КР Tomahawk усовершенствуют для борьбы с кораблями [Архив]

arcman

19.05.2009, 17:22

Не вижу поводов для иронии, корабли нашего флота даже такие "суперсовременные и продвинутые" выпуска конца 80-х не смогут отразить одновременную атаку дозвуковых КР с разных направлений.

Это с чего бы вдруг?

Вот возьмем к примеру крейсер "Киров" (1977г)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Адмирал_Ушаков_(атомный_крейсер)

ЗРК С-300Ф «Форт» (96 ракет, дальность перехвата до 90км)
2 ЗРК «Кинжал» (128 ракет, дальность до 12км)
6 ЗРК «Кортик» (6х24 ракет + арт.установка, дальность до 8км)

Как никак дозвуковые КР претендуют на роль массового ВТО, а крупному кораблю нужна поддержка хотя бы в лице Ка-31.

Вертолет ДРЛО конечно хорошо, но РЛС и так обнаружит подлетающие КР на границе радио горизонта(~90км)

Томагавки на полной скорости эти 90км будет лететь еще 6 минут
Все это время по ним будут работать ЗРК.

---------- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:48 ----------

Это именно она на сегодняшний день современная , продвинутая и в целом лучшая в своем классе.

В классе дозвуковых тактических КР - да никто и не спорит :)

1) Не у всех есть понимание чем определяются боевые качества ракет. Например у тех кто боевые качества сводит к скорости полета - такого понимания нет.

Т.е. скорость больше не является обязательным требованием для ПКР, да?

2) В ПКР большой дальности у США вообще нужды нет.

Зачем тогда они их производят?

Очередной апгрейд Томагавка приследует цель отработки технологий создания (а затем и тактики применения) УНИВЕРСАЛЬНЫХ высокоточных КРМБ большой дальности , обладающих высокой гибкостью боевого применения.

Против низко технологичного противника, на уровне сомалийских пиратов :D
(сербов, иракцев, афганцев, ...)

А псевдопатриотическую пиписькометрию с Гранитами и прочими БраМосами лучше оставить.

Религия не позволяет?

Поинтересуйся по каким целя было выпущено (восновном в боевых условиях) ОКОЛО ДВУХ ТЫСЯЧ Томагавков.

Потом просвятишь народ сколько среди сотен пораженных целей было пиратских катеров , круизных лайнеров и прочих сухогрузов.

Вроде как, как раз по целям с аналогичной защищенностью.
Только стационарным.

---------- Добавлено в 17:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:59 ----------

Почитайте что либо по теме (просто совет:) )

Гугле не предлагать! :D

речь идет о ПЕРЕНАСЫЩЕНИИ ПРО соединения кораблей, залповым пуском скажем сотни ПКР.

Залповый пуск сотни оно конечно хорошо, но как эту сотню запустить?
Сколько потребуется носителей, что бы 100 КР более менее единомоментно выпустить?
Не будет ли это избыточно заметная, демаскирующая процедура?
Как вся эта орава будет наводиться на цель, как на это повлияет постановка помех целью?

4)Вероятны меры по снижению заметности....

Снижай не снижай, переделывать планер нужно.

---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:13 ----------

Нет конечно.
Как было сказано выше, для тех кораблей у которых есть серьезная ПРО организуется "звездный" налет, благо "мозги" и возможность менять маршрут позволяют организовать спланированный налет группы ракет с любого направления.

Какое количество КР нужно применить, что бы за 6 минут ПРО их всех не перестреляла?

Пожалуйста:
http://www.google.ru/search?source=ig&hl=ru&rlz=&q=tomahawk+block+iv&meta=lr%3D&aq=0&oq=tomahawk+block

А вы батенька шутник.
Что то я по вашей ссылочке не могу понять какая головка самонаведения стоит на сабжевой ракете.

Chizh

19.05.2009, 17:42

Это с чего бы вдруг?

Вот возьмем к примеру крейсер "Киров" (1977г)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Адмирал_Ушаков_(атомный_крейсер)

ЗРК С-300Ф «Форт» (96 ракет, дальность перехвата до 90км)
2 ЗРК «Кинжал» (128 ракет, дальность до 12км)
6 ЗРК «Кортик» (6х24 ракет + арт.установка, дальность до 8км)
Кто знает сколько и с какой вероятность может отрабатывать воздушных целей его ПВО?

Вертолет ДРЛО конечно хорошо, но РЛС и так обнаружит подлетающие КР на границе радио горизонта(~90км)
Дальность обнаружения КР ЗРК С-300ПС около 40-45 км. Я не думаю, что у морского С-300 дальность будет больше с учетом того, что ПКР над морем летят ниже.
Кроме того в случае с Томагавками, удара можно ждать с любой стороны.

Т.е. скорость больше не является обязательным требованием для ПКР, да?
Скорость никогда не являлась обязательным требованием к ПКР на западе. На сегодняшний день все случаи боевого применения связаны с дозвуковыми ПКР.
Тем не менее, безусловно, сверхзвуковая скорость позволяет повысить выживаемость ракет.

Залповый пуск сотни оно конечно хорошо, но как эту сотню запустить?
Сколько потребуется носителей, что бы 100 КР более менее единомоментно выпустить?
Сотни не потребуется.
ИМХО для неших кораблей достаточно десятка.

Не будет ли это избыточно заметная, демаскирующая процедура?
На загоризонтной дальности это не будет заметно.

Как вся эта орава будет наводиться на цель,
Как-то будет.
Но с учетом продвинутых коммуникационных возможностей Томагавков особых проблем с поиском и целераспределением у них быть не должно. Они на это и заточены.

как на это повлияет постановка помех целью?
Хороший вопрос, на который может ответить только практика.

---------- Добавлено в 17:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:29 ----------

Какое количество КР нужно применить, что бы за 6 минут ПРО их всех не перестреляла?
Ну во-первых не 6 минут, а скорее где-то 3.
Во-вторых, я подозреваю, что об этом даже сами создатели корабля не смогут сказать, поскольку подобных испытаний на полное насыщение комплекса ПВО обычно не проводится.

А вы батенька шутник.
Что то я по вашей ссылочке не могу понять какая головка самонаведения стоит на сабжевой ракете.
Ты видимо не достаточно хорошо умеешь пользоваться поисковыми системами.
На противокорабельном Томагавке будет использоваться активная миллиметровая ГСН и пассивная обзорная система (интерферометр или что-то подобное).

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=dti&id=news/ANTI050609.xml

ir spider

19.05.2009, 19:20

Гугле не предлагать! :D
Подшивки зарубежного оборзения)))) за восьмидесятые достаточно, вопрос поднимался на западе много раз

Залповый пуск сотни оно конечно хорошо, но как эту сотню запустить?
Сколько потребуется носителей, что бы 100 КР более менее единомоментно выпустить?
Не будет ли это избыточно заметная, демаскирующая процедура?
Как вся эта орава будет наводиться на цель, как на это повлияет постановка помех целью?
УВП ставятся на почти все типы крупных кораблей, как думаете зачем? конечно 100 ракет не для славы какой нибудь задрипаной, а для ордера в составе кузи, кирова и пары эсминцев, приводились методики расчета потребного кол-ва ракет, против ордера конечно тоже не один корвет работает, а допустим тикондерога и пара орлиберков. с поддержкой от авакс либо другого внешнего ЦУ

Снижай не снижай, переделывать планер нужно.
Не обязательно, мы же не ждем совсем уж стэлса, а для СНИЖЕНИЯ ЭПР достаточно радиопоглащающих материалов, кстати рулевых поверхностей там 3, а не как обычно 4, с чего бы это? ;)

Какое количество КР нужно применить, что бы за 6 минут ПРО их всех не перестреляла?
Это вопрос!%) Без ИСПЫТАНИЙ в боевых условиях никто не скажет точно:ups: например я сомневаюсь что без центральзованого управления аналогичного иджису такой удар можно отбить, а с БИУС Кирова я не знаком... ИМХО мамонт из каменного века.

TVR

19.05.2009, 19:36

arcman да не кипятитесь вы. Сказано вам, что лучшая, значит лучшая :D понасмотрятся роликов и начинают умными словами сыпать

двухсторонний спутниковый даталинк, продвинутое и рилтаймовое планирование маршрута,

Кстати Chizh что такое продвинутое планирование маршрута, по русски можете дать определение или религия не позволяет.

Chizh

19.05.2009, 19:44

Кстати Chizh что такое продвинутое планирование маршрута, по русски можете дать определение или религия не позволяет.
Ты чего-то попутал, ничего религиозного тут нет.
В данном случае я имел в виду возможность назначения нового или изменения текущего маршрута в полете.

arcman

19.05.2009, 20:24

Кто знает сколько и с какой вероятность может отрабатывать воздушных целей его ПВО?

2 комплекса С-300Ф, каждый сопровождает 12 целей и обстреливает 6 (2мя ракетами, т.е. вероятность почти 100% )

Допустим дальность 45км
Скорость КР 250, скорость ЗУР 1500
1 залп: ~25c, 12 целей поражены, дальность 38км
2 залп: ~22c, еще 12 и дальность уже 32км
3 залп: ~18с, еще 12 и дальность уже 27км
4 залп: ~15c, еще 12 и дальность уже 23км
5 залп: ~13c, еще 12 и дальность уже 20км
6 залп: ~12c, еще 12 и дальность уже 17км
7 залп: ~10c, еще 12 и дальность уже 14км
8 залп: ~8с, еще 12 и дальность уже 12км
боекомплект израсходован (96 ЗУР)
*уставший расчет ЗРК передает эстафету следующему этапу обороны*

Дальность обнаружения КР ЗРК С-300ПС около 40-45 км. Я не думаю, что у морского С-300 дальность будет больше с учетом того, что ПКР над морем летят ниже.

Ну так и РЛС выше поднята :)

Кроме того в случае с Томагавками, удара можно ждать с любой стороны.

Так и ЗРК к этому готовы :ok:

---------- Добавлено в 20:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:14 ----------

Ты видимо не достаточно хорошо умеешь пользоваться поисковыми системами.

Я просто привык давать прямые ссылки и жду от остальных того же.

---------- Добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:17 ----------

УВП ставятся на почти все типы крупных кораблей, как думаете зачем? конечно 100 ракет не для славы какой нибудь задрипаной, а для ордера в составе кузи, кирова и пары эсминцев, приводились методики расчета потребного кол-ва ракет, против ордера конечно тоже не один корвет работает, а допустим тикондерога и пара орлиберков. с поддержкой от авакс либо другого внешнего ЦУ

А пока звездолеты бороздят просторы галактики ... :D

voice from .ua

19.05.2009, 20:24

Chizh

19.05.2009, 20:27

2 комплекса С-300Ф, каждый сопровождает 12 целей и обстреливает 6 (2мя ракетами, т.е. вероятность почти 100% )

У тебя все просто как у пионера. :)

Твоя ошибка в том, что ты начинаешь сравнивать голые цифры не привязанные к реальной ситуации. Ты не знаешь какова вероятность поражения низколетящей цели, смею тебя заверить, даже залпом из 2 ракет это далеко не 100%, ты не учитываешь ширину сектора, в котором возможно многоканальное обнаружение и поражение целей, ты не учитываешь работное время требуемое для обнаружения, классификации, завязки трассы, назначения ракет на стрельбу, саму стрельбу, контроль результата.

В общем, в реальности все не так просто как тебе кажется. А с учетом современного состояния нашего флота и выучки экипажа...

Ну так и РЛС выше поднята :)
Поэтому я предположил туже дальность.

Так и ЗРК к этому готовы :ok:
Ни один ЗРК не работает на 360 градусов одновременно.

Я просто привык давать прямые ссылки и жду от остальных того же.
Я тебе дал прямую ссылку со множеством источников, на всевозможные "мурзилки" которые ты просил. Каков вопрос, таков ответ.

P.S.
ИМХО, в обороне против ПКР стоит больше рассчитывать на ближние комплексы, чем на С-300.

ir spider

19.05.2009, 20:46

А пока звездолеты бороздят просторы галактики ... :D
О чем Вы?

arcman

19.05.2009, 20:50

У тебя все просто как у пионера. :)
Нету у меня других данных :dontknow:

Ни один ЗРК не работает на 360 градусов одновременно.

300ых 2 шт. ставят

ir spider

19.05.2009, 20:58

Нет, все-таки весело. С одной стороны, находятся люди, ставящие под большое сомнение прорыв ПВО АУГ при помощи 24 сверхзвуковых гранитов, имеющих ко всему встроенную систему РЭБ и маневры улонения, а с другой - находятся люди, говорящие, что дозвуковые томогавки - страшное оружие для корабельного соединения.
Да находятся... Вы на железе в море выходили, американцев видели? Они и в старые времена могли выкинуть над кормой плакат в стиле: "Напишите своим мамам что увидели настоящих моряков!" А теперь и плакатов не вешают, просто десяток старых корыт держащихся в основном на краске вабще за флот не считают и мне кажется что они правы.
А сравнивая просто блок 4 с гранитом нужно помнить что это УНИВЕРСАЛЬНАЯ КР. А не рухлядь которой и на учених стреляли несколько раз, а не 2000 пусков. И ещё не известно что там за РЭБ, думаю что не из серии вундерваффе. Про БИС с рукоятками для переноски слышали? Качество этой техники представляете? Разрыв как по самолетам только больше%)

Sergius

19.05.2009, 21:04

Ты не знаешь какова вероятность поражения низколетящей цели, смею тебя заверить, даже залпом из 2 ракет это далеко не 100%, ты не учитываешь ширину сектора, в котором возможно многоканальное обнаружение и поражение целей, ты не учитываешь работное время требуемое для обнаружения, классификации, завязки трассы, назначения ракет на стрельбу, саму стрельбу, контроль результата.
А в условиях РЭБ часть меток операторы поведут вручную. А это уже совсем другая история.

babybat{}.net

19.05.2009, 21:16

А сравнивая просто блок 4 с гранитом нужно помнить что это УНИВЕРСАЛЬНАЯ КР. А не рухлядь которой и на учених стреляли несколько раз, а не 2000 пусков.

Так же нужно помнить что tomahawk самая так сказать типовая цель для любого зрк)

ir spider

19.05.2009, 21:50

Блок 4 доработан и сильно... Например движение "змейкой" на конечном участке да и стэлсовостью пахнет.

Chizh

19.05.2009, 22:02

300ых 2 шт. ставят
При этом они все равно работают секторно.

---------- Добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:57 ----------

А в условиях РЭБ часть меток операторы поведут вручную. А это уже совсем другая история.
Но в данном случае не ракеты кораблю, а корабль ракетам будет создавать активные помехи. :)
Хотя, то как свои ЗРК работают в своих корабельных помехах тоже интересно.

---------- Добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:59 ----------

Так же нужно помнить что tomahawk самая так сказать типовая цель для любого зрк)
Для С-300 не очень типовая, а вот для Кинжала и тому подобных, да.

SkyDron

19.05.2009, 22:40

Т.е. именно поэтому "Block IV не старье. Это новейшая и очень продвинутая ракета.", да? :D

Почему Блок-4 не старье а очень продвинутый девайс ты бы знал если бы получше знал матчасть.

Т.е. способность поражать слабо защищенные цели это и есть показатель новизны и продвинутости средств поражения.

Подучи матчасть - тогда может поймешь что есть показатель новизны и продвинутости.

За сим стоит откланяться :thx:

Иногда лучше жевать. (с)

Вот возьмем к примеру крейсер "Киров" (1977г)

Крейсера "Киров" давно уже нет. Есть пр 1144.3 "Петр Великий". В единственном числе.

Таки да - весьма мощно вооруженный и боеспособный пароход.

Но ничего сверхьестественного. Ныняшние Тикондероги&Бёрки со всем балаганом и CEC'ами всякими выглядят внушительней.

ЗРК С-300Ф «Форт» (96 ракет, дальность перехвата до 90км)

По низколетящим целям типа ПКР - до 25км.

2 ЗРК «Кинжал» (128 ракет, дальность до 12км)

Данный девайс в деле отстрела томагавкообразных будет поценнее Форта.
Вобщем то это пока что лучшее из того что есть в этом плане у нас.

6 ЗРК «Кортик» (6х24 ракет + арт.установка, дальность до 8км)

Этот тоже ничего. Хоть и устарел. Нужна "Пальма" , причем быстрее и доведенная до ума.

Вертолет ДРЛО конечно хорошо...

Не просто хорошо. Практически необходимо. Если уж нет самолета ДРЛО.

но РЛС и так обнаружит подлетающие КР на границе радио горизонта(~90км)

Граница радиогоризонта по НЛЦ для корабля примерно 1,5-2 раза меньше.

Томагавки на полной скорости эти 90км будет лететь еще 6 минут

Дели на 2.

Все это время по ним будут работать ЗРК.

Далеко не все время. См. выше.

В классе дозвуковых тактических КР - да никто и не спорит :)

Ты споришь. Иначе как понять дурацкие заявления про "только пиратов и прочие гражданские суда + папуасы".

Т.е. скорость больше не является обязательным требованием для ПКР, да?

1) Сабж - это не ПКР , а УНИВЕРСАЛЬНАЯ КР БД

2) Скорость как скорость - не больше и не меньше чем у подавляющего большинства ПКР.

3) Там куча фичь которые поважней тупой скорости. Хотели бы скорости любой ценой - зделали бы сверхзвуковой девайс.

Зачем тогда они их производят?

Кто здесь ? (с)

Против низко технологичного противника, на уровне сомалийских пиратов :D
(сербов, иракцев, афганцев, ...)

Русских , персов , китайцев , далее по списку.

Для США высокотехнологичный " серьезный противник" (тм) - это инопланетяне-трансформеры.

Вроде как, как раз по целям с аналогичной защищенностью.
Только стационарным.

1) По целям имеющим наибольшую из имеющихся защищенность средствами ПВО. Догадайся почему.

2) До модификации Блок-4 Томагавк был способен поражать только стационарные и заранее разведанные цели (недолго жившую специализированую ПКР-версию не берем) , Блок-4 кардинально изменил ситуацию. Сабжевый апгрейд - очередной серьезный шаг в направлении придания возможности по поражению подвижных целей.

Залповый пуск сотни оно конечно хорошо....

Да ничего особо хорошего. Сотня нужна разве что для массированого удара по нескольким важным наземным целям.

Для любого корабельного соединению любого возможного на этой планете противника США - оверкилл ИМХО.

но как эту сотню запустить?

Так же как и десяток.

Сколько потребуется носителей, что бы 100 КР более менее единомоментно выпустить?

1) Дели количество запланированных для пуска ракет на количество ракет на конкретных носителях. Задачка для 3го класса средней школы.

Число УВП (Блок-4 из ТА ПЛ больше не запускается) на различных носителях подсказать ?

2) Одновременно не нужно. Одна из фичь Блок-4 (частично отработанная еще на Блок-3) - возможность синхронизированого по времени прохождения заданных (возможно различных) пунктов маршрута (в т.ч. и выхода на цель) многими ракетами. Например одни ракеты могут барражировать в заданных зонах ожидая подхода других , уточнения данных целеуказания и т.д.

Это на сегодняшний момент уникальная фича Блок-4.

Как вся эта орава будет наводиться на цель....

Точно так же как единичная ракета. Только получше. Ибо предусмотрен режим доразведки с передачей данных ракетами на пункт управления с возможностью перенацеливания как передающей "картинку" ракеты , так и других следующих за ней.

Это фича - "последний писк" для данного класса ракет , реализованная пока что только в Блок-4.

Впрочем там еще продолжают мучатся с доводкой... Придется наверное учинить подвоз Демократии еще куда-нибуть , ибо практика - критерий истины...

как на это повлияет постановка помех целью?

Вобщем то запланированная в апгрейженом Томагавке система навидения в комплексе на сегодняшний день наиболее устойчива к РЭБ по сравнению с альтернативами.

Во всяком случае если все будет работать так как задумали разработчики.

Снижай не снижай, переделывать планер нужно.

Планер уже переделали в угоду снижения стоимости и некоторого снижения заметности. Единственное чем пожертвовали - возможностью пуска из ТА ПЛ.

Радикальные изменения планера сочтены нецелесообразными.

На абсолютно малых дистанциях (те самые ~25 км) снижение заметности ПКР уже не дает ощутимого выигрыша.

Нет, все-таки весело. С одной стороны, находятся люди, ставящие под большое сомнение прорыв ПВО АУГ при помощи 24 сверхзвуковых гранитов, имеющих ко всему встроенную систему РЭБ и маневры улонения, а с другой - находятся люди, говорящие, что дозвуковые томогавки - страшное оружие для корабельного соединения.

