Просмотр полной версии : Немного об америанском правосудии
FilippOk
24.04.2009, 14:04
С нонейма:
Друг моего отца поехал в 2002 году к бизнес-партнеру в США.
Жил не в гостинице, а в доме у друга, в пригороде Лос-Анджелеса.
Какой район уж не знаю, не Беверли Хиллз, но тоже зажиточный.
Друг — коренной американец, чуть ли не с "Мейфлауэра" ведет род.
Уставной капитал фирмы (или как оно называется) порядка 50 млн. долларов.
Днем они ездили по фабрикам, осматривали продукцию. За день вымотались. Легли спать. Кроме них в доме еще четверо детей, жена хозяина и родители.
Ночью их дом штурмом берет SWAT.
Не входят в дверь, а берут штурмом по всем правилам — со светошумовыми гранатами, слезоточивым газом, матюками, выбиванием двери, окон, переворачиванием мебели...
Всех взрослых, невзирая на возраст и пол, кладут носом в пол, причем кладут очень жестко, подсечками и ударами по шее.
Одевают наручники и разводят по разным комнатам.
Детей куда-то уводят и тоже начинают прорабатывать.
Спрашивают относительно угона самолетов, взрывчатки и подготовки терракта. Разумеется, все спросонья, в полном ступоре.
Отцовского знакомого увозят в управление полиции и начинается допрос.
Замечу — НОЧНОЙ допрос. Без адвоката, без обязательного телефонного звонка и т.п. Никаких прав никому не зачитывали.
Не бьют, но допрашивают очень жестко, подробнестей он не рассказывал.
Видно неприятно было вспоминать.
Где-то в районе 3 ночи приходит какой-то чел в штатском и говорит допрашивающим: "Не тот". Ну, понятно дело - ориентировка пришла на некоего русского, прилетевшего тем же рейсом, вот и перепутали.
Это, как бы еще полбеды. После того, как выяснили что не тот, один из допрашивающих задает гениальный вопрос: "А что делать с этим?".
Вопрос на 64 тысячи. Действительно, задержали невиновного человека, увезли. Выяснили что не тот — и что же делать с этим? У вас сколько вариантов? Вот и у меня один: извиниться и отпустить.
Но у них, видимо, вариантов было много, обсуждали ситуацию около часа. Отцовский знакомый говорит, что за это время чуть не поседел, потому как стало реально страшно. Если до этого он думал, что разберутся и отпустят, то теперь уже начал боятся, что самое хреновое еще впереди.
Но обошлось. Вывели его из здания и сказали - гуляй.
Никаких извинений.
На улице половина пятого ночи, куда идти - непонятно.
Хорошо, что хозяин дома ждал все это время около участка в машине (их отпустили раньше).
Ну, поехали домой. Знакомый отца спрашивает — будете в суд подавать (он тогда еще свято верил в тоталитарный "совок" и демократические свободы в США).
Американец отвечает - нет, не будут. Во-первых, на ФБР подавать в суд можно только в кино. В жизни же все эти судебные разбирательство - это следствие борьбы разных группировок внутри ФБР. Во-вторых, у них, говорит, работа такая, они нас охраняют. Ради этого мы терпим временные неудобства. У нас же типа борьба с мировым терроризмом, поэтому мы все на фронте.
У отцовского знакомого после этой поездки все "демократические ценности" из головы как ветром выдуло и СССР он больше "совком" не называл никогда.
Реально или выдумки?
mens divinior
24.04.2009, 15:38
Про остальных, не надо так категорично;).
Ну так, я вам не скажу про всю Одессу;)....но центрально-западный регион ни к кому присоединятся не горит желанием.
С нонейма:
Реально или выдумки?
Похоже на правду, слишком много подобных историй. Борьба с терроризмом и дискриминацией - хороший способ любого в порошок стереть..
С нонейма:
Реально или выдумки?
Похоже действительно правда. Просто вспомнилось - как то передача была по телеящику про наших диссидентов.
И вот один из ветеранов борьбы с коммунизмом (кто именно не помню -но вроде чуть ли не лепший кореш Бродского и т.д.) вспоминал как попал под фебеэровский шмон. Как он именно накосячил то же в памяти не осталось только суть - работал этот человек на одном из "голосов" и всё было прекрасно, а тут заявляются к нему домой федералы, ордер под нос и начинается обыск. Ну и решил наш борец поприкалываться над янковскими гебешниками - мол "вы ребята конечно круты, но до КГБ вам далеко" и ещё что то в этом духе. Ну и один из фебеэровцев и ляпнул ему - мол "уткнитесь мистер мы можем как КГБ!!!"
И тут дисседент и допёр: а действительно если что, то смогут, смогут орёлики и не только как КГБ, а и круче...
Ну американская тюремная система - это вообще отдельная песня.
Если кто не в курсе - "земля свободных" держит первое место по количеству заключенных на душу населения.
И там вообще очень интересные вещи...
Они ж там работают в тюрьмах, эти почти два миллиона человек.
Что касаемо
Всех взрослых, невзирая на возраст и пол, кладут носом в пол, причем кладут очень жестко, подсечками и ударами по шее.
Одевают наручники и разводят по разным комнатам.
в стране свободных это совершенно обычное дело. Рекорд, который я знаю - как полицейские задержали с надеванием наручников...
5-ти (пяти) летнюю девочку.
Она, понимаешь, плохо себя вела в дестком саду. И воспитательница вызвала полицию. Ну и...
DustyFox
25.04.2009, 17:31
Ну американская тюремная система - это вообще отдельная песня.
Если кто не в курсе - "земля свободных" держит первое место по количеству заключенных на душу населения.
И там вообще очень интересные вещи...
Они ж там работают в тюрьмах, эти почти два миллиона человек.
Что касаемо
в стране свободных это совершенно обычное дело. Рекорд, который я знаю - как полицейские задержали с надеванием наручников...
5-ти (пяти) летнюю девочку.
Она, понимаешь, плохо себя вела в дестком саду. И воспитательница вызвала полицию. Ну и...
Честно говоря открыл для себя новый пласт американских реалий. То, что у них дурдом с половой/рассовой/гендерной/какой-то еще толерантностью знал. Никогда с почтением к институтам прав человека в США не относился, но то, что сейчас узнал... Совок ТОЧНО отдыхает!
Совок ТОЧНО отдыхает!
Угу:
http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=33499
%)
"Я вам так скажу - Оруэлл, это голова!" (С)
Честно говоря открыл для себя новый пласт американских реалий. То, что у них дурдом с половой/рассовой/гендерной/какой-то еще толерантностью знал. Никогда с почтением к институтам прав человека в США не относился, но то, что сейчас узнал... Совок ТОЧНО отдыхает!
Угу. Тут недавно освободили Бахмину.
Помните сколько было воя - как у нас все негуманно, какая у нас дикая, прямо таки сталинская репресивная система...
Посмотрим еще раз на страну свободных.
Вот уж где светоч демократии, там такая гуманность!
Женщину на фото зовут Шантал МакКоркл.
В свое время она имела неосторожность выйти замуж за Вильяма МаКоркл.
Оный Вильям был бизнесменом. И зарабатывал тем, что проводил семинары на тему "как разбогатеть покупая и продавая недвижимость". Осваивая современные технологии, он начал продавать видеокассету посвященную той же теме.
Стоила оная кассета аж целых 69 долларов США.
К сожалению, бизнес у Вильяма шел не очень. Мистер МакКоркл был почти банкрот. Жили они на доход от магазина, которым владела Шантал.
Но вскоре супругов арестовали.
По обвинению в мошенничестве.
Суть была вот в чем: в своем видеокурсе Вильям утверждал, что благодаря своей методике операций с недвижимостью он разбогател. Чему свидетельство - его роскошный дом, машина и личный самолет.
Мошенничество состояло в том, что этот дом, машина и самолет не были его собственностью, а были взяты в аренду для съемок этой рекламы.
Самое смешное в том, что обвинению не удалось найти пострадавших. Недовльным видеокурсом просто возвращали деньги. Адвокаты размахивали письмами от 40 покупателей, утверждавших что благодаря видеокурсу Вильяма они таки разбогатели на торговле недвижимостью.
Но их признали виновными.
Шантал была признана соучастницей в этом ужасном мошенничестве.
Знаете сколько ей дали?
24 года.
Нет, я не опечатался. Двадцать четыре года.
Конечно, чуть позже американская Фемида прояивла гуманизм. Граждане сильно возмущались абсурдностью между тяжестью наказания и вины. Так что срок ей скостили - аж до 18 лет.
Десять из них она уже отсидела - история имела место в 1998 году.
Есть желающие сравнить с делом Бахминой?
Ну и не могу удержаться напоследок. :)
На фото 1 - вот как конвоируют женщину в суд в лапотной России.
На фото 2 - а вот так ведут в суд обвиняемую в США.
Но это не дикое средневековье, а завоевания демократии!
FilippOk
27.04.2009, 02:56
Дык я не понял, это ж мы вроде туды стремимся?
Или не туды куды надо стремимся, что ли?
