А в чем практический смысл уникальных фигур высшего пилотажа типа "Кобры"? [Архив]

ZloyPetrushkO

14.05.2009, 13:17

Если сложилась такая ситуация, что тебе нужно "пропустить противника вперед" - то за 10 секунд до этого ты уже стал трупом. Разве что "хук" в вираже - но уж если ты не попал или противник не прощелкал клювом пуск, то тебе и молитва не поможет.

Игры LockOn хватает, чтобы понять НЕНУЖНОСТЬ и ВРЕДНОСТЬ этого маневра в бою с грамотным противником. А с неграмотным - все решается раньше, легко и без цирка.

ЗЫ. Я понимаю такие споры на непрофильных ресурсах, но здесь!

в реале самолеты летают не такие обвешанные ракетами как йолки на мясных серверах ЛО.стандартная загрузка су27- ето 4 ракеты.
большая часть експериментов по моделированию современных(на момент создания т10с) ВБ приходила к тому, что пушка на самолете нужна, и пушечный бой имеет место быть.
насчет "хука"- далеко не факт. смотря какой противник. по енергитической скороподъемности и по скорости установившегося виража у су27 тоже немного конкурентов. не каждый еще сможет воспользоваться етой форой.
кроме того-не забываем, что в реале самолеты по одиночке летать не должны( в крупных конфликтах)

grOOmi

14.05.2009, 13:48

mr_tank

14.05.2009, 14:22

на машинах с овт.
с ОВТ ситуация иная, там управляемость сохраняется, потому на них пилотаж на закритике может быть применен в БВБ.
Не забывайте, что для ГСН требуется время для захвата цели и оно не мгновенно, для случая с Су-27 и Р-73 разбежка получается большая.

Yo-Yo

14.05.2009, 15:27

дрогой вариант-более частый- ето выход на закритические углы атаки. в итогерезко возрастает скорость неустановившегося разворота.

Это, батенька, в ког'не неправильно... на закритических углах атаки роста подъемной силы не происходит, скорее даже наоборот. Следовательно, никакого улучшения неустановившегося разворота не будет. Будет торможение и слив энергии - это да. Ч последующими оргвыводами со стороны противника.
Есть еще, конечно, влияние составляющей вектора тяги внутрь виража. Но это добавит только доли g и положения существенно не изменит.

USSR_Rik

14.05.2009, 16:48

в реале самолеты летают не такие обвешанные ракетами как йолки на мясных серверах ЛО.стандартная загрузка су27- ето 4 ракеты.
большая часть експериментов по моделированию современных(на момент создания т10с) ВБ приходила к тому, что пушка на самолете нужна, и пушечный бой имеет место быть.Я что-то сказал про ракеты? Даже при пушечной атаке описанная тобой ситуация (напомню - "пропустить противника вперед") означает, что тот самый противник уже имел возможность тебя убить - поскольку имел огневое решение по скорости, дистанции и ракурсу атаки. Или он появился из вакуума в 20 метрах на хвосте и не успел нажать гашетку?

кроме того-не забываем, что в реале самолеты по одиночке летать не должны( в крупных конфликтах) ... что только усугубит ситуацию - тебя без скорости и в положении цыпленка табака убьет кто-то другой и еще раньше.

В общем, полетай хотя бы в том же ЛО с грамотным противником на "коротких" ракетах, на пушках. Вся шаткость аргументов в том, что рассматривается короткий временнОй отрезок - "а если" и совсем не учитывается, а что было "до того" и что будет после. И могла ли некая ситуация (то же самое "пропустить") сложиться в принципе.

Afrikanda

14.05.2009, 17:23

Я что-то сказал про ракеты? Даже при пушечной атаке описанная тобой ситуация (напомню - "пропустить противника вперед") означает, что тот самый противник уже имел возможность тебя убить - поскольку имел огневое решение по скорости, дистанции и ракурсу атаки. Или он появился из вакуума в 20 метрах на хвосте и не успел нажать гашетку?

Неужели? Противник в задней полусфере - ещё не значит, что у него уже есть огневое решение, так что как повезёт. ИМХО в БВБ шансов у самолёта, который не только как по рельсам умеет летать, больше...

Lemon Lime

14.05.2009, 17:55

Неужели? Противник в задней полусфере - ещё не значит, что у него уже есть огневое решение, так что как повезётНе просто в "задней полусфере", а" очень-очень близко на хвосте" - иначе его "коброй" не пропустишь - а очень-очень близко на хвосте из ниоткуда самолеты не материализуются, а обычно проходят стадии "в задней полусфере далеко" и "в задней полусфере на средней дальности". Так что имел он огневое решение, имел.

USSR_Rik

14.05.2009, 18:30

Неужели?Ужели, ужели. Предполагаемая ситуация как раз и говорит однозначно о том, что преследуемый давно холодное мясо. Я, собственно, спорить и доказывать очевидное не собираюсь - достаточно ситуацию проиграть в голове и прикинуть скорости, интервалы и время (только сразу отметаем идиотские начальные условия типа "кобрист" 500 км/ч, атакующий 2500 км/ч на дистанции 100 метров сзади с пушкой наперевес). Мне этого вообще не нужно - ситуация давным-давно проверялась.

Afrikanda

14.05.2009, 20:29

Атакующий с пушкой на скорости 2500 ????
Вы, господа, точно в Локон видимо заигрались :D

ZloyPetrushkO

14.05.2009, 20:48

Это, батенька, в ког'не неправильно... на закритических углах атаки роста подъемной силы не происходит, скорее даже наоборот. Следовательно, никакого улучшения неустановившегося разворота не будет. Будет торможение и слив энергии - это да. Ч последующими оргвыводами со стороны противника.
Есть еще, конечно, влияние составляющей вектора тяги внутрь виража. Но это добавит только доли g и положения существенно не изменит.

я,скорее всего, перепутал термин. Но величина, равная деФи/деТ( ка кона тогда там называеться?) благодаря етому маневру кратковременно вырастет по сравлению с угловой скоростью установившегося виража в 2-3 раза, что собсна и позволит "срезать" угол и произвести пуск.
Касательно слива енергии- без сомнения ето так. Ведь по сути направление полета самолета меняеться незначительно, высота так же без изменения; падает только его скорость.но иногда оно того стоит :)

Я что-то сказал про ракеты? Даже при пушечной атаке описанная тобой ситуация (напомню - "пропустить противника вперед") означает, что тот самый противник уже имел возможность тебя убить - поскольку имел огневое решение по скорости, дистанции и ракурсу атаки. Или он появился из вакуума в 20 метрах на хвосте и не успел нажать гашетку?

... что только усугубит ситуацию - тебя без скорости и в положении цыпленка табака убьет кто-то другой и еще раньше.

во первых не факт что имел возможность(такое возможно во время маневрирования), во вторых не факт что собьет(напоминаю что точность даже с современными прицельными системами далеко не 100% и современными АСП); в третьих не факт что убьют, мб прикроют.
итого вывод-режим сверхманевренности таки дает преимущества перед обычным самолетом. другой вопрос, что стоит ли ради етого специальным образом переделывать аеродинамику самолета или ставить ОВТ.
а Су27, напоминаю, специально под етот маневр не проектировался, уже во время испытаний подобные возможность была предсказана сначала в ходе математического моделирования, потом доведена на практике.

Вся шаткость аргументов в том, что рассматривается короткий временнОй отрезок - "а если" и совсем не учитывается, а что было "до того" и что будет после. И могла ли некая ситуация (то же самое "пропустить") сложиться в принципе.

а вся шаткость твоих аргументов- то что они основаны на комп игре :)

В общем, полетай хотя бы в том же ЛО с грамотным противником на "коротких" ракетах, на пушках.

нет, спасибо. ЛО конечно, препрасный и заслуживающий внимания симулятор, но я пожалуй лучше пойду почитаю соотв. методички или книжки по соотвествующей тематике. а повезет-так результаты математического моделлирования ВБ

Не просто в "задней полусфере", а" очень-очень близко на хвосте" - иначе его "коброй" не пропустишь - а очень-очень близко на хвосте из ниоткуда самолеты не материализуются, а обычно проходят стадии "в задней полусфере далеко" и "в задней полусфере на средней дальности". Так что имел он огневое решение, имел.

имел- незначит реализовал ;) всякое в жизни бывает. и почему бы тут не воспользоваться сверхманевренностью,ради спасения собственной шкуры?

Ужели, ужели. Предполагаемая ситуация как раз и говорит однозначно о том, что преследуемый давно холодное мясо. Я, собственно, спорить и доказывать очевидное не собираюсь
ну чтож...тогда думаю разговор бессмыслен...
как сказал мне однажды мой преподаватель " играйте дальше в свой ЛО и лазайте дальше по своему интырнету..."(с)

Yo-Yo

14.05.2009, 21:55

я,скорее всего, перепутал термин. Но величина, равная деФи/деТ( ка кона тогда там называеться?) благодаря етому маневру кратковременно вырастет по сравлению с угловой скоростью установившегося виража в 2-3 раза, что собсна и позволит "срезать" угол и произвести пуск.

Иными словами, просто ось самолета кратковременно повернется в пространстве... тогда не проще ли было сделать, либо
а) подвижную пушку.
б) ракеты В-В с большими углами ГСН и газодинамическими рулями использовать. И нашлемное ЦУ, естественно.

Кстати, о пуске ракет с больших углов атаки. Это еще не каждую ракету так пустить можно.

ZloyPetrushkO

14.05.2009, 22:10

Иными словами, просто ось самолета кратковременно повернется в пространстве... тогда не проще ли было сделать, либо
а) подвижную пушку.
б) ракеты В-В с большими углами ГСН и газодинамическими рулями использовать. И нашлемное ЦУ, естественно.

Кстати, о пуске ракет с больших углов атаки. Это еще не каждую ракету так пустить можно.

ППУ имеет целую кучу недостатков(в плане работы по ВЦ)
таких как,ее очень трудно стабилизировать в пространстве;
необходимость мощных вычмслителей;
большая масса;
сложность размещения БК;
сложность размещенияна ЛА;
она сильно дестабилизирует полет, т.к. разместить на продольной оси и в центре масс ее почти невозможно.

пуск ракеты же с поворотом на большие углы изначально значит срезать очень прилично ей дальность.а газодинамическими рулями тем более.а тем более на разгонном участке.так что по возможности следует доворачивать самолет.[COLOR="Silver"]

[

USSR_Rik

14.05.2009, 22:20

Атакующий с пушкой на скорости 2500 ????
Вы, господа, точно в Локон видимо заигрались :DВы, господин хороший, прочтите полностью то, что я написал в том посте, а не дергайте четверть фразы. Ежели влом - то я процитирую: "сразу отметаем идиотские начальные условия типа "кобрист" 500 км/ч, атакующий 2500 км/ч на дистанции 100 метров сзади с пушкой наперевес" Теперь понятнее? Так вот, ежели понятно - проиграй в уме ситуацию с более-менее реальными данными, дальше ничего и объяснять не надо, чай не новичок. Догонная ситуация, атакующий с небольшим превышением скорости (или вообще без превышения) выходит на 6 часов...

а вся шаткость твоих аргументов- то что они основаны на комп игре :) Если ты почитаешь внимательно (а главное подумаешь сам) - то поймешь, что мои аргументы НИКАКОГО отношения к игре не имеют. ИГра (в той степени, в которой она это способна сделать - а именно - в тактической) вполне может показать правильность или неправильность расссуждений. Кроме скриптовой "кобры" (что, кстати, облегчает в игре задачу "циркачу"), мгновенного захвата цели ТГСН (что тоже облегчает задачу) и почти безошибочного ПрПНК есть какие-то претензии по моделированию данной конкретной ситуации (напоминаю в энный раз твои же слова - "пропустить противника вперед")?

Хорошо, забудем про ЛО, нет его. Что изменилось в ситуации? Объясняю популярно: все эти упрощения только помогают сделать то, что ты хочешь - пропустить и убить. Так вот, если не получится даже с упрощениями - то тем более не получится без них.

Аргументы типа "всякое бывает" - да, бывает всякое, и пресловутый дед с берданкой тоже. Это аргумент? Ну-ну. Тогда сценарий по действиям типа "пропущу и замочу":

Первый летчик каким-то образом допустил, что у него на хвосте сидит противник, векторы скоростей совпадают. Ладно, бывает. ПРотивник, вися у него на хвосте, не стреляет. Тоже бывает? Ну бывает, конечно - первый очень-очень удачно делает, скажем, "ножницы" (но не умеет вести воздушный бой и допускает противника на 6 часов), а второй, несмотря на то, что сумел выйти в хвост - стрелять так и не научился. Еще не смешно? Дальше будет по твоему сценарию веселее. Первый ухитряется оценить обстановку по зеркалам - дистанцию до догоняющего, его скорость и соответственно скорость сближения. Угу, верю. Скорость первого находится в диапазоне выполнимости "кобры". Бывает. Принимает твердое решение выполнить "кобру" и таким образом уйти из-под атаки и атаковать самому. Отключает САУ и делает "кобру", противник тупо проскакивает вперед и тупо летит дальше по прямой. Бывает??? Ага, верю! :) А первый летчик после кобры тут же готов применить оружие (поинтересуйся скоростью на выходе и маневренностью самолета на этой скорости. Поинтересуйся также заодно, какая маневренность, точнее - управляемость самолета на собственно "кобре" - не забыл, что он делает маневр прямым переходом с "ножниц" или чего-то вертляво-аналогичного? А также, что именно делает летчик в первую очередь после перехода самолета к нормальным углам атаки). Второй, естественно, ждет, пока его не подстрелят, любезно подставил хвост и сбросил тягу (не забыл еще, что ранее этот же любезный, но туповатый парень смог выйти на практически точные 6 часов первому?).

Не многовато ли? Заметь - я ни слова не сказал про ЛО. А теперь скажу - ЛО просто позволяет на своей шкуре прочувствовать эти моменты, и не более того. Если считаешь, что опыт Ила в данной ситуации весомее, то я готов послушать.

я пожалуй лучше пойду почитаю соотв. методички или книжки по соотвествующей тематике. а повезет-так результаты математического моделлирования ВБ А с этого нужно было начинать - глядишь, тогда спора и не потребовалось бы. Не далее года-двух назад примерно это и печаталось и соответствующая ссылка на Сухом была.

ну чтож...тогда думаю разговор бессмыслен...
как сказал мне однажды мой преподаватель " играйте дальше в свой ЛО и лазайте дальше по своему интырнету..."(с) Вот и я говорю - смысла нет. Я вот видел других преподавателей (не в обиду твоему будь сказано) - они умеют взять то, что им нужно из того, что есть в наличии, а не упираются рогом в слова "компьютерное моделирование". И как-то мне опыт подсказывает, что они правы. Кстати, с удовольствием вижу, что как минимум один завет своего преподавателя ты злостно выполняешь (насчет "интырнету"). Может быть, имеет смысл взглянуть на вещи ширше и подумать насчет второго?

Добавлено. Извиняюсь за экспрессию и вольный стиль.

ZloyPetrushkO

14.05.2009, 22:38

Аргументы типа "всякое бывает" - да, бывает всякое, и пресловутый дед с берданкой тоже. Это аргумент? Ну-ну. Тогда сценарий по действиям типа "пропущу и замочу":

Первый летчик каким-то образом допустил, что у него на хвосте сидит противник, векторы скоростей совпадают. Ладно, бывает. ПРотивник, вися у него на хвосте, не стреляет. Тоже бывает? Ну бывает, конечно - первый очень-очень удачно делает, скажем, "ножницы" (но не умеет вести воздушный бой и допускает противника на 6 часов), а второй, несмотря на то, что сумел выйти в хвост - стрелять так и не научился. Еще не смешно? Дальше будет по твоему сценарию веселее. Первый ухитряется оценить обстановку по зеркалам - дистанцию до догоняющего, его скорость и соответственно скорость сближения. Угу, верю. Скорость первого находится в диапазоне выполнимости "кобры". Бывает. Принимает твердое решение выполнить "кобру" и таким образом уйти из-под атаки и атаковать самому. Отключает САУ и делает "кобру", противник тупо проскакивает вперед и тупо летит дальше по прямой. Бывает??? Ага, верю! :) А первый летчик после кобры тут же готов применить оружие (поинтересуйся скоростью на выходе и маневренностью самолета на этой скорости. Поинтересуйся также заодно, какая маневренность, точнее - управляемость самолета на собственно "кобре" - не забыл, что он делает маневр прямым переходом с "ножниц" или чего-то вертляво-аналогичного? А также, что именно делает летчик в первую очередь после перехода самолета к нормальным углам атаки). Второй, естественно, ждет, пока его не подстрелят, любезно подставил хвост и сбросил тягу (не забыл еще, что ранее этот же любезный, но туповатый парень смог выйти на практически точные 6 часов первому?).

Не многовато ли? Заметь - я ни слова не сказал про ЛО. А теперь скажу - ЛО просто позволяет на своей шкуре прочувствовать эти моменты, и не более того. Если считаешь, что опыт Ила в данной ситуации весомее, то я готов послушать.

Вот и я говорю - смысла нет. Я вот видел других преподавателей (не в обиду твоему будь сказано) - они умеют взять то, что им нужно из того, что есть в наличии, а не упираются рогом в слова "компьютерное моделирование". И как-то мне опыт подсказывает, что они правы. Кстати, с удовольствием вижу, что как минимум один завет своего преподавателя ты злостно не выполняешь (насчет "интырнету"). Может быть, имеет смысл взглянуть на вещи ширше и подумать насчет второго?

про ЛО вести тут обсуждение не буду. оффтоп.

у тебя какое то странное рассуждение. заметь, в
каждом предположении у тебя высказываеться что один тупит намного сильнее другого. а вариант что так сложилось изза тактики, или изза совместных групповых действий что, внимания чтоли незаслуживает? ;)
к тому же очень часто бывает ситуация, что один пилот выигрывает в одном, а проигрывает в др.

откуда ты взял, что после кобры пилот обязательно должен сбить супостата- науке неизвестно. мб он еще должен взглядом противников убивать?
самолет спас, свою шкуру спас в ситуации когда др. самолет тогоже сделать не может, и то хорошо.или я неправ, и ето плохо?

а при чем тут ил2- я вообще не понял. ил2 я обсуждать применительно к реалу вообще не хочу.

хм...а мой препод...а ты знаешь кто был мой препод?(ну и т.п...=)
письками меряться будем?
смотри, как бы так не проиграть ненароком ;)

насчет интырнета- каюсь грешен. однако и ты тоже вроде как бы не в мировом инфополе через астральные каналы мне отвечаешь :)
---
итого-аргументируй пожалуйста:
почему у тебя пилоты один намного тупнее другого?
почему после срыва огневого решения противника надо непременно сбить?
что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?
при чем тут ил2?

USSR_Rik

15.05.2009, 00:01

итого-аргументируй пожалуйста:
почему у тебя пилоты один намного тупнее другого?
почему после срыва огневого решения противника надо непременно сбить?
что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?
при чем тут ил2?
1. Так это не у меня, это у тебя так получается! Причем они тупят непоследовательно, избирательно и гениально. Сначала один пускает второго себе на хвост (хотя тут мне можно возразить - так сложилась тактическая обстановка, ладно. Уточнять и спрашивать - а как именно такая обстановка вообще могла сложиться, не буду). Потом тупит второй - из положения догона на 6 часах (или на 5-7) не стреляет. Или не попадает. Потом первый гениально выбирает момент для выполнения кобры (а временной зазор там очень мал - иначе просто некому будет ее выполнять) и делает ее (поинтересуйся возможностью выполнения кобры НЕ из прямолинейного полета, а скажем, из крена в 15 градусов (чуть не забыл - добавим и скольжение, конечно) - летчик-то маневрировать будет или как? И что придется делать летчику при выходе). Второй продолжает тупить, не стреляет, подходит поближе, проскакивает вперед и летит прямо, подставляясь под удар противника. Первый, закончив кобру и сорвав аплодисменты публики, красиво расстреливает супостата из пушки. Цветы. Овация. Крики "Браво! Бис!". Вот твой сценарий. Ни прибавить, ни убавить.