Здесь нет противоречия.

Гранит для своего времени и своего назначения - очень навороченый (как бы не излишне , ибо вопросы к реализации имеются) и продвинутый девайс , созданный под конкретные условия и концепцию применения.

Его потенциал и сейчас еще не исчерпан - при условии модернизации П-700 еще послужит.

Но разница с Томагавком велика по многим пунктам , и большинство этих пунктов - не в пользу Гранита.

Evil Gryphon

20.05.2009, 02:08

Вот возьмем к примеру крейсер "Киров" (1977г)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Адмирал_Ушаков_(атомный_крейсер)

ЗРК С-300Ф «Форт» (96 ракет, дальность перехвата до 90км)
2 ЗРК «Кинжал» (128 ракет, дальность до 12км)
6 ЗРК «Кортик» (6х24 ракет + арт.установка, дальность до 8км)

Вертолет ДРЛО конечно хорошо, но РЛС и так обнаружит подлетающие КР на границе радио горизонта(~90км)

Томагавки на полной скорости эти 90км будет лететь еще 6 минут
Все это время по ним будут работать ЗРК.

Позодреваю, что главное усовершенствование нового "томогавка" и его отличие от старого - это возможность лететь на высоте менее 10 метров. "Томагавк" сравнительно малозаметен для РЛС и обнаружить его на малой высоте будет очень трудно. (он ещё не светится в темноте и глазами ночью его не увидеть).

Я как-то писал про "Старк" который (в 1987 году) обнаружил подлетающие крылатые ракеты глазами наблюдателя на мостике (офицеры, сидящие перед экранами РЛС ничего не обнаружили до момента попадания ракет; обе поисковые РЛС в момент поражения корабля работали). Причём, "Старк" был фрегатом, предназначенным, в том числе, для ПВО (и на учениях до этого он успешно сбивал цели типа КР).

Далее, подлетающую ракету надо обнаружить на большом расстоянии (чтобы успеть привести в действие оружие, которое может оказаться в "холодном" состоянии) и далее, точно определить её координаты для наведения оружия. Всё это, будет делаться неизвестно как.

voice from .ua

20.05.2009, 03:00

Здесь нет противоречия.

Гранит для своего времени и своего назначения - очень навороченый (как бы не излишне , ибо вопросы к реализации имеются) и продвинутый девайс , созданный под конкретные условия и концепцию применения.

Его потенциал и сейчас еще не исчерпан - при условии модернизации П-700 еще послужит.

Но разница с Томагавком велика по многим пунктам , и большинство этих пунктов - не в пользу Гранита.

Думаю, в рамках своей специализации он по-прежнему даст фору томагавку на много очков вперед. Доводы об универсальности томогавка смело отбрасываем, т.к. в топике идет речь о нем в качестве ПКР.

Противодействие

Основную сложность в противодействии крылатым ракетам типа томагавк представляет задача обнаружения. Малая ЭПР ракеты накладывает ограничения на требуемую мощность радара, а маловысотный полёт — на его расположение (дальность радиогоризонта для данной высоты). Все эти ограничения приводят к тому, что на большой дальности подобные ракеты могут быть обнаружены только с помощью самолётов ДРЛО. На средних дальностях обнаружение так же возможно с помощью низковысотных обнаружителей. На малых дальностях томагавки (и им подобные крылатые ракеты) могут быть обнаружены большинством современных как военных, так и гражданских радиолокаторов.

Так как конструкция томагавка определяет его дозвуковую скорость, не позволяет ракете маневрировать с большими перегрузками, а так же не подразумевает использование ложных целей, то обнаруженная ракета уверенно поражается любыми современными средствами ПВО и ПРО, удовлетворяющими ограничениям по высотности.[16][17][18]

Перспективным представляется использование средств оптико-радиоэлектронной борьбы (в частности — шумопостановщиков, подавляющих сигнал GPS[19]), что позволит значительно снизить точность попадания ракеты, а следовательно — и опасность для обороняемого объекта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%BA_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)

Чтобы сбивать это "чудо техники" оказывалось вполне достаточно джигита с "Иглой":

Пройдемся по "Томагавкам"
В первую неделю августа 1990 г. американские военные получили разрешение применить ракеты BGM-109 Tomahawk Land Attack Missiles (TLAM) при атаке иракских «центров тяжести». «Томагавки» давали американцам огромное преимущество. Они были созданы, чтобы прорывать ПВО СССР, поэтому намного более слабую иракскую ПВО должны были преодолеть сравнительно просто.
Иракцы с самого начала знали, что против них планируют использовать «Томагавки» и хотели понять, как наиболее эффективно можно сбивать эти ракеты. И нашли несколько слабых точек BGM-109. В частности, выяснилось, что профиль их полета состоит из прямолинейных участков, на которых ракета поддерживает постоянную скорость и высоту. Во время полета к цели ракета управляется навигационной системой TERCOM, для корректной работы этой системы перепад высот участков местности, над которой пролетает ракета, должен превышать 10 футов (3,05 м). Поэтому американцы столкнулись с серьезной проблемой: маршрутов с подходящим перепадом высот в Западном Ираке практически нет, там преобладает плоский равнинный рельеф.
Конечно, американцы искали пути преодоления этой проблемы. Проделав огромную работу, их картографы нашли единственный маршрут в Багдад, подходивший для «Томагавков». Однако иракцы тоже обнаружили этот маршрут. Следуя своей традиции не носить все яйца в одной корзине, американцы попытались проложить другой маршрут, однако новый путь частично пролег по территории Ирана. Это было вторжение в воздушное пространство третьей страны, но янки посчитали, что это пустяки. В ходе атак Багдада «Томагавками» в 1991 г. и в последующие кризисы 1993, 1996, 1998 и 2003 гг. использовались оба маршрута. После оснащения «Томагавков» глобальной навигационной системой GPS стали применяться и другие, но пока на американских складах лежали BGM-109 старого образца, их запускали лишь по этим двум дорогам.
Иракцы решили, что самым лучшим способом остановить «Томагавки» являются заграждения из огня МЗА и ПЗРК в определенных точках обоих маршрутов. На одном из предприятий военной промышленности страны был построен макет BGM-109, который показывали командирам расчетов зенитных орудий во время чтения им специальных лекций. Командование ПВО Ирака прогнозировало, что в основе американского воздушного наступления будут лежать низковысотные удары. С учетом этого вокруг основных целей в стране расположили большое количество зенитных систем малого радиуса действия, включая ЗПУ-14,5-4 и ЗПУ-23-2, а также ПЗРК «Стрела-2М», «Стрела-3» и «Игла». В некоторых случаях их дополняли более тяжелые комплексы «Роланд-2» и «Оса-АК». Иракцы считали, что эти средства способны справиться с угрозой «Томагавков».
Задача обнаружения воздушных целей решалась примитивно, но с очень высокой надежностью — она возлагалась на специальный Корпус наземных наблюдателей. Посты наблюдателей образовывали три кольца: первый — вдоль всех границ Страны, второй — примерно в 150 км в глубь иракской территории и третий — непосредственно вокруг важнейших целей. На каждом посту дежурило по 6-8 человек, которые посменно наблюдали за воздушным пространством в бинокли. Вышки постов отстояли друг от друга на 5-8 км в зависимости от рельефа местности. Каждая оборудовалась радиостанцией и обычным телефоном. Сообщения наблюдателей анализировались в промежуточных штабах, пересылались для проверки ближайшим постам радиолокационного наблюдения, затем поступали в штабы оперативных секторов ПВО, а оттуда — в главный центр ПВО в Багдаде. Такая система позволяла не только обнаруживать низколетящие средства воздушного нападения, но и вычислять, к каким целям они направляются.Практически без сбоев она функционировала вплоть до апреля 2003 г.
Первый «Томагавк», вторгшийся в воздушное пространство Ирака, визуально засекли наблюдатели на посту № 71 у деревни Нахьяб (Nukhayb) на иракско-саудовской границе. Это случилось 17 января в 2 ч 35 минут. Ракетная атака сопровождалась постановкой интенсивных радиопомех системе связи наблюдателей. Тем не менее, им удалось передать сообщение о «странно выглядящей летящей белой палке». Впоследствии пост № 71 стал знаменитым, так как сообщал о появлении всех без исключения «Томагавков», летевших со стороны Саудовской Аравии. В последние дни войны офицеры главного центра ПВО в Багдаде могли точно предсказать время появления крылатых ракет над городом, используя лишь наручные часы и сообщения поста № 71. В 1991 г. иракские РЛС советского происхождения не могли обнаруживать «Томагавки» в полете. Это было под силу лишь обзорному локатору комплекса «Роланд-2», которых у Ирака было очень мало. Поэтому визуальное наблюдение и простое прослушивание неба зачастую были единственными способами обнаружения американских ракет.
М-р Хамид (Hameed) был опытным офицером-зенитчиком, сбившим иранский F-4E «Фантом» ракетой «Стрела». Когда началась война, он в срочном порядке был направлен командовать отрядом из 16 сержантов и солдат, вооруженных 4 комплексами 9К38 «Игла».
В сумерки 18 января м-р Хамид находился на одном из наблюдательных постов, расположенном на холме в 5 км от аэродрома. Позиция давала ему возможность видеть все, что происходит вокруг. В течение последующей ночи он дважды получал предупреждения о приближающихся воздушных целях, но, вглядываясь в небо, видел лишь какие-то крошечные объекты. Хамид, привыкший к целям типа «истр*битель», не мог понять, что за ерунду он видит? Он предположил, что это могут быть те самые крылатые ракеты, о которых столько говорилось в багдадском центре ПВО.
В первые часы яркого солнечного утра субботы 19 января пришло еще одно сообщение о приближении с запада новой волны воздушных целей. Хамид приказал своему отряду приготовиться к их встрече. Четверо наиболее подготовленных стрелков подняли пусковые установки «Игла» и изготовились к бою. Внезапно на высоте около 200 м появился небольшой объект, летевший с дозвуковой скоростью. Так Хамид впервые в своей жизни увидел «Томагавк». иракский майор скомандовал: «К бою и огонь!». Менее чем через 10 секунд ближайший к Хамиду сержант выполнил захват удаляющейся ракеты и нажал на спусковой крючок. «Игла» поразила цель.
Не прошло и несколько секунд, как над позицией отряда появился третий «Томагавк». Он летел с того же направления и с той же скоростью. Эта ракета была сбита точно таким же образом. Без каких-либо изменений этот сюжет повторился для четвертого, пятого и шестого «Томагавков». Бойцы отряда были счастливы и одновременно поражены тем, как легко им удавалось сбивать крылатые ракеты по сравнению с истр*бителями. Как рассказывал авторам м-р Хамид, боеголовки «Томагавков» не были взведены, электроника в их передних отсеках довольно хорошо сохранилась, многие части корпусов и крыльев совершенно не были поражены. Позже иракцы пришли к выводу, что «Игла» была лучшим оружием против BGM-109. Единственным недостатком этого комплекса признали трудность использования его ночью. По этой причине к концу января американцы отказались от использования «Томагавков» днем и полностью переключились на ночные атаки.
Успехи ПВО Ирака по нейтрализации угрозы крылатых ракет косвенно подтверждаются американскими источниками. На первом месте среди них — статья в «Вашингтон пост», опубликованная а конце войны. В ней говорится: «... «Томагавк» и F-117A, два «наиболее прославленных оружия войны в Заливе», поразили намного меньше целей, чем утверждают военные. Из 288 «Томагавков», запущенных с кораблей и подлодок в Персидском заливе, Красном и Средиземном морях, свои цели поразили не более половины, в то время, как командование флота заявляет о 85% успеха». На втором месте — очень интересный доклад, опубликованный 12 июня 1997 г. Генеральной счетной палатой США. Доклад адресован конгрессмену Джону Дингалу (John D. Dingall) и озаглавлен «Операция «Буря в пустыне», оценка воздушной компании» (шифр GAO/NSIAD-97-134). Уже на странице 3 этого документа утверждается: «...первоначальные доклады МО США о 98% успехе ударов ракет «Томагавк» не совсем точно отражают эффективность этого оружия (см. стр. 139-143)».
В массовом количестве ракеты запускались в первые 3 дня войны. Более 39% «Томагавков» ушли к целям за первые 24 часа, 62% — за 48 часов, более 73% — за 72 часа. И ни одной ракеты не было запущено после 1 февраля. В тот день состоялись пуски последних 6 ракет «одна за одной», всех — по аэродрому Рашид (Rasheed). Они достигли района Багдада около 11 утра, подверглись обстрелу, и лишь 2 из них достигли целей. После этого генерал Шварцкопф (Schwarzkopf) не санкционировал больше ни одного запуска. Основными причинами его решения стали: 1) негативная реакция телевидения на дневные удары по центру Багдала и 2) дороговизна ракет в сочетании с их очень слабой боевой частью... Послевоенный анализ показал, что много ракет определенно не достигло своих целей, либо достигли их лишь предположительно. Другие долетали до района цели, но взрывались на таком удалении от нее, что вреда ей не причиняли, а лишь оставляли воронки...».
Интересно заметить, что этот документ подвергся цензуре: на стр. 144 помещена таблица 111.15 «Данные о применении крылатых ракет в операции «Буря в пустыне», однако данные в колонках «Прибыли в район цели», «Не появились над целью» и «Разрушили или повредили цель» заменены словом «Изъято» (DELETED). Очевидно, МО США изъяло эти цифры, чтобы скрыть от общественности тот факт, что «чудо-оружие» первой войны в Заливе оказалось эффективным лишь на 50%, а не на 98%, как заявлялось официально. Тем не менее, обе статьи в «Вашингтон пост» и не подвергшаяся цензуре часть доклада GAO/NSIAD-97-134 все же позволяют сформировать наше собственное мнение. Мы считаем, что примерно 130-140 ракет не долетели до заданных целей. И даже если в нескольких случаях причиной этого были технические неисправности, то все равно большинство «Томагавков» было сбиты иракской ПВО.
Хотя в американском докладе прямо не говорится, что ПВО Ирака является основной причиной потери ракет, которые «не появились над целью», однако слова «подверглись обстрелу» («fired upon») ясно указывают на то, что МО США признает потерю 4 ракет от зенитного огня. Действительно, эти 4 ракеты были сбиты бригадой ЗРК «Роланд-2», оборонявшей авиаремонтный завод на базе Рашид. Все это ясно говорит о том, что к 1 февраля ПВО Ирака стала настолько эффективной, что сбивала 66% «Томагавков». Еще более заставляет задуматься тот факт, что после 1 февраля крылатые ракеты вообще не запускались. И даже когда доклад интерпретирует отказ от их использования как личное решение генерала Норманна Шварцкопфа, нетрудно догадаться, что более чем 50-процентные потери являются достаточно важным основанием для принятия такого решения. Можно смело утверждать, что ПВО Ирака нейтрализовала угрозу «Томагавков».
Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АВИАЦИЯ И ВРЕМЯ №№ 6-2005: 1-2006.

Что в таком случае можно сказать о попытках его применения против кораблей 1-го 2-го рангов? Просто смешно. А GPS системам можно ставить помехи, тогда одновременный выход на движущуюся цель, и так усложняющийся длительным подлетным временем ракеты становится вообще практически нереализуемым.

Evil Gryphon

20.05.2009, 04:39

Что в таком случае можно сказать о попытках его применения против кораблей 1-го 2-го рангов? Просто смешно.
Современные ПКР (sea-skimming) являются магическим, насылающим порчу оружием. Перед их попаданием в цель у противника всякий раз оказывается выключена РЛС, или ЗРК в холодном состоянии, или неготовые операторы, или ещё какая беда. В последний раз у израильского фрегата, получившего маленькую китайскую ПКР, оказалась выключена РЛС (это при патрулировании у враждебного берега во время военной операции - !).

arcman

20.05.2009, 09:26

... ты бы знал если бы получше знал матчасть.
...
Подучи матчасть

Пора бы тебя отправить на йух, отдохнуть.

Крейсера "Киров" давно уже нет. Есть пр 1144.3 "Петр Великий". В единственном числе.

Это был пример "старого убогого советского корабля неспособного противостоять паре томагавков".

По низколетящим целям типа ПКР - до 25км.

*зевая* 100 секунд на уничтожение.

Ты споришь. Иначе как понять дурацкие заявления про "только пиратов и прочие гражданские суда + папуасы".

Да вроде как боевой корапь с ПРО вполне способен лишить девственности группу Тамахоуков.

2) Скорость как скорость - не больше и не меньше чем у подавляющего большинства СТАРЫХ ПКР.

Извините.

3) ... Хотели бы скорости любой ценой - зделали бы сверхзвуковой девайс.

Ну хоть один пример.

Русских , персов , китайцев , далее по списку.

Не пиши херь.
За 100 секунд успеет стартовать весь арсенал МБР.

Для США высокотехнологичный " серьезный противник" (тм) - это инопланетяне-трансформеры.

Поэтому они доблестно разгромили Ирак, Югославию и Афганистан.

1) По целям имеющим наибольшую из имеющихся защищенность средствами ПВО. Догадайся почему.

Джигиты с ПЗРК это ПВО, да =)

Вобщем то запланированная в апгрейженом Томагавке система навидения в комплексе на сегодняшний день наиболее устойчива к РЭБ по сравнению с альтернативами.

Устойчивость заключена в применении радара мулиметрового диапазона? :umora:

Как чудо система наведения среагирует на постановку дымов с дипольными отражателями?

Кстати помехи в миллиметровом диапазоне не будут мешать работе систем ПРО кораблей.

TVR

20.05.2009, 09:26

Ты чего-то попутал, ничего религиозного тут нет.
В данном случае я имел в виду возможность назначения нового или изменения текущего маршрута в полете.

"Вон оно чо, Михалыч." arcman пора сдаваться вишь оно как получатся.:)

arcman

20.05.2009, 09:34

Они и в старые времена могли выкинуть над кормой плакат в стиле: "Напишите своим мамам что увидели настоящих мУДАков!"

Извините.

Ты такой впечатлительный, как барышня, ей богу.
Показали бы письку, так сознание потерял бы наверно.

О качестве их вояк можно судить по отзывам душманов.

---------- Добавлено в 09:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:31 ----------

Блок 4 доработан и сильно... Например движение "змейкой" на конечном участке да и стэлсовостью пахнет.

Даа, "змейка" позволит дозвуковой неманевренной ракете еще дольше оставаться под обстрелом ЗРК, подставляя ей разные бока для афтографоф.

AlexHunter

20.05.2009, 09:55

Не спорю ракета стала продвинутая, но сточки зрения ПКР эффективность ее только раскрывается из за неожиданности атаки (как писали выше -как назло то радар не включен то пересменка и т.д.) из за своей большой дальности применения и массированной звездной атаки. Но и уязвимость у тамогавка по сравнению с другими специализированными ПКР значительно выше, с ними даже эффективно сможет бороться как оператор 6 - ствольного автомата вручную с визирной колонки как и АК-130 (причем даже наверное эффективней всех и быстрей) + система помех при противодействии ибо как понял ГСН нет ток ДАталинк и постоянная корректировка полета + обычная КРовская система навигации

А так оружие хорошее за счет своей универсальности и перенацеливании и борожировании в районе цели в режиме ожидания, но не убер, а как ПКР -не рыба не мясо, с ЯБЧ явно будет УБЕР :)

Добавочка: по ролику было видно что для наведения ракет должно быть постоянное ЦУ через даталинк, от Диверсов или от Самолета замоскированного под гражданский от других средств в реал тайм времени, а это уже уязвимость системы причем большая ибо на автономную охоту эти тамогавки не способны. Поставит групперовка мощные помехи и дымами с РП и т.д. и т.п.???

arcman

20.05.2009, 10:10

"Вон оно чо, Михалыч." arcman пора сдаваться вишь оно как получатся.:)

Апгреженый мозг ракеты это хорошо, я и сам настаиваю на том что бы русское оружие совершенствовалось.
Но в данном случае нужно разведку и целеуказание развивать, а с боевой задачей тот же Гранит и так неплохо справится.

Опять же - новую ПКР уже гиперзвуковой делают, потому что скорость не главное =)

Главное выпустить залпом 1000 ракет и тогда писец придет к зайцу.