Что-то мне как-то не по себе стало: а как же кровавая гэбня и всё такое?
Выходит, фиг с ним, что демократия - малость не то, что себе напредставляли зрители теле-ящика.
Хуже другое: если подумать - ведь вот это и есть порядок!
Т.е. когда любого могут вот эдак - хрясь! и в наручники и наножники, и за шкирятник на другую сторону клеточек - швырь!
И сиди не булькай.
Э-э... так ведь у нас нечто подобное уже было, нет?
Другое, более мягкое и по советски устроенное, но было.
Тогда смысл был менять неплохое хозяйственное мыло на ржавое тупое шило?
Ладно, лирика это всё. :(
Что выменяли - тем руки и моем, ага.
orthodox
27.04.2009, 08:47
Ну и не могу удержаться напоследок. :)
На фото 1 - вот как конвоируют женщину в суд в лапотной России.
На фото 2 - а вот так ведут в суд обвиняемую в США.
Но это не дикое средневековье, а завоевания демократии!
Результат борьбы за равноправие женщин.
Maximus_G
27.04.2009, 09:36
Мошенничество состояло в том, что этот дом, машина и самолет не были его собственностью, а были взяты в аренду для съемок этой рекламы.
А также в использовании нелегально приобретенных кредитных карт, ложных номеров соц. страхования, отмывания денег на Каймановых островах и мягко говоря недобросовестной рекламы. Где-то конечно всё это можно делать, максимум с перерывами на двухгодичные отпуски... а где-то - риск слишком велик. Маккорклы сильно нарвались, ну и поднялась шумиха. Уильям отбывает срок в "лагере", что позволяет ему трудоустроиться в местном поселении. А Шантал на облегченный режим не переводят, поскольку она гражданка Британии и пытается добиться перевода в родную страну, по чьим законам ей грозил бы лишь условный срок. Очевидно, не хотят провоцировать побег. Такие громкие дела полезны тем, кто догадается еще десять раз подумать, а стоит ли. Или лучше жить по правилам.
Самое смешное в том, что обвинению не удалось найти пострадавших.
"Смешное" в том, что где-то мошенничество и игры с государством - серьезное правонарушение, а не национальный спорт. Плюс эффективное исполнение законов - вот вам и первое место по количеству заключенных на душу населения.
Посмотрим еще раз на страну свободных.
Вот уж где светоч демократии, там такая гуманность!
Вася будет баловаться с налогами и врать по ТВ - а ему в ответ государство - а-я-яй? Это не гуманность.
Как закончилась эпопея с эмэмэмами? Тотальной победой гуманизма?..
Современная демократия - это не лёгкое пошлёпывание... за правонарушения. Это совсем другое. Это инструмент, данный каждому гражданину для реализации своих прав и обязанностей. Такой идеалистический механизм, нашедший благодатную почву в европейских культурах. Идеалистический - потому что практически недостижимый во всей своей красе. Где-то будет лучше, где-то хуже. Где-то система более зрелая, где-то растет, где-то гниет.
Для нас, русских, это пока сложно. Слышим "свобода" - и думаем - что это? То ли вседозволенность (осознали - не оно), то ли возможность торговать (опять не то), то ли бомбить другие страны (неа), то ли "гуманный" суд... Ничего, растем. Чуем, в какой стороне правда. Только телевизор мешает, желание посмеяться над "ними", вместо того, чтобы понять.
и я свои пять копеек:
http://fictionbook.ru/author/nikonov_aleksandr_petrovich/konec_feminizma_chem_jenshina_otlichaets/
И про американцев, и про правосудие и про систему образования... И он весьма убедительно доказывает, что мы к тому же прийдем.
Т.е вы хотите сказать, что в США сохраняется безусловный правопорядок во всех областях жизни?
Дык я не понял, это ж мы вроде туды стремимся?
Боже нас упаси
Что-то мне как-то не по себе стало: а как же кровавая гэбня и всё такое?
Дай-ка я тебе расскажу историю про Империю Добра.
Замечу у меня их много :).
Причем все - из реальной жизни. Все могу в любой момент подтвердить и облинковать по самое не хочу.:)
Дык вот. Некто Дж. Буш - младший, в пору своего президентства, в 2002 году, когда каждый американский обыватель спал и видел под своей кроваткой двух-трех боевиков "Аль-Каиды", произнес очередной спич.
На тему "как нам спастись от поганых террористов".
И в оной речи оный Буш сказал "My fellow americans, мы таки победим Бен-Ладена. Не надо бояться его химического оружия - если завтра он выпустит отравляющий газ в вашем поселке Тьму-таракан-вилль, штат Арканзас, вы просто заклейте дома окна и двери скотчем. Просто скотчем! Используйте его по назначению, и вам ничего не будет от этого Бени, и восторжествует демократия в этом мире".
Америку, как и любую другую страну, помимо обывателей, населяют и умные люди.
Одна 15-ти летняя умная девочка не удержалась от ехидного комментария в своем блоге.
Где она написала буквально следующее:
"Мистер Буш, используйте скотч по назначению - заклейте себе рот!"
Не часто среди 15-ти летних девочек встретишь сочетание интереса к политической жизни, ума и чувства юмора, да?
У нее нашлось.
Что было замечено довольно быстро.
Буквально на следующий день агенты Секретной Службы забрали ее прямо из школы, с урока.
Нет, не в федеральную тюрьму а "всего-лишь" на допрос.
Мало ли - раз девочка пишет сатиру на президента всея Соединенных Штатов, она значит что? Не любит президента? А может она завтра купит винтовку и поедет в Вашингтон, округ Коламбия, с целью вышибить мозги Вождю и Символу Нации?
Допрос, как и положено законопослушным США проходил с нарушением закона - адвоката девочка требовала, но не получила, родители ее в известность не ставились и т.д.
Вот это и есть - демократия.
Ведь не посадили же ее? В конечном счете?
Хуже другое: если подумать - ведь вот это и есть порядок!
Т.е. когда любого могут вот эдак - хрясь! и в наручники и наножники, и за шкирятник на другую сторону клеточек - швырь!
И сиди не булькай.
Давай я тебе расскажу про порядок еще немного.
Видишь девочку на снимке?
Зовут ее Ansche Hedgepeth (я не выговорю это по русски).
И ей 12 лет.
Ее арестовали в нью-йоркском метро.
Боевики голливудские видал? Вот-вот.
Угрожая штатным пистолетом, полицейские уложили ее лицом вниз на платформу.
Надели наручники.
Обыскали.
Вынули шнурки из кроссовок.
Отвели в полицейскую машину, которая доставила ее в центр для задержанных.
Где ее сфотографировали, сняли отпечатки пальцев и заперли в камеру.
Там она просидела несколько часов, прежде чем ее забрала мать.
Знаешь за что?
Она... барабанная дробь...ела картошку фри.
Представляешь?
В метро нельзя есть!
А этот 12-ти летний ребенок ел!
Теперь нам всем надо встать и исполнить гимн американской демократии и гуманизму!
Ее же не пристрелили на месте?
23AG_Oves
27.04.2009, 10:22
Как там, "Дерево Свободы нужно поливать кровью" (с)
А также в использовании нелегально приобретенных кредитных карт, ложных номеров соц. страхования, отмывания денег на Каймановых островах и мягко говоря недобросовестной рекламы.
Ага, только это все доказано в отношении ее мужа.
Она снялась в этой его "недобросовестной рекламе", и только это было использовано на суде.
С отмыванием денег еще веселее.
По законам, принятым при Рейгане в эпоху борьбы с наркомафией, после того как суд признал Шантал виновной в мошенничестве, все ее доходы рассматривались как незаконные.
То есть все что она зарабатывала в своем магазине и совершенно официально переводила в банк на Каймановых Островах - вот это все было признано "грязными деньгами".
Очевидно, не хотят провоцировать побег. Такие громкие дела полезны тем, кто догадается еще десять раз подумать, а стоит ли. Или лучше жить по правилам.
Мне казалось, один из основных принципов правосудия - адекватность правонарушения и наказания за него.
Ты правильно написал - в Британии за эту самую мошенническую рекламу ее ждал бы максимум условный срок.
А скорее не было бы и этого.
Потому как в деле нет пострадавших.
Они даже платили налоги с этих 69 долларов за кассету.
А то ведь - давай за нарушения ПДД расстреливать на месте? Это будет очень полезно в смысле их профилактики!
Современная демократия - это не лёгкое пошлёпывание... за правонарушения. Это совсем другое. Это инструмент, данный каждому гражданину для реализации своих прав и обязанностей. Такой идеалистический механизм, нашедший благодатную почву в европейских культурах. Идеалистический - потому что практически недостижимый во всей своей красе. Где-то будет лучше, где-то хуже. Где-то система более зрелая, где-то растет, где-то гниет.
В нашей стране уже строили "идеалистический механизм, нашедший благодатную почву в европейских культурах". По моему, пора бы и перестать заниматься идеализмом.
Тем более я как-то не вижу, что бы этот "инструмент" у них работал. Уровень преступности в США в разы выше, чем в России.
Несмотря на все вот это.