Мое мнение проще - второй в процессе выхода в хвост имеет возможность спокойно оценить обстановку, подготовить оружие, выбрать нужную ему траекторию сближения, оценить характер оборонительного маневрирования, а выйдя на дистанцию атаки, просто убить первого. Вот и вся любовь. Просто и неизящно - ни тебе оваций, ни женских чепчиков в воздухе.

2. Противника надо сбить по определению - у нас бой, бой истребителей, а не барраж и отпугивание. Иначе собьют тебя. Или после этого балета они мирно разойдутся? Или первый таки надееется удрать, не имея скорости и занятый выводом самолета из фигуры (поинтересуйся все-таки временем выполнения кобры на отдельных ее элементах. Поинтересуйся скоростями ввода в фигуру и скоростью на выходе).

3. "что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?" - в спасении ничего плохого нет, плохо то, что ты ничего не спасаешь.,

4. Ил действительно ни при чем. Я рад.

ЗЫ Разговор про своего преподавателя (и меряние) ты завел сам, и сам же продолжаешь:
хм...а мой препод...а ты знаешь кто был мой препод?Детский сад, извини. Позволь мне процитировать себя: "не в обиду твоему будь сказано". Я его не знаю, готов заочно уважать за заслуги, знания и опыт, нисколько их не умаляя. Но тем не менее - свое мнение позволь мне иметь, я имею на него некоторые основания.

Добавлено. Благодарю за дискуссию, открыл для себя кое-что новое.

Yo-Yo

15.05.2009, 00:05

ППУ имеет целую кучу недостатков(в плане работы по ВЦ)
таких как,ее очень трудно стабилизировать в пространстве;
необходимость мощных вычмслителей;
большая масса;
сложность размещения БК;
сложность размещенияна ЛА;
она сильно дестабилизирует полет, т.к. разместить на продольной оси и в центре масс ее почти невозможно.

пуск ракеты же с поворотом на большие углы изначально значит срезать очень прилично ей дальность.а газодинамическими рулями тем более.а тем более на разгонном участке.так что по возможности следует доворачивать самолет.[COLOR="Silver"]

[

Да доворот самолета ничем ракете жизнь не облегчит, ибо сойдет она с направляющих с огромным УА (практически, как у носителя), а далее - отклонится в сторону его вектора скорости. Поэтому я и говорил, про то, что пуски, что с носителя на большом УА, что просто с носителя - по существу одно и то же, т.к. требуют от ракеты способности лететь и управляться на этом УА.

ZloyPetrushkO

15.05.2009, 00:50

Да доворот самолета ничем ракете жизнь не облегчит, ибо сойдет она с направляющих с огромным УА (практически, как у носителя), а далее - отклонится в сторону его вектора скорости. Поэтому я и говорил, про то, что пуски, что с носителя на большом УА, что просто с носителя - по существу одно и то же, т.к. требуют от ракеты способности лететь и управляться на этом УА.

как ни странно, дело тут вовсе не в аеродинамике. да, я соглашусь что при пуске ракеты с больших УА возникают трудности, и причем кроме аеродинамических( грубо аппроксимируя ракета летит хренте куда и хренте как) так и конструкциионные: чтоб она сошла с направляющих, а не согнула их и заклинилась в боевом положении или чтобы она не попала в самолет и т.п...
но все же ето лучше(конкретно мое имхо, сравнивая данные в книжках и грубые циферки) ето лучше чем руление на пусковом участке за счет газодинамических рулей, т.к. ето очень енерго завтратная штука. особенно на разгонном етапе :)
----
совсем просто- лучше ее выкинуть юзом, тогда включиться двигатель,ракета полетит со скольжением, но головка захватит и будет держать цель по центру, а затем походу компенсирует скольжение, нежели кинуть прямо, на предельных углах обзора и потом подруливать :)
ето мое имхо.

ZloyPetrushkO

15.05.2009, 01:16

1. Так это не у меня, это у тебя так получается! Причем они тупят непоследовательно, избирательно и гениально. Сначала один пускает второго себе на хвост (хотя тут мне можно возразить - так сложилась тактическая обстановка, ладно. Уточнять и спрашивать - а как именно такая обстановка вообще могла сложиться, не буду). Потом тупит второй - из положения догона на 6 часах (или на 5-7) не стреляет. Или не попадает. Потом первый гениально выбирает момент для выполнения кобры (а временной зазор там очень мал - иначе просто некому будет ее выполнять) и делает ее (поинтересуйся возможностью выполнения кобры НЕ из прямолинейного полета, а скажем, из крена в 15 градусов (чуть не забыл - добавим и скольжение, конечно) - летчик-то маневрировать будет или как? И что придется делать летчику при выходе). Второй продолжает тупить, не стреляет, подходит поближе, проскакивает вперед и летит прямо, подставляясь под удар противника. Первый, закончив кобру и сорвав аплодисменты публики, красиво расстреливает супостата из пушки. Цветы. Овация. Крики "Браво! Бис!". Вот твой сценарий. Ни прибавить, ни убавить.

Мое мнение проще - второй в процессе выхода в хвост имеет возможность спокойно оценить обстановку, подготовить оружие, выбрать нужную ему траекторию сближения, оценить характер оборонительного маневрирования, а выйдя на дистанцию атаки, просто убить первого. Вот и вся любовь. Просто и неизящно - ни тебе оваций, ни женских чепчиков в воздухе.

2. Противника надо сбить по определению - у нас бой, бой истребителей, а не барраж и отпугивание. Иначе собьют тебя. Или после этого балета они мирно разойдутся? Или первый таки надееется удрать, не имея скорости и занятый выводом самолета из фигуры (поинтересуйся все-таки временем выполнения кобры на отдельных ее элементах. Поинтересуйся скоростями ввода в фигуру и скоростью на выходе).

3. "что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?" - в спасении ничего плохого нет, плохо то, что ты ничего не спасаешь.,

4. Ил действительно ни при чем. Я рад.

ЗЫ Разговор про своего преподавателя (и меряние) ты завел сам, и сам же продолжаешь: Детский сад, извини. Позволь мне процитировать себя: "не в обиду твоему будь сказано". Я его не знаю, готов заочно уважать за заслуги, знания и опыт, нисколько их не умаляя. Но тем не менее - свое мнение позволь мне иметь, я имею на него некоторые основания.

Добавлено. Благодарю за дискуссию, открыл для себя кое-что новое.

1.ну просто я предполагал, что такая ситуация может сложить вследствие того, что один из примерно равных пилотов на разных машинах допустит небольшую ошибку и, избитый пример, проиграет угол.и дальше будет пытаться его обратно выиграть.и причем необязательно путем пробрасывания вперед- а опять же, например хуком :)
насчет пробрасывания- да и тут почему бы нет? я уже писал выше, что на момент создания и запуска в серию т10с в варианте перехватчика его стандартное вооружение входило лишь 2 р73. как и на большинстве совеских самолетов того периодна- 2 ракеты БВБ. у иностранных представителей их тоже было н еочень то много. на ф15 как мне помниться тоже 2 ракеты БВБ. ну а пуляться аим120 с расстояния 1-2 км я думаю ты предлагатьн е будешь :)
грубо гря, если я ничего не путаю(а вот тут я ооочень сомневаюсь ???) вероятность поражения 2мя ракетами с ТГСН была что то в районе 0.75-0.8( про ПЗРК игла точно помню, смотрел видио, там рассказывалось о том как установка игл на вертолеты позволила повысить вероятность поражения 1 ракетой с 0.2-0.3 с земли до 0.5 при пуске с воздуха).
вот и получается, что пушка вполне реальна :)
со всеми вытекающими. а у пушки фи примения еще меньше, (грубо говоря вообще 0 град :) ) на проходах попасть сложно...так что сверхманевренность в етом случае поможет.
и не надо ничего сверхестественного.
вообще незнаю есть тут или нет, но неплохо бы посмотреть циферки с математического моделлирования боев истров 4(ну можно и с 5м) поколением, какие там % примения АСП.

2.надо выполнить БЗ( тут соглашусь, что в большинстве случаев ето значит уничтожить или обзвредить), но етоже делаеться отнюдь не сразу( ну только в Голливуде =) ). а спас свою шкуру-ессна сразу же на огневое решение не выйдешь :)
надо быдет еще покрутиться....
насчет времени выполнения кобры,и областей ее применения- так я думаю что все ето видели :)
и как мне помниться, на прошлом МАКСе показывали еще и виражи( ну т.е. симуляцию БВБ) так что сравнить по времени можно.
( может правда давай замерим время на кобру, сравним ето со временем виража?)

3. по крайней мере будет время дернуть ручку и уйти
:D

4.
вообще то ето была такая не оч удачная шутка
я аналогично отношусь и к твоим преподавателям :)
и вообще ко всем хорошим преподавателям :)

и тебе спасибо за дисскусию, немного сейчас людей с кем можно адекватно поговорить :beer:

HAL9k

15.05.2009, 03:08

Maximus_G

15.05.2009, 03:51

Зато кобра и колокол показывают потенциальные возможности самолета...по выходу на закритические углы, устойчивость самолета при этом итд.
Поддерживаю это мнение. Кобра и прочее есть намек на одно из основополагающих качеств истребителя - способность направить нос в сторону противника. Сама по себе кобра может быть совершенно бесполезна, а вот довести и удержать нос на время захвата и пуска - это важно. И напротив, маневры типа "остановите, я выйду" в принципе не свойственны природе истребителя и могут иметь не широкое применение, а лишь узкую нишу.

wind

15.05.2009, 08:40

- Все супер-гипер манёвры на закритических углах и скоростях менее эволютивных приемлемы лишь для самолётов с УВТ. Для самолётов, где газодинамическое управление отсутствует, а есть только аэродинамическое, "кобра" и "хук" в БВБ помогут лишь быстрее помереть.

И вообще: ракеты типа "Питона-5" и AIM-9X, которые могут развернуться на 180 градусов за 3 секунды с перегрузкой 70g+ и захватывать цель после пуска - им принадлежит будущее в БВБ. И системам обзора на 360 градусов, типа той, что стоит на F-35, но обеспечивающих для подобных ракет и своевременное целеуказание в пределах полной сферы.

DINAB

15.05.2009, 12:25

Yo-Yo

15.05.2009, 14:59

Возможно при атаке сзади-снизу под углом 45-50 град. имеет смысл выполнить "Кобру" (по команде напарника) - площадь поражения уменьшится, противник не сможет довернуть и проскочит вперед-вверх (где чисто теоретически по нему даже можно будет пострелять).

Более реалистичный вариант развития событий - это когда инопланетяне, проникнувшись состраданием, телепортируют атакуемого в безопасное место.

---------- Добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:54 ----------

как ни странно, дело тут вовсе не в аеродинамике. да, я соглашусь что при пуске ракеты с больших УА возникают трудности, и причем кроме аеродинамических( грубо аппроксимируя ракета летит хренте куда и хренте как) так и конструкциионные: чтоб она сошла с направляющих, а не согнула их и заклинилась в боевом положении или чтобы она не попала в самолет и т.п...
но все же ето лучше(конкретно мое имхо, сравнивая данные в книжках и грубые циферки) ето лучше чем руление на пусковом участке за счет газодинамических рулей, т.к. ето очень енерго завтратная штука. особенно на разгонном етапе :)
----
совсем просто- лучше ее выкинуть юзом, тогда включиться двигатель,ракета полетит со скольжением, но головка захватит и будет держать цель по центру, а затем походу компенсирует скольжение, нежели кинуть прямо, на предельных углах обзора и потом подруливать :)
ето мое имхо.

Ракета, которая НЕ МОЖЕТ балансироваться на больших УА за счет газодинамических рулей, неизбежно ОТВЕРНЕТ от первоначального направления, заданного носителем, в сторону его вектора скорости (сравни с пуском НАР со скольжением, например). С большой вероятностью при этом она еще и потеряет захват.

Вообще - если ракета не может выполнить маневр по своим ограничениям, поворот оси направляющей без поворота ее вектора скорости - практически бесполезен, а если учесть еще особенности схода с направляющих - то и просто сомнителен.

Maximus_G

15.05.2009, 16:53

Возможно при атаке сзади-снизу под углом 45-50 град. имеет смысл выполнить "Кобру" (по команде напарника) - площадь поражения уменьшится, противник не сможет довернуть и проскочит вперед-вверх (где чисто теоретически по нему даже можно будет пострелять).

Чисто практически при таком раскладе атакующий спокойно уйдет вверх-в сторону, развернется на горке и аккуратно добъет цель, потерявшую свою скорость на маневре динамического торможения, коим является кобра.

Выход на закритику ДОЛЖЕН заканчиваться стрельбой и победой, иначе это приговор. А кобра - маневр неуправляемый, летчик тянет ручку обеими руками, самолет трясется, задирает нос и затем опускает. Найти в таких условиях выскочившую вперед цель, притом чтоб та попала в зону прицеливания, дождаться ПР и выполнить пуск за эти секунды - смертельный номер.

В общем, кобра - не то. Вот самолеты с УВТ, которые выполняют кульбитообразные маневры, в принципе могли бы выходить на закритику и лететь так, чтобы летчик мог прицелиться и выстрелить, но после такого маневра результат один - самолет теряет скорость настолько, что противостоять ДРУГИМ самолетам противника уже не способен, он должен уходить вниз с набором скорости. Поэтому такие трюки и должны ставить точку в догфайте.

Об ошибках боя на закритике слово полковнику американских ВВС.

The Sukhoi has TVC in a V (OFF AXIS 2D TVC... SEMI 3D TVC) . The TVC would kick in and push the aircraft the direction when the pilot engages the switch on the stick. All this is formidable on paper but what you would know is that with the TVC kicking in, its a huge aircraft, and thrusting such a huge aircraft in that direction creates a lot of drag. It's a biiig airplane. A huge airplane. We had enough experience with the F-22. which has up/down TVC nozzles.

What would happen is that the in a merge with the F-22... From our experience, that's the only way you would get the F-22. and the only way - this happens only if there is an inexperienced pilot because the experienced ones never make the mistake. You would be pulling in scissor fight hoping you would get the F-22 in your sights (laughs ). The F22 can sustain a turn rate of 28 deg per second at 20,000 feet while the F-15 can get an instantaneous rate of 21 and a sustained rate of 15-16. So you are pulling and hoping. Post stall, maneuver, the ass end drops and instead of going up, it just drops in mid air. This is where the F-15 pilot would pull up vertical, switch to guns, then come down and take a shot at the F-22. Of course you have to first get in close to do this, most probably the F-22 will kill you before that.

The Su-30? No problem. Big aircraft. Big cross section. Jamming to get to the merge, so you have to fight close... he has 22 - 23 degrees per second sustained turn rate. We've been fighting the Raptor, so we've been going oh dude, this is easy. So as we're fighting him, all of a sudden you'd see the ass end kick down, going post stall - but now he starts falling from the sky. The F-15 wouldn't even have to pull up. slight pull up on the stick, engage guns, come down and drill his brains out.

d1ms

15.05.2009, 18:24

почему то никто не вспомнил такую "мелочь" как срыв захвата гсн ракеты при кобре. ракета не наводиться на неподвижную цель - ей минимальная скорость нужна...

то же самое с радаром. по слухам от диспетчеров самолет, во время кобры, пропадал с радаров в франборо

USSR_Rik

15.05.2009, 18:48

Потому что, во-первых, никакого срыва захвата на кобре не будет, а во-вторых - кому там нужен захват на дистанции пистолетного выстрела? Конечно, приятнее стрелять из пушки по цели в марке, но вполне можно и так.

Aria

15.05.2009, 19:53

Уважаемые знатоки боевой авиации!
Я где-то слышал, что "кобра" это способ сбросить захват радиолокационого прицела.
Типа локатор не держит статичную цель, а сопровождает только динамичную.

Если это правда, то как только вы (пилот) услышали в ушах зумер, предупреждающий о ракетной атаке, то готовите самолет к выполнению кобры (сбасываете скорость и прочее), затем когда ракета по вам уже пущенасбрасываете ДО и через несколько мнгновений выполняете "кобру" , сбрасывая прицел.

Честно говоря не являюсь специалистом, а только любителем и по этой причине прошу помидоры и яйца не кидать.

Yo-Yo

15.05.2009, 20:02

то же самое с радаром. по слухам от диспетчеров самолет, во время кобры, пропадал с радаров в франборо

... на короткое время появляясь на английских радарах в 1940 году, о чем говорят только что рассекреченные документы.

ZloyPetrushkO

15.05.2009, 21:19

ща всем по возможности и в меру образованности отвечу :) а пока что для завтравки...

Уважаемые знатоки боевой авиации!
Я где-то слышал, что "кобра" это способ сбросить захват радиолокационого прицела.
Типа локатор не держит статичную цель, а сопровождает только динамичную.

Если это правда, то как только вы (пилот) услышали в ушах зумер, предупреждающий о ракетной атаке, то готовите самолет к выполнению кобры (сбасываете скорость и прочее), затем когда ракета по вам уже пущенасбрасываете ДО и через несколько мнгновений выполняете "кобру" , сбрасывая прицел.

Честно говоря не являюсь специалистом, а только любителем и по этой причине прошу помидоры и яйца не кидать.

насчет сбрасывая захвата- нет это не правда( я в общем об етом не слышал)
но эффект того, что доплеровской РЛС( а именно такие стоят на су27 и миг29) имеют одну неприятную особенность, основанную на эфекте доплера http://http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0 , т.е. грубо говоря при сравнивании скоростей 2 объектов, доплеровская РЛС будет иметь проблемы с наведением и сопровождением целей.
кроме того, при малых скоростях движения цели( т.е. пордяка 100км\ч и меньше) доплеровские РЛС так же имеют небольшие трудности, т.к. изза слабого изменения волн им сложно отфильтровтаь цель на фоне др. статичных объектов :)
я не специалист, если етого мало и интересно большее- то гугль в помощь. или в отдельлную тем у на етом форуме :)

---------- Добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:02 ----------

Ракета, которая НЕ МОЖЕТ балансироваться на больших УА за счет газодинамических рулей, неизбежно ОТВЕРНЕТ от первоначального направления, заданного носителем, в сторону его вектора скорости (сравни с пуском НАР со скольжением, например). С большой вероятностью при этом она еще и потеряет захват.

Вообще - если ракета не может выполнить маневр по своим ограничениям, поворот оси направляющей без поворота ее вектора скорости - практически бесполезен, а если учесть еще особенности схода с направляющих - то и просто сомнителен.

я не специалист-вооруженец, но тем не менее продолжу высказывать свое ИМХО.
разве я где то писал что ракета не может балансироваться за счет газодинамический рулей? за счет етого она вроде как может не только балансироваться, но и лететь куда то...правда, ессна, с огромной энерго потерей.
насчет пуска- НАРа- согласен. ибо не зря ж там стабилизаторы приделаны.только УР на то и управляемые, чтобы управляться( а значит и балансироваться) так чтоб попатсь куда надо.
кроме того, как мне кажеться, потеря на балансировку на низких скоростях в момент пуска, или отстрела с АКУ) будет много меньше, нежели сила, которую нужно будет приложить чтобы на скорости 3000км\ч заставить лететь по окружности и развернуться некоторый угол :)
----
в общем в любом случае, скорее всего я коряво и безграмотно объясняю, однако де факто ети изыскания уже приводились, и пришли к выводу что пуск таким образом эффективней нежели ППУ или что либо еще.

