и обратно на круговую. 2 раза без дозаправки.
А не со всей дури со 2й К мордой в атмосферу.
Задача тяжёлая, но именно к ней и надо стремиться. А не к очередному бидону с зонтом.
2)
Кроме новой ракеты есть ещё 1 способ выйти в космос -
Старая ракета. :D Или Шаттл.
3)
Да, в НАСА будут локти кусать :D:D:D
Денег кто будет давать на "продвинутые" системы?
1)
Мне, как сугубому ламеру в космонавтике ;) , кажется, что путь развития таков:
Капсула -> Малая станция -> Аэрокосмический Шаттл -> Большая Станция -> Высокомобильный сборный космический корабль постоянного орбитального базирования
Для обслуживания спутников Аэрокосмический Шаттл конечно нужен, но не типа грузового американского, а типа русского пассажирского Клипера, т.к. американская схема не удовлетворяет ни экономическим требованиям ни особенно требованиям безопасности.
Который может с круговой орбиты сам уйти на межпланетную траекторию - и обратно на круговую. 2 раза без дозаправки.
А не со всей дури со 2й К мордой в атмосферу.
Задача тяжёлая, но именно к ней и надо стремиться. А не к очередному бидону с зонтом.
Так будет только тогда, когда полёты к другим планетам получат промышленную основу (смысл), а для слетать ради любопытства и престижа деньги будут выделять минимальные. Вот на минимальные деньги и получается один корабль и для орбитальных перевозок и для Луны и для Марса.
AlexHunter
06.04.2009, 16:21
жаль что в СССР забросили проект спираль. ИМХО он был бы жиснестойкий и более живучий чем буран. Надежность самолетика была намного выше бурана, а на основе проекта спирал недолеко и до размерности Клипера.
Кстате на дискавири как то показывали как в Штататх спсательную капсулу для МКС создают. так она один в один дизайном повторяет космический самолет из проекта спираль.
так и у штатов "дайна сор" неплохо выглядел как прототип
у нас хоть на бумаге (http://www.lenta.ru/news/2009/04/06/energy/) какой-то прогресс.
не знаю сделать то сумеют?
так клиппер давно уже представлен, т.е. прогресса не видать пока.
Клиппер делать не будут. Аналог Ориона вроде будет.
AlexHunter
07.04.2009, 15:24
Клиппер делать не будут. Аналог Ориона вроде будет.
Скорее всего бескрылй вариант "клиппера"
http://buran.ru/images/gif/cliper07.gif
http://buran.ru/htm/cliper.htm
1)
Мне, как сугубому ламеру в космонавтике ;) , кажется, что путь развития таков:
Капсула -> Малая станция -> Аэрокосмический Шаттл -> Большая Станция -> Высокомобильный сборный космический корабль постоянного орбитального базирования
Который может с круговой орбиты сам уйти на межпланетную траекторию - и обратно на круговую. 2 раза без дозаправки.
А не со всей дури со 2й К мордой в атмосферу.
Задача тяжёлая, но именно к ней и надо стремиться. А не к очередному бидону с зонтом.
Да, должен согласиться, Штаты о путях развития, видимо, не догадываются
2)
Кроме новой ракеты есть ещё 1 способ выйти в космос -
Старая ракета. :D Или Шаттл.
А старая ракетя или новая-это принципиальное различие? А Шаттл-это не разновидность ракеты? (Напомню, что Штаты от Шаттлов уже отказались). Я спрашивал Вас о другом способе выйти в космос, не с помощью ракеты, а Вы опять о том же, о ракетном...
3)
Да, в НАСА будут локти кусать :D:D:D
Не сомневаюсь.
Скорее всего бескрылй вариант "клиппера"
http://buran.ru/images/gif/cliper07.gif
http://buran.ru/htm/cliper.htm
А вот до этого места дочитали?
Лучше всего о создавшейся ситуации сказал 12 апреля 2006 г. главный научный консультант РКК "Энергия" Борис Черток:
"...этим амбициозным планам может помешать технологическое отставание России. Выскажу то, что Николай Севастьянов по своему служебному положению не может сказать. Пока Россия будет сырьевым придатком, любая программа освоения Луны и Марса нереальна. Мы деградировали в смежных областях, например, в электронике. Наша экономика в ее нынешнем состоянии не позволит решить те интересные задачи, о которых говорил Севастьянов".
На сегодня это выглядит примерно так.
AlexHunter
08.04.2009, 08:48
А вот до этого места дочитали?
конечно дочитал и не раз это читал ,ибо эта тема мне всегда была интересной с детства, даже больше чем авиация.! Мир на месте не стоит и у нас к счастью, есть прогресс в этом вопросе и благодаря зарубежным партнерам, закупке оборудования и налаживания производства в России. Сопли на кулак всегда у нас любят наматывать, а не делать, а тех кто начал что то делать , хаять обс-ать, винить во всех смертных грехах, а когда у них вышло и получилось ворчать что типа у них лучше и т.п., а до этого ест-но говорили да мы все помрем, не видать нам этого как своих ушей и т.д.
Может хватит, хер-й страдать? Рекомендую перечитать "Собачье сердце".
добавочка: ИМХО: всетаки наверное база будет наработки по клипперу исходя из этого интервью это видно http://www.energia.ru/rus/news/news-2009/public_03-25.html
у нас к счастью, есть прогресс в этом вопросе и благодаря зарубежным партнерам, закупке оборудования и налаживания производства в России. Сопли на кулак всегда у нас любят наматывать, а не делать, а тех кто начал что то делать , хаять обс-ать, винить во всех смертных грехах, а когда у них вышло и получилось ворчать что типа у них лучше и т.п., а до этого ест-но говорили да мы все помрем, не видать нам этого как своих ушей и т.д.
Может хватит, хер-й страдать? Рекомендую перечитать "Собачье сердце".
добавочка: ИМХО: всетаки наверное база будет наработки по клипперу исходя из этого интервью это видно http://www.energia.ru/rus/news/news-2009/public_03-25.html
Полностью поддерживаю. Сопли обычно мотают те, кто не владеет информацией или просто не умеет ее анализировать, т.е. люди, которым всегда "все плохо" при любом режиме. Сегодня космонавтика вполне может стать вместе с авиацией теми направлениями, которые нам помогут выбраться из экономических последствий 90-х.
Eldarado
08.04.2009, 22:27
Сопли на кулак всегда у нас любят наматывать, а не делать, а тех кто начал что то делать , хаять обс-ать, винить во всех смертных грехах, а когда у них вышло и получилось ворчать что типа у них лучше и т.п., а до этого ест-но говорили да мы все помрем, не видать нам этого как своих ушей и т.д.
Может хватит, хер-й страдать? Рекомендую перечитать "Собачье сердце".
О! Первая трезвая мысль. ГоПиОд!
Полностью поддерживаю. Сопли обычно мотают те, кто не владеет информацией или просто не умеет ее анализировать, т.е. люди, которым всегда "все плохо" при любом режиме.
Ты все перепутал.
Те, кто не владеет информацией, традиционно кричат, что "мы впереди планеты всей".
Ты все перепутал.
Те, кто не владеет информацией, традиционно кричат, что "мы впереди планеты всей".
Не знаю, но так по-моему не кричат уже очччень давно. Все больше про капут, кризис и т.д... Как никак журналамеров вижу живьем очень часто.
Неужели ты не смотришь "Угарную силу"?
AlexHunter
09.04.2009, 09:37
Ты все перепутал.
Те, кто не владеет информацией, традиционно кричат, что "мы впереди планеты всей".
Согласен Андрей , но есть люди владеющие информацией 2-х категорий, 1) которых бы в другое время (упаси господи) за паникерство поставили к стенке, а есть 2)которые решают и пытаются сделать, по принципу «Глаза боятся, а руки делают» иногда очень жаль но бывает, что паникеры и сопленоматователи являются хорошими спецами и прекращают истерику и начинают работать только после уговоров с сладкой конфеткой как маленького дитятю или бодрящего пендаля от руководителя проекта и четкого ЦУ, а как уволился или ушел обидели бедного начинает на право на лево всех просвещать и умножать минусы в двое или втрое и доводить информацию до незнающего электората, что с такими делали раньше написал выше.
Просто наболело вот и высказался, сейчас во время оголтелого капитализма, славо богу выживает только 2) котигория, ее можно ругать обвинять в чем попало, но эта котегория выживит и сделает со временем все что нужно (заставит первых же работать на себя), и на луну полетит бабки косить и ПАК-ФА сделает для защиты своего нажитого и т.д.
ir spider
10.04.2009, 01:27
на луну полетит бабки косить и ПАК-ФА сделает для защиты своего нажитого и т.д.
Стоит сюда добавить - атомные авианосцы построют))))))
Maverick0
10.04.2009, 05:01
BattleStar Galactica?
Stardust
10.04.2009, 08:36
BattleStar Galactica?
То есть многомиллионнолетний боян? %)
То есть многомиллионнолетний боян? %)
150 000-летний
Согласен Андрей , но есть люди владеющие информацией 2-х категорий, 1) которых бы в другое время (упаси господи) за паникерство поставили к стенке, а есть 2)которые решают и пытаются сделать, по принципу «Глаза боятся, а руки делают» иногда очень жаль но бывает, что паникеры и сопленоматователи являются хорошими спецами и прекращают истерику и начинают работать только после уговоров с сладкой конфеткой как маленького дитятю или бодрящего пендаля от руководителя проекта и четкого ЦУ, а как уволился или ушел обидели бедного начинает на право на лево всех просвещать и умножать минусы в двое или втрое и доводить информацию до незнающего электората, что с такими делали раньше написал выше.
У тебя в корне ошибочные представления.
Главные проблемы нашей оборонки, это бестолковые менеджеры, у которых как раз "все хорошо" и которые сами верят и других уверяют, что мы "впереди планеты всей", хотя год от года отстают.
Вторая беда, не хватает профессиональных исполнителей (конструкторов, инженеров, рабочих), но этот вопрос теоретически можно решить увеличением окладов и других материальных мотиваций. Было бы желание.
Просто наболело вот и высказался, сейчас во время оголтелого капитализма, славо богу выживает только 2) котигория, ее можно ругать обвинять в чем попало, но эта котегория выживит и сделает со временем все что нужно (заставит первых же работать на себя), и на луну полетит бабки косить и ПАК-ФА сделает для защиты своего нажитого и т.д.
У тебя какие-то наивные представления о нашей оборонке.
"Во время оголтелого капитализма" выживает тот кто лучше работает.
А прежде чем покорять Луну нужно сначала разобраться с простыми приземленными задачами, убрать "разруху в сортирах".
Безусловно у нас будут современные самолеты, машины, корабли, но вот чьего производства, я не знаю.
AlexHunter
10.04.2009, 13:22
У тебя в корне ошибочные представления.
Главные проблемы нашей оборонки, это бестолковые менеджеры, у которых как раз "все хорошо" и которые сами верят и других уверяют, что мы "впереди планеты всей", хотя год от года отстают.
Вторая беда, не хватает профессиональных исполнителей (конструкторов, инженеров, рабочих), но этот вопрос теоретически можно решить увеличением окладов и другим материальных мотиваций. Было бы желание.
У тебя какие-то наивные представления о нашей оборонке.
"Во время оголтелого капитализма" выживает тот кто лучше работает.
А прежде чем покорять Луну нужно сначала разобраться с простыми приземленными задачами, убрать "разруху в сортирах".
Безусловно у нас будут современные самолеты, машины, корабли, но вот чьего производства, я не знаю. Я о томже а не о высоком, говорю то что вижу и как раз совсем не в оборонке, просто проицирую это все, тудаже. Естественно с малого к большому. Собственные есть примеры мне далеко ходить не надо!
Сопли на кулак всегда у нас любят наматывать, а не делать, а тех кто начал что то делать , хаять обс-ать, винить во всех смертных грехах, а когда у них вышло и получилось ворчать что типа у них лучше и т.п., а до этого ест-но говорили да мы все помрем, не видать нам этого как своих ушей и т.д.
Вот эта истерика, она к кому обращена, ко мне, что-ли?
Может хватит, хер-й страдать?
Может, и хватит. А кто страдает-то?
Рекомендую перечитать "Собачье сердце".
А что потом делать?
Кстати в связи с большой схожестью (в современном варианте,который еще может несколько видоизмениться) Российской ППТС с Американским "Орионом",в некоторых кругах его стали упоминать как "Орионский".
Неужели ты не смотришь "Угарную силу"?
Крайне редко попадаю на какие-то ее куски. Я вообще с ТВ не очень дружу, интернет-браузер всегда висит задним фоном посреди рабочих программ, вот и в курсе новостей да тем. Зато вижу в реале воздействие на конечного адресата, который по-прежнему считает, что "все погибло" (среднестатистический "середнячок" из провинции способен исполнить паникерские песни покруче матерых пропагандистов с РенТВ и как раз позитива в его суждениях сегодня не так уж и много) - получается, что агитпропа в стиле "все хорошо" и впрямь мало. Его обилие находят лишь специалисты, которым по идее он-то и не адресован. Короче агитмашина пробуксовывает, поэтому и нет того эффекта, который бы мы все хотели получить, увидев рост интереса в обществе и у молодежи в частности к национальному производству и в т.ч. авиаотрасли.
Мало что понял, ну да ладно.
У нас все идет по плану.
dark_wing
12.04.2009, 11:02
По поводу полёта Шаттла к другим планетам. Все знают, с каким риском Шаттл возвращается с орбиты, как астронавты дрожат и по 100 раз проверяют его на дырочки. А теперь представте как он врежется в атмосферу на второй космической скорости. Даже для музея от него ничего не наскребут. Шаттл - это неудачный атавизм развития техники.
Шаттл это машина, опередившая свое время!
А по поводу того, как астронавты дрожат, сами видели?
Много космических полетов в вашем послужном списке?
---------- Добавлено в 09:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:50 ----------
Мне другой момент не понятен. Я вполне могу себе представить, как с Земли будут стартовать ракеты, как в космосе соберут корабль, как корабль этот долетит до Марска и из него на поверхность опустится вот эта капсула. Вопрос в том, как космонавты собираются вернуться на корабль??? Космодромов и ракет-носителей на Марсе как-то не наблюдается. Стартовать с Марса это не то, что стартовать с Луны - на Марсе есть и атмосфера и сила притяжения как на Земле.
Сейчас есть технологии, чтоб вот так, с Земли, с любого поля, прыгнуть в космос?
Эта капсула - для возвращения на Землю.
На Марс сядет другой модуль.
---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:57 ----------
Для обслуживания спутников Аэрокосмический Шаттл конечно нужен, но не типа грузового американского, а типа русского пассажирского Клипера, т.к. американская схема не удовлетворяет ни экономическим требованиям ни особенно требованиям безопасности.
А сколько полетов у этого корабля?
А запчасти к спутникам, пассажирский Клиппер как повезет???
А что такого с безопасностью у Шаттла?
Статистика по потерям экипажей, как у Шаттла, так у Союза - одинаковая.
AlexHunter
12.04.2009, 11:50
А что такого с безопасностью у Шаттла?
Статистика по потерям экипажей, как у Шаттла, так у Союза - одинаковая.
:eek: огласите пожалуйста весь список?, шутить изволите, два полностью угробленных шатла, с разгермитизацией союза (еслиб были при посадке в скафанрах то былиб живы- что в итоге сейчас обезательно), как то стыкуется? По безопасности союз на порядок выше как во время старта так и при спуске(бедон с парашутом). То что нужен более вместительный корабль не кто не спорит. Но система типа ШАТЛ или Буран действительно опередила время, может и возродится но уже на другом уровне и болеебезопасном. Мне лично более привлекательней проекты типа спирал и МАКС. но не сраслось. может что то лучше будет со временем или у США или у Европы, дай бог у России чет получится
dark_wing
12.04.2009, 12:33
:eek: огласите пожалуйста весь список?,
Союз-1 и Союз-11.
Челенджер и Колумбия.
А если разделить 2 на число полетов, получится у Союза - хуже.
шутить изволите, два полностью угробленных шатла, с разгермитизацией союза (еслиб были при посадке в скафанрах то былиб живы- что в итоге сейчас обезательно), как то стыкуется?
А если подводникам обязательно в подводной лодке в водолазных костюмах ходить - надежность подводных лодок офигенно вырастет???
А разгерметизация случалась и после...
Не решили проблему техники, а адаптировали экипаж к проблемам техники, увы...
По безопасности союз на порядок выше как во время старта так и при спуске(бедон с парашутом).
Статистика говорит об обратном...
А у Комарова, это бедон рухнул без парашюта... :(
То что нужен более вместительный корабль не кто не спорит. Но система типа ШАТЛ или Буран действительно опередила время, может и возродится но уже на другом уровне и болеебезопасном.
:beer:
Шаттл - удачен, Буран - менее.
Опять ему одноразовая ракета понадобилась...
У Шаттла из одноразового - бак...
Системы такие или подобные возродятся тогда, когда в таких больших объемах космических перевозок возникнет необходимость...
Мне лично более привлекательней проекты типа спирал и МАКС. но не сраслось. может что то лучше будет со временем или у США или у Европы, дай бог у России чет получится
:beer:
Будем ждать...
Надеюсь на наш век перепадет "заурядных космических полетов" :)
AlexHunter
12.04.2009, 13:24
Союз-1 и Союз-11.Челенджер и Колумбия.
А если разделить 2 на число полетов, получится у Союза - хуже.
Ага только масштабы трагедий разные и если по шатлам 1 и 2 аварии практически всегда может повториться (тоьлко молитва на старте и на спуске) то с союзом 1 вариант есть шанс что повоториться но значительно малый , то второй устранили так сказать насовсем
А если подводникам обязательно в подводной лодке в водолазных костюмах ходить - надежность подводных лодок офигенно вырастет???
А разгерметизация случалась и после...
Не решили проблему техники, а адаптировали экипаж к проблемам техники, увы... Сравнивать с подводниками не коретно, тогда если так рассуждать и шатл корыто, вед астронавты стартуют и совершают посадку в скафандрах
Статистика говорит об обратном...
А у Комарова, это бедон рухнул без парашюта... :( статистика как раз говорит о высокой надежности системы типа СОюз
:beer:
Шаттл - удачен, Буран - менее.
Опять ему одноразовая ракета понадобилась...
У Шаттла из одноразового - бак...
Системы такие или подобные возродятся тогда, когда в таких больших объемах космических перевозок возникнет необходимость...
Мое и имхо и не только но и спецов - БУРАН-ЭНЕРГИя попродвинутей ШАТЛА не в плане электроники (ибо тогда отставали в этом вопросе) а как комплекс.
:beer:
Будем ждать...
Надеюсь на наш век перепадет "заурядных космических полетов" :) потдерживаю :)
dark_wing
12.04.2009, 15:01
Ага только масштабы трагедий разные и если по шатлам 1 и 2 аварии практически всегда может повториться (тоьлко молитва на старте и на спуске) то с союзом 1 вариант есть шанс что повоториться но значительно малый , то второй устранили так сказать насовсем
что значит масштабы трагедии?
Число погибших?
Так оно одинаково, с точки зрения экипажей, по экипажу во ВСЕХ случаях.
Число человек в экипаже - это уже свойство космического корабля, а не его надежности.
На чем основано утверждение, что аварии шаттла могут повториться?
(конечно, после снятия их с полетов они уже и теоритически не повторяться) :)
Сравнивать с подводниками не коретно, тогда если так рассуждать и шатл корыто, вед астронавты стартуют и совершают посадку в скафандрах
И сколько разгерметизаций у Шаттла?
статистика как раз говорит о высокой надежности системы типа СОюз
Приведи её.
Только, пожалуйста, по ПИЛОТИРУЕМЫМ полетам.
Запуски прочей полезной нагрузки РН Союз, не предлагать.
Мое и имхо и не только но и спецов - БУРАН-ЭНЕРГИя попродвинутей ШАТЛА не в плане электроники (ибо тогда отставали в этом вопросе) а как комплекс.
В чем? Огласи весь список.
Кроме посадки на автопилоте ни чего не вижу.
А вот одноразовая дорогущая Энергия - это огромный минус.
В чем? Огласи весь список.
Кроме посадки на автопилоте ни чего не вижу.
А вот одноразовая дорогущая Энергия - это огромный минус.
По отдельным параметрам Буран превосходил Шаттл.Больше масса выводимой и возращаемой ПН(учитывая,что заявленная для Шаттла максимальная масса ПН расчитана на наклонение 28.5 град),меньше масса ТЗП(по теплофизическим и физико-механическим характеристикам имеет лучшие показатели, чем на Шаттле),выбранная аэродинамическая компоновка обеспечивала меньшие тепловые нагрузки,в процессе производства был автоматизирован процесс оклейки ПТЗ.Более того,-то что случилось с Колумбией(локальное разрушение секции передней кромки крыла),в случае с Бураном не привело бы к разрушению конструкции.У Бурана за УММ "Гравимол" была и "обычная" ПТЗ защищающая лонжерон крыла,что практически исключало проникновение плазмы во внутренний объем.Смотри снимок.
AlexHunter
12.04.2009, 21:26
что значит масштабы трагедии?
Число погибших?
Так оно одинаково, с точки зрения экипажей, по экипажу во ВСЕХ случаях.
Число человек в экипаже - это уже свойство космического корабля, а не его надежности.
На чем основано утверждение, что аварии шаттла могут повториться?
(конечно, после снятия их с полетов они уже и теоритически не повторяться) :)
Приведи её.
Только, пожалуйста, по ПИЛОТИРУЕМЫМ полетам.
Запуски прочей полезной нагрузки РН Союз, не предлагать.
Всего на сегодняшний день построено шесть шаттлов, пять кораблей были предназначены для космических полетов, два из которых потеряны в катастрофах:
"Columbia" (OV-102) - боле 28 полетов, крайний был последним - погиб
"Challenger" (OV-099) - 10 полетов, погиб
"Discovery" (OV-103) - 31 полет
"Atlantis" (OV-104) - 26 полетов
"Endeavour" (OV-105) - построен взамен утраченого (OV-099) - 19 полетов
http://buran.ru/htm/shuttle.htm
приблизительно исходя из названий Союзов ,точней посчитать нужно пока не буду
КА типа Союз
Союз-37
Союз-Т15
Союз ТМ-37
Союз ТМА-8 (полета ТМА или ТМА-1 небыло вроде)
Можно еще сюда прюплюсоват все удачные полеты грузовиков прогресс, ибо его основа тот же союз
Если смотреть на количество кораблей ибо СОЮЗ практически одноразоввый, то надежность его просто беспорна, это глуппо об этом спорить ибо это очивидно, чем проще тем надежнее. это не значит что лучше просто надежнее из конструктива, возможность спастись на всем этапе вывода на орбиту карабля при повреждении носителя или даже самого коробля и т.д.
И сколько разгерметизаций у Шаттла?
На твойже Кх.. кх.., вопрос отвечу вопросом, при старте и посадке Астронавты находятся в полетных скафандрах и если находится то почему и для чего? Встречно скажу что для аналогичных ситуаций и в Союзах, просто тут не надо включать дурачка или прикидываться ;)
В чем? Огласи весь список.
Кроме посадки на автопилоте ни чего не вижу.
А вот одноразовая дорогущая Энергия - это огромный минус.
Выше тебе кратенько ответели, более подробно на свои вопросы найти ответы тутhttp://buran.ru/ так сказать где человек потрудился и обобщил информацию об СИСТЕМЕ Буран-Энергия , оцените его тетанический труд.
ИМХО: Мне просто нравится проект спираль, но видя ту СИСТЕМУ Энергия Буран, я вижу что хотели от нее создатили , не только использовать для военных, это реальная Мечта Королева,эта система могла стать ступенькой в болшой космос и эта ступенька к концу 80х была содана и разрушенна как красивый хороший добротный дом. одним махом, как не жаль ното что случилось то случилось.
По правде говоря к списку преимуществ Бурана,можно добавить и примерно такой же перечень недостатков.В любом случае это уникальные системы,создатели которых достойны того,что бы их по крайней мере не хаяли.
AlexHunter
12.04.2009, 22:41
По правде говоря к списку преимуществ Бурана,можно добавить и примерно такой же перечень недостатков.В любом случае это уникальные системы,создатели которых достойны того,что бы их по крайней мере не хаяли.
Согласен.
Как новость: Сейчас по круглосуточным вестям, г-н Перминов озвучил чтож эт за корабль выиграл конкурс, - в общем как и предпологал один из вариантов бескрылыого "клиппера"
dark_wing
13.04.2009, 00:02
По правде говоря к списку преимуществ Бурана,можно добавить и примерно такой же перечень недостатков.В любом случае это уникальные системы,создатели которых достойны того,что бы их по крайней мере не хаяли.
Согласен!
:beer:
---------- Добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:10 ----------
Имеется другая информация. (с)
Глядя в источник следует обращать внимание на его дату.
Всего на сегодняшний день построено шесть шаттлов, пять кораблей были предназначены для космических полетов, два из которых потеряны в катастрофах:
"Columbia" (OV-102) - боле 28 полетов, крайний был последним - погиб
"Challenger" (OV-099) - 10 полетов, погиб
"Discovery" (OV-103) - 31 полет
"Atlantis" (OV-104) - 26 полетов
"Endeavour" (OV-105) - построен взамен утраченого (OV-099) - 19 полетов
http://ru.wikipedia.org/wiki/Спейс_шаттл
«Дискавери» — 36
«Атлантис» — 29
«Колумбия» — 28
«Индевор» — 22
«Челленджер» — 10
ВСЕГО 125
приблизительно исходя из названий Союзов ,точней посчитать нужно пока не буду
КА типа Союз
Союз-37
Союз-Т15
Союз ТМ-37
Союз ТМА-8 (полета ТМА или ТМА-1 небыло вроде)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_аппаратов_серии_Союз
Союз - 39 (два беспилотных не считаем)
Союз Т - 14 (первый беспилотный не считаем)
Союз ТМ - 33 (первый беспилотный не считаем)
Союз ТМА - 14
ВСЕГО ровно 100.
По 2 катастрофы на оба типа кораблей.
2/125 = 0,016
2/100 = 0,020
Вот о чем говорит статистика. Это только катастрофы.
А за Союзами еще и 2 аварии, сорвавшие космические полеты как таковые. Но их оставим...
Можно еще сюда прюплюсоват все удачные полеты грузовиков прогресс, ибо его основа тот же союз
Ага, а если посчитать, что бабушка, это тот же дедушка, только без ...
То и их сможем плюсовать. ;)
Если смотреть на количество кораблей ибо СОЮЗ практически одноразоввый, то надежность его просто беспорна, это глуппо об этом спорить ибо это очивидно, чем проще тем надежнее. это не значит что лучше просто надежнее из конструктива, возможность спастись на всем этапе вывода на орбиту карабля при повреждении носителя или даже самого коробля и т.д.
Цифры я уже привел, то что кажется очевидным, слишком часто подводит того, кто на эту очевидность надеется.
На твойже Кх.. кх.., вопрос отвечу вопросом, при старте и посадке Астронавты находятся в полетных скафандрах и если находится то почему и для чего? Встречно скажу что для аналогичных ситуаций и в Союзах, просто тут не надо включать дурачка или прикидываться ;)
Я задал конкретнейший вопрос, в ответ получил вопрос и догадку и не более того...
Выше тебе кратенько ответели, более подробно на свои вопросы найти ответы тутhttp://buran.ru/ так сказать где человек потрудился и обобщил информацию об СИСТЕМЕ Буран-Энергия , оцените его тетанический труд.
Почитаю - оценю.
ИМХО: Мне просто нравится проект спираль, но видя ту СИСТЕМУ Энергия Буран, я вижу что хотели от нее создатили , не только использовать для военных, это реальная Мечта Королева,эта система могла стать ступенькой в болшой космос и эта ступенька к концу 80х была содана и разрушенна как красивый хороший добротный дом. одним махом, как не жаль ното что случилось то случилось.
Спираль? Сдается мне, что работы по ней были прекращены гораздо раньше...
babybat{}.net
13.04.2009, 00:14
ИМХО: Мне просто нравится проект спираль, но видя ту СИСТЕМУ Энергия Буран, я вижу что хотели от нее создатили , не только использовать для военных, это реальная Мечта Королева,эта система могла стать ступенькой в болшой космос и эта ступенька к концу 80х была содана и разрушенна как красивый хороший добротный дом. одним махом, как не жаль ното что случилось то случилось.
:cool: +100
AlexHunter
13.04.2009, 00:42
[SIZE=1
Имеется другая информация. (с)
Глядя в источник следует обращать внимание на его дату.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Спейс_шаттл
«Дискавери» — 36
«Атлантис» — 29
«Колумбия» — 28
«Индевор» — 22
«Челленджер» — 10
ВСЕГО 125
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_аппаратов_серии_Союз
Союз - 39 (два беспилотных не считаем)
Союз Т - 14 (первый беспилотный не считаем)
Союз ТМ - 33 (первый беспилотный не считаем)
Союз ТМА - 14
ВСЕГО ровно 100.
По 2 катастрофы на оба типа кораблей.
2/125 = 0,016
2/100 = 0,020
Вот о чем говорит статистика. Это только катастрофы.
А за Союзами еще и 2 аварии, сорвавшие космические полеты как таковые. Но их оставим...
Ага, а если посчитать, что бабушка, это тот же дедушка, только без ...
То и их сможем плюсовать. ;)
Цифры я уже привел, то что кажется очевидным, слишком часто
одводит того, кто на эту очевидность надеется.
1) На точност не претендовал, это все было на вскидку приблизительно , все даты смотрел в курсе
") Не в обиду сказанно но попахивает цинизмом чистой воды. если быть ценичным как твои умозаключения которые не о чем именно не говорят, то надежность шатла вообще еще хуже исходя из твоих заключений
ШАтл 2/5 = 0,4 так понятней получилось? Прогресс смело можно плюсовать к Союзам система таже
Я задал конкретнейший вопрос, в ответ получил вопрос и догадку и не более того... Ответ знаеш, но почемуто в упор его не видиш ты, извини это тоже к верхней позиции.
Почитаю - оценю. Незачто
Спираль? Сдается мне, что работы по ней были прекращены гораздо раньше... Прекрасно знаю, что "спираль" разрабатывалась значительно раньше, от этого она мне не разанравилась .И вообще при чем это заявление, совсем не понял?
ИМХО: Мне просто нравится проект спираль, но видя ту СИСТЕМУ Энергия Буран, я вижу что хотели от нее создатили
хотели получить мощный РН, под задание скопировать Шаттл. Буран там сбоку припека в прямом смысле слова. Поглядидте на том-же буран.ру, на перспективные проекты растущие из системы. Я там вижу Вулкан, развитие РН, но никак не развитие аэрокосмических самолетов. Ну и не говоря о том, что из Энергии растет Зенит.
ЗЫ Господа поклонники шаттлов, сколько спутников спустил на землю этот корабль?
dark_wing
13.04.2009, 12:54
1) На точност не претендовал, это все было на вскидку приблизительно , все даты смотрел в курсе
Вот вскидка и оказалась дезинформирующей.
") Не в обиду сказанно но попахивает цинизмом чистой воды. если быть ценичным как твои умозаключения которые не о чем именно не говорят, то надежность шатла вообще еще хуже исходя из твоих заключений
ШАтл 2/5 = 0,4 так понятней получилось?
В авиации принято делить число инцидентов на число самолето-вылетов.
Прогресс смело можно плюсовать к Союзам система таже
Можно полюбопытствовать, числом приземлений Прогрессов?
Ответ знаеш, но почемуто в упор его не видиш ты, извини это тоже к верхней позиции.
Нет, не знаю.
Незачто
А я спасибо не говорил.
Прекрасно знаю, что "спираль" разрабатывалась значительно раньше, от этого она мне не разанравилась .И вообще при чем это заявление, совсем не понял?
Просто ты написал, что ее похоронили в конце 80-х.
---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:51 ----------
хотели получить мощный РН, под задание скопировать Шаттл. Буран там сбоку припека в прямом смысле слова. Поглядидте на том-же буран.ру, на перспективные проекты растущие из системы. Я там вижу Вулкан, развитие РН, но никак не развитие аэрокосмических самолетов. Ну и не говоря о том, что из Энергии растет Зенит.
Полностью согласен.
Шаттл это машина, опередившая свое время!
А по поводу того, как астронавты дрожат, сами видели?
По телеку видел. Наши корабль запустили и забыли, дальше только делом занимаются, а Шаттл в течение полёта осматривают и наземная команда тоже телеметрию изучает на предмет разрушений.
А запчасти к спутникам, пассажирский Клиппер как повезет???
А что такого с безопасностью у Шаттла?
Статистика по потерям экипажей, как у Шаттла, так у Союза - одинаковая.
Клиппер может 500кг груза нести - для запчастей хватит.
А с безопасностью у Шаттла то, что обнаруженные недостатки неустранимы, т.к. является частью архитектуры корабля. А все недостатки Союза давно устранили. Вот и разница. Шаттл не опередил время - это разработка не инженеров, а мозголомов.
ir spider
13.04.2009, 17:12
А все недостатки Союза давно устранили. Вот и разница. Шаттл не опередил время - это разработка не инженеров, а мозголомов.
Может поясните что там устранили в системе чтобы причину баллистических спусков устранить? По моему даже с причиной не разобрались...
Приведи её.
Только, пожалуйста, по ПИЛОТИРУЕМЫМ полетам.
Запуски прочей полезной нагрузки РН Союз, не предлагать.
Спорное заявление. Очень спорное. КК "Союз" любых версий и модификаций самостоятельно на орбиту выйти не может.
На тему же комплекса "Энергия-Буран" у нас на космодроме говорят так - "Самый дорогой в мире музей под открытым небом".
Самые честные заменяют слово "музей" на более подходящее - "свалка". :(
Практическая польза космодрому от постройки этой махины только одна - аэродром "Юбилейный".
ВПП с таким качественным покрытием позволяет возить космические аппараты на космодром по воздуху.
Может поясните что там устранили в системе чтобы причину баллистических спусков устранить? По моему даже с причиной не разобрались...
http://www.google.ru/search?q=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%22%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a
В двух словах - плохой кабель. И неудивительно - все системы по своим жилкам, да не последовательно, а параллельно, да ещё разъемы контактов по 50-80. Да ещё разъемов штук 100.
Зря что-ли народ "цифровой" "Союз" взялся делать...
По телеку видел. Наши корабль запустили и забыли, дальше только делом занимаются, а Шаттл в течение полёта осматривают и наземная команда тоже телеметрию изучает на предмет разрушений.
Несовершенство технологий. Увы и ах. Не уверен, что у "Бурана" при эксплуатации вылезло бы меньше "косяков".
Клиппер может 500кг груза нести - для запчастей хватит.
Клиппер ещё ничего не может. И вряд ли сможет ещё что-нибудь кроме самопоказов в красивой рекламе в ближайшие лет 10-15. А летать всё это время будет "Союз" очередной модификации.
А все недостатки Союза давно устранили. Вот и разница.
Поправочка - не недостатки, а конструкционные дефекты и потенциально слабые места, могущие привести к катастрофе. И не все, а все что смогли найти.
А недостатков - их полно. Маломестный. Негрузоподъемный. Одноразовый. Или это достоинства?
СК Р-7 ещё тоже тот "подарочек" по части удобства и себестоимости обслуживания.
Шаттл не опередил время - это разработка не инженеров, а мозголомов.
Шаттл летает. Другого пилотируемого КК у NASA нет. Пока что нет. Но вот, разрабатывают же. Макет показали. Лет через 5-10 будет летать серийно (в зависимости от того насколько быстро это надо будет NASA). Тем более, что опыт программы "Аполлон" никуда не делся. Да и технологии у них подросли.
В отличие от нашего "Бурана" - и опыт растеряли, и технологии.
В двух словах - плохой кабель. И неудивительно - все системы по своим жилкам, да не последовательно, а параллельно, да ещё разъемы контактов по 50-80. Да ещё разъемов штук 100.
Зря что-ли народ "цифровой" "Союз" взялся делать...
Кабель оказался не причем.Как и в случае с Булавой виновником оказался пироболт(хотя непосредственно пироболт был в порядке).Причина многоплановая.Дело в том,что именно этот пироболт был продолжительное время направлен в сторону Солнца(это связано с ориентацией станции).Вокруг станции происходят сложные малоизученные электромагнитные процессы(после всего случившегося теперь будут более подробно изучать этот вопрос). И хоть смоделировать выход из строя пироболта на Земле не получилось, но эффект был виден. Специалисты считают это наиболее вероятной причиной. И не только из РККЭ, но и РАН, Центра Келдыша и др. Причины, связанные с механическим соединением (типа, слесарь верёвочкой подвязал), нехваткой энергии СЭП, сбоем автоматики, исключены. Провели целую серию экспериментов как на севшем СА, так и на новых кораблях. Моделировалась работа на разряженной батареи, различные отказы.
Кстати сам срыв в БС не так уж опасен,но дело в том,что связка СА+ПАО(из за пироболта ПАО не отделился) входила в атмосферу люком СА вперед,а это уже совсем стремно(тем более что это ,как оказалось,было не единичным случаем).
Приняли меры,вернее целый комплекс мероприятий:заменили пироболты на новую модель, более устойчивую, и заменили кабеля,ввели дополнительное соединение ЭВТИ с корпусом и даже такая интересная вещь, как программная вставка в ПО Аргона, которая выполняет управление двигателями ДПО на ПАО после разделения для разворота связки (если всё-таки разделение не произойдёт) под углом 70 градусов к потоку для интенсивного теплового воздействия на тот самый пироболт и быстрого термомеханического разделения.
Два крайних спуска прошли без БС,так что с этим у Союза уже все в порядке.
ir spider
13.04.2009, 22:23
Два крайних спуска прошли без БС,так что с этим у Союза уже все в порядке.
Это пока не значит ни чего...
PS Что же там за "спецы" которые не в состоянии выяснить причину ЧП. Или это ни кому не нужно, правду знать? А то мало ли на кого брызги попадут? Думаю причина в банальном... КАДРЫ. А не болты ни какие. И не кабеля. И при СССР кабеля были, но все работало штатно, а теперь съезжать начали что разъемы которым по 30 лет стали вдруг "плохими"...
Несовершенство технологий. Увы и ах. Не уверен, что у "Бурана" при эксплуатации вылезло бы меньше "косяков".
У него все те-же самые косяки. Но это не вина русских конструкторов. Я к Бурану отношусь как к диверсии. Всегда об этом говорил. Буран навязали СССР чиновники политическим решением. Меня трудно вывести из равновесия, но регулярно повторяющаяся ситуация, когда в СССР имелись собственные очень грамотные научно-технические разработки, а их зарубили и силовым методом приказали делать "как у них", меня просто бесит.
Клиппер ещё ничего не может. И вряд ли сможет ещё что-нибудь кроме самопоказов в красивой рекламе в ближайшие лет 10-15. А летать всё это время будет "Союз" очередной модификации.
Не о том ты споришь. Это тоже не вина наших конструкторов. Самое обидное, что деньги на такие проекты как Клиппер легко найти - при желании. Например, можно было-бы не делать Булаву (Синева есть и новые ПЛ Тайфуны были с почти доведённой новой ТТ ракетой), а эти высвободившиеся деньги вложить в Клиппер. Вот именно по этой причине я ненавижу Булаву, деньги выбрасывают в никуда, а куда надо не дают.
Поправочка - не недостатки, а конструкционные дефекты и потенциально слабые места, могущие привести к катастрофе. И не все, а все что смогли найти.
А недостатков - их полно. Маломестный. Негрузоподъемный. Одноразовый. Или это достоинства?
СК Р-7 ещё тоже тот "подарочек" по части удобства и себестоимости обслуживания.
Спасибо за поправку, именно это я и имел ввиду, тороплюсь всё.
Одноразовый корабль или нет это по барабану.
Главный вопрос сколько стоит доставка кг полезного груза на орбиту.
Многоразовость компонет разгонного блока шаттлов тоже под вопросом, пока мы с вами не увидим стоимть их повторного ввода в эксплуатацию и стоимость изготовления нового.
А по стоимости вывода кг на орбиту наши союзы вне конкуренции. Цифр у меня не под рукой, чтобы это подтвердить из одного авторитетного американского издания.
Одноразовый корабль или нет это по барабану.
Главный вопрос сколько стоит доставка кг полезного груза на орбиту.
Многоразовость компонет разгонного блока шаттлов тоже под вопросом, пока мы с вами не увидим стоимть их повторного ввода в эксплуатацию и стоимость изготовления нового.
Если не ошибаюсь,то лишь несколько из секций ТТУ летали по 6 раз,в основном 2-3 раза,некоторые вообще отбраковываются после первого же полета.Стоимость востановления твердотопливного ускорителя составляет около 70% от стоимости нового.
Это пока не значит ни чего...
PS Что же там за "спецы" которые не в состоянии выяснить причину ЧП. Или это ни кому не нужно, правду знать? А то мало ли на кого брызги попадут? Думаю причина в банальном... КАДРЫ. А не болты ни какие. И не кабеля. И при СССР кабеля были, но все работало штатно, а теперь съезжать начали что разъемы которым по 30 лет стали вдруг "плохими"...
Кадры. Не спорю, именно кадры. Но что значит кадры? Это значит виноват конкретный человек на конкретном заводе, не соблюдающий технологию производства и/или сборки какого-либо узла.
Найти его надо? Надо. Хотя бы для того чтобы устранить причину.
При СССР, кстати говоря, пайщицы-монтажницы выполняли всю работу по сборке жгутов и кабелей вручную. За относительно небольшую зарплату. И рвались работать на эту специальность. Потому что зарплата была достаточно большая на общем фоне.
Сейчас - за те копейки, которые платит за такую работу государство (или гос. предприятие - разницы особой нет) - ни квалифицированный, ни очень ответственный работник не пойдет. А если и пойдет - то это будет человек в возрасте. У которого с внимательностью объективно хуже.
Вообще же в среднем - рвение работать сейчас меньше. И дело даже не в размере зарплаты. Дело в разрухе в головах и мыслях. Пропаганды и воспитания государственных нет как таковых.
У него все те-же самые косяки. Но это не вина русских конструкторов. Я к Бурану отношусь как к диверсии. Всегда об этом говорил. Буран навязали СССР чиновники политическим решением. Меня трудно вывести из равновесия, но регулярно повторяющаяся ситуация, когда в СССР имелись собственные очень грамотные научно-технические разработки, а их зарубили и силовым методом приказали делать "как у них", меня просто бесит.
По пунктам, пожалуйста. Какие-такие "грамотные научно-технические разработки"?
Тяжелый пилотируемый КК для РН "Протон"? Извините - космонавтов на НДМГ с амилом пускать - неоправданный риск.
"Спираль"? А двигатели мощные и достаточно экономичные для неё кто будет делать? Самолетостроители - ау... Не слышно.
Какие-такие у нас были "грамотные научно-технические разработки" в области систем управления? Ась?
На РН "Протон" от барабанной автоматики (той самой, на которой летал еще первый ИСЗ Земли) смогли отойти только в 1996-м году. Да и то - фактически на деньги иностранцев.
В каком году взлетел первый, т.н. "цифровой" "Союз"? А сказать, что было в "нецифровом"? Или так будет понятно, что ничего особо надежного без многократного вылизывания и подгонки?
Размер и вес наземной части системы автоматической посадки "Бурана" привести? Или хватит упоминания того, что всё это занимало 2 здания размером с 4 немаленьких спортзала каждое? А стоимость обслуживания этого всего? Или тоже приказали "как у них"?
А ВПП? ВПП такого же класса, как ВПП "Юбилейного" в нынешней РФ появились только после модернизации а/п "Домодедово".
Разработки... Как же. Красивые картинки, не более того.
Не о том ты споришь. Это тоже не вина наших конструкторов. Самое обидное, что деньги на такие проекты как Клиппер легко найти - при желании. Например, можно было-бы не делать Булаву (Синева есть и новые ПЛ Тайфуны были с почти доведённой новой ТТ ракетой), а эти высвободившиеся деньги вложить в Клиппер. Вот именно по этой причине я ненавижу Булаву, деньги выбрасывают в никуда, а куда надо не дают.
Старая песня о главном 999. "Дайте денег". Вы сначала разработайте нечто такое, что заинтересует инвесторов - а потом говорите "дайте денег".
Булаву... Если деньги действительно "выбрасывают" - то не будет Булавы.
А если проконтролируют - то и кусок бетона можно заставить летать. В правильном направлении, с нужной скоростью и по нужной траектории.
По пунктам, пожалуйста. Какие-такие "грамотные научно-технические разработки"?
Тяжелый пилотируемый КК для РН "Протон"? Извините - космонавтов на НДМГ с амилом пускать - неоправданный риск.
"Спираль"? А двигатели мощные и достаточно экономичные для неё кто будет делать? Самолетостроители - ау... Не слышно.
Какие-такие у нас были "грамотные научно-технические разработки" в области систем управления? Ась?
Именно спираль. То, что это сверхсложный проект, никто не спорит, но Энергия-Буран намного сложнее и масштабнее, это 100 % новые технологии. То, что успешно сделали Буран достаточное доказательство того, что наши инженеры могли сделать всё.
На РН "Протон" от барабанной автоматики (той самой, на которой летал еще первый ИСЗ Земли) смогли отойти только в 1996-м году. Да и то - фактически на деньги иностранцев.
В каком году взлетел первый, т.н. "цифровой" "Союз"? А сказать, что было в "нецифровом"? Или так будет понятно, что ничего особо надежного без многократного вылизывания и подгонки?
А ты не напирай на цифру. Нам нужна не цифра, а успешно летающий транспорт, а цифра или аналоговые вычислители - дело десятое.
Деньги иностранцев - и я про то-же, наши рукововодители всё больше по карманам распихивают.
Размер и вес наземной части системы автоматической посадки "Бурана" привести? Или хватит упоминания того, что всё это занимало 2 здания размером с 4 немаленьких спортзала каждое? А стоимость обслуживания этого всего? Или тоже приказали "как у них"?
Ограничений по весу и габаритам для наземной аппаратуры не существует. И тем более "у них" такого ничего не было.
А ВПП? ВПП такого же класса, как ВПП "Юбилейного" в нынешней РФ появились только после модернизации а/п "Домодедово".
Разработки... Как же. Красивые картинки, не более того.
Нет не картинки, лапоть от Спирали уже летал в космос, так что работы шли успешно.
Старая песня о главном 999. "Дайте денег". Вы сначала разработайте нечто такое, что заинтересует инвесторов - а потом говорите "дайте денег".
Булаву... Если деньги действительно "выбрасывают" - то не будет Булавы.
А если проконтролируют - то и кусок бетона можно заставить летать. В правильном направлении, с нужной скоростью и по нужной траектории.
Уже разработано: Ангара + Клиппер.
А Булаву конечно когда-нибудь сделают, но деньги всё-равно будут потрачены зря, т.к. без затрат этих денег на флоте уже лет 5-8 стояли-бы на вооружении 6 Тайфунов с Барками, а это пол тысячи мощных мегатонных боеголовок. Чтобы обеспечить такой потенциал Булавами, нужно построить десятки новых подлодок с Булавами, несущими слабенькие боеголовки по 100 кт ну или около того.
Именно спираль. То, что это сверхсложный проект, никто не спорит, но Энергия-Буран намного сложнее и масштабнее, это 100 % новые технологии. То, что успешно сделали Буран достаточное доказательство того, что наши инженеры могли сделать всё.
УСПЕШНО?
Система автоматической посадки разобрана (на самом деле разворована - но это уже частности). Восстановлению не подлежит. Нет ни технологий, ни специалистов.
Стартовый комплекс - просто свалка. Тот, с которого были проведены оба пуска - от нагрузки при старте "повело" целиком. Он вообще теперь годен только на разборку.
Второй старт недостроен.
Крыша МИКа с летным экземпляром комплекса обрушилась прямо на этот самый летный экземпляр.
Производство утеряно. Специалисты разбежались.
Это успешно?
А ты не напирай на цифру. Нам нужна не цифра, а успешно летающий транспорт, а цифра или аналоговые вычислители - дело десятое.
Аналоговую технику отлаживать и заставлять работать безошибочно сложнее и дольше. Вычислительную - в десятки и сотни раз сложнее. И выливается это все в себестоимость и время подготовки к полету.
Деньги иностранцев - и я про то-же, наши рукововодители всё больше по карманам распихивают.
Дело тут не в руководителях. А в отсутствии контроля. Иностранцы, когда деньги выделяют, контролируют и интересуются - а куда они были потрачены. Более того - если грамотно обосновать например нехватку денег (в случае действительной нехватки) - они выделят дополнительно. А в случае экономии средств - проверят качество работ, и если оно не пострадало - выпишут премию.
В отличие от нашего родного государства. Которое делает все с точностью до наоборот.
Ограничений по весу и габаритам для наземной аппаратуры не существует. И тем более "у них" такого ничего не было.
Существуют. Количество потребной электроэнергии. Количество персонала на обслуживание. Затраты на перевозку в ремонт и обратно. Экономика однако.
С орбиты космические аппараты спускаются на автомате аж с 1961-го года. Ничего нового в этом нет.
Совершить посадку на ВПП...
В каком году был сертифицирован первый пассажирский авиалайнер на посадку по CAT IIIс ? И сколько весила его бортовая и потребная для обслуживания системы посадки наземная аппаратура?
Это насчет "у них".
Нет не картинки, лапоть от Спирали уже летал в космос, так что работы шли успешно.
Именно на технологиях этого самого "лаптя" и вырос "Буран". Не надо путать теплое с мягким.
А основная проблема "Спирали", без которой ее просто не может существовать - достаточно мощного и легкого самолета-носителя не было. И нет. И не будет без мощных, надежных и экономичных ТРДД.
Уже разработано: Ангара + Клиппер.
"Уже разработано" - это прошли летные испытания в полном объеме. А на бумаге и я могу красиво нарисовать все что угодно.
И еще - весовой коэффициент у "Ангары" просто аховый. Очень "здорово" в условиях цен на нефть и керосин.
В наших КБ таких "уже разработанно" сотни и тысячи таких проектов. Да только в одном нужен материал, который делал только один завод и то в лабораторных условиях. В другом - уникальные приборы, которые делались только в этой лаборатории. В третьем - несуществующий двигатель, который тоже кто-то хотел разработать, но то ли не смог, то ли не захотел потом.
А Булаву конечно когда-нибудь сделают, но деньги всё-равно будут потрачены зря, т.к. без затрат этих денег на флоте уже лет 5-8 стояли-бы на вооружении 6 Тайфунов с Барками, а это пол тысячи мощных мегатонных боеголовок. Чтобы обеспечить такой потенциал Булавами, нужно построить десятки новых подлодок с Булавами, несущими слабенькие боеголовки по 100 кт ну или около того.
Ключевое слово - ее делают. Какая бы на ни была.
Что же до боевого потенциала... А нужен ли он нашему нынешнему государству?
Я пока не замечаю, что нужен.
ir spider
15.04.2009, 10:57
Если не ошибаюсь,то лишь несколько из секций ТТУ летали по 6 раз,в основном 2-3 раза,некоторые вообще отбраковываются после первого же полета.Стоимость востановления твердотопливного ускорителя составляет около 70% от стоимости нового.
Абсолютно правильная мысль. Еще бы узнать сколько стоит послеполетная подготовка шатла. С "многоразовыми" системами не все так гладко как хочется.
УСПЕШНО?
Система автоматической посадки разобрана (на самом деле разворована - но это уже частности). Восстановлению не подлежит. Нет ни технологий, ни специалистов.
Стартовый комплекс - просто свалка. Тот, с которого были проведены оба пуска - от нагрузки при старте "повело" целиком. Он вообще теперь годен только на разборку.
Второй старт недостроен.
Крыша МИКа с летным экземпляром комплекса обрушилась прямо на этот самый летный экземпляр.
Производство утеряно. Специалисты разбежались.
Это успешно?
Ты что роман что-ли пишешь? Зачем это всё?
Аналоговую технику отлаживать и заставлять работать безошибочно сложнее и дольше. Вычислительную - в десятки и сотни раз сложнее. И выливается это все в себестоимость и время подготовки к полету.
Работать вообще сложно.
Дело тут не в руководителях. А в отсутствии контроля. Иностранцы, когда деньги выделяют, контролируют и интересуются - а куда они были потрачены. Более того - если грамотно обосновать например нехватку денег (в случае действительной нехватки) - они выделят дополнительно. А в случае экономии средств - проверят качество работ, и если оно не пострадало - выпишут премию.
В отличие от нашего родного государства. Которое делает все с точностью до наоборот.
Ты сам себя запутал. Контроль - часть функций руководства.
Существуют. Количество потребной электроэнергии. Количество персонала на обслуживание. Затраты на перевозку в ремонт и обратно. Экономика однако.
То-есть, ты предлагаешь работать так: если у нас оборудование больше и тяжелее, то вообще его не делать, да и вообще не работать, нефть качать.
С орбиты космические аппараты спускаются на автомате аж с 1961-го года. Ничего нового в этом нет.
Ни хрена себе ничего нового. Или уронить капсулу в районе 300х300км или из космоса ювелирно притереть 30т аппарат с точностью 2 метра. С тобой уже становится неинтересно разговаривать.
Совершить посадку на ВПП...
В каком году был сертифицирован первый пассажирский авиалайнер на посадку по CAT IIIс ? И сколько весила его бортовая и потребная для обслуживания системы посадки наземная аппаратура?
Это насчет "у них".
Ну что-то Шаттл пока такого не может.
Именно на технологиях этого самого "лаптя" и вырос "Буран". Не надо путать теплое с мягким.
А основная проблема "Спирали", без которой ее просто не может существовать - достаточно мощного и легкого самолета-носителя не было. И нет. И не будет без мощных, надежных и экономичных ТРДД.
Вот и не надо путать. Никакого отношения, даже самого малого, технологии Бурана не имеют к Спирали. В Буране всё делалось с нуля.
Ты сам себе противоречишь. Энергии и Бурана тоже не было, а партия сказала - сделать! И сделали. Я уже писал: В Энергии-Буран 100 % новых технологий (все 100 % отечественные). А мощные реактивные двигатели - это как раз не новые технологии, нужно было всег-лишь усовершенствовать уже имеющиеся технологии. Тем более, что в этом деле СССР опережал США - в плане прямоточных двигателей. На ПВРД наши противокорабельные и зенитные ракеты летают с незапямятных времён.
"Уже разработано" - это прошли летные испытания в полном объеме. А на бумаге и я могу красиво нарисовать все что угодно.
Ты предлагаешь полностью сделать дорогущую систему, а потом искать покупателя? Вообще-то там рисунки подкрепляются расчётами и моделированием, испытаниями моделей.
И еще - весовой коэффициент у "Ангары" просто аховый. Очень "здорово" в условиях цен на нефть и керосин.
Так может ты подскажешь зачем Ангару делают, если у неё ТТХ никуда не годяться?
В наших КБ таких "уже разработанно" сотни и тысячи таких проектов. Да только в одном нужен материал, который делал только один завод и то в лабораторных условиях. В другом - уникальные приборы, которые делались только в этой лаборатории. В третьем - несуществующий двигатель, который тоже кто-то хотел разработать, но то ли не смог, то ли не захотел потом.
А ты разумеется хочешь получить изделие без исследований, испытаний, производства, сразу и самое главное даром.
Ключевое слово - ее делают. Какая бы на ни была.
Ключевое слово здесь - воровство и ли тупость или оба вместе. Я уже показал, что за эти огромные деньги, которые потрачены на Булаву и ещё долго будут тратиться, Россия лишилась огромного оборонного потенциала. Зачем тратить деньги на уменьшение оборонных возможностей? На увеличение - понятно, так во всём мире делают, но не наоборот.
Что же до боевого потенциала... А нужен ли он нашему нынешнему государству?
Я пока не замечаю, что нужен.
Разбазаривать добро и территории у нас специалистов хоть отбавляй
Ну что-то Шаттл пока такого не может.
Может,но не станет этого делать.В одном из полетов Шаттл снижался "на автомате" до пары сотен метров,и если бы пилот не взял управление,то так бы и сели на автомате.Дело в том,что автоматическая системма посадки Шаттла не верифицировалась,поэтому ни при каких обстоятельствах не может быть применена.
dark_wing
18.04.2009, 00:50
Спорное заявление. Очень спорное. КК "Союз" любых версий и модификаций самостоятельно на орбиту выйти не может.
Ничего спорного, пилотируемый полет в космос - это билет в обе стороны, а не в одну. И обе катастрофы с Союзами случились именно при посадке.
На тему же комплекса "Энергия-Буран" у нас на космодроме говорят так - "Самый дорогой в мире музей под открытым небом".
Самые честные заменяют слово "музей" на более подходящее - "свалка". :(
Практическая польза космодрому от постройки этой махины только одна - аэродром "Юбилейный".
ВПП с таким качественным покрытием позволяет возить космические аппараты на космодром по воздуху.
грустно...
Шаттл летает. Другого пилотируемого КК у NASA нет. Пока что нет. Но вот, разрабатывают же. Макет показали. Лет через 5-10 будет летать серийно (в зависимости от того насколько быстро это надо будет NASA). Тем более, что опыт программы "Аполлон" никуда не делся. Да и технологии у них подросли.
В отличие от нашего "Бурана" - и опыт растеряли, и технологии.
Сомневаюсь, что американцы готовы вот так вот, взять быстро и построить новый шаттл. Даже с учетом того, что по образу и подобию...
---------- Добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:22 ----------
Одноразовый корабль или нет это по барабану.
Главный вопрос сколько стоит доставка кг полезного груза на орбиту.
Многоразовость компонет разгонного блока шаттлов тоже под вопросом, пока мы с вами не увидим стоимть их повторного ввода в эксплуатацию и стоимость изготовления нового.
А по стоимости вывода кг на орбиту наши союзы вне конкуренции. Цифр у меня не под рукой, чтобы это подтвердить из одного авторитетного американского издания.
Так-то оно так, да не совсем.
Если есть цифры согласно которых Союз радикально дешевле - огласи их... А пока, ничего кроме "очевидно" и "по-моему" не видно.
Но я хотел рассказать не о этом.
Допустим, у вас есть определенный груз который надо вывести на орбиту.
Вы ищете подходящий носитель, узнаете что вывод килограмма дешевле всего у Союза. Логичной мыслбю есть "зафрахтовать" Союз. Но. оказывается, что ваш груз ни влазит по габаритам, ни соответствует по массе для одного запуска Союза. Значит, вам приходится сделать этот груз не единым целым, а сборным. У вас сразу же выходит удорожание самого груза, за счет удорожания его проектирования, конструирования и производства. Далее вступает в силу аксиома, сборной = тяжелее, чекм монолитный, а вот вам и еще удорожание за счет большего веса который необходимо вывести на орбиту. Далее, на орбите необходимо произвести монтажные работы. Тут вобще дело плохо. Ибо манипулятор, которым можно схватить космический объект и "притащить его за шиворот" куда надо, он есть только у шаттла и у МКС (кстати, если я не ошибаюсь, именно шаттл такой манипулятор на МКС и привез...) а ни как ни у Союза. Теперь вам надо или еще и Шаттл нанимать на монтаж, или же разраьатывать систему стыковки ваших частей. При последнем вы снова получаете и удорожание самого космического груза и рост его массы, с соответствующим ростом затрат на вывод на орбиту.
Так, что не так все однозначно.
После гибели Колумбии, МКС ждала именно шаттла для замены гироскопа, который не мог доставить Союз...
Так, что не все так однозначно...
Так-то оно так, да не совсем.
Если есть цифры согласно которых Союз радикально дешевле - огласи их...
Стоимость пилотируемого полета Союза (от изготовления ракеты-носителя,до послеполетной реабилитации) раньше оценивалась примерно в 60млн $(При себестоимости произодства самой ракеты около 10-12 млн $).Цена только одного двигателя Шаттла SSME (их три) около 70млн. $.За одну миссию Шаттла приходится выкладывать чуть менее миллиарда зеленых.
Может сейчас что то и изменилось.
Composer
18.04.2009, 11:12
... Извините - космонавтов на НДМГ с амилом пускать - неоправданный риск.
Не подскажете, а что там у "Шаттлов" в двигателях орбитального маневрирования?
Ты что роман что-ли пишешь? Зачем это всё?
Роман-то здесь причем?
Просто нужно называть вещи своими именами и все. Назвать проект "Энергия-Буран" успешным - это все равно что назвать проект "Шаттл" провальным.
Обе системы предназначаются для отправки людей и грузов в космос, и их возвращения оттуда.
Первый проект с задачей не справился ни разу. Второй - регулярно и много.
Работать вообще сложно.
Возьми лом и подмети плац - это к военным.
А у нормальной работы профессионалов должен быть адекватный труду результат.
Ты сам себя запутал. Контроль - часть функций руководства.
Какого руководства? И какой контроль? Попил бабла в российских гос. предприятиях рулил, рулит и будет рулить, если не навести порядок.
Иностранная комиссия по контролю - приехали на место развертывания системы, проверили все функции (т.е. вообще все), что система должна выполнять, расписались в акте о приемки и уехали.
Наша комиссия по контролю - приехали, отоспались после пьянки в самолете, устроили пьянку по отмечанию сдачи системы, посмотрели осоловелыми глазами на макет системы (фотографию, рисунок). В крайнем случае двух-трех самых "молодых" отправили на объект минут на 10-15 туристами. Расписались в акте о приемке, устроили ещё одну пьянку по этому поводу. Тела погрузили в самолет. Самолет улетел.
И это не выдумка и не фантастика - именно так все и делается.
То-есть, ты предлагаешь работать так: если у нас оборудование больше и тяжелее, то вообще его не делать, да и вообще не работать, нефть качать.
Да. Не делать такое оборудование. Потому что трата ресурсов на материалы для этого оборудования, времени для его производства, энергоносителей.
Найти другое предприятие, которое сможет сделать маленькое, легкое и простое оборудование. Надежное ещё. Не вижу препятствий к поиску такого предприятия за рубежом - сейчас не СССР. При этом нормально проконтролировать (там тоже тараканов хватает).
Если все хорошо у зарубежного предприятия - послать "к ним" своих инженеров на обучение. Чтобы научились делать не хуже. А потом заставить сделать свое. Такое же или лучше. В крайнем случае - не сильно хуже.
Ни хрена себе ничего нового. Или уронить капсулу в районе 300х300км или из космоса ювелирно притереть 30т аппарат с точностью 2 метра. С тобой уже становится неинтересно разговаривать.
Гм. Для этого нужны какие-то очень специальные, жутко дорогие и специфические и большие вычислительные мощности? Или какие-то жутко специальные сверх высокоточные датчики?
Ответ - нет. На начальном этапе - простейший баллистический рассчет тормозного импульса (который со времен Гагарина нормально работает). Дальше - не менее простая триангуляция с примитивнейшим радиокомпасом, барометрическим и радиовысотометрами и пара персоналок уровня IBM PC AT (одна основная, вторая резервная) с хорошей программой навигации на борту - справятся с приведением летательного аппарата массой хоть в 100 тонн (главное чтобы умел летать и маневрировать) в точку начала глиссады без особых проблем. Главное, чтобы посадочная КГС работала, и не было урагана в атмосфере. Дальше работает обычный автопилот посадки, отработанный уже не знаю сколько раз.
Так нет же - у нас сделали уникальные датчики, с уникальными приборами и отгрохали уникальнейшую же бортовую ЭВМ на логических микросхемах малой и средней степени интеграции. Зато вся страна была занята. И все эти производственные мощности оказались убыточными. Так как дохода полеты "Энергии" и "Бурана" не принесли никакого. Кроме красивых лозунгов "и мы так умеем".
Ну что-то Шаттл пока такого не может.
А ему этого не нужно. У него пилоты есть. Чай не рейсовый самолет.
Да и слабо верится, что американцы с их любовью к автоматизации не автоматизировали такие вещи как дача нужного тормозного импульса и вывод Шаттла в нужный район посадки. В котором уже сам пилот по навигационным приборам заводит в створ полосы аппарат.
Ещё скажи, что КГС на Шаттле не установлена :)
Вот и не надо путать. Никакого отношения, даже самого малого, технологии Бурана не имеют к Спирали. В Буране всё делалось с нуля.
"Лапоть". Тот самый "Лапоть" - сторонники "Бурана" говорили что это по их проекту, а сторонники "Спирали" - что по их.
А на деле он был один и тот же. И отрабатывалось на нем теплозащитное покрытие.
Ты сам себе противоречишь. Энергии и Бурана тоже не было, а партия сказала - сделать! И сделали. Я уже писал: В Энергии-Буран 100 % новых технологий (все 100 % отечественные).
Да, классно как. 100% отечественные. Да, не спорю. Все 100% "новые". Да только по этим технологиям, например ЭВМ уже делали лет 30. И были они громоздкие, здоровые и ненадежные.
Сколько стояло БЦВМ на Буране? Аж три штуки - а все из-за ненадежности. Ещё четвертую хотели вставить - да масса не позволила.
Давайте и дальше так делать. Будет вообще здорово.
А мощные реактивные двигатели - это как раз не новые технологии, нужно было всег-лишь усовершенствовать уже имеющиеся технологии. Тем более, что в этом деле СССР опережал США - в плане прямоточных двигателей. На ПВРД наши противокорабельные и зенитные ракеты летают с незапямятных времён.
Гм.
А ресурс?
Ракете нужно слетать один раз. Многоразовому носителю - много раз.
А тяга на килограмм собственной массы и расход топлива?
Зенитной ракете нужно подняться километров на 10-15 на активном участке - дальше по инерции. И закинуть на высоту относительно небольшую полезную нагрузку.
А многоразовому носителю нужно вытащить немаленький орбитальный модуль километров на 30-40, да ещё потом приземлиться.
Ты предлагаешь полностью сделать дорогущую систему, а потом искать покупателя? Вообще-то там рисунки подкрепляются расчётами и моделированием, испытаниями моделей.
Нет. Я предлагаю при разработке дорогущей системы учитывать возможности производства. Где, как, по какой технологии. Как быть с доставкой запчастей друг к другу. И максимально использовать существующие технологии, детали и узлы. Причем не обязательно только отечественные. Потому как проще и дешевле.
Иначе получим "Буран-2" - круто, мощно, суперсовременно. Но каждая деталюшка делается чуть ли не вручную, на специально для этого построенном заводе.
Так может ты подскажешь зачем Ангару делают, если у неё ТТХ никуда не годяться?
Кто её делает? Где её делают?
Её вообще, делают? Или делают вид что делают?
Я не вижу никаких сдвигов по стартовому комплексу, ни у нас, ни в Плесецке. А других космодромов у РФ нет.
А ты разумеется хочешь получить изделие без исследований, испытаний, производства, сразу и самое главное даром.
Не выдавай желаемое за действительное.
Я уже показал, что за эти огромные деньги, которые потрачены на Булаву и ещё долго будут тратиться, Россия лишилась огромного оборонного потенциала.
Это ты так думаешь - вот и показал.
А реальность такова - если эти огромные деньги тратить на что-то другое, и ещё на что-то другое - то на выходе будет пшик. Распылять силы в условиях их минимального наличия - это неправильно.
Зачем тратить деньги на уменьшение оборонных возможностей? На увеличение - понятно, так во всём мире делают, но не наоборот.
А что, разработка новых ракет - это уже уменьшение оборонных возможностей? Странно, я думал наоборот.
dark_wing
18.04.2009, 12:05
"Спираль"? А двигатели мощные и достаточно экономичные для неё кто будет делать? Самолетостроители - ау... Не слышно.
Тут не к самолетостроителям, а к авиадвигателестроителям. :)
От лица которых я скажу, что с ВРД для гиперзвуковых аппаратов до сих пор полная задница...
Размер и вес наземной части системы автоматической посадки "Бурана" привести? Или хватит упоминания того, что всё это занимало 2 здания размером с 4 немаленьких спортзала каждое?
А можно для меня привести?
Просто интересно...
---------- Добавлено в 11:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:57 ----------
Стоимость пилотируемого полета Союза (от изготовления ракеты-носителя,до послеполетной реабилитации) раньше оценивалась примерно в 60млн $(При себестоимости произодства самой ракеты около 10-12 млн $).Цена только одного двигателя Шаттла SSME (их три) около 70млн. $.
недопонял, у шаттла маршевые движки одноразовые, что ли???
ir spider
18.04.2009, 15:15
Роман-то здесь причем?
Просто нужно называть вещи своими именами и все. Назвать проект "Энергия-Буран" успешным - это все равно что назвать проект "Шаттл" провальным.
Ни кто не знал что союз развалится и наших боевых лазеров на орбите не будет. Буран вполне успешен. Все равно на спирали лазеры на землю спустить не получится для ремонта или ТО. Партия сказала чтобы вагон можно было на землю опустить и это реализовали, считаю это успех проекта.
А для чего проектировали шатл, спейслэб этот убогий возить? Это успех проекта?:umora:
Думаю что такие сложные и дорогие системы как шатл-буран пока покурят. До тех пор пока не нужно будет крупногабариты на землю опускать, а это или гонка вооружений либо сильно потом.:D А в целом ситуация комическая. Почти анекдотическая)))
Роман-то здесь причем?
Просто нужно называть вещи своими именами и все. Назвать проект "Энергия-Буран" успешным - это все равно что назвать проект "Шаттл" провальным.
Эээ, а почему провальным то? Просто СССР развалился. Если бы Буран был сделан в США до также бы и летал, а если у нас Шатлл, то так же бы сейчас в развалинах лежал.
недопонял, у шаттла маршевые движки одноразовые, что ли???
Заявлялось,что ресурс работы 8 часов, число включений 55,т.е 55 полетов.Стоимость межполетного обслуживания ДУ 3% от стоимости новой(2млн.$).Каждый корабль в ценах 1972 г. обошелся в 6.654 млрд.
Какого руководства? И какой контроль? Попил бабла в российских гос. предприятиях рулил, рулит и будет рулить, если не навести порядок.
Иностранная комиссия по контролю - приехали на место развертывания системы, проверили все функции (т.е. вообще все), что система должна выполнять, расписались в акте о приемки и уехали.
Наша комиссия по контролю - приехали, отоспались после пьянки в самолете, устроили пьянку по отмечанию сдачи системы, посмотрели осоловелыми глазами на макет системы (фотографию, рисунок). В крайнем случае двух-трех самых "молодых" отправили на объект минут на 10-15 туристами. Расписались в акте о приемке, устроили ещё одну пьянку по этому поводу. Тела погрузили в самолет. Самолет улетел.
И это не выдумка и не фантастика - именно так все и делается.
Я не сомневаюсь. Но если руководство не контролирует, значит оно само ворует. Иначе быть не может. Вот я про что. Я обвиняю руководство.
Да. Не делать такое оборудование. Потому что трата ресурсов на материалы для этого оборудования, времени для его производства, энергоносителей.
Найти другое предприятие, которое сможет сделать маленькое, легкое и простое оборудование. Надежное ещё. Не вижу препятствий к поиску такого предприятия за рубежом - сейчас не СССР. При этом нормально проконтролировать (там тоже тараканов хватает).
Если все хорошо у зарубежного предприятия - послать "к ним" своих инженеров на обучение. Чтобы научились делать не хуже. А потом заставить сделать свое. Такое же или лучше. В крайнем случае - не сильно хуже.
Сейчас так и делают, потому-что по другому не получиться. Но в СССР не из чего было выбирать. Зато был огромный модернизационный потенциал - по ходу эксплуатации промышленность усовершенствовала бы элементную базу, бортовые компьютеры заменили бы на более лёгкие, ТТХ Бурана при этом только улучшаются со временем. Я считаю такой подход правильным.
И все эти производственные мощности оказались убыточными. Так как дохода полеты "Энергии" и "Бурана" не принесли никакого. Кроме красивых лозунгов "и мы так умеем".
Ты удивишся, но и Шаттл не принёс дохода, хоть и летает. Шаттл не осуществляет коммерческих рейсов, работает только на науку. Овчинка выделки не стоит.
"Лапоть". Тот самый "Лапоть" - сторонники "Бурана" говорили что это по их проекту, а сторонники "Спирали" - что по их.
А на деле он был один и тот же. И отрабатывалось на нем теплозащитное покрытие.
Я полагаю, что на Лапте и Буране теплозащитное покрытие разное.
Да, классно как. 100% отечественные. Да, не спорю. Все 100% "новые". Да только по этим технологиям, например ЭВМ уже делали лет 30. И были они громоздкие, здоровые и ненадежные.
Сколько стояло БЦВМ на Буране? Аж три штуки - а все из-за ненадежности. Ещё четвертую хотели вставить - да масса не позволила.
Давайте и дальше так делать. Будет вообще здорово.
Про оборудование я уже написал выше.
Гм.
А ресурс?
Ракете нужно слетать один раз. Многоразовому носителю - много раз.
А тяга на килограмм собственной массы и расход топлива?
Зенитной ракете нужно подняться километров на 10-15 на активном участке - дальше по инерции. И закинуть на высоту относительно небольшую полезную нагрузку.
А многоразовому носителю нужно вытащить немаленький орбитальный модуль километров на 30-40, да ещё потом приземлиться.
Не вижу тут ничего невыполнимого. К тому-же в данном случае экономичность не нужна. Вернее она получается автоматически, потому-что самый не экономичный ТРД и ПВРД экономичнее ракетного, т.к.
1) мощность ТРД и ПВРД меньше ракетного, при этом самолёт поднимается медленнее, но экономичнее
2) окислитель с собой возить не надо, он из атмосферы берётся
И ресурс здесь большой не нужен, т.к. это не рейсовый пассажирский самолёт. Самое сложное в данном проекте - материалы. Так-что всё реализуемо.
Нет. Я предлагаю при разработке дорогущей системы учитывать возможности производства. Где, как, по какой технологии. Как быть с доставкой запчастей друг к другу. И максимально использовать существующие технологии, детали и узлы. Причем не обязательно только отечественные. Потому как проще и дешевле.
Иначе получим "Буран-2" - круто, мощно, суперсовременно. Но каждая деталюшка делается чуть ли не вручную, на специально для этого построенном заводе.
Вздор полный. Нужно как раз разрабатывать новые технологии и строить новые заводы, а потом внедрять новые достижения в народное хозяйство. Подобные проекты являются локомотивом производства.
Кто её делает? Где её делают?
Её вообще, делают? Или делают вид что делают?
Я не вижу никаких сдвигов по стартовому комплексу, ни у нас, ни в Плесецке. А других космодромов у РФ нет.
Ну военные регулярно рапортуют, что разработка Ангары идёт по плану. В 2011 полетит.
Это ты так думаешь - вот и показал.
А реальность такова - если эти огромные деньги тратить на что-то другое, и ещё на что-то другое - то на выходе будет пшик. Распылять силы в условиях их минимального наличия - это неправильно.
Россия имела на вооружении 6 Тайфунов - это самые новые стратегические ПЛ с отлаженной инфраструктурой. В середине 90-х Барк был готов на 70 %, все проблемы на тот момент с Барком были решены. На американские деньги Тайфуны разрезали на металлолом (представляю их счастье), это автоматически решило судьбу Барка. Теперь вместо уничтоженных ПЛ Россия делает 6 других (с нуля) ПЛ, вместо почти готового Барка - долгострой Булава. Даю тебе возможность самому сказать, распыление это средств или оптимизация ресурсов?
А что, разработка новых ракет - это уже уменьшение оборонных возможностей? Странно, я думал наоборот.
Барк нёс полезную нагрузку 4т, Булава - 1т.
Нужно было делать так: до 2030г эксплуатировать Синеву и Барк, а к тому времени, начиная с 2025г. разработать Булаву. Если, предположим производство Барка дорого, то доработать Тайфуны для установки Синевы. Это я называю экономией.
Американское космическое агентство уменьшит экипаж нового космического корабля "Орион" (Orion) с шести до четырех человек, сообщает Space.com. По данным портала, это решение было принято, чтобы завершить разработку корабля к 2015 году.
Напомним, что ранее сообщалось о создании агентством параллельно двух схем будущего аппарата: шестиместной и четырехместной. При этом шестиместную планировалось использовать для доставки астронавтов на орбиту, а четырехместную - для будущих полетов на Луну. Для сравнения, американские шаттлы вмещают семерых членов экипажа, а российские "Союзы" - троих.
По словам представителей агентства, они не отказываются от проекта шестиместного "Ориона" полностью, однако отмечают, что нет необходимости "разрабатывать его так скоро". Кроме этого, наличие всего четырех членов экипажа позволит освободить дополнительное место для груза.
Напомним, что космический корабль "Орион" разрабатывается в рамках программы "Созвездие" (Constellation). В рамках этой программы планируется не только создание пилотируемого корабля нового поколения, но и возвращение астронавтов на Луну. Выводить в космос новый корабль будет ракета-носитель "Арес", разработка которой должна также завершиться к 2015 году (или даже к 2014 году).
Напомним, что американские шаттлы прекратят полеты в 2010 году. Таким образом, до введения в эксплуатацию нового космического корабля астронавтов на МКС будут доставлять российские "Союзы". Доставку грузов для NASA будут осуществлять частные космические компании.
В настоящее время Россия также приступила к разработке собственного космического корабля нового поколения. Этим занимается выигравшая тендер Роскосмоса корпорация "Энергия". Пока про российский корабль известно относительно немного, кроме того, что он будет (как и "Орион") вмещать от четырех до шести космонавтов. Кроме того известно предварительное название нового аппарата - "Русь".
http://www.lenta.ru/news/2009/04/30/orion/
Есть внутреннее ощущение (ничем не подкрепленное), что достигнут и не перейден некий уровень развития науки и техники, который не позволяет создать эффективный корабль на 6 человек. Вот и компромиссы.
http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=181979
"Руководитель Американского космического агентства (NASA) Чарльз Болден в интервью журналу "Российский космос" признал российскую ракету-носитель "Союз" и одноименный пилотируемый космический корабль самыми надежными в мире. Об этом 30 октября сообщает агентство "Интерфакс".
"Пожалуй, на сегодняшний день это самая надежная космическая система в мире", - цитируются слова Болдена в материале, который, по данным "Интерфакса", будет опубликован в ближайшем номере "Российского космоса". Глава NASA заявил, что "Союзы" должны быть для россиян предметом национальной гордости.
Однако лучшим кораблем Болден все-таки назвал американский шаттл. "Поскольку я летал только на шаттле, я все-таки поддержу шаттл", - заявил он.
Впрочем, глава NASA напомнил журналистам, что через год шаттлы завершат полеты на орбиту, и практическое обеспечение международной космической программы по сути останется за "Союзами". (Lenta.ru)"
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot