"Булаву" вернули на стендовые испытания [Архив]

Просмотр полной версии : "Булаву" вернули на стендовые испытания

Upminder

28.04.2009, 14:21

Баллистическая ракета "Булава", предназначенная для вооружения перспективных российских подводных ракетоносцев, пройдет дополнительную серию наземных стендовых испытаний. Об этом, по информации РИА Новости, заявил замминистра обороны РФ генерал армии Владимир Поповкин во время посещения в Стамбуле выставки оборонной промышленности "Айдеф-2009".
"Необходимо уделить больше внимания технологическим процессам и дополнительно провести целый ряд наземных испытаний ракеты для повышения надежности. Ничего страшного в последней аварии нет, необходимо смоделировать ряд испытаний на земле", - уточнил Поповкин.

Причиной неудачи последнего испытательного пуска "Булавы", который состоялся 23 декабря 2008 года, был признан производственный брак, в частности неисправный пиропатрон. Агентство уточняет, что только половина из десяти пусков новой ракеты были признаны успешными.

Перед проведением испытательных пусков этого года, которых должно быть как минимум пять, Минобороны решило дополнительно исследовать изделие на стендовых испытаниях. "Живые" пуски будут производиться с борта модернизированной АПЛ "Дмитрий Донской". По их результатом должно быть принято решение о запуске ракеты в серийное производство. Ранее планировалось, что новая ракета будет принята на вооружение уже в 2009 году.

Однако по сведениям из некоторых источников, в этом году военные хотели также провести испытания "Булавы" и с борта новой АПЛ "Юрий Долгорукий", которая сейчас проходит испытания. Ракета предназначена для вооружения АПЛ проекта 955 "Борей", а "Юрий Долгорукий" является головным кораблем этой серии. Всего до 2015 года планируется построить восемь стратегических ракетоносцев этого типа.

Новое российское стратегическое оружие разрабатывается в Московском институте теплотехники. Ракета, при стартовой массе в 36,8 тонн, может доставить от 6 до 10 ядерных боеголовок на расстояние до 8 тысяч километров.

http://www.lenta.ru/news/2009/04/28/bulava/

Alexio

28.04.2009, 15:37

Стендом Булавы всегда был Дмитрий Донской.
Откуда вдруг взялся наземный стенд??? За год соорудили?

А вообще, правильно говорят - скупой платит дважды.

flateric

28.04.2009, 16:25

наземный стенд на полигоне рядом с Елизаветинкой (http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&sll=37.0625,-95.677068&sspn=50.291089,78.75&ie=UTF8&ll=60.288556,30.188971&spn=0.031012,0.10952&t=h&z=14)

http://www.youtube.com/watch?v=KkKPDSICMQQ&feature=player_embedded

бросковые испытания Булавы там проводили

dimm77

28.04.2009, 18:05

Это значит, начинаем всё с начала? Ну, или почти с начала.

Kober

28.04.2009, 18:16

voice from .ua

28.04.2009, 21:35

По-моему обычное дело при Союзе бывало и по 15-30 пусков делали пока доводили ракеты. Просто тогда вся инфа была секретной, а сейчас каждый пуск в прессе освещается.

ir spider

28.04.2009, 22:36

Вот интересно, а "Булава" самый "долгострой" в нашем ракетостроении? Или при союзе были ракеты, проходящие испытания тяжелее "Булавы"? И вообще, ситуация с "Булавой" когда только 50% пусков удачные это нормально? Или обычно кол-во неудачных пусков меньше?
Пока не самый... Поживем увидим или не увидим.
Тут тред есть http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54835&page=2 иногда интересное пишут, там про сроки было кстати))

Kos

29.04.2009, 08:59

Причиной неудачи последнего испытательного пуска "Булавы", который состоялся 23 декабря 2008 года, был признан производственный брак, в частности неисправный пиропатрон
Просто интересно - никто не понес никакой ответственности за этот пиропатрон? Если нет - не удачные пуски не кончатся НИКОГДА. Ибо это очень удачная схема разворовывания бюджета.

Maverick0

29.04.2009, 09:18

Вот интересно, а "Булава" самый "долгострой" в нашем ракетостроении? Или при союзе были ракеты, проходящие испытания тяжелее "Булавы"? И вообще, ситуация с "Булавой" когда только 50% пусков удачные это нормально? Или обычно кол-во неудачных пусков меньше?

Мне кажется, не стоит сравнивать мощности союза с мощностями России.

23AG_Oves

29.04.2009, 10:16

Это значит, начинаем всё с начала? Ну, или почти с начала.

Не с начала. Уже есть результаты - будут отрабатывать проблемные узлы, а не всё от и до.

Просто интересно - никто не понес никакой ответственности за этот пиропатрон?
Какая нынче ответственность.

dimm77

29.04.2009, 16:20

Понятно, что не с самого нуля. Но перевод ракеты на стендовые испытания может означать, что с ракетой, или что-то принципиально не так(не хотелось бы верить), или пробленых узлов слишком много.

Kober

29.04.2009, 16:24

Или таки один из этапов испытаний

dimm77

29.04.2009, 16:31

Может быть. Но так её ещё лет 10 можно испытывать, если не больше.

Kober

29.04.2009, 16:42

Может быть. Но так её ещё лет 10 можно испытывать, если не больше.

А куда нам спешить? Кроме нас вроде новые МБР вообще никто не пытается делать.

dimm77

29.04.2009, 17:06

А куда нам спешить? Кроме нас вроде новые МБР вообще никто не пытается делать.

Это пока никто не собирается. Учитывая то как мы не спешим, у кого-нибудь может появится не одно поколение МБР.

P.S. А чем тогда вооружать АПЛ проекта 955 "Борей"? Или эти лодки тоже превратятся в "долгострой"?

Kober

29.04.2009, 17:16

Это пока никто не собирается. Учитывая то как мы не спешим, у кого-нибудь может появится не одно поколение МБР.

P.S. А чем тогда вооружать АПЛ проекта 955 "Борей"? Или эти лодки тоже превратятся в "долгострой"?

продолжительность цикла: получение технического задания на разработку -> постановка на БД у МБР сколько лет? Не догонят. А с лодками х.з. Они ж тоже не год строятся?

dimm77

29.04.2009, 17:35

продолжительность цикла: получение технического задания на разработку -> постановка на БД у МБР сколько лет? Не догонят. А с лодками х.з. Они ж тоже не год строятся?

Это в открытую никто не говорит, что ведёт работы над МБР. Где гарантия, что какой-нибудь Китай не ваяет втихаря что-нибудь подобное.
К моменту принятия на вооружение АПЛ, её оружие должно быть уже испытано и готово к эксплуатации. Иначе нет смысла строить лодки. А с "Булавой" пока всё затягвается на неопределённое время.

babybat{}.net

29.04.2009, 17:43

Китай емнип как раз и ваяет унифицированную ракету...

23AG_Oves

29.04.2009, 18:30

Да, интересно, как там в НОАК дела с МБР состоят? Какая у них примерно группировка?

*Может тему как-то объединить с этой?
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=54835

Kober

29.04.2009, 18:43

С моего любительского взгляда - никакая :-D )) 2 АПЛ, 3 ДПЛ :-D (образно) . И Китай, ИМХО, не ваяет, а копирует. А после того, как скопирует надо ж еще запускать. Но, что-то не видно и не слышно. А у нас уже 10 пусков, 5 неудачных - но это ж тоже результат! У кого еще есть что-то такое? Скрестили пальчики и ждем следующего пуска :)

voice from .ua

29.04.2009, 18:58

Китайцам по-моему слили инфу по то ли 667Б, то ли БД. Вот ее и копируют. А ракеты там требуют около часа предствртовой подготовки. Но все равно копаются, чего-то там усовершенстуют, воли в достижении цели у них столько - нам учиться и учиться. Кроме того одну АПЛ они уже успели потерять на испытаниях очередной модификации ракет. Это так инфа по памяти что где видел в инете в разных местах. За абсолютную достоверность не ручаюсь.

Alexandre

03.05.2009, 02:57

Наткнулся вот на такую ссылку, и по Булаве тоже.
http://shalygin.ru/balist.htm

orthodox

03.05.2009, 13:20

Этот семижды академик-филосОф вызывает подозрения в своей адекватности. Мне достаточно цветного шрифта и ошибок в правописании глаголов на -тся/-ться для того, чтобы очень критично относиться к его писанине.

Upminder

07.05.2009, 12:05

Сердюков не обнаружил вины американцев в неудачах "Булавы"

Американские военные не причастны к неудачным пускам баллистической ракеты "Булава", заявил министр обороны РФ Анатолий Сердюков в интервью "Российской газете". Таким образом он прокомментировал появившиеся в СМИ слухи о том, что стартам "Булавы" мешали США, использовавшие новейшие средства радиоэлектронной борьбы с баз на Аляске, в Северной Европе и Гренландии.
По словам Сердюкова, "принятие на вооружение любой ракеты - сложный и, к сожалению, не такой быстрый период". "'Булава' не исключение. Все остальные ракеты также проходили серьезные испытания, не избежав неудач и ошибок", - отметил министр.