Для нас, русских, это пока сложно. Слышим "свобода" - и думаем - что это? То ли вседозволенность (осознали - не оно), то ли возможность торговать (опять не то), то ли бомбить другие страны (неа), то ли "гуманный" суд... Ничего, растем. Чуем, в какой стороне правда. Только телевизор мешает, желание посмеяться над "ними", вместо того, чтобы понять.
Ты меня не просветишь - эта правда - она в какой стороне? Там где 5-ти летних девочек в наручниках увозят в полицейский участок?
"Смешное" в том, что где-то мошенничество и игры с государством - серьезное правонарушение, а не национальный спорт. Плюс эффективное исполнение законов - вот вам и первое место по количеству заключенных на душу населения.
Вася будет баловаться с налогами и врать по ТВ - а ему в ответ государство - а-я-яй? Это не гуманность.
Как закончилась эпопея с эмэмэмами? Тотальной победой гуманизма?..
По поводу мужа, так ему и надо! Но объясните мне, в чём соучастие жены, за что ей дали такой срок? За то, что в одной кровати с ним спала? Или за то, что не доложила? А как же "стукаческий" совок?
DustyFox
27.04.2009, 11:31
и я свои пять копеек:
http://fictionbook.ru/author/nikonov_aleksandr_petrovich/konec_feminizma_chem_jenshina_otlichaets/
И про американцев, и про правосудие и про систему образования... И он весьма убедительно доказывает, что мы к тому же прийдем.
Почитал. Волосы дыбом. У нас все идет к тому же! Если моя старшая дочь сейчас заканчивает школу с золотой медалью, учась еще в основном у учителей, которые учили меня, то меня почти не беспокоит уровень получаемых ею знаний. Но что будет, когда пойдут в школу мои младшие сыновья, которым сейчас по 5 лет? Придется заниматься с ними самому. Вот только нахрена я плачу налоги? Чтобы эти уроды могли лишний раз на Бали съездить, или еще заводик прикупить?
Когда я учился, образование ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было универсальным, или университетским если хотите, даже в школе. Не говоря уже про ВУЗы. Сейчас формируется фрагментарное, мозаичное образование. Людьми, которые не могут связать воедино общую картину мира, управлять безусловно намного проще.
Сорри за сумбурный пост. Наболело!
А то ведь - давай за нарушения ПДД расстреливать на месте? Это будет очень полезно в смысле их профилактики!
ага, за использование фар от праворуких машин, мордой в лужу и 15 суток общественных работ :D
Maximus_G
27.04.2009, 14:08
Ага, только это все доказано в отношении ее мужа.
Она снялась в этой его "недобросовестной рекламе", и только это было использовано на суде.
С отмыванием денег еще веселее.
Она не была соучастником? Счета были разные? Или незнание законов должно было освободить ее от ответственности?
Мне казалось, один из основных принципов правосудия - адекватность правонарушения и наказания за него.
Адекватность зиждется на нормах. Каково отношение закона к, допустим, неуплате гражданами налогов - у нас и в США?
Нормы бывают разные.
А то ведь - давай за нарушения ПДД расстреливать на месте? Это будет очень полезно в смысле их профилактики!
В нашей стране уже строили "идеалистический механизм, нашедший благодатную почву в европейских культурах".
Это было плохо?
По моему, пора бы и перестать заниматься идеализмом.
Стремление к лучшему - неотъемлемое свойство человеческой натуры.
Тем более я как-то не вижу, что бы этот "инструмент" у них работал. Уровень преступности в США в разы выше, чем в России.
Несмотря на все вот это.
Там и возможностей для преступности побольше, в свете значительно большей деловой активности населения. И с огнестрелом проще. И так далее.
Ты меня не просветишь - эта правда - она в какой стороне? Там где 5-ти летних девочек в наручниках увозят в полицейский участок?
Для начала, не стоит пытаться строить общую картину по отдельным болевым точкам. Это к разговору о нормах. Полиция жестко задерживает жующих негритянских девочек в метро - это для желтой прессы.
Хочешь, чтобы даже простые запреты исполнялись - типа НЕЛЬЗЯ жрать в метро - будь готов и к перегибам, как с этой девочкой.
Чёто лично я как то не готов к таким перегибам...
Она не была соучастником? Счета были разные? Или незнание законов должно было освободить ее от ответственности?
Она была мужниной женой.
Адекватность зиждется на нормах. Каково отношение закона к, допустим, неуплате гражданами налогов - у нас и в США?
Нормы бывают разные.
Да, нормы бывают разные.
В США за недобросовестную рекламу сажают в клетку на 24 года.
В Саудовской Аравии за воровство руку отрубают.
В Германии еще 150 лет назад за рождение ребенка вне брака женщине вырывали молочную железу раскаленными щипцами.
Очевидно, это все норма. Для кого-то.
Но я вот не очень хочу что бы мы у себя такие нормы идеализировали. И говорили об этом с придыханием.
Это было плохо?
Закончилось как-то не очень здорово.
Стремление к лучшему - неотъемлемое свойство человеческой натуры.
Угу. Стремление к пороку - так же есть неотъемлимое свойство человеческой натуры.
Как бы их друг от друга отделить?
Там и возможностей для преступности побольше, в свете значительно большей деловой активности населения. И с огнестрелом проще. И так далее.
Ты сам себе противоречишь.
Если "больше возможностей для преступности" - это означает что вся их правоохранительная система, несмотря на все строгости, недееспособна.
"Большая деловая активность населения" сама по себе не предполагает большей предрасположенности этого самого населения к совершению преступлений.
Для начала, не стоит пытаться строить общую картину по отдельным болевым точкам.
Это не "отдельные болевые точки", вот в чем штука. У них это норма. Мысль о том, что применение спецсредств надо бы диференцировать в зависимости от пола и возраста (как это сделано в нашем законодательстве) - у них не прижилась почему-то.
Это к разговору о нормах. Полиция жестко задерживает жующих негритянских девочек в метро - это для желтой прессы.
Неа, это для всяких этих "правозащитных организаций". Только они чего-то молчат по этому поводу.
Я выше приводил случай с 5-ти летней девочкой.
Это для какой прессы? В каком театре абсурда это надо играть?
Хочешь, чтобы даже простые запреты исполнялись - типа НЕЛЬЗЯ жрать в метро - будь готов и к перегибам, как с этой девочкой.
Я апплодирую просто.
К чему тогда разговоры о "норме"?
Давай просто - всем жующим в метро - мозги вышибать на месте? Всего расходов - стреляный патрон и труповозка. Их, кстати, с родственников потом взыскать можно, еще и заработать.
Согласен?
Нет?
Норма и адекватность?
Где они - эта норма и адекватность, когда 12-ти летнюю девочку, совершившую, максимум, административное правонарушение, берут точно так же как и серийного убийцу-бывшего морпеха?
Но вообще говоря, тут как бы не совсем об этом. Это американские законы, и это американские проблемы.
Это становиться нашей проблемой, когда вот это вот все - дикую помесь из эпохи Dark Ages, Оруэлла и Хаксли нам начинаю выдавать за "сияющий град на холме", к коему надо стремиться, а наше прошлое и настоящее - за скопление мрачного ужаса, бесправия и произвола.
Polar, согласен!
У меня вот складывается впечатление (возможно, ошибочное), что народонаселению в странах демократии успешно привили мысль о том, что карательные органы могут с ними сделать всё что-угодно, когда-угодно и где-угодно, особенно под песни о борьбе с терроризмом. А такими дикими случаями (для нас дикими), вроде девочки в метро, просто время от времени поддерживают население в тонусе, чтоб не забывали.
И ещё по поводу мобильных телефонов. Это сейчас на западе у некоторых вызывает недоумение. Очень плавно и ненавязчиво прививается мысль, что ходить без телефона - себе дороже. Лет через пять большинство народа будет полагать, если задержали без мобильника - значит однозначно преступник. Поголовное чипование населения приближается. От этого становится очень не по себе.
Естественно, это всё моё имхо, а на самом деле там неуклонно развиваются гражданские свободы и права человека.
Вы не видите главного достоинства американской системы - действительно равных возможностей как для обвинения, так и для защиты. Это у нас обвинение государственное, а защита частная. Это у нас следователи "кроют" дело, а потом передают для ознакомления стороне защиты, а там и обвинение и защита предъявляют в суде два независимых дела, а присяжные определяют, по сути, чье дело им ближе. И только при такой системе суд присяжных может эффективно существовать. ИМХО. Это у нас следователь может не принять практически ЛЮБОЕ доказательство, назвав его не существенным, а там существенность и не существенность доказательной базы определяет суд и присяжные.
Конечно и их система не идеальна и время от времени дают осечку, порой с очень громкими последствиями.
А институт шерифов - это же сказка, когда люди могут сами решать, кто именно будет отвечать за их безопасность. И совсем не нужно быть в системе МВД, что бы заставить работать этих бездельников.
Maximus_G
27.04.2009, 18:26
В нашей стране уже строили "идеалистический механизм, нашедший благодатную почву в европейских культурах".
Закончилось как-то не очень здорово.