Aria

15.05.2009, 21:29

Ничего не понимаю...
Для чего-то же "кобра" нужна?!

Не зря новый амеровский истребитель 5-го поколения отрабатвает "кобру"...

ZloyPetrushkO

15.05.2009, 21:37

Причем тут углы...тут чисто практически - когда самолет выполняет кобру увеличивается многократно площадь паражаемой цели - самолет полностью открывает тебе свою спину и попасть в такой очень и очень просто. Рик прав - использование кобры в ближнем бою - смерть. По крайней мере в игре точно. Зато кобра и колокол показывают потенциальные возможности самолета...по выходу на закритические углы, устойчивость самолета при этом итд. Единственное в чем я не уверен, так это в том, что летчик в реальной жизни успеет воспользоваться моментом и как следует всадить очередь "кобристу". Вы видели видео с самолета который находится на близком растоянии от cамолета на котором выполняют кобру - очень скоротечно...

углы тут при том, что зона применения оружия характеризуеться 2 углами + дальностью применения. но мы тут рассудаем про БВБ, так что для нас важны углы.
с другой стороны, маневренность самолета характеризуеться 3 перегрузками, из которых, в свою очередь- можно вывести угловые скорости самолета.
а уже зная угловые скорости самолетов+ угловые зоны их поражения, можно уже оценить кто первый сможет применить оружие и с какой вероятностью.
так что углы в математическом моделлирвоания ВБ штука важная и нужная...без них( а значит без подсчетов) получается как у бабок на базаре спор :)

Поддерживаю это мнение. Кобра и прочее есть намек на одно из основополагающих качеств истребителя - способность направить нос в сторону противника. Сама по себе кобра может быть совершенно бесполезна, а вот довести и удержать нос на время захвата и пуска - это важно.

что то типа етого я и хочу сказать: в узкой нише, маневры которые следуют из сверхманевренности самолета или их производные могут принести победу. поетому и считаю, что нельзя говорить, что умение самолета выполнить кобру или что то подобное, есть совершенно бесполезное и ненужное самолут умение :)

Выход на закритику ДОЛЖЕН заканчиваться стрельбой и победой, иначе это приговор. А кобра - маневр неуправляемый, летчик тянет ручку обеими руками, самолет трясется, задирает нос и затем опускает. Найти в таких условиях выскочившую вперед цель, притом чтоб та попала в зону прицеливания, дождаться ПР и выполнить пуск за эти секунды - смертельный номер.

насчет того, что после такого маневра надо направлять нос вниз и набирать скорость-полностью согласен.
ну насчет приговора-как я уже писал выше, смотря с кем и смотря какие углы были.
про пуски же- пускать можно. по моему даже видео в сети было, с условными пусками. правда неизветсно, на какой точно машине.
и, как все, согласен с тем что сверхманевренность жжет на пару с ОВТ.

-
И вообще: ракеты типа "Питона-5" и AIM-9X, которые могут развернуться на 180 градусов за 3 секунды с перегрузкой 70g+ и захватывать цель после пуска - им принадлежит будущее в БВБ. И системам обзора на 360 градусов, типа той, что стоит на F-35, но обеспечивающих для подобных ракет и своевременное целеуказание в пределах полной сферы.
будущее то будущим, только дальности полета им прибавлять еще не научились)
можно быстренько прикинуть, зная тягу етой ракеты, во сколько раз етот разворот на 180 грудусов порежет ей дальность поражения.
да и к тому же не забывай, что 70же, ето конструкционное ограничение которое держит ракета. однако диапазон перегрузок поражаемых целей много уже :)
---
а еще, мое имхо. кроме 360 градусной зоны обзора, крутой ГСН способной отсеивать помехи и хватать нужную цель, будущее также за интеллектуальными системамми, которые будут позволять ракете на стартовом участке лететь с "упреждением"- на наиболее вероятное расположение цели к моменту поражения( короче гря пускать пару ракет, причем одна из них готовиться к тому что цель рванет влево, а др- к тому что цель рванет вправо).
а не так как сейчас-по принципу быка и красной тряпки

Ничего не понимаю...
Для чего-то же "кобра" нужна?!

Не зря новый амеровский истребитель 5-го поколения отрабатвает "кобру"...

у него все ето разбавлено ОВТ, крутой системой стабилизации и наведения. плюс к тому, у него очень хорошие разгонные характеристики.
т.е., у он на етих режимах еще как то может управляться.
а стандартный су27 конца 80-х годов нет.

Yo-Yo

15.05.2009, 22:09

я не специалист-вооруженец, но тем не менее продолжу высказывать свое ИМХО.
разве я где то писал что ракета не может балансироваться за счет газодинамический рулей? за счет етого она вроде как может не только балансироваться, но и лететь куда то...правда, ессна, с огромной энерго потерей.
насчет пуска- НАРа- согласен. ибо не зря ж там стабилизаторы приделаны.только УР на то и управляемые, чтобы управляться( а значит и балансироваться) так чтоб попатсь куда надо.
кроме того, как мне кажеться, потеря на балансировку на низких скоростях в момент пуска, или отстрела с АКУ) будет много меньше, нежели сила, которую нужно будет приложить чтобы на скорости 3000км\ч заставить лететь по окружности и развернуться некоторый угол :)
----
в общем в любом случае, скорее всего я коряво и безграмотно объясняю, однако де факто ети изыскания уже приводились, и пришли к выводу что пуск таким образом эффективней нежели ППУ или что либо еще.

При чем здесь вооруженец? НАР - это ракета, сбалансированная на нулевом угле атаки/скольжения. Предположим, что обычная ракета В-В может отклонением рулей создать балансировочный угол максимум 20 град. Тогда, если пустить ее с носителя, имеющего УА, например, 70 град, и ориентированного, предположим, точно на цель, ракета НЕ СМОЖЕТ пойти к цели по кратчайшей траектории. Ее просто тупо вывернет по направлению вектора скорости носителя + 20 град. Она не сможет выдержать направление продольной оси на цель, и, даже если не сорвется захват, ей все равно придется честно вертеть свою траекторию на цель.

Если же ракета МОЖЕТ выходить и балансироваться на больших УА, то ей и не нужно задирать ось носителя. Сама сойдет и развернется куда надо.

---------- Добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:07 ----------

будущее то будущим, только дальности полета им прибавлять еще не научились)
можно быстренько прикинуть, зная тягу етой ракеты, во сколько раз етот разворот на 180 грудусов порежет ей дальность поражения.
да и к тому же не забывай, что 70же, ето конструкционное ограничение которое держит ракета. однако диапазон перегрузок поражаемых целей много уже :)
---

А на кой хрен ей дальность в таком режиме?? Это же бой на коротких и очень коротких дистанциях. На большую она и без таких кульбитов стрельнет.

ZloyPetrushkO

15.05.2009, 22:19

При чем здесь вооруженец?
при том что я ничего н езнаю и проявляю полнейшую безграмотность :D

НАР - это ракета, сбалансированная на нулевом угле атаки/скольжения. Предположим, что обычная ракета В-В может отклонением рулей создать балансировочный угол максимум 20 град. Тогда, если пустить ее с носителя, имеющего УА, например, 70 град, и ориентированного, предположим, точно на цель, ракета НЕ СМОЖЕТ пойти к цели по кратчайшей траектории. Ее просто тупо вывернет по направлению вектора скорости носителя + 20 град. Она не сможет выдержать направление продольной оси на цель, и, даже если не сорвется захват, ей все равно придется честно вертеть свою траекторию на цель.

Если же ракета МОЖЕТ выходить и балансироваться на больших УА, то ей и не нужно задирать ось носителя. Сама сойдет и развернется куда надо.

---------- Добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:07 ----------

А на кой хрен ей дальность в таком режиме?? Это же бой на коротких и очень коротких дистанциях. На большую она и без таких кульбитов стрельнет.

я н ебуду спорить что ее вывернет обратно, ето так. токо вопрос грубо говоря в том, смотря на какой скорости она будет балансироваться.или я незнаю как ето точно называется.
вся фишка, как я понимаю в том- куда будет направлен стартовый импульс, ведь ракета начинает управляться тоже далеко не многновенно, и ети милисисекунды кое что решают.
а насчет дальности....ну просто там дальность может оказаться порядка 500-700метров...

Chizh

15.05.2009, 22:38

Уважаемые знатоки боевой авиации!
Я где-то слышал, что "кобра" это способ сбросить захват радиолокационого прицела.
Типа локатор не держит статичную цель, а сопровождает только динамичную.

Тут есть доля правды. Современные импульсно-доплеровские радары не могу сопровождать цель с малыми скоростями, малоскоростные цели отфильтровываются как помехи.
Но это имеет смысл на большой дальности, когда радар противника работает в режиме высокой частоты повторения импульсов. На малых дальностях, радар переходит в режим средней частоты повторения и пороговая минимальная скорость сброса цели заметно уменьшается. При этом сброс может быть, а может и нет. Все зависит от радиальной скорости сближения.

Но в прочем, на дальностях ближнего боя обычно применяются ракеты с ИК ГСН, для которых потерявший скорость истребитель - отличная цель.

Aria

15.05.2009, 23:34

wind

16.05.2009, 00:03

Тут есть доля правды. Современные импульсно-доплеровские радары не могут сопровождать цель с малыми скоростями, малоскоростные цели отфильтровываются как помехи.
Но это имеет смысл на большой дальности, когда радар противника работает в режиме высокой частоты повторения импульсов. На малых дальностях, радар переходит в режим средней частоты повторения и пороговая минимальная скорость сброса цели заметно уменьшается. При этом сброс может быть, а может и нет. Все зависит от радиальной скорости сближения.

- Хорошие БРЛС, говорят, могут перейти и в режим низкой частоты повторения импульсов, что позволяет видеть даже совсем остановившуюся цель... :)

---------- Добавлено в 23:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:52 ----------

будущее то будущим, только дальности полета им прибавлять еще не научились)
можно быстренько прикинуть, зная тягу етой ракеты, во сколько раз етот разворот на 180 грудусов порежет ей дальность поражения.
- Так прикинь? Вслух?! :D Для справки:
израильская ракета "Питон-4": по паспорту ей дают максимальную дальность пуска всего 15 км, тогда как по прямой она может пролететь 40 км, почти втрое больше! ;)
http://www.defencetalk.com/content/view/50/87/
The motor 80 kN thrust for 3 s to accelerate, and 0.7 kN for a further 80 s to sustain energy.

The missile's motor allows a range of 40 kms in straight line, and an engagement range of 15 kms with full maneuvering, and minimum range is 500mts, which is considerably less than any other missile.

"Тяга двигателя в 80 кН для разгона в течение 3 секунд и 0.7 кН для поддержания энергии в течении 80 секунд.

Двигатель ракеты обеспечивает дальность в 40 км по прямой линии и гарантированной дальностью в 15 км с полным маневрированием, и минимальной дальностью в 500 метров, что является значительно меньше, чем у любой другой ракеты".

да и к тому же не забывай, что 70же, ето конструкционное ограничение которое держит ракета. однако диапазон перегрузок поражаемых целей много уже :)
- Расшифруй, что хотел сказать в этом месте? :dontknow:

а еще, мое имхо. кроме 360 градусной зоны обзора, крутой ГСН способной отсеивать помехи и хватать нужную цель, будущее также за интеллектуальными системамми, которые будут позволять ракете на стартовом участке лететь с "упреждением"- на наиболее вероятное расположение цели к моменту поражения( короче гря пускать пару ракет, причем одна из них готовиться к тому что цель рванет влево, а др- к тому что цель рванет вправо).
- ... а третья готовиться к тому, что цель рванёт вверх, а четвёртая готовится к тому, что цель рванёт вниз, а пятая готовится к тому, что цель рванёт влево вверх под 45 градусов, а шестая, что цель рванёт вправо верх под 45 градусов, а седьмая... :umora: :lol:

ZloyPetrushkO

16.05.2009, 00:32

- [/COLOR]
- Так прикинь? Вслух?! :D Для справки:
израильская ракета "Питон-4": по паспорту ей дают максимальную дальность пуска всего 15 км, тогда как по прямой она может пролететь 40 км, почти втрое больше! ;)
http://www.defencetalk.com/content/view/50/87/
The motor 80 kN thrust for 3 s to accelerate, and 0.7 kN for a further 80 s to sustain energy.

The missile's motor allows a range of 40 kms in straight line, and an engagement range of 15 kms with full maneuvering, and minimum range is 500mts, which is considerably less than any other missile.

"Тяга двигателя в 80 кН для разгона в течение 3 секунд и 0.7 кН для поддержания энергии в течении 80 секунд.

Двигатель ракеты обеспечивает дальность в 40 км по прямой линии и гарантированной дальностью в 15 км с полным маневрированием, и минимальной дальностью в 500 метров, что является значительно меньше, чем у любой другой ракеты".

- Расшифруй, что хотел сказать в этом месте? :dontknow:

- ... а третья готовиться к тому, что цель рванёт вверх, а четвёртая готовится к тому, что цель рванёт вниз, а пятая готовится к тому, что цель рванёт влево вверх под 45 градусов, а шестая, что цель рванёт вправо верх под 45 градусов, а седьмая... :umora: :lol:

уууу.... неожидал я получить ответ в такой безграмотной форме...тяжкий случай...а ты специально пишешь разными цветами чтоб читать было неудобно?
тогда по порядку
то что ты говоришь по паспорту- ето называется в авиационных кругах максимальная дальность поражения цели. ну или как то так...в общем, максимальное расстояние на котором ракета сможет поразить цель в наивыгоднейших условиях.ето те самые 15 км.
то что ты говоришь про 40 км- у грамотных людей ето называеться баллистическая дальность ;) и ты прикинь, у ракеты р73 самой простой она равна 38 километрам))
так вот) а еще небольшой ликбез, дабы ты потом не говорил кому нибудь, что ракета питон настолько крута что летает на 40км: максимальная дальность у большинства современных ракет БВБ ограничиваеться радиусом захвата головки ГСН. а баллистическая дальность- являеться энергитической характеристикой ракеты.чем она больше-тем больше маневров может сделать ракета.
а минимальная дальность в 500м нынче врядли кого удивишь, ракета р60м, года выпуска так етак 63-65го имела показатель если даже мне не изменяет память, чуть менее 500м =)
теперь про перегрузки. чтобы ракете развить перегрузку, при весе в 100кг равную 70 же, к ней должна быть приложена сила 70кН.при СТАРТОВОЙ тяге в 80кН. если ета ракета сразу же на старте попытаеться сделать маневр с такой перегрузкой какая там дальность получиться? ладно, ответ пока говорить небуду, поищи книжку по физике школьную, там таких задачек много ;)
----
а теперь про максимальную перегрузку цели( у меня там немного была опечатка, ето следует читать так : "диапазон перегрузок целей много ниже ") ну мне не лень....напишу и про ето, мало ли :)
понимаешь, маневренность любого объекта можно описать 3мя перегрузками. при етом они там получаються из сложного( на первый взгляд) сочетания располагаемой и потребной тяги ну и др параметров.
так вот, цель может двигаться с такой перегрузкой, что ракета ее вообще не достанет с опредленной дистанции. просто не хватит енергии.
ну ето ладно. не суть важно для ракеты.
для ракеты более интересно другое...цель может маневрировать относительно ракеты с такой угловой скоростью, что ракета просто не сможет за ней уследить. ну или довернуть...
и у современных ракет БВБ ета величина равна примерно 10-12(ну если мне опять же память не изменяет). цель летящую с перегрузкой 15 ж, они непоразаят, хоть сами и могут выдержать перегрузку 40же легко и непринужденно
в общем,:rtfm:

Chizh

16.05.2009, 00:59

Уважаемый Чиж!
Получается, что для МиГа-29ОВТ, предназначенного для ближнего боя, "кобра" как маневр для ухода от ракеты пущенной в него с ближнего же расстояния - абсолютно бесполезная штука.
Ну во первых, МиГ-29ОВТ, это не истребитель, а демонстратор технологий. Во-вторых, да, ОВТ ни как не поможет уйти от высокоманевренной ракеты ближнего боя.

Вообще, управляемый вектор больше полезен в смысле безопасности полетов, чем для боя. То есть самолет с управляемым вектором может выйти из сложных ситуаций на малых скоростях, на больших скоростях от него смысла нет, потребный момент создают стабилизаторы.

В то же время для СУ-30МКИ, к примеру, ведущему бой на дальних и средних дистанциях этот маневр нужен!
Так?
Не совсем.
Снизить радиальную скорость сближения можно менее экзотическим способом, например выполнением маневра 3-9, т.е. полет перпендикулярно курсу нападающего. Терять скорость выполняя цирковые номера вообще смысла нет.

wind

16.05.2009, 03:09

уууу.... неожидал я получить ответ в такой безграмотной форме...тяжкий случай...
- То, что ты сдуру не понимаешь, обязательно покажется тебе "безграмотным". Прочитай медленно и два раза - глядишь, и дойдёт...

а ты специально пишешь разными цветами чтоб читать было неудобно?
- Нормальным так как раз удобнее. А у тебя дома телевизор чёрно-белый? И монитор у компьютера одноцветный? Тебе ж читать неудобно, когда много цветов, "чайник не догоняет"? :umora:

тогда по порядку
то что ты говоришь по паспорту - ето называется в авиационных кругах максимальная дальность поражения цели. ну или как то так... в общем, максимальное расстояние на котором ракета сможет поразить цель в наивыгоднейших условиях. ето те самые 15 км.
- В наивыгоднейших условиях, т.е. неманеврирующую цель она может поразить и за 40 км, - прочитай медленно и три раза...

то что ты говоришь про 40 км - у грамотных людей ето называется баллистическая дальность ;)
- Баллистическая дальность полёта ракеты - дальность полёта ракеты запущеной под наивыгоднейшим углом к горизонту, порядка 45 градусов. Значительно отличается от дальности полёта по прямой в сравнительно плотных слоях атмосферы...

и ты прикинь, у ракеты р73 самой простой она равна 38 километрам))
- Прекрасно.

так вот) а еще небольшой ликбез
- Ликбез ты будешь со своей бабушкой проводить, чудак.

теперь про перегрузки. чтобы ракете развить перегрузку, при весе в 100кг равную 70 же, к ней должна быть приложена сила 70кН.
- Я думал, ты плохо понимаешь, о чём идёт речь, но ты не понимаешь вообще ни фига: речь не идёт о продольной перегрузке! Речь идёт о НОРМАЛЬНОЙ перегрузке, направленной в плоскости YOZ, перпендикулярной продольной оси! О той перегрузке, которая искривляет траекторию ракеты, обеспечивая ей ту самую манёвренность.

при СТАРТОВОЙ тяге в 80кН. если ета ракета сразу же на старте попытаеться сделать маневр с такой перегрузкой какая там дальность получиться?
- Это зависит от двух факторов: от скорости носителя на момент пуска и высоты полёта носителя.

ладно, ответ пока говорить небуду
- Если бы ты его знал! :umora: Но ты ведь даже понятия не имеешь, о какой перегрузке речь...

поищи книжку по физике школьную, там таких задачек много ;)
- No comment. :lol:

для ракеты более интересно другое...цель может маневрировать относительно ракеты с такой угловой скоростью, что ракета просто не сможет за ней уследить. ну или довернуть...
и у современных ракет БВБ ета величина равна примерно 10-12 (ну если мне опять же память не изменяет). цель летящую с перегрузкой 15 ж, они не поразаят, хоть сами и могут выдержать перегрузку 40же легко и непринужденно в общем
- И где же ты видел летающее блюдце с Альфы Центавра, маневрирующее с перегрузкой 15g? :fool:

ZloyPetrushkO

16.05.2009, 03:38

- В наивыгоднейших условиях, т.е. неманеврирующую цель она может поразить и за 40 км, - прочитай медленно и три раза...