Со времени начала испытаний "Булавы" в 2003 году российскими военными было сделано пять удачных и пять неудачных пусков ракеты. Последний старт, оказавшийся неудачным, прошел в декабре 2008 года. По данным Минобороны, причиной этого стал производственный брак - не сработал пиропатрон, который необходим для отделения ступеней ракеты.

После этого "Булаву" вернули на стендовые испытания. Предполагается, что испытательные пуски ракеты продолжатся с борта атомной подводной лодки "Дмитрий Донской" в июне. В 2009 году должно состояться минимум пять пусков. Минобороны планирует принять "Булаву" на вооружение в 2009-2010 годах. Кроме того, к 2015 году планируется построить восемь АПЛ, способных запускать ракету.

23AG_Oves

07.05.2009, 16:46

Сердюков не обнаружил вины американцев в неудачах "Булавы"
:D

Alexandre

07.05.2009, 17:00

В 2009 году должно состояться минимум пять пусков. Минобороны планирует принять "Булаву" на вооружение в 2009-2010 годах.
Учитывая, что сейчас май месяц, то это почти по одному пуску в месяц и сразу же, независимо от результатов, на вооружение.

Alexandre

16.05.2009, 01:19

"Булава" начинает со стенда
Разработчики ракеты не знают, как ее запускать
http://nvo.ng.ru/armament/2009-05-15/1_bulava.html?scroll

ykcyc

16.05.2009, 02:59

"Ведь когда в аварийных пусках систематически происходит потеря телеметрической информации, то рецепты лечения ракеты отсутствуют."

Это как можно "потерять" телеметрию?

маска

16.05.2009, 12:48

Это значит, начинаем всё с начала? Ну, или почти с начала.
Как пояснил РИА Новости представитель главного штаба ВМФ РФ, наземные испытания предполагают стендовые испытания отдельных узлов и агрегатов ракеты.
"Они будут проведены до начала испытательных пусков с борта атомной подводной лодки "Дмитрий Донской" в июне-июле этого года", - сказал собеседник агентства.
http://www.rian.ru/defense_safety/20090428/169428008.html
Стендовые испытания проводятся после каждого аварийного пуска.Более того они и не прекращались и проводятся постоянно,не зависимо от успеха пуска.

3GIAP_moby

16.05.2009, 12:53

http://nvo.ng.ru/armament/2009-05-15/1_bulava.html?scroll

нашли на что ссылки давать... трэш %)

Alexandre

16.05.2009, 13:19

нашли на что ссылки давать... трэш %)

А мне кажется, что любое альтернативное мнение прочитать не так уж трудно, да и полезно. Думаю, что данные журналисты
Олег Леонидович Сергеев - кандидат технических наук, полковник в отставке; Сергей Викторович Макеев - журналист.
имеют контакты с конкурентами москвичей и позволяют себе сказать то, что этим конкурентам говорить нельзя. А на что ссылки давать? На производителей некачественных винтиков из-за которых качественная Булава не летит?
P.S. интересно, Сергей Викторович Макеев - журналист, это не родственник Виктора Макеева?

Zorge

17.05.2009, 20:29

Это как можно "потерять" телеметрию?
Элементарно - грамотные телеметристы, "ведущие" ракету со старта её как правило ведут нормально - и расстояние небольшое и ракету видно - вот она, и траектория известна.

А вот дальше - когда ракета уходит за горизонт - начинаются засады с передачей и приемом эстафеты - и расстояние большое, и ракета влетает в зону сопровождения на большой скорости (со старта она уходит постепенно ускоряясь - соответственно и приемную антенну проще наводить), да плюс ещё и отклонение от расчётной траектории может накопиться довольно серьезное за время её полета до вхождения в зону сопровождения.

Плюс ещё аппаратура может сбоить - отсутствие передачи телеметрической информации - это не сильно большая редкость даже на серийных, многократно испытанных ракетах космического назначения.
Хорошо хоть система управления на них отлажена лучше и ракеты чаще всего долетают до правильной орбиты независимо от того - транслируют они телеметрию или нет. :)

А ещё следует учитывать тот фактор, что принимают телеметрию не простые телеметристы, а военные. У которых сейчас ни опыта, ни выучки, ни, честно говоря, желания то и другое приобретать - все "пряники" и "кнуты" в технических частях российской армии почти не зависят от результата выполнения боевой задачи.

P.S. И вообще - для того чтобы её "потерять" её сначала нужно "найти". :D
P.P.S. У нас на космодроме среди тех, кто работает на СК, отношение к телеметристам следующее (дословно, передаю, как слышал): "увидел телека - убей". "телек" - это телеметрист. Иногда достается (впрочем за дело) и нам - связистам, никак к телеметрии не относящимся :)

Gidra

17.05.2009, 22:42

По поводу статьи. Конечно резковато и может с перегибами, но в общем и целом - согласен. А насчет пристрелить загнанную лошадку, просто единственный выход.
Надоело слушать МИТовские байки о несправном пиропатроне от смежников.

arcman

18.05.2009, 09:46

Надоело слушать МИТовские байки о несправном пиропатроне от смежников.

Может быть поделишься источниками?
Мне что то отчет за последний месяц задерживают, не к добру это :D

маска

18.05.2009, 10:26

Надоело слушать МИТовские байки о несправном пиропатроне от смежников.
Нужно доводить до ума «Булаву». Все другие альтернативы просто неподъемны по деньгам и упрутся в те же проблемы, что и "Булава". Прежде всего в развал промышленности.

Gradient

18.05.2009, 11:30

По поводу статьи. Конечно резковато и может с перегибами, но в общем и целом - согласен.

Особенно тут товарищ Сергеев перегнул :lol:

Призрак «Пискипера» способствовал появлению грозного «Воеводы» («Сатаны»), а не принятый на вооружение «Першинг-2» с дальностью 800 км – комплекса средней дальности «Пионер» с РГЧ ИН, ОТР «Темп С» и «Ока».
Оказывается «Першинг-2» на вооружение не приняли (что собственно не удивительно кому он нах нужен с дальностью 800 км:D), а ацкая сотона оказывается родилась от Призрака никчемного «Пискипера».

Вообще еженедельные сеансы булавоборчества на страницах НГ от товарища Сергеева идут по нарастающей градуса маразма. В конце концов, окажется, что Соломонов подмешивает к топливу "Булавы" кровь христианских младенцев. А вооружать наши лодки русской чудо-ракетой "Синева" заповедал нам еще преподобный Сергий Радонежский.

mel

18.05.2009, 15:26

А вооружать наши лодки русской чудо-ракетой "Синева" заповедал нам еще преподобный Сергий Радонежский.

Синева в отличие от Булавы летает не в далёком будущем. Тем более, что ТТХ Синевы уже никто не превзойдёт, она навсегда останется лучшей в мире БРПЛ. И какой-же смысл менять лучшую в мире ракету с отработанной десятилетиями неразваленной производственной базой (для жидкостных ракет) на полное гавно, хоть и "современное". Булава - это чёрная дыра для бюджета и её обязательно нужно ликвидировать. Я за полный отказ от Булавы. Я бы эту ракету назвал не Булава, а Мухобойка, слыхал я, что у ней боеголовки по 50 кт.

Chizh

18.05.2009, 15:39

Синева в отличие от Булавы летает не в далёком будущем. Тем более, что ТТХ Синевы уже никто не превзойдёт, она навсегда останется лучшей в мире БРПЛ.
С ума сойти.
А почему не лучшая в галактике? :)

voice from .ua

18.05.2009, 16:42

Синева в отличие от Булавы летает не в далёком будущем. Тем более, что ТТХ Синевы уже никто не превзойдёт, она навсегда останется лучшей в мире БРПЛ. И какой-же смысл менять лучшую в мире ракету с отработанной десятилетиями неразваленной производственной базой (для жидкостных ракет) на полное гавно, хоть и "современное". Булава - это чёрная дыра для бюджета и её обязательно нужно ликвидировать. Я за полный отказ от Булавы. Я бы эту ракету назвал не Булава, а Мухобойка, слыхал я, что у ней боеголовки по 50 кт.

Вы просто не в теме. Жидкостные ракеты имеют "мокрый старт", а следовательно - шумную предстартовую подготовку. Что значительно снижает вероятность выполнения боевой задачи АПЛ с жидкостными ракетами, т.к. велика вероятность получить в борт торпеду еще не успев выпустить ни одной МБР. А твердотопливных подводный ракетоносец сможет хоть одну-две запустить даже если его вплотную ведет американская лодка-охотник, т.к. пуск будет совершенно внезапный.

maloi86

18.05.2009, 18:27

Полностью стобою согласин:cool: (http://galereya.pips.ru/)voice from .ua !!

arcman

18.05.2009, 21:10

Тем более, что ТТХ Синевы уже никто не превзойдёт, она навсегда останется лучшей в мире БРПЛ.

Так давай сравним плюсы и минусы, что мешает то?
Раз это такая супер пупер ракета.

Для начала стоит определить набор качеств ракеты, которые непосредственно влияют на выполнение боевой задачи.
Это что бы за лишними мегатоннами и километрами не гоняться с дури.

krmolot

18.05.2009, 21:25

voice from .ua

18.05.2009, 22:40

В прессе проскальзывала информация о готовности разработчика сделать модернизированную версию Синевы с возможностью "сухого старта".

А вот это было бы очень хорошо, в качестве параллельной темы запустить, чтобы с булавой лучше шевелились.
Может, поэтому-то и Сердюков туда недавно наведывался?

Центр имени Макеева успешно справляется с серийным производством БРПЛ "Синева"

14 мая 2009 г.

ИТАР-ТАСС. Государственный ракетный центр (ГРЦ) имени Макеева вместе со смежниками успешно выполняет задачу по серийному изготовлению БРПЛ "Синева". Как сообщила пресс-служба ГРЦ, эта оценка была дана на прошедшем накануне в г.Миасс (Челябинская область) совещании с участием министра обороны РФ Анатолия Сердюкова.

"Цель рабочего визита главы Минобороны - оценка текущей деятельности ГРЦ им.Макеева и предприятий кооперации, а также обсуждение научно- исследовательских и опытно-конструкторских разработок ГРЦ, являющегося одним из крупнейших российских оборонных предприятий, головным разработчиком ракетных комплексов стратегического назначения, - уточнили в пресс-службе. - Программой визита было предусмотрено, в частности, посещение конструкторских подразделений ГРЦ, экспериментальной базы предприятия, на стендах которого проводятся полномасштабные испытания образцов ракетно-космической техники".

В ходе итогового совещания с докладом о деятельности предприятия и перспективах его развития выступил генеральный директор - генеральный конструктор ГРЦ им.Макеева Владимир Дегтярь. "Он отметил, что финансово- экономическое состояние предприятия устойчивое. Предприятие успешно справляется со всеми поставленными задачами, и в первую очередь - по гособоронзаказу, в том числе по серийному изготовлению в кооперации с Красноярским и Златоустовским машиностроительными заводами БРПЛ "Синева", - сообщили в пресс-службе.

По данным пресс-службы ГРЦ, за более чем 60 лет работы на предприятии созданы три поколения ракетных комплексов морского базирования, восемь базовых ракет и 16 модификаций, которые составляли и составляют основу морских Стратегических ядерных сил СССР и РФ. Всего изготовлено около 4 тыс. серийных ракет, более 1200 отстреляно.

"В середине 2004 года успешно завершены государственные летные испытания БРПЛ "Синева", являющейся модификацией ракеты РСМ-54, и в 2007 году она была принята на вооружение ВМФ, - уточнили в пресс-службе. - Она обладает большим потенциалом, который позволяет сохранять ее эффективность на многие годы".

В апреле этого года ГРЦ имени Макеева вместе с "ЦСКБ - Прогресс" и Ракетно-космической корпорацией "Энергия" выиграли тендер на разработку перспективной ракеты-носителя, которая начиная с 2015 года будет запускаться с космодрома "Восточный" в Амурской области.

БРПЛ "Синева" находятся на вооружении ПЛАРБ проекта 667БДРМ. Ракета - трехступенчатая, жидкотопливная. Стартовая масса - примерно 40 т. Оснащена разделяющейся головной частью с 4 боевыми блоками.

http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5285/

Alexandre

18.05.2009, 23:03

А вот это было бы очень хорошо, в качестве параллельной темы запустить, чтобы с булавой лучше шевелились.

А лучше вот эту ракету возродить.

Р-39УТТХ («Барк») — российская твёрдотопливная баллистическая ракета, размещаемая на подводных лодках
P.S. вопрос: действительно ли Барк была твёрдотопливной?

voice from .ua

18.05.2009, 23:10

Под "Барк" нужно было бы продолжать строить "Тайфуны", а это лодка 3-го поколения, "Борей" же - это 4-е.

Alexandre

18.05.2009, 23:40

Под "Барк" нужно было бы продолжать строить "Тайфуны", а это лодка 3-го поколения, "Борей" же - это 4-е.
Материал из Википедии

Вооружать «Барком» планировалось ПЛАРБ 955-го проекта «Борей».

flateric

19.05.2009, 00:56

А лучше вот эту ракету возродить.

P.S. вопрос: действительно ли Барк была твёрдотопливной?

Нет, она работала на сжиженной карамели. Не задавайте дурацких вопросов.

voice from .ua

19.05.2009, 02:07

Материал из Википедии

Упс... Возможно, и моя ошибка.

mel

19.05.2009, 12:38

Вы просто не в теме. Жидкостные ракеты имеют "мокрый старт", а следовательно - шумную предстартовую подготовку. Что значительно снижает вероятность выполнения боевой задачи АПЛ с жидкостными ракетами, т.к. велика вероятность получить в борт торпеду еще не успев выпустить ни одной МБР. А твердотопливных подводный ракетоносец сможет хоть одну-две запустить даже если его вплотную ведет американская лодка-охотник, т.к. пуск будет совершенно внезапный.

Я в теме. Этот вопрос уже много раз обсуждался. Да, это недостаток Синевы. Есть ещё один недостаток - медленный набор скорости на начальном участке. Но эти недостатки настолько несущественные, что значително ухудшать общий боевой потенциал подводного флота (задаваемый ТТХ новой ракеты) ради улучшения этих частных параметров, да ещё и потратить на это астрономическую сумму, просто абсурд. Чтобы подлодка получила торпеду при попытке пуска, за ней д.б. хвост, а это практически невозможно, т.к. смысл подводного флота - в скрытности. Для её обеспечения используются все средства - от малошумности до надводного и подводного прикрытия в опасных местах и др. меры (я уже приводил рассказ капитана ПЛ, как он оторвался от американского охотника). Так что американец на хвосте - это исключение из правил и ради этого глупо создавать себе колоссальные трудности. Булава улучшила только эти 2 параметра, но ухудшила все остальные, да ещё за огромные деньги, что неоправдано. В целом получились только минусы. Я считаю, что лучше вообще без подводного флота обойтись, чем содержать ПЛ с Булавой.

Центр имени Макеева успешно справляется с серийным производством БРПЛ "Синева"

Странно, что ты из этого не делаешь выводов, с учётом дел по Булаве.
А если к этому ещё добавить
1) ТТХ Синевы существенно лучше, чем у Трайдента-2 (масса ракеты на 17т меньше при аналогичных дальностях пуска и веса боеголовки и точности стрельбы)
2) успешные испытания Синевы (по точности, достигнута дальность 11500км, боьше чем у Трайдента)

Лучшие ТТХ Синевы, успешное производство, что ещё надо?

Я считаю, что Булаву нужно выкинуть на свалку без сожаления, а успешному КБ Макеева поручить разработать новую твердотопливную ракету с учётом опыта Барка, а может и модернизировать Синеву под сухой старт, если это возможно.

harinalex

19.05.2009, 12:57

С точки зрения экономики и здравого смысла стоило бы разделить (точнее , вернуть на круги своя) - Миасс занимается модернизацией Синевы и разрабатывает ТТ ракету (с учетом опыта в.т.ч и Булавы) , а МИТ - делает сухопутные (что у него в принципе получается) . И тем и другим работы - до конца 21-го века хватит. Борей вот правда опять переделывать придется :(

flateric

19.05.2009, 13:08

никто этим заниматься не будет, неужели не ясно
легче довести до ума Булаву, чего бы это не стоило, чем переделывать Долгорукого (который уже почти вышел на ходовые) и начинать разработку миасской ракеты с нуля - про Барк забудьте навсегда

Gradient

19.05.2009, 15:09

Я в теме. Этот вопрос уже много раз обсуждался. Да, это недостаток Синевы. Есть ещё один недостаток - медленный набор скорости на начальном участке. Но эти недостатки настолько несущественные, что значително ухудшать общий боевой потенциал подводного флота (задаваемый ТТХ новой ракеты) ради улучшения этих частных параметров, да ещё и потратить на это астрономическую сумму, просто абсурд.
Это акуительно существенные недостатки, но в принципе да, не главные. О главных редко говорят. Главный недостаток - жидкотопливных ракет нужно ровно в два раза больше, чем твердотопливных. Специфика эксплуатации – половина боекомплекта ВСЕГДА будет на регламентном обслуживании. А если учесть, что Р-29РМ – ракета сильно не дешевая (в серии «Булава» будет однозначно дешевле), то...

Чтобы подлодка получила торпеду при попытке пуска, за ней д.б. хвост, а это практически невозможно, т.к. смысл подводного флота - в скрытности. Для её обеспечения используются все средства - от малошумности до надводного и подводного прикрытия в опасных местах и др. меры (я уже приводил рассказ капитана ПЛ, как он оторвался от американского охотника). Так что американец на хвосте - это исключение из правил и ради этого глупо создавать себе колоссальные трудности.
Маладец капитан, орден «Красной Звезды» ему за это. Только что-то мне подсказывает, что в угрожаемый период, паче чаяния такой настанет, все будет сильно по другому.