ВСЁ заканчивается.
Алексей, это по-твоему было плохо?
Да, нет, не знаю.
Ты сам себе противоречишь.
Если "больше возможностей для преступности" - это означает что вся их правоохранительная система, несмотря на все строгости, недееспособна.
Это всего лишь свойства систем, их размеры, сложность. Экономика, социум, правовое поле.
"Большая деловая активность населения" сама по себе не предполагает большей предрасположенности этого самого населения к совершению преступлений.
Предрасположенности - нет, действий - да.
Простейший личный пример - у нас в городе с наступлением темного времени суток улицы пустеют. Едем к китайцам, корейцам и т.д. - видим, там ночью жизнь кипит. Хотя бы магазинная. Преступный элемент естественно активизируется.
> Для начала, не стоит пытаться строить общую картину по отдельным болевым точкам.
Это не "отдельные болевые точки", вот в чем штука. У них это норма.
...
Я апплодирую просто.
К чему тогда разговоры о "норме"?
Давай просто - всем жующим в метро - мозги вышибать на месте?
Не ожидал, что ты так вцепишься в эту позицию. Что ж, покажи здесь пожалуйста, что в Америке негров веш эээ, обычно кладут мордой в пол любого без разбору за нарушения типа "с мороженым вход воспрещен".
Про устные замечания даже говорить как-то неловко. Ну допустим, они их там особо не практикуют.
Давай.
Но вообще говоря, тут как бы не совсем об этом. Это американские законы, и это американские проблемы.
Это становиться нашей проблемой, когда вот это вот все - дикую помесь из эпохи Dark Ages, Оруэлла и Хаксли нам начинаю выдавать за "сияющий град на холме", к коему надо стремиться, а наше прошлое и настоящее - за скопление мрачного ужаса, бесправия и произвола.
А по-моему нам здесь как раз начали выдавать что-то из Оруэлла и так далее. Так что просто поясни свои слова, ладно?
---------- Добавлено в 01:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:10 ----------
...Конечно и их система не идеальна и время от времени дают осечку, порой с очень громкими последствиями.
Очень уместные замечания!
Только нельзя не отметить, что у их системы есть еще одно выраженное больное место - нередко имеется зависимость дела от размеров кошелька.
Вон, и Димка чует, куда бить надо. Авось получится, всё ж президент, вроде как.
Хочешь, чтобы даже простые запреты исполнялись - типа НЕЛЬЗЯ жрать в метро - будь готов и к перегибам, как с этой девочкой.
Нет!
Если хочешь чтобы жизнь шла по простым правилам - типа кто сильный, тот и прав - тогда можно допускать такие "перегибы".
Но только тогда не нужно удивляться когда эту же практику применяют против тебя.
Завтра тот же коп, оказавшись в тёмном переулке с тремя вооружёнными бандитами получит пулю в лоб. И виноват в этом будет только он сам.
Насилие всегда порождает только насилие. А сдержать насилие может только совесть, которую "нормы" таких "перегибов" просто убивают.
Может быть, не совсем в тему... но вот вчерашняя история с начальником РОВД...
Первая мысль - нахрена его брали живым?
Но, с другой стороны - каждый из тех, кто его брал - сам не застрахован от такого.
Прекрасная русская поговорка - от сумы да от тюрьмы не зарекайся.
В этом и разница между скотом и человеком.
Интервью Фрэнка Серпико. Если уж зашла речь о неповторимой американской полиции.
Фрэнк, которому в апреле стукнет 70, человек разнообразнейших интересов. Он изучает культуры народов мира, знает несколько языков. В кругу его интересов – поведение животных, альтернативная медицина, музыка, изобразительное искусство, литература и философия. Он лепит, играет как актер в местном театре, а недавно увлекся африканской игрой на барабанах и аргентинским танго. В России он никогда не был, хотя и знает несколько слов, в том числе сакраментальное выражение «я плехо гаворью по-руски».
– Фрэнк, почему вы тогда, в 80-е, не остались в Европе?
– Я сам себя спрашиваю, почему? Наверное, потому, что жизнь – это опыт, приключение. И я обожаю путешествовать.
– По слухам, вы уехали из Швейцарии не по своей воле...
– ФБР надавило на местные власти, оно хотело, чтобы я с бюро сотрудничал. Я отказался. Я им сказал: а где вы были с вашими предложениями, когда я нуждался в помощи? Они собирались для разговора приехать ко мне в горную деревушку. Но я не ожидал от их визита ничего хорошего и сбежал в Германию. Потом перебрался в Голландию, жил в городке Гарлеме. Познакомился там с замечательной женщиной, увы, она рано умерла от рака. Однажды я стал свидетелем криминального происшествия, и меня забрали в полицию для выяснения личности. Когда начальник участка услышал мою фамилию, он пожал мне руку и попросил надписать книгу Мааса. А еще сказал, что они хотят устроить просмотр фильма «Серпико» и его обсуждение с моим участием. Я согласился, поста-вив условием, чтобы на просмотр пригласили жен полицейских. Меня спросили: зачем жен? А затем, сказал я, чтобы они знали, что если муженек приносит домой со службы ей в подарок норковое манто, значит, оно не с гру-зовика упало.
– А чем вас прельстили Катскильские горы?
– Люблю глухомань. Люблю гулять вдоль реки, наблюдать за оленями и лосями. У меня живут кошки, славные существа, правда, иногда – ужас! – приносят из лесу клещей, поэтому пришлось их выставить на свежий воздух. Недавно я подобрал на дороге вороненка. У него была сломана лапка. Теперь он поправился и садится мне на плечо. Любит все хватать – кусок мыла, ключи. Очень умная птица.
– Фрэнк, вы остались таким же максималистом, как и в начале 70-х?
– Девиз всей моей жизни – поступай правильно. Я считаю неприемлемым жить в «серой зоне» морали, будь ты работник правительственных структур, правоохранительных органов, большого бизнеса или просто рядовой человек. Конечно, так жить непросто. Большинство правдолюбцев испытывают чувство изоляции и одиночества. Они часто оказываются одни в борьбе с враждебной окружающей средой. Я восхищаюсь мужеством полицейских, ко-торые борются с коррупцией в своих рядах. Эти люди – соль земли, благодаря им и существует система правосу-дия. Борьба за справедливость никогда не была и не будет легкой. В жертву нередко приносятся карьеры, семьи, дети.
– Как вы оцениваете сегодняшний уровень полиции Нью-Йорка?
– Тут я недавно с одним парнем разговаривал. Он меня спрашивает: как поднять качество работы полиции до высокого уровня? Высокого?! Да вы хотя бы нормальный сохраните! Мэр Нью-Йорка снижает зарплату копов-новичков. Приходят парни и девушки без образования, иногда с уголовным прошлым, да еще и стартовую зарплату им снижают. Это же приглашение к коррупции! Абсолютно порочна система квотирования. В полиции квотируется все – количество выписываемых штрафов, количество арестов. Хочешь получить продвижение по службе – покажи ретивость, арестовывай, штрафуй побольше. Чтобы доказать вину арестованного, идут на фальсификацию улик, подбрасывают вещественные доказательства. 23 года Абу-Джамал сидит на скамье смертников по обвинению в убийстве полицейского. Я не знаю, виновен он или нет, но как насчет того, чтобы дать возможность свершиться правосудию? А то судья в этом деле ведет себя как президент полицейского профсоюза, а свидетелей очевидно запугивают. В деле об убийстве полицейскими Амаду Диалло главное преступление было совершено после бессмысленной стрельбы. Была попытка замолчать историю и обелить убийц безвинного человека. А посмотрите на тюремную систему – ее сделали сферой бизнеса. Допустим, я деловой человек и строю тюрьму. У меня там 400 камер, которые необходимо заполнить. Масса людей сидит в тюрьмах за ненасильственные престу-пления. Они не должны быть там!
– Почему это не должны, они же совершили преступления?
– Потому что они никому не причиняют вреда и не представляют угрозы. Большинство людей, сидящих за наркотики, – наркоманы. У них не уголовная проблема, а социальная и медицинская. Их надо лечить, а не сажать в тюрьмы. Ведь больших дельцов очень редко сажают. Охота идет на мелочевку.
– Как вы относитесь к смертной казни?
– Вы имеете в виду недавнюю казнь Туки Уильямса в Калифорнии? Это беда. Я не говорю, что его должны были выпустить. Но у любого заключенного, даже смертника, должен быть шанс. Тюрьмы призваны менять людей к лучшему. Но то, что его казнили, означает, что никакого шанса ни у кого нет. Даже если человек поменял свои взгляды, стал другим, это будет проигнорировано. В нашем обществе царит лицемерие. Люди у власти могут творить все что угодно. Посмотрите на Буша. Ведь он только что признался в совершении уголовного преступления. Я имею в виду подслушивание без санкции суда. Это преступление! И он признался. Он ни в грош не ставит ни национальные законы, ни международные. А в тюрьму сажают несчастного бедняка за то, что он украл буханку хлеба, поскольку голоден. Вопиющее лицемерие! Хищнические корпорации типа «Энрона» обворовывают тысячи людей, которые теряют все, – работу, дома, страховки. Посмотрите, кому дают самые выгодные государственные подряды в Ираке – компании «Халлибертон» (компания, с которой тесно связан Дик Чейни – О.С.). Ничто не ме-няется. Всегда богатые противостоят бедным.