Chizh

20.05.2009, 10:35

Так как конструкция томагавка определяет его дозвуковую скорость, не позволяет ракете маневрировать с большими перегрузками, а так же не подразумевает использование ложных целей, то обнаруженная ракета уверенно поражается любыми современными средствами ПВО и ПРО, удовлетворяющими ограничениям по высотности.[16][17][18]

Это сильно оптимистичный взгляд. Обнаружение и поражение КР всегда связано с большим дефицитом времени и является не простой задачей.

---------- Добавлено в 10:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:27 ----------

Пройдемся по "Томагавкам"
...
Не надо полагаться на сомнительные рассказы одиозного персонажа. В его творчестве множество неточностей и откровенных фантазий при абсолютном отсутствии каких-либо доказательств.

Что в таком случае можно сказать о попытках его применения против кораблей 1-го 2-го рангов? Просто смешно. А GPS системам можно ставить помехи, тогда одновременный выход на движущуюся цель, и так усложняющийся длительным подлетным временем ракеты становится вообще практически нереализуемым.
Весь "смех" будет зависеть он количества ракет.
Ставить помехи GPS с корабля не имеет смысла, на терминальном участке ракеты наводятся с помощью активной и пассивной ГСН.

AlexHunter

20.05.2009, 10:38

Весь "смех" будет зависеть он количества ракет.
Ставить помехи GPS с корабля не имеет смысла, на терминальном участке ракеты наводятся с помощью активной и пассивной ГСН.
Весь смех в том, что не узрел не каких таких ГСН, только даталинк и стандартную навигацию КР. Может уже даработали и поставили хоть типа ИК головку наведения на финальном аккорде?

Chizh

20.05.2009, 10:43

"Вон оно чо, Михалыч." arcman пора сдаваться вишь оно как получатся.:)
Сдаваться не надо.
Надо просто больше читать, чтобы знать.

---------- Добавлено в 10:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:41 ----------

Весь смех в том, что не узрел не каких таких ГСН...
Твои проблемы. Ищи, читай.

Подсказка, на предыдущей странице я даже ссылку давал на материал, где это написано.

Калло

20.05.2009, 11:09

Это так, для ПКР и ПРО кораблей из первых рук:

"Хоть и возвращались с нашей эскадры моряки загорелые, как после курорта, корабли и экипажи в Средиземном море были не на отдыхе, а постоянно несли боевую службу. Море было наполнено боевыми кораблями многих стран, постоянно готовыми к боевым действиям. Все время там находились два американских авианосца. Одна авианосная группа в районе базирования в Неаполе, другая в Хайфе, в Израиле. У меня силы стояли так, что одна часть находилась в районе Туниса, другая в заливе Мерса-Матрух. Каждая часть была нацелена на свою авианосную группу противника. Каждый авианосец сопровождался нашими АПЛ с крылатыми ракетами. Рядом с авианосцем всегда находился наш корабль слежения, который засекал каждый взлет американского палубного самолета и передавал эти данные на лодки. Кроме лодок, каждый авианосец сопровождался нашими КУГами, корабельными ударными группами. Если это крейсер, у которого дальность ракет триста-триста пятьдесят километров, то он и идет на удалении километров триста от АУГ (авианосной ударной группы) противника. Я старался так распределять силы, чтоб на каждый американский авианосец было нацелено не меньше чем по тридцать наших ракет, с готовностью к пуску ракет в две минуты. И я каждый час выдавал всем средствам эскадры обновленное целеуказание, противник был постоянно на прицеле. И мы, конечно, тоже были на прицеле у американцев.
При этом двадцать пять процентов, то есть каждая четвертая из наших ракет, были снаряжены ядерными боеприпасами. Вот есть на лодке восемь ракет, из них две с ЯБП. На "Славе" — шестнадцать ракет, из них четыре с ЯБП. Советский Союз взял в свое время на себя обязательство первым ядерное оружие не применять. Но трудно сказать, как бы это выполнялось во время войны. К примеру, если в бою я свои ракеты с обычным боеприпасом уже все выпустил, а меня продолжают со всех сторон атаковать, и никто мне не может помочь. Как можно прекратить сопротивление, не израсходовав свою главную ударную мощь?
Наши расчеты показывали, что в те годы их АУГ была способна гарантированно сбить двадцать две ракеты. Уже двадцать третью ракету авианосец ловит бортом. Двадцать четвертую опять могли сбить, но потом и три подряд пропустить и так далее. То есть при превышении двадцати двух ракет в одновременном залпе мы уже с высокой степенью вероятности поражали основную цель — авианосец. Поэтому мы считали, что тридцать ракет должны быть всегда готовы к пуску. Но я, честно говоря, никогда не верил, что американцы действительно смогут сбить все первые двадцать две ракеты. Уверен, что это число не превысило бы и десяти. Я много раз наблюдал боевую подготовку их зенитчиков. Они всегда стреляли только по парашютным целям. У нас это и за стрельбы-то не считалось, мы никогда по парашютным целям и не стреляли. Это же просто смех, поддавки! Мы всегда стреляли по практическим ракетам. Те, которые четко в тебя летят, на реальных скоростях, с разных направлений.
Я помню в мою бытность командира дивизии на Балтфлоте мы проводили учения. У мыса Таран по моему отряду был осуществлен одновременный пуск двенадцати ракет с разных направлений. Часть ракет по нам запустили с подводной лодки, и одновременно с ней нас с разных сторон атаковали ракетные катера. Мы тогда сбили своими силами девять ракет.
При этом наши ракеты — умные, они, если встречают менее интересную цель, то пропускают ее, ищут что-нибудь покрупнее. Если на пути к авианосцу стоит эсминец, то ракета его с правого или с левого борта обойдет, и полетит в ту цель, у которой отражающая поверхность больше, то есть найдет-таки авианосец. Причем точность наших ракет просто феноменальная. Я видел десятки учебных пусков ракет и почти всегда они попадали не просто в мишень, а еще и в геометрическую середину цели.
Был такой случай, наш эсминец, 956-го проекта продали китайцам. И там, в Китае проводили первые стрельбы, на которых присутствовали и наши специалисты. Китайцы поставили цель: списанный танкерок на тысячу-полторы тонн. Обычно мишень ставят на двух якорях, чтоб работающая ширина мишени была большой. Но тут этот танкерок с кормовой бочки сорвался и встал к стреляющему эсминцу кормой так, что ширина мишени получилась не больше пятнадцати метров, причем танкерок, видимо, был дырявый, постепенно оседал в воде и к моменту пуска у него сильно задрался нос. Так вот, наша ракета попала точно в середину палубы, в надстройку, пробила ее насквозь, прошла сквозь корпус и разворотила и нос танкера по форштевню. Китайцы были потрясены.
На подводных лодках ракеты стояли еще "умнее". Если командир решит сделать залп сразу восемью ракетами, то он их отстреливает одну за одной, потом ракеты сами в небе выстраиваются в боевой порядок, и только потом идут к цели.
Бывали подведения итогов, когда докладывали, что все пуски ракет — стопроцентное попадание. Иногда, довольно редко, могли быть проблемы с самой ракетой при старте, отказ движка или какой-то системы. Но уж если наша ракета вышла на курс, то можно быть уверенным — цель свою она найдёт и обязательно в геометрическую середину попадет.
Так что мы своим оружием гордились, наше оружие уважали.
Поэтому я уверен, что американцы в случае войны никогда бы наши двадцать две ракеты не сбили! А их, как я уже говорил, на каждую АУГ было минимум по тридцать! И это был 1977-78-й годы. Потом у нас выучка и возможности вооружения только улучшалась."

Командующий Средиземноморской 5-й оперативной эскадры адмирал Валентин Селиванов

http://libereya.ru/public/eskadra1.html

AlexHunter

20.05.2009, 11:31

Твои проблемы. Ищи, читай.

Подсказка, на предыдущей странице я даже ссылку давал на материал, где это написано.
Еще читаю по ссылкам, но что в русских что в импортных одно основное отличие блок 4 от стандартного тамогавка, более защищенный ЖПС приемник и сателайт даталинк с как всегда "упер пупер защищенный" и позволяющий перенацеливать и поражать подвижные цели типа корабль,вот и все :uh-e:

Мое имхо: РАкета не плохая(нам бы такое подобное для атак по берегу) но как ПКР без(ЯБЧ) - не рыба не мясо(много их надо) Однозначно (с)

ir spider

20.05.2009, 11:39

Извините.
Ты такой впечатлительный, как барышня, ей богу.
Показали бы письку, так сознание потерял бы наверно.
О качестве их вояк можно судить по отзывам душманов.
Сознание говоришь потерял?:D Очень смешно... Подпись я сделал как раз для таких случаев.
PS По поводу душманов. Они о советских и российских солдатах у них отзывов ещё больше. И воюем мы не в пример хуже тех же пиндосов.

Даа, "змейка" позволит дозвуковой неманевренной ракете еще дольше оставаться под обстрелом ЗРК, подставляя ей разные бока для афтографоф.
Т.е. если ракета сверхзвуковая то змейка её так не подставит?)))) Змейка это ПРОТИВОЗЕНИТНЫЙ маневр. Если нужно объяснить почему он таковым является то я лучше пойду, дел много ликбез устраивать.

TVR

20.05.2009, 11:43

Сдаваться не надо.
Надо просто больше читать, чтобы знать.

Chizh это была ирония. Нет я подозревал, что просмотр роликов про вундерфавлю и читание мурзилок убивает чувство юмора, но чтобы настолько.:(

Чтобы не было оффтопом-вопрос, в ролике на первой странице (кстати должен отметить халтурненько сработанном) примерно посередине есть такой замечательный момент, подводная лодка выпустившая КР каким-то макаром связывается с ними и надо понимать дает новые задания для них (при этом устанавливается канал связи еще и с надводным кораблем)так вот не просветите нас каким образом лодка находящаяся в подводном положении связывается с низколетящим объектом находящимся на удалении нескольких десятков километров.

ir spider

20.05.2009, 11:46

Но и уязвимость у тамогавка по сравнению с другими специализированными ПКР значительно выше, с ними даже эфективно сможет бороться как оператор 6 - ствольного автомата вручную с визирной колонки как и АК-130 (причем даже наверное эффективней всех и быстрей) + система помех при противодействии ибо как понял ГСН нет ток ДАталинк и постоянная корректировка полета + обычная КРовская система навигации
Скорее всего эффективно стрелять не сможет вабще, т.к. не сможет точно выделять наиболее угрожаемые цели. Быстро переносить огонь и вабще видеть хоть что нибудь в дыму от пусков ЗРК и облаках диполей. Тут все решают мгновения и должна работать автоматика а не матросы/старшины.

---------- Добавлено в 11:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:43 ----------

ChizhЧтобы не было оффтопом-вопрос, в ролике на первой странице (кстати должен отметить халтурненько сработанном) примерно посередине есть такой замечательный момент, подводная лодка выпустившая КР каким-то макаром связывается с ними и надо понимать дает новые задания для них (при этом устанавливается канал связи еще и с надводным кораблем)так вот не просветите нас каким образом лодка находящаяся в подводном положении связывается с низколетящим объектом находящимся на удалении нескольких десятков километров.
Так же как и 20 лет назад у нас. Через самолет ЦУ. А ещё лучше беспилотник.

AlexHunter

20.05.2009, 11:52

Скорее всего эффективно стрелять не сможет вабще, т.к. не сможет точно выделять наиболее угрожаемые цели. Быстро переносить огонь и вабще видеть хоть что нибудь в дыму от пусков ЗРК и облаках диполей. Тут все решают мгновения и должна работать автоматика а не матросы/старшины.[. Как раз от мариманов слышал обратное, цели типа томагавк для АК-130 семечки (за рубежом этот девайс сильно уважают;)) да и с ручной визерной колонки с помощью белкового компьтера тоже сбивали.

TVR

20.05.2009, 12:01

Так же как и 20 лет назад у нас. Через самолет ЦУ. А ещё лучше беспилотник.

1. и где же этот ретранслятор в ролике.
2. обратите внимание из подводного положения.

ir spider

20.05.2009, 12:18

Как раз от мариманов слышал обратное, цели типа томагавк для АК-130 семечки (за рубежом этот девайс сильно уважают;)) да и с ручной визерной колонки с помощью белкового компьтера тоже сбивали.
Это они говорили об одиночной КР. Не о звездном налете, не об адреналине аж в трусах. Они даже по двум ракетам сразу никогда не стреляли на моей памяти. А про именно эфективность дуры типа 130ки... Ну не знаю. По моему мнению она совсем не подходит для стрельбы на дистанции 2-4 км по маловысотным целям. А так, просто попалить? Раньше из РБУ рекомендовали ставить водяную завесу перед ПКР, и на флоте хватает людей не очень грамотных... ИМХО годятся системы типа CIWS... Но и они не панацея.

---------- Добавлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------

1. и где же этот ретранслятор в ролике.
2. обратите внимание из подводного положения.
Про ролик говорить не буду, смотрел со смехом. :umora:Три ракеты- три цели...
А что, лодки под водой не могут получать ЦУ? Что совсем никак и полная автономка?)))) Связь у лодок есть, особенно если цель за сотни км и тебя с гарантией не могут обнаружить.

Chizh

20.05.2009, 12:26

Chizh это была ирония. Нет я подозревал, что просмотр роликов про вундерфавлю и читание мурзилок убивает чувство юмора, но чтобы настолько.:(
Не беспокойся, я понял твой юмор, но ответил серьезно.

Чтобы не было оффтопом-вопрос, в ролике на первой странице (кстати должен отметить халтурненько сработанном) примерно посередине есть такой замечательный момент, подводная лодка выпустившая КР каким-то макаром связывается с ними и надо понимать дает новые задания для них (при этом устанавливается канал связи еще и с надводным кораблем)так вот не просветите нас каким образом лодка находящаяся в подводном положении связывается с низколетящим объектом находящимся на удалении нескольких десятков километров.
Не знаю, это вопрос к авторам ролика.

Сама ракета может получать и сливать информацию в общую сеть, в которой могут быть связаны любые элементы и подразделения вооруженных сил.

---------- Добавлено в 12:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------

Это так, для ПКР и ПРО кораблей из первых рук:

Адмиралы они и в африке адмиралы.
Мне кажется, что публичное творчество таких должностнях лиц несет в первую очередь агитационно-пропагандисткий характер.
Очень не многие "авторитеты" хотят и могут говорить о том как было на самом деле.

arcman

20.05.2009, 12:45

Подпись я сделал как раз для таких случаев.

она тебе очень подходит, раскрывает полностью.

Afrikanda

20.05.2009, 12:51

Про ролик говорить не буду, смотрел со смехом. :umora:Три ракеты- три цели...
А что, лодки под водой не могут получать ЦУ? Что совсем никак и полная автономка?)))) Связь у лодок есть, особенно если цель за сотни км и тебя с гарантией не могут обнаружить.

Насчёт ролика - это да...впрочем все рекламные ролики такие :)

Лодка под водой навряд ли что получит...ей бы подвсплыть - выпулить все ракеты и быстрей под слой скачка ;)
имхо вообще вся эта байда с томагавками как пкр расчитана на обычное нанесение масированного первого удара по кораблям на рейде :)...ну и опять же фирме Raytheon захотелось подоить старую корову-Томагавк в очередной раз :D

sv-rus

20.05.2009, 13:23

ИМХО сия ракета - аналог Клаба с более продвинутыми возможностями взаимодействия, но без сверхзвуковой ступени. Не вижу здесь никакого вундерваффе, не удивлюсь если эта система будет предложена на экспорт.

Калло

20.05.2009, 13:50

Адмиралы они и в африке адмиралы.
Мне кажется, что публичное творчество таких должностнях лиц несет в первую очередь агитационно-пропагандисткий характер.
Очень не многие "авторитеты" хотят и могут говорить о том как было на самом деле.

к счастью, это тебя только кажется (и не только это). Селиванов один из этих авторитетов.

Chizh

20.05.2009, 14:14

к счастью, это тебя только кажется (и не только это). Селиванов один из этих авторитетов.
Не уверен.

У примеру, человек безапелляционно рассуждает о стрельбе американских зенитчиков по парашютным мишеням и делает из этого глубокие, но абсолютно не верные выводы, ни сколько не затрудняясь выяснением как же на самом деле ведется подготовка, сколько и каких у американцев мишеней, и процедурами стрельб.

В общем, нормальный советский военачальник с избытком патриотического снобизма.

Dmut

20.05.2009, 15:19

я наверное не открою большую тайну, если скажу, что у нас типичные полигонные стрельбы ПВО ближнего радиуса действия, например ОСА, производят по таким же парашютным мишеням.

AlexHunter

20.05.2009, 15:23

я наверное не открою большую тайну, если скажу, что у нас типичные полигонные стрельбы ПВО ближнего радиуса действия, например ОСА, производят по таким же парашютным мишеням.

Это да:), но и типовыми мишенями стрельбы ПВО ближнего радиуса действия типа Тунгуска и ТОР-М (морские аналоги ,надеюсь все знают :)), являются снаряды РСЗО +там всякие фаланги (для имитации низковысотных малозаметных) и т.д. ;)

Dmut

20.05.2009, 15:59

Это да:), но и типовыми мишенями стрельбы ПВО ближнего радиуса действия типа Тунгуска и ТОР-М (морские аналоги ,надеюсь все знают :)), являются снаряды РСЗО +там всякие фаланги (для имитации низковысотных малозаметных) и т.д. ;)
РСЗО лучше чем парашютик, но всё таки недостаточно хорошо - не маневрируют. но военных понять можно - маневрирующая мишень дорого стоит, что бы на них всех зенитчиков тренировать.

Chizh

20.05.2009, 16:21

я наверное не открою большую тайну, если скажу, что у нас типичные полигонные стрельбы ПВО ближнего радиуса действия, например ОСА, производят по таким же парашютным мишеням.
Да, еще стоит вспомнить, что наша истребительная авиация изредка стреляет по парашютным мишеням тепловыми ракетами, про летающие мишени и радарные ракеты уже никто не помнит.

sv-rus

20.05.2009, 16:27

Зато 300ки стреляют, в т.ч. и по "Кабанам".

AlexHunter

20.05.2009, 16:40

Зато 300ки стреляют, в т.ч. и по "Кабанам".

Это да, вот Китайцы фаворит мучали конкретно, сами создавали мишенную обстановку http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=280&mid=2891&wversion=Staging

Evil Gryphon

20.05.2009, 17:46

Это да, вот Китайцы фаворит мучали конкретно, сами создавали мишенную обстановку http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=280&mid=2891&wversion=Staging

Стрельба по низколетящей цели. Цель: проверка поражения низколетящей цели в условиях мощных отражений от подстилающей поверхности на ближней границе зоны поражения ЗРС.
Стрельба выполнена ЗРС № 1.
Малоразмерная мишень типа БПЛА была захвачена на автосопровождение ЗРС С-300ПМУ2 по целеуказанию от всевысотного обнаружителя 96Л6Е на дальности 14,6 км.
Мишень обстреляна двумя ракетами 48Н6Е2 и поражена на дальности 4,6 км.
1. Не указано на какой высоте шла мишень (это имеет ОЧЕНЬ большое значение.)
2. Не известна ЭПР цели. (на снимке видны обломки обычной БПЛА, в конструкции которой едва ли принимались меры по снижению ЭПР).
3. Если ЭПР КР "Томагавк" раз в 10 меньше чем у этой мишени, то можно подозревать её надёжное обнаружение на дальности (в 1.7 раза меньше) около 8 километров (подлётное время 30 секунд). Далее, гонка со временем (осмысление оператором РЛС факта атаки, выдача приказа на поражение цели, далее оператор оружия должен понять что надо поражвть цель и нажать кнопки) - то есть, последовательная реакция 2-х человек (8-20-?? секунд) - и далее уже начинает включаться "кортик"-"каштан"-"АК630" (Какое там время для привода в состояние готовности к стрельбе у корабельных ЗРК ?) а до попадания ракеты останется в САМОМ лучшем случае, секунд 15.
Время реакции персонала когда он на учениях и знает, что "через 10 минут надо сбивать мишень" может быть единицы секунд а все установки уже заранее включены и прогреты (и оператор уже несколько раз представил в уме какие кнопки и в какой последовательности нажимать).

r27

20.05.2009, 17:50

Это да, вот Китайцы фаворит мучали конкретно, сами создавали мишенную обстановку http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=280&mid=2891&wversion=Staging

расшифруйте плиз что это значит? второе предложение.

Стрельба проводилась в условиях радиопротиводействия. Уровень помех прикрытия соответствовал уровню, заданному на систему.

AlexHunter

20.05.2009, 18:02

1. Не указано на какой высоте шла мишень (это имеет ОЧЕНЬ большое значение.)
2. Не известна ЭПР цели. (на снимке видны обломки обычной БПЛА, в конструкции которой едва ли принимались меры по снижению ЭПР).
3. Если ЭПР КР "Томагавк" раз в 10 меньше чем у этой мишени, то можно подозревать её надёжное обнаружение на дальности (в 1.7 раза меньше) около 8 километров (подлётное время 30 секунд). Далее, гонка со временем (осмысление оператором РЛС факта атаки, выдача приказа на поражение цели, далее оператор оружия должен понять что надо поражвть цель и нажать кнопки) - то есть, последовательная реакция 2-х человек (8-20-?? секунд) - и далее уже начинает включаться "кортик"-"каштан"-"АК630" (Какое там время для привода в состояние готовности к стрельбе у корабельных ЗРК ?) а до попадания ракеты останется в САМОМ лучшем случае, секунд 15.
Время реакции персонала когда он на учениях и знает, что "через 10 минут надо сбивать мишень" может быть единицы секунд а все установки уже заранее включены и прогреты (и оператор уже несколько раз представил в уме какие кнопки и в какой последовательности нажимать).
Блин вот Попинать народу ногами много,а конкретней, для ТОР-М он же Кинжал время реакции 6-8 секунд достаточно (в морском исполнении чуть поболее из за анализа всей обстановки и приема инфы БИУСОМ от Антены побольше и повыше чем у наземных комплексов + распределение уже подлетающих целейпо точкам вот это времяреакции всей Системы Ибо если ужс сухопутными аналогами сравнивать то на корабленадо мешать все от мощьной СОЦ до низковысотных обнаружителей и командного центра АСУ по управлению ПВО). для АК 630 аналогично, при чем данные системы (кинжал в том числе) вообще могут работать в автомате по команде с биуса на отстрел всего подлетающего, СИстема БИУСа Корабля сама отранжирует и даст цу каждому автомату , а данные стволы способны срубить маленький высокоскоросной снаряд РСЗО или падающию бомбу низколетящий птур и т.д. и темболее такую дуру как тамогавк!
на счет фаворита в поднебесной - вроде все написанно черным по белому по результатам, и мешени там предоставленные некоторые в пару тройку раз меньше тамогавка

вот просто так для общего развития кино из стиля бла бла ,но много полезной инфы хотябы по старому проекту ну и то ужедостаточно http://video.mail.ru/mail/dfs2176/5/49.html

TVR

20.05.2009, 18:03

Про ролик говорить не буду, смотрел со смехом.
А что, лодки под водой не могут получать ЦУ? Что совсем никак и полная автономка?)))) Связь у лодок есть, особенно если цель за сотни км и тебя с гарантией не могут обнаружить.

Какой ролик такая и ракета.
Прочитал и понял что дальше кого-то переубеждать нет смысла. Мил человек если бы вы изобрели возможность связи между лодкой находящейся в подводном положении (и без выпущенного буя) и надводным кораблем находящимся хотя бы в паре десятков километров вам бы памятник при жизни поставили.

Evil Gryphon

20.05.2009, 18:11

sv-rus

20.05.2009, 18:25

Какой ролик такая и ракета.
Прочитал и понял что дальше кого-то переубеждать нет смысла. Мил человек если бы вы изобрели возможность связи между лодкой находящейся в подводном положении (и без выпущенного буя) и надводным кораблем находящимся хотя бы в паре десятков километров вам бы памятник при жизни поставили.
Всё уже давно придумано, никому памятники ставить не нужно :) http://commi.narod.ru/txt/1995/0910.htm
-----------------------------------------------------------------------
Про сабж: http://target.ucoz.ru/publ/24-1-0-463

flateric

20.05.2009, 18:38

sv-rus, внимательнее:

возможность связи между лодкой находящейся в подводном положении (и без выпущенного буя) и надводным кораблем находящимся хотя бы в паре десятков километров вам бы памятник при жизни поставили.

интересный автор у статьи, кстати

TVR

20.05.2009, 18:41

Всё уже давно придумано, никому памятники ставить не нужно :) http://commi.narod.ru/txt/1995/0910.htm
-----------------------------------------------------------------------
Про сабж: http://target.ucoz.ru/publ/24-1-0-463

Чего придумано, передача трех байтов за 15 минут с тросом за кормой 600 м с наземной станцией, ну ну.

sv-rus, внимательнее:

ну я подумал что человек про буй все таки прочитал.

не подумайтесь что я придираюсь к этому ролику, но просто его уровень напоминает мне детские комиксы которые вызывают повышенное слюноотделение у некоторых товарищей.:D

harinalex

20.05.2009, 18:51

Чего придумано, передача трех байтов за 15 минут с тросом за кормой 600 м с наземной станцией, ну ну.

да и приемные антенны СДВ оооочень большие :
http://www.vlf.it/zevs/zevs.htm

http://www.vlf.it/index.htm

хотя есть и на самолетах (боинг E-6B) и кораблях (тоже выпускаемые).

Evil Gryphon

20.05.2009, 18:56

Блин вот Попинать народу ногами много,а конкретней, для ТОР-М он же Кинжал время реакции 6-8 секунд достаточно
Время реакции - это время (в автоматическом режиме) от обнаружения цели до момента её поражения.

На практике, когда прилетают sea-skimming ракеты все эти установки оказываются выключены (как в целях экономии их ресурса, так и для того чтобы случайно не нафаршировать сталью соседний корабль или там свой противолодочный вертолёт).
А при включении могут начаться всякие спецэффекты вроде эпической робо-битвы с отстрелянными для самозащиты дипольными отражателями.

sv-rus

20.05.2009, 19:16

Да наверняка есть буй - или с лодки или с самолёта.

TVR

20.05.2009, 19:27

Да наверняка есть буй - или с лодки или с самолёта.

господи а с самолета то зачем, речь идет о том что в ролике показано как подводная лодка меняет ЦУ уже после запуска КР при этом получая данные с надводного корабля вот у меня есть большое сомнение в технической осуществимости этого. Нет в теории это все возможно, но с очень большой натяжкой. В ролике этот момент очень красиво обошли, типа соединяется и фсё :rolleyes:

Chizh

20.05.2009, 19:30

sv-rus, внимательнее:

интересный автор у статьи, кстати
Можешь просветить?

AlexHunter

20.05.2009, 20:05

Время реакции - это время (в автоматическом режиме) от обнаружения цели до момента её поражения.

На практике, когда прилетают sea-skimming ракеты все эти установки оказываются выключены (как в целях экономии их ресурса, так и для того чтобы случайно не нафаршировать сталью соседний корабль или там свой противолодочный вертолёт).
А при включении могут начаться всякие спецэффекты вроде эпической робо-битвы с отстрелянными для самозащиты дипольными отражателями.

Ну если у нас перл харбор или утро 22-го 41 года то да, если знаем что они рядом и могут быть осложение то Система уже в ждущем (промежуточном)режиме вахта по боевому и ордер выстроен как положенно.

Evil Gryphon

20.05.2009, 21:13

Ну если у нас перл харбор или утро 22-го 41 года то да, если знаем что они рядом и могут быть осложение то Система уже в ждущем (промежуточном)режиме вахта по боевому и ордер выстроен как положенно.
Если система не в боевом положении то для приведения её в действие нужно вмешательство оператора.
То есть, время реакции системы увеличивается на время реакции одного-двух человек.
Если сверхнизковысотная (sea-skimming) ракета будет обнаружена на расстоянии 10 километров (см. описание китайских учений с захватом С-300ПМУ2 низковысотного БПЛА на расстоянии 14 километров) то подлётное время у неё будет около 30 секунд - т. е. у человека-оператора (или операторов) РЛС/ЗРК будет чуть больше 20 секунд на принятие решения и нажимание кнопок в правильной последовательности.
Если в цепочке один человек (даже если он тупо сидит перед пультом несколько часов и устал) - он, должно быть, успеет. Если два или более - могут уже не успеть.

arcman

20.05.2009, 22:18

1. Не указано на какой высоте шла мишень (это имеет ОЧЕНЬ большое значение.)

Там вообще мало чего сказано.
Например "Цель: проверка поражения низколетящей цели в условиях мощных отражений от подстилающей поверхности на ближней границе зоны поражения ЗРС" Я бы трактовал так:
проверяли сможет ли комплекс поразить низколетящую малозаметную цель, когда ты вынырнет из складок местности в минимальной дальности от комплекса.

2. Не известна ЭПР цели. (на снимке видны обломки обычной БПЛА, в конструкции которой едва ли принимались меры по снижению ЭПР).

Ты про какой снимок?
Вот эта БПЛА:
http://vko.ru/database/images/pictures/archive/0901/50-03.jpg

3. Если ЭПР КР "Томагавк" раз в 10 меньше чем у этой мишени, то можно

то можно смело идти к окулисту проверять зрение :umora:

---------- Добавлено в 22:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:08 ----------

А при включении могут начаться всякие спецэффекты вроде эпической робо-битвы с отстрелянными для самозащиты дипольными отражателями.

Радар ЗРК и РГСН аткующей ракеты совсем в разных диапазонах работают, ЗРК диполи мешать не будут.

---------- Добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:12 ----------

Если сверхнизковысотная (sea-skimming) ракета будет обнаружена на расстоянии 10 километров, то подлётное время у неё будет около 30 секунд

Вообще то 40 секунд, для томагавка.

Повторюсь - там ХЗ какие условия были, холмы там, русла рек, леса.
А море оно гладенькое.

SkyDron

20.05.2009, 23:21

Пора бы тебя отправить на йух, отдохнуть.

Еще один агрессивный ламер...

Это был пример "старого убогого советского корабля неспособного противостоять паре томагавков".

1) Что бы ты был в курсе :

- ТАРКр "Киров" вошел в строй 30 декабря 1980г
- ЗРК С-300Ф был принят на вооружение в 1984м году , испытания на Кирове с 1983го года.
- ЗРК Клинок принят на вооружение в 1989г. Первые успешные опытные стрельбы - 1986г.
- Никаких "Каштанов" на "Кирове" не было - стояли обычные АК-630.

2) Дурь про "Старый убогий советский корабль" - твоя собственная дурь которую ты пытаешься комуто приписать.

Никто в этой теме не говорил ни про убогость советских кораблей вообще ни тем более про убогость мощнейшего на тот момент крейсера в Мире.

3) Про "неспособность сбить пару Томагавков" , аналогично - твоя собственная дурь.

Совершенно любой корабль с хоть каким то зенитным вооружением в принципе способен как сбить пару Томагавков так и пропустить их , находясь при этом в полной боеготовности.

*зевая* 100 секунд на уничтожение.

Зевака блин...

Извините.

Не редактируй сам фразы сказанные другим , не нужно будет извиняться.

Ну хоть один пример.

Для начала научись читать о чем речь.
Потом уже спрашивай примеры.

Не пиши херь.

Я никогда не пишу херь.

За 100 секунд успеет стартовать весь арсенал МБР.

А вот это действительно херь. К теме к тому же никоим боком не относящаяся.

Поэтому они доблестно разгромили Ирак, Югославию и Афганистан.

Ирак - да , разгромили доблесно. Никто кроме них так бы не смог. Разве что марсиане какиенить.

Югославию тоже разгромили. Точнее убедительно показали югославам неспособность их ВВС и ПВО защитить страну от ударов столь мощного противника.

Афганистан - ничуть не разгромили. Наоборот - медленно но верно проигрывают войну.

Джигиты с ПЗРК это ПВО, да =)

Совершенно верно. Это ПВО. Помимо массы других имевшихся у иракцев средств многие из которых менее эффективны против КР чем ПЗРК.

Если ты так и не понял - Томагавками наносили удары по наиболее защищенным целям и делалось это для снижения уровня потерь пилотируемых самолетов.

В итоге все цели назначенные для поражения КР были поражены.

Устойчивость заключена в применении радара мулиметрового диапазона? :umora:

Не только. Устойчивость определяется дублированием и комплексированием различных средств :

- Наличием линии связи с возможностью передачи "картинки" от РЛГСН или оптико-электронной камеры на ПУ , причем в реалтайме , с возможностью селекции требуемой цели , оптимального перераспределения ракет для поражения различных целей и игнорирования ложных/второстепенных/уже пораженных целей.

- Наличие штатного режима автономного распознавания образа цели автономной оптико-электронной СН.

- Компенсацией "увода" ИНС за время полета за счет коррекции от приемника GPS повышенной помехозащищенности.

- Возможностью корректировать полетное задание (включая изменение истинного положения заданной цели) в процессе полета.

- Собственно высокой защищенностью РЛГСН миллиметрового диапазона от активных помех.

Не говоря уж про прочие "вкусности" - как внедренные так и пока планируемые.

Как чудо система наведения среагирует на постановку дымов с дипольными отражателями?

Это будет зависить от примененных режимов и конкретной ситуации.

В любом случае при прочих равных данная система более устойчива к помехам всех типов по сравнению с любой другой СН существующих ПКР.

Кстати помехи в миллиметровом диапазоне не будут мешать работе систем ПРО кораблей.

Активные помехи РЛГСН миллиметрового диапазона в настоящий момент малоэффективны.

Для борьбы с пассивными помехами используются перечисленные выше фичи.

---------- Добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:52 ----------

ИМХО сия ракета - аналог Клаба с более продвинутыми возможностями взаимодействия, но без сверхзвуковой ступени.

"Клабы" они разные бывают. В т.ч. и без сверхзвуковой ступени.

В плане дальности стрельбы , мощности БЧ , совершенству СН , универсальности - Клаб против Томагавка смотрится мягкоговоря бледновато. Единственное что можно сказать в его пользу - наличие сверхзвуковой ступени на одной из модификаций ракеты. Как ПКР для ПЛ - вполне нормальный девайс.

В остальном - это эрзац-КР для бедных.

Не вижу здесь никакого вундерваффе...

Нужно видеть не вундерваффэ/полное гуано , а реальные возможности , представлять что из них следует и как они соотносятся с возможностями других девайсов.

не удивлюсь если эта система будет предложена на экспорт.

Она уже давно экспортируется. В Великобританию в частности.

---------- Добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:06 ----------

Но и уязвимость у тамогавка по сравнению с другими специализированными ПКР значительно выше...

Она незначительно выше чем у других дозвуковых ПКР доказавших свою эффективность в реальных боевых столкновениях.

Размеры больше чем у Гарпуна или Экзосета , но заметность как бы не меньше чем у них.

с ними даже эффективно сможет бороться как оператор 6 - ствольного автомата вручную с визирной колонки как и АК-130 (причем даже наверное эффективней всех и быстрей)....

В условиях хорошей видимости - сможет. Но врят ли заметно эффективней чем против любой другой дозвуковой ракеты.

+ система помех при противодействии ...

На сегодняшний день нет ничего более устойчивого к различным помехам.

Точнее есть очень продвинутая норвежская NSM , но новый Томагавк должен ее "переплюнуть" по всем статьям кроме разве что радиолокационной заметности.

ибо как понял ГСН нет

ГСН есть. Причем целых 2. Оптико-электронная и АРЛ миллиметрового диапазона.

А так оружие хорошее за счет своей универсальности и перенацеливании и борожировании в районе цели в режиме ожидания, но не убер...

Убера в игре Ил-2.

а как ПКР -не рыба не мясо....

Почему же ? Вполне приличная может выйти ПКР.

Старый противокорабельный Томагавк был малоудачен по многим причинам , потому и не прижился особо.

с ЯБЧ явно будет УБЕР :)

Наоборот - плд ЯБЧ все эти фичи нахрен не нужны.

Вобщем то ядерных Томагавков уже давно не осталось.

Есть авиационные ALCM-B и ACM.

Добавочка: по ролику было видно что для наведения ракет должно быть постоянное ЦУ через даталинк...

Ты понял неправильно никакого постоянного ЦУ не нужно.
Его вообще может не быть , в этом случае КР может быть полностью автономной - как предыдущие модели.

ПС : Алекс , ты ли это ? Не узнаю... :)

Evil Gryphon

20.05.2009, 23:37

Ты про какой снимок?
Вот эта БПЛА:
http://vko.ru/database/images/pictures/archive/0901/50-03.jpg
на снимке видна хвостовая часть оторванная от (предаторо-образного) БПЛА с оппозитным двигателем воздушного охлаждения. Оно могло быть достаточно больших размеров.

Но: там где фрагмент про сбитие низко-высотной цели - там совсем другая фотография
http://vko.ru/database/images/pictures/archive/0901/49-01.jpg
Это ChangKong-1
http://www.sinodefence.com/airforce/uav/ck1.asp

"A number of improved variants have been introduced, including the ChangKong-1B low-altitude target drone, the ChangKong-1C High-manoeuvrability target drone, and the ChangKong-1E ultra-low-altitude target drone." (были внедрены усовершенствованные варианты мишени, включая низковысотную мишень 1B, высокоманевренную мишень 1C и сверхнизковысотную мишень 1E).

ЭПР Ла-17 (и его китайского аналога) около 1 м. кв. и при необходимости может быть увеличена для моделирования большого самолёта. Если С-300ПМУ2 действительно захватил сверх-низковысотный вариант ChangKong-1E на расстоянии 14.6 км и сбил его на расстоянии 4.6 км то томагавки (ЭПР=0.1 м. кв) он уже не будет успевать сбивать.

Радар ЗРК и РГСН аткующей ракеты совсем в разных диапазонах работают, ЗРК диполи мешать не будут.В сантиметровом диапазоне, и то и то. В 1991 году американцы "вулканом" на автомате расстреливая диполи, попали несколькими снарядами в "Айову".

Повторюсь - там ХЗ какие условия были, холмы там, русла рек, леса.
А море оно гладенькое.
Море гладенькое только в полный штиль. Радиоволны от морских волн (даже маленьких) отражаются и ультра-низковысотная ракета на фоне отражений маскируется.

SkyDron

20.05.2009, 23:51

!!! только что обратил внимание

Цитата с http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=280&mid=2891&wversion=Staging

"Малоразмерная мишень типа БПЛА была захвачена на автосопровождение ЗРС С-300ПМУ2 по целеуказанию от всевысотного обнаружителя 96Л6Е на дальности 14,6 км.
Мишень обстреляна двумя ракетами 48Н6Е2 и поражена на дальности 4,6 км."

Это практически предельняя ближняя граница зоны поражения для этого ЗРК.

Мишень на снимках (БПЛА) явно дозвуковая.

Естественно.

(т. е. можно допустить что зенитные ракеты, по сравнению с мишенью, двигаются бесконечно быстро).

Не нужно подобных допущений. Цель и ЗУР имеют вполне определенные скорости , отличающиеся не более чем в единицы раз.

Ситуация когда "мишень была взята на сопровождение на дальности 14,6 км. и поражена на дальности 4,6 км." означает, что если мишень будет захвачена на дальности менее 10 километров ТО ОНА УЖЕ НЕ БУДЕТ СБИТА ИЗ-ЗА НЕХВАТКИ ВРЕМЕНИ

Есть масса других ситуаций. Например даже 2-3 низколетящие цели подходящие с разных ракурсов на околозвуковых скоростях могут представлять серьезную проблему.

Комплекс (здрн)С-300ПМУ2 (не говоря уж про более древние версии) гарантированно не успевает поразить все цели при их числе 3 и более.

Проблем у "больших" ЗРК при борьбе с низколетящими малозаметными КР - масса.

Пэтриот например в боевых условиях не только не смог сбить иракские эрзац-КР (переделки из китайских ПКР) проходивших по его зоне ответственности , но даже не обнаружил их.

С-300 в этом плане получше , но при отстутсвии в составе комплекса вышки с НВО для него все плохо , а ежели и РПН не на вышке - еще хуже.

Групповой же налет маловысотных малозаметных целей (даже дозвуковых) одновременно или почти одновременно с нескольких направлений для С-300П* представляет неразрешимую задачу.

ЗРК тупо не успевает поразить все цели из-за невозможности ведения одновременного огня в разных секторах и острой нехватки времени на выполнение цикла стрельбы по групповой цели.

Это справедливо как для древнего С-300ПТ , так и для новейшего (и имеющегося на вооружении только у китайцев) С-300ПМУ2.

Дм. Журко

21.05.2009, 04:55

Нет, все-таки весело. С одной стороны, находятся люди, ставящие под большое сомнение прорыв ПВО АУГ при помощи 24 сверхзвуковых гранитов, имеющих ко всему встроенную систему РЭБ и маневры улонения, а с другой - находятся люди, говорящие, что дозвуковые томогавки - страшное оружие для корабельного соединения.

Разница в скорости пропорционально уменьшает время реакции. И всё. Высота полёта тоже уменьшает. Exoset в 4-6 м над водой -- это очень сложная цель, а скоростная, но на высоте 12 км -- совсем нет. К примеру, уже в начале 80-ых ЗРК сбивали 114-мм снаряды прямым попаданием, но вверх.

Лучшее средство от ракет и их носителей -- истребители. А «корабельное соединение» не имеет даже вертолётов радиолокационного дозора. Это значит, что способность бороться с ракетами у авианосного соединения лучше во много много раз. При любых ракетах, даже если это Tomahawk IV, который тут превозносят.

К тому, один B-52H может подвезти зачем-то к «корабельному соединению» 20 ракеток размером с Tomahawk. Сколько «Гранитов» и какой самолёт может унести? Была б нужда, можно Tomahawk хоть на F-16 подвесить, да не один, да вместе с баками.

arcman

21.05.2009, 09:31

Еще один агрессивный ламер...

"Ты что скрипач, дальтоник, ламера от чайника не отличаешь?"
В реальности за ламера могут и в рупор дать.

2) Дурь про "Старый убогий советский корабль" - твоя собственная дурь которую ты пытаешься комуто приписать.

Никто в этой теме не говорил ни про убогость советских кораблей вообще ни тем более про убогость мощнейшего на тот момент крейсера в Мире.

3) Про "неспособность сбить пару Томагавков" , аналогично - твоя собственная дурь.

Не вижу поводов для иронии, корабли нашего флота даже такие "суперсовременные и продвинутые" выпуска конца 80-х не смогут отразить одновременную атаку дозвуковых КР с разных направлений.

А теперь и плакатов не вешают, просто десяток старых корыт держащихся в основном на краске вабще за флот не считают и мне кажется что они правы.

Совершенно любой корабль с хоть каким то зенитным вооружением в принципе способен как сбить пару Томагавков так и пропустить их , находясь при этом в полной боеготовности.

Ага, совершенно любой томагавк способен как попасть в цель, так и не попасть. Попрактикуемся в софистике?

Не редактируй сам фразы сказанные другим , не нужно будет извиняться.

Не пиши глупости, не нужно будет их комментировать.

Для начала научись читать о чем речь.
Потом уже спрашивай примеры.

"Не задавай мне неудобных вопросов" :umora:

Я никогда не пишу херь.

Знакомые с логикой знают, что кванторы "никогда" и "всегда" следует применять с особой осторожностью. :rtfm:

А вот это действительно херь. К теме к тому же никоим боком не относящаяся.

Т.е. предложение применить по российским стратегическим объектам томагавки это не херь, а то что в ответ последует старт МБР это херь получается?
Или ты про 100с несогласен?

Ирак - да , разгромили доблесно. Никто кроме них так бы не смог. Разве что марсиане какиенить.

Да банкиры-евреи не хуже бы справились с подкупом.

Если ты так и не понял - Томагавками наносили удары по наиболее защищенным целям и делалось это для снижения уровня потерь пилотируемых самолетов.

Эээ, а чем они собственно были защищены?
Их защищенность хоть как то колерирует с защищенностью современного боевого корабля?

- Наличием линии связи с возможностью передачи "картинки" от РЛГСН или оптико-электронной камеры на ПУ , причем в реалтайме

Оно поможет только при атаке папуасов, у которых нет средств РЭБ.

- Собственно высокой защищенностью РЛГСН миллиметрового диапазона от активных помех.

Это с чего бы вдруг?
Есть мнение что прикрыться облаком диполей можно будет так, что радар только большой шар и увидит.

А еще в случае кораблей будет интересно применение плазменных установок, поглощающих радарные импульсы.

Активные помехи РЛГСН миллиметрового диапазона в настоящий момент малоэффективны.

Зато очень эффективны радиопоглощающие материалы и угловые формы.

---------- Добавлено в 09:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:14 ----------

на снимке видна хвостовая часть оторванная от (предаторо-образного) БПЛА с оппозитным двигателем воздушного охлаждения. Оно могло быть достаточно больших размеров.

Но: там где фрагмент про сбитие низко-высотной цели - там совсем другая фотография

Найди мне в приведенном материале снимки:
- самолета стратегической авиации
- малоразмерной мишени типа БПЛА
- малоразмерной баллистической цели
- мишень типа самолета тактической авиации

и посмотри к чему "относится" снимок указанный мною.

Ладно, сам скажу:

Эксперимент № 5.

Стрельба по аэродинамической цели вдогон. Цель: проверка поражения цели на догонных курсах.

Мишень типа самолета тактической авиации ... при полете на удаление от ЗРС со скоростью 248 м/с.

Нифига себе малютка неслась :umora:

Теперь понятно что снимки там перепутаны?

В сантиметровом диапазоне, и то и то.

Странно что SkyDron тебя в матчасть :rtfm: не отправил :D

Море гладенькое только в полный штиль. Радиоволны от морских волн (даже маленьких) отражаются и ультра-низковысотная ракета на фоне отражений маскируется.

Отражения от волн фильтруются, как любые другие помехи.

AlexHunter

21.05.2009, 09:41

Она незначительно выше чем у других дозвуковых ПКР доказавших свою эффективность в реальных боевых столкновениях.

Размеры больше чем у Гарпуна или Экзосета , но заметность как бы не меньше чем у них. Вот вот дура здоровая и медленная и какая минимальная высота полета у нее над морем?. НО еще раз говорю что ракета не плохая ,хорошо что есть ГСН и не одна это конечно меняет ситуацию, но всетаки перспективней более скоростные ПКР имеющие гиперзвуковую скорость на конечном участке за линией мертвой зоны. то есть с комбинированной системой полета. НО на счет помехозащещенности, тут еще бабушка на двое сказала, жизнь она штука сложная темболее дымы и аэрозоли научились ставить разные в том числе в РЛ и ИК непрозрачные

В условиях хорошей видимости - сможет. Но врят ли заметно эффективней чем против любой другой дозвуковой ракеты.

Эффективна и в плохую видимость АК-130, ибо может вести стрельбу и по ЦУ с РЛС по ВЦ, причем вроде двумя типами боеприпасов с РЛ взрывателем и с Взрывателем по команде от РЛС, заявленно что данные боеприпасы гарантированно поражают ВЦ типа самолет с промахом 15м, ВЦ типа КР спромахом 8м

На сегодняшний день нет ничего более устойчивого к различным помехам. Верю как специалисту, но всетаки гложет червьсомнения ибо есть такое изречение, что сделанно человеком то другой человек завсегда сломать может :).

Точнее есть очень продвинутая норвежская NSM , но новый Томагавк должен ее "переплюнуть" по всем статьям кроме разве что радиолокационной заметности.

ГСН есть. Причем целых 2. Оптико-электронная и АРЛ миллиметрового диапазона. Это замечательно только стоит порадоваться за них

Почему же ? Вполне приличная может выйти ПКР.

иза самой основы она всеравно нормальной ПКР не будет ИМХО: уже так сказать неперспективно и морально устарела, как универсальная тактическая ракета да очень неплохая но ей ой как далеко до специализированных девайсов тот же отечественный ПКР типа МОскит намного эффективней может прорваться к короблю и шансов больше, ибо на финише идет в маневре змейкой с огромной перегрузкой и скоростью, которая тамогавку и не снилась.

Ты понял неправильно никакого постоянного ЦУ не нужно.
Его вообще может не быть , в этом случае КР может быть полностью автономной - как предыдущие модели.

ПС : Алекс , ты ли это ? Не узнаю... :)

Ну отсутсвие информации привело к такому рассуждению :)

---------- Добавлено в 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:37 ----------

на снимке видна хвостовая часть оторванная от (предаторо-образного) БПЛА с оппозитным двигателем воздушного охлаждения. Оно могло быть достаточно больших размеров.

Но: там где фрагмент про сбитие низко-высотной цели - там совсем другая фотография
http://vko.ru/database/images/pictures/archive/0901/49-01.jpg
Это ChangKong-1
http://www.sinodefence.com/airforce/uav/ck1.asp

"A number of improved variants have been introduced, including the ChangKong-1B low-altitude target drone, the ChangKong-1C High-manoeuvrability target drone, and the ChangKong-1E ultra-low-altitude target drone." (были внедрены усовершенствованные варианты мишени, включая низковысотную мишень 1B, высокоманевренную мишень 1C и сверхнизковысотную мишень 1E).

ЭПР Ла-17 (и его китайского аналога) около 1 м. кв. и при необходимости может быть увеличена для моделирования большого самолёта. Если С-300ПМУ2 действительно захватил сверх-низковысотный вариант ChangKong-1E на расстоянии 14.6 км и сбил его на расстоянии 4.6 км то томагавки (ЭПР=0.1 м. кв) он уже не будет успевать сбивать. В сантиметровом диапазоне, и то и то. В 1991 году американцы "вулканом" на автомате расстреливая диполи, попали несколькими снарядами в "Айову".

Море гладенькое только в полный штиль. Радиоволны от морских волн (даже маленьких) отражаются и ультра-низковысотная ракета на фоне отражений маскируется.

Ты видимо когда читаеш хоть буть внимательней та мишень огромная что на фоте изображала стратег. и была поражена при тесте на поражение ВЦ на максимальную дальность пуска

Merlin00Z

21.05.2009, 10:03

2Evil Gryphon
Время реакции - это время (в автоматическом режиме) от обнаружения цели до момента её поражения.
не верно - до момента открытия огня.

Если система не в боевом положении то для приведения её в действие нужно вмешательство оператораНе верно , AlexHunter чётко указал
Система уже в ждущем (промежуточном)режиме вахта по боевому и ордер выстроен как положенно. а это значит РЛ на высоком , пусковые и стволы готовы к немедленному приёму ЦУ и открытию огня (в том числе и в автоматическом режиме)

2SkyDron
- Собственно высокой защищенностью РЛГСН миллиметрового диапазона от активных помех. Активные помехи РЛГСН миллиметрового диапазона в настоящий момент малоэффективны.[улыбается] лукавишь ;)

P.S.
а вот эттто точно
Совершенно любой корабль с хоть каким то зенитным вооружением в принципе способен как сбить пару Томагавков так и пропустить их , находясь при этом в полной боеготовности.
как в прочем и
совершенно любой томагавк способен как попасть в цель, так и не попасть :D

SkyDron

21.05.2009, 10:09

Лучшее средство от ракет и их носителей -- истребители.

Узнаю Дмитрия. :)

1) Носители КР бывают разные.
Далеко не против всех истребители являются лучшим средством.

2) Против непосредственно самих КР истребители так же далеко не всегда будут лучшим средством , особено без поддержки средств ДРЛО.

3) Для обьектовой ПВО от ударов КР оптимальны многоканальные всеракурсные автоматизированые ЗРК/ЗАК сравнительно небольшой дальности. Именно они в состоянии отстреливать низколетящие малозаметные КР в наибольшем количестве на последнем рубеже.

Имено там где КР наиболее уязвимы.

Для зональной ПВО обширных территорий разуметтся альтернативы истребителям+ДРЛО нет.

А «корабельное соединение» не имеет даже вертолётов радиолокационного дозора. Это значит, что способность бороться с ракетами у авианосного соединения лучше во много много раз.

Это не новость. Тнм не менее надводные корабли не являются мишенями без авиационного прикрытия.

Средства РЭБ и зенитные средства кораблей не стоит недооценивать.

К тому, один B-52H может подвезти зачем-то к «корабельному соединению» 20 ракеток размером с Tomahawk.

Может. Причем дальность пуска этих самых ракет обеспечит ему безопасность не только от ЗРК но и в большинстве случаев и от истребителей.

Сколько «Гранитов» и какой самолёт может унести?

Концепция советских ''монстрообразных'' ПКР выросла вовсе не на пустом месте , она была вполне оправдана.

Собственно Гранит конечно на самолет не влезет нормально , чтото Х-22подобное - вполне.

Была б нужда, можно Tomahawk хоть на F-16 подвесить, да не один, да вместе с баками.

На Ф-16 вешать конечно можно было бы попробовать (на А-6Е пытались) , но геморой не перевесит тактических приимуществ , особенно если сравнить радиус действия перегруженного Ф-16 с дальностью полета того же Блок-4.

Что касается иронии по поводу связи ПЛ-носителей с КР
, то она напрасна.

Носитель вовсе не обязан непосредственно ''рулить'' свими ракетами - это вполне можно делать со специальных центров управления расположенных хоть на другом конце планеты.

Само же управление требуется в весьма непродолжительный момент времени или не требуется вовсе.

Chizh

21.05.2009, 10:37

Вот вот дура здоровая и медленная и какая минимальная высота полета у нее над морем?. НО еще раз говорю что ракета не плохая ,хорошо что есть ГСН и не одна это конечно меняет ситуацию, но всетаки перспективней более скоростные ПКР имеющие гиперзвуковую скорость на конечном участке за линией мертвой зоны. то есть с комбинированной системой полета.

Большая скорость ПКР безусловно повышает ее выживаемость при прочих равных. В случае же сравнения Томагавков, Гарпунов с Москитом и Х-41, прочие не равные.
Наши ракеты обладая сверхзвуковой скоростью, в силу своей конструкции имеют значительно большую ЭПР. Получается размен: скорость на заметность.

Эффективна и в плохую видимость АК-130, ибо может вести стрельбу и по ЦУ с РЛС по ВЦ, причем вроде двумя типами боеприпасов с РЛ взрывателем и с Взрывателем по команде от РЛС, заявленно что данные боеприпасы гарантированно поражают ВЦ типа самолет с промахом 15м, ВЦ типа КР спромахом 8м

ИМХО, сказки.

иза самой основы она всеравно нормальной ПКР не будет ИМХО: уже так сказать неперспективно и морально устарела, как универсальная тактическая ракета да очень неплохая но ей ой как далеко до специализированных девайсов тот же отечественный ПКР типа МОскит намного эффективней может прорваться к короблю и шансов больше, ибо на финише идет в маневре змейкой с огромной перегрузкой и скоростью, которая тамогавку и не снилась.
Не так однозначно.
Как уже не раз писалось выше, в силу значительно большей гибкости применения эффективность Томагавка может быть выше чем чем у наших устаревающих ракет.

arcman

21.05.2009, 10:46

чем у наших устаревающих ракет.

"Ракеты новые нужны, ракеты новые важны"

Тут не поспоришь :aga:

TVR

21.05.2009, 10:56

Что касается иронии по поводу связи ПЛ-носителей с КР
, то она напрасна.

Носитель вовсе не обязан непосредственно ''рулить'' свими ракетами - это вполне можно делать со специальных центров управления расположенных хоть на другом конце планеты.

Само же управление требуется в весьма непродолжительный момент времени или не требуется вовсе.

А вот из ролика это свершенно не следует, а следует совершенно обратное и вот как раз это у меня сомнения не вызывает.

---------- Добавлено в 10:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:53 ----------

Не так однозначно.
Как уже не раз писалось выше, в силу значительно большей гибкости применения эффективность Томагавка может быть выше чем чем у наших устаревающих ракет.

далеко не всякая универсальная вещь лучше специализированной.

Merlin00Z

21.05.2009, 11:02

ИМХО, сказки.
нет, очень близко к истине :ok:

SkyDron

21.05.2009, 11:27

Вот вот дура здоровая и медленная...

Еще раз : практически не более медленная чем все ПКР реально использовавшиеся в боях и достигших успеха.

Геометрические размеры больше чем у Гарпуна или Экзосета , но сами по себе размеры не слишком важны.

Важен уровень демаскирующих признаков во всех диапазонах.

Тут как бы Томагавк был не лучше того же самого Экзосета.

и какая минимальная высота полета у нее над морем?.

На маршевом участке - 10-15 м минимум. Собственно как и у других маловысотных ПКР.

Заявления о полете на 5м следует считать рекламными.

На конечном участке ПКР вынуждены делать горку для обеспечения приемлемой зоны обзора ГСН + возможно (в соответствии с программой) выполнять ''змейку'' для расширения зоны поиска цели.

Эти маневры ошибочно выдаются за противозенитные.

После того как ГСН захватила цель (или то что посчитано целью)
особо уже не поманеврируешь - начинается короткий финальный участок самонаведения.

Повторять мифы о неких жутких противозенитных маневрах от которых бедные ЗУР ломаются на перегрузке не нужно - это чушь.

НО еще раз говорю что ракета не плохая...

Да уж.

...но всетаки перспективней более скоростные ПКР....

ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ более скоростная ракета разумеется лучше.

Вот только с достижением этих самых прочих равных проблемы очень серьезные.

Всякая техника - набор компромисов.

имеющие гиперзвуковую скорость на конечном участке за линией мертвой зоны.

Что ты имеешь ввиду под ''линией мертвой зоны'' ?

Концепция ПКР с маршевой экономичной малозаметной дозвуковой и высокоскоростной боевой ступенью лично мне нравится.

Но ракета такая пока что только одна , и это точно такой же набор компромисов.

НО на счет помехозащещенности, тут еще бабушка на двое сказала...

Бабушки не при чем. Комбинация перечисленных средств обеспечивает более высокую помехозащищенность по сравнению с любой другой существующей ПКР.

темболее дымы и аэрозоли научились ставить разные в том числе в РЛ и ИК непрозрачные

Научились. Но проблем с ними масса. Начиная от наличия в нужном месте в нужное время.

А и одно дело закрыть облаком аэрозоля маленький танк которому опасно практически только прямое попадание , другое - огромный корабль движущийся по продуваемому ветрами океану.

Пассивные помехи показали высокую эффективность против неселективных РЛ и ИК ГСН ПКР , но нужно четко представлять их возможности , особенно при противодействии ПКР с селективными ГСН способными выделять цель на фоне помех.

Эффективна и в плохую видимость АК-130, ибо может вести стрельбу и по ЦУ с РЛС по ВЦ

Речь шла об упомянутой стрельбе с прицеливанием по выносному визиру-''колодке''.

Верю как специалисту, но всетаки гложет червьсомнения ибо есть такое изречение, что сделанно человеком то другой человек завсегда сломать может :).

РЛС и АРГСН миллиметровго диапазона имеют более высокую защищеность от АКТИВНЫХ помех.

С пассивными все сложнее.
Разумеется сплошное крупное облако отражателей полностью закрывшее цель является проблемой - точно так же как и для РЛГСН сантиметрового диапазона.

Но за счет высокой разрешающей способности мм. РЛС/ГСН при работе РЕАЛЬНЫМ (а не синтезированым) лучем появляется возможность выделить цель на фоне помех по ее характерным контурам.

''Картинка'' с современных РЛС ММДВ немногим уступает по качеству тепловизионным изображениям.

Наличие возможности ретрансляции ''картинки'' на ПУ позволит оператору активно влиять на процесс выделения цели на фоне помех.

Это огромный +.

Имеющиеся РЛСН существующих ПКР такими возможностями не обладают - они запросто могут захватить любое облако отражателей приняв его за цель , при этом никаких ужасных огромных облаков из отражателей которые закроют корабль с головой на длительное время не требуется.

Это замечательно только стоит порадоваться за них

Нам за них радоватся особо не стОит.

Вся эта ''радость'' в т.ч. и против нас потенциально направлна.

Кстати Рейтеон сейчас ведет проект оснащения такой же РЛГСН ПРР HARM (в дополнении к штатной ПРЛГСН + инс + GPS) что даст ей принципиально новые возможности.

за самой основы она всеравно нормальной ПКР не будет ИМХО:

Ширше мыслить надо. (с)
Не нужно зацикливатся только на скоростях и размерах.

Боевые возможности определяются комплексом факторов.

В одних условиях могут перевешивать одни качества , в других - другие.

тот же отечественный ПКР типа МОскит намного эффективней может прорваться к короблю

Вот только у носителя Москита шансов куда меньше , а у самой ракеты - не просто прорватся кудато там , а найти и поразить цель.

и шансов больше, ибо на финише идет в маневре змейкой с огромной перегрузкой и скоростью, которая тамогавку и не снилась.

ПРо ацц... адские противозенитные маневры ПКР выше говорилось.

Chizh

21.05.2009, 11:34

нет, очень близко к истине :ok:
У нас есть 30-мм снаряды с радиолокационным взрывателем?

P.S.
Сорри, спутал АК-130 с 30 мм автоматами.
Вопрос по снарядам закрыт, открыт другой вопрос, по скорости реакции и скорострельности.

Merlin00Z

21.05.2009, 11:43

У нас есть 30-мм снаряды с радиолокационным взрывателем?
там говорилось о 130 ;) и
с Взрывателем по команде от РЛС

arcman

21.05.2009, 11:54

Наличие возможности ретрансляции ''картинки'' на ПУ позволит оператору активно влиять на процесс выделения цели на фоне помех.

Это огромный +.

Это огромный ? для начала.
Во первых на СПД могут повлиять, сделав картинку недоступной в режиме реального времени (канал для этого большой нужен, он будет весьма чувствителен к помехам)
Во вторых - оператор вручную наводить ракету на конечном участке может и не смочь.

Вот самолетами по башням WTC чуть не промахнулись, а там ни дымов ни помех ни маневров цели не было.

Afrikanda

21.05.2009, 12:00

Это огромный ? для начала.
Во первых на СПД могут повлиять, сделав картинку недоступной в режиме реального времени (канал для этого большой нужен, он будет весьма чувствителен к помехам)
Во вторых - оператор вручную наводить ракету на конечном участке может и не смочь.

Вот самолетами по башням WTC чуть не промахнулись, а там ни дымов ни помех ни маневров цели не было.

да уж...что-то мне подсакзывает, что в таком варианте действительно только по захваченному сомалийскими пиратами СТОЯЧЕМУ танкеру стрелять можно :D

ИМХО основное достоинство таких ракет - пуск за НН-ое количество километров от цели, без входа в зону ПВО/ПЛО(для лодок), всё остальное у специализированных ПКР лучше...

Chizh

21.05.2009, 12:11

там говорилось о 130 ;) и
Да, сорри, перепутал.

SkyDron

21.05.2009, 12:15

А вот из ролика это свершенно не следует, а следует совершенно обратное и вот как раз это у меня сомнения не вызывает.

Во 1х - не нужно упирать на то что ты лично увидел/понял в попсовом рекламном ролике.

Я говорю о том что уже есть в реальности.

Во 2х - лодка вполне может самостоятельно поддерживать связь с КР , находясь при этом вполне себе в безопасности на перескопной глубине.

Макс. дальность полета Томагавка Блок-4 - около 1600 км.

Этого более чем достаточно чтобы на короткое время безопасно подвсплыть по перископ для кратковременного сианса связи с ракетами , тем более что это необязательная процедура.

ПЛ же во время этого сеанса особой угрозе не подвергается.

В 3х : Еще раз - принципиально возможно управление выпущеными ракетами с точки далеко удаленной от носителя , да и точек может быть несколько.

Например вооруженные БПЛА Рипер действующие в Афганистане штатно управляются (включая применение оружия) операторами находящимися на территории США.

При этом отработана передача управления аппаратом разными пунктами управления.

далеко не всякая универсальная вещь лучше специализированной.

Равно как и далеко не всякая специализированая лучше продвинутой универсальной.

Chizh

21.05.2009, 12:15

Это огромный ? для начала.
Во первых на СПД могут повлиять, сделав картинку недоступной в режиме реального времени (канал для этого большой нужен, он будет весьма чувствителен к помехам)
Теоретически.
Практически, скорее всего коммуникация идет через направленную спутниковую антенну, типа SATCOM.
Этот канал очень не просто задушить. Кроме того я не уверен, что у наших кораблей есть какие-нибудь средства для этого.

Во вторых - оператор вручную наводить ракету на конечном участке может и не смочь.
Речь идет не про ручное наведение, а ручное ЦУ.
Ракета посылает картинку цели/целей, оператору нужно рамкой (курсором) выделить цель (объект) которую нужно поразить, далее ракета наводится сама.

F/A18C

21.05.2009, 12:16

1. и где же этот ретранслятор в ролике.
2. обратите внимание из подводного положения.

Элементарно... Либо лодка на перископной глубине, тогда работает через выдвижные антены, либо если глубже, то выпускается специвательная канитель с которая на шнурке всплывает на поверхность и в которой есть антены.

arcman

21.05.2009, 12:38

Теоретически.
Практически, скорее всего коммуникация идет через направленную спутниковую антенну, типа SATCOM.
Этот канал очень не просто задушить. Кроме того я не уверен, что у наших кораблей есть какие-нибудь средства для этого.

Теоретически задушить можно.
Положение спутников связи мы знаем, направленная, защищенная от наших помех, антенна не у спутника, а у ракеты.
Т.е. ДН антенны спутника имеет раствор на весь сектор.
Направляя помеху прямо на спутник мы слепим его к едрени фени :D
Далее он может только передавать пакеты на землю (т.е. имея хороший селективный приемник и качественную узконаправленную антенну, КР по прежнему сможет принимать команды, только ответить не сможет)

---------- Добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:32 ----------

Речь идет не про ручное наведение, а ручное ЦУ.
Ракета посылает картинку цели/целей, оператору нужно рамкой (курсором) выделить цель (объект) которую нужно поразить, далее ракета наводится сама.

Мы тут вроде обсуждали, что ракета сама на фоне помех не смогла выделить цели, и тут ей как бы должен помочь оператор, "что есть большой +" :)

---------- Добавлено в 12:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:34 ----------

Элементарно... Либо лодка на перископной глубине, тогда работает через выдвижные антены, либо если глубже, то выпускается специвательная канитель с которая на шнурке всплывает на поверхность и в которой есть антены.

кончайте тавтоложить.

лодка лишь запустит КР, управляться они будут через спутник или самолет или еще как и причем сразу из штаба.

ПЛ - просто носитель в данном случае.
(причем конкретно в данном - НЕ носитель =))

Можно конечно развить, что ПЛ сама может управлять, но опять таки через спутник, ибо радио горизонт будет километров 30-40.

AlexHunter

21.05.2009, 13:19

нет, очень близко к истине :ok:

из доступного
ТТХ
Тактико-технические характеристики:
• Калибр, мм: 130
• Длина ствола, клб: 70
• Угол ВН, град: -12 / +80
• Угол ГН, град: +200 / -200
• Максимальная скорость наведения, град/с:
- вертикальная: 25
- горизонтальная: 25
• Масса, кг: 89 000
• Скорострельность, выстр./мин: 65
• Масса снаряда, кг: 86,2
• Начальная скорость снаряда, м/с: 850
• Дальность стрельбы, м: 23 000

Для ведения огня по воздушным целям используют снаряды ЗС-44 с дистанционным взрывателем ДВМ-60М1 и снаряды ЗС-44Р с радиолокационным взрывателем АР-32. ЗС-44Р эффективно поражает цель с промахом до 8 м при стрельбе по противокорабельным ракетам и до 15м - при стрельбе по самолетам.

http://www.cruiser-moskva.info/arms/ak130.htm

TVR

21.05.2009, 13:26

Во 1х - не нужно упирать на то что ты лично увидел/понял в попсовом рекламном ролике.

Милые мои да вы же сами по этому ролику пиарите эту вундервафлю, ну еще немножко гугля пихаете :D

Я говорю о том что уже есть в реальности.

Где можно посмотреть реальность?

Во 2х - лодка вполне может самостоятельно поддерживать связь с КР , находясь при этом вполне себе в безопасности на перескопной глубине.

Не может, нужен минимум ретранслятор (спутник или самолет, причем самолет должен находиться не за радиогоризонтом.

Макс. дальность полета Томагавка Блок-4 - около 1600 км.
Этого более чем достаточно чтобы на короткое время безопасно подвсплыть по перископ для кратковременного сианса связи с ракетами , тем более что это необязательная процедура.
ПЛ же во время этого сеанса особой угрозе не подвергается.

Всплытие лодки на перископную глубину и интенсивный радиобмен это однозначная демаскировка лодки. Кто ее может обнаружить это другой вопрос.

В 3х : Еще раз - принципиально возможно управление выпущеными ракетами с точки далеко удаленной от носителя , да и точек может быть несколько.

Не факт поинтересуйтесь сколько времени готовится полетное задание у обычных Томагавков и как это происходит

Например вооруженные БПЛА Рипер действующие в Афганистане штатно управляются (включая применение оружия) операторами находящимися на территории США.

При этом отработана передача управления аппаратом разными пунктами управления.

Мы про БПЛА говорим?

Равно как и далеко не всякая специализированая лучше продвинутой универсальной.
Такие случаи очень редки.

terror

21.05.2009, 13:26

Элементарно... Либо лодка на перископной глубине, тогда работает через выдвижные антены, либо если глубже, то выпускается специвательная канитель с которая на шнурке всплывает на поверхность и в которой есть антены.

Прежде чем писать "элементарно", Вы поинтересуйтесь, для чего "специвательная канитель с которая на шнурке всплывает" предназначена и, особенно, какая у неё ("канители") скорость приёма/передачи информации. А потом сильно подумайте, зачем вообще придумали и мучаются с этой "канителью", если информацию гораздо ловчее передавать через выдвижные антенны.

sv-rus

21.05.2009, 13:31

А на сколько вообще это чудо стреляет и сколько у неё БЧ (я про T4)

AlexHunter

21.05.2009, 13:45

Еще раз : практически не более медленная чем все ПКР реально использовавшиеся в боях и достигших успеха.

Геометрические размеры больше чем у Гарпуна или Экзосета , но сами по себе размеры не слишком важны.

Важен уровень демаскирующих признаков во всех диапазонах.

Тут как бы Томагавк был не лучше того же самого Экзосета.

На маршевом участке - 10-15 м минимум. Собственно как и у других маловысотных ПКР.

Заявления о полете на 5м следует считать рекламными.

вот и я так думаю что реклама

На конечном участке ПКР вынуждены делать горку для обеспечения приемлемой зоны обзора ГСН + возможно (в соответствии с программой) выполнять ''змейку'' для расширения зоны поиска цели.

Эти маневры ошибочно выдаются за противозенитные.

После того как ГСН захватила цель (или то что посчитано целью)
особо уже не поманеврируешь - начинается короткий финальный участок самонаведения.

Повторять мифы о неких жутких противозенитных маневрах от которых бедные ЗУР ломаются на перегрузке не нужно - это чушь.. Не это имелось ввиду, а маневр Москит в виде змейки делает, на большой скорости и с довольно большой перегрузкой и не миф вовсе а один из стандартных ее профилей полета у цели с противозинитным маневром (змейка) при использовании АРГСН

это посты от спеца по ПКР как эксплуатанта :)

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=628361&postcount=18
У Маскита 2 режима стрельбы
1. Пасивный (он же основной) - наведение на излучение цели, РЛС и т.д.
2. Активный (резервный) - с использовнием собственной РЛС - Комбинированной головки самонаведения КГС. Название писать не буду.
При пасивном самонаведение противозенитный манёвр не выполняется, в связи с тем что ракета практически до последнего не знает точного расстояния до цели и не включает радиодальномер, дабы не засветиться. Выполняется лишь не большая горка на финешном участке полёта.
А вот при активном режиме, всё намного интересенее, при подлёте примерно на 12 км(кстати это мёртвая зана для Маскита, он и по энерции долетит с такой дистанции). Выполняется змейка, глубина змейки отчасти зависит от скорости цели, перегрузка достигает примерно 30g, не посредственно перед попаданием в цель она выполняет горку.
Что касается высоты полёта ПКР, она сроду ни когда не летала на высоте 50 метров.
3М-80 (Маскит) - 15 метров
3М-82 (Маскит-М) - 20 метров
У обоих изделий есть режим "МВ" - малоя высота - 3 метра над уровнем моря, используется при полном штиле.
Касаемо сбитя Маскита AIM-7, в жизне это бы расценивалось как чудо. Маскит до сих пор ни кто не смог сбить, ни мы, не амеры. Пытались все.
Что касается мощьности заряда, как написано в умных книгах, на авионосец надо приблизительно 8 ракет с обычной БЧ.
А одно изделие с СБЧ утопит всю карабельную авианесущию группу, без особых усилий.
Я подымал подубную тему, правда давно, меня задело то что Маскит сбивали Осой. Это в принципе невозможно, т.к. РЛС Осы даже сопровождать её не сможет, не гворя уж о захвате. У Осиной РЛС максимальная скорость сопровождаемой цели подчти в два раза меньше чем скорость полёта Маскита.
P.S.
В жизни, Су-33 ни когда и не поднимался в воздух, даже весовыв макетом Маскита.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=629388&postcount=43

как наводится в пасиве
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=629422&postcount=47
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=629763&postcount=50
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=629797&postcount=52

ссылка на сам форум http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=37449&page=6

еще пару интересных постов от него же
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=639953&postcount=74
На одних из совместных учениях Россия-НАТО. Наши обеспечевали ракетные стрельбы, то есть предоставляли РМ-ки (Ракеты мешени 3М-51 Термит). На тех. позицию по подготовки РМ, поступил устный приказ: - Обклеить носовой обтекаль изделия с внутренней стороны пищевой фальгой.
Благодаря такому лёгкому тюнингу, изделие начинает светиться на экране как новогодняя ёлка.
А причиной этого приказа стало то, что наши НАТОвские братья по оружию попадали ( попадали и не факт, что сбивали) в 2 мишени из 10. И такой вот расклад, по словам НАТОвских психологов, уж.очень сильно подрывал боевой дух НАТОвского война.
P.S.
А 4К-85 Малохит вообще не используют на совместных учениях, так для её сбития небходимы попадания снарядов, её ЗУРом ближнего рубежа не взять. :)

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=640008&postcount=77
Дело не в скоростях, а в толщине физюляжа. Малохит разрабатывался для ПЛ и расчитан на пуски с глубины до 50 метров, ещё у него движок РДТТ (обычная порошина). Его далеко не всегда удаётся сбить одной Осой или Кортиком, Кинжалом. Обычно их сбивают с помощью АК-630 или АК-176, наверника 4К-85 валит АК-130 (за счёт более мощьных очколков).
Я видел, кода 4К-85 прёт, в неё 30мм снаряды попадают, иногда на вылет, а она прёт и ни чего с ней не происходит. Танк, а ни ракета.
Но красивее всего когда стреляют по 3М-51. При пробитие стенок обоих баков (горючки и окислителя) изделие превращается в большой огненный шар и продолжает движение ещё достаточно долго. Завараживающие зрелище.

ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ более скоростная ракета разумеется лучше.

Вот только с достижением этих самых прочих равных проблемы очень серьезные.

Всякая техника - набор компромисов. ест-но

Что ты имеешь ввиду под ''линией мертвой зоны'' ?
зона обнаружения оной ПКР, гдеей следует находится как можно меньше времени чтоб не сбили (иначе - зона маловысотного полета у цели, желательно проходить на более высоких скоростях)

Концепция ПКР с маршевой экономичной малозаметной дозвуковой и высокоскоростной боевой ступенью лично мне нравится. Мне тоже и что главное вроде как в России это и пытаются воплотить,вопрос когда

Речь шла об упомянутой стрельбе с прицеливанием по выносному визиру-''колодке''. возможно недопонял там писал об АК-130 и по визеру с 6 ствольного автомата .

Дм. Журко

21.05.2009, 15:14

Высота полёта Tomahawk над морем мне не известна. Над сушей он летит на 80-120 м, в горах, видимо, выше.

Зато известно, что Exoset на подходе к цели летит, как бывало, на 3-6 м в спокойную погоду.

---------- Добавлено в 14:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------

1) Носители КР бывают разные.
Далеко не против всех истребители являются лучшим средством.

Но являются средством против любых противокорабельных крылатых ракет и их носителей. Даже на дальности применения Tomahawk могут нанести удар по носителям или пусковым, системам связи и обнаружения. В частности, лучшее и дальнобойное средство против лодок -- палубные Viking.

2) Против непосредственно самих КР истребители так же далеко не всегда будут лучшим средством , особено без поддержки средств ДРЛО.

Разумеется с ДРЛОУ и системами боевого обмена данными. У какого вида оружия возможности в этом смысле лучше, чем у истребителей с ДРЛОУ?

3) Для обьектовой ПВО от ударов КР оптимальны многоканальные всеракурсные автоматизированые ЗРК/ЗАК сравнительно небольшой дальности. Именно они в состоянии отстреливать низколетящие малозаметные КР в наибольшем количестве на последнем рубеже.

Лучше всего не допустить собственного обнаружения. Потом -- целеуказания. После -- пуска. Потом -- подлёта ракет на расстояние захвата самонаведения. Лучше ракеты отклонить, а не сбивать. И только в самом конце истребителям делать действительно нечего. В зоне собственного ПВО корабля истребитель находиться не должен. И вражеская ракета не должна.

Имено там где КР наиболее уязвимы.

На деле ракеты уязвимы до пуска на носителе и во время захвата цели. То есть, именно так с ними эффективно боролись до сих пор в настоящей войне.

Всегда были и будут ракеты которые почти невозможно сбить после пуска. Например, теперь китайцы работают над баллистическими противокорабельными ракетами средней дальности. Но дело даже не в этом, а в том, что вероятность уничтожения ракеты после пуска недостаточна, ракеты прорывали и будут прорывать объектовое ПВО.

Это значит, что основные усилия надо тратить не на него!

Для зональной ПВО обширных территорий разуметтся альтернативы истребителям+ДРЛО нет.

Вот именно.

Это не новость. Тнм не менее надводные корабли не являются мишенями без авиационного прикрытия.

А чем являются? Они -- законная добыча. Ничтожные силы аргентинцев прорывали объектовое ПВО британцев. Современный израильский и американский корабль оказался тоже малоспособен. На учениях советского и российского флота отражение даже единственной ракеты -- сложная задача, хотя есть обоснованные сомнения, что условия учений хоть сколько-нибудь соответствуют боевым.

Средства РЭБ и зенитные средства кораблей не стоит недооценивать.

Средства РЭБ действительно на заслуженном втором месте. Подтвердили свою действенность в войнах. Авианосец имеет самолёты и вертолёты РЭБ, которых нет у «корабельного соединения».

Может. Причем дальность пуска этих самых ракет обеспечит ему безопасность не только от ЗРК но и в большинстве случаев и от истребителей.

Не полную безопасность от истребителей. Всё надо сравнивать, «корабельное соединение» вообще ничего поделать не сможет не против разведки и целеуказателей, не против носителей. А вот авианосец может вынести Ту-142, например, на такой дальности, что даже факт его нахождения не будет раскрыт.

Концепция советских ''монстрообразных'' ПКР выросла вовсе не на пустом месте , она была вполне оправдана.

Я придерживаюсь иного мнения. «Монстрообразность» (ваше слово) -- порок почти всех видов вооружения СССР. От лодок, до перехватчиков и ракет.

Собственно Гранит конечно на самолет не влезет нормально , чтото Х-22подобное - вполне.

Я полагаю, что все об этом знают. И боезапас Ту-22М будет равен боезапасу F-16, как и дальность применения, если к F-16 заправщик приставить.

На Ф-16 вешать конечно можно было бы попробовать (на А-6Е пытались) , но геморой не перевесит тактических приимуществ , особенно если сравнить радиус действия перегруженного Ф-16 с дальностью полета того же Блок-4.

Есть существенное преимущество F-16. Он может отвезти ракету в район пуска и уже там передумать стрелять. Время на принятие решения существенно увеличивается.

Что касается иронии по поводу связи ПЛ-носителей с КР, то она напрасна.

Это вы не мне возражаете.

Носитель вовсе не обязан непосредственно ''рулить'' свими ракетами - это вполне можно делать со специальных центров управления расположенных хоть на другом конце планеты. Само же управление требуется в весьма непродолжительный момент времени или не требуется вовсе.

Но теперь может «рулить» и почти любой носитель. С помощью спутников связи и цифровых линий передачи данных. Легко вообразить, что прямо на лодке будет штаб для решения частной задачи и все решения они будут принимать сами.

sv-rus

21.05.2009, 15:27

В частности, лучшее и дальнобойное средство против лодок -- палубные Viking.

Снят с вооружения. Лучшее средство против лодок - сами лодки.

F/A18C

21.05.2009, 15:30

Прежде чем писать "элементарно", Вы поинтересуйтесь, для чего "специвательная канитель с которая на шнурке всплывает" предназначена и, особенно, какая у неё ("канители") скорость приёма/передачи информации. А потом сильно подумайте, зачем вообще придумали и мучаются с этой "канителью", если информацию гораздо ловчее передавать через выдвижные антенны.

1. Буксируемые «канители» бывают разные: постановка помех против гидролокаторов, своеобразная обманка для торпед, антенное устройство для связи. Возможно есть еще какие «канители» но про это ненаю и каждая из них специализированная.
2. Если мне склероз не изменяет, то чаще всего буксируемые антенны использовались в основном для связи на сверхдлинных волнах. Скорость прохождения инфы догадываюсь, что как у улитки.
3. Стратегическая лодка при выходе в ДП за три месяца мог ни разу не всплыть мельче чем на глубину выдвижной антенны,, а это никак не мельче 15-ти метров.
4. Ненаю как там с даталинком и общением с выпущенной ракетой, связь с берегом в основном осуществлялась пакетами со скоростью: 10 групп по 5 цифр за время менее 0,1 сек. И это на аппаратуре 50-тых годов разработки.
5. Подозреваю, что даже в нашем неповоротливом государстве уже, что-то изменилось в лучшую сторону.
6. Согласен, что мои знания за период с 1991-го года могли сильно устареть. Точнее надеюсь на это, иначе нам никакие «Москиты» с «Гранитами» не помогут

Chizh

21.05.2009, 15:31

Теоретически задушить можно.
Положение спутников связи мы знаем,
По моему на кораблях нет средств слежения за спутниками.

Направляя помеху прямо на спутник мы слепим его к едрени фени :D
Кукую антенну? От какого устройства?
Я еще не видел на кораблях таких специфических глушилок.

harinalex

21.05.2009, 15:37

По моему на кораблях нет средств слежения за спутниками.

Кукую антенну? От какого устройства?
Я еще не видел на кораблях таких специфических глушилок.

положение спутников известно от космических войск - необязательно иметь собственные средства обнаружения. Когда , допустим , на полигоне проводятся работы , то все знают , что с 15-00 до 15-15 ничего делать нельзя , поскольку "Феррет" как раз пройдет ...

Chizh

21.05.2009, 15:39

это посты от спеца по ПКР как эксплуатанта :)
Я бы не стал доверять этому господину во всем. Человек путает ракеты Х-31 с Москитом. Некоторые из его высказываний похоже на стандартные байки/легенды. Доказательств никаких не предоставляет.

---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:37 ----------

положение спутников известно от космических войск - необязательно иметь собственные средства обнаружения. Когда , допустим , на полигоне проводятся работы , то все знают , что с 15-00 до 15-15 ничего делать нельзя , поскольку "Феррет" как раз пройдет ...
И что даст такое "точное" целеуказание?
А если спутников несколько, которые постоянно находятся над горизонтом?

harinalex

21.05.2009, 15:44

точное целеуказание может быть передано тому подразделению , которое и занимается РЭБ . Либо ( в качестве фантазии ;)) комплексу противоспутниковой борьбы с использованием активных методов воздействия .

arcman

21.05.2009, 15:48

По моему на кораблях нет средств слежения за спутниками.

Кукую антенну? От какого устройства?
Я еще не видел на кораблях таких специфических глушилок.

я же про теоретическую возможность пишу :)
то что возможно в теории, через пару лет реализуют на практике обычно.
поэтому новое оружие должно быть заранее готово к еще только теоретическим угрозам.

непосредственно на корабле за спутником следить не нужно, информация об их трассах может передаваться с берега.

но в целом, не обязательно направленно на спутник давить, можно глушить сразу все каналы всех спутников, если дури хватит.
разумеется дурь должна быть из соответствующего диапазона частот, поэтому имеющиеся средства РЭБ наверняка в пролете, надо их модернизировать.

---------- Добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:45 ----------

Либо ( в качестве фантазии ;)) комплексу противоспутниковой борьбы с использованием активных методов воздействия .

Угу, спутники противника лучше заранее сбить, от греха подальше :)

Chizh

21.05.2009, 15:50

я же про теоретическую возможность пишу :)
Мы вообще-то обсуждаем вполне "практическую" ракету.

то что возможно в теории, через пару лет реализуют на практике обычно.
Ничего подобного.
Как показывает жизнь, в теории у нас все сильны, но только практика отстает на десятилетия.

поэтому новое оружие должно быть заранее готово к еще только теоретическим угрозам.
Да, но это не про нас.

непосредственно на корабле за спутником следить не нужно, информация об их трассах может передаваться с берега.
Ага?
В рилтайме?

но в целом, не обязательно направленно на спутник давить, можно глушить сразу все каналы всех спутников, если дури хватит.
разумеется дурь должна быть из соответствующего диапазона частот, поэтому имеющиеся средства РЭБ наверняка в пролете, надо их модернизировать.
Фантазировать можно сколько угодно. Разница в том, что у нас фантазии, а у них реальные ракеты.

Merlin00Z

21.05.2009, 15:54

Буксируемые «канители» бывают разные: постановка помех против гидролокаторов...[рыдает]

...своеобразная обманка для торпед...[истошно воет]
антенное устройство для связи...жуткий гимор , крайне не популярный.
Если мне склероз не изменяет, то чаще всего буксируемые антенны использовались в основном для связи на сверхдлинных волнах...да твой склироз даёт всем на право и на лево:D - чаще всего - это буксируемые и протяжённые антены ГАС (но тоже жуткий гимор)
4. Ненаю как там с даталинком и общением с выпущенной ракетой, связь с берегом в основном осуществлялась пакетами со скоростью: 10 групп по 5 цифр за время менее 0,1 сек. И это на аппаратуре 50-тых годов разработки ага , вот только не всегда (далеко не всегда) он с первого раза проходит до респондента, про СДВ - вообще молчу%)

Дм. Журко

21.05.2009, 16:04

Снят с вооружения. Лучшее средство против лодок - сами лодки.

Здесь спорить не буду. Уточнение полезное, спасибо. Но объяснение у меня есть: США и береговой авиацией способны прикрыть всё, что ТЕПЕРЬ им надо. Береговые силы, привязанные к определённому месту, сравнительно эффективны. Россия не имеет такого числа баз.

Американский авианосец нуждается только в объектовом ПЛО -- вертолётах и сопровождающей лодке. Лодки без авиации никуда не успевают, очень тихоходное средство с весьма ограниченными возможностями. Дальность обнаружения ими цели велика, но вероятность обнаружения мала.

Merlin00Z

21.05.2009, 16:09

Лодки без авиации никуда не успевают, очень тихоходное средство а им и не надо , они всегда должны быть в нужном месте, в нужное время.

Дальность обнаружения ими цели велика... цифры будут ? тока не надо многотомных теор.выкладок , сухие факты.

Дм. Журко

21.05.2009, 16:14

Не будет. В таких делах цифры выкладывают ламеры. И радуются. Впрочем вот: лодка способна обнаружить другую лодку или корабль за многие сотни км. А вот ещё: иногда она вообще не способна обнаруживать -- гидрология.

Превращать корабль, стоящий миллиарды долларов, и сотню моряков в мину, которая "в нужном месте"?.. Ну я и утверждал -- очень тихоходное средство. Вещь страшная, а чёткую задачу зачастую выполнить не способна.

harinalex

21.05.2009, 16:15

[рыдает]
[истошно воет]жуткий гимор , крайне не популярный.да твой склироз даёт всем на право и на лево:D - чаще всего - это буксируемые и протяжённые антены ГАС (но тоже жуткий гимор) ага , вот только не всегда (далеко не всегда) он с первого раза проходит до респондента, про СДВ - вообще молчу%)

Да , связь на частоте 82 Гц ( герца !) - это нечто впечатляющее по времени прохождения.

Merlin00Z

21.05.2009, 16:23

2Дм. Журко

Не будетпочему я не удивлён ?!!:D
В таких делах цифры выкладывают ламеры[в почтении замирает , шевеля ушами]
Впрочем вот: лодка способна обнаружить другую лодку или корабль за многие сотни кмобнаружить и услышать - это очень две большие разницы, по аккуратнее с определениями ;)
А вот ещё: иногда она вообще не способна обнаруживать -- гидрология[впадает в транс от страшного слова]

далее вообще ноукоментс:D

arcman

21.05.2009, 16:28

Фантазировать можно сколько угодно. Разница в том, что у нас фантазии, а у них реальные ракеты.

У нас 20 лет демократические пляски были, да и "союз" уже не тот.
Собственно в глушилке спутников до недавнего момента особой нужды и небыло.
Но теперь появились БПЛА и чудо томогавки, теперь нужна.
Чего то фантастического и сложного в реализации не вижу.

Дм. Журко

21.05.2009, 16:30

А какие могут быть comments? Может даже разъясните разницу между услышать и обнаружить? Кстати, а где цифры или вы не зря ламера на себя приняли? Как только будут цифры от вас. сразу и выяснится в какой степени это справедливо.

sv-rus

21.05.2009, 17:30

arcman

21.05.2009, 17:31

Может даже разъясните разницу между услышать и обнаружить?

В ущелье я слышу эхо, но не знаю откуда(где) источник звука.

Вот и разница.

Afrikanda

21.05.2009, 17:42

Может даже разъясните разницу между услышать и обнаружить?

Как гидроакустик(по образованию и по работе в прошлом) должен заметить что между этими понятиями две большие разницы :D

Дм. Журко

21.05.2009, 17:45

"Обнаружить", это "обнаружить". Без координат тоже "обнаружить". "Услышать" лишь указывает на способ обнаружения.

"Классифицировать", "определить местоположение", "сопровождать" -- это потом. ГАК способен с плохой точностью, но определить местоположение объекта за сотни км. Даже без триангуляции (получения направления от нескольких источников с известными координатами) или какого-либо дальномера. Получив сигнал по нескольким звуковым каналам в толще воды. Под водой сигнал распространяется очень хитрО, это можно использовать для предположения о месте цели.

Точность плохая, но при ряде обстоятельств обстановки может быть достаточной для применения управляемого оружия или выдачи целеуказания соседям. Сама лодка придёт туда только завтра. Надеяться на такой способ нельзя, на него и не надеются. Это занятные случаи и давние разработки, не более.

---------- Добавлено в 16:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:43 ----------

Сейчас я вам как радиотелеграфист втирать начну о радиосвязи? Некоторые выпускники авиационных вузов ламеры в авиации. Что из того, что кто-то был акустиком?

Merlin00Z

21.05.2009, 17:50

Без координат тоже "обнаружить". это не обнаружить , а всего лишь "получить контакт" , ну тут коллега -аккустик разьяснит , если силы найдёт и не помрёт от хохота :D Про способы определения ЭлДЦ для ГА контактов в ПАС режиме даж говорить не буду.Далее по тексту "Цырк сконями" продолжается, воинствующий дилетантизм непобедим%) Всё Журко, я зарёкся вас коментировать.

Сейчас я вам как радиотелеграфист втирать начну о радиосвязи?
ню-ню (c):D

Дм. Журко

21.05.2009, 18:13

То есть цифр не будет? И почему я не удивлён?

RomanSR

21.05.2009, 18:19

Про способы определения ЛДЦ для ГА контактов в ПАС режиме даж говорить не буду.
Если не ДСП, то расскажите. :thx:

Merlin00Z

21.05.2009, 18:25

Если не ДСП, то расскажите. :thx:
Да какое там - сто лет в обед.:rtfm:Тут оффтопить не будем. Загляни к "морским", там в ликбезе Hollywood вроде всё разжовывал.

Дм. Журко

21.05.2009, 18:26

Да ладно, зачем вам байки бывалых? Человек -- сильный военный лингвист, не более.

Merlin00Z

21.05.2009, 18:28

я не лингвист - я ленивый (шевелит ушами):D:D:D

Дм. Журко

21.05.2009, 18:32

А, пожалуй, простите за резкость. Виноват. Раздражён был, не вами. А спор пустой и неуместный удивительно.

Chizh

21.05.2009, 19:34

Чего то фантастического и сложного в реализации не вижу.
Закономерно. Я не удивлен, что ты не видишь.
Сложности видят специалисты.

SkyDron

21.05.2009, 20:04

Милые мои да вы же сами по этому ролику пиарите эту вундервафлю, ну еще немножко гугля пихаете :D

Я не знаю какие "милые" чего тут пиарят на основании попсового ролика.

Я лично говорю о реальных фичах.

Где можно посмотреть реальность?

Что конкретно тебя интересует.

Не может, нужен минимум ретранслятор (спутник или самолет, причем самолет должен находиться не за радиогоризонтом.

Речь идет о том что управление ракетой может вестись с борта лодки.
Ретранслятор естественно нужен (и не один) и это не самолет. Только спутники.

Всплытие лодки на перископную глубину и интенсивный радиобмен это однозначная демаскировка лодки.

Вовсе необязательно. Подвсплытие в нескольких сотнях миль от цели практически безопасно. Саму лодку во время сеанса связи засечь очень трудно - работа ведется на узконаправленную антенну в течении короткого времени.

Кто ее может обнаружить это другой вопрос.

Это ГЛАВНЫЙ вопрос.

Не факт поинтересуйтесь сколько времени готовится полетное задание у обычных Томагавков и как это происходит

Мне не нужно интересоватся - я в общих чертах в курсе.

Длительная подготовка полетных заданий с гемороем с картами рельефа , эталоными изображениями цели , передачей нужных данных на борт носителей - атрибут старых модификаций Томагавка.

Сейчас все это делается гораздо и гораздо быстре.

На Блок-4 полетное задание может быть передано очень быстро - прямо в полете.

Ракета способна уже после пуска быть перенацелена на цель неизвестную ДО пуска.

Мы про БПЛА говорим?

В некотором роде да. Ибо в данном случае ракета - это именно что БПЛА с каналом связи.

Такие случаи очень редки.

Ничего подобного. Сплошь и рядом имеет место , особенно когда между разработкой соответствующих девайсов - десятилетия и технологическая пропасть.

"Ты что скрипач, дальтоник, ламера от чайника не отличаешь?"
В реальности за ламера могут и в рупор дать.

Ламерство - это не отсутствие знаний , а необоснованная уверенность в их наличии.

И пацанячие понты знаний не заменяют.

Давальщик в рупоры...

Ага, совершенно любой томагавк способен как попасть в цель, так и не попасть.

Именно так. Посему оставь юнешеский максимализм.

Не пиши глупости, не нужно будет их комментировать.

У меня нигде нет глупостей. И чужие вразы я самостоятельно не редактирую.

Знакомые с логикой знают, что кванторы "никогда" и "всегда" следует применять с особой осторожностью. :rtfm:

Тут все просто - не утверждай (тем более категорично) того чего не знаешь - вот и все.

Т.е. предложение применить по российским стратегическим объектам томагавки это не херь, а то что в ответ последует старт МБР это херь получается?

1) Где ты видел у меня предложение применять Томагавки по российским стратегическим обьектам ?

2) Разумеется это не херь , они для этого в т.ч. и разработаны.

3) Старта МБР да еще сразу всех да через 100 сек после непойми чего , действительно не будет. Ибо для начала Термоядерного Армагедеца должна быть чертовски веская причина.

4) МБР тут не при делах в данной теме. Их массовый старт с таким же успехом можно привязать к любому событию.

Или ты про 100с несогласен?

Разумеется. Это тоже херь.

Да банкиры-евреи не хуже бы справились с подкупом.

А-а-а... понятно... :D

Эээ, а чем они собственно были защищены?

Ты даже не в курсе того какие силы и средства ПВО имелись у Ирака в 1991м году...

Их защищенность хоть как то колерирует с защищенностью современного боевого корабля?

Разумеется коррелирует. Нужно только четко представлять конкретные условия , а точнее разницу в них.

Оно поможет только при атаке папуасов, у которых нет средств РЭБ.

Оно не поможет только при войне со злыми инопланетянами-трансформерами (далее ЗИТ :) ) - только у них есть чудо-супер-всеподавляющая РЭБ.

Это с чего бы вдруг?

Ну вот , ты даже не в курсе от куда проистекает высокая устойчивость РЛС/ГСН миллиметрового диапазона к активным помехам...

В 2х словах : исключительно низкий УБЛДН и высокая направленность при малых габаритах антенны , большая частотная емкость диапазона.

Есть мнение что прикрыться облаком диполей можно будет так, что радар только большой шар и увидит.

Разумеется - в теории можно учинить чудовищное облако диполей скроющее с головой весь корабль.

В реальности с этим куда как сложнее. Даже созданное , такое облако долго не проживет , сам корабль же окутаный ужасным облаком из аэрозолей с дымами и диполями станет слепым.

А еще в случае кораблей будет интересно применение плазменных установок, поглощающих радарные импульсы.

И палубных вертолетов "Карнозавр".

Шитяков рулит.

Зато очень эффективны радиопоглощающие материалы и угловые формы.

Они эффективны против РЛС ДРЛО. Против картографирования реальным лучем в миллеметровым диапазоне на малой дальности - они неэффективны.

Там вообще нерадиоконтрастные обьекты выделяются.

Отражения от волн фильтруются, как любые другие помехи.

Проблема с отражением от волн весьма серьезна. Никаких кноочек "отфильтровать отражения от волн" нет.

flateric

21.05.2009, 20:27

:Dсегодня ночью четко понял разницу между услышать комара и обнаружить его...

http://www.itea-wsmr.org/ITEA%20Papers%20%20Presentations/2009%20ITEA%20Papers%20and%20Presentations/LVC_SWalker_JC2NEW_slides_Jan09.pdf

Afrikanda

21.05.2009, 20:44

:Dсегодня ночью четко понял разницу между услышать комара и обнаружить его...

Очень правильно сказал...хоть и на бытовом уровне :D

SkyDron

21.05.2009, 20:46

Теоретически задушить можно.

Понятие "задушить" очень растяжимо.

Мы тут вроде обсуждали, что ракета сама на фоне помех не смогла выделить цели, и тут ей как бы должен помочь оператор, "что есть большой +" :)

Совершенно верно. И в этом нет ничего смешного.

А на сколько вообще это чудо стреляет и сколько у неё БЧ (я про T4)

Макс дальность полета - 900 морских миль , т.е. 1600+ километров.

Масса боевой части - 454 кг. Тип БЧ может быть различным (как унитарные так и кассетные) , при стрельбе по кораблям разумеется планируется применять полубронебойную унитарную БЧ.

Высота полёта Tomahawk над морем мне не известна. Над сушей он летит на 80-120 м, в горах, видимо, выше.

Зато известно, что Exoset на подходе к цели летит, как бывало, на 3-6 м в спокойную погоду.

3-6м - это разве что перед самым бортом цели.

На маршевом участке - 10-15м , что тоже очень мало.

Но являются средством против любых противокорабельных крылатых ракет и их носителей.

Нужно просто внимательно читать мою фразу.

Даже на дальности применения Tomahawk могут нанести удар по носителям или пусковым, системам связи и обнаружения.

На практике это скорее всего останется благим пожеланием.

В частности, лучшее и дальнобойное средство против лодок -- палубные Viking.

1) Не лучшее.
2) Не такое то уж и дальнобойное.
3) Уже несколько лет назад снятое с вооружения.

Разумеется с ДРЛОУ и системами боевого обмена данными. У какого вида оружия возможности в этом смысле лучше, чем у истребителей с ДРЛОУ?

В смысле прикрытия обширных площадей - ни у кого. В обьектовой ПВО - выше говорилось.

Лучше всего не допустить собственного обнаружения. Потом -- целеуказания. После -- пуска. Потом -- подлёта ракет на расстояние захвата самонаведения.

Естественно. Набор благих пожеланий.

Лучше ракеты отклонить, а не сбивать.

Да. Это очень важный момент. И именно здесь скорость ракеты второстепенна , а многие другие вещи - первостепенны.

На деле ракеты уязвимы до пуска на носителе и во время захвата цели. То есть, именно так с ними эффективно боролись до сих пор в настоящей войне.

Вот именно. А поражение носителей КР оставалось благим пожеланием.

Всегда были и будут ракеты которые почти невозможно сбить после пуска. Например, теперь китайцы работают над баллистическими противокорабельными ракетами средней дальности.

Это отдельная обширная и интересная тема.

Но пример в данном случае "не в кассу" ибо здесь все наоборот - БРСД в наше время как раз таки сбить можно , а вот нейтрализовать ПУ до пуска - малореально на практике.

Но дело даже не в этом, а в том, что вероятность уничтожения ракеты после пуска недостаточна, ракеты прорывали и будут прорывать объектовое ПВО.

Это значит, что основные усилия надо тратить не на него!

Не нужно максималистких "задвиганий" - только и всего.

ПВО исключительно важна.

А чем являются?

Сложной целью. Эсли это нормальные корабли.

Ничтожные силы аргентинцев прорывали объектовое ПВО британцев.

1) Весьма слабую ПВО.
2) Прорывали ценой тяжелых потерь.
3) Непрорываемых оборон нет , равно как и всепрорывающих средств нападения. Не нужно максимализма.
4) ПВО британцев тем не менее выиграла в этом противостоянии - без всяких ударов по аргентинским авиабазам.

Современный израильский и американский корабль оказался тоже малоспособен.

Получили попадание ПКР - бывает. Никто не застрахован.

Средства для отражения удара у обоих были , и гораздо лучшие чем у Шеффилда например.

На учениях советского и российского флота отражение даже единственной ракеты -- сложная задача...

1) Это всегда сложная задача.

2) Рассказывать об этом нужно не мне , а легкомысленным адэптам "легкого отстрела дозвуковых ПКР."

3) Можно подумать что перехват КР истребителями - простая задача...

Средства РЭБ действительно на заслуженном втором месте. Подтвердили свою действенность в войнах.

Они пока что на заслуженном первом месте. Ибо во всех реальных случаях применения ПКР ни носитель ни сами ракеты ни разу не были сбиты истребителем.

Случаев сбития ПКР зенитными средствами кораблей было немного , ПКР нейтрализованными РЭБ - гораздо больше.

Авианосец имеет самолёты и вертолёты РЭБ, которых нет у «корабельного соединения».

Имеет. Но основное их предназначение - вовсе не противодействие ПКР.

Я придерживаюсь иного мнения. «Монстрообразность» (ваше слово) -- порок почти всех видов вооружения СССР. От лодок, до перехватчиков и ракет.

Не так. Монстрообразность - осознанное , хоть и во многом вынужденное решение.

Оправданное и правильное на тот момент в рамках выбранной концепции.

Я полагаю, что все об этом знают.

Разумеется , так зачем спрашивать ?

И боезапас Ту-22М будет равен боезапасу F-16

Когда на Ф-16 появится чтото томагавкообразное - тогда и будет.

В целом же все сводится к очевидной вещи - компактные дозвуковые ракеты более универсальны по носителям , сравнительно дешевы и массовы , имеют дальность во много раз больше чем у равных (да и не равных тоже) по массе сверхзвуковых аналогов.

Это вы не мне возражаете.

Да , конечно.

Но объяснение у меня есть: США и береговой авиацией способны прикрыть всё, что ТЕПЕРЬ им надо.

С берегновой противолодочной авиацией у США в насчтоящий момент все достаточно грустно.

Сравнение современного состояния с тем что было 15-20 лет назад - не в пользу современности.

Не только у нас в этом плане кризис.

Разумеется угрозы со стороны ПЛ вероятного противника сильно изменились с тех времен , но тем не менее...

США кстати осознают свою текущую слабость в этом вопросе и принимают меры к ее преодолению.

Россия не имеет такого числа баз.

Нам они и не нужны в таком количестве.

Американский авианосец нуждается только в объектовом ПЛО -- вертолётах и сопровождающей лодке.

"Только обьектовая ПЛО" - мечта 949 с Гранитами.

Лодки без авиации никуда не успевают, очень тихоходное средство с весьма ограниченными возможностями.

Опять гимны авиации... :)

Lemon Lime

21.05.2009, 20:51

Теоретически.
Практически, скорее всего коммуникация идет через направленную спутниковую антенну, типа SATCOM.
Этот канал очень не просто задушить. Кроме того я не уверен, что у наших кораблей есть какие-нибудь средства для этого.От реализации зависит. FLTSATCOM, например, пусть не задушить, но забить мусором в состоянии простые бразильцы с паяльником (http://www.itsec.ru/newstext.php?news_id=57311).
Правда, сам флитсат - простой повторитель на геостационаре и без всякой аутентификации. :)

SkyDron

21.05.2009, 21:06

Не это имелось ввиду, а маневр Москит в виде змейки делает, на большой скорости и с довольно большой перегрузкой и не миф вовсе а один из стандартных ее профилей полета у цели с противозинитным маневром (змейка) при использовании АРГСН

Еще раз : "змейка" нужна для расширения зоны обзора ГСН.

"Противозенитность" здесь - побочный эффект и никаких ужасных перегрузок там нет.

Прущая на М>2 дурында с прямоточным двигателем и не способна развить высокую перегрузку.

Сама "змейка" заканчивается километров за 10 до цели - как раз после ее захвата ГСН и начала собственно наведения на цель.

это посты от спеца по ПКР как эксплуатанта :)

Посмотрим какой это Сухов... (с) :)

зона обнаружения оной ПКР, гдеей следует находится как можно меньше времени чтоб не сбили (иначе - зона маловысотного полета у цели, желательно проходить на более высоких скоростях)

есть гораздо более общепринятые термины , зачем придумывать свои ?

Мне тоже и что главное вроде как в России это и пытаются воплотить,вопрос когда
Что интересно - ТОЛЬКО в России.

возможно недопонял там писал об АК-130 и по визеру с 6 ствольного автомата .

Возможно. Но 130мм АУ - далеко не лучшее средство борьбы с ПКР.

Другие девайсы тут рулят.

maloi86

21.05.2009, 21:16

Полностью стобою :ok: (http://galereya.pips.ru/) согласянChizh, теоритически это правильно!

Дм. Журко

21.05.2009, 22:34

3-6м - это разве что перед самым бортом цели. На маршевом участке - 10-15м , что тоже очень мало.

Какая разница где? Ясно только, что Exocet летит ниже сверхзвуковых ПКР на любом участке. Кстати, Tomahawk, с его дальностью, не обязательно летает также низко.

Нужно просто внимательно читать мою фразу.

А мою предыдущую, значит, не нужно. Где там слово «всегда»? Оно почти не имеет смысла, почти как ваше «не всегда». Ну и что?

На практике это скорее всего останется благим пожеланием.

Неужели «скорее всего»? На деле Tomahawk -- средство самого первого удара.

1) Не лучшее.
2) Не такое то уж и дальнобойное.
3) Уже несколько лет назад снятое с вооружения.

Лучшее, самое дальнобойное. Лучшее потому что оборудование Viking всегда было самым передовым, самолёт был «первой линии». О снятии с вооружения я высказался.

В смысле прикрытия обширных площадей - ни у кого. В обьектовой ПВО - выше говорилось.

А по-моему объектовое ПВО это вообще не приоритет. Ну и что? даже эскадры нынче пытаются прикрыть зональным ПВО.

Естественно. Набор благих пожеланий.

Нет, набор правильных приоритетов в организации воздушной обороны флота.

Да. Это очень важный момент. И именно здесь скорость ракеты второстепенна , а многие другие вещи - первостепенны.

Но почти никак не связаны со скоростью. Мы же начали обсуждение с оценки её полезности.

Вот именно. А поражение носителей КР оставалось благим пожеланием.

Ничуть. Если обратить внимание на угрозу носителю, а не только на факт его поражения. Аргентинцы, скажем, даже вскрыть расположение авианосцев не смогли. Действовали по кораблям дозора или по целеуказанию с островов.

Носители ПКР применялись осторожно, на пределе возможности ракет. Это тоже следствие угроз зонального ПВО британцев. Другое дело, что это ПВО было довольно игрушечным, мобилизационной импровизацией.

Это отдельная обширная и интересная тема.
Но пример в данном случае "не в кассу" ибо здесь все наоборот - БРСД в наше время как раз таки сбить можно , а вот нейтрализовать ПУ до пуска - малореально на практике.

На деле кораблей с возможностью перехвата баллистической ракеты немного. В том числе, потому что и угрозы-то пока нет.

Не нужно максималистких "задвиганий" - только и всего.
ПВО исключительно важна.

В США так не полагают и объектовиков «задвигают». Не «максималистски», а цинично. Я вам не свои соображения излагаю, а моё видение подходов в этом вопросе в сильнейшей армии мира.

Сложной целью. Эсли это нормальные корабли.

Вопрос наряда сил. Ну не один F-16 с танкером, а три F/A-18 с танкером, увешанные SLAM-ER. Три не хватит, вылетят шесть.

1) Весьма слабую ПВО.
2) Прорывали ценой тяжелых потерь.
3) Непрорываемых оборон нет , равно как и всепрорывающих средств нападения. Не нужно максимализма.
4) ПВО британцев тем не менее выиграла в этом противостоянии - без всяких ударов по аргентинским авиабазам.

Это вы увидели максимализм, а у меня его нет. Сильную ПВО в вашем представлении тоже прорвут хоть однажды. Роль возможности удара по носителям и базам вы сводите к ничтожной, потому что ударов не было. Вроде логично.

Но это и есть максимализм. Значение угрозы не меньшее, чем действия. Эскадра британцев создавала угрозу, а аргентинцы вполне подчинялись угрозе. Например, с островов действовали очень ограниченно. В чём же дело?

Получили попадание ПКР - бывает. Никто не застрахован.
Средства для отражения удара у обоих были , и гораздо лучшие чем у Шеффилда например.

Именно никто не застрахован. А кораблики набиты людьми и просто дороги. На них возложены важные задачи. Потому сводить к объектовому ПВО -- это значит быть «не застрахованными». Страхует господство в воздухе в районе действий.

1) Это всегда сложная задача.
2) Рассказывать об этом нужно не мне , а легкомысленным адэптам "легкого отстрела дозвуковых ПКР."
3) Можно подумать что перехват КР истребителями - простая задача...

Простая. Главное -- поиск. Дальше времени и возможностей довольно.

Они пока что на заслуженном первом месте. Ибо во всех реальных случаях применения ПКР ни носитель ни сами ракеты ни разу не были сбиты истребителем.

Случаев сбития ПКР зенитными средствами кораблей было немного , ПКР нейтрализованными РЭБ - гораздо больше.

Имеет. Но основное их предназначение - вовсе не противодействие ПКР.

Конечно не основное. Так как важнее противодействие разведке и носителям. Кто ж спорит.

Не так. Монстрообразность - осознанное , хоть и во многом вынужденное решение.
Оправданное и правильное на тот момент в рамках выбранной концепции.

Мне так не кажется.

Разумеется , так зачем спрашивать ?

Чтобы вспомнили хотя бы самые простые из соображений сами.

Когда на Ф-16 появится чтото томагавкообразное - тогда и будет.

F-16 не самолёт для флота. Ему больше Harpoon или SLAM-ER в США не светит. А вне США Tomahawk нет.

Но в наших ВВС такой самолёт с такой ракетой вполне смотрелся бы. Собственно, именно наши силы меня и волнуют.

В целом же все сводится к очевидной вещи - компактные дозвуковые ракеты более универсальны по носителям , сравнительно дешевы и массовы , имеют дальность во много раз больше чем у равных (да и не равных тоже) по массе сверхзвуковых аналогов.

А ещё летают ниже, выполняют большее число манёвров для поиска цели или уклонения от ПВО.

С берегновой противолодочной авиацией у США в насчтоящий момент все достаточно грустно.
Сравнение современного состояния с тем что было 15-20 лет назад - не в пользу современности.
Не только у нас в этом плане кризис.
Разумеется угрозы со стороны ПЛ вероятного противника сильно изменились с тех времен , но тем не менее...

Последнее соображение самое важное. Дело не только в том, что наши лодки редко в океан ходят, но и в том, что политика России другая совершенно.

А других враждебных флотов, по сути, нет. Китай в начале пути.

США кстати осознают свою текущую слабость в этом вопросе и принимают меры к ее преодолению.

Точнее, лоббисты беспокоятся.

Нам они и не нужны в таком количестве.

Может и вовсе не нужны.

"Только обьектовая ПЛО" - мечта 949 с Гранитами.
Опять гимны авиации... :)

Вы неверно представляете тон моих писаний. Авиация -- приоритет восстановления вооружённых сил России. Второй после стратегических ракет. В том числе (но не в первую очередь), авианосная. А у нас всё ЗРК балуются.

SkyDron

22.05.2009, 12:47

Какая разница где?

Большая. Одно дело столь малая высота на маршевом участке , другое - перед самым попаданием в цель.

Ясно только, что Exocet летит ниже сверхзвуковых ПКР на любом участке.

Не факт. Москит летит примерно на такой же высоте , во всяком случае разница в пару метров невелика и непринципиальна.

Кстати, Tomahawk, с его дальностью, не обязательно летает также низко.

Дальность тут непричем совершенно. Профиль полета может менятся.

А мою предыдущую, значит, не нужно. Где там слово «всегда»?

Я читаю предыдущую фразу. "Всегда" - нет. Не в нем дело.

Неужели «скорее всего»?

Да. Если не сказать "наверняка".

На деле Tomahawk -- средство самого первого удара.

Томагавк - средство удара в любое время которое сочтет нужным эксплуатант.

Лучшее, самое дальнобойное.

Здесь не хватает "ИМХО".

Лучшее потому что оборудование Viking всегда было самым передовым, самолёт был «первой линии».

Ничего там особо передового не было. Совершенно обычные для своего времени девайсы- и по составу и по возможностям.

S-3 - безусловно был полезной машиной , но переоценивать его роль в ПЛО не нужно - он выполнял свою определенную часть работы , имел свои сильные и слабые по сравнению с другими средствами ПЛО стороны - не больше и не меньше.

А по-моему объектовое ПВО это вообще не приоритет.

Я говорю не про приоритет , а про важность. И про недопустимость игнорирования этого направления защиты кораблей.

Ну и что? даже эскадры нынче пытаются прикрыть зональным ПВО.

Вообще то еще в 50х годах начали не то что пытаться , а реально прикрывать эскадры зональной ПВО.

Нет, набор правильных приоритетов в организации воздушной обороны флота.

Желания не у всех совпадают с возможностями - только и всего.

Кроме того задачи у всех разные. Про приоритеты - см. выше.

Но почти никак не связаны со скоростью. Мы же начали обсуждение с оценки её полезности.

Я кратко , но вполне четко высказался на этот счет. Скорость - безусловно хороша при прочих равных.

В других случаях возможны многочисленные варианты.

Если обратить внимание на угрозу носителю, а не только на факт его поражения.

Разумеется. Ценность истребителей в системе ПВО никто не пытается оспорить. Точно так же как ценность зенитных средств зональной и обьектовой ПВО.

Все эти элементы нужны.

Аргентинцы, скажем, даже вскрыть расположение авианосцев не смогли.

1) У аргентинцев не было нормальных средств для этого. Древние Нептуны и прочие Геркулесы - это эрзац-разведка. Разумеется СиДарты и СиХарриеры не давали им нормально чтото разведать.

Ударные самолеты действовали на пределе радиуса - под постоянной угрозой купания - из них разведчики тоже хреновые.

2) Контакты с авианосцами были , попытки ударов по ним - тоже. О постоянном слежении речи быть не могло - см. п1.

Действовали по кораблям дозора или по целеуказанию с островов.

До чего доставали и что не так сильно кусалось - по тому и действовали.

Харриеры прикрывали и корабли РЛД. А вот как раз нормальных средств обьектовой ПВО корабли выделявшиеся в РЛД не имели.

СиДарты по НЛЦ (тем более по ПКР) неэффективны , СиКэты - старье , 114мм АУ - не то , 20мм автоматы с ручной наводкой - смех и грех.

СиВулфы показали себя отлично. Вот и вполне современная обьектовая ПВО.

Там где работали "бродсуорды" с обьектовой ПВО у британцев все было нормально.

Носители ПКР применялись осторожно, на пределе возможности ракет.

Осторожно - да. На пределе возможностях ракет - нет. Вспоминаем с какой дистанции был атакован Шеффиилд и какова макс дальность пуска АМ-39.

Боялись СиДартов , потому и пускали с МВ на неполную дальность.

Это тоже следствие угроз зонального ПВО британцев.

Естетсвенно. Зональная ПВО британцев была представлдена СиДартами.

И Харриерами разумеется.

Другое дело, что это ПВО было довольно игрушечным, мобилизационной импровизацией.

1) По сравнению с ПВО американской АУГ - игрушечная. Но ситуации и противнику в целом соответствовавшая.

2) После окончания конфликта обьектовой ПВО резко увелилчили внимание.Причем во всем Мире.

На деле кораблей с возможностью перехвата баллистической ракеты немного.

И не мало.
В США они уже есть в каждой АУГ + непрерывно оснащаются новые.

15+ бортов на сегодняшний день только в США.

В том числе, потому что и угрозы-то пока нет.

Угроза уже близка. Китайские усилия дали результат.

Американцы же "готовят сани летом".

В США так не полагают и объектовиков «задвигают». Не «максималистски», а цинично.

Ерунда полна. Фаланксы и СиСпарроу модернизируют , RAM внедряют , средства постановки апгрейживают.

Это и есть внимание к обьектовой ПВО.

Не говоря уж про модернизацию Иджисов которые так же выполняют задачи ПВО конкретных кораблей - хоть и на больших удалениях.

Я вам не свои соображения излагаю, а моё видение подходов в этом вопросе в сильнейшей армии мира.

Аналогично.

Вопрос наряда сил.

Наряд сил рулит во всех случаях.

Ну не один F-16 с танкером, а три F/A-18 с танкером....

Смотря для чего.

увешанные SLAM-ER.

Сей девайс для борьбы с кораблями в море подходит весьма слабо. Гарпун.

Это вы увидели максимализм, а у меня его нет.

"Циничные задвигания" (которых нет и в помине) средств обьектовой ПВО в угоду ТОЛЬКО авиации которая выполнит "благие пожелания" - это максимализм.

Я лично - за сбалансированое развитие , в котором нет места "циничным задвиганиям".

Сильную ПВО в вашем представлении тоже прорвут хоть однажды.

Любую ПВО хоть однажды прорвут. "Мое представление" подразумевает развитие средств обороны всех рубежей.

Роль возможности удара по носителям и базам вы сводите к ничтожной, потому что ударов не было. Вроде логично.

Тут нужно четко определить какие и чьи средства , какие носители , какая ситуация.

Иначе это война с марсианами.

Но это и есть максимализм.

Это не максимализм. Это констатация факта. Ибо говорить о надежной нейтрализации многочисленных носителей столь дальнобойных КР - благое пожелание.

Эскадра британцев создавала угрозу, а аргентинцы вполне подчинялись угрозе.

Точно так же британцы подчинядись угрозе со стороны аргентинцев.

Стороны просто реагировали на действия и возможности друг друга - обычное дело.

Например, с островов действовали очень ограниченно. В чём же дело?

В стратегической ошибке аргентинцев с непониманием необходимости скорейшего полного ввода в строй и использования "большой" авиацией аэродрома у Порт-Стэнли.

Потому сводить к объектовому ПВО -- это значит быть «не застрахованными».

У меня НИГДЕ нет сведения всего к обьектовой ПВО - так что не надо глупостей мне приписывать.

Страхует господство в воздухе в районе действий.

Опять молитвы на господство в воздухе.... Смотрим случаи поражения кораблей ПКР и наличия у пострадавшей стороны господства в воздухе...

Мне так не кажется.

Я в курсе. Не первый год чай общаемся. Я вполне могу обосновать свою точку зрения , но это уже оффтоп.

F-16 не самолёт для флота. Ему больше Harpoon или SLAM-ER в США не светит.

Ну конечно... А еще ему не светит Трайдент-2 по той же причине. :D

Томагавк на Ф-16 пристроить было бы крайне проблематично , если вообще возможно.

Гарпунов и СЛЭМов на американских Ф-16 кстати тоже нет.

А вне США Tomahawk нет.

Уже скоро 20 лет как есть.

Но в наших ВВС такой самолёт с такой ракетой вполне смотрелся бы.

Безусловно. Только это должен быть совсем не любой МиГ-29 (см. выше про Ф-16).

А ещё летают ниже, выполняют большее число манёвров для поиска цели или уклонения от ПВО.

Это все - не факт. Тут уже нужно смотреть конкретные девайсы.

А других враждебных флотов, по сути, нет. Китай в начале пути.

Разумеется. И тем не менее - факт есть факт. Противолодочная авиация ВМС США сейчас - "бедный родственник".

Точнее, лоббисты беспокоятся.

Не нужно все сводить к лоббизму. Он есть и будет. Американцы осознают свою слабость , осознают что пока она некритична и принимают меры к ее преодолению в будущем.

Вы неверно представляете тон моих писаний.

Вполне представляю. Ибо общаемся уже давно и "писаний" я прочел предостаточно.

Авиация -- приоритет восстановления вооружённых сил России. Второй после стратегических ракет. В том числе (но не в первую очередь), авианосная.

Я бы сказал - один из приоритетов.

А у нас всё ЗРК балуются.

Одно другому нисколько не мешает. ЗРК необходимы.