А если к этому ещё добавить
1) ТТХ Синевы существенно лучше, чем у Трайдента-2 (масса ракеты на 17т меньше при аналогичных дальностях пуска и веса боеголовки и точности стрельбы)
Про точность стрельбы поподробнее, если можно.:D Кстати, на счет «веса боеголовки». Почему-то адепты Р-29РМ забывают, что в забрасываемый вес у нее входит третья ступень целиком,
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r29pm/du.jpg

и сколько там на полезную нагрузку остается – тайна сия велика есть.

2) успешные испытания Синевы (по точности, достигнута дальность 11500км, боьше чем у Трайдента)
Дальность у всех морских ракет (у Синевы, у Булавы и Трайдента) одинаковая – 9500 км. Именно к этой дальности для невращающейся модели Земли приведен забрасываемый вес, озвученный в договоре СНВ-1. Какая у них РЕАЛЬНАЯ дальность с типовым боевым оснащением Вам уверен не сообщили. Равно как и не сообщили сколько забросит "Синева" на 11500 км.

Я считаю, что Булаву нужно выкинуть на свалку без сожаления, а успешному КБ Макеева поручить разработать новую твердотопливную ракету с учётом опыта Барка, а может и модернизировать Синеву под сухой старт, если это возможно.
А чё, новая твердотопливная ракета от «успешного КБ Макеева» будет летать лучше «Булавы»? Особенно «с учётом опыта Барка»:lol:

krmolot

19.05.2009, 16:06

Почему-то адепты Р-29РМ забывают, что в забрасываемый вес у нее входит третья ступень целиком, Неужели полностью заправленная?

Gidra

19.05.2009, 16:23

Может быть поделишься источниками?
Мне что то отчет за последний месяц задерживают, не к добру это

А отчеты и не нужны, в открытой печати было про не удачный пуск. Причиной озвучили отказавший пир. Хотя может быть была более размытая формулировка - несработавший.:D

Нужно доводить до ума «Булаву». Все другие альтернативы просто неподъемны по деньгам и упрутся в те же проблемы, что и "Булава". Прежде всего в развал промышленности.

И не только промышленности.То же проектирование, "деды" уходят, а молодых толковых еденицы. Пока они станут матерыми еще время пройдет. если менеджеры всякие не отобьют у них желание работать. Обратите внимание практически все что сейчас выпускают, это задел со времен СССР. Та же "синева", например.

Chizh

19.05.2009, 16:30

23AG_Oves

19.05.2009, 17:28

Унификация снижает себестоимость, так что "Булаву" будут доводить всеми способами.

ir spider

19.05.2009, 19:06

Унификация снижает себестоимость, так что "Булаву" будут доводить всеми способами.
Изделия малосерийные, практически в наше время штучные, нафига унификация?

AlexF

20.05.2009, 03:22

Изделия малосерийные, практически в наше время штучные, нафига унификация?
Унификация как раз снижает себестоимость при малой серии.

mel

20.05.2009, 11:35

Это акуительно существенные недостатки, но в принципе да, не главные. О главных редко говорят. Главный недостаток - жидкотопливных ракет нужно ровно в два раза больше, чем твердотопливных. Специфика эксплуатации – половина боекомплекта ВСЕГДА будет на регламентном обслуживании. А если учесть, что Р-29РМ – ракета сильно не дешевая (в серии «Булава» будет однозначно дешевле), то...

Булава будет только дороже, потому что серию ещё надо наладить, а производство Синевы налажено с советских времён. Да и серия Булавы мелкая.
У Синевы нет никакой специфики эксплуатации - нечего там обслуживать, это ты врёшь. Что это за обслуживание такое - вскрывать герметичную ракету и пробовать топливо на вкус, не прокисло ли?

Маладец капитан, орден «Красной Звезды» ему за это. Только что-то мне подсказывает, что в угрожаемый период, паче чаяния такой настанет, все будет сильно по другому.

Абсолютно всё то-же самое, поскольку для ПЛ мирного времени не бывает, охотники охотяться за ракетоносцами не для учёбы, а для уничтожения, разница только в том, что в мирное время приказа на стрельбу нет и масштабы задействованных сил меньше. А в угрожаемый период наши охотники сначала уничтожат американских охотников, а только потом уже выйдут ракетоносцы. Такие учения в СССР проводились.

Про точность стрельбы поподробнее, если можно.:D Кстати, на счет «веса боеголовки». Почему-то адепты Р-29РМ забывают, что в забрасываемый вес у нее входит третья ступень целиком,
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r29pm/du.jpg

и сколько там на полезную нагрузку остается – тайна сия велика есть.

В интернете данные по точности есть только для Р-29, для Синевы нет нигде, но я слышал по телевизору (не помню фамилию кто говорил, вроде бывший зам. ком. ВМФ), что на крайних учениях достигнута точность, лучше чем у Трайдента. Для этого Р-29 и модернизировали. Железо осталось прежним, а установили систему управления от Барка. Минимум денег, максимум отдачи! Вот как надо работать!
Про полезную нагрузку ты опять врёшь. 3-я ступень - это никак не полезная нагрузка.

Дальность у всех морских ракет (у Синевы, у Булавы и Трайдента) одинаковая – 9500 км. Именно к этой дальности для невращающейся модели Земли приведен забрасываемый вес, озвученный в договоре СНВ-1. Какая у них РЕАЛЬНАЯ дальность с типовым боевым оснащением Вам уверен не сообщили. Равно как и не сообщили сколько забросит "Синева" на 11500 км.

Про 9500 км я не понял. Я пользуюсь такими данными (НВО 16.11.2007, авторы: Роман Никифорович - конструктор ракетной техники, Александр Макеев - инженер, экономист)

______________________________Трайдент-2____Р-29РМ
Забрасываемый вес, тонн________2,8___________2,8 max
Максимальная дальность, тыс.км__7,8___________8,3

Ну понятно, что на 11000 км Синева забросит минимальный заряд, возможно всего с одной боеголовкой. Тем не менее это реальный результат, а можете мне привести пример реального (не заявленной рекламной цифры) полёта Трайдент-2 на дальность?

А чё, новая твердотопливная ракета от «успешного КБ Макеева» будет летать лучше «Булавы»? Особенно «с учётом опыта Барка»:lol:

Все замечания по Барку выявлены и устранены. А в Булаве после нескольких неудачных пусков не могут ничего понять, потому и на стенд её ставят, а Макеевцы с этого начинают, т.к. без моделирующей и регистрирующей аппаратуры вообще ничего понять невозможно. Это кстати наиболее ярко говорит о культуре разработчиков, а именно это и определяет успех.

---------- Добавлено в 07:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:00 ----------

Мало того что это возможно, это делается почти всегда.
Американцы стараются "пасти" все наши подводные лодки, а немногочисленные стратегические в обязательном порядке. Сил и средств у них для этого достаточно.

Американцы стараются отследить наши ПЛ, но это не значит, что это им удаётся. По словам морских лётчиков, авианосец найти в океане очень трудно, а ПЛ в сотни раз труднее. Если, предположим американцы сопровождают каждую нашу лодку, то единственно верное решение в такой ситуации - полностью отказаться от подводной составляющей СЯС как бессмысленной и дорогой, но этого не происходит. Это моё доказательство от противного (матем. термин).

Да, энергетические характеристики Синевы могут быть несколько лучше чем у Трайдента за счет применению жидкого топлива.
Но точностные значительно хуже.

Для такого заявления д.б. основания, а у тебя их нет. Я лично слышал обратное утверждение по точности от высшего морского офицера. Конечно это не доказательство, но после этого никто не может обвинить меня в фантазировании.

Дальность Синевы 8300 с ББ. Большая дальность возможна, но только без груза.

Поправка: дальность можно увеличить уменьшая количество боеголовок -с 8 до 1.

ИМХО
Жидкостные боевые ракеты это вчерашний день. У них недостатков больше чем достоинств.[COLOR="Silver"]

Я согласен только при одном условии: если новая твердотопливная ракета будет иметь сравнимые ТТХ с имеющимися жидкостными ракетами (например Барк). Я против Булавы потому что она слишком маломощна (настолько, что просто бесполезна даже когда её сделают) и на данный момент Синева ещё не устарела морально, поскольку у американцев нет возможности по её перехвату, американская ПРО ещё лет 10-15 будет небоеготова. Поэтому жидкостные боевые ракеты это сегодняшний день. Вот с 2020 г можно начинать работать над новой твердотопливной ракетой, а сейчас нужно максимальные средства вложить в химическую отрасль для разработки новых твёрдых топлив, технологий производства, потом на этой базе уже м.б. разрабатывать новые ракеты.

Gradient

20.05.2009, 13:42

Булава будет только дороже, потому что серию ещё надо наладить, а производство Синевы налажено с советских времён. Да и серия Булавы мелкая.
Вам, извините, про серию «Булавы» тоже по телевизору кто-то сказал, как про точность Трайдента? Планируется серия из 8 Бореев, на первых 3-x лодках 16 ракет, на следующих скажем так не меньше.

У Синевы нет никакой специфики эксплуатации - нечего там обслуживать, это ты врёшь. Что это за обслуживание такое - вскрывать герметичную ракету и пробовать топливо на вкус, не прокисло ли?
Если не верите мне, грешному, ну вот Барабанов пишет, не последний эксперт в области вооружений, в особенности морских:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1360/1360602.htm

Для жидкостных лодочных ракет в силу особенностей их эксплуатации и нужен полуторный или двойной двойной боекомплект, и странно, что Вы этого не знаете. Гарантийный ресурс тут не при чем. Рекомендую, например, ознакомиться с количеством ракет серии Р-29, находившихся в арсенале ВМФ. Например, на момент подписания договора СНВ-1 на 31.07.1991:

На 112 развернутых БРПЛ РСМ-54 была 81 неразвернутая, и их производство на тот момент продолжалось.
На 224 развернутые БРПЛ РСМ-50 было 228 неразвернутых.
На 280 развертнутых БРПЛ РСМ-40 было 323 неразвернутые.

Абсолютно всё то-же самое, поскольку для ПЛ мирного времени не бывает, охотники охотяться за ракетоносцами не для учёбы, а для уничтожения, разница только в том, что в мирное время приказа на стрельбу нет и масштабы задействованных сил меньше. А в угрожаемый период наши охотники сначала уничтожат американских охотников, а только потом уже выйдут ракетоносцы. Такие учения в СССР проводились.
Несколько опасаясь вызвать у Вас когнитивный диссонанс, все же рискну сообщить Вам страшное – СССР нет уже 17 лет.

В интернете данные по точности есть только для Р-29, для Синевы нет нигде, но я слышал по телевизору (не помню фамилию кто говорил, вроде бывший зам. ком. ВМФ), что на крайних учениях достигнута точность, лучше чем у Трайдента.

-Доктор, мне 80-летний сосед говорит, что он пять раз в неделю по два раза ...
-Так и Вы говорите…

Для этого Р-29 и модернизировали. Железо осталось прежним, а установили систему управления от Барка. Минимум денег, максимум отдачи! Вот как надо работать!
Кроме Бисера нового там вообще-то ступени переразмерили если что, потому что ресурсов по модернизации больше никаких – ракета предельная. Тот же РД-0243 такой перенапряженный двигатель, что приемлемую надежность можно достичь только высочайшим качеством/ценой.

Про полезную нагрузку ты опять врёшь.
Любезный, это Черчилль усиливал аргументы голосом, если те слабоваты были. Вы не Черчилль, уверяю Вас. Не стоит усугублять слабое знание матчасти хамоватым стилем ведения дискуссии.

3-я ступень - это никак не полезная нагрузка.
Это забрасываемый вес в терминалогии договора СНВ-1.

Забрасываемым весом, показанным в летном испытании МБР или БРПЛ, является:

а) применительно к МБР или БРПЛ, последняя ступень которой осуществляет операцию разведения боеголовок, - суммарный вес этой ступени, включая ее топливо и неотделяемые от данной ступени элементы, на момент первого отделения боеголовки или средства преодоления обороны, а также ее полезной нагрузки;

Так вот у Р-29РМ последняя ступень, которая осуществляет операцию разведения боеголовок – это третья маршевая ступень, которая конструктивно объединена с блоком разведения (собственно им и является). Так что если вычесть из забрасываемого веса Р-29РМ третью ступень, а из забрасываемого веса Трайдента блок разведения, то результат Вас несколько удивит.

Про 9500 км я не понял.
Это прискорбно.

Я пользуюсь такими данными (НВО 16.11.2007, авторы: Роман Никифорович - конструктор ракетной техники, Александр Макеев - инженер, экономист)
Я пользуюсь другими данными, не такими авторитетными как у Вас, конечно, но чем богаты...

ПРОТОКОЛ о забрасываемом весе МБР и БРПЛ в связи с Договором между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений

Применительно к каждой МБР или БРПЛ нового типа подлежащим засчету забрасываемым весом является наибольший
забрасываемый вес, показанный в летных испытаниях МБР или БРПЛ этого типа, который определяется с соблюдением следующих положений:

a) наибольший забрасываемый вес, показанный в летных испытаниях МБР или БРПЛ нового типа, должен быть не менее максимального расчетного забрасываемого веса, который МБР или БРПЛ этого типа могла бы доставить на расстояние 11000 километров для МБР или на расстояние 9500 километров для БРПЛ;

4. Максимальный расчетный забрасываемый вес, который МБР или БРПЛ нового типа могла бы доставить на определенное расстояние, рассчитывается Стороной, ведущей разработку такой ракеты, с использованием своих собственных методик расчета и с учетом следующих условий:

а) расстояние, на которое доставляется забрасываемый вес, измеряется по проекции траектории полета ракеты на поверхность Земли от точки старта до точки предполагаемого падения на Землю боеголовки, отделяющейся сразу после отсечки тяги главного двигателя последней ступени;

b) сферическая невращающаяся модель Земли;

c) баллистическая траектория полета боеголовки в условиях вакуума;

d) полная загрузка топливом каждой ступени; и

e) остаток топлива в каждой ступени не превышает одного процента для МБР или БРПЛ на твердом топливе и двух процентов для МБР или БРПЛ на жидком топливе.

Ну понятно, что на 11000 км Синева забросит минимальный заряд, возможно всего с одной боеголовкой. Тем не менее это реальный результат, а можете мне привести пример реального (не заявленной рекламной цифры) полёта Трайдент-2 на дальность?
Р-29РМ пару раз выводила полезную нагрузку на орбиту, так что смело считайте, что у нее дальность 40000 км - в ШЕСТЬ раз больше чем у Трайдента!

Все замечания по Барку выявлены и устранены. А в Булаве после нескольких неудачных пусков не могут ничего понять, потому и на стенд её ставят, а Макеевцы с этого начинают, т.к. без моделирующей и регистрирующей аппаратуры вообще ничего понять невозможно. Это кстати наиболее ярко говорит о культуре разработчиков, а именно это и определяет успех.
Про стенд пожалуй не буду комментировать. Ну считаете Вы что Булаву на сденде не испытывали – бог в помощь, Вы так видите, имеете право. Про Барк и молибденовые шайбы тоже вспоминать не буду, там больше смех, чем грех. А Вам напомнить хронологию начала испытаний РСМ-52? Первые десять летных:

28.12.80 - авария- ошибка в техдокументации ("перепут" цепей пиротехники);
04.04.80 - авария- разрушение седла клапана вдува двигателя первой ступени
17.06.80 - авария- отказ бортовой кабельной сети,
03.10.80 - авария- отказ бортового источника мощности второй ступени,
03.12.80 - авария- сбой системы управления на участке работы первой ступени
27.12.80 - успешный
27.01.81 - частично успешный - один боевой блок не найден
01.04.81 - авария- взрыв при включении двигателя второй ступени
22.04.81 - авария- отклонение от курса на этапе работы первой ступени
27.11.81 - частично успешный - один боевой блок не найден.

Это так, к слову о «культуре разработчиков». Притом, что это был 80-й год, и что такое финансирование член ЦК КПСС, академик лауреат и дважды герой т. Макеев не знал. У него был телефон и этого было достаточно. И в страшном сне не могло присниться т. Макееву что его подрядчик взял и сдал свои цеха под склад китайской обуви, или что Байкальский ЦБК прекратил выпуск беленой целлюлозы из-за опасений за здоровье байкальской нерпы.

mel

20.05.2009, 15:10

Если не верите мне, грешному, ну вот Барабанов пишет, не последний эксперт в области вооружений, в особенности морских:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1360/1360602.htm

Да, теперь я уже не рискну защищать Синеву.

Несколько опасаясь вызвать у Вас когнитивный диссонанс, все же рискну сообщить Вам страшное – СССР нет уже 17 лет.

А что, от смены названия государства тактика применения изменилась? Многоцелевые ПЛ и сейчас делают.

-Доктор, мне 80-летний сосед говорит, что он пять раз в неделю по два раза ...
-Так и Вы говорите…

Есть разница между соседом (тобой к примеру) и зам. ком ВМФ. Мы берём сведения из интернета, а ЗК ВМФ прямо с полигона.

Кроме Бисера нового там вообще-то ступени переразмерили если что, потому что ресурсов по модернизации больше никаких – ракета предельная. Тот же РД-0243 такой перенапряженный двигатель, что приемлемую надежность можно достичь только высочайшим качеством/ценой.

Я всегда думал, что у ракеты д.б. высочайшее качество и испытания Синевы это подтверждают.

Любезный, это Черчилль усиливал аргументы голосом, если те слабоваты были. Вы не Черчилль, уверяю Вас. Не стоит усугублять слабое знание матчасти хамоватым стилем ведения дискуссии.

Это потому что ты говоришь намёками без ссылок и конкретных цифр.

Это забрасываемый вес в терминалогии договора СНВ-1.

Так вот у Р-29РМ последняя ступень, которая осуществляет операцию разведения боеголовок – это третья маршевая ступень, которая конструктивно объединена с блоком разведения (собственно им и является). Так что если вычесть из забрасываемого веса Р-29РМ третью ступень, а из забрасываемого веса Трайдента блок разведения, то результат Вас несколько удивит.

Результат мог бы меня удивить, если бы кто-нибудь его мне сообщил, а то опять одни намёки и домыслы.

Про стенд пожалуй не буду комментировать. Ну считаете Вы что Булаву на сденде не испытывали – бог в помощь, Вы так видите, имеете право. Про Барк и молибденовые шайбы тоже вспоминать не буду, там больше смех, чем грех. А Вам напомнить хронологию начала испытаний РСМ-52? Первые десять летных:

28.12.80 - авария- ошибка в техдокументации ("перепут" цепей пиротехники);
04.04.80 - авария- разрушение седла клапана вдува двигателя первой ступени
17.06.80 - авария- отказ бортовой кабельной сети,
03.10.80 - авария- отказ бортового источника мощности второй ступени,
03.12.80 - авария- сбой системы управления на участке работы первой ступени
27.12.80 - успешный
27.01.81 - частично успешный - один боевой блок не найден
01.04.81 - авария- взрыв при включении двигателя второй ступени
22.04.81 - авария- отклонение от курса на этапе работы первой ступени
27.11.81 - частично успешный - один боевой блок не найден.

Это так, к слову о «культуре разработчиков». Притом, что это был 80-й год, и что такое финансирование член ЦК КПСС, академик лауреат и дважды герой т. Макеев не знал. У него был телефон и этого было достаточно. И в страшном сне не могло присниться т. Макееву что его подрядчик взял и сдал свои цеха под склад китайской обуви, или что Байкальский ЦБК прекратил выпуск беленой целлюлозы из-за опасений за здоровье байкальской нерпы.

Все эти отговорки могут пригодиться Булаве, а Синева отлично летает.

Shoehanger

21.05.2009, 00:53

Многоцелевые ПЛ и сейчас делают.

Пр. 885 ещё ни разу не сделали. Вы про какие МЦАПЛ?

Дм. Журко

21.05.2009, 04:34

Добавлю простых доводов.

А если к этому ещё добавить
1) ТТХ Синевы существенно лучше, чем у Трайдента-2 (масса ракеты на 17т меньше при аналогичных дальностях пуска и веса боеголовки и точности стрельбы)

Масса на лодке не важна, важны размеры, особенно длина. Весь объём шахты заполняется водой: плотность воды на объём шахты -- вот и естественное ограничение массы. Выгодно иметь ракету примерно такой плотности компоновки, как у Trident D5, легче не надо.

Вот длина очевидно плохо влияет на форму корпуса, его массу, цену, шумность, остойчивость. Потому на Trident так изголялись с компоновкой.

Тактически у Trdent в этом смысле хуже только диаметр. Но на деле надо смотреть на способ пуска и требуемые дополнительные зазоры и объёмы для "мокрого старта".

2) успешные испытания Синевы (по точности, достигнута дальность 11500км, боьше чем у Трайдента)

Для Trident D5 в Сети часто указывают 11300 км.

Лучшие ТТХ Синевы, успешное производство, что ещё надо?

Производство у "Тополя". Отчасти потому за "Булаву" и взялись.

---------- Добавлено в 03:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:23 ----------

... но я слышал по телевизору (не помню фамилию кто говорил, вроде бывший зам. ком. ВМФ), что на крайних учениях достигнута точность, лучше чем у Трайдента.

Точность ракеты не может быть "достигнута на учениях". Точность -- расчётная вероятностная величина, по разовым пускам её не вычислить.

Скорее всего, кто-то утверждал, что попали с промахом не хуже, чем нормирована для Trident. Но однажды попасть не значит, что попадать будут всегда. Даже если б отклонение было бы вразы больше, это, как ни забавно, тоже мало что значило бы. Просто одно испытание было бы удачным, а другое нет. Для оценки нужна или статистика -- многие сотни пусков или чистые расчёты.

arcman

21.05.2009, 14:04

Да, энергетические характеристики Синевы могут быть несколько лучше чем у Трайдента за счет применению жидкого топлива.
Но точностные значительно хуже.

Смотря что под "энергетическими характеристиками" понимать.
Вот энергетические характеристики старта твердотопливных ракет могут быть гораздо лучше чем у жидкостных.
Это в свою очередь очень благотворно влияет на способность преодолевать первый эшелон ПРО.

---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:56 ----------

А в угрожаемый период наши охотники сначала уничтожат американских охотников, а только потом уже выйдут ракетоносцы. Такие учения в СССР проводились.

Ну начнем с того что ракетоносцы всегда должны дежурить в море.
При этом, если у ракетоносца хвост, то боевую задачу он может уже и не выполнить.

Ну а "угрожаемый период" может в любой момент наступить, момент его наступления точно известен только нападающей стороне, заранее потопить вражеского охотника низзя, аяй скажут :D

Поэтому разными ухищрениями нужно добиваться что бы ракетоносцы гуляли в гордом одиночестве, без "дружественных" гончих под боком.

mel

22.05.2009, 07:20

Смотря что под "энергетическими характеристиками" понимать.
Вот энергетические характеристики старта твердотопливных ракет могут быть гораздо лучше чем у жидкостных.
Это в свою очередь очень благотворно влияет на способность преодолевать первый эшелон ПРО.

энергетические характеристики - отношение полезной нагрузки к массе ракеты. Нету сейчас никакого первого эшелона ПРО. Он будет когда летающие лазеры на дежурство встанут в достаточном количестве и корабли оснащённые ПРО заполнят весь океан.
[/QUOTE]

---------- Добавлено в 03:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:58 ----------

Я малость подумал над новой информацией. Забрасываемый вес Синевы в 2 раза больше, чем у Булавы. Значит для обеспечения эквивалентного ударного потенциала и подлодок с Синевой нужно в 2 раза меньше, чем подлодок с Булавой. С учётом двойного боекомплекта Синевы количество ракет (ну допустим и подлодок) получается одинаковым. Это в идеале (для Булавы), но для твердотопливных ракет тоже кпд не 100 %, и часть подлодок с Булавой (примерно 1/5) будет находится в ремонте. Как ни крути, выигрыша для Булавы в экономии денег не получаем.

Насчёт забрасываемого веса. Сначала меня удивило то, что 3 ступень после выработки топлива не отстреливается. Но оказывается это правильно, т.к.
1) забрасываемый вес тяжелее, а значит инерция больше, атмосфера оказывает меньшее влияние, железяка летит дальше
2) конструкция проще - отстутствуют системы разделения, надёжность выше. Думаю и у американцев что-то подобное.

AlexF

22.05.2009, 07:50

Mel - двойное количество ракет для синевы очень плохо ввиду грядущего ограничения количества носителей.

Gradient

22.05.2009, 08:52

энергетические характеристики - отношение полезной нагрузки к массе ракеты.
Какие убогие однако энергетические характеристики у той же 53Т6, которая за 4 секунды разгоняется до 5 км/с. Даже по сравнению с ФАУ-2.
Отношение полезной нагрузки к массе ракеты – это энергомассовое совершенство.

Нету сейчас никакого первого эшелона ПРО. Он будет когда летающие лазеры на дежурство встанут в достаточном количестве и корабли оснащённые ПРО заполнят весь океан.
Когда летающие лазеры на дежурство встанут в достаточном количестве будет поздно пить боржоми. Готовится к вчерашней войне – это очень глупо, хотя и в наших традициях.
И кстати, корабли оснащённые ПРО уже заполнили весь океан.

Насчёт забрасываемого веса. Сначала меня удивило то, что 3 ступень после выработки топлива не отстреливается.
Отстреливается от чего?

Но оказывается это правильно, т.к.
1) забрасываемый вес тяжелее, а значит инерция больше,
О как… Люди бьются за каждый см/с удельного импульса повышая и без того не малое давление в камере сгорания и тем самым снижая его надежность, кстати. За каждый килограмм веса, морочась с химфрезерованием баков, мучаясь с магниевыми сплавами. А нужно всего делов – прикрутил пару чугунных батарей и лети на 11000 км.

…атмосфера оказывает меньшее влияние, железяка летит дальше
Там где летит железяка атмосферы нет.

2) конструкция проще - отстутствуют системы разделения, надёжность выше. Думаю и у американцев что-то подобное.
Не, туповатые американцы догматично верят во второй закон Ньютона и формулу этого... Ну как его... поляка... Циалковского точно. И третью ступень от блока разведения отделяют.
http://s57.radikal.ru/i155/0905/82/385e1027d2d1.jpg

Но Вы им, пожалуй, напишите, что если не отделять, то будете летать как Синеева на 11500 км. И надежность заодно повысится. А то у них с надежностью Трайдента беда.

mel

22.05.2009, 14:39

Gradient, твои глупости я даже комментировать не буду. Рекомендую сначала думать, потом писать.

---------- Добавлено в 10:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:17 ----------

Ладно, кое-что прокомментирую.

Там где летит железяка атмосферы нет.

Это ты так думаешь.

Не, туповатые американцы догматично верят во второй закон Ньютона и формулу этого... Ну как его... поляка... Циалковского точно. И третью ступень от блока разведения отделяют.
http://s57.radikal.ru/i155/0905/82/385e1027d2d1.jpg

Но Вы им, пожалуй, напишите, что если не отделять, то будете летать как Синеева на 11500 км. И надежность заодно повысится. А то у них с надежностью Трайдента беда.

Это 3-ю ступень от спутников отделяют. Это да, необходимо, т.к. у спутников двигатели ориентации есть и масса спутника важна именно с точки зрения использования двигателей. Для Булавы тоже важно 3 ступень отделить, т.к. полезная нагрузка маневрирует, значит её масса важна. А вот для аппарата, летящего по инерции масса не имеет значения - пушечное ядро и птичье перо падают с одинаковым ускорением.

Chizh

22.05.2009, 17:52

arcman

22.05.2009, 22:22

Дело в энергетике топлив и удельном импульсе, который заметно выше у жидких компонентов.

Не, я про то что твердотопливные могут с очень большим ускорением стартовать.

Когда они выходят с баз их встречает американский "эскорт".

Видимо есть какие то методики отрыва.
Может даже кто то про них расскажет :)

---------- Добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:19 ----------

Это в идеале. На практике большинство наших лодок ходит с американским эскортом.

нафига тогда они такие нужны то?

Chizh

23.05.2009, 12:12

Не, я про то что твердотопливные могут с очень большим ускорением стартовать.

Никаких "очень больших" ускорений у МБР нет. Это не зенитные ракеты. То что существующие Тополя развивают на старте ускорение немного больше чем старые жидкостные ракеты, это можно назвать - особенности реализации.
Но на самом деле любая ракета развивает максимальное ускорение к концу выработки топлива каждой ступени.

Видимо есть какие то методики отрыва.
Может даже кто то про них расскажет :)
Я думаю есть. Точно также как у американцев методики уменьшающие вероятность потери цели.
Может кто-нибудь когда-нибудь расскажет.

нафига тогда они такие нужны то?
Какая-то часть подводных лодок сумеет выполнить задачу. На войне как на войне. Весь вопрос - какая часть.
Тоже самое с бомбардировщиками, в большинстве случаев их встречают НАТОвские перехватчики, что для бомбардировщика означает невыполнение задания по причине уничтожения. Но тем не менее летают и тренируются. В случае наступления часа "Ч" кто-то из них наверно сможет выполнить задачу.

Калло

23.05.2009, 12:44

Когда летающие лазеры на дежурство встанут в достаточном количестве будет поздно пить боржоми. Готовится к вчерашней войне – это очень глупо, хотя и в наших традициях.
И кстати, корабли оснащённые ПРО уже заполнили весь океан.

кто-то много Стар Трек насмотрелся.

arcman

23.05.2009, 23:30

Никаких "очень больших" ускорений у МБР нет. Это не зенитные ракеты. То что существующие Тополя развивают на старте ускорение немного больше чем старые жидкостные ракеты, это можно назвать - особенности реализации.
Но на самом деле любая ракета развивает максимальное ускорение к концу выработки топлива каждой ступени.

Однако, как утверждает генконструктор «Тополя» и «Булавы» Юрий Соломонов, довольно серьёзное уменьшение полезной нагрузки ракеты связано с более высокой её живучестью: стойкостью к поражающим факторам ядерного взрыва и лазерному оружию, низким активным участком и его малой продолжительностью. По его заявлению «у „Тополя-М”, и у „Булавы” активный участок по сравнению с отечественными ракетами меньше в 3—4 раза, а по сравнению с американскими, французскими, китайскими — в 1,5—2 раза».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Булава_(ракета)

Какое конкретно ускорение особо нигде не пишут, но у ТТ двигателей в этом плане возможности широкие.

mel

25.05.2009, 11:30

Тоже самое с бомбардировщиками, в большинстве случаев их встречают НАТОвские перехватчики, что для бомбардировщика означает невыполнение задания по причине уничтожения. Но тем не менее летают и тренируются. В случае наступления часа "Ч" кто-то из них наверно сможет выполнить задачу.

Я думаю, что не всё так просто. В отличие от подлодок у бомбардировщиков тренеровочные полёты силно отличаются от боевых. В мирное время очень желательно летать на радиус для тренеровки, а в военное время такого не будет. Тактика бомбардировщиков в том, чтобы не входить в зону действия истребителей, для этого они вооружены КР. Поэтому бомбардировщики будут использоваться по Европе, Канаде, западному побережью США. Пуски будут с территории России или с полюса, поэтому потерь не будет. Это, если против НАТО воевать, а если против государств послабже, то и на радиус можно бомбануть.

Chizh

25.05.2009, 11:52

Я думаю, что не всё так просто. В отличие от подлодок у бомбардировщиков тренеровочные полёты силно отличаются от боевых. В мирное время очень желательно летать на радиус для тренеровки, а в военное время такого не будет.
Это ты главкому ВВС посоветуй.
Стратеги летают на рубеж пуска КР, именно поэтому их достают перехватчики с Аляски, которые хорошо знают где этот рубеж находится.

Тактика бомбардировщиков в том, чтобы не входить в зону действия истребителей, для этого они вооружены КР.
Да, в идеале. Только беда в том, что рубеж пуска КР по континентальной части США находится в зоне действия перехватчиков НОРАД.

Пуски будут с территории России или с полюса, поэтому потерь не будет.
Ты на глобус давно смотрел?
Дальность существующих КР Х-55 с дополнительными баками - 3000 км.
Кроме того для работы ТЕРКОМа КР обязательно должна лететь над сушей. Вот и прикинь из этих условий, откуда с "территории России" могут быть пущены КР.

mel

25.05.2009, 12:05

Подведу очередную черту под своими размышлениями.
1) По моим оценкам 8 новым ПЛ с Булавами соответствует 3 ПЛ с Синевой, но учитывая двойной боекомплек 6 ПЛ с Синевой = три на фронте + 3 в ремонте. Синева по прежнему не в проигрыше.
2) Для МБР с неманеврирующим забрасываемым весом третья ступень не учитывается в забрасываемом весе независимо от того, отделили её или оставили.
3) Поправка по точности Синевы. Я говорил, что данных по ней нигде нет, но это не так. В статьях уже пишут, что Синева приобрела новое качество: способность уничтожать точечные цели.
http://nvo.ng.ru/printed/205038

---------- Добавлено в 08:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:57 ----------

Это ты главкому ВВС посоветуй.
Стратеги летают на рубеж пуска КР, именно поэтому их достают перехватчики с Аляски, которые хорошо знают где этот рубеж находится.

Насчёт главкома, очень бы хотелось, чтобы он думал также.
Вообщет-то рубеж пуска зависит от цели. К тому-же в районе Аляски и у нас истребители имеются.

Да, в идеале. Только беда в том, что рубеж пуска КР по континентальной части США находится в зоне действия перехватчиков НОРАД.

Ты на глобус давно смотрел?
Дальность существующих КР Х-55 с дополнительными баками - 3000 км.
Кроме того для работы ТЕРКОМа КР обязательно должна лететь над сушей. Вот и прикинь из этих условий, откуда с "территории России" могут быть пущены КР.

Мне не надо смотреть на глобус. Если КР не достаёт до континентальной части США, значит такую задачу бомбардировщикам и ставить не надо, для этого у нас есть ещё 2 составляющие СЯС.

Gradient

25.05.2009, 12:12

Gradient, твои глупости я даже комментировать не буду. Рекомендую сначала думать, потом писать

Это 3-ю ступень от спутников отделяют. Это да, необходимо, т.к. у спутников двигатели ориентации есть и масса спутника важна именно с точки зрения использования двигателей. Для Булавы тоже важно 3 ступень отделить, т.к. полезная нагрузка маневрирует, значит её масса важна. А вот для аппарата, летящего по инерции масса не имеет значения - пушечное ядро и птичье перо падают с одинаковым ускорением.

Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее. (с) Ф.Ф. Преображенский

Еще раз, для доходчивости
Для твердотопливных ракет
Забрасываемый вес = полезная нагрузка + блок разведения

Для Р-29
Забрасываемый вес = полезная нагрузка + (блок разведения + третья ступень)

Забрасываемый вес одинаковый, где больше полезная нагрузка?

mel

25.05.2009, 12:23

Ладно, приведённая тобой формула по забрасываемому весу мне не понятна, нужны дополнительные данные

Chizh

25.05.2009, 12:52

3) Поправка по точности Синевы. Я говорил, что данных по ней нигде нет, но это не так. В статьях уже пишут, что Синева приобрела новое качество: способность уничтожать точечные цели.
http://nvo.ng.ru/printed/205038
Мне кажется ты перепутал идиому "точечное поражение цели" с поражением точечной цели. Для ветеранов РВСН точечное поражение может означать достаточно большое КВО т.к. они оперируют "килотонными" категориями.

Насчёт главкома, очень бы хотелось, чтобы он думал также.
Не уверен.
Для того чтобы выполнить задачу нужно тренироваться в выполнении именно этой задачи, а не упрощенных вариантов.

Вообщет-то рубеж пуска зависит от цели. К тому-же в районе Аляски и у нас истребители имеются.
Ага. На Камчатке, есть полк морских МиГ-31.
Только вот до Аляски у них дальности не хватит.

Мне не надо смотреть на глобус. Если КР не достаёт до континентальной части США, значит такую задачу бомбардировщикам и ставить не надо, для этого у нас есть ещё 2 составляющие СЯС.
Ну если так, то да. :)

harinalex

27.05.2009, 12:09

Gradient

27.05.2009, 12:47

интересно , этому можно верить ?
....
На выездном совещании экспертов по ВПК при Совете Федерации Юрий Соломонов проинформировал председателя палаты Сергея Миронова об утрате технологических возможностей производства уникальных материалов, необходимых для изготовления МБР. Единственный выход из сложившейся ситуации — временно исключить из конструкции «Булавы» систему разведения боеголовок, сделав ее моноблочной ....

отсюда :
http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/20/news_bulavu_otpravyat_v_peredelku/

Чему варить? Что Соломонов жаловался Миронову? Охотно верю.
Или тому, что "Булаву" сделают моноблочной? Это бред. Собственно к этой богатой идее афтар пришел не просто так. Оказывается МИТ еще и боеголовки делает.

Хуже, однако, другое: если устранить проблему стабилизации ракеты руководство МИТа в принципе может, то создать десяток сверхлегких боевых блоков для головной части «Булавы» и решить задачу их надежного разделения в ближайшей перспективе институт, судя по всему, будет не в состоянии.

А вообще это унылое говно авторства отставного полковника РВСН Сергеева кто только не жевал. От этого оно вкуснее не становится.

МИТу очень повезло с критиками. В принципе их (МИТ) по делу можно разнести в пух и прах, но их критики настолько тупы, некомпетентны и просто нелюбопытны, что невольно принимаешь позицию "если Евтушенко против колхозов, то я - за"

Soultaker

02.06.2009, 16:52

Причиной неудачных пусков межконтинентальной баллистической ракеты "Булава" является технологический брак. Об этом, как сообщает РИА Новости, заявил 2 июня вице-премьер России Сергей Иванов, курирующий оборонно-промышленный комплекс. По его словам, в создании "Булавы" участвуют около 650 предприятий, и проследить качество всех узлов ракеты невозможно.
http://lenta.ru/news/2009/06/02/bulava/

r27

02.06.2009, 16:56

....и проследить качество всех узлов ракеты невозможно. это почему?!

иногда лучше....

Shoehanger

02.06.2009, 17:04

очевидно не ISO9001

Sparr

03.06.2009, 07:55

это почему?!

иногда лучше....

Скорее всего раньше военный приёмщик мог поднять бучу и вздрючили бы всё предприятие вплоть до генерального. А сейчас наверное даже никто на воен приёмщика и не посмотрит. Дали на лапу кому повыше и всё, товар прошёл. А что не сработает потом - не их проблема :(
ИМХО

С уважением, Sparr

mel

04.06.2009, 12:31

http://lenta.ru/news/2009/06/02/bulava/
По его словам, в создании "Булавы" участвуют около 650 предприятий, и проследить качество всех узлов ракеты невозможно.

Интересно, а почему в производстве Синевы брака не наблюдается?

Alexandre

04.06.2009, 12:38

Число субмарин типа "Юрий Долгорукий" будет зависеть от финансирования
Вот другое сообщение, которое, как мне кажется, нужно понимать : "сделаем меньше" . Т.к. если бы могли хоть одну лишнюю торпеду дать к 2020 году, то так бы уже по телевизору и в прессе заявляли.........
http://www.lenta.ru/news/2009/06/03/submarines/

Chizh

04.06.2009, 12:45

Интересно, а почему в производстве Синевы брака не наблюдается?
Если не сообщают о проблемах это не значит что их нет.

Belomor

04.06.2009, 15:58

Скорее всего раньше военный приёмщик мог поднять бучу и вздрючили бы всё предприятие вплоть до генерального. А сейчас наверное даже никто на воен приёмщика и не посмотрит. Дали на лапу кому повыше и всё, товар прошёл. А что не сработает потом - не их проблема :(

Военпред и контроль качества - абсолютно разные категории. Не надо думать, что какой-нить подполковник из какого-нить представительства заказчика ходит по цехам Воткинского завода и наблюдает за тем, насколько качественно монтажники уплотнения ставят. Про узлы от контрагентов и речи нет, их головной исполнитель должен и по качеству и по надежности проверять.

Upminder

17.06.2009, 09:24

Генштаб пообещал решить проблемы с "Булавой" в ближайшее время

Комментарии
Сами виноваты
03.06.2009
Вице-премьер РФ рассказал про брак в конструкции "Булавы"

Все технические вопросы, связанные с испытаниями морской баллистической ракеты "Булава", практически решены. Об этом, как сообщает РИА Новости, заявил 17 июня начальник генерального штаба Вооруженных сил РФ генерал армии Николай Макаров. "Скоро мы решим все вопросы, связанные с техническими проблемами. Сейчас зарекаться тяжело. Но я думаю, что в самое ближайшее время эти вопросы будут сняты", - подчеркнул он.
Макаров также сообщил, что скоро начинается очередной этап испытаний "Булавы". При этом, по его словам, испытания ракеты и ее носителя - атомной подводной лодки "Юрий Долгорукий" - проходят отдельно. "Но на завершающей стадии должны пройти совместные испытания, и только по их итогам весь комплекс будет принят на вооружение. Сроки принятия "Булавы" будут сжаты до предела", - сказал Макаров.

Напомним, что из десяти состоявшихся испытаний новой межконтинентальной баллистической ракеты "Булава" лишь одно, по словам военных, прошло полностью без нареканий. В начале июня 2009 года вице-премьер России Сергей Иванов, курирующий оборонно-промышленный комплекс, сообщил журналистам, что причиной этого стал технологический брак, поскольку в создании ракеты участвуют более 650 предприятий, проконтролировать качество работы которых "невозможно".

В конце апреля 2009 года заместитель главы военного ведомства РФ Владимир Поповкин также заявил, что "Булаву" вернули на стендовые испытания. Он отметил, что "необходимо уделить больше внимания технологическим процессам и дополнительно провести целый ряд наземных испытаний ракеты для повышения надежности".

Отметим, что испытания "Булавы" проводятся с 2003 года. Ракета должна стать основным вооружением подводных лодок проекта 955/955A "Борей", строительство которых ведется на российском заводе "Севмаш".

http://lenta.ru/news/2009/06/17/mace/

r27

17.06.2009, 11:04

жалко, что не указывают сколько бракоделов отправлено на лесоповал.... :)

maxivirus

17.06.2009, 11:10

жалко, что не указывают сколько бракоделов отправлено на лесоповал.... :)

боюсь бракоделы получили дополнительное финансирование, для устранения брака...:(

Дм. Журко

17.06.2009, 15:19

Мне кажется, не стоит сравнивать мощности союза с мощностями России.

Отвечу на старое сообщение, чтоб ленивые почитали:
Список запусков РН Протон-К
№ Запуска Дата (UTC) Полезная нагрузка Примечания
01 10 мар 1967 Космос-146 КК Союз 7К-Л1 (сер.№ 2П) отказ блока «Д»
02 8 апр 1967 Космос-154 КК Союз 7К-Л1 (сер.№ 3П) отказ блока «Д»
03 27 сен 1967 Зонд-4А КК Союз 7К-Л1 (сер.№ 4Л) авария 1й ступени РН
04 22 ноя 1967 Зонд-4Б КК Союз 7К-Л1 (сер.№ 5Л) авария 2й ступени РН
05 2 мар 1968 Зонд-4 КК Союз 7К-Л1 (сер.№ 6Л) Успех
06 22 апр 1968 Зонд-5А КК Союз 7К-Л1 (сер.№ 7Л) Провал
07 21 июл 1968 Зонд-5Б КК Союз 7К-Л1 (сер.№ 8Л) Провал
08 14 сен 1968 Зонд-5 КК Союз 7К-Л1 (сер.№ 9Л) Успех
09 10 ноя 1968 Зонд-6 КК Союз 7К-Л1 (сер.№ 12Л) Успех
10 16 ноя 1968 Протон-4 Н-6, сер.№ 1 Успех
11 20 янв 1969 Зонд-7А КК Союз 7К-Л1 Провал
12 19 фев 1969 КК Луна типа Е8-Л Провал
13 27 мар 1969 АМС Марс М-69 Провал
14 2 апр 1969 АМС Марс М-69 Провал
15 14 июн 1969 АМС Луна типа Е-8-5 Провал
16 13 июл 1969 Луна-15 Успех
17 7 авг 1969 Зонд-7 КК Союз 7К-Л1 Успех
18 23 сен 1969 Космос-300 АМС Луна типа Е-8-5 отказ блока «Д»
19 22 окт 1969 Космос-305 АМС Луна типа Е-8-5 отказ блока «Д»
20 28 ноя 1969 КК Союз 7К-Л1Е (сер.№ 1К) Провал
21 6 фев 1970 АМС Луна типа Е-8-5 Провал
22 8 авг 1970 макет спутника связи Радуга Провал

Никого, заметьте, не сажали. Деньги и фонды давали.