– И что вы предлагаете делать?
– Когда с ярко зажженным фонарем входишь в темную комнату, тараканы разбегаются. При ярком свете правды разбегаются и коррумпированные политики. Они любят проделывать свои делишки в темноте, под завесой секретности. Этот парень, Буш, окружил себя людьми гестаповского типа. Они хотят переписать Конституцию, хотят, чтобы было разрешено пытать людей. Тайно обучают наемников, которые выполняют политические убийства.
– Вы симпатизируете какой-либо партии?
– Какое-то время я был республиканцем. Затем стал демократом, потом независимым, а сейчас... Какое-то время назад в полиции Нью-Йорка разразился скандал. Разоблачили «грязную тридцатку» (dirty thirty). Тридцать копов в Манхэттене оказались замазаны коррупцией. Сержант из управления внутренних расследований накопал на них компромат. Так знаете, что ему сказал его начальник: ты это, мать твою, на себя много берешь! Кем себя возомнил, новым Серпико?! И его отстранили от расследования. Вот тогда я написал письмо Клинтону: я отказываюсь голосовать за вас, вообще за кого бы то ни было, я вчистую разочаровался в американской демократии. Наши лидеры сплошь морально коррумпированы.
– Что вам больше нравится, фильм о вас или книга?
– Книга. Там больше правды. В фильме Пачино переигрывает. Он отличный парень и очень хороший актер. Но он из фильма в фильм играет один и тот же характер. Вы знаете, я ушел со съемочной площадки во время съемок. А на DVD Люмет говорит, что они меня вышвырнули. Они даже не удосужились меня проинтервьюировать! Помните эпизод, когда Серпико с напарником загоняют чернокожего наркоторговца в дом, и тот прячется в уборной? В реальности мой напарник просто объезжал наркоторговцев и собирал с них дань. В фильме мой напарник выбивает в туалете дверь, и окунает парня головой в унитаз. В реальности мы его загнали под лестницу, где висела тусклая лампочка на голом проводе. Парень начал лепетать что-то типа «дайте мне время, и я соберу всю сумму». И я начинаю понимать, что мой напарник собирался взять с него отступные. Пожилая женщина вошла в подъезд и увидела всю сценку. И на ее лице отразилось такое понимание, что я тогда с ужасом понял, что про полицию думают обычные люди.
– Ирония в том, что именно этот фильм и сделал вас всемирно знаменитым...
– Вообще-то фильм должен был снимать Джон Эвилдсен (режиссер фильмов «Рокки» и «Рокки-5» – О.С.). Драматург Норман Уэкслер приехал в Швейцарию, и мы совместно начали писать сценарий. Я договорился, чтобы в фильме сняли мою подружку, но когда режиссером назначили Люмета, то он все переиграл и на эту роль взял свою любовницу. Вот так.
– Как к вам относятся полицейские?
– Тут меня недавно тормознул один на дороге. Я уже подумал, может, я что-то нарушил, а он просто захотел со мной сфотографироваться. В другой раз в Массачусетсе полицейская машина ехала за мной довольно долго. Пришлось остановиться. Полицейский попросил открыть окно, внимательно на меня посмотрел и говорит напарнику: «Ну вот видишь, я же тебе говорил – это он».
В Нью-Йорк меня не зовут, я там персона нон грата. Хотя мне дали почетную медаль, которую обычно дают копам посмертно. Но на встречи и церемонии не зовут. Один раз только позвали – при Бернарде Керике. На торжественной церемонии в Вашингтоне один коп сказал мне, что посмотрел фильм «Серпико» 8-летним мальчиком и твердо решил стать хорошим полицейским.
– Вам знакомо выражение «русская мафия»? Мне показалось, что вы поначалу отнеслись ко мне настороженно, поскольку я – русский. Может, вы меня приняли за связного «русской мафии»?
– Вот вы шутите, а эти парни – самые опасные преступники. По сравнению с ними итальянская мафия – просто дети.
– Фрэнк, а у вас есть факты?
– А вы что, сразу встаете на их защиту? Какие нужны факты?! Чуть что, они сразу человека убирают, из бизнеса и из жизни.
– У вас есть телохранители?
– Я не выдаю секретов своей безопасности (смеется).
– У вас большая почта? Кто вам преимущественно пишет?
– В основном, женщины, предлагают руку и сердце (смеется). Присылают, кстати, книжки, где я упоминаюсь. Вышло полдюжины книг, написанных полицейскими, где я упоминаюсь в очень неласковом контексте. Бывший глава полицейского управления Нью-Йорка Патрик Мерфи написал книгу, в которой попытался меня дискредитировать. На одной встрече я его подловил и спросил в лоб: вы знаете полицейские коды помощи, запрашиваемые по рации? Конечно, знаю, сказал он, это первое, чему учат в полицейской академии. Так вот, сказал я ему, когда меня тяжело ранили, никто из моей группы не запросил помощи. Они просто ушли и оставили меня истекать кровью. Но об этом в его книге ни слова. Бывшие прокуроры и полицейские начальники тоже пишут про меня всякую чушь. Что я был таким же коррумпированным, как и все остальные, что я был чокнутым, и поэтому занимался разоблачениями.
– Кто ваш любимый писатель?
– Люблю Толстого, «Преступление и наказание» Достоевского. Но никогда не читал Солженицына. Я ему не доверяю. Он все пишет про ГУЛАГ. Но как он сам-то оттуда выбрался? Вот чего я не пойму. Читаю Гурджиева, мадам Блаватскую.
– Как актер вы черпаете вдохновение в какой-то системе? Скажем, многие выдающиеся актеры Америки учились у Ли Страсберга, а он в свою очередь, вдохновлялся методом Станиславского.
– Томас Пейн – вот мое вдохновение, знаете такое имя? Я вдохновляюсь природой. Смотрю в небо, вижу облака причудливой формы, закат солнца.
– Жалуетесь на здоровье?
– Терпеть не могу болеть, с большим недоверием отношусь к врачам. Они лечат так, чтобы пациенты к ним возвращались. У меня пуля «дум-дум» сидит в голове. Вошла она возле носа (показывает), ударила в челюстную кость и срикошетила. Повторю вслед за своим приятелем, русским шофером из Бруклина: мой лучший лекарь – доктор Смирнофф. Выпью и хорошо сплю.
Приняв наш заказ, официант забыл положить мне приборы. Серпико проследил за моим взглядом, встал и ничтоже сумняшеся взял вилку и нож с соседнего стола. «А я думал, что вы образец честности», – пошутил я. «Я же ничего не украл», – невозмутимо ответил он.
http://www.goodcinema.ru/?q=node/1935
---------- Добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:36 ----------
Поэтому, речь идет не о "выборочных фактах".
---------- Добавлено в 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:41 ----------
Кстати, поправьте название темы, только сейчас заметил)))
и я свои пять копеек:
http://fictionbook.ru/author/nikonov_aleksandr_petrovich/konec_feminizma_chem_jenshina_otlichaets/
И про американцев, и про правосудие и про систему образования... И он весьма убедительно доказывает, что мы к тому же прийдем.
А вот ты какой северный олень (наше светлое будущее).
http://www.youtube.com/watch?v=dccEyo4r8x8
mens divinior
27.04.2009, 23:30
Почитал. Волосы дыбом. У нас все идет к тому же! Если моя старшая дочь сейчас заканчивает школу с золотой медалью, учась еще в основном у учителей, которые учили меня, то меня почти не беспокоит уровень получаемых ею знаний. ....
Когда я учился, образование ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было универсальным, или университетским если хотите, даже в школе. Не говоря уже про ВУЗы. Сейчас формируется фрагментарное, мозаичное образование. Людьми, которые не могут связать воедино общую картину мира, управлять безусловно намного проще.
Сорри за сумбурный пост. Наболело!
Да, мы еще могли позволить себе учится ради знаний, а не ради оценок...((
---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:11 ----------
Чёто лично я как то не готов к таким перегибам...
Нам они пока не грозят. Вот за это я и люблю Украину:D
---------- Добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:13 ----------
Polar, согласен!
У меня вот складывается впечатление (возможно, ошибочное), что народонаселению в странах демократии успешно привили мысль о том, что карательные органы могут с ними сделать всё что-угодно, когда-угодно и где-угодно, особенно под песни о борьбе с терроризмом.Поголовное чипование населения приближается. От этого становится очень не по себе.
ага, вот и у меня такое впечатление
---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:17 ----------
Вы не видите главного достоинства американской системы - действительно равных возможностей как для обвинения, так и для защитыДостоинства действительно не вижу.
Это у нас обвинение государственное, а защита частная. Это у нас следователи "кроют" дело, а потом передают для ознакомления стороне защиты, а там и обвинение и защита предъявляют в суде два независимых дела, а присяжные определяют, по сути, чье дело им ближе. А чего тут определять? Им ближе позиция тех, кто защищает демократию, гуманизм, свободу, американскую мечту от террористов(ими же взлелеяных).К тому же мнение "органов" авторитетнее так как они защищают интересы всех, а адвокаты - лишь одного.
23AG_Oves
27.04.2009, 23:34
Но никогда не читал Солженицына. Я ему не доверяю. Он все пишет про ГУЛАГ. Но как он сам-то оттуда выбрался? Вот чего я не пойму.
:cool:
ага, вот и у меня такое впечатление
Как Гоблин пишет:
Вот поставят в конторе в писсуар анализатор, а ты вчера ганджубас с друзьями курил. Утром помочился, а в обед тебя уже уволили. И так во всём. :)
Вы не видите главного достоинства американской системы...
С этим всем я согласен. Просто здесь речь шла не о сравнениях плюсов и минусов, а о том что страна свободных - она свободная, конечно, но не совсем.
zaur, вы, насколько я помню, из органов?
Я со следствием по экспертизам сталкивался неоднократно.
И посему поясню всем остальным - у нас следователь сам решает чем, что и как доказывать.
Например, он столкнулся с чем-то, требующем специальных знаний.
Заказывает экспертизу. Хоть десять штук.
И в девяти будет написано, что белое - это белое, а в десятой - что чреное.
Вот наш следователь имеет права эти девять экспертиз просто выкинуть. В материалах дела остануться от них только платежные документы.
А десятую подложит.
Что конечно не есть хорошо.
---------- Добавлено в 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:15 ----------
ВСЁ заканчивается.
Алексей, это по-твоему было плохо?
Да, нет, не знаю.
Вкратце - не знаю.
Это всего лишь свойства систем, их размеры, сложность. Экономика, социум, правовое поле.
Сравнение не было бы корректным, если бы мы слишком различались по параметрам.
Мы говорим с тобой о сопоставлении стран схожих размеров, со схожей численностью населения (да, я в курсе что нас в два раза меньше населения. Но не на порядок же различие!).
Больше того - наша страна сложнее чем у них. Заметно.
У них страна практически однородна по религиозному составу.
У них нет такого масштаба национальных анклавов как у нас.
У них нет Северного Кавказа.
Предрасположенности - нет, действий - да.
Простейший личный пример - у нас в городе с наступлением темного времени суток улицы пустеют. Едем к китайцам, корейцам и т.д. - видим, там ночью жизнь кипит. Хотя бы магазинная. Преступный элемент естественно активизируется.
Давай поедем куда-нибудь в Детройт. Иам ночью жизнь - кипит?
В их захолустье где-нибудь на Среднем Западе в 8 вечера работающий магазин найдешь с трудом.
И?
Не ожидал, что ты так вцепишься в эту позицию. Что ж, покажи здесь пожалуйста, что в Америке негров веш эээ, обычно кладут мордой в пол любого без разбору за нарушения типа "с мороженым вход воспрещен".
Не, давай наооборот - ты докажи что у них жующих в метро НЕ кладут мордой в пол.
Мне достаточно убедительно, что по этому случаю наказанных не было. Шум был из-за того, что девочка - черная, а арестовывавшие ее два полисмена - нет. Поэтому были вопли о расизме полиции.
Мысль о том что детей не надо арестовывать за "жратву в метро", и в наручниках тащить в клетку мало кому приходила в голову.
Про устные замечания даже говорить как-то неловко. Ну допустим, они их там особо не практикуют.
Давай.
Давай еще поговорим про "устные замечания".
Был такой случай в Минессоте - молодая мамаша с двумя детьми. Дети сели в машину, она пристегнула того, кто сидел слева, пошла ко второму, сидевшему справа.
Но тут появилась полиция.
Как думаешь что было дальше?
А по-моему нам здесь как раз начали выдавать что-то из Оруэлла и так далее. Так что просто поясни свои слова, ладно?
Гм. Поясни пожалуйста что ты имеешь в виду?
Вы не видите главного достоинства американской системы - действительно равных возможностей как для обвинения, так и для защиты. Это у нас обвинение государственное, а защита частная.
Если мне память не изменяет, то прокуроры там тоже государственные, но выборные.
Это просто 5 с плюсом:
Вице-премьер, министр финансов РФ Алексей Кудрин в США получил повестку о вызове в американский суд в качестве свидетеля по уголовному делу экс-главы НК "ЮКОС" Михаила Ходорковского и экс-главы МФО "МЕНАТЕП" Платона Лебедева. Об этом сообщил журналистам адвокат М.Ходорковского Вадим Клювгант.
По его словам, такая возможность предусмотрена законодательством США в отношении свидетеля, находящегося в США, даже в том случае, если само уголовное дело рассматривает суд другой страны.
место для тыканья (http://top.rbc.ru/incidents/28/04/2009/297628.shtml)
они там не охренели вконец?
даже, если оставить за скобками, то что это минестер, не слишком ли высоко мостяться?
антиресно что там за особоциничное игнорирование вызова в суд предусмотрено? группу захвата пошлют к самолету аль в штаны наложат :umora:
С этим всем я согласен. Просто здесь речь шла не о сравнениях плюсов и минусов, а о том что страна свободных - она свободная, конечно, но не совсем.
zaur, вы, насколько я помню, из органов?
Я со следствием по экспертизам сталкивался неоднократно.
И посему поясню всем остальным - у нас следователь сам решает чем, что и как доказывать.
Например, он столкнулся с чем-то, требующем специальных знаний.
Заказывает экспертизу. Хоть десять штук.
И в девяти будет написано, что белое - это белое, а в десятой - что чреное.
Вот наш следователь имеет права эти девять экспертиз просто выкинуть. В материалах дела остануться от них только платежные документы.
А десятую подложит.
Что конечно не есть хорошо
Но точно также может сделать и адвокат. И предъявить свои доказательства в суде.
И решать какое доказательство правильнее - будет суд.
Более того, судья может вообще начхать на доказательства и вынести "отфонарный" приговор - пойди потом обжалуй.
Плохо только то, что доказательства защиты оплачивает подсудимый, а доказательства обвинения - государство.
zaur, вы, насколько я помню, из органов?
Боже, упаси))) Преподаватели были хорошие. Не теоретики. Судьи, следователи, адвокаты и т.д.
---------- Добавлено в 16:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:12 ----------
Но точно также может сделать и адвокат. И предъявить свои доказательства в суде.
И решать какое доказательство правильнее - будет суд.
Более того, судья может вообще начхать на доказательства и вынести "отфонарный" приговор - пойди потом обжалуй.
Плохо только то, что доказательства защиты оплачивает подсудимый, а доказательства обвинения - государство.
Да, на бумаге все выглядит красиво.. Адвокат может заявлять ходатайства, предъявлять доказательства и т.д.
[/COLOR]Достоинства действительно не вижу.
Попробуйте поднять статистику дел, выигранных в США, по типу "гражданин против государства" по всяким незаконным задержаниям и содержаниям под стражей. А потом для сравнения - в России. А еще для сравнения - российские иски в Страсбурге.
По поводу первых - все время в новостях говорят, что очередной "террорист" выиграл дело... и получил компенсацию.
Попробуйте поднять статистику дел, выигранных в США, по типу "гражданин против государства" по всяким незаконным задержаниям и содержаниям под стражей. А потом для сравнения - в России. А еще для сравнения - российские иски в Страсбурге.
По поводу первых - все время в новостях говорят, что очередной "террорист" выиграл дело... и получил компенсацию.
Аха. А еще можно посмотреть процент оправдательных приговоров от общего числа уголовных дел, дошедших до суда у нас, у них и в Европе.
mens divinior
28.04.2009, 17:36
По поводу первых - все время в новостях говорят, что очередной "террорист" выиграл дело... и получил компенсацию.
А можно ссылку на новости?
А можно ссылку на новости?
Не метровые ТВ каналы, естественно.
Для начала - Евроньюс. Потом можно погуглить...
FilippOk
29.04.2009, 21:05
...Давай еще поговорим про "устные замечания".
Был такой случай в Минессоте - молодая мамаша с двумя детьми. Дети сели в машину, она пристегнула того, кто сидел слева, пошла ко второму, сидевшему справа.
Но тут появилась полиция.
Как думаешь что было дальше?
Мне просто стало любоптытно: а что было дальше?
Проехали мимо, поморгав фарами?
23AG_Oves
01.05.2009, 14:44
http://lenta.ru/news/2009/05/01/inmates/
Заключенные Гуантанамо останутся под стражей без суда
После закрытия тюрьмы на военной базе в Гуантанамо некоторые ее заключенные останутся под стражей без суда. Как сообщает агентство AFP, об этом в четверг объявил глава Пентагона Роберт Гейтс. По его оценке, в Гуантанамо содержатся от 50 до 100 заключенных, которых затруднительно судить, но которые слишком опасны для выхода на свободу.
Да здравствует Демократия!
Maximus_G
02.05.2009, 07:10
Вкратце - не знаю.
Вот потому, что не знаешь - не стоит делать комментариев в осуждающем тоне, а-ля "новости на ОРТ".
Не, давай наооборот - ты докажи что у них жующих в метро НЕ кладут мордой в пол.
Не ты ли привел N громких случаев и сказал, что это норма? И теперь, вместо того, чтобы обосновать свою позицию, предлагаешь мне взяться ее опровергнуть?..
В сад.
FilippOk
04.05.2009, 00:20
Вот потому, что не знаешь - не стоит делать комментариев в осуждающем тоне, а-ля "новости на ОРТ".
Ну, ты же требовал короткого ответа на этот вопрос?
Он и сказал - "не знаю".
Потому что простого ответа на этот сложный вопрос быть не может.
Насколько я понял, "не знаю" там было употреблено в не смысле "не в курсе", а в смысле "не берусь судить". :)
Не ты ли привел N громких случаев и сказал, что это норма? И теперь, вместо того, чтобы обосновать свою позицию, предлагаешь мне взяться ее опровергнуть?.. В сад.
Ну, то, что Лёша назвал нормой, оспаривал как раз ты, нет? ;)
И обосновал он эту норму именно этими N случаями.
Потому он и предложил тебе доказывать обратное. :)
Мне просто стало любоптытно: а что было дальше?
Проехали мимо, поморгав фарами?
Неа.
Они, понимаешь видят - в машине непристегнутый ребенок!
Ай-ай-ай-ай!
А дальше все было как обычно - мамашу мордой в капот, похлопали по разным местам, в наручники и в клетку.
Муж дамочки был адвокат, и долго потом судился с полицейским управлением. Мол, патрульные четко видели что дама собираеться уезжать, а не приехала...
В принципе, Филлип все уже правильно написал, ноя все таки отвечу.
Вот потому, что не знаешь - не стоит делать комментариев в осуждающем тоне, а-ля "новости на ОРТ".
Ты понимаешь, я не считаю себя вправе выносить однозначную
оценку в стиле "да, да, нет, да".
Я не готов одним словом характеризовать Бутовский полигон и Гагарина.
Ты - готов?
Не ты ли привел N громких случаев и сказал, что это норма? И теперь, вместо того, чтобы обосновать свою позицию, предлагаешь мне взяться ее опровергнуть?..
В сад.
Вот именно. Я привел N громких случаев, а вместо контраргументов вижу только лозунги про то, что "кто-то кое-где у них порой", а так там все отлично, просто у населения деловая активность повышенная, особенно по ночам.
Но если "N танков мало, возьмем M"(с)
Пройдемся по другим возрастам.
Я не рискнул смотреть, как и за что в стране свободных арестовывают четырехлетних детей. А то я вряд ли после этого смогу смотреть очередной американский полицейский боевик, а мне ведь так нравится Де Ниро. Посему поднимемся немного вверх.
Эвон Парк, Флорида.
У 6-ти летней девочки в детском саду случилась истерика. Что надо делать с плучущим 6-ти летним ребенком?
Правильно, вызвать полицию!
Уж она-то применит full force of the law к преступнице!
Наручники, полицейская машина, полицейский участок.
В этой истории мне больше всего понравились слова шефа полиции этого самого Эвон Парка Frank Mercurio.
"Это далеко не первая шестилетняя девочка, которую мы арестовываем".
No comment.
Балтимор, Мэриленд.
7-ми летняя девочка похвасталась подружке что пробовала наркотики.
Подружка, к счастью, проявила высокую гражданскую сознательность.
Полиция приехала быстро.
Арест прошел без происшествий.
Анализ крови следов наркотиков не выявил, так что девочку освободили - как выяснилось, она соврала (кто бы мог подумать-то, а?). Фотографию девочки после освобождения вы можете лицезреть внизу.
Чего это она запястья растирает?
Так она несколько часов провела со скованными за спиной руками.
Даже в полицейском участке не рискнули снять наручники с этого кошмарного, особо опасного 7-ми летнего монстра.
"She was screaming, 'Officer, can you take the cuffs off now?' They said, 'Just hold still, and they won't hurt you."
To protecte and serve.
А вы сомневались?
Боннер, Айдахо.
8-ми летняя девочка, больная аутизмом, в наручниках увезена в полицейский участок из начальной школы. Повздорила с учителем.
По словам очевидцев, пока ее вели к полицейской машине, она все плакала и кричала "'Mommy, I don't want to go! What are batteries? What are batteries?". К счастью, двое полицейских все-таки с ней справились.
Наверное, бывшие рейнджеры или "морские котики"...
Нью Порт Ричи, Флорида.
9-ти летняя девочка совершила ограбление века.
Она украла у соседки кролика.
Черно-белого кролика по имени Орео.
К радости всех законопослушных граждан, сотрудник управления шерифа округа Паско поймал преступницу с поличным.
Нашел кролика Орео, поедающим капусту в комнате у этой самой 9-ти летней девочки.
Конечно, тут же девятилетняя преступница была арестована, закована в наручники и увезена в полицейский участок на допрос.
Надеюсь, этот храбрый мужчина из управления шерифа округа Паско получит большую полицейскую медаль.
За храбрость и мужество.
Окала, Флорида.
10-ти летняя девочка совершила ужасное преступление, затмевающее собой 9-11.
Она вместе со своим завтраком взяла в школу маленький кухонный нож. Хотела порезать свою еду, террористка.
Brought her lunch to school and a small kitchen knife to cut it.
К счастью, управление шерифа округа Марион не спит на посту!
Арест.
Не знаю, ограничились ли они только наручниками или применяли что-то еще.
Хьюстон, штат Техас.
11-ти летняя девочка рассылает трем своим друзьям смс, что в их школе бомба и туда лучше не ходить.
Повторю - она так шутит со своими друзьями.
Ее арестовывает аж полиция штата.
Жаль, не нашел сколько полицейских вертолетов было задействовано в этой рискованной операции.
12-ти летние девочки в наручниках уже были? Пропускаем.
Василла, штат Аляска.
Полиция арестовывает прямо в школе 13-ти летнюю девочку.
Обвинение?
Second-degree sexual assault.
Два ее одноклассника заявили, что она сексуально дотронулась до них прямо в школьном автобусе.
the girl touched them over their clothing.
Надеюсь, ни один сватовец в ходе захвата этой ужасной преступницы не пострадал.
Выше, наверное, уже не пойдем. По четырнадцатилетним девочкам наверное, просто открывают огонь без предупреждения.
Достаточно, или от меня потребуют точной цифры - какой именно процент плачущих 6-ти летних девочек в наручниках увозится в тюрьму из детского сада?
Нам они пока не грозят. Вот за это я и люблю Украину
На украине тоже не все так безоблачно. Для интересующихся еще одна депрессивная, но безумно полезная каждому, кто осилит ее, книга. Помимо прочего, затрагивается украинская специфика.
http://www.koob.mhost.ru/books/legal_psychology/kak_vizhit_v_tjurme.rar
mens divinior
04.05.2009, 13:46
На украине тоже не все так безоблачно. конечно не безоблачно, но милиционера подрывающегося по таким вызовам как привел Polar не представляю:) слишком ленивые... .
---------- Добавлено в 12:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:44 ----------
Для интересующихся еще одна депрессивная, но безумно полезная каждому, кто осилит ее, книга. Помимо прочего, затрагивается украинская специфика.
http://www.koob.mhost.ru/books/legal_psychology/kak_vizhit_v_tjurme.rar
Спасибо, хорошая книга.
А вот что помогает при работе и общении с милицией =>>
Что любопытно: воруя, доблестные милиционеры боятся сослуживцев несравнимо больше, чем свидетелей из числа гражданских лиц, случайно оказавшихся в квартире. Какими бы тупыми ни были мусора, они прекрасно понимают, что понятие "дружба" в их ведомстве не существует, и живут они, словно крысы в клетке, ненавидя друг друга и завидуя более удачливым сослуживцам. Свидетелей-то, при желании, можно без труда запугать, а вот с коллегами по работе так не получится. Те мигом настучат куда надо. Опомниться не успеешь.
Maximus_G
04.05.2009, 19:02
Потому что простого ответа на этот сложный вопрос быть не может.
Насколько я понял, "не знаю" там было употреблено в не смысле "не в курсе", а в смысле "не берусь судить". :)
А почитай тему. Сначала говорим "пора бы прекратить это", а потом "не знаю".
Ну, то, что Лёша назвал нормой, оспаривал как раз ты, нет? ;)
И обосновал он эту норму именно этими N случаями.
Потому он и предложил тебе доказывать обратное. :)
На обратной стороне Земли люди ходят кверх ногами. У них это норма. Не согласен? Вот и доказывай.
Один из приемов троллинга, между прочим.
А норма - это обобщение, статистика. В масштабах 300+миллионной страны. Кстати говоря, у них там действительно распространены аресты детей, примерно (http://www.fbi.gov/ucr/cius2007/data/table_40.html) 1 арест из 1000 приходится на ребенка до 10 лет... разумеется, отношение к детям не такое, как ко взрослым хулиганам, но всё равно можно островитянам в этом вопросе поставить жирный минус.
---
В нашей стране уже строили "идеалистический механизм, нашедший благодатную почву в европейских культурах". По моему, пора бы и перестать заниматься идеализмом.
Ты понимаешь, я не считаю себя вправе выносить однозначную оценку в стиле "да, да, нет, да".
Ну-ну.
Вот именно. Я привел N громких случаев, а вместо контраргументов вижу только лозунги про то, что "кто-то кое-где у них порой", а так там все отлично, просто у населения деловая активность повышенная, особенно по ночам.
Очень жаль, что ты не увидел удивления, вызванного твоими словами (конкретно об отсутствии дифференциации применения спецсредств по полу и возрасту) и предложения подтвердить их.
И глядя на то, как ты ...синтезировал из моих слов очередное обобщение, я вынужден прекратить общение с тобой.
Честно говоря подобные рассуждения всегда поговорку напоминают про соринку в чужом глазу. У нас можно подумать лучше дело обстоит.
А почитай тему. Сначала говорим "пора бы прекратить это", а потом "не знаю".
Вижу, придеться пояснять.
Я не готов выносить однозначную оценку по этому вопросу. Я даже не уверен, что в принципе может существовать такая однозначная оценка.
В то же время я совершенно убежден, что "идеалистический механизм, нашедший благодатную почву в европейских культурах" является совершенно излишним в нашей стране, тем более если для его построения требуется значительное количество жизней моих соотечественников.
Спасибо, мы как-нибудь без идеализма лучше, я полагаю.
Вот теперь - понятно?
А норма - это обобщение, статистика. В масштабах 300+миллионной страны. Кстати говоря, у них там действительно распространены аресты детей, примерно (http://www.fbi.gov/ucr/cius2007/data/table_40.html) 1 арест из 1000 приходится на ребенка до 10 лет...
Угу. А если выборку расширить до 12 лет, то цифра возрастает на порядок.
...разумеется, отношение к детям не такое, как ко взрослым хулиганам, но всё равно можно островитянам в этом вопросе поставить жирный минус.
:bravo: :bravo: :bravo:
Я в восторге от этого "разумеется".
Я прошу прощения, это кем "разумеется"? Это твое предположение?
Во всех приведенных мною случаях отношение к детям ничем не отличалось от отношения ко взрослым.
"...6 year old kindergartener was handcuffed, arrested, fingerprinted, charged with a felon and sent to jail..."
"...Baltimore City Police Officer Troy Harris says. "We did place the little girl under arrest. She was placed in handcuffs, as we do with anyone who's under arrest..."
А держали их в одной и той же клетке со взрослыми, ибо в их полицейских участках нету специального места для детей.
Хотя нет,я нашел одно отличие в процедуре ареста взрослого и шестилетнего ребенка.
"There was a problem, though. The handcuffs were not manufactured with kindergarten kids in mind. The chief explained: "You can't handcuff them on their wrists because their wrists are too small, so you have to handcuff them up by their biceps.""
Очень жаль, что ты не увидел удивления, вызванного твоими словами (конкретно об отсутствии дифференциации применения спецсредств по полу и возрасту) и предложения подтвердить их.
Я не мог увидеть твоего удивления о "конкретно отсутствии дифференциации применения спецсредств по полу и возрасту" просто потому что ты об этом не писал.
А писал ты следующее:
"Не ожидал, что ты так вцепишься в эту позицию. Что ж, покажи здесь пожалуйста, что в Америке негров веш эээ, обычно кладут мордой в пол любого без разбору за нарушения типа "с мороженым вход воспрещен".
Про устные замечания даже говорить как-то неловко. Ну допустим, они их там особо не практикуют.
Давай."
Здесь. (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1229922&postcount=25)
Что (к разговору о троллинге) является заведомо невыполнимым. Ибо нет и не может быть - в принципе - статистики - сколько американцев совершают "нарушения типа "с мороженым вход воспрещен"".
Что касается примеров этой самой "отсутствии дифференциации" по полу и возрасту - я их привел вагон и две маленькие тележки.
Как и слова высоких полицейских чинов о том, что именно так и надо делать.
Кстати, приведу еще комментарий шефа полиции по поводу того, что больную восьмилетнию девочку его подчиненные в наручниках увезли в тюрьму прямо со школьно двора.
Legal action.
Достаточно?
И глядя на то, как ты ...синтезировал из моих слов очередное обобщение, я вынужден прекратить общение с тобой.
Полагаю, это не самое плохое решение.
---------- Добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:10 ----------
Честно говоря подобные рассуждения всегда поговорку напоминают про соринку в чужом глазу. У нас можно подумать лучше дело обстоит.
Мне кажется, прежде чем выносить свое мнение, вам бы стоило почитать тему дальше заголовка.
FilippOk
05.05.2009, 13:28
Ок. В целом, спасибо Polar за развёрнутые ответы, дальнейшую информацию по этой теме можно получить с помощью Гугля.
Давайте-ка на этом поставим точку, всё ясно с ихним "правосудием"...
Честно говоря подобные рассуждения всегда поговорку напоминают про соринку в чужом глазу. У нас можно подумать лучше дело обстоит.
возможно, но вот только у нас никто не указывет им как надо жить и мы необвиняем США в нарушении прав чеовека, свобод всяких и иной чепухи.
Maximus_G
06.05.2009, 12:10
Давайте-ка на этом поставим точку, всё ясно с ихним "правосудием"...
Как-то ехали по Шотландии в одном купе поезда 4 ученых. И в окно на одном из холмов они увидели черную овцу.
1-ый: Ух, ты! В Шотландии овцы черные!
2-ой: Нет, мы можем утверждать только, что в Шотландии некоторые овцы черные.
3-ий: Нет, только, что в Шотландии в принципе есть черные овцы.
4-ый: Нет, в Шотландии есть как минимум одна овца, черная как минимум с одной стороны!
Прежде, чем всё станет окончательно ясно, мне бы хотелось обратить внимание желающих хотя бы на 1 официальный документ (http://www.cityofboston.gov/police/pdfs/rule318B.pdf), специально регламентирующий процедуру задержания несовершеннолетних. Там всё написано - кого можно арестовывать и кого нельзя, где их нужно содержать и в течение какого времени, кого нужно оповещать, кому передавать ребенка и дело, ну и так далее.
Дабы у читающих не складывалось мнения, что там живут и работают настолько механистические, бездушные люди, поступающие одинаково хоть с преступниками, хоть с детьми.
Вот тут (http://ojjdp.ncjrs.gov/ojstatbb/structure_process/case.html) приведена схема делопроизводства в судебной системе по делам несовершеннолетних, даны пояснения о том, как система обращается с детьми.
Моральные качества человека становятся более заметны, когда он служит в милиции или полиции. А уродов или просто недалеких людей хватает везде... это наша природа. Но она же - и в нашем отношении к женщинам и детям. Реакцию людей на идиотские ситуации с наручниками и детьми действительно легко найти в гугле - она такая же, как и здесь.
"I hope the Russians love their children too" (c) Sting
23AG_Oves
06.06.2009, 16:57
Поджигатель лесов в США приговорен к смертной казни
08:17 РИА «Новости»
МОСКВА, 6 июн — РИА Новости, Иван Щеглов. Суд в южной Калифорнии (США) приговорил к смертной казни 38-летнего Реймонда Ли Ойлера, признав его виновным в 20 умышленных поджогах лесов, в результате которых погибли пять человек, сообщает ВВС.
Ойлер был осужден за так называемые «Пожары Эсперанса», которые произошли в районе Риверсайд в начале октября 2006 года. Огонь бушевал всего в 150 километрах к востоку от Лос-Анджелеса. Погибли пять пожарных, ликвидировавших возгорания в пустующих сельских домах.
Судья Высшего суда района Риверсайд Чарльз Морган на заседании отметил, что отягчающие обстоятельства в деле Ойлера перевешивают смягчающие.
«Господин Ойлер поставил своей целью посеять хаос в этом районе… Он знал, что молодые мужчины и женщины, рискуя жизнью, борются с огнем, чтобы защитить других людей и имущество, а он все равно продолжал поджигать», — заявил он.
Бывший автослесарь Ойлер был осужден по 20 пунктам обвинения в поджоге, 17 пунктам обвинения в использовании зажигательных устройств и в убийстве первой степени пяти человек.
Как ожидается, смертный приговор будет приведен в исполнение через месяц.
http://news.mail.ru/incident/2641983/
Жёстко... Но, наверное, справедливо. Правда, если бы у нас так было - то все западные и прозападные либерасты глотки сорвали бы от крика - тоталитаризьм, новый 37-ой...
"В США отложено приведение в исполнение нескольких смертных приговоров, так как фармацевтическая компания "Хоспира" приостановила производство препарата "Пентотал", который используется для специальной инъекции. Именно так в последние годы казнят в Соединенных Штатах. Впрочем, по законодательству ряда штатов, приговоренные могут сами выбрать себе вид казни.
..."
Подробнее: http://news.mail.ru/economics/4514584/
http://news.mail.ru/economics/4514584/
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot