Фока/Дора vs Темпест :) [Архив]

AirSerg

09.04.2009, 20:28

Не знаю как там что но одного умника на алькаре в плавном климбе догнал на 6000-6500 и выписал ПК , гнался где-то с высоты 1000-1500 и он никак не мог дистанцию разорвать , внизу вообще на нём спокойно - и догнать и убежать и покрутиться может , и фоку и дору заруливает и в виражах и петлях , в климбе на дырче тож неплох .
Тяжеловат он и туповат конечно но с некоторыми поздними мессами может и вираже побороться .
Не знаю, во всех моих встечах с Теместами на дорах - по моему стойкому ощущению он сильно сливает в скороподъемности и чем выше, тем лучше, а на высоте 2000-5500 ощущение вообще как вертолет против самолета братьев Райт :D В виражах заруливает, согласен, но в петлях - не факт, имхо, зависит от пилота Дроры, я таких встречал на темпесте - кажется сейчас его....и все, срываешся, не хватает. Сталлфайт явно за Дорой. В горизонте, вроде только у земли представляет опасность, если дрыч использовать и то если сумел достаточно близко подобраться, если дора заметила заблаговременно и решила смыться - уйдет.

У доры практически такая же скороподъемность как у J2M3 - а от него Темпест в климбе не уходит, вроде, по карйней мере еще не один не ушел.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

09.04.2009, 20:29

кое где высказывалось мнение, что дора немного задрана по скорости и скороподъемности ... насколько это верно? т.е. справочные под 700 и емнп примерно 730 на высоте в игре ...Несколько отчётов по ссылке есть , но там надо смотреть - не все отчёты по серийным машинам , и некоторые тестили специально подготовленными - с зашпаклёванной/полированной поверхностью .
http://www.wwiiaircraftperformance.org/

... добавить поздние с 11/13 лбс ...
Не дадут , ибо будет рвать синих как газету , анафеме предадут ))

AirSerg

09.04.2009, 20:42

Не дадут , ибо будет рвать синих как газету , анафеме предадут ))
Не знаю, не знаю...помоему Спит XIV был бы значительно опаснее,в прочем его тоже не стоит воспринимать как та же игровая девятка только быстрее - все-таки он уже потяжелее сильно.

Geier

09.04.2009, 20:50

Да ну! Спит 14ка превосходил практически во всем 9ку

вот

начале 1944 г. силами летно-исследовательского подразделения RAF в Дюксфорде проводились срав*нительные летные испытания «Спит*файра» Mk XIV со «Спитфайром» Mk IX, а также трофейными истре*бителями Fw-190 и Bf.l09G.

Различие в тактике использо*вания «Спитфайра» Mk XIV и «Спит*файра» Mk IX определяется большей мощностью двигателя и большей массой в целом самолета «Спитфай*ра» Mk XIV.

Дальность и продолжитель*ность полета:

«Спитфайр» Mk XIV без под*весных баков имеет запас топлива 110 галлонов и запас масла 9 галлонов. На близких режимах полета расход топли*ва на «Спитфайре» Mk XIV на 25% выше, чем у «Спитфайра» Mk IX, по*этому продолжительность полета «Спитфайра» Mk XIV несколько мень*ше. Благодаря большей скорости по*лета, несмотря на меньшую продолжи*тельность, дальность полета «Спит*файра» Mk XIV примерна равна даль*ности полета «Спитфайра» Mk IX.

Скорость:

На всех высотах «Спитфайра» Mk XIV быстрее, чем «Спитфайр» Mk IX, на уровне моря разрыв в значении максимальной скорости горизонталь*ного полета составляет 30-35 миль/ч. Наибольшую скорость «Спитфайр» Mk XIV развивает на высоте чуть ме*нее 15 000 футов и в диапазоне высот ото 25 000 до 32 000 футов.

Скороподъемность:

По максимальной скороподъ*емности «Спитфайр» Mk XIV несколь*ко превосходит «Спитфайр» Mk IX.

Пикирование:

На пикировании «Спитфайра» Mk XIV уходит от «Спитфайра» Mk IX.

Радиус виража:

Радиусы виража обоих истре*бителей идентичны. Радиус левого виража у «Спитфайра» Mk XIV не*сколько меньше правого.

Угловая скорость крена:

Угловая скорость крена обо*их истребителей одинаковая.

Обзор из кабины:

Круговой обзор из кабины хо*роший, более длинная носовая часть фюзеляжа «Спитфайра» Mk XIV прак*тически не сказалась на обзоре.

Заключение:

По своим характеристикам «Спитфайр» Mk XIV превосходит «Спитфайр» Mk IX во всем диапазо*не высот. По скорости и скороподъ*емности «Спитфайр» Mk XIV превос*ходит «Спитфайр» Mk IX, по манев*ренности - не уступает. В управлении «Спитфайр» Mk XIV проще, чем «Спитфайр» Mk IX, но на взлете и посадке требует большего внимания.

Так что не надо, Серж)

AirSerg

09.04.2009, 21:02

Да ну! Спит 14ка превосходил практически во всем 9ку

вот

Радиус виража:

Радиусы виража обоих истре*бителей идентичны. Радиус левого виража у «Спитфайра» Mk XIV не*сколько меньше правого.

Так что не надо, Серж)
Не знаю, нагрузка у его примерно 207 кг/м2, а у девятки 150 кг/м2. Нагрузка на лошадь примерно одинаковая, т.ч. странно видеть такую картину. Потому как странноо видеть такое - вот К4 и Ф4, к примеру, нагрузка на крыло у К4 выше, но при этом нагрузка на силу лошади у него значительно меньше! Но, при этом ты же не будешь на К4 крутится против лавки, а на Ф4 - можно вполне неплохо? У К4 и Ф4 явно не одинаковые радиусы виражей... А спит 14 ка умудрился его иметь такой же?

Хорошо бы увидеть комментарий Йо-Йо :D

А по скорости и скороподъемности он есстественно должен быть лучше, что и есть его достоинство.

Polar

09.04.2009, 21:15

Не знаю, нагрузка у его примерно 207 кг/м2, а у девятки 150 кг/м2. Нагрузка на лошадь примерно одинаковая, т.ч. странно видеть такую картину.
Гм.
С цифрами, боюсь, проблема какая-то.
Начнем с веса.
Нормальный взлетный - 3402 кг для девятки и 3856 кг для четырнадцатого.
Крыло одно и то же - 22,5 м кв.
Четырнадцатый тяжелее всего на 12%
Соответственно, нагрузка на крыло 151 и 171 кг/м кв.
Разница невелика.
Касаемо нагрузки на мощность - Мерлин 66 - 1720 л.с., Гриффон 65 - 2050 л.с.
Нагрузка на мощность - 1,97 и 1,88 соответственно.
Так что четырнадцатый не стал "ощутимо тяжелее". При лучшей энерговооруженности.

Geier

09.04.2009, 21:23

Про что я и говорю:)

Станислав

09.04.2009, 21:28

Офф: очень долго пытался сообразить, как читать спит 14ка:D

AirSerg

09.04.2009, 21:29

Хм, и правда...уже не помню откуда я эту массу взял :) Тады ой! Убер! :D

Polar

09.04.2009, 21:32

Нет! :)
Убер все же девятка но с бастой.
+25 - и пусть весь мир подождет! :)

AirSerg

09.04.2009, 21:33

А-спид

09.04.2009, 21:37

В драке доры и темпеста преимущество безоговорочно на стороне темпеста. И преимущество это называется спитфайр :D

В подавляющем большинстве случаев если на карте есть темпест - на ней есть и спит. И дора попадает в позицию, я бы даже сказал в позу - от темпеста не убежать, спита не перекрутить. Начинаешь удирать - темпест догоняет, начинаешь вертеться - спит убьет. Эх, трудно стало жить... (с) - Жмурки :)

AirSerg

09.04.2009, 21:40

В подавляющем большинстве случаев если на карте есть темпест - на ней есть и спит. И дора попадает в позицию, я бы даже сказал в позу - от темпеста не убежать, спита не перекрутить. Начинаешь удирать - темпест догоняет, начинаешь вертеться - спит убьет. Эх, трудно стало жить... (с) - Жмурки :)
Если тебя догнал темпест - значит сам себе злобный Буратино :umora: На варклаудсах я любил уводить Темпеста в сторонку от боев и там уже с ним вертеться.... :dance:

А-спид

09.04.2009, 21:47

Бум-зумеру драчуна не понять :)

Станислав

09.04.2009, 21:47

Хи...
Тогда синим из этой жо вообще получается не вылезать? С 41ого с Ишаками-Мигарями по 45ый - с темпестами и Спитами?

Ан нет, все ж таки как-то и от Мигарей убегаем и ишаков перекручиваем.:yez:

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

09.04.2009, 21:59

А-спид

09.04.2009, 22:02

-=BBC=-

09.04.2009, 22:03

У земли вообще то в паре с ишаками ЛаГГ попредпочтительнее будет. Скока я так ишачкам подранков надарил, но и от ишачков тоже часто "подарки" получал ввиде пытающихся от них удрать мессов!:yez:

Станислав

09.04.2009, 22:05

Миг с 4мя Хиспанами называеца Хурь-2с :D

А вообще в 41ом кроме Ф4 существуют также всяческие Е и Ф2. ;)

И я что-то не вижу ваших жалоб на лазерганы-ШКАСы :)

А насчет ЛаГГ/МиГ - один хрен разницы, когда ты на мессе пытаешься убежать и вытягиваешь более менее прямую.
Хотя конечно 2хБС и ШВАК всеже лучше одного БСа с ШКАСами.

KGBeshnik

09.04.2009, 22:33

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

09.04.2009, 22:33

Вот чем хорошо темпест что не особо экономя можно с 800м и далее результативно окучивать )) Где не достал климбом или скоростью - послал пламенный привет из четырёх дудок вдогонку ))

Youss

09.04.2009, 22:35

Ну раз приветствуется... :) Не знаю как с А-фоками, а против Доры у темпеста мало шансов. Дора - вертолет :yez: Причем чем выше - тем плохее англосаксу.

если бы только Дора...

спасибо модописателям - внаглую залез в ФМ и поставил фоке А5 вес в 8 (!!!) тонн. ВЗЛЕТЕЛ!!! 4.08м.

правда разгонялся 3 или 4 полосы длиной. ни як, ни лавка на это не способны. кто-то еще верит в правильные ТТХ фоки в игре???

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

09.04.2009, 22:40

Обана, понеслась по новой. А-спид, для тебя инфа, на "Доре" стоял коммандогерат, где "закрутки" винта ручным управлением английскими пилотами (ну типа облегчить/затяжелить, ну чтоб в пикировании догнать)? Плиззз, ваше слово (ну в переводе на человеческий, то есть русский язык)?:)
Аспид - подсказка из зала , поштудируй Джонсона , может там и есть чего ))
p.s. плохо что я в аглицком ни бельмеса , рапортов по боям пилотов спитов и темпестов на сайте целая гора .

---------- Добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:37 ----------

если бы только Дора...

спасибо модописателям - внаглую залез в ФМ и поставил фоке А5 вес в 8 (!!!) тонн. ВЗЛЕТЕЛ!!! 4.08м.

правда разгонялся 3 или 4 полосы длиной. ни як, ни лавка на это не способны. кто-то еще верит в правильные ТТХ фоки в игре???На фоке эксклюзивный арийский профиль крыла , сверхнесущий :)

А-спид

09.04.2009, 22:42

Там есть про веревочку, которую он дергал. Или это у Клостермана? Дернул я, говорит, за веревочку - и дора повернулась к лесу передом, ко мне задом, и немножко наклонилась :D

Так то в реале - а у нас-то совсем другое дело :D Нету на теместе веревоски - только дырч и остался :)

P.S. Я слышал что на этом форуме клоны запрещены. Мол, за это наазывают. Навверное это неправда - вот перед нами явный клон, KGBeshnik, который явно создан и зашел с одной целью - спровоцировать с теме флейм и скандал, и ничего, никто не наказывает ни его, ни того кто за этим ником прячется. Делов-то - айпишник проверить.

Youss

09.04.2009, 22:51

[/COLOR]На фоке эксклюзивный арийский профиль крыла , сверхнесущий :)

хе-хе... да это паливо. 100% доказательства кривизы и уберности фоки.

но! чую!

ща прибегут идейно-синие и расскажут что так и надо :)

KGBeshnik

09.04.2009, 22:54

А-спид, что-то я не понял, что за перевод такой странный? Ты жаловаться кому то собрался? Ну пусть проверят айпишник. Делов то. Тебе даже больше скажу, там (на "Доре") радиатор стоит перед двигателем, но он (двигатель) не воздушного охлаждения.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

10.04.2009, 00:02

там (на "Доре") радиатор стоит перед двигателем, но он (двигатель) не воздушного охлаждения.Точно , причём не особо надёжный , то нагнетатель сломается , то блок потечёт , то масло перегреется :) Не иначе скопировали с ВК-107 ))

ERider

10.04.2009, 01:16

Мне темпест не нравится. Чуть ручку перетянешь - сваливание, причем как-то очень резко и без предупреждения.

Это если скорость слить. А если её держать (что при наличии немерянной дури мотора довольно просто), Темпест замечательно виражит.

---------- Добавлено в 01:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:13 ----------

А вообще, не помню, когда последний раз на Темпесте виражить приходилось - обычно залезаешь повыше, и начинаешь методичный отстрел всего летающего ниже. Если враг неожиданно нарисовался на нашей выосте, и уже разглядывает полосатый фюзеляж Теместа в прицел - шаг прибираем, тяга на полную, и крутое пике к земле или в облака. Там шаг 100, тяга 110, форсаж, и погнали в сторону дома. Никто не догонит. Потом, когда все враги отстали - свечёй вверх, разворот, и летим обратно, продолжать отстрел.

---------- Добавлено в 01:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:15 ----------

Ну а вулч на Темпесте - это вообще «пестня»:)

Polar

10.04.2009, 09:12

Но все равно интересно, Г2 и К4 тоже не так сильно по массе отличались, уж если на то пошло, и нагрузка на мощность у Курфюста занчительно выше, а разница невооруженным глазом заметна :D
Да, К от Густава ушел на те же 400 кг. Но площадь крыла у 109 примерно в 1,5 раза меньше площади крыла Спита. Посему такая же прибавка на 109 сказывается сильнее.
Да и удельная нагрузка на крыло на Г2 изначально выше чем даже на Спит XIV (188 против 171).
Так что...

mr_tank

10.04.2009, 09:14

страннос 14 спитом, недавно фильму английскую смотрел. Там отзыв - если надо передвигаться прямо и быстро, то 14 хорош. Но если летать, то IX. Впрочем, 300кг это совсем немало, вспомните историю, когда ЛаГГ столько "недолили"

Polar

10.04.2009, 09:27

P.S. Я слышал что на этом форуме клоны запрещены. Мол, за это наазывают. Навверное это неправда - вот перед нами явный клон, KGBeshnik, который явно создан и зашел с одной целью - спровоцировать с теме флейм и скандал, и ничего, никто не наказывает ни его, ни того кто за этим ником прячется. Делов-то - айпишник проверить.
Какой ты шустрый.
Наказывают, наказывают.

---------- Добавлено в 09:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:18 ----------

страннос 14 спитом, недавно фильму английскую смотрел. Там отзыв - если надо передвигаться прямо и быстро, то 14 хорош. Но если летать, то IX. Впрочем, 300кг это совсем немало, вспомните историю, когда ЛаГГ столько "недолили"
Ну так конечно - IX more pleasant in flight.
Он же легче. Летать (и взлетать) на нем приятнее.
А воевать лучше на XIV.

---------- Добавлено в 09:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:22 ----------

Вот чем хорошо темпест что не особо экономя можно с 800м и далее результативно окучивать )) Где не достал климбом или скоростью - послал пламенный привет из четырёх дудок вдогонку ))
Ну дык. Было такое - отдельные выдающиеся мистеры попадали с Испан на 850 м.
См. например Берлинг vs Энгельс.

Youss

10.04.2009, 10:26

NightFox

10.04.2009, 10:47

Ну дык. Было такое - отдельные выдающиеся мистеры попадали с Испан на 850 м.
См. например Берлинг vs Энгельс.

Попадали (достаточно стабильно) или всеже попали (1 раз, случайно)??
К сожалению, по "Испане" нет никакой информации, поэтому в качестве примера возьму Швак. При стрельбе нужно обеспечить возвышение траектории на ~3 м, а это уже совсем другой полет. А если учесть еще и крыльевое расположение пушек...

Fedya

10.04.2009, 10:51

интересно, а как вы прокомментируете способность фоки-А5 в игре взлетать с весом в 8 тонн? :)

Очевидно налицо кривая модель реальзации ДМ шасси. У реальной фоки нагруженной до 8 тонн шасси бы погнулись, а шины лопнули :)

NightFox

10.04.2009, 10:52

интересно, а как вы прокомментируете способность фоки-А5 в игре взлетать с весом в 8 тонн? :)

Youss, воспользуюсь случаем пока ты здесь...
А если попробывать и другие самолеты потестировать, например Спитфайр, Кобру Д2, Ла5ФН??

Может (к выходу БоБ) в "консерватории" что-то подправить нужно??

Youss

10.04.2009, 11:05

Youss, воспользуюсь случаем пока ты здесь...
А если попробывать и другие самолеты потестировать, например Спитфайр, Кобру Д2, Ла5ФН??

Может (к выходу БоБ) в "консерватории" что-то подправить нужно??

я попробовал увеличить вес в 2 раза на як-1б и ла-5фн - не взлетают. другие не пробовал. мессер Г2 - взлетел. :)

---------- Добавлено в 10:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:59 ----------

Очевидно налицо кривая модель реальзации ДМ шасси. У реальной фоки нагруженной до 8 тонн шасси бы погнулись, а шины лопнули :)

ну конечно шасси виноваты! скорость отрыва была около 270 км/ч... :)

а все остальное стольже несомненно - правильно!

Fedya

10.04.2009, 11:07

Юсс, рекомендую попробовать другой прикол. Хватай Спит9 с 3-мя бомбами->вылетай->сброс всех бомб-> замеряй массу спита-> охреневай :)

Youss

10.04.2009, 11:10

Юсс, рекомендую попробовать другой прикол. Хватай Спит9 с 3-мя бомбами->вылетай->сброс всех бомб-> замеряй массу спита-> охреневай :)

Федя, оччччень охрененный прием - "а у вас негров линчуют".
только не рассказывай мне о своей беспристрасности.

mr_tank

10.04.2009, 11:21

я попробовал увеличить вес в 2 раза на як-1б и ла-5фн - не взлетают. другие не пробовал. мессер Г2 - взлетел. :)

а все остальное стольже несомненно - правильно!
ну если с формальной точки зрения подходить, они все должны иметь возможность летать с удвоенной массой, но не уверен, что могут взлетать.

Ну дык и ка-50 помнится, летает на 9000м, а апача для корректного сравнения вы не сделали.

Fedya

10.04.2009, 11:24

Федя, оччччень охрененный прием - "а у вас негров линчуют".
только не рассказывай мне о своей беспристрасности.

Ну ты попробуй сначала, а потом поговорим про негров. В моем примере у спита получается завышенная масса на ~ 400 кг.
Причина - очередное УНВП Ила, которых в Иле выше крыши.

Касательно взлета истребителей с адским перегрузом пока ничего сказать не могу. У земли двигло Ла5ФН мощнее в реале и в Ил-2, вероятно причина в разном расположении центра массы у лавки, яка и фоки в Ил-2 или может лавке не хватает эффективности рулей высоты. Надо тестить.

mr_tank

10.04.2009, 11:47

У земли двигло Ла5ФН мощнее в реале и в Ил-2, вероятно причина в разном расположении центра массы у лавки, яка и фоки в Ил-2 или может лавке не хватает эффективности рулей высоты.
это не может быть причиной. В конечном счете, установившиеся 2G крутят как фоки, так и яки. Т.е. рулей однозначно должно хватать при верном моделировании. Но явно использован какой-то другой подход.

Fedya

10.04.2009, 12:01

Может и другая причина, доберусь до ила - посмотрю.

RR_fanya

10.04.2009, 12:16

Так Ну что же добавлю и свои комент, по поводу противостояния этих машин, умничать на счет цифр не буду, просто расскажу свои наблюдения, летал я и на фоке и на ТЕАМПЕСТе, так вот, ТЕАМПЕСТ машина хорошая,кабина просторная, вперед смотреть одно удовольствие, что не зя сказать про обзор назад, там его просто нету,набирает высоту медленно по сравнению со спитом одногодкой, после встречи с фокой я еще ни разу не вышел проигравшем, если только меня не подлавливали на выходе из атаки, а так довольно плавно разворачивался догонял ее и пару очередей и все фоки нет, вот с мессами чуть по сложнее но тоже там особо проблем нет, но в плане виража то тут конечно мне лично не нравится,,очень не предсказуем на срывы, огневой потенциал Ну очень хороший. Про фоку скажу след, если брать одногодку то летаю на Д9, самолет Дужа хорош в плане скорости, набора высоты, огня там Тожа хватает,но так как этот самолет такой что на нем надо подойти максимально не заметно, и ударить из под тишка на большее в одиночном варианте....

mr_tank

10.04.2009, 12:18

в прямолинейном полете я на темпесте и от Ла-7 уходил, и сделать это было проще, чем на А9. Т.е. косвенно, потенциал у темпеста выше фокового.

Fedya

10.04.2009, 12:26

Если починить темпесту устойчивость на маневрировании, то он будет реально крут. А сейчас он похож на Миг3.
Т.е. опасен и очень силен только в опытных руках, а в руках не очень опытных пилотов - мясо. На массовых проектах более легкие в управлении фоки дерут темпесты в одну калитку.

ERider

10.04.2009, 12:32

набирает высоту медленно по сравнению со спитом одногодкой,

Разогнаться побыстрее перед набором не пробовал?

RR_fanya

10.04.2009, 12:34

Она мне кажется не способна, а вот в паре можно и по разводить соперника, фока это вообще такой самолет на мой взгляд странный, на нем очень опасно ввязываться в бой с парой, в кучу больше одного захода не сделаешь так как есть шанс что кто нить пока займет твою рабочую высоту а там может и худо быть, одно хорошо если вдруг что то уйти из боя имея запас высоты не составляет труда:), Ну что не может не радовать что для того чтобы сбить оппонента достаточно одного залпа:)

mr_tank

10.04.2009, 12:36

на нем очень опасно ввязываться в бой с парой, в кучу больше одного захода не сделаешь
нехрен одному на фоке летать.

RR_fanya

10.04.2009, 12:41

ERider пробовал пробовал только я же еще раз говорю это в сравнение со спитом, и это мое субъективное мнение.

---------- Добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:36 ----------

Танк- Ну не все же могут и летают парой или группой, есть же просто люди которые приходят и летают в одиночестве, я вот люблю иногда один полетать на фоке, спокойно взлетел набрал высоту, летишь себе смотришь какого нить одиночку в стороне от своих, спокойствие понимаешь ли на вевает мне фока, увидел упал убил не убил пошел дальше с миром уединяться:)

Fedya

10.04.2009, 12:44

В бой с парой опасно ввязываться всегда и на любом самолете. Разве только на Миг9 против двух эмилей. Но в этом слечае "боя" не получится при всем желании, слишком разные самолеты.
Фока и темпест как раз подходят (ИМХО) для одиночных полетов. Ибо они могут успешно убежать как от одного яка/мессера, так и от десятка яков/мессеров. А вот если летишь на эмилях против мигов или ишаках против мессеров, то лучше гонять "бандой".

RR_fanya

10.04.2009, 13:13

Ну не знаю я вот летал на одном из так сказать проэктов я был на миге, прилетел к синим на рабочей высоте мига 4000 где то и довольно нормально боролся с тремя мессерами, в результате ушел с двумя килами, главное придти выше мессера хоть бы на 500 метров но выше.

Fedya

10.04.2009, 13:19

RR_fanya

10.04.2009, 13:43

В смысле если если знать хорошие качества самолета где и как их применять то можно и на миге одному ходить:), на ишаке конечно так не походишь, хотя был такой случай что я и еще три эмиля пытались сбить одного ишака, так тогда я еле ноги унес парень который сидел в ишаке видно знал что и как надо делать, в итоге мы потеряли один эмиль, я убегал с маслом по всему экрану, а третий бежал впереди меня только пятки свистели:)

-=RavenMax=-

10.04.2009, 14:30

Polar

10.04.2009, 14:55

Попадали (достаточно стабильно) или всеже попали (1 раз, случайно)??
К сожалению, по "Испане" нет никакой информации, поэтому в качестве примера возьму Швак. При стрельбе нужно обеспечить возвышение траектории на ~3 м, а это уже совсем другой полет. А если учесть еще и крыльевое расположение пушек...
Стреляли прицельно, и попадали, чему есть свидетельство например в печальной судьбе фельдфебеля Энгельса.
Испана по дульной мощности и массе снаряда сильно отличается от ШВАК-а.

Afrikanda

10.04.2009, 15:34

NightFox

10.04.2009, 15:44

Стреляли прицельно, и попадали, чему есть свидетельство например в печальной судьбе фельдфебеля Энгельса.
Испана по дульной мощности и массе снаряда сильно отличается от ШВАК-а.

Ну и из дробовика "Апачи" сбивали...:D
Даже если это действительно так, то можно говорить лишь о "повезло/неповезло", чем о какой-то системе.

Polar

10.04.2009, 16:00

а что за эпизод собственно?
Когда некто Берлинг в районе Мальты в 1942 на VCtrop стрелял вдогон уходящему 109. По его воспоминанию (да, конечно, лазерного дальномера у него не было, да и видео история не сохранила) - дистанция была не менее 900 ярдов. Прицелился, дал короткую очередь и попал, по мнению Берлинга.
После войны победу подтвердили, и имя жертвы было установлено.

---------- Добавлено в 16:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:58 ----------

Ну и из дробовика "Апачи" сбивали...:D
Даже если это действительно так, то можно говорить лишь о "повезло/неповезло", чем о какой-то системе.
Боже упаси говорить о системе.
Я лишь сказал о том, что в реальности имел место случай поражения цели типа "истребитель" на дистанции около 850 метров.
А вы о системе рассуждаете?
Наверное, обладая сколь либо достоверной статистикой о средних дальностях поражения цели во Второй мировой?

Afrikanda

10.04.2009, 16:07

Наверное, обладая сколь либо достоверной статистикой о средних дальностях поражения цели во Второй мировой?

Да нет. Товарищ рассуждает судя по всему из того что он видел на куче ганкамов немецких и американских и из мемуаров лётчиков той войны...

То что г-ну Берлингу может и в самом деле повезло, ни о чём не говорит и уж точно систематическим такое события быть не могло :)

Polar

10.04.2009, 16:27

Да нет. Товарищ рассуждает судя по всему из того что он видел на куче ганкамов немецких и американских и из мемуаров лётчиков той войны...
Этих самых ганкамов наберется с сотню в лучшем случае. На десятки тысяч сбитых самолетов.
Слишком смело что-то по ним обощать.

То что г-ну Берлингу может и в самом деле повезло, ни о чём не говорит и уж точно систематическим такое события быть не могло :)
Ему не повезло. Он умел стрелять. Достаточно вспомнить что его коллеги по учебе в OTU рассказывали о состоянии конуса после его "зачета". :D
"Систематическим" такое событие быть не могло, естественно, и я это никогда не утверждал.
Подозреваю, что систематическим для англичан это событие было на дистанции ярдов так 250.
Хотя некотрые сбивали и на 100, и на 900.

NightFox

10.04.2009, 16:59

Этих самых ганкамов наберется с сотню в лучшем случае. На десятки тысяч сбитых самолетов.
Слишком смело что-то по ним обощать.

Ему не повезло. Он умел стрелять. Достаточно вспомнить что его коллеги по учебе в OTU рассказывали о состоянии конуса после его "зачета". :D
"Систематическим" такое событие быть не могло, естественно, и я это никогда не утверждал.
Подозреваю, что систематическим для англичан это событие было на дистанции ярдов так 250.
Хотя некотрые сбивали и на 100, и на 900.

И все же, наверно, ему повезло. Ведь как хороший стрелок, он наверняка знал, что попасть намеряно в цель он имел шанс только на дистанции сведения (особенно для крыльевых пушек). Тем более стрельба была близкой к "6"...
Везунчик!

Afrikanda

10.04.2009, 17:46

Подозреваю, что систематическим для англичан это событие было на дистанции ярдов так 250.
Хотя некотрые сбивали и на 100, и на 900.
ну-ну :D
переведите отрывочек из интервью Берлинга, чтоб понять, с каких расстояний он предпочитал стрелять:
Well, twenty-five to thirty yards in the air looks as if you're right on top of him because there is no background, no perspective there and it looks pretty close. I could see all the details in his face because he turned and looked at me just as I had a bead on him. One of my can shells caught him in the face and blew his head right off. The body slumped and the slipstream caught the neck, the stub of the neck, and the blood streamed down the side of the cockpit. It was a great sight anyway. The red blood down the white fuselage :eek:

NightFox

10.04.2009, 18:01

ну-ну :D
переведите отрывочек из интервью Берлинга, чтоб понять, с каких расстояний он предпочитал стрелять: :eek:

Как и все асы - в упор!

AirSerg

10.04.2009, 19:06

"Систематическим" такое событие быть не могло, естественно, и я это никогда не утверждал.
Подозреваю, что систематическим для англичан это событие было на дистанции ярдов так 250.
Хотя некотрые сбивали и на 100, и на 900.
Ну если в спомнить как оценивал Дж. Э. Джонсон способности среднестатистического английского пилота истребителя, то о 800 метрах можно просто забыть :) Как он сказал: в упор, с шести им хватало еле-еле вооружения спита, причем отклонение в несколько градусов в сторону от курса на "6" и положение ухудшалось еще хуже.

А тут ситуация примерно как и в иле, ведь уровень подготовки стрельбы значительно лучше и для любого красного грех не пострелять по уходящему синему метров с 500-800 и попадания бывают довольно часто, а вот в реальности пилотов с таким уровнем стрельбы было мало.

---------- Добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:02 ----------

Ну дык и ка-50 помнится, летает на 9000м, а апача для корректного сравнения вы не сделали.
Танк, Youss и Yo-Yo разные человеки :rolleyes:

Andrey_K

10.04.2009, 19:33

А тут ситуация примерно как и в иле, ведь уровень подготовки стрельбы значительно лучше и для любого красного грех не пострелять по уходящему синему метров с 500-800 и попадания бывают довольно часто, а вот в реальности пилотов с таким уровнем стрельбы было мало Да мне кажется всё намного проще - в Иле крыльевые Хиспаны, как на мой взгляд, имеют ну крайне завышенную кучность и точность. Учитывая большое растояние от оси самолёта до пушек, и то что Хиспана - оружие с достаточно высокой дульной энергией и соответственно сильной отдачей, и при этом не слишком высокой скорострельностью (которая могла бы сгладить импульсы отдачи), и отсутствие какой-либо синхронизации выстрелов - точность, которую демонстрирует Хиспана в игре совсем не выглядит реалистичной. С 600-700 метров в игре систематически попадать нет никаких проблем. И дело не в тренировке и опыте - в прямолетящую мишень с 6 попасть не надо большого опыта и тонкого рассчёта упреждений. От стрельбы пулемётами Спит и то гораздо сильнее колбасит (почему 4-пушечный и гораздо предпочтительнее в плане дальней стрельбы) чем от пушек - нонсенс... Точно так же как Ил колбасит от ШКАСов сильнее, чем от ВЯ.
Если бы кучность крыльевых Хиспан в игре была бы близка к реальной - не было бы никаких чудодейственных выстрелов с 500-700 метров вдогонку уходящему мессеру или фоке, и спит (ну и Темпест впридачу) и вполовину опасен бы не был так, как сейчас это имеет место быть.
ИМХО наиболее реалистично крыльевое оружие в игре реализовано в Иарах - там и пушки и пулемёты дают ТАКОЙ разброс, что уже с 400 метров попасть в малоразмерную цель типа истребителя короткой очередью просто невозможно. Только если повезёт.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

10.04.2009, 19:46

То что в иле самолёт колбасит при стрельбе пулемётами это чистая фантастика , тем более на разных самолётах даже рассеивание одного и того-же пулемёта разное - постреляй центральными шкасами с ишака тип 18 и с первого яка или мига , на мессере разброс у пулемётов 7.62 практически отсутствует и т.д.
это общая кривизна реализации .
Вот УБС он как по нитке пуляет , а испаны не могу сказать что так-же , на темпесте обычно пристрелочно пульнёшь а потом два-три бурста и видно как выше-ниже летят и бывает что ни один снаряд и не попадает .

Geier

10.04.2009, 21:45

Да нет. Товарищ рассуждает судя по всему из того что он видел на куче ганкамов немецких и американских и из мемуаров лётчиков той войны...

То что г-ну Берлингу может и в самом деле повезло, ни о чём не говорит и уж точно систематическим такое события быть не могло :)

В том и дело, что Берлинг был выдающимся воздушным бойцом и охотником, причем со снайперской стрельбой на очень больших дистанциях

Вот что про него пишет Джонсон

Однажды в мой фургон явился Балл МакБрайан и заявил:

«Для тебя кое-какие новости, Джонни. Как ты посмотришь, если среди твоих парней появится Сумасброд Берлинг?»

Я ответил:

«Мне об этом надо подумать. Он, конечно, великий пилот, но я слышал, что он просто волк-одиночка».

Мы знали историю Берлинга. Он вступил в Королевские ВВС после того, как был отчислен из канадских. Сначала он был направлен в нашу 403-ю эскадрилью. Даже в те дни он сразу показал свои незаурядные достоинства и недостатки. Он совершенно не подходил для работы в команде. Поэтому его отправили на Мальту, где он в полной мере мог проявить свои качества блестящего одиночки, сражаясь против Люфтваффе и итальянских ВВС. В смертельно опасных небесах он довел свой счет до 29 побед. Когда Берлинг вернулся в Канаду, его встретили как национального героя.

Я обсудил эту проблему со своими командирами эскадрилий. Лично я полагал, что мы не можем отказываться от выдающегося пилота. Мы должны дать ему шанс показать себя в нашем крыле. Я сообщил полковнику, что мы согласны принять Берлинга, и рекомендовал направить его в 403-ю эскадрилью, где он 2 года назад воевал еще сержантом.

Я постарался встретить Берлинга сразу после приезда и увел в свой фургон, чтобы побеседовать спокойно. Мы поговорили о его делах на Мальте, и я попытался объяснить, что мы здесь воюем совсем иначе. [591]

«Я намерен сделать тебя начальником стрелковой подготовки крыла, Джордж, — сказал я. — Постарайся научить остальных парней стрелять так же. Если ты сумеешь здесь зацепиться, через пару месяцев станешь командиром эскадрильи. А с твоими достижениями в течение года ты можешь получить авиакрыло. Что ты об этом думаешь?»

«Я полагаю, что во время многих рейдов вы даже не видели фрицев?» — поинтересовался он.

«Я полагаю, мы ведем бои в каждом третьем или четвертом вылете», — сказал я.

«Но ведь их там до черта, — сказал он сам себе. — Может, лучше разбить крыло на 12 пар и спуститься к земле, чтобы легче было искать? Тогда мы осмотрели бы большую площадь».

Я твердо ответил:

«Нет. Прежде всего, мы должны держаться вместе, так как фрицы действуют группами до 50 самолетов. Во-вторых, здесь так много зениток, что если мы будем летать на бреющем, то за неделю потеряем половину состава».

«Ты знаешь что-нибудь о «Мустангах», командир?»

«Не слишком много. Я слышал, что одно из крыльев 83-й группы должно их получить. Они имеют колоссальный радиус действия. На них можно слетать в Берлин и вернуться».

«А мы их можем получить?» — спросил канадец. Его мысли были совершенно ясны. Дать ему «Мустанг», заливать каждый день бензином под завязку, и он либо свернет себе шею, либо он собьет больше фрицев, чем все мы вместе взятые.

Polar

10.04.2009, 22:05

ну-ну :D
переведите отрывочек из интервью Берлинга, чтоб понять, с каких расстояний он предпочитал стрелять: :eek:
Ну-ну.
Вы зачем-то сравниваете два частных случая.
Он стрелял и так, и так.

---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:01 ----------

И все же, наверно, ему повезло. Ведь как хороший стрелок, он наверняка знал, что попасть намеряно в цель он имел шанс только на дистанции сведения (особенно для крыльевых пушек). Тем более стрельба была близкой к "6"...
Везунчик!
Тут вспоминается Суворов сразу. Была у него хорошая поговорка по поводу везения.
То есть я не хочу сказать что Берлинг мог всегда попасть бел немцу в глаз на 800 метрах, определенная доля везения присутствовала конечно, на Джону Смиту никакое везение бы не помогло, а вот Берлингу - конечно.

---------- Добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------

Ну если в спомнить как оценивал Дж. Э. Джонсон способности среднестатистического английского пилота истребителя, то о 800 метрах можно просто забыть :)
Парень, о котором я говорю не подходит под определение "среднестатистический английский пилот". ;)

AirSerg

10.04.2009, 23:03

Парень, о котором я говорю не подходит под определение "среднестатистический английский пилот". ;)
Так а я и не про Берлинга.

Но тоже думаю, что стрельба с таких дистанций и для него была в общем игрой в рулетку, по большей части, просто шансов выиграть в нее у него было побольше, чем у среднестатистического пилота.

Fedya

11.04.2009, 01:52

Polar

11.04.2009, 10:02

Так а я и не про Берлинга.

Но тоже думаю, что стрельба с таких дистанций и для него была в общем игрой в рулетку, по большей части, просто шансов выиграть в нее у него было побольше, чем у среднестатистического пилота.
Да, конечно. Согласен.

Dad22

11.04.2009, 10:23

Попробовал дома "8-тонных монстров"
Полоса в I10, карта Сталинград.

А Г2,Д2 не пробовал?

Telega

11.04.2009, 11:00

если бы только Дора...

спасибо модописателям - внаглую залез в ФМ и поставил фоке А5 вес в 8 (!!!) тонн. ВЗЛЕТЕЛ!!! 4.08м.

правда разгонялся 3 или 4 полосы длиной. ни як, ни лавка на это не способны. кто-то еще верит в правильные ТТХ фоки в игре???

...я попробовал увеличить вес в 2 раза на як-1б и ла-5фн - не взлетают.

Попробовал дома "8-тонных монстров"
Полоса в I10, карта Сталинград.
Фока с 8200 кг успевает разогнаться только до 220IAS и взлететь нереально, можно только "подпрыгнуть".
Ла5фн при массе 8283, до конца полосы разогняется до 230IAS и со скрипом, но взлетает.
Товарищи, кто-то из вас явно и нагло врет .:umora:

Afrikanda

11.04.2009, 11:48

Да, конечно. Согласен.

Чтоб не флудить здесь дальше про стрельбу и Берлинга :D, может снесёте в отдельную тему? Поговорить-то в общем есть о чём, мешает фактор сдерживания :D

Geier

11.04.2009, 20:50

Да, тем более инфа по нему есть. А там и на гироскопические Мк2 перейдем;)

Rossi

12.04.2009, 00:40

Товарищи, кто-то из вас явно и нагло врет .:umora:

м.б. не "нагло врет", а "заблуждается в порыве праведного гнева"...;)
толерантность, еще раз толерантность...:D

Telega

12.04.2009, 11:27

толерантность, еще раз толерантность...:D

Ну, хорошо. "Явно имеет место умышленное искажение вводимых данных с целью получения заранее известных результатов превратно истолковываемых в пользу своей, условно говоря, правоты":lol:
Так лучше?

Yo-Yo

13.04.2009, 16:55

Попробовал дома "8-тонных монстров"
Полоса в I10, карта Сталинград.
Фока с 8200 кг успевает разогнаться только до 220IAS и взлететь нереально, можно только "подпрыгнуть".
Ла5фн при массе 8283, до конца полосы разогняется до 230IAS и со скрипом, но взлетает.

Что вы так к этой удвоенной массе прицепились???
Для МОДЕЛИ, подчеркиваю - матмодели, которой в ЦМ наклали балласту до удвоенной массы, чтобы взлететь с удвоенной массой, нужно успеть на полосе разогнаться до скорости в 1.41 раза большей нормальной.

Если полосы хватило - повезло.

Если у нее при этом не отлетают шасси (потому что нагрузки на разбеге тоже в два раза увеличатся) и не лопаются пневматики, как это имело бы место у реального самолета, ничего не говорит иманно про ФМ.

Почему на реальный самолет не вешали лишних 4 тонны :) - подумайте сами... :)

Fedya

14.04.2009, 08:34

Спасибо за информацию

Jameson

15.04.2009, 06:57

надо в Локоне ГС повесить в два ращабольше нормы, на Су-25 или Су-25т, там покрышки лопаются при неаккуратной посадке :)

---------- Добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:55 ----------

Да, а помните как в одном патче Ил-2 летал? Как трудно было оторвать от земли, и набрать хоть какую-то высоту? интересно, на него навешали стока или матмодель переделали?

afc

16.04.2009, 09:14

Ну ты попробуй сначала, а потом поговорим про негров. В моем примере у спита получается завышенная масса на ~ 400 кг.
Причина - очередное УНВП Ила, которых в Иле выше крыши.

Федя, позволь прокомментировать твой давнишний пост...
Дело совершенно не в УНВП.
Как ты собрался 3 бомбы к спиту подвешивать? На изоленте или скотче двустороннем?
Спит, который несет бомбовую нагрузку, и который не несет, это два разных спита, для бомб нужны подвески. Не знаю, сколько должны весить бомбовые подвесы на спите и усиление планера, но даже цифра в 400 кг совершенно не кажется фантастической.

Andrey_K

16.04.2009, 20:09

Спит, который несет бомбовую нагрузку, и который не несет, это два разных спита, для бомб нужны подвески. Не знаю, сколько должны весить бомбовые подвесы на спите и усиление планера, но даже цифра в 400 кг совершенно не кажется фантастической.Фантастическая, фантастическая... Планер специально не усиливался. А три бомбодержателя со всеми причандалами вместе никак не могут весить 400 кило.
Вот ещё один прикол: подвесные пушки на мессерах. Самому мерять девайслинком лень, но Юсс как-то выкладывал в качестве дополнения к компарю данные по G-2/R6. Так вот, взлётные вес мессера с подвесами там на 413,3 кг больше, чем без них. :lol:
И это при том, что две пушки весят не больше 90 кг, а снаряды к ним - около 55 кг. Не знаю, сколько весили звенья ленты, лафеты пушек и тп, но 400 кило никак не наберётся. По книжке "Немецкие самолёты..." НИИ ВВС 1944 года, взлётный вес пятиточечного Г-2 на 212 кг больше, чем трёхточечного. Но в игре УНВП - ещё 200 кило накинули, чтоб жизнь малиной не казалась. :lol:

=FPS=Cutlass

16.04.2009, 21:05

Но в игре УНВП - ещё 200 кило накинули, чтоб жизнь малиной не казалась. :lol:
200кг - это видимо компенсационная нагрузка на фантастический наддув Г2....:D

Andrey_K

16.04.2009, 21:08

200кг - это видимо компенсационная нагрузка на фантастический наддув Г2....:D
А на Г-6 с подвесами лишние 200 кило что в таком случае компенсируют? :D

=FPS=Cutlass

16.04.2009, 22:08

А на Г-6 с подвесами лишние 200 кило что в таком случае компенсируют? :D
На Г6...?
Как что...?
"Тяготы и лишения армейской службы...."
:D

опять таки Юсс насчёт веса Г6 с подвесами ничего не говорил....
может прокомментирует...?

tovarisch_Ko

16.04.2009, 22:47

...А три бомбодержателя со всеми причандалами вместе никак не могут весить 400 кило...

Могут, могут, в Ил-2.
Как раз 3 бомбодержателя и будут весить примерно 400 кг :)
Так же и лишние 200 кг у Мессеров.

Fedya

17.04.2009, 09:01

Федя, позволь прокомментировать твой давнишний пост...
Дело совершенно не в УНВП.
Как ты собрался 3 бомбы к спиту подвешивать? На изоленте или скотче двустороннем?
Спит, который несет бомбовую нагрузку, и который не несет, это два разных спита, для бомб нужны подвески. Не знаю, сколько должны весить бомбовые подвесы на спите и усиление планера, но даже цифра в 400 кг совершенно не кажется фантастической.

Когда "не кажется" надо резко прекращать креститься :)

При наличии желания разобраться в вопросе, информацию по весу пилонов на том же 9-м Спите можно найти в инете. Удачи.

ЗЫ: дело может и не УНВП, не помню говорили ли разработчики "УНВП" про реализацию в Ил-2 пилонов и подвесов.
Скорее этот вопрос считался не приоритетным и на это дело разработчики потратили 0.5 трудочас.
Пилоны и подвесы реализованы по очень простой схеме. Причем даже эту простую схему при желании можно настроить менее чудовищно. Видимо не было не только времени, но и желания.