угу

-
- Я думал, ты плохо понимаешь, о чём идёт речь, но ты не понимаешь вообще ни фига:

хорошо :) я ничего не понимаю :) я соглашусь)
и понимать твою систему координат не хочу :)
заранее приношу свои извенения, если ответил в грубой форме.

Aria

16.05.2009, 10:45

1. То есть самолет с управляемым вектором может выйти из сложных ситуаций на малых скоростях, на больших скоростях от него смысла нет, потребный момент создают стабилизаторы.

2. Терять скорость выполняя цирковые номера вообще смысла нет.

1. Тогда зачем излишне утяжелять легкий МиГ механизмом управления вектором тяги?

2. "Высота-скорость-маневр-огонь". Покрышкин рулит!

И тем не менее... Мне как любителю не понятно, зачем нужен управляемый вектор тяги, если его эффективность в скоростном воздушном бою минимальна?

Чиж, самолет это же оружие? Оружие должно быть легким, быстрым, мощным и по возможности дальнобойным.
Зачем на автомат "калашникова" дульный тормоз от "баррета", который действительно эффективно погасит подброс ствола, но неоправданно утяжелит оружие?

Ntone

16.05.2009, 11:07

Но в прочем, на дальностях ближнего боя обычно применяются ракеты с ИК ГСН, для которых потерявший скорость истребитель - отличная цель.

Если ИК ракета догоняет цель - она "видит" горячие двигатели. Если самолёт развернулся в кобре (или вообще развернулся на 180град), двигатели оказываются вне поля зрения догоняющей ракеты. Разве не так?

ZloyPetrushkO

16.05.2009, 11:53

Если ИК ракета догоняет цель - она "видит" горячие двигатели. Если самолёт развернулся в кобре (или вообще развернулся на 180град), двигатели оказываются вне поля зрения догоняющей ракеты. Разве не так?

ракеты почти все ракеты сейчас-всеракурсные. т.е. могут наводиться хоть в лоб. конструкция самолета все равно имет отличную от окружающей среды сигнатуру.
в какой то мере снизит. но лучше перейти на малый газ, т.к. после кобры саомлет потеряет скорость и увеличит площадь поражаемой поверхности; а слив скорость ЛА не сможет выполнить далее маневров уклонения

Chizh

16.05.2009, 17:17

И тем не менее... Мне как любителю не понятно, зачем нужен управляемый вектор тяги, если его эффективность в скоростном воздушном бою минимальна?
Как я намекал выше управляемый вектор нужен больше не для боя, а для малоскоростного маневрирования. Впрочем, если маневренный бой скатится в область малых скоростей, то управляемый вектор и тут пригодится.

В общем случае вектор больше нужен для обеспечения безопасности полета, т.е. дает возможность летчику вывернуться из сложных ситуаций, например из сваливания.

Чиж, самолет это же оружие? Оружие должно быть легким, быстрым, мощным и по возможности дальнобойным.
Верно.

Зачем на автомат "калашникова" дульный тормоз от "баррета", который действительно эффективно погасит подброс ствола, но неоправданно утяжелит оружие?
Про нарезное оружие я не могу ничего сказать, а про управляемый вектор объяснил выше.

---------- Добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:14 ----------

Если ИК ракета догоняет цель - она "видит" горячие двигатели. Если самолёт развернулся в кобре (или вообще развернулся на 180град), двигатели оказываются вне поля зрения догоняющей ракеты. Разве не так?
Так.
Только ГСН ракеты обладает достаточной чувствительностью чтобы отслеживать цель и с меньшим тепловым контрастом, когда сопла двигателей не видны.

mr_tank

16.05.2009, 17:29

Кстати по поводу демонстрации возможностей. Знакомьтесь, SAAB J35 Draken

http://www.youtube.com/watch?v=jqiDEcfSnXs

wind

16.05.2009, 17:50

Цитата:
Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение

1. То есть самолет с управляемым вектором может выйти из сложных ситуаций на малых скоростях, на больших скоростях от него смысла нет, потребный момент создают стабилизаторы.

2. Терять скорость выполняя цирковые номера вообще смысла нет.

1. Тогда зачем излишне утяжелять легкий МиГ механизмом управления вектором тяги?
- В БВБ МиГ вполне может оказаться на малых скоростях без желания его лётчика, в силу объективной потери скорости при манёврах с большой перегрузкой.

2. "Высота-скорость-маневр-огонь". Покрышкин рулит!
- Это было в эпоху поршневых самолётов с малой тяговооружённостью. Сегодня формула Покрышкина для БВБ (в ДВБ - вообще отдельная песня, в эпоху Покрышкина его просто не было) давно видоизменилась: "Скорость-тяговооружённость-точность ракет-манёвр-огонь (пушек, точность ЭДСУ")

И тем не менее... Мне как любителю не понятно, зачем нужен управляемый вектор тяги, если его эффективность в скоростном воздушном бою минимальна?
- В скоростном бою УВТ и не нужен, проблема в том, что скорость можно потерять... :) И вот тогда УВТ очень даже может пригодится (если он, конечно, есть).

Чиж, самолет это же оружие? Оружие должно быть легким, быстрым, мощным и по возможности дальнобойным.
- Проблема в том, что на каждом уровне развития человечества совмещение в одном устройстве всех этих качеств входило в противоречие с его технологическими возможностями... :(

Зачем на автомат "калашникова" дульный тормоз от "баррета", который действительно эффективно погасит подброс ствола, но неоправданно утяжелит оружие?
- А уж это конкретно зависит от желания клиента: какие качества оружия для него предпочтительнее? Да и вообще: насколько у него велики шансы выжить с автоматом стреляющим не точно, в отличие от оружия, где требуется гораздо большая точность? А то, может, и сам автомат потребуется заменить - на Barret M95... :rolleyes:

mr_tank

16.05.2009, 18:39

- Это было в эпоху поршневых самолётов с малой тяговооружённостью.
ага, погляди на пилотаж строевиков на F-15, вот уж самолет не жалуется на отсутствие тяговооруженности. сплошной H&R. Хотя, быть может, пилоты IAF летают и не так.

wind

16.05.2009, 19:37

ага, погляди на пилотаж строевиков на F-15, вот уж самолет не жалуется на отсутствие тяговооруженности. сплошной H&R.
- В эпоху Покрышкина, чтобы разогнать скорость, самолёту крайне желательно было иметь запас высоты (потенциальной энергии), которую в процессе снижения лётчик разменивал на скорость, столь нужную для атаки и последующего манёвра выхода из неё.
Сегодняшним самолётам, с тяговоружённостью при сравнительно малом полётном весе значительно больше единицы, такой предварительный манёвр не нужен.
Так объясни, с чём ты не согласен из того, что я сказал раньше?

HAL9k

16.05.2009, 22:59

Только ГСН ракеты обладает достаточной чувствительностью чтобы отслеживать цель и с меньшим тепловым контрастом, когда сопла двигателей не видны.

Но ведь на значительно меньшей дистанции по сравнению с тем, когда сопла видны (форсаж включен итд).

Chizh

16.05.2009, 23:26

Но ведь на значительно меньшей дистанции по сравнению с тем, когда сопла видны (форсаж включен итд).
Да, меньше, но для ближнего боя вполне достаточно.

---------- Добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:23 ----------

Кстати по поводу демонстрации возможностей. Знакомьтесь, SAAB J35 Draken

Спасибо. Интересно.
Кобра конечно не такая "забористая" как у сушек, но для такого динозавра очень не плохо.

ZloyPetrushkO

17.05.2009, 01:36

Спасибо. Интересно.
Кобра конечно не такая "забористая" как у сушек, но для такого динозавра очень не плохо.

наверно говорю не в тему но когда то читал книжку. вней как раз касалоиь етого динозавра.
у него все ето объясняется достаточно просто: когда его делали шведы пытались убить 2 зайцев( как мне помниться. а все ессна от того, что не было денег на 2 разных типа перехватика). и один из аспектов проектирования- ето как раз высокая устойчивость и высокие несущие свойвства на больших углах атаки при норм ВПХ и сохранении маневренноти. и достигалось ето тем, что корневая часть крыла была выполнена с большой стреловидностью и тонким профилем( правда сопротивлением все равно получаслоь недестким в ето части крыла)
так и получилось. правда про такую вот "кобру" там не упоминалось ни слова. скорее всего, ета фича так и осталась из разряда кспериментальным и приручить ее шведам неудалось. ЭДСУ на етом самолете кстати не было.

Chizh

17.05.2009, 12:29

... правда про такую вот "кобру" там не упоминалось ни слова. скорее всего, ета фича так и осталась из разряда кспериментальным и приручить ее шведам неудалось.
Маневр "Кобра" для любого самолета не является штатным. Если понимать слово "приручили" как широкое использование в строю, то у нас тоже самое, "кобра" доступна только летчикам-испытателям.

ZloyPetrushkO

17.05.2009, 13:57

Маневр "Кобра" для любого самолета не является штатным. Если понимать слово "приручили" как широкое использование в строю, то у нас тоже самое, "кобра" доступна только летчикам-испытателям.

у наших агрегатов можно с большей степенью вероятности предположить, как самолет поведет себя дальше. правда все ето благодаря тому, что много раз делали. я б сказал, для летчика испытателя су27го етот маневр можно назвать штатным :)
в полках ессно он не является штатным.
у Дракена же не все столь очевидно- даже на видео видно как самолет вместо кобры сваливаеться или выходит колбасой...причем четко видно, что все время етот маневр выходит по разному: с разными углами, разным выходом и т.п...рандом в общем полный :)

Chizh

17.05.2009, 14:32

у наших агрегатов можно с большей степенью вероятности предположить, как самолет поведет себя дальше. правда все ето благодаря тому, что много раз делали. я б сказал, для летчика испытателя су27го етот маневр можно назвать штатным :)
Не думаю.
Далеко не все летчики-испытатели могут делать кобру.

у Дракена же не все столь очевидно- даже на видео видно как самолет вместо кобры сваливаеться или выходит колбасой...причем четко видно, что все время етот маневр выходит по разному: с разными углами, разным выходом и т.п...рандом в общем полный :)
Мне кажется не стоит делать каких-то определенных выводов из пары видеофрагментов. Я например не заметил какого либо явно выраженного рэндома.

P.S.
Предлагаю не углубляться в спор про качество выполнения кобры. Сам факт выполнения этого маневра древним самолетом без ЭДСУ говорит о том, что в этом "цирковом номере" нет ничего особенного, была бы соответствующая центровка и запас управления.

ZloyPetrushkO

17.05.2009, 15:34

Не думаю.
Далеко не все летчики-испытатели могут делать кобру.

Мне кажется не стоит делать каких-то определенных выводов из пары видеофрагментов. Я например не заметил какого либо явно выраженного рэндома.

P.S.
Предлагаю не углубляться в спор про качество выполнения кобры. Сам факт выполнения этого маневра древним самолетом без ЭДСУ говорит о том, что в этом "цирковом номере" нет ничего особенного, была бы соответствующая центровка и запас управления.

насчет кобры- я так понимаю ето зависит от класса летчика испытателя.
имеешь соотвествующий класс и попадаешь на данную машину(данный тип испытаний)- обязан уметь делать то то и то то.могу ошибаться.

насчет качества кобры на j35- мое мнение, все таки это имеет некое значение. потому что это будет определять, можно ли использовать элементы этого маневра в бою( мое имхо, как уже писал выше- в данном случае применить нельзя)
так что поддерживаю не углубляться, а на сим ограничитьсяобсуждением дракончика :)

тут кстати еще неизвестно, мб чтобы делать етот маневр они неким образом модифицируют свои самолеты, ну или там топляк в полете гоняют :)

про особенность-в принципе так и есть. многие самолеты могут сделать что то подобное, больше или меньше. с большей или меньшей вероятностью. с большей или меньшей вероятностью разбиться потом :)

Дм. Журко

21.05.2009, 05:40

1. Тогда зачем излишне утяжелять легкий МиГ механизмом управления вектором тяги?

Разработчики F-22 утверждали, что управление направлением тяги снизило массу передней стойки шасси и горизонтального оперения больше, чем масса механизма.

В общеизвестном кино о походе «Кузнецова» при уходе с посадки на второй круг один лётчик показал, что будь Су-33 чуть менее устойчив на запредельных углах атаки, лежал бы тот Су-33 на дне. МиГ-29К с ОВТ индийцам предлагали, но индийцы сочли ОВТ лишним.

mr_tank

21.05.2009, 07:55

Я например не заметил какого либо явно выраженного рэндома
мне показалось, что они "прощупывали" возможности самолета в этом направлении вот и свалились пару раз. Похоже, корневой наплыв как дестабилизатор играет большую роль в этом маневре, что и наблюдаем у Дракена и Су-27. Но что интересно у шведа, так это то, что он бесхвостка, и какие силы его туда выдергивают преодолевая сопротивление крыла и не замечая затенения элевонов? Ну и какова вообще маневренность этого пепелаца в свете выяснившихся особенностей?

101

26.05.2009, 09:24

Любая потрея поступательной скорости в воздушном бою пропорциональна смерти. Независимо с вектором тяги ты или без.

wind

28.05.2009, 11:40

Любая потрея поступательной скорости в воздушном бою пропорциональна смерти. Независимо с вектором тяги ты или без.
- С осесимметричным УВТ и тяговооружённостью >1, да при хороших УРВВ, с функцией "захват после пуска", - есть некоторый шанс выкрутиться...

dark_wing

28.05.2009, 12:02

- С осесимметричным УВТ и тяговооружённостью >1, да при хороших УРВВ, с функцией "захват после пуска", - есть некоторый шанс выкрутиться...

Не слишком многообещающе :)

wind

28.05.2009, 13:06

- Уж сколько могу пообещать... :( Негде взять лишку...

101

28.05.2009, 13:20

- С осесимметричным УВТ и тяговооружённостью >1, да при хороших УРВВ, с функцией "захват после пуска", - есть некоторый шанс выкрутиться...

Это если ситуация дуэльная и оппонент находится примерно в такой же заднице. А если в жизни, то кто-нибудь в сторонке тебя банально или из пушки расстреляет или же станешь вялоперемещающейся математической точкой для ракеты.
Чудес на свете не бывает.

wind

29.05.2009, 20:31

- Я имею ввиду, что с осесимметричным УВТ и тяговооружённостью >1 шансов выжить больше, чем при отсутствии оных компонентов.

101

01.06.2009, 10:14

Шансов больше выжить при грамотном планировании, выучке и умении все это применить на практике.

wind

01.06.2009, 10:59

- Это избитые истины, что о них говорить? В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.

LiSiCin

01.06.2009, 11:54

Как говорил Абдулла, кинжал хорош для того, у кого он есть и плох для того, у кого его не окажется в нужное время :)

Дм. Журко

01.06.2009, 17:25

- Это избитые истины, что о них говорить? В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.

Не совсем. Нагнетание крутизны и сложности приводит к тому, что стоимость содержания растёт, и сложность подготовки, и безропасность снижается. Это тоже избитое, да многие воспринять не готовы.

Потому мне понятно, когда заказчики, включая ВВС России и ВМФ Индии, отказываются от ОВТ, в частности. Хорошо бы, да только после многого другого. Есть на что силы, время и средства потратить.

Потому "избитые истины" хороши только тогда, когда все оговорки и допущения не опущены, а указаны сразу.

В частности, ВВС Израиля, в виду многих условий, несколько überflugzeug полезны, особенно даром. У ВВС России есть более насущные дела.

wind

01.06.2009, 18:04

Не совсем. Нагнетание крутизны и сложности приводит к тому, что стоимость содержания растёт, и сложность подготовки, и безропасность снижается. Это тоже избитое, да многие воспринять не готовы.
- Безопасность самолётов с УВТ повышается, это уже достаточно тривиальный факт. Стоимость содержания Су-30МКИ больше стоимости Су-30МК вряд ли больше на 1-2%%. А что повышается сложность подготовки лётчика - так хороший лётчик только обрадуется такой опции на своём самолёте, а при нормальной ЭДСУ там просто не должно быть каких-то сверх-трудностей в пилотировании, наоборот: во многих элементах полёта на малых скоростях и больших высотах будет существенное облегчение и повышение безопасности.

Потому мне понятно, когда заказчики, включая ВВС России и ВМФ Индии, отказываются от ОВТ, в частности.
- Это может быть понятно только при наличие двух факторов: а) изделие настолько сырое, что наработка на отказ исчисляется мизером часов; б) продавец ломит за эту опцию несусветную цену.

Хорошо бы, да только после многого другого. Есть на что силы, время и средства потратить.
- Я понял бы, если бы эта фича находилась в стадии НИОКР. Но если она готова, отработана и давно запущена в серию - какие проблемы?! "Наливай, да пей..."

Потому "избитые истины" хороши только тогда, когда все оговорки и допущения не опущены, а указаны сразу.
- Вот я их примерно показал.

В частности, ВВС Израиля, в виду многих условий, несколько überflugzeug полезны, особенно даром. У ВВС России есть более насущные дела.
- "Что еврею благо, то русскому - смерть!"? :lol:

101

01.06.2009, 18:20

- Это избитые истины, что о них говорить? В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.

Дядь Миш, ты бы пример ситуацияю конкретную.
Ибо после испытаний МиГ-29 на пределы его маневренности в КБ, Микояне долго еще пальцем у виска крутили, когда Симонов УВТ провозгласил "нашим всем".
А сильее всех крутили те мужики, которые с Сухого ушли на МиГ.
Чисто по техническим причинам.

А тем апологетам на МиГе, которые тоже об этом мечтали мы, еще будучи студентами рот затыкали быстро парочкой вопросов:
- минимальная скорость пуска Р-73?
- минимальная высота, где МиГ-29 с солярой на борту развивает тяговооруженность выше 1?

P.S. А вообще я согласен, что ОВТ это в первую очередь инструмент создания избыточной маневровой и управляющей возможности железки, которая всегда должна иметь фигу в кармане на тот случай, если пилоту вдруг захочется государственную собственность угробить, особенно в мирное время.

wind

01.06.2009, 18:45

Дядь Миш, ты бы пример ситуацияю конкретную.
Ибо после испытаний МиГ-29 на пределы его маневренности в КБ, Микояне долго еще пальцем у виска крутили, когда Симонов УВТ провозгласил "нашим всем".
А сильее всех крутили те мужики, которые с Сухого ушли на МиГ.
Чисто по техническим причинам.
- В этом месте я что-то не понял мысль? Поясни пожалуйста? Ведь сделали же УВТ на МиГ-35, тем паче - осесимметричное. Раз сделали - надо пользоваться.

А тем апологетам на МиГе, которые тоже об этом мечтали мы, еще будучи студентами рот затыкали быстро парочкой вопросов:
- минимальная скорость пуска Р-73?
- минимальная высота, где МиГ-29 с солярой на борту развивает тяговооруженность выше 1?
- А вот тут надобно работать над совершенствованием матчасти: V пуска =0 км/ч и повышать тягу двигателей. Вон, на F414-GE-400 сделали, не меняя габаритов, вместо 10 тонн тяги - почти 12 тонн! И у них сейчас F-18E/F сможет ласточкой порхать...

P.S. А вообще я согласен, что ОВТ это в первую очередь инструмент создания избыточной маневровой и управляющей возможности железки, которая всегда должна иметь фигу в кармане на тот случай, если пилоту вдруг захочется государственную собственность угробить, особенно в мирное время.
- Конечно. А в бою мне эти трюки всегда казались двусмысленными и не было никакой уверенности в сверхполезности сверхманёвренности. Один чёрт, ракету, которая сегодня имеет функцию "захват после пуска" и располагаемую перегрузку чуть ли не под сотню g, никогда не переманеврируешь... :rolleyes:

А-спид

01.06.2009, 19:10

1. Тогда зачем излишне утяжелять легкий МиГ механизмом управления вектором тяги?

Есть мнение, что МиГ в бою занимается не только тем, что уворачивается от ракет, но и тем, что старается пускать свои, а также стреляет из пушки, старясь попасть в истребитель противника. Для чего ему надо занять выгодную позицию. А сделать это помогает ОВТ и сверхманевренность.

Абстрактнй пример - заходящий сверху-сзади на этот самый МиГ истребитель противника имеет очень хороший шанс в течении буквально пары секунд оказаться не на 6 у МиГа, а лоб в лоб с ним. Что, естествено, очень сильно противника обрадует.

Дм. Журко

01.06.2009, 20:13

- Безопасность самолётов с УВТ повышается, это уже достаточно тривиальный факт.

Вовсе не факт.

Стоимость содержания Су-30МКИ больше стоимости Су-30МК вряд ли больше на 1-2%%.

И это тоже.

А что повышается сложность подготовки лётчика - так хороший лётчик только обрадуется такой опции на своём самолёте, а при нормальной ЭДСУ там просто не должно быть каких-то сверх-трудностей в пилотировании, наоборот: во многих элементах полёта на малых скоростях и больших высотах будет существенное облегчение и повышение безопасности.

Причём тут «хороший лётчик»? Он-то обязательно обрадуется любому вниманию. Речь идёт о подготовке лётчиков и содержании. В подготовке строевых лётчиков-истребителей место малых скоростей преувеличено.

- Это может быть понятно только при наличие двух факторов: а) изделие настолько сырое, что наработка на отказ исчисляется мизером часов; б) продавец ломит за эту опцию несусветную цену.

- Я понял бы, если бы эта фича находилась в стадии НИОКР. Но если она готова, отработана и давно запущена в серию - какие проблемы?! "Наливай, да пей..."

Что именно «давно пущено в серию»? (Риторика.) Зачем делать нечто, если неясно зачем?

В США пять разных поворотных механизмов испытаны. Ещё три разновидности поворотных подъёмных сопел. А самолёт с управлением тягой для маневра один -- F-22A. «Хотя казалось бы...». Ваше рассуждение, таким образом, нисколько не совпадает с опытом. Задумайтесь.

- Вот я их примерно показал.

«В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.» -- определитесь.

- "Что еврею благо, то русскому - смерть!"? :lol:

Благо еврею, не обязательно благо гою (если наоборот -- я ещё не обдумал).

wind

01.06.2009, 22:13

Сообщение от wind
- Безопасность самолётов с УВТ повышается, это уже достаточно тривиальный факт.

Вовсе не факт.
- Это уже несерьёзно: Вы забыли про такое явление, как сваливание, со всеми его неприятными последствиями?

Цитата:
Стоимость содержания Су-30МКИ больше стоимости Су-30МК вряд ли больше на 1-2%%

И это тоже.
- И на сколько же? Обосновать сможете?

Причём тут «хороший лётчик»? Он-то обязательно обрадуется любому вниманию. Речь идёт о подготовке лётчиков и содержании. В подготовке строевых лётчиков-истребителей место малых скоростей преувеличено.
- Они могут там весьма легко оказаться в ходе БВБ. Поскольку высокие перегрузки и потеря скорости идут просто "рука об руку". Второе вытекает из первого.

Что именно «давно пущено в серию»?
- УВТ на Су-30 МКИ.

(Риторика.) Зачем делать нечто, если неясно зачем?
- Неясно, зачем делать УВТ? Всем ясно: для создания системы газодинамического управления самолётом в дополнение к аэродинамической, но в отличие ит неё не зависящей от скорости полёта.

В США пять разных поворотных механизмов испытаны. Ещё три разновидности поворотных подъёмных сопел. А самолёт с управлением тягой для маневра один -- F-22A. «Хотя казалось бы...». Ваше рассуждение, таким образом, нисколько не совпадает с опытом. Задумайтесь.
- Задумался. В США есть одна система УВТ на серийном самолёте и в России есть одна система УВТ на серийном самолёте. В РФ создаётся ещё один самолёт с УВТ.

«В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.» -- определитесь.
- Что тут определяться, я говорю об управляемом векторе тяги двигателей.

Дм. Журко

02.06.2009, 00:41

Цитата:
- Это уже несерьёзно: Вы забыли про такое явление, как сваливание, со всеми его неприятными последствиями?

Не забыл. Не забыл, что опыта длительного использования таких устройств нет. Не факт, а мнение то, что вы утверждали. И, например, Су-33 из моего примера обошёлся без УВТ.

- И на сколько же? Обосновать сможете?

Не смогу. Потому и возражаю против приведения цифр из общих догадок.

- Они могут там весьма легко оказаться в ходе БВБ. Поскольку высокие перегрузки и потеря скорости идут просто "рука об руку". Второе вытекает из первого.

Вот и надо учить лётчиков. В частности, не терять в манёвре высоту и скорость.

- УВТ на Су-30 МКИ.

А вы о каких-то других системах ранее поминали, не АЛ-31ФП. Я вас так понял.

- Неясно, зачем делать УВТ? Всем ясно: для создания системы газодинамического управления самолётом в дополнение к аэродинамической, но в отличие ит неё не зависящей от скорости полёта.

Умозрительные соображения.

Без такой системы обходились, и будут ещё десятилетия обходиться большинство истребителей. Это факт. Например, без отклонения тяги Су-35, Су-30МК2, вероятно и МиГ-35. Что именно вам известно лучше, чем заказчикам многих стран, включая ВВС России?

- Задумался. В США есть одна система УВТ на серийном самолёте и в России есть одна система УВТ на серийном самолёте. В РФ создаётся ещё один самолёт с УВТ.

ПАК? МКИ, отмечу, в России нет. Позарились индийцы на новинку, вовсе не известно, насколько УВТ там необходим. Продолжать покупать у нас все новинки не хотят.

Кстати, в Индии, очевидно, с давних пор были ярые поклонники газодинамического управления. Предлагали LCA без оперения. Я и предполагаю, что отклонение вектора тяги привьётся только тогда, когда эта система заменит какую-нибудь другую, а не станет ещё одной, лишней.

Ну, ещё есть тяжёлые палубные самолёты. Вообще же, американцы возились с УВТ 20 лет, шведы обещали Gripen с УВТ, французы тоже с Rafale... пять-десять лет назад. Прошло.

(Я помню, лет 20 тому рассуждали, что жёсткие диски имеют теоретический предел плотности записи -- 2ГБ. А потому их скоро сменит flash. Механика в электронном устройстве раздражает, но предсказатели будут правы ещё через 20 лет или позже. Пример.)

- Что тут определяться, я говорю об управляемом векторе тяги двигателей.

Ладно, замну. Хоть и непонятно, пример чего и где вы показали.

Меня удручает выдача мнений за факты. Очень распространённая ошибка, потому и достаёт.

ZloyPetrushkO

02.06.2009, 01:26

Цитата:

- И на сколько же? Обосновать сможете?

ресурс сопла на су37(кот борт 711) составлял 250ч. ресурс до 1го ремонта, а также назначенный ресурс двигателя АЛ31 можете сами легко посмотреть в инете.также еще стоит рассмотреть систему управления УВТ.

это будет ключевым в ответе на многие ваши вопросы по теме УВТ, и почему их ставят не на все самолеты и сколько ета фишка стоит.
насчет надежности-выход из строя систему управления УВТ= либо гибель самолета, либо выкл одного из двигателей.поетому также стоит сравнить наработку на отказ системы УВТ и частоту сваливаний в штопор современного истребителя с ЭДСУ.

у Пиндосов др консрукция сопла, там больше потери мощности (проц на 10 точно будет, если верить мурзилкам)+ отклонение по 1 оси. но и надежность выше

mr_tank

02.06.2009, 07:40

у Пиндосов

отклонение по 1 оси. но и надежность выше
на МКИ тоже по 1 оси.

---------- Добавлено в 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:38 ----------

И, например, Су-33 из моего примера обошёлся без УВТ.
Годы производства Су-33 и 31ПФ напомнить можете?

101

02.06.2009, 09:34

- В этом месте я что-то не понял мысль? Поясни пожалуйста? Ведь сделали же УВТ на МиГ-35, тем паче - осесимметричное. Раз сделали - надо пользоваться.

После "ухода" с постов МиГа технарей, которые всю жизнь занимались воздушным боем, пришли ребята для которых сопло это, в первую очередь, маркетинговый инструмент. В реальности любое отклонение вектора ведет к уменьшению поступательной скорости, что не есть гуд. Чем дальше мы от грунта, тем сильнее это проявляется.
Что там сейчас ребята программят в борту я не знаю.

- А вот тут надобно работать над совершенствованием матчасти: V пуска =0 км/ч и повышать тягу двигателей. Вон, на F414-GE-400 сделали, не меняя габаритов, вместо 10 тонн тяги - почти 12 тонн! И у них сейчас F-18E/F сможет ласточкой порхать...

Да дело не в самолете, а в ракете. Есть отсечка по эволютивной скорости для пуска ракеты и перегрузке.
Можешь сколько угодно на пятой точке вися на месте крутиться или осуществить чакру на вираже, но только ракету не пустишь - не умеет она как зенитка с нуля разгоняться.

- Конечно. А в бою мне эти трюки всегда казались двусмысленными и не было никакой уверенности в сверхполезности сверхманёвренности. Один чёрт, ракету, которая сегодня имеет функцию "захват после пуска" и располагаемую перегрузку чуть ли не под сотню g, никогда не переманеврируешь... :rolleyes:

Именно со словами "захват на траектории" микояне и крутили пальцем у виска, и мужики коснувшиеся высокой маневренности на Су-27 сильнее всего.
Крутить 30 тонн в воздухе... уму не растяжимо.
:)

mr_tank

02.06.2009, 11:23

dark_wing

02.06.2009, 11:27

mr_tank

02.06.2009, 11:52

Можно подробнее?
Ракетному двигателю скорость полета для запуска не нужна...
Двигателю не нужна, а вот без скорости ракета особо от бревна не отличается, и полетит куда б пошлет. Это еще Р-73 возможно, с нулевой начальной что-то сможет, ито, большую часть топлива потратит на разгон итогово получив мизерную дальность.

wind

02.06.2009, 11:59

ресурс сопла на су37(кот борт 711) составлял 250ч. ресурс до 1го ремонта, а также назначенный ресурс двигателя АЛ31 можете сами легко посмотреть в инете.также еще стоит рассмотреть систему управления УВТ.
- Это всё понятно. Надо просто работать в этом направлении. В своё время ресурс двигателей ВК-1 поле капитального ремонта в Польше составлял... 50 (пятьдесят!) часов! Потом его надо было менять. А чтобы заменить - нужно разобрать полкрыла и затратить полдня дюжине человек! Однако ж летали, - куды деваться?..

это будет ключевым в ответе на многие ваши вопросы по теме УВТ, и почему их ставят не на все самолеты и сколько ета фишка стоит.
- Я согласен, поэтому надо работать, и работать, и работать в этом направлении. Тогда будут результаты, уменьшится стоимость и в разы вырастет ресурс...

насчет надежности-выход из строя систему управления УВТ= либо гибель самолета, либо выкл одного из двигателей.поетому также стоит сравнить наработку на отказ системы УВТ и частоту сваливаний в штопор современного истребителя с ЭДСУ.
- Ну, в эпоху "Фарманов" авиционных катастроф было больше...

у Пиндосов др консрукция сопла, там больше потери мощности (проц на 10 точно будет, если верить мурзилкам)+ отклонение по 1 оси. но и надежность выше
- Надо заимствовать их опыт.

---------- Добавлено в 10:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:57 ----------

Двигателю не нужна, а вот без скорости ракета особо от бревна не отличается, и полетит куда б пошлет. Это еще Р-73 возможно, с нулевой начальной что-то сможет, ито, большую часть топлива потратит на разгон итогово получив мизерную дальность.
- Приличные УРВВ имеют высокий импульс в стартовом режиме. А как же установка тех же "Сайдвиндеров" на вертолёты? Там скорость бывает и от нулевой не сильно отличается...

101

02.06.2009, 12:11

"Захват на тректории" штука очень хорошая, но разве у Микояновцев уже были рабочие изделия? Не касаясь вопросов сверхманевренности 30 тонной дуры, но пока не было этой фичи, приходится таки ее "крутить" достаточно резво.

У них не было, т.к. не их это работа.
Но свято верили, что не за горами.
:)

А крутить надо только в дуэльной ситуации. Но где они эти дуэли, когда демонстратор отвлекает на себя, а второй в это время по внешнему ЦУ в хвост заходит?

Но если закладываться на захват на траектории, то в перспективе концепция применения получается другая и можно тратить денюжки не на пустые эксперименты и работы по вектору тяги и прочее, а по чему-нибудь еще.

---------- Добавлено в 12:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:05 ----------

Можно подробнее?
Ракетному двигателю скорость полета для запуска не нужна...

Как ни крути, а двигатель на ракетах только для сообщения поступательной скорости. А дальше как в любом аэродинамическом принципе полета.

---------- Добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:07 ----------

Приличные УРВВ имеют высокий импульс в стартовом режиме. А как же установка тех же "Сайдвиндеров" на вертолёты? Там скорость бывает и от нулевой не сильно отличается...

На разгон уходят драгоценные:
- время;
- топливо.

А если мы все это делаем в процессе какого-нибудь кульбита, то сход с пилона может быть таковым, что ГСН вообще потеряет цель из виду.

И чем больше высота, тем все критичнее.

mr_tank

02.06.2009, 12:18

- Приличные УРВВ имеют высокий импульс в стартовом режиме. А как же установка тех же "Сайдвиндеров" на вертолёты?
Скажем так, УР БВБ имеют хороший импульс, да и то, это характерно для Р-73 и Х-Сайдвиндера. Если же их сравним с УР наземных комплексов, которые стартуют как раз с 0 скоростями, таки ой, никакого сравнения. Особо это заметно на примере американских Чапарел и СиСпарроу, у которых стартовые двигатели намного более мощные, чем у их прародителей.

Касаемо Садвиндеров на вертолетех - на выставках видно как вешают, но гораздо чаще там Стингеры.

wind

02.06.2009, 12:23

Да дело не в самолете, а в ракете. Есть отсечка по эволютивной скорости для пуска ракеты и перегрузке.
Можешь сколько угодно на пятой точке вися на месте крутиться или осуществить чакру на вираже, но только ракету не пустишь - не умеет она как зенитка с нуля разгоняться.
- Ну, а как же эти ракеты? Никаких бустеров дополнительных здесь не просматривается:
http://www.designation-systems.net/dusrm/rim-7m.jpg
http://www.designation-systems.net/dusrm/aim-120a-1.jpg
http://www.designation-systems.net/dusrm/aim-120a-2.jpg
На маленькие, для "Спайдера", правда, поставили бустерки, чтобы увеличить размеры зоны поражения:
http://www.rafael.co.il/marketing/area.aspx?FolderID=186&docID=1367
Но я видел варианты "Спайдера" и без бустеров...
Можно ведь изменить (увеличить) время работы двигателя УРВВ в стартовом режиме...

Дм. Журко

02.06.2009, 12:34

Годы производства Су-33 и 31ПФ напомнить можете?

А надо? На Су-33УБ опять не было поворота сопел. В примере важно, что тот Су-33 справился без этого. Полагаю, что F/A-18 также справляется иногда.

101

02.06.2009, 12:50

- Ну, а как же эти ракеты? Никаких бустеров дополнительных здесь не просматривается:

И с меньшей дальностью.
Протиф физики не попрешь - или пинок под зад и не тратим время на разгон или с нуля и кушаем горючку.
Сам же знаешь, что все рекордные циферки для ракет В-В получают при пуске с больших скоростей и больших высот.

На маленькие, для "Спайдера", правда, поставили бустерки, чтобы увеличить размеры зоны поражения:

Об чем и речь.

Но я видел варианты "Спайдера" и без бустеров...

И с меньшей дальностью.

Можно ведь изменить (увеличить) время работы двигателя УРВВ в стартовом режиме...

Ну или за счет другого топлива или за счет увеличения шашки.
А это значит, что это уже другое изделие.

dark_wing

02.06.2009, 13:10

2 101

По дальностям все верно.
Просто ты сначала отписал слишком категорично. Что, мол "не сойдет" ракета.

mr_tank

02.06.2009, 13:13

А надо?
У меня есть смутные подозрения, что Су-33 не мог получит УВТ по причине отсутствия такого двигателя на момент его создания.
А КУБ вроде, уже получил УВТ. Во всяком случае, такие фото видел.

olegkirillov

02.06.2009, 13:56

dark_wing

02.06.2009, 14:01

Как мне кажется, сверхманевренность (не конкретные маневры, кобра, чакра и пр.) может помочь в БВБ тем, что не даст противнику предсказать твою траекторию. Т. е. он ожидает, что вот сейчас ты из-под капота вынырнешь и он получит огневое решение, а тебя все нет и нет. В итоге он тебя теряет и вынужден прекратить атаку и занимать более выгодную позицию, с риском на отходе получить в дупло от твоего напарника, который скорость не терял.
Это как всем известный бой скоростной пары против маневренной, с двумя уточнениями:
- маневренная пара может тоже стать очень даже скоростной;
- разрывать дистанцию скоростной паре опасно - можно вдогон ракету получить.

А можешь и оказаться "плашмя" перед его носом и получить из пушки "по самые помидоры".

olegkirillov

02.06.2009, 14:58

Сдуру можно и перелом органа, не имеющего костей, заработать. При грамотном использовании сверхманевренности в БВБ (какая там характерная скорость в БВБ? 550-600 км/ч?) противник, ее не имеющий, огневого решения не получит никогда, верно? В итоге у него будет только один выход - рвать дистанцию и пытаться реализовать преимущество в энергии. А атакованная пара может ведь и не отпустить...

101

02.06.2009, 15:28

Как мне кажется, сверхманевренность (не конкретные маневры, кобра, чакра и пр.) может помочь в БВБ тем, что не даст противнику предсказать твою траекторию.

Конечный критерий выживаемости в БВБ - угловая скорость линии визирования между противниками. Чем ты быстрее относительно него перемещаешься в пространстве, тем труднее ему в тебя засадить.

2 101

По дальностям все верно.
Просто ты сначала отписал слишком категорично. Что, мол "не сойдет" ракета.

Это у меня кажущаяся манера общения такая - не принимай близко к сердцу.
:ups:

olegkirillov

02.06.2009, 17:09

Конечный критерий выживаемости в БВБ - угловая скорость линии визирования между противниками. Чем ты быстрее относительно него перемещаешься в пространстве, тем труднее ему в тебя засадить. Прибавь к этому ограниченный угол обзора (пилот) и захвата (ГСН) и получится, что возможность в нужный момент непредсказуемо изменить свою траекторию, разменяв скорость на угол, позволит выиграть несколько секунд, которых хватит напарнику, чтобы продемонстрировать (а при удачном стечениии обстоятельств - и реализовать) угрозу. При отсутствии такой возможности останется либо валиться в штопор (катастрофическая потеря энергии, что поставит пару в заведомо проигрышную позицию), либо надеяться на ИК-ловушки. Ну или катапультироваться, пока подарок не прилетел.

---------- Добавлено в 17:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:36 ----------

Короче, что хотел сказать, на самом деле: есть сверхманевренность - твоя ошибка (как тактическая, так и ошибка пилотирования) может и не стать фатальной. Нету ее - при ошибке минус машина. Иногда вместе с пилотом.
Сами по себе фигуры пилотажа на сверхкритических режимах ничего не дают, но показывают возможный (на данной машине) диапазон применения сверхманевренности.
Как-то так...

Дм. Журко

02.06.2009, 18:19

Пустяки это. Путаете манёвренность со сверхманёвренностью. Лучший способ развернуться на противника -- это взять и развернуться, без выкрутасов. Называется вираж, никакого "сверх".

---------- Добавлено в 17:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:16 ----------

У меня есть смутные подозрения, что Су-33 не мог получит УВТ по причине отсутствия такого двигателя на момент его создания.
А КУБ вроде, уже получил УВТ. Во всяком случае, такие фото видел.

Не хочу даже обсуждать трупики, когда и если будет КУБ, посмотрим. Су-35 уже не получил УВТ.

olegkirillov

02.06.2009, 18:34

Лучший способ закончить бой, если уж совершил ошибку и летишь в прицел к противнику - это встать в вираж, без выкрутасов.

Yo-Yo

02.06.2009, 18:55

Как мне кажется, сверхманевренность (не конкретные маневры, кобра, чакра и пр.) может помочь в БВБ тем, что не даст противнику предсказать твою траекторию. Т. е. он ожидает, что вот сейчас ты из-под капота вынырнешь и он получит огневое решение, а тебя все нет и нет. В итоге он тебя теряет и вынужден прекратить атаку и занимать более выгодную позицию, с риском на отходе получить в дупло от твоего напарника, который скорость не терял.
Это как всем известный бой скоростной пары против маневренной, с двумя уточнениями:
- маневренная пара может тоже стать очень даже скоростной;
- разрывать дистанцию скоростной паре опасно - можно вдогон ракету получить.

Это что понимать под СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬЮ. Если способность резко изменить траекторию - это одно. Если просто вокруг своего ЦМ вертеться - то это совсем другое. Пока что обсуждается именно второе.
И если такой СМ приписывать чудодейственную эффективность, то самыми эффективными истребителями будут вертолеты. Они умеют в одной точке разворачиваться...

olegkirillov

02.06.2009, 19:00

Не хочу даже обсуждать трупики, когда и если будет КУБ, посмотрим. Су-35 уже не получил УВТ.А это не УВТ (http://maverick-lab.livejournal.com/)? На прошлой неделе во Внуково сел...

---------- Добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:58 ----------

И если такой СМ приписывать чудодейственную эффективность, то самыми эффективными истребителями будут вертолеты. Они умеют в одной точке разворачиваться...Увы, с приемистостью и максимальной скоростью у них плохо.
Однако, не припомню, чтобы их истребительные качества кто-то проверял в БВБ. :)

nonexistent

02.06.2009, 19:18

Это что понимать под СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬЮ. Если способность резко изменить траекторию - это одно. Если просто вокруг своего ЦМ вертеться - то это совсем другое. Пока что обсуждается именно второе.
И если такой СМ приписывать чудодейственную эффективность, то самыми эффективными истребителями будут вертолеты. Они умеют в одной точке разворачиваться...

Вертолеты на других скоростях вертятся.
Я извиняюсь, что встрял в разговор, но разьве ОВТ не прибавляет управляемости в критических ситуациях?
а вот здесь маневренность или сверхманевренность?
http://www.youtube.com/watch?v=oF345YYCWeE

на 32 секунде исполняется маневр (кобра только не в горизонтальной плоскости) в котором самолет меняет направление полета. Я не знаю, как бы расценил маневр и что бы сделал пилот идущий сзади. Так же дальше по ролику 03.31 маневр который позволяет дезориентировать противника а на 04.04 возможно будет шанс атаковать сзадилетящего.
Но это может показать только реальный бой. Рассуждения нужно-ненужно, применимо-неприменимо по моему бесполезны.

Дм. Журко

02.06.2009, 21:02

А это не УВТ (http://maverick-lab.livejournal.com/)? На прошлой неделе во Внуково сел...

Спасибо, не знал. Что ж, посмотрим, когда покупать станут.

Yo-Yo

02.06.2009, 21:08

на 32 секунде исполняется маневр (кобра только не в горизонтальной плоскости) в котором самолет меняет направление полета. Я не знаю, как бы расценил маневр и что бы сделал пилот идущий сзади. Так же дальше по ролику 03.31 маневр который позволяет дезориентировать противника а на 04.04 возможно будет шанс атаковать сзадилетящего.
Но это может показать только реальный бой. Рассуждения нужно-ненужно, применимо-неприменимо по моему бесполезны.

Ролик как раз блестяще показывает что верчение вокруг ЦМ никакого выигрыша в траектории не дает и дать не может.
Смотрим с 1.11 по 1.21 - очень хорошо видно, что самолет крутится вокруг ЦМ, подставляя преследователю ВСЮ немалую площадь, при этом траектория полета остается практически прямолинейной. Как это может дезориентировать преследователя - остается загадкой. Преследуемый, конечно на короткое время может его не только в зеркалах увидеть, но ни о каком преимуществе и возможности захвата и прицельной стрельбы речи идти никак не может.

Второй вопрос, на каких скоростях это все выполняется. А выполняется это на очень малых скоростях, иначе, во-первых, моменты от АД будут больше моментов от УВТ, во-вторых, перегрузка от больших УА превысит допустимую. Если самолет в БВБ замедлился до такой скорости - это уже гарантированный труп.

Иными словами, простые законы механики неумолимы: чтобы искривить траекторию тела, необходимо приложить к нему силу, перпендикулярную его вектору скорости. Роль такой силы для самолета выполняет подъемная сила планера и в очень малой степени, если говорить о маневрировании с перегрузками много большими 1, компонент силы тяги двигателей.

По мере падения скорости падает и максимальная сила, создаваемая планером, а также угловая скорость неустановившегося разворота, достигаемая на Cy_max.

В предельном случае, даже если удастся создать такой самолет, который будет делать вираж на скорости , близкой к минимальной скорости ГП, "стоя на хвосте", т.е роль ц.с. силы будет выполнять почти вся тяга :) ему придется иметь тяговооруженность на малой скорости много выше 1, что в настоящее время нереально. Да, собственно, и зачем? На расстоянии эффективного применения всех видов оружия в 500-1000 м самолет, медленно и печально выполняющий вираж на оч. малой скорости, есть практически неподвижная цель (если рассматривать угловую скорость линии визирования на него).

С точки зрения маневренности гораздо больший эффект имеет использование подъемного двигателя Харриера, чем английские пилоты вовсю и пользовались, крутясь с аргентинцами и добавляя себе почти единичку перегрузки.

intoxicated

02.06.2009, 21:22

А вот если предельная перегрузка довольно выше 10-ти, скажем 14-15, тогда что? Кстати это не связано с УВТ. Сможет ли боевой пилот перенести перегрузку в 12-13 единиц за период 3-5 секунд, ИМХО это может дать реальный выигрыш в собачей свалки, независимо от аэродинамического качества (ну если не оно в нормальных, не слишком худших границ).
Или скажем крутые виражи на сверхзвуке 1,5 М и перегрузки 10 :) .

ZloyPetrushkO

02.06.2009, 21:45

на МКИ тоже по 1 оси

не верю :)

- Это всё понятно. Надо просто работать в этом направлении. В своё время ресурс двигателей ВК-1 поле капитального ремонта в Польше составлял... 50 (пятьдесят!) часов! Потом его надо было менять. А чтобы заменить - нужно разобрать полкрыла и затратить полдня дюжине человек! Однако ж летали, - куды деваться?..

- Я согласен, поэтому надо работать, и работать, и работать в этом направлении. Тогда будут результаты, уменьшится стоимость и в разы вырастет ресурс...

совершенно верно. надо работать, работать и еще раз работать. и если повезет- к 6 поколению получим. или к 7му...если будет надобность.
сейчас и в обозримом будущем-ето достаточно узкая штука.

А вот если предельная перегрузка довольно выше 10-ти, скажем 14-15, тогда что? Кстати это не связано с УВТ. Сможет ли боевой пилот перенести перегрузку в 12-13 единиц за период 3-5 секунд, ИМХО это может дать реальный выигрыш в собачей свалки, независимо от аэродинамического качества (ну если не оно в нормальных, не слишком худших границ).
Или скажем крутые виражи на сверхзвуке 1,5 М и перегрузки 10 :) .

перенести -сможет.сделать что разумное-пока нет. вся надежда на автоматику в данной ситуации.

2 Yo-Yo
однако вращение вокруг оси тоже может дать некоторые преимущества.
для оценки етого преимущества надо иметь на руках данные по ракетам, особенно интересно посмотреть на вероятность поражения а также на то, дает ли такой способ пуска выгоду по дальности или надежности поражения.

Дм. Журко

02.06.2009, 22:17

...С точки зрения маневренности гораздо больший эффект имеет использование подъемного двигателя Харриера, чем английские пилоты вовсю и пользовались, крутясь с аргентинцами и добавляя себе почти единичку перегрузки.

- На Harrier есть только один подъёмно-маршевый двигатель.
- В боях с аргентинцами поворот сопел для манёвров не использовался, так как до той войны Harrier за истребитель не считали. Это после войны американцы стали тренироваться, а у британцев Harrier стал полноценным перехватчиком.

olegkirillov

02.06.2009, 22:39

Yo-Yo

02.06.2009, 22:50

- На Harrier есть только один подъёмно-маршевый двигатель.
- В боях с аргентинцами поворот сопел для манёвров не использовался, так как до той войны Harrier за истребитель не считали. Это после войны американцы стали тренироваться, а у британцев Harrier стал полноценным перехватчиком.

Виноват, коряво написал... :) а вот насчет использовался или нет - это можно уточнить...

Chizh

02.06.2009, 22:50

Все эти меры неминуемо приводят к повышению маневренности на штатных режимах.
Не на штатных режимах, а на малых скоростях, когда момент от ГО не достаточен. На больших скоростях УВТ не нужен, хватает ГО.

Yo-Yo

02.06.2009, 23:08

nonexistent

02.06.2009, 23:45

Ролик как раз блестяще показывает что верчение вокруг ЦМ никакого выигрыша в траектории не дает и дать не может.
Смотрим с 1.11 по 1.21 - очень хорошо видно, что самолет крутится вокруг ЦМ, подставляя преследователю ВСЮ немалую площадь, при этом траектория полета остается практически прямолинейной. Как это может дезориентировать преследователя - остается загадкой. Преследуемый, конечно на короткое время может его не только в зеркалах увидеть, но ни о каком преимуществе и возможности захвата и прицельной стрельбы речи идти никак не может.

Это как раз чисто акробатический маневр не имеющий никакой практической пользы а только служащий ".....видали как умеем?!"
Я говорил о совершенно других маневрах на 03.31 и 04.04 (причем последний выполняется на вполне неплохой скорости) На 03,31 при преследовании самолет идущий позади как раз не будет ожидать поворота на право через крыло после резкого подъема и думаю на 99% пролетит по прямой. Но конечно это сугубо мое обывательское мнение.

---------- Добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:42 ----------

однако вращение вокруг оси тоже может дать некоторые преимущества.
для оценки етого преимущества надо иметь на руках данные по ракетам, особенно интересно посмотреть на вероятность поражения а также на то, дает ли такой способ пуска выгоду по дальности или надежности поражения.

Но какая дальность в ближнем бою? Мы же не говорим, что при появлении противника на расстоянии 150-200км летчик сразу кульбиты наворачивать начнет. А в ближнем бою дальности 5-7 км вполне достаточно.

olegkirillov

02.06.2009, 23:51

За счет чего?
Еще раз вопрос: за счет чего может вырасти сила, перпендикулярная вектору скорости?Ну например подъемная сила перпендикулярна (при определенных условиях) вектору скорости. Вырасти эта сила может из-за резкого увеличения угла атаки крыла (в штатном, не закритическом режиме), а динамически неустойчивая схема как раз и позволяет резко изменить его. Разменяв скорость на угол (радиус разворота). При этом, для уменьшения радиуса не потребуется сбрасывать тягу.
Или такой пример: насколько мне известно, у Су-35 управление вектором тяги двигателей может быть рассинхронизировано, т. е. одно сопло вверх, другое вниз и имеем ролл, недостижимый с помощью элеронов, причем без аэродинамического торможения.

---------- Добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:50 ----------

Не на штатных режимах, а на малых скоростях, когда момент от ГО не достаточен. На больших скоростях УВТ не нужен, хватает ГО.Нужен или нет, не нам решать, но он есть и работает, в том числе и на больших скоростях...

Yo-Yo

03.06.2009, 00:09

Это как раз чисто акробатический маневр не имеющий никакой практической пользы а только служащий ".....видали как умеем?!"
Я говорил о совершенно других маневрах на 03.31 и 04.04 (причем последний выполняется на вполне неплохой скорости) На 03,31 при преследовании самолет идущий позади как раз не будет ожидать поворота на право через крыло после резкого подъема и думаю на 99% пролетит по прямой. Но конечно это сугубо мое обывательское мнение.

Самолет, идущий на вертикаль с потерей скорости, будет сбит преследователем задолго до завершения маневра. Неважно, кстати, как заканчивать это маневр - колоколом или поворотом вокруг вертикальной оси. Опять же - обратите внимание на движение точки ЦМ самолета - она прошла вверх, остановилась и затем стала ускоряться вниз. Практически так же она вела бы себя, если самолет просто сделал бы колокол.
Кстати - это маневр является практически стандартным для поршневых самолетов. У них роль УВТ выполняет хвостовое оперение, обдуваемое потоком от винта. Ну так вот большого значения в воздушном бою он не имел. Ну если только в WW I, но там аппараты были не те. :)

По поводу 4.04 - там опять же нет никакого искривления траектории. Т.е. с точки зрения преследователя самолет в прицеле несколько сместился, как если бы он начал любой классический маневр, но при этом выставил всю свою проекцию. Идеальная цель, однако.

---------- Добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:01 ----------

Ну например подъемная сила перпендикулярна (при определенных условиях) вектору скорости. Вырасти эта сила может из-за резкого увеличения угла атаки крыла (в штатном, не закритическом режиме), а динамически неустойчивая схема как раз и позволяет резко изменить его. Разменяв скорость на угол (радиус разворота). При этом, для уменьшения радиуса не потребуется сбрасывать тягу.

Секундочку... а при чем тут динамически устойчивая или неустойчивая?
На большой докритический УА можно вывести и АД рулями, тем более, что на дозвуке у них эффективность и так очень высокая.

---------- Добавлено в 00:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:08 ----------

Ну например подъемная сила перпендикулярна (при определенных условиях) вектору скорости.

Подъемная сила вообще-то всегда перпендикулярна вектору скорости. В скоростной СК, которая нас и интересует.

olegkirillov

03.06.2009, 00:34

Секундочку... а при чем тут динамически устойчивая или неустойчивая?
На большой докритический УА можно вывести и АД рулямиВопрос лишь - как быстро?

nonexistent

03.06.2009, 00:57

Самолет, идущий на вертикаль с потерей скорости, будет сбит преследователем задолго до завершения маневра. Неважно, кстати, как заканчивать это маневр - колоколом или поворотом вокруг вертикальной оси. Опять же - обратите внимание на движение точки ЦМ самолета - она прошла вверх, остановилась и затем стала ускоряться вниз. Практически так же она вела бы себя, если самолет просто сделал бы колокол.
Кстати - это маневр является практически стандартным для поршневых самолетов. У них роль УВТ выполняет хвостовое оперение, обдуваемое потоком от винта. Ну так вот большого значения в воздушном бою он не имел. Ну если только в WW I, но там аппараты были не те. :)

По поводу 4.04 - там опять же нет никакого искривления траектории. Т.е. с точки зрения преследователя самолет в прицеле несколько сместился, как если бы он начал любой классический маневр, но при этом выставил всю свою проекцию. Идеальная цель, однако.

Сбит из чего? пушка разве меняет угол? А самолет при завале через крыло сошел с траектории. Что касается 4.04 то есть 2 варианта: 1 . он продолжает движение и точно будет сбит и 2 это осуществить этот маневр и получить маленький шанс находясь лицом к лицу с самолетом противника попробовать дать ответную очередь. Тогда есть вероятность, что сбиты будут оба. Напомню, что я говорю о моменте когда ракет уже нет и остаются только пушки.

Дм. Журко

03.06.2009, 01:39

Сверхманевренность, как я понимаю, это свойство истребителя, позволяющее ему сохранять управляемость на углах атаки выше критических. Это свойство достигается за счет применения комплекса мер, включающих специальную компоновку (динамически неустойчивую схему), специальную конструкцию двигателей (обеспечивающих устойчивую работу на закритических углах и скоростях), возможности управления вектором тяги. Все эти меры неминуемо приводят к повышению маневренности на штатных режимах.

«Критические углы» это какие? У всех самолётов одинаковы? Скажем, треугольные бесхвостки с рождения имеют очень большой безопасный угол атаки.

Какой смысл несёт ваше определение? Почему это не назвали лучшей манёвренностью?

Только часть перечисленных мер ведёт к увеличению манёвренности на сколь-нибудь высокой скорости. А ваше определение прямо указывает на малые и сверхмалые скорости.

Но в частности, неустойчивость, а точнее -- задняя центровка, свойственна многим самолётам, включая сущие утюги. На современных истребителях это, прежде всего, мера увеличения аэродинамического качества на сверхзвуке. Но наиболее манёвренные самолёты -- пилотажные -- нейтральны или имеют положительную центровку.

Все современные двигатели и даже заборники истребителей (и не только) вполне устойчивы на больших углах атаки. От Concorde и Draken до Tornado какого.

Те же углы атаки -- среди F-14, F-15, F-16, F/A-18, Tornado, МиГ-29 и Су-27, которые состоят у нас на вооружении, какой истребитель имеет наибольший разрешённый руководством угол атаки? А какой считается сверхманёвренным? Что если сравнить допустимые углы МиГ-23МЛД и МиГ-29?
------------------

На деле, сверхманёвренность -- журналистское и маркетинговое определение, которое указывает на особые возможности в показухах. Если искать смысл:

Моё определение: «сверхманёвренность» (довольно удачный термин) -- это манёвренность, о которой не упоминается в руководстве лётчику. Это итог ряда исследований в области пределов маневрирования, в зонах параметров, которые являются нежелательными и опасными.

Названа так, потому что она, вообще-то, не улучшает характеристики манёвренности -- скорость изменения направления движения или вращения летательного аппарата. Вероятно, она повышает безопасность маневрирования.

Во время исполнения «сверхманёвров» самолёт становится вялым, рулей не слушается, быстро теряет энергию. Потому желательно газодинамическое управление и тяговооружённость без предела. Весь секрет того, что это раскручивается только теперь.

---------- Добавлено в 00:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:27 ----------

Ну например подъемная сила перпендикулярна (при определенных условиях) вектору скорости.

Верно, это ещё и наибольшая сила, которая может действовать на самолёт в воздухе. Именно она может превзойти вес во многие разы. Тяга на порядок меньше, и даже воздушный тормоз не создаёт такой силы.

Вырасти эта сила может из-за резкого увеличения угла атаки крыла (в штатном, не закритическом режиме), а динамически неустойчивая схема как раз и позволяет резко изменить его. Разменяв скорость на угол (радиус разворота). При этом, для уменьшения радиуса не потребуется сбрасывать тягу.

Уточню, что подъёмная сила зависит от скорости. При росте угла атаки сопротивление растёт, а скорость падает. Для уменьшения радиуса разворота тягу не сбрасывают, так как самый быстрый разворот происходит с значительной потерей скорости из-за роста сопротивления. Да и волнует обычно не радиус, а время разворота, скорость и высота выхода из него.

Или такой пример: насколько мне известно, у Су-35 управление вектором тяги двигателей может быть рассинхронизировано, т. е. одно сопло вверх, другое вниз и имеем ролл, недостижимый с помощью элеронов, причем без аэродинамического торможения.

Только на малых скоростях. На большой скорости элероны и горизонтальное оперение развивают намного, во многие разы большую силу. Причём, с высокой скоростью перекладки.

olegkirillov

03.06.2009, 02:24

Вах, какая куча вопросов в одном посте... Это приглашение к флуду? :)
Ваше и мое определения сверхманевренности различаются радикально, поэтому я, с вашего позволения, останусь при своем мнении. :)

mr_tank

03.06.2009, 07:33

не верю :)
тем не менее, это так, боковые усилия обеспечиваются разнонаправленным отклонением сопел, оси вращения которых развернуты от горизонтали примерно на 10 градусов.

---------- Добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:31 ----------

Ваше и мое определения сверхманевренности различаются радикально, поэтому я, с вашего позволения, останусь при своем мнении. :)
тогда дайте ваше определение четко и понятно. Пока ваше определение сверхманевренности описывает вертолет.

Chizh

03.06.2009, 10:40

Нужен или нет, не нам решать, но он есть и работает, в том числе и на больших скоростях...
Думаю, что на больших скоростях >600...800 км/ч не работает, ибо не зачем.

101

03.06.2009, 10:44

Прибавь к этому ограниченный угол обзора (пилот) и захвата (ГСН) и получится, что возможность в нужный момент непредсказуемо изменить свою траекторию, разменяв скорость на угол, позволит выиграть несколько секунд, которых хватит напарнику, чтобы продемонстрировать (а при удачном стечениии обстоятельств - и реализовать) угрозу. При отсутствии такой возможности останется либо валиться в штопор (катастрофическая потеря энергии, что поставит пару в заведомо проигрышную позицию), либо надеяться на ИК-ловушки. Ну или катапультироваться, пока подарок не прилетел.

---------- Добавлено в 17:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:36 ----------

Короче, что хотел сказать, на самом деле: есть сверхманевренность - твоя ошибка (как тактическая, так и ошибка пилотирования) может и не стать фатальной. Нету ее - при ошибке минус машина. Иногда вместе с пилотом.
Сами по себе фигуры пилотажа на сверхкритических режимах ничего не дают, но показывают возможный (на данной машине) диапазон применения сверхманевренности.
Как-то так...

Олег, на качественном уровне подпишусь. Но дьявол кроется в деталях - что с того, если мы за счет вращения на пятой точке загоним противника в прогнозируемую дорожку или в захват, если при это не сможем применить оружие?
Да и, как я писал, с ростом высоты и разряженности атмосферы характеристики только падают - и для движка и для аэродинамических поверхностей.
Хочу акцентировать внимание на влияние атмосферы на характеристики. Там все не так шоколадно, как над землей.

А самое главное над всеми этими вещами психология пилота как бойца. Важно не только войти в бой, но и выйти из него. Фактически бой приводит к тому, что противники маневрируют с целью не подставиться для того чтобы дать пинка под зад противнику, когда он захочет выйти из боя.
Соответственно вопрос ставлю так - хочешь ли ты жить любой ценой или же готов погибнуть? Если СПО пищит, что в тебя уже летит ракета или что в тебя ее вот вот пустят, то если ты принял решение, что тебе конец, то довернуть и пустить ракету в противника ничего не стоит.
Если же хочется еще пожить и привести борт домой, то придется выворачиваться и строить пространные маневры.
Не знаю, донес ли я свою мысль...

---------- Добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------

Вах, какая куча вопросов в одном посте... Это приглашение к флуду? :)
Ваше и мое определения сверхманевренности различаются радикально, поэтому я, с вашего позволения, останусь при своем мнении. :)

В каждом ОКБ это понятие свое. Причем различают сверхманевренность и суперманевренность.
О как!

olegkirillov

03.06.2009, 11:52

тогда дайте ваше определение четко и понятно. Пока ваше определение сверхманевренности описывает вертолет.Передергиваете, сэр... засим не вижу смысла продолжать дискуссию.

---------- Добавлено в 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:30 ----------

Олег, на качественном уровне подпишусь. Но дьявол кроется в деталях - что с того, если мы за счет вращения на пятой точке загоним противника в прогнозируемую дорожку или в захват, если при это не сможем применить оружие?
Да и, как я писал, с ростом высоты и разряженности атмосферы характеристики только падают - и для движка и для аэродинамических поверхностей.
Хочу акцентировать внимание на влияние атмосферы на характеристики. Там все не так шоколадно, как над землей.

А самое главное над всеми этими вещами психология пилота как бойца. Важно не только войти в бой, но и выйти из него. Фактически бой приводит к тому, что противники маневрируют с целью не подставиться для того чтобы дать пинка под зад противнику, когда он захочет выйти из боя.
Соответственно вопрос ставлю так - хочешь ли ты жить любой ценой или же готов погибнуть? Если СПО пищит, что в тебя уже летит ракета или что в тебя ее вот вот пустят, то если ты принял решение, что тебе конец, то довернуть и пустить ракету в противника ничего не стоит.
Если же хочется еще пожить и привести борт домой, то придется выворачиваться и строить пространные маневры.
Не знаю, донес ли я свою мысль...А если конструкция самолета просто не позволяет совершить доворот и забрать противника с собой? Катапульта?
Я же еще раз напомню, что в реальном бою одиночный борт скорее всего срубят еще до входа в БВБ. А вот групповой бой на крайних "Рэд Флэг (http://www.futurefirepower.com/indian-su-30mki-at-nellis-afb-2008-swirl-of-controversy)" индусы таки показали. Напрочь заглушили американцам ДВБ, а в БВБ высокая маневренность Су-30 + НСЦ (Шлем) + Р-73 не оставили вариантов. Хрен с ней, с потерей энергии на газодинамику, все равно дистанция в пределах пяти километров...
Причем американцы считают, что они победили, индусы к этому отнеслись пофигистично - они намеренно отправили туда новичков, поучиться.

В каждом ОКБ это понятие свое. Причем различают сверхманевренность и суперманевренность.
О как!Об этой тонкости не в курсе. Thx!

wind

03.06.2009, 12:12

Сверхманевренность, как я понимаю, это свойство истребителя, позволяющее ему сохранять управляемость на углах атаки выше критических.
Под сверхманёвренностью всё-таки понимается способность самолёта выполнять заданное вращение вокруг трёх осей в пространстве, на скоростях полёта от близких к эволютивным до нуля. Достигается наличием на самолёте газодинамического управления.
Углы атаки здесь - "глубоко по барабану".

101

03.06.2009, 12:21

[/COLOR]А если конструкция самолета просто не позволяет совершить доворот и забрать противника с собой? Катапульта?

Физиология и конструкция не позволяет совершить его без потери скорости, а так современная позволяет... с соответствующей выработкой топлива, разумеется.

Напрочь заглушили американцам ДВБ, а в БВБ высокая маневренность Су-30 + НСЦ (Шлем) + Р-73 не оставили вариантов. Хрен с ней, с потерей энергии на газодинамику, все равно дистанция в пределах пяти километров...

Высокая маневренность Су-30 не лежит в понятиях сверхманевренности и кульбитов, о которых тут беседа идет. Я как раз об этом и говорю - индусы применили обычную маневренность самолета в рамках РЛЭ. А у сучка-то на вираже угол атаки не особо зашкаливает-то, иначе добро пожаловать на потерю скорости.
В итоге аппаратная часть позволила обозначить захват и пуск.

---------- Добавлено в 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:18 ----------

Под сверхманёвренностью всё-таки понимается способность самолёта выполнять заданное вращение вокруг трёх осей в пространстве, на скоростях полёта от близких к эволютивным до нуля. Достигается наличием на самолёте газодинамического управления.
Углы атаки здесь - "глубоко по барабану".

На МиГе под сверхманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от 25 до N градусов.
Под суперманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от N до 90 градусов и на доэволютивных скоростях.

Значение N не помню.
:)

wind

03.06.2009, 12:32

На МиГе под сверхманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от 25 до N градусов.

Под суперманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от N до 90 градусов и на доэволютивных скоростях.
- Чьёрт побьери! А что же на МиГе понимали под гиперманёвренностью?! :uh-e: :lol:

Кстати: об устойчивости там, разумеется, и речи быть не может, это, в данном случае, просто сохранение штампа "устойчивость и управляемость", но, даже уже при использование отрицательных центровок устойчивость в продольном отношении обеспечивается только лишь ЭДСУ, т.е. фактически её нет, самолёт неустойчив, а устойчивоcть его обеспечивается постоянным управлением, постоянной коррекцией стремления аэродинамических сил вывернуть его из противоестественного состояния...
Ну, естественно, и при газодинамическом управлении никакой речи об устойчивости нет - есть лишь управляемость. Прежнее клише надо корректировать... :)

nonexistent

03.06.2009, 12:33

Если СПО пищит, что в тебя уже летит ракета или что в тебя ее вот вот пустят, то если ты принял решение, что тебе конец, то довернуть и пустить ракету в противника ничего не стоит.

Стоит! И стоит много!
Есть еще вариант потянуть катапульту...

olegkirillov

03.06.2009, 12:47

Физиология и конструкция не позволяет совершить его без потери скорости, а так современная позволяет... с соответствующей выработкой топлива, разумеется.Ага, на МиГ-21. Ну хорошо, на F-15C...

Высокая маневренность Су-30 не лежит в понятиях сверхманевренности и кульбитов, о которых тут беседа идет. Я как раз об этом и говорю - индусы применили обычную маневренность самолета в рамках РЛЭ. А у сучка-то на вираже угол атаки не особо зашкаливает-то, иначе добро пожаловать на потерю скорости.
В итоге аппаратная часть позволила обозначить захват и пуск.Так и я не о кульбитах. Но о возможности "дожать" противника (не дать ему сорвать захват), либо уйти из захвата до пуска. Пусть даже ценой потери скорости, если тактическая обстановка дает потом время на ее восстановление.

mr_tank

03.06.2009, 13:19

Ага, на МиГ-21. Ну хорошо, на F-15C...
без разницы, средний пилот не держит более 9G, технически можно самолет и на 12-14G крутьиться, как например Су-31, но там люди летают особые.

Но о возможности "дожать" противника (не дать ему сорвать захват), либо уйти из захвата до пуска. Пусть даже ценой потери скорости
дожать получится, а вот уйти из захвата сверманевренностью - нет.

Yo-Yo

03.06.2009, 14:51

Сбит из чего? пушка разве меняет угол? А самолет при завале через крыло сошел с траектории. Что касается 4.04 то есть 2 варианта: 1 . он продолжает движение и точно будет сбит и 2 это осуществить этот маневр и получить маленький шанс находясь лицом к лицу с самолетом противника попробовать дать ответную очередь. Тогда есть вероятность, что сбиты будут оба. Напомню, что я говорю о моменте когда ракет уже нет и остаются только пушки.

Никуда он особо не сошел. Гравицаппу не поставили. Поэтому в прицеле это будет выглядеть, как беспомощное трепыхание.

А по поводу 2-го - вы серьезно думаете, что во время кувырка реально попасть в лобовую проекцию атакующего хотя бы на 500 м дистанции???

Дм. Журко

03.06.2009, 16:14

без разницы, средний пилот не держит более 9G, технически можно самолет и на 12-14G крутьиться, как например Су-31, но там люди летают особые...

Не влезая в ваш вирпилский спор (покинул спорт ещё во времена Knights of the Sky), здесь уточню:

Дело не в особых людях, а, в основном, в тренировке и нетворческом особенности спортивного пилотажа. Лётчик-спортсмен выполняет последвательность заученных движений ручкой. Так как эти небожители, как и все смертные теряют зрение и способность соображать при таких нагрузках.

Для лётчика-воина этот подход тоже годится, когда в непонятном ему положении надо просто совершить заученный сложный манёвр, скажем, противоракетный. Надо только тренироваться.

Но если ему нежелательно терять осознание своего положения в воздухе и по отношению к противнику, он будет маневрировать с перегрузками до 7, примерно, если натренирован.
----------

И наконец, а кто сказал, что перегрузка в сверхманёврах сколь-нибудь велика? Причём тут перегрузка, если вы о шоу?

nonexistent

03.06.2009, 18:28

А по поводу 2-го - вы серьезно думаете, что во время кувырка реально попасть в лобовую проекцию атакующего хотя бы на 500 м дистанции???
Если честно то.... ДА
только не во время а сразу после.

wind

03.06.2009, 19:02

nonexistent

03.06.2009, 19:26

- Кто ещё не видел этот клип, посмотрите внимательно, за какими способами прицеливания и атак будущее:
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/f35targeting/assets/eodasvideo.html

Кто говорил, что амеры аналогичную ОЛС систему не используют?

olegkirillov

03.06.2009, 21:06

Серьезно.
Хотя рекламы дофига.
Особенно смешно выглядят ЗРК и Шилки посреди пустыни, ведущие огонь на неизвестную высоту.
В реале когда Шилку/Панцирь засекут, один уже будет махать крылышками. Оторванными. А второй поскорее свалит подальше.
Ракеты, способные разворачиваться на 180 и хватать маневрирующую цель в условиях РЭБ (назовите хоть одну).
Ракетам противника в нарисованной ситуации не нужно разворачиваться.
Обзор - не замена маневренности, а хорошее к ней дополнение.

А что - уже используют? И скока стоит? Скока, скока?! :)

Yo-Yo

03.06.2009, 23:05

http://www.historynet.com/british-aerospace-harrier.htm/5

Это только одна из многочисленных ссылок.

---------- Добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:00 ----------

[quote=nonexistent;1248212]Если честно то.... ДА
только не во время а сразу после.

После - уже ничего не будет. После такого кувырка надо опять, захватить, прицелиться. Даже если просто по сапогу - все равно надо несколько секунд на прицеливание. Все это время по самолету уже стреляют. С начала кувырка.

Дм. Журко

03.06.2009, 23:39

http://www.historynet.com/british-aerospace-harrier.htm/5

Это только одна из многочисленных ссылок.

Ссылок на что? На то что на AV-8B использовали отклонение сопел в манёврах? Или я плохо глядел?

wind

04.06.2009, 00:49

Кто говорил, что амеры аналогичную ОЛС систему не используют?
- На F-35 используют, но на F-22 - не используют.

---------- Добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------

Ракеты, способные разворачиваться на 180 и хватать маневрирующую цель в условиях РЭБ (назовите хоть одну).

- Две, как минимум: "Питон-5" и "Сайдвиндер" AIM-9X.
Но надо ещё европейцев хорошо потрясти на предмет наличия на их новых УРВВ функции "lock-on after launch"...

Дм. Журко

04.06.2009, 01:00

Притом что F-35, по преимуществу, ударный, а F-22A, по преимуществу, истребитель. Оптоэлектронный станции в США теперь используются почти только по земле. Когда-то были для перехвата, но давно.

Встроенная станция F-35 объяснима просто -- на малотражающем самолёте подвески неуместны.

mr_tank

04.06.2009, 08:22

И наконец, а кто сказал, что перегрузка в сверхманёврах сколь-нибудь велика? Причём тут перегрузка, если вы о шоу?
Мы ни разу не о шоу, человек хочет высокую маневренность, которую не обеспечивают МиГ-21 и F-15, а у них и так маневр уперся в физиологический предел. Повышение маневренности возможно только увеличением перегрузки, что невозможно.

---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:20 ----------

В реале когда Шилку/Панцирь засекут, один уже будет махать крылышками. Оторванными.
ну и скольким грузинским самолетам Тунгуски крылья оторвали? А они были там, входили совместно с САУ.

101

04.06.2009, 09:53

- Чьёрт побьери! А что же на МиГе понимали под гиперманёвренностью?! :uh-e: :lol:

По слухам, в отделе маркетинга прорабатывается проект истребителя 6го поколения, где на смену гиперманевренности придет ващщеманевренность.
:rtfm:

dark_wing

04.06.2009, 09:59

По слухам, в отделе маркетинга прорабатывается проект истребителя 6го поколения, где на смену гиперманевренности придет ващщеманевренность.
:rtfm:

А если она будет подкреплена еще и чистаканкретной скоростью, крутой самолет будет, внатуре!
Пилоты в малиновых ВЛК ходить будут!
:)

wind

04.06.2009, 11:07

http://www.historynet.com/british-aerospace-harrier.htm/5

Это только одна из многочисленных ссылок.
- Запущенная тогда с чьей-то весёлой руки "дурка" гуляет до сих пор по всему миру, но на самом деле "Харриеры" в фолклендской войне УВТ не применяли... :cry: Было чуть ли не официальное опровержение...

---------- Добавлено в 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:46 ----------

- Ещё немножко:
F-35 Lightning II Electro-optical Targeting System
http://www.lockheedmartin.com/products/F-35LightningIIEOTS/index.html

olegkirillov

04.06.2009, 11:38

И наконец, а кто сказал, что перегрузка в сверхманёврах сколь-нибудь велика? Причём тут перегрузка, если вы о шоу?На шоу - невелика. Но при попытке применить что-либо похожее на боевых скоростях - мало не покажется.
Про МиГ-21/F-15 я написал имея в виду, что их планеры, насколько мне известно, в принципе не позволят получить разворот за время, меньшее чем у динамически неустойчивого. Даже на максимальной перегрузке. Кроме того, после завершения маневра с максимальной перегрузкой (оставим пока в стороне физиологию) какой из комплексов "Планер+Двигатели" будет более устойчив - F-15 или Су-27 (считайте модификации-одногодки)? У кого выше управляемость на малых (околонулевых) скоростях? И какому потребуется меньше времени на полный возврат энергии (к уровню до начала маневра)?
Касательно физиологии: электро-оптический круговой обзор обязательно приведет к соблазну запихать пилота целиком в бронированную капсулу с гидрокомпенсацией и переместить ее как можно ближе к центру масс. Интересно, кто сделает быстрее? Наверняка - американцы. А наши сделают дешевую и простую систему ослепления. Считайте это предсказанием. :)

wind

04.06.2009, 11:57

На шоу - невелика. Но при попытке применить что-либо похожее на боевых скоростях - мало не покажется.
- На боевых скоростях попытка вывести самолёт на угол атаки как при "кобре" - до 120°, попросту сломает самолёт ко всем чертям (если умная ЭДСУ позволит это глупому лётчику, разумеется). :(

---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:51 ----------

Касательно физиологии: электро-оптический круговой обзор обязательно приведет к соблазну запихать пилота целиком в бронированную капсулу с гидрокомпенсацией и переместить ее как можно ближе к центру масс. Интересно, кто сделает быстрее? Наверняка - американцы. А наши сделают дешевую и простую систему ослепления. Считайте это предсказанием. :)
- Не-е, предсказание из серии "в XXI-ом веке все улицы до крыш будут завалены конским навозом" не удастся: американцы попросту сделают БПЛА-истребитель 6-го поколения с эксплуатационной перегрузкой 20g-25g... :D

101

04.06.2009, 12:01

Касательно физиологии: электро-оптический круговой обзор обязательно приведет к соблазну запихать пилота целиком в бронированную капсулу с гидрокомпенсацией и переместить ее как можно ближе к центру масс.

Или же вектором тяги на маневре центр вращения установить в кабине пилота.

olegkirillov

04.06.2009, 12:13

- На боевых скоростях попытка вывести самолёт на угол атаки как при "кобре" - до 120°, попросту сломает самолёт ко всем чертям (если умная ЭДСУ позволит это глупому лётчику, разумеется). :(Е.Г. Пепеляев (МиГ-15):
«Самолеты противника шли намного ниже нас, были уже почти под нами. Я решил атаковать, а для этого надо было резко «переломить» траекторию полета. Я «переломил» и при этом превысил допустимую перегрузку. Крылья деформировались, были видны гофры на обшивке, и еще слышал разговор, что пошла «волнами» обшивка на фюзеляже, но на глаз я этого не заметил.»
Ничего так, что конструкция первой пострадала, а не летчик? :)
Еще где-то читал про гофр фюзеляжа МиГ-31 после вывода из пике с нескольких километров на полной тяге.
Ну это так, к слову.
Вообще, конечно, стОит рассчитывать на то, что пилот выйдет из строя первым.

---------- Добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:03 ----------

Или же вектором тяги на маневре центр вращения установить в кабине пилота.Как к этому отнесется планер?
Или опять, как в случае с F-4 : "The victory of brute force over the aerodynamics"? :)

wind

04.06.2009, 12:45

Е.Г. Пепеляев (МиГ-15):
«Самолеты противника шли намного ниже нас, были уже почти под нами. Я решил атаковать, а для этого надо было резко «переломить» траекторию полета. Я «переломил» и при этом превысил допустимую перегрузку. Крылья деформировались, были видны гофры на обшивке, и еще слышал разговор, что пошла «волнами» обшивка на фюзеляже, но на глаз я этого не заметил.»
Ничего так, что конструкция первой пострадала, а не летчик? :)
- МиГ-15 был рассчитан на максимальную эксплуатационную перегрузку 8g, здоровый мужик может на очень короткое время создать и 11g и 12g (у спортсменов-пилотажников это сплошь и рядом бывает), и тогда в силовых элементах крыла запросто может быть превышен предел упругости, или даже предел прочности - тогда крыло просто ломается. Например, чемпион мира по высшему пилотажу Мартемьянов погиб, когда у его Яка от перегрузки сломалось крыло и придавило фонарь кабины - он и выбраться не смог...

Еще где-то читал про гофр фюзеляжа МиГ-31 после вывода из пике с нескольких километров на полной тяге.
- И у МиГ-31 максимальная эксплуатационная перегрузка невелика - всего лишь 5g. На 7.5g его крыло, по идее, должно сломаться...
Но современные истребители крепче: говорят, у F-22 в военное время макс. эксплуатационная перегрузка 10g (в мирное время - 8g), у "Грипена" - ломали-ломали на статических испытаниях - он сломался лишь при перегрузке в 20g! Вот это "ни фига себе!" "Швеция! Сделано с умом!" :D
http://www.airwar.ru/enc/fighter/jas39.html
На таком самолёте ни при каких условиях летать не страшно - хоть в грозу, хоть в бою...

101

04.06.2009, 13:13

[/COLOR]Как к этому отнесется планер?
Или опять, как в случае с F-4 : "The victory of brute force over the aerodynamics"? :)

Обычно так именовали микояновские истребители. :)
На планер это может повлиять непонятно как, т.к. мы трансформируем нагрузки с одной оси на другую.

olegkirillov

04.06.2009, 13:37

у "Грипена" - ломали-ломали на статических испытаниях - он сломался лишь при перегрузке в 20g! Вот это "ни фига себе!" "Швеция! Сделано с умом!" :D
http://www.airwar.ru/enc/fighter/jas39.html
На таком самолёте ни при каких условиях летать не страшно - хоть в грозу, хоть в бою...<offtopic>Гы, я себе купил Volvo. :)
Но движок сломать уже умудрился.<offtopic/>

Все-таки нынешние истребители покрепче пилотов, да и клонов Ткаченко у нас на них все не напасешься. :(

---------- Добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:32 ----------

Обычно так именовали микояновские истребители. :)
На планер это может повлиять непонятно как, т.к. мы трансформируем нагрузки с одной оси на другую.Я по памяти неверно процитировал (http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=phantom+triumph+over+aerodynamics&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=).
Я имею в виду не столько перераспределение нагрузки по планеру, сколько потерю эффективности несущих плоскостей, связанную с изменением центра вращения.

Yo-Yo

04.06.2009, 14:47

и переместить ее как можно ближе к центру масс.

А что это даст? :D Тогда уж надо пилота телепортировать в центр виража... метров так в нескольких сотнях.

А-спид

04.06.2009, 14:58

Еще где-то читал про гофр фюзеляжа МиГ-31 после вывода из пике с нескольких километров на полной тяге.

Что--то вспомнился один из товарищей отца. Летал на 25-м, отказпли указатели скорости, а он в пологом пие на форсаже разгоняется. Он понял что что-то не то когда на плексе увидел морщинки - потек от перегрева :D После посадки прикинули что он за 3 М разогнался :)

101

04.06.2009, 15:13

Я имею в виду не столько перераспределение нагрузки по планеру, сколько потерю эффективности несущих плоскостей, связанную с изменением центра вращения.

Ну довернем сопла и рули на нужный угол, чтобы все это компенсировать.

olegkirillov

04.06.2009, 18:46

Ага, сорвав секретную пломбу на РУД и догнав его до упора - на 210% :)
The triumph of thrust... :)

olegkirillov

05.06.2009, 12:44

А что это даст? :D Тогда уж надо пилота телепортировать в центр виража... метров так в нескольких сотнях.Передергиваете, сэр...
В центре масс пилоту будет зело комфортнее на резких маневрах, кроме того разнос масс по планеру уменьшится, с центровкой проще будет. Особенно если действительно капсулу забронировать и гидрокомпенсацию в ней устроить. Еще пару g спокойно можно будет накинуть.

Yo-Yo

05.06.2009, 13:52

Передергиваете, сэр...
В центре масс пилоту будет зело комфортнее на резких маневрах, кроме того разнос масс по планеру уменьшится, с центровкой проще будет. Особенно если действительно капсулу забронировать и гидрокомпенсацию в ней устроить. Еще пару g спокойно можно будет накинуть.

Можно посчитать... пусть, например, выход на УА даже в 30 град будет за секунду. Почему так медленно? Потому что более резкое нарастание перегрузки ухудшает последующую переносимость установившейся перегрузки.
ПРикидываем, что имеем:
если грубо принять, что dAoA/dt полсекунды растет, затем полсекунды уменьшается до нуля, тогда в начале роста нормальной перегрузки от искривления траектории добавочное нормальное ускорение от вращения при плече 3-4 м будет примерно 6-8 м/с2, т.е. меньше 1. Однако сама нормальная перегрузка в это период не так велика. Во второй половине, когда нормальная перегрузка от искривления траектории увеличивается до максимальной, дополнительная перегрузка от углового торможения ВЫЧИТАЕТСЯ из нее.
Иным словами, в кабине всего лишь изменяется темп нарастания перегрузки - вначале он будет несколько больше, в конце - несколько меньше.

olegkirillov

05.06.2009, 16:15

F74

08.06.2009, 09:03

Еще раз - просто перенос пилота в центр масс мало что даст, а вот его дополнительная упаковка в капсулу позволит использовать дополнительные средства защиты от перегрузок и средств поражения. Однако эти средства имеют значительный вес и разумнее всего будет передвинуть все в центр масс.

Сильно похоже на "сфероконей в вакууме". А если электричество на борту кончится или видеокамеру коротнет? Пилотировать по интуиции будем?

olegkirillov

08.06.2009, 11:17

Ну, к примеру, наши конструкторы не боятся таких бед и прячут весь экипаж Об. 195 (перспективный танк, который журналюги уже окрестили Т-95) в бронекапсулу. Танк, конечно, не истребитель, но если обзор резко закончится в бою, ему тоже легко не будет. Какие-то меры дублирования применяют...

PS.: Мне вот интересно, что сами пилоты, оснащенные данной системой скажут? Проблема в том, что постоянное пользование этим обзором будет сажать зрение - так же как и в случае монитора глаз привыкает работать без аккомодации и "в режиме макросъемки", с коротким фокусом (известен тот же эффект и с приборами ночного видения).

nonexistent

08.07.2009, 10:59

Проблема в том, что постоянное пользование этим обзором будет сажать зрение - так же как и в случае монитора глаз привыкает работать без аккомодации и "в режиме макросъемки", с коротким фокусом (известен тот же эффект и с приборами ночного видения).

Есть очень действенное упражнение
выбираете 2 объекта (любых) один близко (10-15 метров) второ1 далеко
метров 700- 1000. И наводите резкость сперва на близкий объект затем на дальний. Такие 3х минутные занятия восстановили моему знакомому работоспособность правого глаза. (это рекомендуют многие врачи)

mr_tank

08.07.2009, 11:49

А если электричество на борту кончится
В этом случае современный истребитель немедленно грохнется сам из-за неработоспособности системы управления. И наличие прозрачного фонаря ничем не поможет.

F74

08.07.2009, 12:10

В этом случае современный истребитель немедленно грохнется сам из-за неработоспособности системы управления. И наличие прозрачного фонаря ничем не поможет.

Не каждый :) Миг-29, например.

wind

08.07.2009, 14:45

В этом случае современный истребитель немедленно грохнется сам из-за неработоспособности системы управления. И наличие прозрачного фонаря ничем не поможет.
- На любом самолёте есть электрические аккомуляторные батареи и гидроаккомуляторы. Это даёт ещё несколько минут форы лётчику - осмотреться и возможно исправить ситуацию, а нет - принять решение на покидание, установив более приемлемый режим, например, сбросить скорость, отвернуть самолёт в сторону от крупного населённого пункта и т.д..

flateric

08.07.2009, 20:18

Ну, есть еще такая штука, как EPU - например, на F-16.
Гидразин, правда, не подарок. Зато стартует за 2 секунды.

101

09.07.2009, 10:24

Американский стиль дорогих штучек в действии.

маска

22.08.2009, 23:18

Новую тему не хочется открывать.А в этой почти "по теме".Вот такая фотка YF-23.Как сливался погранслой на входе в ВЗ?Щели для слива не видно,а вот перфорация имеется.

vsevar

24.08.2009, 13:01

По сабжу о необходимости сверхманевренности. Сама она, эта сверхманевренность появилась случайно, никто не строил самаль с этим расчетом, обнаружили эти свойства в аэродинамической трубе. Потом поигрались в реале в воздухе, а потом! появилось задание - расчитать, и спроектировать тактически методы использования данных хар-к самаля в бою. Т.е. конструкторы и летчики и не знали то чего особо с этим делать. При этом амеры в полный рост уже кричали - "все это игрушечки, в реальном бою это не нужно", а второй мыслью в дисскусии пытаясь протолкнуть на продажу свой сыроватый Ф22.
Тем не менее такая тактика была создна оффициально, и по моему даже принята и утверждена, в каком то из осенних Наука и Жизни за 2008 год приведена эта тактика, так же приведены графики и схемы на примере боя Сушки с Ф18 (или Ф15 не помню). Суть тактики проста -
цель: Завладеть тапками, то бишь занять лучшую позицию и стрельнуть первым, а то кто смотрит носом на крыло/корму/крышу/низ противника сзади/сбоку/сверху/снизу, того и тапки!
метод: эта самая сверхманевринность, т.е. вместо "завиражить" на вражину - сделать обратный рол через голову на месте например.
Интересная статья, выглядит все отлично и выгодно, но реальный бой покажет, хотя я надеюсь что не понадобится....

Soultaker

24.08.2009, 13:22

vsevar

25.08.2009, 01:10

Только вот в современном ВБ победил тот, кто первым "увидел". Поэтому главную роль играет сверхнизкий ЭПР + ДРЛО + умные ракеты с продвинутыми ГСН. я бы не был так безапеляционно уверен, ибо с ростом умности оружие растет и умность защит, поэтому первая атака может и не сыграть, а вообще, если бы это было бесполезно, то никто не тратил бы время на разработку и внедрение новых тактик.

Дм. Журко

25.08.2009, 03:26

...Наука и Жизни за 2008 год приведена эта тактика, так же приведены графики и схемы на примере боя Сушки с Ф18 (или Ф15 не помню). Суть тактики проста...

Ага. Это 25 лет назад печатали в западных журналах в редакционных статьях. На картинках был "сверхманёвренный" F/A-18 (иногда F-16) против чего-то напоминающего Mirage.

И суть недоумений в немногих ответах сводилась к тому, что чтобы обнаружить, надо повернуться, а не развернуться после обнаружения. И что форсированные развороты приводят к провалу энергии, а значит стрелять надо один раз, во все угрозы, наповал.

Тогда это было занятно читать.

vsevar

25.08.2009, 12:08

Ага. Это 25 лет назад печатали в западных журналах в редакционных статьях. На картинках был "сверхманёвренный" F/A-18 (иногда F-16) против чего-то напоминающего Mirage.

И суть недоумений в немногих ответах сводилась к тому, что чтобы обнаружить, надо повернуться, а не развернуться после обнаружения. И что форсированные развороты приводят к провалу энергии, а значит стрелять надо один раз, во все угрозы, наповал.

Тогда это было занятно читать.

Ну судя по всему вы не читали стутью которуя я привел. ну и зачем комментировать ее 25 летней выдержкой? Я конечно понимаю что колесо заного не изобретается, но его же можно модернизировать. Почитайте.
Лично я просто ОЧЕНЬ слабо верю, что ВВС РФ работают идиоты. А точнее не верю в это вовсе, и не видел лично ни одного идиота связанного с ВВС. Если бы это не нужно было, то никто это не делал бы, т.е. натурально - написали бы заключение, что ввиду того что такая же схма предлагалась 25 лет назад, а так же по причинам таким то и таким то, реализация сверхманевренности истребителя в современном воздушном бою представляется малоэффективной. Но ведь нет. Написали то по другому... Это достойно внимания.
Руководство ВВС РФ отличается от ВВС США тем, что не особо доказывает всем окружающим офигенность и пиписочность своих машин, как то происходит с Ф22 (всепогодным, и который на показ в японию не смог прилететь по причине нелетной погоды, и в результате долетело 4 из 6, пысэц вааще, апладисмэнты,), ну весялят публику одной и той же фигурой, а профессионального боевого летчика такой веселухой не обманешь, он то видит дальше чем мы с вами, и если мы видим красивую Кобру, то он видит маневр в контексте, или его отсутсвие. Это надо учесть.
Есть на форуме хоть один летчик ВВС кто может прокомментировать Кобру и иже с ней? Я бы с удовольствием послушал для общего развития.

mr_tank

25.08.2009, 13:05

Лично я просто ОЧЕНЬ слабо верю, что ВВС РФ работают идиоты. А точнее не верю в это вовсе, и не видел лично ни одного идиота связанного с ВВС.
Михайлов подойдет на роль идиота?

101

25.08.2009, 13:40

Ага, сорвав секретную пломбу на РУД и догнав его до упора - на 210% :)
The triumph of thrust... :)

Ну давай тогда так - с помощью ОВТ и АД органов управления мы будем реализовывать траектории, не выпускающие центр вращения далеко от пупка пилота.
Как такое?

Правда я вот не уверен, что мы при этом не свалимся...

intoxicated

25.08.2009, 14:00

А смысл в том что бы дискутировать сей вопрос на форумах до Второго пришествия :D

vsevar

25.08.2009, 14:22

А смысл в том что бы дискутировать сей вопрос на форумах до Второго пришествия :D Я о том же. Пилотов здесь нет. Все обсуждение на уровне показов Кобры на МАКСе... Ибо на большее большинство из нас неспособны (я в т.ч.)

mr_tank

25.08.2009, 14:28

Я о том же.
Ты постулировал отсутствие идиотов в ВВС, смею заметить - есть, как и вообще в Вооруженных Силах. Почитай пилотов-испытателей, хотя-бы Кондаурова.

vsevar

25.08.2009, 14:57

Ты постулировал отсутствие идиотов в ВВС, смею заметить - есть, как и вообще в Вооруженных Силах. Почитай пилотов-испытателей, хотя-бы Кондаурова.
не придирайтесь к словам, тем более неумело. Я не постулировал, а констатировал. Это раз. Два. Я констатировал не факт отсутсвия, а факт "не встречал лично". Идиоты есть везде, но их бурная деятельность всегда нивелируется рано или поздно логикой и разумом военной машины, а точнее конструкторской машины. Конструкторы они же в первю очередь ученые, а у ученых весьма системный подход к решению задач.

Maximus_G

25.08.2009, 15:24

Только вот в современном ВБ победил тот, кто первым "увидел".

Так было всегда... это одно из главнейших проявлений самой сути воздушного боя.

Победа в воздушном бою достигается путем активного наступления на противника и максимального использования летно-тактических возможностей самолета-истребителя.
Наступательная тактика воздушного боя основывается на умении летчиков:
- производить внезапные атаки на самолеты противника;
...[всё прочее]

Чтобы атаковать противника внезапно, необходимо обнаружить его первым и остаться незамеченным до момента открытия по нему огня.
Инструкция по воздушному бою истребительной авиации ИВБИА-45.

Можно сравнить с концепцией "First see, first shoot, first kill" и попытаться найти 10 отличий :)

vsevar

25.08.2009, 15:33

"- производить внезапные атаки на самолеты противника;" ну блин если ф16 нужно несколько км радиуса для виража, а тут сушка завираживает за несколько сотен метров, с потерей в паре сотен метров высоты, я думаю что это весьма внезапненько так, для ф16.... Я бы попытался деру дать. Он только на вираж пошел , ты ему уж попку рассматриваешь ракеткой.... и в связи с отсутсвием стрелковых боев, потеря в скорости здесь не так критична как раньше, ракеткой мыслю запостить можна вдогонку.

intoxicated

25.08.2009, 15:50

ИМХО. Смысл в БВБ только один - управлемость на скоростях меньше 500 км/ч. Что может получится например после интенсивного маневрирования, с установившейся или неустановившейся угловой скорости виража, скорее последнее. Тогда ориентация самолета может даст более выгодных условии для пуска ракет. Возможны варианты когда на борту есть сверхманевренные ракеты - тогда СвМ теряет в некой степени смысл, но не всякий. А может понадобится при пуск ракет средней дальности в правильном напралений.

nonexistent

25.08.2009, 15:56

Пилотов здесь нет. Все обсуждение на уровне показов Кобры на МАКСе... Ибо на большее большинство из нас неспособны (я в т.ч.)

Ну пилотов здесь полно! Пилоты автомобилей, виртуальные пилоты, пилоты в душе и т.д.
А "Кобру" не только на МАКСе показывают.

Но тема конечно бесконечная это я согласен.

vsevar

25.08.2009, 16:25

Ну пилотов здесь полно! Пилоты автомобилей, виртуальные пилоты, пилоты в душе и т.д.
А "Кобру" не только на МАКСе показывают.

Но тема конечно бесконечная это я согласен.

:bravo::bravo:

Abbath

12.09.2009, 09:41

Чтобы не читать 186 ответов, выложу инфу.

Кобра.
Практическая значимость этой фигуры в бою заключается в возможности пуска ракет вверх-назад при использовании нашлемной системы указания. При экстренной посадке манёвр «кобра» позволяет быстро сбросить горизонтальную скорость самолёта, например, когда нет времени на проход по посадочному коридору.

Колокол.
Практическая значимость этой фигуры в бою заключается в том, что на время прохождения нулевой скорости самолёт становится незаметным для допплеровских радаров и головок ракет с радиолокационным наведением на цель.

---------- Добавлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------

Чакра Фролова
разворот в плоскости тангажа на 360, своеобразный воздушный кульбит. При выполнении этой фигуры самолет делает мертвую петлю малого радиуса и на очень малых скоростях полета, практически разворачиваясь вокруг своего хвоста. Эту фигуру можно выполнить только на самолетах с изменяемым вектором тяги