А-спид

17.04.2009, 19:45

Фантастическая, фантастическая... Планер специально не усиливался. А три бомбодержателя со всеми причандалами вместе никак не могут весить 400 кило.
Вот ещё один прикол: подвесные пушки на мессерах. Самому мерять девайслинком лень, но Юсс как-то выкладывал в качестве дополнения к компарю данные по G-2/R6. Так вот, взлётные вес мессера с подвесами там на 413,3 кг больше, чем без них. :lol:
И это при том, что две пушки весят не больше 90 кг, а снаряды к ним - около 55 кг. Не знаю, сколько весили звенья ленты, лафеты пушек и тп, но 400 кило никак не наберётся. По книжке "Немецкие самолёты..." НИИ ВВС 1944 года, взлётный вес пятиточечного Г-2 на 212 кг больше, чем трёхточечного. Но в игре УНВП - ещё 200 кило накинули, чтоб жизнь малиной не казалась. :lol:
413,3 - 90 - 55 = 268,3

Вот теперь мы знаем, на сколько килогрммов занижен вес Г2 без подвесов в игре :D Добавьте к его весу 268,3 кг - и Г2 превратится из уфолета в нормальный мессер :)

=FPS=Cutlass

17.04.2009, 20:00

413,3 - 90 - 55 = 268,3

Вот теперь мы знаем, на сколько килогрммов занижен вес Г2 без подвесов в игре :D Добавьте к его весу 268,3 кг - и Г2 превратится из уфолета в нормальный мессер :)
Аляба с Чеширом сравнивали Г2с подвесами и Г6..получилось что очень близкие у них возможности в маневренном бою ( кроме залпа естественно)...

tovarisch_Ko

18.04.2009, 12:15

413,3 - 90 - 55 = 268,3

Вот теперь мы знаем, на сколько килогрммов занижен вес Г2 без подвесов в игре :D Добавьте к его весу 268,3 кг - и Г2 превратится из уфолета в нормальный мессер :)

А может наоборот?
Теперь мы точно знаем - пара подвесов, и только одних подвесов, на Г-2 весят более 250 кг, что полный анрил.

---------- Добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------

Аляба с Чеширом сравнивали Г2с подвесами и Г6..получилось что очень близкие у них возможности в маневренном бою ( кроме залпа естественно)...

А с чего собственно Г-6 без подвесов должен маневрировать так же как Г-2 с подвесами, т.е. массы примерно равны?
Может все наоборот - это "опущен" Г-6, а не Г-2 "задран"?

Geier

18.04.2009, 22:35

А может наоборот?
Теперь мы точно знаем - пара подвесов, и только одних подвесов, на Г-2 весят более 250 кг, что полный анрил.

---------- Добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------

А с чего собственно Г-6 без подвесов должен маневрировать так же как Г-2 с подвесами, т.е. массы примерно равны?
Может все наоборот - это "опущен" Г-6, а не Г-2 "задран"?

Так уже ж обсуждали, все дело в 1.42 АТА, если это убрать то Г6 становится не хуже г2 а даже лучше за счет более сильного вооружения

=FPS=Cutlass

19.04.2009, 01:30

Так уже ж обсуждали, все дело в 1.42 АТА, если это убрать то Г6 становится не хуже г2 а даже лучше за счет более сильного вооружения
+1

NightFox

19.04.2009, 13:17

Так уже ж обсуждали, все дело в 1.42 АТА, если это убрать то Г6 становится не хуже г2 а даже лучше за счет более сильного вооружения

Так и с этим все согласны!
1,42 АТА - это взлетный 1 минутный режим. В бою может только использоваться для аварийного выхода из боя.
А все характеристики (скорость, сороподъемность и т.д.) должны быть на боевом (1,3 АТА) режиме. А при использовании 1,42 АТА - перегрев через 1 мин. и + 20 км/ч к максимальной скорости...
Если бы так и было в игре с самого начала, никаких споров бы и небыло.

А-спид

19.04.2009, 13:28

А может наоборот?
Теперь мы точно знаем - пара подвесов, и только одних подвесов, на Г-2 весят более 250 кг, что полный анрил.

Конечно анрил :) Только это не потому что подесы слишком тяжелые, а потому что в одном из патчей обычного Г2 сняли 268 кг, а тому что с подвесами - забыли :D

Если не веришь - сравни какой из мессеров в игре тяжелее Г2 или Ф4, вопрос отпадут сами собой :)

Сделайте Г2 нормальный вес - он тут же станет мессером, описывавшимся в мемуарах, с хорошей вертикалью, но тяжелым и срывающимся в горизонтальном маневре.

А с чего собственно Г-6 без подвесов должен маневрировать так же как Г-2 с подвесами, т.е. массы примерно равны?
Может все наоборот - это "опущен" Г-6, а не Г-2 "задран"?Конечно. То что Г6 опущем лично у меня сомнений не вызывает. На вертикалях Г6 безусловно должен быть сильнее чем Г2 просто из-за более мощного мотора - а у нас наоборот. А Г6 поздний должен иметь мотор еще более мощный. В игре же какой-то задранный уфолет Г2 и обиженная ОМом серия Г6. УНВП и БЖСЭ

SG2_Wasy

19.04.2009, 13:56

потому что в одном из патчей обычного Г2 сняли 268 кг, а тому что с подвесами - забыли :D

Г2 в игре один, при установке подвесных пушек он штрафуется увеличением массы и ухудшением аэродинамики....

А-спид

19.04.2009, 14:21

Читайте тему :) Увеличение массы - относительное понятие :)

tovarisch_Ko

19.04.2009, 15:12

Читайте тему :) Увеличение массы - относительное понятие :)

Абсолютное.
В ФМ у Г-2 прописана масса пустого меньше чем у Ф-4 на 66 кг и на 280 кг меньше чем у Г-6 раннего (впрочем и позднего), подвесы сразу добаляют 260 кг + оружие + боезапас.
Интересно - насколько соответствует масса пустого Г-6 в 2600 кг реальному положению дел? С учетом того, что Г-10 и Г-14 (оба одинаково) тяжелее (в игре) Г-6 всего на 35 кг.

Andrey_K

19.04.2009, 15:36

Конечно анрил :) Только это не потому что подесы слишком тяжелые, а потому что в одном из патчей обычного Г2 сняли 268 кг, а тому что с подвесами - забыли :D Ну, во-первых, не 268, а 200. Звенья ленты и лафеты пушек тоже не невесомые.

Если не веришь - сравни какой из мессеров в игре тяжелее Г2 или Ф4, вопрос отпадут сами собой :) Ага, ну как всегда в игре, вместо того чтобы сделать нормально - пошли по пути наименьшего сопротивления... Раз не удаётся получить нужные ТТХ другими способами - а давайте-ка урежем вес...

Сделайте Г2 нормальный вес - он тут же станет мессером, описывавшимся в мемуарах, с хорошей вертикалью, но тяжелым и срывающимся в горизонтальном маневре. Хе-хе, Аспид, а не всё так просто... Вот в книжке НИИ ВВС табличка любопытная... Так вот, по ней пресловутый Г-2 имеет при весе 3023 кг и 1,3 АТА (!!!) практически те же характеристики, что и игровой с 2839 и 1,42! :D Кроме скороподьёмности, которая на 1,3 АТА естественно меньше. Что касается горизонтального маневра - так конечно, если сравнивать с Ишаком то мессер проигрывает. Но вот по сравнению с одногодками ВВС РККА? У кого из них вираж существенно лучше, чем 20-21 с?

На вертикалях Г6 безусловно должен быть сильнее чем Г2 просто из-за более мощного мотора - а у нас наоборот. Да вот не факт. Мощность возросла, но ведь и вес вырос...

А Г6 поздний должен иметь мотор еще более мощный.:eek: С чего бы это вдруг? Наддув 1,42 АТА на ДБ 605А разрешили почти сразу после начала выпуска Г-6. И после этого мощность уже не увеличивалась.

А-спид

19.04.2009, 15:40

Абсолютное.
Относительное :)

В ФМ у Г-2 прописана масса пустого меньше чем у Ф-4 на 66 кг и на 280 кг меньше чем у Г-6 раннего (впрочем и позднего),Вот объяснл бы кто- по какой такой причине Г2 весит меньше чем Ф4 на 66 кг? :D

подвесы сразу добаляют 260 кг + оружие + боезапас.Вот :)

Значит, добавляем к есу пустого Г2 260 кг - и получаем, что Г2 станет тяжелее чем Ф4 на 200 кг - что соответствует реальным данным и что, скорее всего, было в игре до акого-то патча.

Была стройня картина - Ф4 легче Г2, Г2 легче Г6.

Затем с Г2 зачем-то сняли 260 кг - исключительно из любви к историзму, не иначе, а не из-за синего лобби в МГ. И получилсь смешная картинка - Г2 стал легче чем Ф4.
Вот только в варианте Г2 с подвесами "подправить" вес забыли :D

Если вернуть Г2 нормальный взлетный вес получим, грубо
Ф4 вес 2800
Г2 вес 3000
Г6 вес 3060
Что логично и исторически верно :)

правда кроме этого еще остается вопрос со странной мощностью моторов мессеров, из-а которых Г6 по сравнению с Г2 превратился в бревно - но это уже отдельный вопрос.

А-спид

19.04.2009, 15:57

Ну, во-первых, не 268, а 200. Звенья ленты и лафеты пушек тоже не невесомые.
Ага, ну как всегда в игре, вместо того чтобы сделать нормально - пошли по пути наименьшего сопротивления... Раз не удаётся получить нужные ТТХ другими способами - а давайте-ка урежем вес...
Дык а я о чем? :) Надо было крутить аэродинамику, а не вес, для полученя нужных ЛТХ.

Хе-хе, Аспид, а не всё так просто... Вот в книжке НИИ ВВС табличка любопытная... Так вот, по ней пресловутый Г-2 имеет при весе 3023 кг и 1,3 АТА (!!!) практически те же характеристики, что и игровой с 2839 и 1,42! :D Да ну? остальсть только показать - где же в этой табличке написано, что скорсость замерялась на 1,3 ата, а не на 1,42 :D

И аким образом на Г2 получиласть скорость 666 км в час, если сама фирма Мессершмит для эталона заявила 650 км в час? А в отчете по испытаниям, где были получены эти 666 км в час, однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, а это однозначно указывает на использование режима 1,42 ата :D

Кроме скороподьёмности, которая на 1,3 АТА естественно меньше.Вот, а скороподъемность н 1,42 не замеришь - потому что движок перегревается молниеносно, и ее замеряли на 1,3 ата :D

Да вот не факт. Мощность возросла, но ведь и вес вырос...Мощность выросла весьма существенно - с 1310 л.с. до 1475 л.с., а вес - примерно на 100 кг. Так что Г6 просто обязан на вертикалях быть еще сильней чем Г2. В игре же у нас УНВП :D

Вот, хорошя табличка по моторам ДБ-605

LiLiput

19.04.2009, 16:02

Если вернуть Г2 нормальный взлетный вес получим, грубо
Ф4 вес 2800
Г2 вес 3000
Г6 вес 3060
Что логично и исторически верно :)

Движок Ил2 не может корректно использовать "правильные" физические величины. ФМ вообще на глазок настраивали, а результат походу снимался дивайслинком. Так что... :)

Andrey_K

19.04.2009, 16:13

Да ну? остальсть только показать - где же в этой табличке написано, что скорсость замерялась на 1,3 ата, а не на 1,42 :D Так наддув 1,42 заблокирован - как бы они с ним замеряли? Ты почитай эту книжицу - там ведь написано, что на всех двигателях форсаж отключен. Страница 24, прямая цитата: "у всех трофейных моторов (ДБ 605А-1) форсаж отключен".
Да вобщем-то и фиг с ней, с максимальной скоростью. 10-20 км/ч разницы большой роли не играют.

А-спид

19.04.2009, 16:17

Д ну? То есть получается что этона наддуве 1, 3 движок мессера перегревется за минуту??? Круто :)
Анализируй написанное - не может серийный мессер на 1,3 выдавать скорост на 20 км в час большую чем эталон и в придчу к этому пергреваться как печка. Все это однозначно свидетельствует об использовании наддува 1,42.

Тут дело не столкьо в максимилке, сколько в основательно перекошенных ЛТХ. Мощность моторов Ф4 и Г2 ИМХО надо скидвать, а вот Г6 - наращивать, и заметно.

Станислав

19.04.2009, 17:54

В реальной жизни: День Рожденья не был на праздник похож, пока не появилась Водка!

На Сухом: любая тема нормальная, пока не появляется Аспиид!

А-спид

20.04.2009, 00:31

Аспид это еще полбеды. Хуже, когда за неимением ответа по существу какой-нибудь болтун начинает поднимать скандал - обвиняя во всем Аспида - а как же!

Rudy

20.04.2009, 09:35

Стрелковое оружие в Ил-2 ничего не весит. Учитывается вес только самого БК. Остальное заложено в массу пустого самолета. Поды тупо добавляют по 150 кг каждый, плюс вес патронов. Так это верно и для Г6...

Fedya

20.04.2009, 13:20

.......И аким образом на Г2 получиласть скорость 666 км в час, если сама фирма Мессершмит для эталона заявила 650 км в час? А в отчете по испытаниям, где были получены эти 666 км в час, однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, а это однозначно указывает на использование режима 1,42 ата :D.......

Вообще, насколько я понимаю, при составлении всяких табличек по ЛТХ всегда использовались расчетные методы.
Т.е. опытным путем получалась одна-две точки и потом опираясь на специальные формулы учитывающие изменение мощности двигателя, влияния окружающей среды и т.д. расчитывались данные для всего диапазона высот.

666км/ч на Г2 в НИИ ВВС это скорее всего какая-то расчетная ошибка.
Вполне вероятно скорость получена без учета так называемой compressibility correction.
Например у самих немцев есть 2 отчета по Ф4 на 1.3ата.
Без учета этой сжимаемости они намеряли на 6.2 км - 660 км/ч. С учетом - 635 км/ч.

Также неивестно положение радиаторов во время замеров в НИИ ВВС.
Например по стандартам Erla при тестировании мессеров радиаторы открывались на 120мм в то время как при высокой скорости на BF-109G стандартным считалось положение 40-50мм. В результате по тестам Erla те же мессера гоняли на ~ 10км/ч медленнее чем по данным первопроизводителя.

Еще более вероятный вариант - НИИ ВВС при расчетах использовало некорректную кривую мощности DB605A. В отчете НИИ ВВС дано для 1.3ата 1300PS на 5800, в то время как реально он этой высоте выдавал 1250PS.
Вот в результате и перебрали чутка с максималкой на 7к.

ЗЫ: Имхо, опытным путем точную скорость замерить довольно сложно. Даже вон в ил-2 можно попробовать, отрубить читерский спидбар и попробовать раскочегариться на истребителе на тех те 7к. Даже если оттримироваться по приборам - высота будет гулять +/- десятки метров и за ней будет +/- гулять скорость.

Ziegel

20.04.2009, 14:08

mr_tank

20.04.2009, 14:33

Что вы так к этой удвоенной массе прицепились???
потому как Youss заявил, что немцы с двойной массой взлетают, а лавки - нет.

Fedya

20.04.2009, 15:03

А вот интересно, что немцы пишут по поводу однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, здаётся мне, что это не есть правда, в смысле о перегреве за 1-у минуту.

А дайте кто-нибудь ссылку на сам отчет где "мессер перегревается за 1 минуту с открытым радиатором"?
Высказывание то я встречал, а сам отчет полностью по-моему не видел ни разу.

NightFox

20.04.2009, 15:04

А вот интересно, что немцы пишут по поводу однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, здаётся мне, что это не есть правда, в смысле о перегреве за 1-у минуту.

Да ничего они про это не пишут и не могут написать, потому что все тесты и замеры проводились на "боевом" режиме 1,3 АТА (можно почитать на www.wwiiaircraftperformance.org). Режим этот был 30-минутный и про перегрев - ни слова. Так что м.б. и 30 минут можно было летать без перегрева (не проверял... :D)

Вообще, насколько я понимаю, при составлении всяких табличек по ЛТХ всегда использовались расчетные методы.
Т.е. опытным путем получалась одна-две точки и потом опираясь на специальные формулы учитывающие изменение мощности двигателя, влияния окружающей среды и т.д. расчитывались данные для всего диапазона высот.

666км/ч на Г2 в НИИ ВВС это скорее всего какая-то расчетная ошибка.
Вполне вероятно скорость получена без учета так называемой compressibility correction.
Например у самих немцев есть 2 отчета по Ф4 на 1.3ата.
Без учета этой сжимаемости они намеряли на 6.2 км - 660 км/ч. С учетом - 635 км/ч.

Также неивестно положение радиаторов во время замеров в НИИ ВВС.
Например по стандартам Erla при тестировании мессеров радиаторы открывались на 120мм в то время как при высокой скорости на BF-109G стандартным считалось положение 40-50мм. В результате по тестам Erla те же мессера гоняли на ~ 10км/ч медленнее чем по данным первопроизводителя.

Еще более вероятный вариант - НИИ ВВС при расчетах использовало некорректную кривую мощности DB605A. В отчете НИИ ВВС дано для 1.3ата 1300PS на 5800, в то время как реально он этой высоте выдавал 1250PS.
Вот в результате и перебрали чутка с максималкой на 7к.

ЗЫ: Имхо, опытным путем точную скорость замерить довольно сложно. Даже вон в ил-2 можно попробовать, отрубить читерский спидбар и попробовать раскочегариться на истребителе на тех те 7к. Даже если оттримироваться по приборам - высота будет гулять +/- десятки метров и за ней будет +/- гулять скорость.

Вот еще есть и такая гипотеза...

Fedya

20.04.2009, 15:53

Очень даже может быть.

Чтобы подтвердить надо этот отчет испытаний с наддувом/оборотами по высотам.

Не знаю - можно ли на одном и том же двигателе в режимах с одинаковым наддувом и оборотами получить большую мощность путем заливки некого "супертоплива"?
Когда супербензин заливали в Спиты и Темпесты, то моща как правило росла вместе с наддувом.

У немцев тоже самое, например, заливка С3 в DB-605DB давала возможность держать 1.8ата/1800PS SL без метанола.

Geier

20.04.2009, 21:14

Так и с этим все согласны!
1,42 АТА - это взлетный 1 минутный режим. В бою может только использоваться для аварийного выхода из боя.
А все характеристики (скорость, сороподъемность и т.д.) должны быть на боевом (1,3 АТА) режиме. А при использовании 1,42 АТА - перегрев через 1 мин. и + 20 км/ч к максимальной скорости...
Если бы так и было в игре с самого начала, никаких споров бы и небыло.

Согласен, именно так

Вот в книжке НИИ ВВС табличка любопытная... Так вот, по ней пресловутый Г-2 имеет при весе 3023 кг и 1,3 АТА (!!!) практически те же характеристики, что и игровой с 2839 и 1,42!

Что то не похоже на правду, не путаешь?

Andrey_K

21.04.2009, 03:28

Что то не похоже на правду, не путаешь? Что именно не похоже? Табличку я приаттачил в том сообщении, что не так?

А-спид

21.04.2009, 12:25

Вообще, насколько я понимаю, при составлении всяких табличек по ЛТХ всегда использовались расчетные методы.

полне вохзможно быи допущены ошибки. Только вот беда в том, что в игре-то Г2 летает прямо по отчету об испытаниях трофейного мессера, и выдает 666 км в час - да еще и без перегрева за минуту. Чудеса :)

---------- Добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------

А вот интересно, что немцы пишут по поводу однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, здаётся мне, что это не есть правда, в смысле о перегреве за 1-у минуту.

Сдается мне что у нас опять завелся клон, ищущий возможность начать скандал. Может быть я ошибаюсь - в таком случае готов извиниться.

---------- Добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:23 ----------

А дайте кто-нибудь ссылку на сам отчет где "мессер перегревается за 1 минуту с открытым радиатором"?
Высказывание то я встречал, а сам отчет полностью по-моему не видел ни разу.
Наставление по борьбе с истреителями противника, 43 год.

Кроме того - смотрите сами отчеты по испытаниям в ЛИИ ВВС, конкретно - испытания 3-хточечного Г2.

А-спид

21.04.2009, 12:59

Да ничего они про это не пишут и не могут написать, потому что все тесты и замеры проводились на "боевом" режиме 1,3 АТА (можно почитать на www.wwiiaircraftperformance.org). Режим этот был 30-минутный и про перегрев - ни слова. Так что м.б. и 30 минут можно было летать без перегрева (не проверял... :D)

Осталась мелочь - показать на этом сайте отчет об испытаниях из ЛИИ ВВС. Тех самых, где были получены 666 км в час. Затем показать, что испытания эти проводились на наддуве 1, 3 ата, а не 1,42.

А потом уже бросаться фразами о том что "они ничего не пишут и не могут написать" Я понмаю что трепаться проще чем аргументировать свой треп, но если уж начал делать громкие заявления про то что "не пишут и не могут написать" - будь добр, докажи.

А вот что на этом сайте есть. Испытания нескольких разных Bf-109G2, действительно на 1,3 ата. И действительно пез перегрева. Вот только скорости получаются вот такие:

For average comparison values, 327 mph (527 km/h) at 820 ft altitude and 323 mph (520 km/h) at Sea Level is obtained with specially treated machines. The corresponding values of the standard production machines are 322 (519) and 318 mph (512 km/h). The speed increase thus averages 5 mph (8 km/h)

То есть стандартный мессер без спецальной подготовки на 1, 3 ата у земли выдавал 512-519 км в час. Против 525 у в результатах ЛИИ ВВС Либо это чудеса, либо на испытаниях в ЛИИ наддув был не 1,3 ата. Либо, как вариант - одна из указаных причин - ошибки в пересчетах, слишком хорошее топливо.

Вот еще табличка по скоростям Г2 у земли, оттуда же. И опять скорость от 505 до 515 км в час, никаких 525. То есть можно уверено утверждать - 525 и у земли и 666 на высоте ну никак не могут являться стандартными для Г2 с наддувом 1,3 ата. Это либо какая-то неточность, либо аномалия, либо наддув не 1,3 ата.

Мне представляется что упоминание о прегреве двигателя за 1 минуту полета в горизонте говорит вероятнее всго о наддуве 1,42 ата либо о какой-то особености бензина, из-за которой были получены слишком высокие ЛТХ но с перегревом.

NightFox

21.04.2009, 13:39

Осталась мелочь - показать на этом сайте отчет об испытаниях из ЛИИ ВВС. Тех самых, где были получены 666 км в час. Затем показать, что испытания эти проводились на наддуве 1, 3 ата, а не 1,42.

А потом уже бросаться фразами о том что "они ничего не пишут и не могут написать" Я понмаю что трепаться проще чем аргументировать свой треп, но если уж начал делать громкие заявления про то что "не пишут и не могут написать" - будь добр, докажи.

А вот что на этом сайте есть. Испытания нескольких разных Bf-109G2, действительно на 1,3 ата. И действительно пез перегрева. Вот только скорости получаются вот такие:

For average comparison values, 327 mph (527 km/h) at 820 ft altitude and 323 mph (520 km/h) at Sea Level is obtained with specially treated machines. The corresponding values of the standard production machines are 322 (519) and 318 mph (512 km/h). The speed increase thus averages 5 mph (8 km/h)

То есть стандартный мессер без спецальной подготовки на 1, 3 ата у земли выдавал 512-519 км в час. Против 525 у в результатах ЛИИ ВВС Либо это чудеса, либо на испытаниях в ЛИИ наддув был не 1,3 ата. Либо, как вариант - одна из указаных причин - ошибки в пересчетах, слишком хорошее топливо.

Вот еще табличка по скоростям Г2 у земли, оттуда же. И опять скорость от 505 до 515 км в час, никаких 525. То есть можно уверено утверждать - 525 и у земли и 666 на высоте ну никак не могут являться стандартными для Г2 с наддувом 1,3 ата. Это либо какая-то неточность, либо аномалия, либо наддув не 1,3 ата.

Мне представляется что упоминание о прегреве двигателя за 1 минуту полета в горизонте говорит вероятнее всго о наддуве 1,42 ата либо о какой-то особености бензина, из-за которой были получены слишком высокие ЛТХ но с перегревом.

Не знаю почему, но разработчикам для игрового G2 больше понравились данные Bf109G1: http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g-kennblatt-german.html

А поповоду наших отчетов (оригиналов или копий) можно попробовать лично обратиться в ЛИИ им.Громова или к авторам книги о Мессершмите

А-спид

21.04.2009, 13:50

Не знаю почему, но разработчикам для игрового G2 больше понравились данные Bf109G1: http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g-kennblatt-german.html

Хочется ругаться :D

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

И в них максимальная скорость эталонного Г1 - 650 км в час. А в игре почему-то 666 км в час - то есть больше чем даже у эталона. Уж не стану вспоминать о том, что знаительная часть самолетов сделана по средним серийным вариантам, а не по эталонам

Данные по серийным Г2 тоже приводил - ну нет там 525 у земли. От 505 до 515. А на нашем тесте - есть, и прегрев в 1 минуту есть. То есть практически наверняка результаты получались не на 1,3 ата.

Вот данные по Г1 строевому Никакими 666 и не пахнет, до 630 км в час на 1,3 ата. Без перегрева, полагаю :)

Wotan

21.04.2009, 14:06

А поповоду наших отчетов (оригиналов или копий) можно попробовать лично обратиться ... к авторам книги о Мессершмите
Смешная книга.:) Лучше у авторов ничего не спрашивать, бо они не ведают, что «пишут». Наши «авторы», что Фирсов, что Хазановы с Медведями, просто тупо переводят, то, что было издано на западе в 60х-70х, вместе со всеми косяками, свойственными для тех времён, нисколько не утруждая себя почитать современных исследователей по сабжу. Причём разбавляют то всё своими бредовыми подписями под фото.

NightFox

21.04.2009, 14:08

Хочется ругаться :D

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

Ну, по этому вопросу - к разработчикам!

Хотел еще добавить пару слов по поводу "Наставления по борьбе с истребителями" (1943г.). Это ни каким образом не технический отчет, это просто выводы и рекомендации. А они могут быть и не правильными, если сделаны на основе неточных данных. Так, например, в аналогичном "Наставлении" (1942 г.) на основе неверных данных рекомендовалось тащить мессершмитты на высоту 5 км. и выше. Сколько это стоило жизней в рекомендациях не сказано...

NightFox

21.04.2009, 14:16

Смешная книга.:) Лучше у авторов ничего не спрашивать, бо они не ведают, что «пишут». Наши «авторы», что Фирсов, что Хазановы с Медведями, просто тупо переводят, то, что было издано на западе в 60х-70х, вместе со всеми косяками, свойственными для тех времён, нисколько не утруждая себя почитать современных исследователей по сабжу. Причём разбавляют то всё своими бредовыми подписями под фото.

Больше книг хороших и разных!
Согласен, по списку литературы - все перевод западных источников. Но с другой стороны, у кого же еще спрашивать про мессер, как не у самих немцев?
Кстати, а что из современных исследователей можно найти и почитать??

P.S. Мы конечно уже далеко ушли от темы фока/темпест, но ведь автор топика сам говорил, что флейм приветствуется...

Fedya

21.04.2009, 14:59

Вот данные по Г1 строевому Никакими 666 и не пахнет, до 630 км в час на 1,3 ата. Без перегрева, полагаю :)

Это, кстати, G1 с неубирающимся колесом, о чем в отчете написано.

666км/ч на 1.3ата думаю никто и не просит.
По максимуму затарившись оптимизмом можно требовать от BF-109G1/2 на 1.3ата, с убирающимся колесом 660км/ч на 7к.
С неубирающимся ~ 650км/ч соответственно.

Хрен бы с этими демоническими 666 км/ч, гораздо больше напрягает климб игрового Г2, климб однозначно от режима 1.42ата.
BF-109G с таким климбом в 42 году выходит за любые рамки оптимизма.

Кроме того ФМ Г2 и его двигателя настроена таким образом, что он имеет 18,8 м/с на 6400м и это на номинале. На форсаже ваще 21,16. Такой климб на высоте это уже полная "загрань разума".

---------- Добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:33 ----------

Хочется ругаться :D

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

И в них максимальная скорость эталонного Г1 - 650 км в час.

Это снова данные эталонного Г1 с неубирающимся колесом.
Согласно мессеровскому Datenblatt G1 с убирающимся колесом гоняет 535 км/ч у земли и 660 на 7к, естественно это все на 1.3ата.
Но это уже совсем яростный эталонище, навроде нашего Ла5ФН дублер с 595 км/ч SL весны 43 года.

Wotan

21.04.2009, 15:38

Больше книг хороших и разных!
Согласен, по списку литературы - все перевод западных источников. Но с другой стороны, у кого же еще спрашивать про мессер, как не у самих немцев?
Кстати, а что из современных исследователей можно найти и почитать??

Каких немцев? В этом списке источников по всевозможным ТТХ именно стодевятого нет немцев. Там в основном книги на общую тему, вроде ЖБД. Профильных, только Грин, Вайда и Биман. Кстати со списком источников вообще полная муть, вроде книжек Грина (W.Green), а в конце вдруг книжки Фирсова А.А. собственно и являющейся переводом того само Грина 1970года.:);) Это вообще говорит об их работе с источниками. Кстати, у того же Прина и Родейке, упомянутых в их списке источников как авторов книги по JG1, есть хорошая книга 92года, «Messerschmitt Bf109 F, G, and K series».
Мало того, что все эти хазановы своими переводами устаревших источников плодят аспидов верующих до сих пор в Е-3 с моторпушкой, :D они ещё прямыми подлогами занимаются. ;) Для примера внизу приатачил картинку с их дебильной подписью об неаккуратном нанесении камуфла, и якобы из-за этого невидимой свастикой. Внизу та же фотка где эта свастика видна, но на интернетаукционе, где такие фото выкладывают, свастику обычно заляпывают, как видно там же ниже. Просто парни решили заретушировать эти бросающиеся в глаза белые точки, и нашли этому какое-то глупо объяснение. А вот кресты на плоскостях заретушировать забыли, как и объяснить их отсутствие. :D В общем, чтиво то ещё. :)
Чего почитать? Сюда ходите здесь и информация и линки и сами авторы-исследователи, тех самых, нужных книг, кроме того, можно что-то прямо там у них спросить:
http://forum.12oclockhigh.net/

http://www.luftwaffe-experten.org

P.S. Мы конечно уже далеко ушли от темы фока/темпест, но ведь автор топика сам говорил, что флейм приветствуется...
Да? :) Тогда у меня вопрос: «А кто победит, кролик или ёжик?» (С) Торпедоносцы. :D

А-спид

21.04.2009, 18:05

Хрен бы с этими демоническими 666 км/ч, гораздо больше напрягает климб игрового Г2, климб однозначно от режима 1.42ата.
BF-109G с таким климбом в 42 году выходит за любые рамки оптимизма.

Кроме того ФМ Г2 и его двигателя настроена таким образом, что он имеет 18,8 м/с на 6400м и это на номинале. На форсаже ваще 21,16. Такой климб на высоте это уже полная "загрань разума".

Согласен абсолютно ИМХО, главна беда в том что подгонять ЛТХ в МГ стали за счет движка/веса, а не аэродинамики. Вот и получилось - скоростные характеристики более-менее близки к реальным (хотя 535 у земли и 666 на высоте - это конечно мощно :D) а вот скороподъемность и динамика - запредельные.

К тому же есть подозрение что именно получившаяся дкая тяговооруженность и стала причиной просто невероятной горизонтальной маневренности Г2. Если Г6 более-менее похож на описание мессеров на горизонтали (с характерной тяжестью в маневре и неустойчивостью, хоть и недостаточной, конечно) то Г2 порхает ласточкой, уверенно вкручиваясь внутрь виража яка - что с воспоминаниями ветеранов не совпадает совершенно. Кроме задранной тяговооруженности свою роль, конечно, играют и гиперпредкрылки, справедлиости ради надо отметить - не только у мессера, лавочки имеют тот же косяк.

В результате и получается какая-то психоделическая картина - яки стараются осторожно бум-зумить мессеры и уходят оствшись без преимущества в энергии, тогда как мессы наоборот, лезут в маневренный бой. Все наоборот.

LiLiput

21.04.2009, 18:58

Миг-3уд неоправданно забыли :) он тоже может внутрь виража яка вкручиваться, %) особенно если 25% взять. А как некоторые японцы летают...

Geier

21.04.2009, 20:59

Что именно не похоже? Табличку я приаттачил в том сообщении, что не так?

Меня смущает вот этот вывод

Так вот, по ней пресловутый Г-2 имеет при весе 3023 кг и 1,3 АТА (!!!) практически те же характеристики, что и игровой с 2839 и 1,42!

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

21.04.2009, 21:50

Это снова данные эталонного Г1 с неубирающимся колесом.
Согласно мессеровскому Datenblatt G1 с убирающимся колесом гоняет 535 км/ч у земли и 660 на 7к, естественно это все на 1.3ата.
Но это уже совсем яростный эталонище, навроде нашего Ла5ФН дублер с 595 км/ч SL весны 43 года.Ну так есть подборка данных серийных Г2 , никаких 535 у земли там не наблюдается :) а к моменту когда побороли дефекты дрыгателя и разрешили наддув 1.42 , ну скажем для Г2 это было уже неактуально ввиду общей малочисленности серии ( около 1600 едениц суммарно трёх и пятиточечных )

---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:43 ----------

Миг-3уд неоправданно забыли :) он тоже может внутрь виража яка вкручиваться, %) особенно если 25% взять. А как некоторые японцы летают...
А толку то от этого.... С нынешними импотентными 7.62 он практически невооружён , пока запилишь мессера один "случайный" 20мм и привет .

=FPS=Cutlass

21.04.2009, 22:04

А толку то от этого.... С нынешними импотентными 7.62 он практически невооружён , пока запилишь мессера один "случайный" 20мм и привет .
У Миг3 самый большой БК в плане пулемёта УБС....это во первых....
а во вторых к шкасам по 750 патронов на ствол и если стрелять метров со 100...то "очень и очень" получается.....:)
Больше некоторая инертность по тангажу мешает чем малый калибр пулемётов.

PS.
Забыл про РС82.
Бука натаскивал Шадовцев на стрельбу РС с дистанции до 200м....один выстрел - один труп....а выстрелов 3шт....
и такие однотипные сообщения в чате АДВ ГТ - "Бука повредил самолёт "..и сразу следующее - " Бука убил пилота"...."
так что тут дело больше в практике....:)

Fedya

21.04.2009, 22:53

Ну так есть подборка данных серийных Г2 , никаких 535 у земли там не наблюдается :) а к моменту когда побороли дефекты дрыгателя и разрешили наддув 1.42 , ну скажем для Г2 это было уже неактуально ввиду общей малочисленности серии ( около 1600 едениц суммарно трёх и пятиточечных )

Было бы странно ждать от серийных самолетов результатов эталонов.

Ziegel

21.04.2009, 22:54

В Наставлении по борьбе с истреителями противника, 43 год., ещё не то напишут. Как то один дядька в 43-ем году говорил Покрышкину, что на И-16 можно очень даже хорошо вести бой против Мессеров. Ну что ответил ему Покрышкин, наверное все догадываются. Никто не принял бы на вооружение самолёт, который на максимальной скорости и выдаваемой мощности летит всего одну минуту. На максимальных аварийных оборотах, это может быть. При преимуществе в скорости 10 - 20 км/ч, одной минуты достаточно, чтоб оторваться от противника. Необходимо так же учесть, что немецкая серийная сборка куда выше нашей была к сожалению. Поэтому и разница от эталона по ТТХ в худшую сторону у наших машин больше.

ValeryK

21.04.2009, 23:07

. На максимальных аварийных оборотах, это может быть.

Эт что-то новое!!! :ups:

Странно что с одной стороны летают самолеты с эталонными данными (ветка про Фоку еще не остыла) а с другой с данными серийных самолетов (причем усредненными данными).

tovarisch_Ko

21.04.2009, 23:32

Эт что-то новое!!! :ups:

Странно что с одной стороны летают самолеты с эталонными данными (ветка про Фоку еще не остыла) а с другой с данными серийных самолетов (причем усредненными данными).

А чего такого удивительного и несправедливого, при том что в иле нет старения техники?
Качество серийных самолетов ЛВ было куда как ближе к эталону и оно не так сильно падало при эксплуатации, в отличие от самолетов ВВС РККА, у которых еще и серийное качество уходило вниз куда как больше. Ведь данные для серийных самолетов приводятся для свежевыпущенных, отнюдь не побывавших в эксплуатации.

А-спид

21.04.2009, 23:45

tovarisch_Ko

22.04.2009, 00:08

Какие-то подтверждения этих, скажем вежливо, несколько странных теорий, имеются? Или прикажете записать в фантазии автора?

А в чем собственно вопрос?
Сформулируйте претензии.

Дмитрий

22.04.2009, 01:44

Какие-то подтверждения этих, скажем вежливо, несколько странных теорий, имеются? Или прикажете записать в фантазии автора?

Для тебя родной из хронологии. Заметь твой любимый 1943 год, когда Яки такими уже злыми должны быть из-за прекрасного качества изготовления (и по Степанцу и по Самолетостроению).

4 июня 1943 завод 292 писал письмо N 1826 НКАП А.И.Ш. о том, что 1 июня на завод прилетели командир 282 ИАД 6 САК п Рязанов и Зам. командира 282 ИАД п/п Ананьенко на двух Як-1 N 20122 и 38112 и привезли с собой акт, согласно которому макс. скорости машин ЯК-1 ИАД составляли от 375 до 435 км/час. После прилета самолеты были осмотрены и был составлен акт об их состоянии. После устранения дефектов 20122 был облетан ли военпредства и с его заключением был согласен командир 282 ИАД п Рязанов. 2 июня 1943 в 282 ИАД 6САК была направлена комиссия в составе ГИ, зам. ГК, Нач. ОТК и др. Проверяли и согласились (2519).

4 июня 1943 был утвержден акт, составленный 3 июня 1943 на заводе 292 комиссией по получению объективных данных Як-1. Испытывался самолет в том виде, как он прибыл из 127 иап без каких либо улучшений и изменений. Макс. скорость была 486-488 км/час. (2519,151).

Это правда б/у. Вот другие данные

2 сентября 1943 года начальник ЛИИ А.В. Чесалов писал письмо N 534с зам. наркома Авиапрома П.А. Воронину.
Довожу до Вашего сведения результаты контрольных испытаний серийных самолетов, проведенных ЛИИ и филиалом ЦАГИ в августе 1943 года в соответствии с приказом N 915с.
1. Самолет Як-7 N 4925 производства завода N 153, выпуска августа с.г.
Полетный вес 2990 кг
Максимальная скорость
у земли 526 км/час
Максимальная скорость
на второй границе
высотности (Н=3950 м) 587 км/час
Время набора 5000 м 6 мин.
2. Самолет Як-9т производства завода N 153 выпуска августа с.г.
Полетный вес 3044 кг
Максимальная скорость
у земли 520 км/час
Максимальная скорость
на второй границе
высотности (Н=3800 м) 577 км/час
Время набора 5000 м 6,7 мин.
Для выяснения причин ухудшения
летных данных на заводе N 153
бригадой филиала ЦАГИ проводятся
дополнительные испытания.
3. Самолет Як-1 N 23148 производства завода N 292 выпуска августа с.г.
Полетный вес 2882 кг
Максимальная скорость
у земли 516 км/час
Максимальная скорость
на второй границе
высотности (Н=3950 м) 589 км/час
Время набора 5000 м 6,1 мин.
Ухудшение летных данных по сравнению с самолетами предыдущих выпусков объясняется наличием ряда производственных дефектов, из которых основными являются следующие:
а. Вследствие плохой регулировки отсасывается в полете левый посадочный щиток на 15 мм и отстает от поверхности крыла щиток шасси (на 10 мм);
б. Автомат наддува на заводе отрегулирован, как и для большинства моторов, на нижний предел Рк=1020 мм рт. ст. у земли вместо Рк=1050 мм рт. ст.
После устранения основных дефектов максимальная скорость самолета у земли достигла величины 531 км/час.
В настоящее время в ЛИИ проводятся дополнительные испытания самолета с целью определения летных данных после устранения всех дефектов самолета.
4. Самолет Ла-5 М-82 Ф N 39213718 Ф производства завода N 21 выпуска августа с.г.
Полетный вес 3230 кг
Максимальная скорость
у земли 550 км/час
Максимальная скорость
на второй границе
высотности (Н=6050 м) 595 км/час
Время набора 5000 м 6,0 мин.
Самолет имеет следующие основные дефекты:
а. Температура головок цилиндров превышает максимально-допустимую величину. Причина дефекта выясняется.
б. Вследствие неправильной регулировки тяг управления на ряде самолетов, дроссельные заслонки карбюратора открываются неполностью, что приводит к снижению границы высотности.
5. Испытания самолета ЛАГГ-3 на заводе N 31 еще не закончены (1783).

Fedya

22.04.2009, 09:04

Не ну это спор бесмысленный, ничего доказать нереально.
И немцы и наши ставили во главу угла кол-во, задвигая качество на третий план.
По двигателям проблемы были у всех.

Наши истребители возможно быстрее в ходе боев теряли ЛТХ в силу того что деревянный самолет портится быстрее чем железный. Но на передовой самолеты долго по-любому не живут.

У немцев однозначно была проблема с внедрением аэродинамических изысков. Берем тот же Г6, возвращаем убирающееся колесо, ставим полные обтекатели на шасси, высокий киль, аэродинамически вылизанные шишки под MG131. И вот этот серийный убер спокойно шпарит у земли под ~ 540км/ч на 1.3ата.
Нецмы же опомнились только к серии К, когда уже можно было расслабиться и получать удовольствие.

NightFox

22.04.2009, 10:16

Fedya

22.04.2009, 10:31

Данные изготовителя... (кстати "пятиточечный")

Тут где-то ошибка.
542 с подвесами у земли в ЛТХ стандартных мессеров никак не укладывается.Для DB605A это слишком много, для DB605AM слишком мало. Возможно это какой-нибудь тропический метанольный Г6.
А может просто ошиблись когда переписывали данные с синего датенблатта.

Кстати двигатель указан DB605AM, а мощность от DB605A.

Ziegel

22.04.2009, 10:34

Нет ребята, это не серьёзно. Доказательств плохого качества сборки в периодической литературе полно (ну которая к авиации относится). Как о Яках, так и о Лавочкиных и о всех других. В тех же мемуарах наших пилотов. Да и достаточно сравнить технологию сборки машины у немцев, плюс уровень квалификации рабочих и т.д. Ну факт который не требует доказательств. Вон даже под конец войны 262 какое качество сборки имел. И какие проблемы с двигателями у немцев были? Где вы это всё находите? Где вы это вычитываете? Нет ну частности всегда встречаются, но это не закономерность. А Мессеру и не нужны были - убирающееся колесо , полные обтекатели на шасси, и шишки не помеха. Он и так летал быстрее, имел большую скороподъёмность и лучшую динамику (ну на своих высотах разумеется). Всё это понадобилось, когда их стали догонять.

Fedya

22.04.2009, 10:43

Не знаю, если бы меня весной 43 года посадили в Г6 с 1.3ата и послали воевать против Спитов, то я бы "задрочил" производителей Г6 письмами с просьбами убрать это чертово колесо и срочно зализать все что можно и нельзя :D

ValeryK

22.04.2009, 10:48

А чего такого удивительного и несправедливого, при том что в иле нет старения техники?
Качество серийных самолетов ЛВ было куда как ближе к эталону и оно не так сильно падало при эксплуатации, в отличие от самолетов ВВС РККА, у которых еще и серийное качество уходило вниз куда как больше. Ведь данные для серийных самолетов приводятся для свежевыпущенных, отнюдь не побывавших в эксплуатации.

Причем тут старение???
Со стороны LW данные берутся с испытаний эталонных самолетов (читай маскимально достигнутые) Фока А5 - красивый пример. Не контрольных испытаний - именно ЭТАЛОННЫХ. Со стороны ВВС РККА берутся данные контрольных испытаний СЕРИЙНЫХ самолетов, и то не максимальному значению (а почему не эталонных кстати). И качество изготовления не имеет никакого значения. Просто на одно закрываем глаза, а на другое достаем увеличительное стекло. Хотя данные по СЕРИЙНЫМ самолетам для обоих сторон есть, но начинается: "винт от "штуки", "нагнетатель не работал" и т.д. и т.п. Каждый тянет одъяло на себя и будет с пеной у рта доказывать непогрешимость своих данных. А надо просто без красно-синих очков взглянуть один раз и все встанет на свои места.

А-спид

22.04.2009, 11:02

Для тебя родной из хронологии. Заметь твой любимый 1943 год, когда Яки такими уже злыми должны быть из-за прекрасного качества изготовления (и по Степанцу и по Самолетостроению).

Это правда б/у. Вот другие данные

А вот перевирать суть вопроса не надо.

Я не спрашивал - докажите что самолеты СССР летали по эталону

ТОварищко ляпнул, что, мол, немецкие серийные самолеты щли на фронт чуть ли не в поном соответствии с эталоном, а вот советские сильно теряли в качетве.

Так вот покажите-ка мне, если вас на затруднит, что это действительно так и было. То есть что немецкие серийные самолеты по сравнению с эталонными теряли по ЛТХ меньше, чем советские.

Только не надо мне рассказывать сказку о том что мерседес лучше жигулей. Цифры давайте.

2GvShAD_Lucky

22.04.2009, 11:29

Для тебя родной из хронологии. Заметь твой любимый 1943 год, когда Яки такими уже злыми должны быть из-за прекрасного качества изготовления (и по Степанцу и по Самолетостроению).

Это правда б/у. Вот другие данные

Нет , я конечно не "крутой эксперт по качеству самолетов"
но мое скромнеое ИМХО состоит в том
что "Акты" они на ТО И АКТЫ, чтобы фиксировать НЕНОРМАЛЬНОЕ качество ОТДЕЛЬНЫХ экземпляров.

делать выводы на основании рекламации о качестве ВСЕХ самолетов это все равно что на основании падения одного - трех боингов 747 утверждать что ВСЕ 747е падают. :)

Сиреч ГЛУПО :)

"Ниже качество сборки" - говорит не о том что ВСЕ самолеты хуже собраны но ТОЛЬКО о том что ПРОЦЕНТ бракованных изделий ВЫШЕ :)

tovarisch_Ko

22.04.2009, 14:31

"Ниже качество сборки" - говорит не о том что ВСЕ самолеты хуже собраны но ТОЛЬКО о том что ПРОЦЕНТ бракованных изделий ВЫШЕ :)

Не надо выдумывать новых понятий.
Ниже качество сборки, это ниже качество сборки, и только.
При чем тут коэффициент брака?
Брак это уже не ниже качество сборки это просто брак.

А-спид

22.04.2009, 14:38

Не надо рассказывать сказки.

Покажи цифры, которые позволят утверждать, что качество немецких серийных самолетов было ближе к эталону, чем советских. Ты ведь именно это заявил?

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

22.04.2009, 15:36

ValeryK

22.04.2009, 16:48

42г. , на заводах в Аугсбурге работают в одну смену , качество максимальное , эталона не наблюдаем .
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g-10911l42.html

Какие там колебания скорости у серийных Як-1б были ?

Э-э-э!!! Если не сложно. Сравните показания стандартных машин, это полеты с 7 по 11 на наддуве 1.3 ata с показаниями в игре Ил-2. Для уточнения - высота полета по данными испытаний - 820ft.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

22.04.2009, 17:57

Э-э-э!!! Если не сложно. Сравните показания стандартных машин, это полеты с 7 по 11 на наддуве 1.3 ata с показаниями в игре Ил-2. Для уточнения - высота полета по данными испытаний - 820ft.Мне сложно , компа нет , в инете с кпк.

Ziegel

22.04.2009, 19:18

Что то вы ребята не туда зашли. Действительно качество сборки и брак, это разные вещи. Наверное будет правильней определить понятие качество сборки, как чистота сборки, что значительно влияло на аэродинамику ну с вытекающими последствиями. Да и какие цифровые доказательства нужны что качество немецких серийных самолетов было ближе к эталону, чем советских., когда достаточно посмотреть на фотографии тех времён (не на музейные), где есть укрупнения узлов, обшивки и т.п. Да и какими эти цифры должны быть? Как вообще чистоту сборки можно определить цифрами? И не вооружённым взглядом всё видно, какие щели и зазоры на Яках например и на Мессерах, Лавках и Фокерах. Ну это если внимательно смотреть и понимать, разбираться в вопросе. И никто не говорил, что у немцев эталоны летали. Будем говорить так - процент потерь в ТТХ от эталона у наших машин выше, ввиду менее качественной сборки машин. Ну вспомните Кожедуба, как он свои машины "вылизывал". Цифр менее качественной сборки найти невозможно. Да и вообще, всё чрезмерно по графикам да по бумажкам рассуждается. Однако войны по бумажкам не выигрываются. На бумаге легко написать, а вот в реальности зачастую всё иначе.
А Мерседес действительно лучше Жигулей всегда был и есть, разве это сказки? Один только двигатель чего стоит, по сравнению с Жигулёвским. Жаль конечно, но скорее всего оно так и останется.

А-спид

22.04.2009, 19:26

Что то вы ребята не туда зашли. Действительно качество сборки и брак, это разные вещи. Наверное будет правильней определить понятие качество сборки, как чистота сборки, что значительно влияло на аэродинамику ну с вытекающими последствиями. Да и какие цифровые доказательства нужны что качество немецких серийных самолетов было ближе к эталону, чем советских., когда достаточно посмотреть на фотографии тех времён (не на музейные), где есть укрупнения узлов, обшивки и т.п. Да и какими эти цифры должны быть? Как вообще чистоту сборки можно определить цифрами? И не вооружённым взглядом всё видно, какие щели и зазоры на Яках например и на Мессерах, Лавках и Фокерах. Ну это если внимательно смотреть и понимать, разбираться в вопросе.

Сказано - качество серийных немецких самолетов было ближе к эталону, чем советских.

Докажите. Поажите цифры

Какие цифры?А простейшие. Берем ЛТХ эталона, берем серийных мессеров и яков - и сравниваем, у кого ближе к эталону. Все же просто, правда?

Вот взяли 42 год, месер Г2 - эталон выдавал у земли 525 км в час. Серийные - от 504 до 519. На этот момент никаких проблем со сборкорй и материалами нет, качество мессеров - наивысшее за всю войну. (ссылки и сканы - в этой теме)

Берем, например, с Як-7Б 43 года, без гаргота, Эталон 531 км в час у земли, 585 на второй границе высотности. Данные контрольных испытаний в 43 году 13 самолетов Як-7Б, источник - Степанец:

скорость серийных самолетов в процессе производства существенно не менялась и в среднем равнялась: у земли 531 +12/-9 км/ч, на 1 й границе высотности - 567 +10/-7 км/ч, на 2 й границе высотности - 588 +8/-11 км/ч.

Ну и собственно? Какие из серийных самолетов ближе к эталону - Як-7Б 43 года или Г2?

Ziegel

22.04.2009, 19:36

Сказано - качество серийных немецких самолетов было ближе к эталону, чем советских. Абсолютно точно. Но зачем сравнивать ЛТХ, когда, ещё раз повторюсь, можно посмотреть на фотографии, там всё видно. Да и как можно сравнивать, когда существует такое понятие, как изношенность машины и в первую очередь выработка ресурса двигателя? Да и откуда взяться ЛТХ фронтовых машин если это величина не постоянная, если это очень относительное понятие, которое зависит от ресурса двигателя и т.п. Да и пусть ищет тот, кто в этом сомневается. А мне лично и так всё понятно.

А-спид

22.04.2009, 19:38

Качесто - очень абстрктное понятие, в цифрах измряется плохо (хотя немцы облетвая трофейные самолеты ВВС отмечали высокое качество обработки поверности)

Есть цифры. Вот и покажи цифрами что серийные мессеры были ближе к эталону, чем яки.

P.S. Еще раз акцентирую внимние модераторов - похоже переж нами явный клон, целенаправленно раздувающий флейм.

Ziegel

22.04.2009, 19:52

Качесто - очень абстрктное понятие, в цифрах измряется плохо, ничего подобного. Есть припуски и допуски которые необходимо выдерживать при сборке. Вот выдерживание этих самых параметров и говорят о качестве сборки. А если кто не разбирается, то ещё раз повторюсь - смотрите фотографии, там как раз и видно кто в большей степени соблюдал эти самые припуски и допуски. Особенно строгими являются авиационные припуски и допуски. И зачем слушать кого-то (немцев, наших), просто можно самому взять и посмотреть, делов-то.
По поводу клона не понял.

---------- Добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:46 ----------

Нет ну это не интересно. Писал же выше, что постоянных цифр ЛТХ строевых/фронтовых машин нет. Всё зависит от состояния машины, от того в каком состоянии двигатель, какую мощность он выдаёт. А мощность зависит от компрессии ... и т.д. и т.п. По другому не знаю, как объяснить. Как можно сравнить новенький Як, который только что поступил на фронт и например задолбанный Мессер у которого ресурс двигателя вот уже на исходе. Нет ну наверное у комиссии был нормотив, инспектировались машины с определённым ресурсом, но опять же - это всё относительно. Да и внешнее состояние обшивки имеет не маловажное значение.

А-спид

22.04.2009, 19:52

Меня не колушут допуски и обработки - хотя ещзе разх повторяю, нмцы облетывая трофейные самолеты ВВС назвывали качество высоким. Речь идет об ЛТХ.
ТоварищКо заявил что, мол, это нормально, если для игры используют ЛТХ эталонного месера и серийного яка - потому что серийные месеры были намного ближе к эталону, чем яки.

Вот я и спрашиваю - какие-нибудь подтверждения этих измышлений будут или их записать в фантазии автора?

P.S. Есть данные испытаний серийных машин. Покажите - где исходя из них можно сделать вывод, что месеры ближе к этлону, чем яки?

Wotan

22.04.2009, 19:58

Сказано - качество серийных немецких самолетов было ближе к эталону, чем советских. Абсолютно точно. Но зачем сравнивать ЛТХ, когда, ещё раз повторюсь, можно посмотреть на фотографии, там всё видно.

Ой, люблю фотографии авиации Второй Мировой смотреть, у меня их большая- пребольшая коллекция. :) Думаю, не откажите мне и покажите те, о которых говорите. Ну, те где всё, о чём вы написали, видно. :ups:

Ziegel

22.04.2009, 20:02

Меня не колушут допуски и обработки, если так то и говорить неочем. Я уже всё написал:).
нмцы облетывая трофейные самолеты ВВС назвывали качество высоким. Такого не встречал ни разу. О танках они так говорили, в частности о Т-34, а вот о самолётах ни в одних мемуарах немецких пилотов не встречал. Ладно, как то оно не интересно, не конструктивно получается, в смысле разговор.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

22.04.2009, 20:50

И кстати возвращаясь к Темпесту , по мануалу режим климба (обороты3700 и наддув 7lb/in) регламентирован продолжительностью 1 час , оно в игре есть ? ))

Geier

22.04.2009, 20:57

нмцы облетывая трофейные самолеты ВВС назвывали качество высоким. Такого не встречал ни разу. О танках они так говорили, в частности о Т-34, а вот о самолётах ни в одних мемуарах немецких пилотов не встречал. Ладно, как то оно не интересно, не конструктивно получается, в смысле разговор.

Швабедиссен вроде писал

Telega

22.04.2009, 20:58

Суну я снова свой нос не в свой вопрос. Вот нашел интересные документы http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=12, точнее сканы архивов. Особый интерес - отчет о сравнении серийных BF109-F4 и FW190-A2, тем более тем у кого есть словарь и время.

О! Вот есть товарищ.

А вот интересно, что немцы пишут...
Похоже он может почитать и рассказать нам, что они там пишут.

ValeryK

22.04.2009, 22:53

Меня не колушут допуски и обработки, если так то и говорить неочем. Я уже всё написал:).
нмцы облетывая трофейные самолеты ВВС назвывали качество высоким. > Такого не встречал ни разу < .
А Вы почитайте. Ну отчет Лерхе, например о Ла-5. Думаю это очень распространенный документ. И в прочем другие пишут примерно одно.
Кирпичем ружья наши давно не чистят...

2GvShAD_Lucky

23.04.2009, 10:42

Не надо выдумывать новых понятий.
Ниже качество сборки, это ниже качество сборки, и только.
При чем тут коэффициент брака?
Брак это уже не ниже качество сборки это просто брак.

Так это Я придумываю новое понятие ? или все ТОТ , кто приводит целый список явно БРАКОВАННЫХ самолетов, или приводит пример другого БРАКА (отслаивание шпона на на крыле) как аргументацию плохого КАЧЕСТВА СБОРКИ ? :)

Давайте определимся все-же это плохое качество сборки или просто бракованные изделия ?

NightFox

23.04.2009, 11:32

Так это Я придумываю новое понятие ? или все ТОТ , кто приводит целый список явно БРАКОВАННЫХ самолетов, или приводит пример другого БРАКА (отслаивание шпона на на крыле) как аргументацию плохого КАЧЕСТВА СБОРКИ ? :)

Давайте определимся все-же это плохое качество сборки или просто бракованные изделия ?

А может тогда так: все что проходит заводскую и военную приемку и поступает на фронт - это уже не брак. А все проблемы при эксплуатации (в т.ч. и отслаивание шпона) - это уже низкое качество сборки, несоблюдение технологии и т.д.

А-спид

23.04.2009, 14:28

tovarisch_Ko

23.04.2009, 14:40

Согласен, только не надо ограничиваться неисправностями самолетов одной стороны. И тогда к списку надо бы еще добавить текущие сальники и заляпывание маслом от носа до хвоста, низкое давление мсла, прогары клапанов, прорыв выхлопных газов в кабину...

Это все "косяки" "красных" самолетов, а что-нибудь для "синих"?
А то в первом предложении постулировали, но во втором перечислить забыли или "забыли" :)

KDM

23.04.2009, 14:47

Это все "косяки" "красных" самолетов, а что-нибудь для "синих"?
А то в первом предложении постулировали, но во втором перечислить забыли или "забыли" :)

Лерхе, который испытвал Ла и Як, говорил, что его друг погиб от проникновения выхлопных газов в кабину. А летел он не на советском, а на немецком самолете...

Youss

23.04.2009, 15:07

Это все "косяки" "красных" самолетов, а что-нибудь для "синих"?
А то в первом предложении постулировали, но во втором перечислить забыли или "забыли" :)

Петер "Бонифаций" Дюттманн (он воевал в составе JG 52, если кто не помнит).
Из книги его воспоминаний (книга писалась по аудиозаписи беседы с П.Д., перевод Radounski):
"... вот 2го января в моей лётной книжке стоит: переучивание на FW 190
A2. Начали мы, как обычно, с полётов по кругу, машина была с мотором
BMW 801 С1. Я всё это себе подробно записывал для дальнейшей учёбы на
инженера. Потом у нас появилась FW 190 A3. Мне 190ые не нравились.
В кабине 109го так тесно, что что когда ты там сидишь, больше туда уже
ничего не поместится. В 190ом справа и слева ты вдруг обнаруживал
много свободного пространства- оно получалось из-за большого диаметра
звездообразного мотора. И кстати о моторе- я ничего не имею против
BMW, но 801й мотор неимоверно трясло. У нас говорили, что если у тебя
есть вставные зубы, то перед полётом их лучше дополнительно приклеить,
иначе они выпадут, причём не только на холостом ходу, но и при полном
газе. В полёте машина была хороша. Прежде всего, она не ломалась при
старте, можно было, практически не касаясь ручки, разгоняться по
прямой и самолёт взлетал самостоятельно с трёх точек. В управлении
190ый был проще 109го. Посадочная скорость была несколько выше, на
20-30 км/ч, но не было никаких сложностей с выдерживанием прямого
курса и у него были широко расставленные шасси. Так что летать на FW
190 было проще и летал он прекрасно. Обзор при взлёте был такой же
плохой, но в полёте лучше, чем на 109ом, так как фонарь кабины был
несколько выше и это улучшало обзор назад. На 109ом фонарь
образовывал одну линию с фюзеляжем.

- Не было ли чуства, что сидишь, как на "парадном блюде",
имея столько свободного пространства вокруг?

Вроде того. Я не особенно комфортно чуствовал себя в этом самолёте.
Самым неприятным моментом была вибрация от мотора. К тому же нам ещё
заранее рассказывали об одной неприятной особенности, с которой я,
разумеется, имел возможность познакомиться лично. Во время выполнения
левого виража, когда машина уверенно выполняла манёвр, она безо
всякого предупреждения переворачивалась и совершала резкий правый
разворот. Я сейчас уже не скажу, в чём была причина такого поведения
машины, но пилот ничего не мог с этим поделать. При правом вираже она
сваливалась так же мгновенно, без малейшего предупреждения. При
попытке заложить крутой вираж, в самой его середине, даже если вы
начинали манёвр очень аккуратно, ррраз- и она сваливалась. Если это
происходило на малой высоте- человек, сидевший в кабине, мог
погибнуть. Понятно, времени на вывод машины уже не было. При
развороте слева направо ещё можно было успеть, но при развороте
справа налево- вряд ли.

- То есть машина в этот момент становилась неуправляемой?

Да. Мне потом рассказали, что это случалось из-за того, что ось
вращения элерона находилась немного позади его передней кромки для
уравновешивания сил. Но при определённом угле отклонения элерона
срывался воздушный поток. В более поздних сериях этот дефект
устранили. Я уже на них не летал, я успел познакомиться только с А2,
А3 и А4.

(...)

Полёт номер 844- на 190ом. Скорее всего я превысил скорость снижения
при посадке и у меня лопнули обе шины. Но всё кончилось хорошо, без
аварии, пострадали только две шины.

- Как обстояли дела у моторов с выбросом масла?

У обоих машин была эта проблема, у 109го тоже. Но обе машины имели
омыватель переднего стекла, только у ранних моделей 109го их не было.
Но позже они появились и на нём. Можно было обрызгивать топливом
лобовое стекло, от набегающего потока бензин распылялся в мельчайшую
пыль и очищал стекло от масляных пятен и брызг. 190ый так же плевался
маслом. У меня очиститель появился только на модели F, на Эмиле его
ещё не было. Только у Густава омыватель стали устанавливать на
серийных моделях.
Были моторы, сильно пачкающие маслом, особенно на больших высотах. С
ростом высоты росла и разница в давлении- давление масла минус
внешнее давление- ведь с ростом высоты внешнее давление падает,
поэтому грязь легче выходит наружу через фланцы и между деталями. Но
на 190ых раз на раз не приходилось, всё зависело от каждой отдельно
взятой машины. Были так называемые "сардины в масле". Если
попадалась такая машина- то она пачкалась маслом даже на малых
оборотах. Но в таком случае- чик-чик, и слекло снова чистое, до
следующего раза. В последний раз я летал на 190 А2 14го января 1943
года. ..."

2GvShAD_Lucky

23.04.2009, 15:23

А может тогда так: все что проходит заводскую и военную приемку и поступает на фронт - это уже не брак. А все проблемы при эксплуатации (в т.ч. и отслаивание шпона) - это уже низкое качество сборки, несоблюдение технологии и т.д.

Хорошо, договорились :)
ТОгда далее, почему данные о скорости по БРАКОВАННЫМ самолетам или самолетам забракованным в ПРОЦЕССЕ эксплуатации распространяются автоматом на ВСЕ находящиеся в эксплуатации самолеты априори ?

NightFox

23.04.2009, 15:59

Хорошо, договорились :)
ТОгда далее, почему данные о скорости по БРАКОВАННЫМ самолетам или самолетам забракованным в ПРОЦЕССЕ эксплуатации распространяются автоматом на ВСЕ находящиеся в эксплуатации самолеты априори ?

А какие из этих 3-х Ла5 (не дублер и не эталон 44 г.) бракованные, а какие нормальные??

P.S. Youss, а мне всегда казалось, что все ДВС "трясутся" при работе. И именно поэтому стрельба с больших дистанций (>200 м) была неэффективной, очень большой разброс именно из-за тряски двигателя.

А-спид

23.04.2009, 16:36

Это все "косяки" "красных" самолетов, а что-нибудь для "синих"?
А то в первом предложении постулировали, но во втором перечислить забыли или "забыли" :)

Ну, главное чтобы ты сам верилв то, что забрызганные маслом от носа до хвоста мессеры, на которые из-за этого даже омыватели стекла бензином ставили :D летали у ВВС :D Что Марзейле, разбившийся из-за зхарактерного недостатка мессера - прорыва выхлопных газов в кабину тоже служил в ВВС. Что низкое давление масла на ДБ-605, из-за которого всю войну ругались Даймлер-Бенц и Мессершмит, обвиняя друг друга тоже было в ВВС. Прогары клапанов на этом же ДБ-605, из-за которых запрещался наддув 1,42 ата - это видимо тоже было в ВВС. Главное - чтобы ты в это свято верил

Я все еще жду, где подтверждения твоих заявлений о том что серийные мессеры были ближе к эталону чем яки?

---------- Добавлено в 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:31 ----------

А какие из этих 3-х Ла5 (не дублер и не эталон 44 г.) бракованные, а какие нормальные??

P.S. Youss, а мне всегда казалось, что все ДВС "трясутся" при работе.В приведенном примере говорится что тряска ФВ-190 была намного сильнее, чем обычно, "аж зубные протезы вылетали" а не то что его просто трясло.

Начет дефектов анероидов - ты уж цитируй дальше, как решили вопрос. А решили просто - регламентной заменой анероидов через каждые, ЕМНИП, 3 месяца работы.

ValeryK

23.04.2009, 16:39

а мне всегда казалось, что все ДВС "трясутся" при работе. И именно поэтому стрельба с больших дистанций (>200 м) была неэффективной, очень большой разброс именно из-за тряски двигателя.
"Тряска" тряске - рознь. V12 двигатели конструкивно сами по себе сбалансированы. И если сравнивать впечатления с V12 и 14-ти цилиндровой звезды - то последний - ТРЯСЕТ!!!.
А разброс :umora: - эт баллистика, саламет от подобного 3-х метровый гироскоп удержит.

Schreder

23.04.2009, 16:47

Вот так звучала фраза.
У нас говорили, что если у тебя
есть вставные зубы, то перед полётом их лучше дополнительно приклеить,
иначе они выпадут
А вот так её читает А-спид :D
В приведенном примере говорится что тряска ФВ-190 была намного сильнее, чем обычно, "аж зубные протезы вылетали"

NightFox

23.04.2009, 17:18

Начет дефектов анероидов - ты уж цитируй дальше, как решили вопрос. А решили просто - регламентной заменой анероидов через каждые, ЕМНИП, 3 месяца работы.

Да, конечно рано или поздно проблему решили. Я просто хотел показать, что проблема была вызвана именно вибрацией ("тряской"). А вот ValeryK и подтвердил, что "звезда" по сравнению с V-образным двигателем именно "ТРЯСЕТ". (хотя он и не привел никаких цифр чем так любит баловать нас А-спид).

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

23.04.2009, 19:40

Это все "косяки" "красных" самолетов, а что-нибудь для "синих"?
А то в первом предложении постулировали, но во втором перечислить забыли или "забыли" :)
В интервью Ралль упомянул ещё один косяк у красных самолётов - при энергичном маневрировании мог оторваться предкрылок , осталось только непонятным на каком типе савецких истребителей это случалось и как Ралль столько налетал на трофейных самолётах что по его словам такое с ним было не один раз :)

Yo-Yo

23.04.2009, 21:05

Вот так звучала фраза.
А вот так её читает А-спид :D

В приведенном примере говорится что тряска ФВ-190 была намного сильнее, чем обычно, "аж зубные протезы вылетали"

Представил себе летчиков Люфтваффе, по утрам достающих из стакана вставную челюсть...

NightFox

23.04.2009, 21:34

В интервью Ралль упомянул ещё один косяк у красных самолётов - при энергичном маневрировании мог оторваться предкрылок , осталось только непонятным на каком типе савецких истребителей это случалось и как Ралль столько налетал на трофейных самолётах что по его словам такое с ним было не один раз :)

Ну, при "энергичном" маневрировании и не только предкрылки можно было оторвать...

А-спид

23.04.2009, 21:59

Вот так звучала фраза.
А вот так её читает А-спид :D

Заметьте - снова все то же самое, опять попытки перейти в ругать по попду Аспида, и уход в сотрону от темы.

---------- Добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:57 ----------

Ну, при "энергичном" маневрировании и не только предкрылки можно было оторвать...

ДА, можно было. Читаем о гибели Балтазара - тот во время боя на Ф4 крыло себе отломал. Вывод - при энергичном маневрировании у мессеров должны отваливаться крылья :)

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

23.04.2009, 22:02

Ну, при "энергичном" маневрировании и не только предкрылки можно было оторвать...Относительно скана из этой художественной книжки хочу заметить что яки рассчитывались в целом прочнее кобр , кобры в частях усиляли накладками в хвостовой части , у яков какой-то серии разрушений фермы фюзеляжа или лонжеронов крыла не помню ни одного упоминания , какие нормы прочности были расчётными для яков можно выцедить у Степанца в описании опытного и предсерийного Як-1.

Schreder

23.04.2009, 22:07

Заметьте - снова все то же самое, опять попытки перейти в ругать по попду Аспида, и уход в сотрону от темы.
Никакой ругани, просто пример, как А-спид вольно "передёргивает" информацию.

А-спид

23.04.2009, 22:13

Никакой ругани, просто пример, как А-спид вольно "передёргивает" информацию.

Вот именно об этом я и говорю - Аспид говорит по сути вопроса, а вы с Йо-йо пытаетесь свести разговор к обсуждению Аспида - естетственно высосав из пальца скандал. И будет уже не важно - передергивал Аспид или это тебе только показалось.

---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:10 ----------

Относительно скана из этой художественной книжки хочу заметить что яки рассчитывались в целом прочнее кобр , кобры в частях усиляли накладками в хвостовой части , у яков какой-то серии разрушений фермы фюзеляжа или лонжеронов крыла не помню ни одного упоминания , какие нормы прочности были расчётными для яков можно выцедить у Степанца в описании опытного и предсерийного Як-1.

Единственная проблема с прочностью чтомогу вспомнить - И-26 нулевой серии, рассчитнные на вес, ЕМНИП, 2500 но по факту получившиеся с перевесом до 2800, разрушение носка крыла и гибель Пионтковского. Исправлено в течении 2-х недель еще на самолетах этой нулевой серии.

Других пробелм с прочностью яков не помню. ЕМНИП Як-3 про который часто любят шуметь что "сделан на пределе прочности" имел больший запас прочности чем кобра - хотя тут точно не помню, могу ошибаться.

Geier

23.04.2009, 22:16

У коберов хвосты были слабые, думаю, не только из-за инженерных промашек, но прежде всего из-за движка посередине. Выходит вот кобер из пике, а вся масса движок+ баки и бк - "давит" на промежуток от хвоста до пилота.

Schreder

23.04.2009, 22:18

Вот именно об этом я и говорю - Аспид говорит по сути вопроса, а вы с Йо-йо пытаетесь свести разговор к обсуждению Аспида - естетственно высосав из пальца скандал. И будет уже не важно - передергивал Аспид или это тебе только показалось. По какой сути? Ты исказил озвученную ранее информацию, тебя по этому поводу ткнули носом. И не строй из себя оболганного праведника.
З.Ы Что-бы никому ничего не казалось, думай что пишешь.

ValeryK

23.04.2009, 22:36

Geier

23.04.2009, 22:38

Крылья есть, но масса давящая на это место больше, чем у того же яка. Что-то не так?;)

Andrey_K

24.04.2009, 01:02

Вот именно об этом я и говорю - Аспид говорит по сути вопроса, а вы с Йо-йо пытаетесь свести разговор к обсуждению Аспида - естетственно высосав из пальца скандал. И будет уже не важно - передергивал Аспид или это тебе только показалось. Аспид, знаешь почему неинтересно спорить с попугаем? Потому что мало того, что он ничего нового сказать не в состоянии, только повторяет в сотый раз уже ранее сказанное... Так ещё и повторяет неправильно.

2GvShAD_Lucky

24.04.2009, 07:48

А какие из этих 3-х Ла5 (не дублер и не эталон 44 г.) бракованные, а какие нормальные??

Во 1х никаких инфо кроме бортовых №№ нет
во вторых непонятен источних, причем до выяснения последнего вообще комментарии излишни.

Sparr

24.04.2009, 09:49

ЕМНИП Як-3 про который часто любят шуметь что "сделан на пределе прочности" имел больший запас прочности чем кобра - хотя тут точно не помню, могу ошибаться.

Кто-то из испытателей поломал крыло Як-3,проверяя на прочность как раз, лишился глаза :( Кто вспомнит, что за испытатель??

С уважением, Sparr

ValeryK

24.04.2009, 10:06

Крылья есть, но масса давящая на это место больше, чем у того же яка. Что-то не так?;)

"Дайте мне точку опоры - и я переверну мир" (с) Архимед.
Составьте векторы преложения сил и попытайтесь осмыслить сказанное Вами.

NightFox

24.04.2009, 12:25

Во 1х никаких инфо кроме бортовых №№ нет
во вторых непонятен источних, причем до выяснения последнего вообще комментарии излишни.

Да где же взять информацию по условиям испытаний, состоянию самолетов перед испытаниями и т.п. (если не работаешь в ЛИИ)...
Инфа взята из обычной книги (в народе называемой "мурзилкой"). Сама книга - ничего нового, просто компиляция предыдущих публикаций. Меня в таких книгах всегда интересуют только всякие таблички (обычно в конце)...
Сам отношусь с недоверием к таким книгам. Вот, например, в хорошей в общем-то книге "Первый Як" тоже увидел "цифры" и был очень удивлен...
Правда "цифры" по вооружению и не совсем подходят для этой темы, но просто привожу как пример того что не всегда нужно верить написанному (в конце данные из более заслуживающей доверия книги для сравнения)...

Дмитрий

24.04.2009, 13:40

Кто-то из испытателей поломал крыло Як-3,проверяя на прочность как раз, лишился глаза :( Кто вспомнит, что за испытатель??

С уважением, Sparr
То же про это хотел сказать. ЕМНИП это был Анохин.

А-спид

24.04.2009, 20:39

По какой сути? Ты исказил озвученную ранее информацию, тебя по этому поводу ткнули носом. И не строй из себя оболганного праведника.
З.Ы Что-бы никому ничего не казалось, думай что пишешь.

Брешешь как сивый мерин, дважды. 1) Не было никакого искажения, тебе показалось 2) Ты опять трепешься не по существу разговора, выискивая повод для скандала.
Мне глубоко пофиг, к какой части фразы истероидный скандалист вроде тебя будет искать повод чтобы прицепиться. Просто потому что если ты захочешь закатить исерику - ты найдешь повод в любой фразе. Продоллжай искать поводы

---------- Добавлено в 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:34 ----------

Аспид, знаешь почему неинтересно спорить с попугаем? Потому что мало того, что он ничего нового сказать не в состоянии, только повторяет в сотый раз уже ранее сказанное... Так ещё и повторяет неправильно.
Ты покажешь подтверждение фразы о том, что игровой Г2 на 1,42 ата летает так же как реальный на 1,3?

Ну и кто тут попугай, который повторяет неправильно?

---------- Добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:36 ----------

Кто-то из испытателей поломал крыло Як-3,проверяя на прочность как раз, лишился глаза :( Кто вспомнит, что за испытатель??

С уважением, Sparr
Вполне возможно, этот эпизод как-от проскочил мимо меня. хотя с другйо строны, работа испытателей в том числе и ломать самолеты, когда надо.