Немного теории по пилотированию и аэродинамике. [Архив]

ROSS_DiFiS

20.05.2009, 19:50

В "Rise of Flight" появилась такая новая штука для Иловодов как ветер и турбулентность :D
В РоФ есть ветер и о! в РоФ есть физика!

В данный момент пока все миссии щадяще солнечные и практически безветренные. Но если вы столкнетесь в полете с плохой погодой и ветренным днем, вы должны понимать, какие опасности вас поджидают. Что ждать у земли, почему опасно взлетать и садиться при боковом ветре, для чего нужен "колдун" или "носок" (как его еще кличут), почему не рекомендуют взлетать с попутным ветром, и вообще, привыкайте каждый раз при взлете смотреть его направление.
Ил нас полностью отучил думать о нем. Но это надо менять.

Я не претендую на глубокие знания, опишу здесь только то, чему меня научил Петрович (Спасибо ему отдельное. Если что не так напишу - он поправит, надеюсь). Для меня это было наукой, надеюсь я тоже кому то помогу больше узнать об особенностях полета.
Если вы сильны в аэродинамике, то просьба добавлять по существу свои знания и общими усилиями мы повысим свой скил.

Начну с особенно запомнившихся мне вещей.
1. Каким бы по силе ветер небыл, у земли он затухает. Это происходит из-за трения воздуха о землю, траву, деревья, дома и любые препятствия и поэтому с определенной высоты (обычно 50 метров)до земли ветер теряет свою силу. В идеале у самой земли ветер имеет нулевую скорость. В зависимости от состояния поверхности земли, леса, кусты, дома, поле или бетонная полоса - кривая затухания ветра различается. В РоФ пока не внедрен механизм затухания ветра в зависимости от местности, и установлен на среднестатистическое значение. Но он есть и работает.
На рисунках которые я сделал для образца, показано как затухает ветер у земли и как это влияет на самолет, который летит затрагивая этот приземный слой.

Грубо говоря, находясь в ветреную погоду у земли и делая вираж, вы рискуете быть опрокинутыми по неизвестным (пока) вам причинам и потом кричать на форуме, что так самолеты у земли не сдувает :D

2. При взлете при сильном боковом ветре у самолета есть тенденция опрокинуться из за разности центров подъемных сил на правом и левом полукрыльях. Так же тенденция заноса ветром хвостового оперения особо сильно проявляет себя при разгоне самолета, так как боковая и встречная силы ветра воздействующие на киль возрастают и банально может не хватить рулей и элеронов компенсировать снос.

3. При посадке против ветра, попадая в эпюру затухания ветра у земли самолет рискует резко потерять встречную скорость набегающего потока, и соответственно подъемную силу и серьезно просесть, плюхаясь грубой посадкой.

4. При взлете "по ветру" самолет при отрыве от земли и при большом угле атаки может попасть в резко нарастающий поток ветра сзади, соответственно потерять скорость относительно воздуха и подъемную силу, и рухнуть на землю.

P.S. Картинки нарисованные мной весьма условные, и призваны только дать общее представление, но не абсолютно конечную картину :)

День

20.05.2009, 20:06

Подобный градиент скорости имеет место в пограничном слое, толщина которого порядка нескольких миллиметров. Характер градиента зависит от того какой поток ламинарный либо турбулентный.
ИМХО на высоте от 0 до 10 метров градиент не такой крутой как на миниатюрах.

А физика в игре просто класс:cool:

An.Petrovich

20.05.2009, 21:01

Подобный градиент скорости имеет место в пограничном слое, толщина которого порядка нескольких миллиметров.

Ну не знаю, не знаю... Мне этих "нескольких миллиметров" на дельтапланах хватало, чтобы ломать боковые стойки или вытряхивать землю из подшлемника после посадок. Особенно при заходе на контр-склон. А одну барышню, которая при заходе не уделила должного внимания пограничному слою, на моих глазах вырезали из подвесной системы и вывозили с поля на реанимации, после чего она месяца 4 учила аэродинамику в больнице. Как раз на перекладке крена в приземной эпюре попалась - так с креном 90° в землю и вошла, метров с 15-ти.

P.S. За оценку физики - спасибо. Рад, что нравится. :)

Dr.Wagen

20.05.2009, 21:09

Я тут извиняюсь за офф, но надо было "дать слово" ROSS_DiFiS еще ДО выхода. Как в видео так и в словесных описаниях RoF. :)

71Stranger

20.05.2009, 21:16

Гхмм... По меркам реальной авиации (мы ведь поклонники симуляторов, да? :)) ROSS_DiFiS америк не открывал. :) Но как иловоду со стажем мне его ликбез пригодится. В мисии "аэродром подскока" просто шизел от того как заваливает без видимых причин самолет у земли при развороте. Теперь примерно понимаю почему. :)

SAS_47

20.05.2009, 21:33

Спасибо.:thx:
Пишите больше. Чтобы не казалось теплое мягким.:)

BY_Maestro_Bear

20.05.2009, 21:39

А самолет может лететь как бы немного боком из-за ветра? А то у меня так фокер часто летит... Так я вот думаю из-за ветра или в чем то так причина...

MUTbKA

20.05.2009, 21:40

3. При посадке против ветра, попадая в эпюру затухания ветра у земли самолет рискует резко потерять встречную скорость набегающего потока, и соответственно подъемную силу и серьезно просесть, плюхаясь грубой посадкой.Поэтому все самолеты садятся по ветру или с боковиком, но ни в коем случае против ветра, да? :lol:
Поэтому выполняя вираж в ветер, самолет не только сносит относительно земли, но и разгоняет его или затормаживает относительно земли.И что? Самолет в воздухе летает, а куда землю под ним "тащит" ветер - ему пофиг, если только речь не идет о взлете или посадке.
Инерция дает большую скорость скорость самолету относительно воздуха, когда он входит в вираж против ветра, и наоборот, скорость самолета относительно воздуха уменьшается, когда самолет входит в вираж по ветру.Ух ты! Это речь идет о постоянном ветре, я не ошибаюсь? И все это реализовано в игре, да? Вы меня пугаете, господа.

Flash=75=

20.05.2009, 21:44

Спасибо DIFIS за труды и за то что находишь время, проинформировать общественность, по очень важным вопросам!

SAS_47

20.05.2009, 21:50

Из жизни.
Идешь по земле - тишь да блогодать.
Залезаешь на столб (электрический, 4-6м), уже сопли по щекам размазывает.:)

An.Petrovich

20.05.2009, 22:03

Поэтому все самолеты садятся по ветру или с боковиком, но ни в коем случае против ветра, да?

Нет, просто при заходе против ветра держат небольшой запас приборной скорости. Так, на всякий случай. ;)

Самолет в воздухе летает, а куда землю под ним "тащит" ветер - ему пофиг

Совершенно верно.
С единственной оговоркой: пофиг до тех пор, пока это прямолинейный установившийся полёт (т.е. без каких-либо продольных или боковых ускорений). Как только траектория становится криволинейной - в общую картину невозмутимости и согласия с ветром вмешивается Её Величество Инерция. Спросите любого пилотажника, почему фигуры ориентируют в соответствии с ветором (если есть такая возможность). Ту же петлю, например. Или спросите о том, как самолёт штопорит в штиль, и в сильный ветер. И всё станет понятно. :)

Geier

20.05.2009, 22:22

Поэтому все самолеты садятся по ветру или с боковиком, но ни в коем случае против ветра, да?

Насколько я знаю по ветру вообще стараются не летать? Am I right?

kirkir

20.05.2009, 22:25

Вопрос.
А реализована ли турбулентность от лесных массивов и холмов?
Что бы самолет кидало вверх-вниз рядом с лесом ниже верхушек.

An.Petrovich

20.05.2009, 22:31

Вопрос.
А реализована ли турбулентность от лесных массивов и холмов?
Что бы самолет кидало вверх-вниз рядом с лесом ниже верхушек.

Нет.
От рельефа, типа местности, облачности, времени суток, сезона и т.п. зависимости пока нет. Планируем в будущем.

Butcher

20.05.2009, 22:37

Большинство метеослужб замеряют скорость ветра на высоте 10 метров над поверхностью земли.

Для оценки (http://sam-stroy.info/vetryak/veter.htm) увеличения скорости ветра от высоты применяется расчетная формула:
V / Vo = (H / Ho)^a
V = Vo * (H / Ho)^a

где:
Vo и Ho - известные значения скорости ветра (м/с) на исходной высоте (м);
Н - запланированная высота (м);
V - определяемая скорость ветра (м/с);
a - эмпирический показатель степени 0.14.

Например:

скорость ветра Vo=5 м/с на высоте Ho=2 м.
Тогда прогнозируемая скорость ветра V на новой высоте H=10 м равна:
V = 5 х ( 10 / 2)^0.14 = 6.26 м/с.

------
тогда для
H=0.1 м, V= 3.28 м/с
H=100 м, V= 8.64 м/с

----
также ветер, да и вообще климат, может выглядеть и так (http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=europe&TYPE=TEXT:LIST&YEAR=2009&MONTH=05&FROM=2012&TO=2012&STNM=10618), примерно в месте боев :)

MUTbKA

20.05.2009, 22:45

Спросите любого пилотажника, почему фигуры ориентируют в соответствии с ветором (если есть такая возможность).Так это если пилотажнику важно, как фигура будет выглядеть с земли. А в том же бою виражат относительно вражеского самолета, который несет в сторону тем же самым ветром, и никакого влияния на взаимное положение их он оказать просто не может, и неважно, кто летит против ветра, а кто - по ветру, и т.п.

Система отсчета, связанная с ламинарным потоком ветра, движущимся с постоянной скоростью относительно земли - инерциальная, и никаких дополнительных сил в ней возникнуть НЕ МОЖЕТ. Иначе Ньютон перевернется в гробу.

День

20.05.2009, 23:11

Про ветер:есть модель Драйдена, матлаб дает не такие большие разбросы в диапазоне от 0 до 10 м.

Про управляемость по крену: ИМХО на спаде педали и РУС по элеронам имеют почти одинаковую эффективность по крену, перекладки элеронов и педалей дают почти одиннаковые скорости по крену. На фокере разделение по каналам лучше. Лично мне по пилотажным свойствам фокер нравится больше, но воевать лучше на спаде, убер просто.
Физика просто изумительная, такое ощущение, что наш аэроклуб воскрес и я снова в кабине Як-52 хоть и открытой:), поворот на верткали:cool:, то что в иле делается с трудом.

Сим для души, вот только одна ложка дегтя: вчера полдня не было инета:cry:и не было RoW:cry:

ROSS_DiFiS

20.05.2009, 23:37

Система отсчета, связанная с ламинарным потоком ветра, движущимся с постоянной скоростью относительно земли - инерциальная, и никаких дополнительных сил в ней возникнуть НЕ МОЖЕТ. Иначе Ньютон перевернется в гробу.

А разве когда считают инерцию тела - ее привязывают к окружающему ее ветру? Я всегда считал что инерция - это абсолютная величина привязанная к массе тела в пространстве. Так что там насчет ньютона в гробу? Может у него вес яблок тоже от ветра зависит?

-=RFF=-Klok

20.05.2009, 23:48

Так это если пилотажнику важно, как фигура будет выглядеть с земли. А в том же бою виражат относительно вражеского самолета, который несет в сторону тем же самым ветром, и никакого влияния на взаимное положение их он оказать просто не может, и неважно, кто летит против ветра, а кто - по ветру, и т.п.

Вам говорят не о взаимоположениии, а о том что например 2 виража один против ветра, а другой на ветер будут совершенно разными, Причем разными именно для летчика.

DustyFox

20.05.2009, 23:49

А разве когда считают инерцию тела - ее привязывают к окружающему ее ветру? Я всегда считал что инерция - это абсолютная величина привязанная к массе тела в пространстве. Так что там насчет ньютона в гробу? Может у него вес яблок тоже от ветра зависит?

Самолет, как известно, летает в воздухе. Он для него и является системой отсчета. И если система отсчета "воздух" смещается относительно системы отсчета "земля" - это интересно только штурманам(бомбардирам). Для самолета ветер имеет значение только в момент касания и до момента отрыва. Другое дело сдвиг ветра, т.е. смена направления или скорости ветра(что бывает довольно часто), но это имеет значение только в момент, когда есть градиент, т.е. само изменение. А так в воздухе ветра нет. И даже доказывать не буду, на желтом Борнео умаялся это делать. Он - инструктор, ему положено, а я таким терпением не обладаю.

MUTbKA

20.05.2009, 23:55

А разве когда считают инерцию тела - ее привязывают к окружающему ее ветру?"Силы инерции" существуют только в неинерциальных системах отсчета (ex: центробежная сила).
Я всегда считал что инерция - это абсолютная величина привязанная к массе тела в пространстве.Именно. А в том посте было написано:
Инерция дает большую скорость скорость самолету относительно воздуха, когда он входит в вираж против ветра, и наоборот, скорость самолета относительно воздуха уменьшается, когда самолет входит в вираж по ветру. Это влияет на подъемную силу и соответственно самолет либо взмывает, либо просаживается.И кто тут путается? Изменение скорости самолета, описанное выше, происходит относительно земли, а подъемная сила зависит от скорости самолета относительно воздуха, а эта скорость от направления движения самолета не зависит.

Вот если скорость ветра непостоянна, и самолет на развороте попадает в струю с cущественно другой скоростью/направлением - вот тогда все возможно.

---------- Добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:53 ----------

Вам говорят не о взаимоположениии, а о том что например 2 виража один против ветра, а другой на ветер будут совершенно разными, Причем разными именно для летчика.Это бред.

Сядьте в автобус, и нарезайте круги по салону. Разве есть разница в случаях, когда автобус едет с постоянной скоростью по хорошей дороге, и когда он стоит на месте?

-=RFF=-Klok

20.05.2009, 23:55

Самолет, как известно, летает в воздухе. Он для него и является системой отсчета. И если система отсчета "воздух" смещается относительно системы отсчета "земля" - это интересно только штурманам(бомбардирам). Для самолета ветер имеет значение только в момент касания и до момента отрыва. Другое дело сдвиг ветра, т.е. смена направления или скорости ветра(что бывает довольно часто), но это имеет значение только в момент, когда есть градиент, т.е. само изменение. А так в воздухе ветра нет. И даже доказывать не буду, на желтом Борнео умаялся это делать. Он - инструктор, ему положено, а я таким терпением не обладаю.
Прекратите рассматривать прямолинейное движение и все встанет на свои места.

Ivanych

21.05.2009, 01:18

Вы тут все правы :) Просто при постоянном "идеальном" ветре (т.е. с неизменными скоростью и направлением), для летчика, не смотрящего на наземные ориентиры установившийся вираж будет выглядеть как нормальный "круглый", т.е. крен и перегрузка менятся практически не будут. Но спроецированный на землю, этот вираж будет иметь форму яйца.

An.Petrovich

21.05.2009, 01:29

Так, парни, минуточку... Кажись нагнал я, всё верно MUTbKA и DustyFox говорят про инерциальную систему отсчёта. Пока ехал с работы в машине - попытался вспомнить термех и чё там Кориолис про абсолютное ускорение говорил. Если я ничего (на этот раз) не путаю, то в случае поступательного переносного движения абсолютное ускорение равно относительному, т.е. если стоять в вираже и сдуваться при этом по ветру, то во всех точках виража ускорение будет одинаковым, и равно центростремительному. Посыпаю голову пеплом. :rolleyes: Володе - с меня пиво (за подставу :D ).

Одного только теперь понять не могу: какого фига дельтаплан взмывает при развороте на ветер и просаживается при развороте против ветра, и почему Як-52 петлю заваливает, если её не точно против ветра сориентировать... Хм... Чё-та тут не то... %)

Ivanych

21.05.2009, 01:50

Так, парни, минуточку... Кажись нагнал я, всё верно MUTbKA и DustyFox говорят про инерциальную систему отсчёта. Пока ехал с работы в машине - попытался вспомнить термех и чё там Кориолис про абсолютное ускорение говорил. Если я ничего (на этот раз) не путаю, то в случае поступательного переносного движения абсолютное ускорение равно относительному, т.е. если стоять в вираже и сдуваться при этом по ветру, то во всех точках виража ускорение будет одинаковым, и равно центростремительному. Посыпаю голову пеплом. :rolleyes: Володе - с меня пиво (за подставу :D ).

А я сколько об этом талдычил!? В воздухе ветра нет. :)

Одного только теперь понять не могу: какого фига дельтаплан взмывает при развороте на ветер и просаживается при развороте против ветра, и почему Як-52 петлю заваливает, если её не точно против ветра сориентировать... Хм... Чё-та тут не то... %)

Даю на водку. :) Петрович, а чего думаешь, я почти в каждом посте постоянно уточняю, "строго постоянный ветер", "идеальный ветер" и т.д.? А про петлю и т.п. правильно говорят - опять же система координат - эту петлю с земли смотрят, вот для них и делают против ветра.

An.Petrovich

21.05.2009, 01:58

А я сколько об этом талдычил!? В воздухе ветра нет. :)

Есть он там. Я его ощущал! %)

Ivanych

21.05.2009, 02:17

Есть он там. Я его ощущал! %)

Ну дык! Ты ж на прямо на нем и летаешь :)

---------- Добавлено в 02:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:07 ----------

Насколько я знаю по ветру вообще стараются не летать? Am I right?

Не "не летать", а не взлетать и не садиться. Именно потому, что при взлёте и посадке система координат меняется. Воздушная и путевая (относительно земли) скорости разные. Т.е. когда ты садишься против ветра - полоса под тобой едет медленно, а когда по ветру - быстро. Если совсем упрощенно и в цифрах, то, например, у тебя посадочная скорость 100км/ч. Садишься против ветра 10м/с (36 км/ч) и касаешься полосы на скорости 100-36=64км/ч. Садишься по ветру, и касаешься полосы на 100+36=136 км/ч. А на спидометре у тебя в обоих случаях 100км/ч. Вот такая загогулина (с) :) И если полоса "короткая, но зато какая широоокая", это весьма существенная разница.

SJack

21.05.2009, 02:37

Не "не летать", а не взлетать и не садиться.
Угу, именно. А вот летать как раз хорошо по ветру - можно быстрее прилететь или горючки сэкономить.

Ivanych

21.05.2009, 03:04

Одного только теперь понять не могу: какого фига дельтаплан взмывает при развороте на ветер и просаживается при развороте против ветра, и почему Як-52 петлю заваливает, если её не точно против ветра сориентировать... Хм... Чё-та тут не то... %)

Кстати, до меня тут дошло, на дельте ж ПВД и спидометра нету? И земля рядом относительно... И не потому ли он взмывает и просаживается, что для тебя система координат к земле привязана, и ты вираж делаешь как раз "круглый" относительно земли? А тогда воздушная скорость меняется и как раз будут мотания по высоте и УА.

Зы. Если нет приборов, верь крену. Он - твоя единственная привязка к воздуху. Я, помнишь, опять же талдычил, про постоянный крен? Будет постоянный крен - будет вираж круглый относительно воздуха. Будет вираж круглый относительно земли - будут менятся либо крен, либо перегрузка, УА, и соот-но гулять высота, либо всё вместе. Ветром же, как таковым, крен тебе не изменит никак.

Maximus_G

21.05.2009, 03:05

А я сколько об этом талдычил!? В воздухе ветра нет. :)

Даю на водку. :) Петрович, а чего думаешь, я почти в каждом посте постоянно уточняю, "строго постоянный ветер", "идеальный ветер" и т.д.?
Эти (правильные) оговорки свидетельствуют о том, что на высоте ветер... бывает :)
Другими словами, градиент скорости может быть не только по высоте, но и по времени...

21.05.2009, 03:19

1. Ветер у земли не затихает, а меняет направление благодаря трению о деревья, холмы, надстройки и превращается в более опасные явления как порывистые снисходящие потоки или турбулентные потоки . Пускай Петровичь акредетует себя в командировку к нам когда во время ветра с постны известным как Санта Ана

http://www.youtube.com/watch?v=4RdxU-0W-RE

http://www.youtube.com/watch?v=lKvY1HbOfo0&feature=

2. Тенденция опрокинуться есть всегда! :) Действительно есть такое понятие как cocking когда при чувствительно боковом ветре самолет разворачивается носом к ветру благодаря вертикальному стабилизатору

3.4. Затухание ветра происходит только из за смещения ветра. То есть в определенной точке ветер резко меняет направление ( это совсем не значит что он умирает). Этот эффект называется wind shear

http://www.youtube.com/watch?v=URhRuA0-Dv8

5. Где то около правда :) При одном и том же крене радиус разворота в сторону ветра будет разный
http://www.langleyflyingschool.com/Images/Handbook%20References/Forced%20Approach%20Key%20point%20adjustment%20for%20wind%204.gif

Ivanych

21.05.2009, 03:44

Эти (правильные) оговорки свидетельствуют о том, что на высоте ветер... бывает :)
Другими словами, градиент скорости может быть не только по высоте, но и по времени...

Именно. Просто, поскольку мы говорим не только о реальности, но еще и о компьютерной программе, я и говорю в терминах идеальных моделей.

Собс-но у нас был обо всём этом заочный научный диспут. :) Я объяснял, что если при "идеальном" ветре, ты ставишь самолет в установившийся вираж, то относительно воздуха этот вираж будет круглым и крен меняться не будет. Неважно 1 км/ч ветер, или 100 км/ч. %):)
Ну и про ветер у земли еще (Вот, РБ как раз очень кстати видюшки выложил). Эпюру затухания в РоФ надо менять. Хотя бы просто чтоб у земли был хоть какой то ветер. :)

---------- Добавлено в 03:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:30 ----------

.....

На втором видео тот, который на 1.00 садится - понравилось. :)

DustyFox

21.05.2009, 09:48

А я сколько об этом талдычил!? В воздухе ветра нет. :)

Даю на водку. :) Петрович, а чего думаешь, я почти в каждом посте постоянно уточняю, "строго постоянный ветер", "идеальный ветер" и т.д.? А про петлю и т.п. правильно говорят - опять же система координат - эту петлю с земли смотрят, вот для них и делают против ветра.

Я бы добавил ключевую фразу - относительно НАЗЕМНЫХ ориентиров...

ValeryK

21.05.2009, 09:52

Есть он там. Я его ощущал! %)

Петрович, если не сложно прокоментируй отзыв ОМ на http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/topics/2728272/Re_Interview_Oleg_Discusses_Wh.html#Post2728272

They don't model physically real airflow around aircraft. Trust me. For this modeling PC isn't so capable to calculate it in real time. There is simplified replacement of physics-aerodynamics with good visual effect. It is possible to get by different variants of replacement.

Мне на глаза попадался Ваш ролик, где демонстрировалась реакция потоков воздуха вокруг самолета, в то числе от винта. Может что попутал??

21.05.2009, 10:09

При попадании в восходящий поток нос самолета должен подниматься или опускаться?

ROSS_DiFiS

21.05.2009, 10:11

физико-математики! хотелось бы узнать одну величину из формулы. допустим есть покоящееся тело с определенной массой. Нам его надо разогнать за 1 секунду до скорости допустим 10 м/с, и это же тело нам надо разогнать за одну секунду от покоя до скорости 20 м/с. Сила прилагаемая к телу для разгона во втором случае будет равно в два раза больше силы для первого случая?

An.Petrovich

21.05.2009, 10:25

Кстати, до меня тут дошло, на дельте ж ПВД и спидометра нету? И земля рядом относительно... И не потому ли он взмывает и просаживается, что для тебя система координат к земле привязана, и ты вираж делаешь как раз "круглый" относительно земли?

Да если бы.
Выглядит так: крутим виражи (спираль), истинная высота метров 200-300, по земле видно что с каждым витком сносит по ветру, при каждом заходе против ветра - ощущаем прирост воздушной скорости (и "давим" аппарат, чтоб не взмыл), при каждом развороте по ветру - ощущаем потерю воздушной скорости (и парируем просадку). Единственное объяснение, которое я пока для себя придумал - это то, что по каким-то причинам (но не из-за привязки к земле, она достаточно далеко для скоростей 40-60км/ч) вираж имеет тенденцию быть неправильным, а нечто среднее между двумя этими системами координат. Х.з., вобщем, я беру тайм-аут по этому вопросу. :)

21.05.2009, 10:26

ROSS_DiFiS
F = ma
m - const
соответственно F прямо пропорциональна потребному ускорению

An.Petrovich

21.05.2009, 10:33

При попадании в восходящий поток нос самолета должен подниматься или опускаться?

Конечно опускаться.

физико-математики! хотелось бы узнать одну величину из формулы. допустим есть покоящееся тело с определенной массой. Нам его надо разогнать за 1 секунду до скорости допустим 10 м/с, и это же тело нам надо разогнать за одну секунду от покоя до скорости 20 м/с. Сила прилагаемая к телу для разгона во втором случае будет равно в два раза больше силы для первого случая?

Exactly.

Петрович, если не сложно прокоментируй отзыв ОМ на http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/topics/2728272/Re_Interview_Oleg_Discusses_Wh.html#Post2728272

They don't model physically real airflow around aircraft. Trust me. For this modeling PC isn't so capable to calculate it in real time. There is simplified replacement of physics-aerodynamics with good visual effect. It is possible to get by different variants of replacement.

Мне на глаза попадался Ваш ролик, где демонстрировалась реакция потоков воздуха вокруг самолета, в то числе от винта. Может что попутал??

http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1196154&postcount=1743

ROSS_DiFiS

21.05.2009, 10:49

Exactly.

Ну тогда все. Петрович с пеплом. Я с пивом. Пятый пост стираю и третий скриншот стираю, дабы не развращать молодежь :)

v0i

21.05.2009, 11:15

Ничего не понимаю :( Ветер, даже идеальный есть сила. А самолет есть тело. И как тело, обладает инерцией, причем тело не однородное, соотв. на разные его участки сила действует по разному. Соотв. в случае установившегося виража при ветре никак идеальный круг не получится.

ЗЫ: т.е. если бы мы взяли некий идеальный шарик, наполненный неким газом, плавающий в идельном ветре на установившейся высоте, то приложив к нему определенную силу, мы бы получили идеальный круг, что против ветра, что по. Но с самолетом такого не получится.

21.05.2009, 11:26

Конечно опускаться.

Странно, почему?
Подъемная сила вырастет и кабрирующий момент поднимет нос. Разве не так?

MUTbKA

21.05.2009, 11:34

Странно, почему?
Подъемная сила вырастет и кабрирующий момент поднимет нос. Разве не так?Попадание в восходящий поток эквивалентно cамопроизвольному увеличению угла атаки. Самолет обычно обладает устойчивостью, то есть пытается "самостоятельно" компенсировать возмущения траектории, то есть будет уменьшать угол атаки - опускать нос.

---------- Добавлено в 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:32 ----------

Соотв. в случае установившегося виража при ветре никак идеальный круг не получится.Если смотреть относительно наземных ориентиров. А относительно воздушных (например, относительно самолета, с которым ведется бой) - разницы не будет.

21.05.2009, 11:39

Попадание в восходящий поток эквивалентно cамопроизвольному увеличению угла атаки. Самолет обычно обладает устойчивостью, то есть пытается "самостоятельно" компенсировать возмущения траектории, то есть будет уменьшать угол атаки - опускать нос.

Хех, значит в одном небезызвестном симуляторе реализовано верно:bravo:

v0i

21.05.2009, 11:39

Если смотреть относительно наземных ориентиров. А относительно воздушных (например, относительно самолета, с которым ведется бой) - разницы не будет.
Относительно воздушных тоже будет. Если два одинаковых (идеально одинаковых) самолета заложат идеально одинаковый вираж, то разницы не будет, но только относительно друг друга, а в случае, например, наличия некоего неподвижного ориентира, относительно ветра, вроде того же шарика, у самолетов идеального круга относительно этого шарика, не получится ибо сила ветра на разные участки их конструкций будет действовать по разному.

An.Petrovich

21.05.2009, 11:40

Странно, почему?
Подъемная сила вырастет и кабрирующий момент поднимет нос. Разве не так?

Подъёмная сила вырастет, но нос самолёт в первый момент именно опустит. А вот потом уже может перейти на кабрирование.

Объяснение простое: в момент входа в восходящий поток мгновенно увеличиваются 2 величины: угол атаки и воздушная скорость (это видно, если построить треугольник скоростей). Т.к. самолёты в большинстве своём статически устойчивы по углу атаки, то самолёт сразу попытается уменьшить этот угол, т.е. начнёт вращаться носом вниз, аля флюгарка, ориентируясь против нового вектора воздушной скорости. А т.к. угловое движение происходит гораздо быстрей, чем траекторное (научно это называется: собственные частоты в коротком периоде больше, чем в длинном), то взмывание по траектории (из-за увеличения подъёмной силы) произойдёт уже потом, после того как нос "клюнет".

P.S. Ну собсно, пока я чепятал - уже объяснили выше. :)

MUTbKA

21.05.2009, 11:52

наличия некоего неподвижного ориентира, относительно ветра, вроде того же шарика, у самолетов идеального круга относительно этого шарика, не получится ибо сила ветра на разные участки их конструкций будет действовать по разному.Получится, и легко.

Я бы еще раз предложил сесть в автобус/троллейбус/электричку, и нарезать в них круги по салону на ходу (важно только, чтобы кочки/разгоны/торможения отсутствовали), и на остановке. Ощущения сравнить.

Надеюсь, что аналогия понятна: транспорт - это ветер, человек в салоне - это самолет. Земля и в африке земля. :)

v0i

21.05.2009, 12:03

Получится, и легко.

Я бы еще раз предложил сесть в автобус/троллейбус/электричку, и нарезать в них круги по салону на ходу (важно только, чтобы кочки/разгоны/торможения отсутствовали), и на остановке. Ощущения сравнить.

Надеюсь, что аналогия понятна: транспорт - это ветер, человек в салоне - это самолет. Земля и в африке земля. :)
Хмм... уговорил. Да, при идеальных условиях, состояние среды для самолета будет выглядеть как полное отсутствие ветра. Другое дело, что в реале такого не бывает.

ROSS_DiFiS

21.05.2009, 12:17

насколько я понял - при наличии турбулентности и неравномерности которая присутствует в РоФ скорость ветра может меняться -10..+10 взависимости от силы турбулентности. Так что самолет вполне может и взмывать и просаживаться в воздухе летя параллельно ветру, а также переворачиваться, летя с боковиком.

Gispanez

21.05.2009, 12:48

Ничего не понимаю :( Ветер, даже идеальный есть сила. А самолет есть тело.
Ветер это не сила, а система отсчета для тела.

DustyFox

21.05.2009, 12:50

Если будет грамотно смоделирована приземная турбулентность, болтанка, ротор за препятствием - драйва это добавит не хило!;)

v0i

21.05.2009, 12:56

Ветер это не сила, а система отсчета для тела.
Опять таки, только в идеальных условиях. В реале эта система отсчета постоянно меняется, т.е. тело будет постоянно прыгать из одной системы в другую, поэтому все же сила.

DustyFox

21.05.2009, 13:03

Опять таки, только в идеальных условиях. В реале эта система отсчета постоянно меняется, т.е. тело будет постоянно прыгать из одной системы в другую, поэтому все же сила.

Вам нужно на желтый... Там была огромная ветка по поводу ветра в воздухе, рельсов и бомбометания. Воздух - это С-И-С-Т-Е-М-А О-Т-С-Ч-Е-Т-А не более.

v0i

21.05.2009, 13:17

Вам нужно на желтый... Там была огромная ветка по поводу ветра в воздухе, рельсов и бомбометания. Воздух - это С-И-С-Т-Е-М-А О-Т-С-Ч-Е-Т-А не более.
Мы друг друга не понимаем и говорим о разных вещах. Воздух - да, ветер или точнее воздушные потоки, действующие на тело - нет.

Yo-Yo

21.05.2009, 14:51

Мы друг друга не понимаем и говорим о разных вещах. Воздух - да, ветер или точнее воздушные потоки, действующие на тело - нет.

Когда говорят о ветре, имеют в виду УСРЕДНЕННОЕ значение скорости. Все порывы (турбулентность) - это отклонения от первого. Их среднее значение (матожидание) по определению = 0.

Система координат, привязанная к воздуху, использует это усредненное значение скорости.

v0i

21.05.2009, 15:06

DustyFox

21.05.2009, 15:13

Ну хорошо, раз пошла такая пьянка... Рассматриваем реал. НЯП воздушная масса перемещается неравномерно, (не рассматриваем турбулентности в граничных областях), т.е. с высотой, расстоянием и временем, скорость и направление ветра меняются. Самолет в этой среде, как инертное тело движется всегда с определенным сопротивлением к окружающей среде, причем это сопротивление разное на разных участках конструкции. Соотв., при маневрах, силы, воздействующие на планер будут меняться отлично от тех сил, которые бы действовали при абсолютном штиле (в данном случае без привязки к земле, например).

ЗЫ: я никого не пытаюсь переубедить, я сам хочу понять.

Если понять, тогда ладно... Границы этих изменений в большинстве случаев значительно больше по размерам или соизмеримы с размерами планера самолета. Поэтому могут рассматриваться как система отсчета в каждый момент времени. И только в тех случаях, когда изменения локальны, например термики под кучевкой, пролет над границей пахота-река, ротор за крупным препятствием и т.п. изменения среды оказывают влияние на крафт в виде болтанки ets. Но это, все таки , частный случай.

v0i

21.05.2009, 15:20

Хмм... в принципе дошло. Т.е., если вернуться к аналогии с автобусом, то человек, который будет играть роль самолета в этом автобусе, будет довольно малого роста, ну типа мухи :) А автобусов в городе ой как много.

DustyFox

21.05.2009, 15:22

Dr.Wagen

21.05.2009, 17:35

С интересом следил за дисскуссией и понемногу летал. :)
Хоть и не совсем в тему, но есть близкий вопрос. Пролетая оч.близко с врагом на встречных курсах мне показалось что мой самолет тряхнуло. Это дествительно от смоделированного возмущения потока или просто сочетание аудио/визуальных признаков вызвало ассоциацию ?

21.05.2009, 17:54

Да если бы.
Выглядит так: крутим виражи (спираль), истинная высота метров 200-300, по земле видно что с каждым витком сносит по ветру, при каждом заходе против ветра - ощущаем прирост воздушной скорости (и "давим" аппарат, чтоб не взмыл), при каждом развороте по ветру - ощущаем потерю воздушной скорости (и парируем просадку).

Петрович ты о какой скорости пишешь? У меня по ветру всегда скорость больше (та которая относительно земли) :)

An.Petrovich

21.05.2009, 18:15

Подъёмная сила вырастет, но нос самолёт в первый момент именно опустит. А вот потом уже может перейти на кабрирование.

поймать восходящий и снисходящий поток очень легко в горах предварительно зная откуда дует ветер
http://www.islandnet.com/~see/weather/graphics/photos/wave_clouds.gif
Так вот то первоначальный момент опускания носа при восходящем потоке существует но не во всех случаях. На моем скромном опыте самолет взмывает вверх и опускает нос при сильном и среднем восходящем потоком, a а это в районе >500-1000 fpm (футов в минуту )
В остальных случаях самолет вполне ожидаему задирает нос без кабрирующего момента .

Здесь немного о поведении самолета при сильном снисходящем потоке которым особенно характерезуется сдвиг ветра (wind shear)
http://oea.larc.nasa.gov/PAIS/Windshear-fig6.gif
http://www.hko.gov.hk/aviat/outreach/images/WindShearPoster.png
http://www.touringmachine.com/FAAdocs/WindshearAC00-54/Figure20.png

An.Petrovich

21.05.2009, 18:17

Пролетая оч.близко с врагом на встречных курсах мне показалось что мой самолет тряхнуло. Это дествительно от смоделированного возмущения потока

Не исключено.
В offline он есть. В online пока не подключен (скоро подключим). Т.е. сейчас правило такое: если самолёт АИ моделируется на вашем компе (а не на сервере, или это не сетевой игрок) то за ним обязательно есть спутка.

21.05.2009, 18:18

Выделил в твоей же цитате.

Ясно меня сбило слово "ощущаем" скорость. Ощущать скорость я могу только относительно земли или облаков :) Ну еще если самолет сваливается %)

An.Petrovich

21.05.2009, 18:24

Ясно меня сбило слово "ощущаем" скорость. Ощущать скорость я могу только относительно земли или облаков :) Ну еще если самолет сваливается %)

На дельтаплане воздушная скорость ощущается прямо кожей. :)

Ivanych

21.05.2009, 18:36

Единственное объяснение, которое я пока для себя придумал - это то, что по каким-то причинам (но не из-за привязки к земле, она достаточно далеко для скоростей 40-60км/ч) вираж имеет тенденцию быть неправильным, а нечто среднее между двумя этими системами координат. Х.з., вобщем, я беру тайм-аут по этому вопросу. :)

Скорее всего так. Я бы сказал, не из-за привязки к земле, а от отсутствия привязки к воздуху. Воздушную скорость ты ж можешь оценивать только примерно

---------- Добавлено в 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:33 ----------

На дельтаплане воздушная скорость ощущается прямо кожей. :)

Я всегда догадывался, что дельталётчики - очень особые зверьки! %) :)
Всё не как у людей, даже на себя от себя в другую сторону :)

An.Petrovich

21.05.2009, 18:54

Я всегда догадывался, что дельталётчики - очень особые зверьки! %) :)
Всё не как у людей, даже на себя от себя в другую сторону :)

Не дельталётчики, а дельтапланерАсты. %)
Эх, вам на тарахтелках и винтопрунных агрегатах этого не понять... Когда ни вонючего бензина, ни бортов с будильниками вокруг тебя, ни оглушающей перделки перед носом... Тока шелест ветра, движение тела и сотни метров под тобой ничего. Вот это - ПОЛЁТ! :rolleyes:

SMERSH

21.05.2009, 19:06

... А одну барышню, которая при заходе не уделила должного внимания пограничному слою, на моих глазах вырезали из подвесной системы и вывозили с поля на реанимации, после чего она месяца 4 учила аэродинамику в больнице. Как раз на перекладке крена в приземной эпюре попалась - так с креном 90° в землю и вошла, метров с 15-ти....
Петрович, скорее всего девушка попала в сдвиг ветра, или вертикальный порыв. Затухане в приземном слое не будет иметь градиент 100 (если эпюра от Дифиса соответствует игре исправляй срочно:)) Как минимум в 10 раз:D

...
Одного только теперь понять не могу: какого фига дельтаплан взмывает при развороте на ветер и просаживается при развороте против ветра, и почему Як-52 петлю заваливает, если её не точно против ветра сориентировать... Хм... Чё-та тут не то... %)
Подсказка всегда в воздухе одна и таже - ТРЕУГОЛЬНИК СКОРОСТЕЙ в привязанной системе координат

Попадание в восходящий поток эквивалентно cамопроизвольному увеличению угла атаки. Самолет обычно обладает устойчивостью, то есть пытается "самостоятельно" компенсировать возмущения траектории, то есть будет уменьшать угол атаки - опускать нос.[COLOR="Silver"]... Самолет обладает устойчивостью ПО СКОРОСТИ и отреагирует тольок на нее, устойчивость по углу атаки, это только так называется;) поэтому, сначала самолет нос задерет, скорость упадет, самолет нос опустит...при незначительных вертикальных порывах вообще ничего не будет, самолет просто немного изменит высоту :D (но блевануть можно:D)

---------- Добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:57 ----------

Вообще чтобы не путаться надо всегда помнить, что любая скорость ветра это всего навсего ВЕКТОР который надо прибавлять к вектору ВОЗДУШНОЙ скорости и от этого считать все углы... но сами по себе эти углы еще нифига не значят без результирующего вектора скорости:)
В приземном слое настолько большая разница в скорости ветра чтобы при размахе крыла в десять метров существенно повлиять на моменты крена возможна только при болтанке (неравномерный прогрев земли как следствие наличие сильных восходящих/нисходящих потоков + всевозможные припятствия) реализовать ЭТО очень сложно :D а компенсировать недостаток болтанки введением коэфициента затухания 100 - перебор;)
Еще момент, в приземном слое ветер всегда поворачивает по направлению вправо

FW_Korsss

21.05.2009, 19:16

блин) сядте в большой корабль, он плывет с постоянной скоростью, вы идете в спортзал. при игре в теннис искажений полета мяча небудет! читаем термех

An.Petrovich

21.05.2009, 19:24

Петрович, скорее всего девушка попала в сдвиг ветра, или вертикальный порыв. Затухане в приземном слое не будет иметь градиент 100

Девушка попала именно в приземную эпюру, связанную с аэродинамической тенью за грядой полеска, растущего на краю поля (на перегибе склона, идущего вниз от поля), высота была не более 15м. На выводе из крена (спиной к боковому ветру) в горизонт при заходе на посадку, после уборки крена его развитие было продолжено по инерции (вопреки попытке девушки его остановить), подветренное крыло оказалось выше (в потоке), нижнее - в тени, крен не останавливаясь достиг 90° и на "ноже" с одновременным разворотом по курсу градусов на 60° (а'ля предельный вираж, но только без перегрузки, а со скольжением вниз) крыло вошло в землю и смялось как фольга, вплоть до удара девушки об планету.

Эпюру в RoF, как я уже писал где-то, я поправлю - на более "злую" (шоб задувало у земли больше). Но сделаю это после американского релиза. Т.к. ботов придётся переучивать взлетать и садиться, а сейчас на это времени нет.

Самолет обладает устойчивостью ПО СКОРОСТИ и отреагирует тольок на нее, устойчивость по углу атаки, это только так называется

Андрюха, самолёт обладает устойчивостью и по скорости, и по углу атаки, и по перегрузке, и по пути и ещё по хрен знает чему. :) Но угловое движение ("короткопериодическое") - более быстрое, чем траекторное ("длиннопериодическое"). Поэтому самолёт всегда сначала поворачивается (по углам), а уже потом куда-то летит (по траектории). О "клевке" носом при входе в восходящий поток знает любой планерист. Чес-слова не вру. :)

24serg

21.05.2009, 19:40

Бегло прочитал ветку. Петрович прав. Есть у меня некоторый опыт полёта не дельтаплане. Поэтому подтверждаю: если на значительном удалении от земли (вне её влияния), при сильном равномерном ветре крутить спирали (виражи), и при этом не смотреть на землю (чтобы не видеть сноса), а прислушатся к ощущениям, то всегда можно совершенно точно понять ты сейчас выходишь на ветер или под ветер.
PS: (а воздушная скорость определяется на слух :))

-=RFF=-Klok

21.05.2009, 20:11

Выглядит так: крутим виражи (спираль), истинная высота метров 200-300, по земле видно что с каждым витком сносит по ветру, при каждом заходе против ветра - ощущаем прирост воздушной скорости (и "давим" аппарат, чтоб не взмыл), при каждом развороте по ветру - ощущаем потерю воздушной скорости (и парируем просадку).
Я вот с вами согласен , но вот водители автобусов обещают что когда я буду бегать внутри их автобуса то никаких приростов скорости внутри автобуса у меня не будет, не зависимо от напрвления бега и вроде как тоже правы.
я запутался %)

DustyFox

21.05.2009, 21:51

Девушка попала именно в приземную эпюру, связанную с аэродинамической тенью за грядой полеска, растущего на краю поля (на перегибе склона, идущего вниз от поля), высота была не более 15м. На выводе из крена (спиной к боковому ветру) в горизонт при заходе на посадку, после уборки крена его развитие было продолжено по инерции (вопреки попытке девушки его остановить), подветренное крыло оказалось выше (в потоке), нижнее - в тени, крен не останавливаясь достиг 90° и на "ноже" с одновременным разворотом по курсу градусов на 60° (а'ля предельный вираж, но только без перегрузки, а со скольжением вниз) крыло вошло в землю и смялось как фольга, вплоть до удара девушки об планету.

ПМСМ девушка попала в классический ротор, т.е. закрученный нисходящий поток за препятствием. Сам сколько раз попадал. Но меня, выручал полностью сунутый газ!.. Чего у нее не было(привет дельтанутым!:P) А вообще, безмоторный полет - это вещь! На дельте не пробовал, но на планёре - сказка!:bravo:

SMERSH

21.05.2009, 22:03

блин) сядте в большой корабль, он плывет с постоянной скоростью, вы идете в спортзал. при игре в теннис искажений полета мяча небудет! читаем термех
Нет:) читаем аэродинамику, причем зубрим до тошноты:-) и видим сложение векторов скоростей;)
Примем для простоты, что обе скорости постоянные, одна - назовем ее связанной с тягой двигателя (или в случе планера результирующей кинетической энергии) вторая - скорость ветра... при выполнении разворота углы "встречи" этих скоростоей складываются под разными углами, в результате назовем его результирующий вектор воздушной скорости меняет свое положение относительно например хорды крыла, как следствие изменение угла атаки, подемная сила меняется;-)
спортзал - слишком просто, поставьте в спортзале вентилятор:rtfm:

...
PS: (а воздушная скорость определяется на слух :))
Мне больше нравится скорость по РУС определять:)

Андрюха, самолёт обладает устойчивостью и по скорости, и по углу атаки, и по перегрузке, и по пути и ещё по хрен знает чему. Но угловое движение ("короткопериодическое") - более быстрое, чем траекторное ("длиннопериодическое"). Поэтому самолёт всегда сначала поворачивается (по углам), а уже потом куда-то летит (по траектории). О "клевке" носом при входе в восходящий поток знает любой планерист. Чес-слова не вру.Кхм... Андрюха, ну зачем так сразу да еще и по голове:D
Вот чесслово, мне как и любому летчику ну ниразу не надо, чтобы самолет у меня плясал от изменения углов атаки, парируя их;) Ну представь себе, чего это будет "внатуре":eek: поэтому, кроме крыла, еще есть как правило и хвостовое оперение, а оно - демпфер твоих резких реакций по углам атаки крыла ;) Поэтому существенна только устойчивость по скорости (ну, там, со всеми оговорками...)
Клевок носом в восходящем потоке объясняется очень просто, вертикальная скорость ветра складывается с воздушным вектором скорости, как результат - угол атаки крыла уменьшается, подъемная сила крыла... опа, клевок носом, разгон скорости и ...:rtfm:
Однако донецкий борт, попав в восходящий поток поимел выход на закритику..., не хочу углубляться, если есть желание можем обсудить отличие планера от аэроплана с тягой.

An.Petrovich

21.05.2009, 22:08

ПМСМ девушка попала в классический ротор, т.е. закрученный нисходящий поток за препятствием.

Спорить не буду, мы этого уже никогда не узнаем.
Одно скажу: в этой зоне устойчиво наблюдалась именно аэродинамическая тень (эпюра) от полеска (довольно редкого, кстати), с высотой затухания метров 5-10. Поэтому разворот на посадку выполнялся обычно на высоте не менее 30-40м, и далее шло снижение по прямой (либо на ветер, либо под углом) с запасом скорости, т.к. при подходе к земле воздушная скорость резко "скисала". Девушка же подошла к развороту на высоте 15-20м, и выполнила его на границе "тени". Может и ротор. Но то как её опрокинуло было похоже именно на то, что поддуло в поднятое над приземной эпюрой крыло.

На дельте не пробовал, но на планёре - сказка!

Вот, а добавьте ещё к ощущениям от планера то обстоятельство, что на дельтаплане вы управляете не рычагами-педалями (и не ручкой трапеции!) а отклоняясь всем телом в подвесной системе, как... ну не знаю... как на сноуборде, или на велосипеде... И при этом вокруг вас нет ни бортов, ни пола, ни сиденья, ни рычагов, ничего - только воздух и даль вокруг во все стороны. Абсолютное ощущение, что вы летите не на чём-то, а просто сами по себе - а крылья будто из спины растут. :D Афигенное чувство... непередаваемое. :rolleyes:

DustyFox

21.05.2009, 22:14

Вот, а добавьте ещё к ощущениям от планера то обстоятельство, что на дельтаплане вы управляете не рычагами-педалями (и не ручкой трапеции!) а отклоняясь всем телом в подвесной системе, как... ну не знаю... как на сноуборде, или на велосипеде... И при этом вокруг вас нет ни бортов, ни пола, ни сиденья, ни рычагов, ничего - только воздух и даль вокруг во все стороны. Абсолютное ощущение, что вы летите не на чём-то, а просто сами по себе - а крылья будто из спины растут. :D Афигенное чувство... непередаваемое. :rolleyes:

На дельталете ворочал трапецию не далее как неделю назад, но мне кабина все же ближе и понятнее!:D

Dr.Wagen

21.05.2009, 22:22

:) а мне еще и запах бензина/масла и главное чуство управляемой тяги :)

An.Petrovich

21.05.2009, 22:29

Клевок носом в восходящем потоке объясняется очень просто, вертикальная скорость ветра складывается с воздушным вектором скорости, как результат - угол атаки крыла уменьшается

Увеличивается. ;)
А что делает статически устойчивый самолёт при самопроизвольном увеличении УА (от внешних возмущений) и зажатой ручке? Праильна - восстанавливает (т.е. в данном случае уменьшает) УА до прежнего, балансировочного. Итого: летели в ГП, тангаж был 10°, УА = тангажу. Вошли в восходящий поток - поимели приращение УА + 2°, итого: 12°. Самоль восстановил УА до прежних 10°, вопрос: чему теперь равен тангаж? Ответ: 10-2=8°. :) А чё стало с воздушной скоростью? Ответ: она увеличилась (см. треугольник скоростей). Итого: УА по прежнему 10°, морда вниз, но Vв выросла. Чё теперь будет с перегрузкой? Она станет >1, т.к. Cy прежний (УА=10), а скоростной напор вырос. Да и пока УА уменьшался с 12 до 10°, Cy тоже был больше прежнего Cy в ГП. Чё будет с траекторией при Ny>1? Ответ: загнётся кверху. Чё будет с тангажом, при условии, что УА не меняется (ручка ведь зажата)? Ответ: попрёт вверх, вслед за ростом угла наклона траектории. Доклад закончил. :)

Однако донецкий борт, попав в восходящий поток поимел выход на закритику..., не хочу углубляться, если есть желание можем обсудить отличие планера от аэроплана с тягой.

Ничем они не отличаются. А донецкий - там не в потоках дело. Там целая цепочка последовательных грубейших ошибок КВС, ещё с высоты прежнего эшелона, до набора. Но это уже совсем другая история (off topic)... :(

На дельталете ворочал трапецию не далее как неделю назад, но мне кабина все же ближе и понятнее!:D

Дельталёт - не то.
Главное отличие, как раз, в психологии восприятии управления: на дельталёте именно ворочаешь трапецию, в сидячей системе отсчёта. А на дельтаплане (без телеги) - ворочаешь себя, в системе отсчёта крыла.

Именно поэтому, кстати, на дельталёте - самолётчик имеет шанс перепутать управление (на подсознанке), при выводе из крена, например (редко, но бывает такое, особенно по первости при обучении). А на дельтаплане - перепутать невозможно, т.к. на подсознанке управляешь не ручкой, а собой как ручкой (куда наклонился - туда и полетели).

Ну, а про бензиновую перделку на телеге, трещащую прямо в ухо, даже и не заикаюсь. %)

SMERSH

21.05.2009, 22:47

Блин, Андрюха, я прогнал :ups:посыпаю голову пеплом... В мое оправдание может говорить только выпитое пиво:D
Все верно устойчивость по углу атаки обусловлена наличием аэродинамического фокуса, клоторый ЗА центром масс, а все приращение У в фокусе... как стыдно, то:ups:

В качестве оправдания и реобилитации могу расписать почему на вираже при сильном ветре в разных точках виража надо по разному РУС сувать:)

An.Petrovich

21.05.2009, 22:53

могу расписать почему на вираже при сильном ветре в разных точках виража надо по разному РУС сувать

Давай, а то мы тут и без пива то в трёх соснах блудим... Интересно послушать ещё одну версию. %)

Yo-Yo

21.05.2009, 23:37

Сомневающимся в правоте Ньютона.
Ппоробуйте мысленно сделать несколько переходов.

1. Есть ветер, т.е. масса воздуха, движущаяся с постоянной скоростью (случайные возмущения с малым масштабом нас не интересуют).
2. В воздухе с этой же скоростью (при помощи гравицаппы) движется лицо :). Кто-то сомневается, что для этого лица ВЕТРА НЕТ?
3. Вместо лица двигаем замкнутый объем. Что-то изменится? Нет, поскольку на стенки давление отсутствует (ветра же нет).
4 В замкнутом объеме В ИНЕРЦИАЛЬНОЙ (во всяком случае настолько же инерциальной, как и привязанная к земле) системе летает самолет.
Дальнейшее уже даже неудобно рассказывать.

An.Petrovich

21.05.2009, 23:53

Дим, с термехом, Ньютоном, Кориолисом, инерциальными системами отсчёта, абсолютным, переносным и относительным движением - лично мне всё прозрачно как стекло. Теория безупречна.

Вопрос: чё делать с ощущениями, о которых я писал выше, и которые подтверждают другие люди, летавшие на дельтапланах?.. Вот в чём кракозябра... %)

-vik-s

22.05.2009, 00:01

Кто здесь? (с) :D

Ivanych

22.05.2009, 00:17

Завтра перечитаю еще раз:D если что сожгу и съем :D

Ты лучше ответь себе на простой вопрос - поведение самолёта на посадке по ветру и против ветра, до касания отличается? :rolleyes::)

Зы. "Не надо городить лишних сущностей там, где их нет" (с) кто то умный :).

SMERSH

22.05.2009, 00:38

Ты лучше ответь себе на простой вопрос - поведение самолёта на посадке по ветру и против ветра, до касания отличается? :rolleyes::)...Себе на такой впрос отвечать мне не зачем;) Отличаются ибо есть земля, она рядом и я на нее мощусь (мостился) по разному в зависимости от ветра :D на разной воздушной скорости
Если вопрос с подковыкой, то могу согласится только с одним, при выполнении виража на высоте например 4-5км (а там ветер есть всегда) разницы в технике выполнения в зависимости от четверти виража не помню никакой %)
Пиво-зло!!!)))

An.Petrovich

22.05.2009, 00:57

при выполнении виража на высоте например 4-5км (а там ветер есть всегда) разницы в технике выполнения в зависимости от четверти виража не помню никакой %)

Золотые слова! :cool:

Fruckt

22.05.2009, 01:13

Я тут извиняюсь за офф, но надо было "дать слово" ROSS_DiFiS еще ДО выхода. Как в видео так и в словесных описаниях RoF. :)

Я тут извиняюсь - но проект обсуждается не первый год...

FW_Korsss

22.05.2009, 02:57

Нет:) читаем аэродинамику, причем зубрим до тошноты:-) и видим сложение векторов скоростей;)
Примем для простоты, что обе скорости постоянные, одна - назовем ее связанной с тягой двигателя (или в случе планера результирующей кинетической энергии) вторая - скорость ветра... при выполнении разворота углы "встречи" этих скоростоей складываются под разными углами, в результате назовем его результирующий вектор воздушной скорости меняет свое положение относительно например хорды крыла, как следствие изменение угла атаки, подемная сила меняется;-)
спортзал - слишком просто, поставьте в спортзале вентилятор:rtfm:

.

Чушь и ересь несусветная .
читаем "движение материальной точки в инерциальной системе отсчета":rtfm:

попробую подругому: лосось нерестящийся, относительно дна он стоит, относительно ламинарного потока воды плывет)

или вернемся на наш корабль) на нем емть бассейн, какое-такое сложение скоростей мешает Вам плавать покругу? для Вас нет разницы находится ли бассейн на суше или на корабле двигающимся без ускорения.

Zalex

22.05.2009, 04:22

Примем для простоты, что обе скорости постоянные, одна - назовем ее связанной с тягой двигателя (или в случе планера результирующей кинетической энергии) вторая - скорость ветра...
Как я понял прочитав вышесказанное - мы не можем оперировать скоростью ветра как скоростью, ибо речь идет о системе координат где точкой отсчета является эта "скорость ветра", по сему выразить вектором можем лишь
тягой двигателя (или в случе планера результирующей кинетической энергии) и относительно этой системы отсчета вектором будет как раз земля, т.е. как было сказано на первой странице - "сносит землю" относительно самолета ну и взаимонаоборот :)

В чем я не верно понял ?

FW_Korsss

22.05.2009, 04:47

изменяет ускорение тела-сила, крутит тело - пара сил , какая скорость ? не путайте теплое с мягким.
для определения относительной скорости воздуха - есть трубка Пито/Прандтля . флюгер на самолете ставить бесполезно)))).

Jameson

22.05.2009, 07:04

Я вот против ветра и по ветру садился -по ветру как-то сложно, не сел :)

DustyFox

22.05.2009, 08:02

Дельталёт - не то.
Главное отличие, как раз, в психологии восприятии управления: на дельталёте именно ворочаешь трапецию, в сидячей системе отсчёта. А на дельтаплане (без телеги) - ворочаешь себя, в системе отсчёта крыла.

Именно поэтому, кстати, на дельталёте - самолётчик имеет шанс перепутать управление (на подсознанке), при выводе из крена, например (редко, но бывает такое, особенно по первости при обучении). А на дельтаплане - перепутать невозможно, т.к. на подсознанке управляешь не ручкой, а собой как ручкой (куда наклонился - туда и полетели).

Ну, а про бензиновую перделку на телеге, трещащую прямо в ухо, даже и не заикаюсь. %)

ПМСМ стойкое заблуждение! Ни разу ни у меня, ни хотябы у одного моего друга не было проблем, после пересадки с дельты на самолет и обратно. Ни в ровных условиях ни в экстремальных. Руки сами все делают верно, голова практически не участвует. Моторика мышц с трапецией и с РУСом абсолютно разная, и при пользовании РУСом никогда не задействуешь те же мышцы, что и на трапеции.

Dr.Wagen

22.05.2009, 08:03

Можно один глупый вопрос исходя из жопометра.
Эпюра силы ветра в модели вот такая гладенькая, не ступенчатая ?

Ну и направление вектора не меняется ?

DustyFox

22.05.2009, 08:06

Я вот против ветра и по ветру садился -по ветру как-то сложно, не сел :)

Так в воздухе и остался?:lol:

MUTbKA

22.05.2009, 10:13

Вопрос: чё делать с ощущениями, о которых я писал выше, и которые подтверждают другие люди, летавшие на дельтапланах?.. Вот в чём кракозябра... %)Думаю, что все те, кто летает без приборов, подсознательно все же "привязываются" к земле - потому что шум, шелест и обдув морды ветром - все же весьма неточные ощущения по сравнению с глазомером.

Я бы порекомендовал для теста покрутить виражи на дельтаплане с закрытыми глазами, но боюсь, что это будет просто самоубийство. :)

71Stranger

22.05.2009, 10:27

Зы. "Не надо городить лишних сущностей там, где их нет" (с) кто то умный :).
Оккам (http://antology.rchgi.spb.ru/William_of_Ockham/_bio_rus.htm) :)

An.Petrovich

22.05.2009, 10:54

ПМСМ стойкое заблуждение! Ни разу ни у меня, ни хотябы у одного моего друга не было проблем, после пересадки с дельты на самолет и обратно.

Ну и слава Богу, что не было. :) У меня было (в первом же вывозном на телеге - загнал в глубокую спираль со скольжением, пытаясь убрать крен), да и от одноклубовцев иногда слышал слухи разные...

Ладно, суть не в том. Я лишь хотел сказать, что по восприятию полёта между телегой и крылом очень большая разница... Ну не знаю с чем сравнить ещё... Можно с виндсерфингом, и лёгкой лодкой с парусом и мотором... Если есть возможность полетать не на дельталёте, а на обычном крыле - не пренебрегайте, попробуйте. Обещаю, очень понравится. :)

Yo-Yo

22.05.2009, 13:26

SMERSH

22.05.2009, 14:46

Чушь и ересь несусветная .
читаем "движение материальной точки в инерциальной системе отсчета":rtfm:Не так чтобы совсем ересь и чушь, но есть немного:)
Вчера был не совсем адекватен.%)
и тем не менее

попробую подругому: лосось нерестящийся, относительно дна он стоит, относительно ламинарного потока воды плывет)Взяв за основу так сказать "трезвый взгляд" :) сегодня я с Вами соглашаюсь полностью, почти...
В реальности рассматривать отдельно взятые (как из примера) системы координат можно тольоко в частном случае, слабо имеющим практическое применение так как наш лосось должен плыть не просто так а по делу - куда то, учитывая, что течение ему мешает двигаться именно "туда", просто носом и лососю приходится плыть с учетом поправки на течение. Как только лосось перестает просто плыть, а начинает плыть "по делу" у него появляется некоторый угол компенсации сноса его течением - угол сноса на который ему надо повернуться, чтобы приплыть не туда куда его несет, а туда куда надо. Эта статическая поправка должна быть при изменении курса каждый раз пересчитана, так как напримемер, при курсовом угле течения 30 и 210 эта поправка будет иметь даже другой знак, хотя по величине будет такой же.
Понятное дело, что все это справедливо только если лососю куда то надо:D, а не просто так, но тем не менее, это позволяет сделать очень интересный вывод:
- наличие любого постоянного угла между Вектором движения самолета и строительной осью самолета при изменении пространственного положения последнего из-за разворота приведет к необходимости изменять этот угол, а в случае его не изменения, самолет как устойчивый агрегат будет сам стремиться перебалансироваться на новое положение с учетом введенной поправки, которая уже даже совсем и не поправка!
Таким образом самолет (ладно лосось) перейдет в некое колебательное движение.
Сам характер этих колебаний, а изменять пространственное положение уже начнет непосредственно центр масс самолета относительно бывшего центра "старой" привязанной системы координат, говорит о том что в процессе колебаний будут рождаться и затухать новые углы (атаки, скольжения, крена) для которых статическая составляющая ветра уже будет иметь динамическую составляющую (как раз на ту разность положений центров систем координат)
Это позволяет сделать очень интересный вывод:
- наличие (или внезапное появление, например, в процессе педалирования) некоторого угла (назовем его некоординированным) скольжения, атаки, крена на разных четвертях разворота при постоянном ветре может ощущаться летчиком в виде разных усилий на органах управления для их компенсации.;) и разного характера этих колебаний.
Конечно, если воздушная скорость например 350 км/ч, а скорость ветра 20 км/час это может быть и слабо ощутимо, но если ты летишь например 40 км/час, а ветер дует 20, то это уже должно быть сильно ощутимо :rtfm:

Понятное дело, что как только летчик решил в ветер "привязаться" к визуальному ориентиру то картина будет совсем другая, так как он уже сам начал связывать две системы координат, но вот, что делать с возмущениями всякого рода, которые проявляются в непривязанной к земле системе координат?
Порыв ветра будет влиять однозначно, а спровоцированное летчиком скольжение - нет?

Все одел каску, готов к встрече помидоров и табуреток :cry:

DustyFox

22.05.2009, 15:03

Ну и слава Богу, что не было. :) У меня было (в первом же вывозном на телеге - загнал в глубокую спираль со скольжением, пытаясь убрать крен), да и от одноклубовцев иногда слышал слухи разные...

Ладно, суть не в том. Я лишь хотел сказать, что по восприятию полёта между телегой и крылом очень большая разница... Ну не знаю с чем сравнить ещё... Можно с виндсерфингом, и лёгкой лодкой с парусом и мотором... Если есть возможность полетать не на дельталёте, а на обычном крыле - не пренебрегайте, попробуйте. Обещаю, очень понравится. :)

Извини, я наверно, не точно выразился: под дельтой я имею ввиду только дельталет. На дельтаплане(крыле без мотора) мне ни разу не доводилось летать. Знаю, что очень красиво, но у всех моих знакомых летавших на них обязательно были травмы. У некоторых серьезные. Я уж лучше на колесах...:D

Yo-Yo

22.05.2009, 15:18

Все одел каску, готов к встрече помидоров и табуреток :cry:

Ну нельзя так "костылить" основные законы механики. Так и до вечного двигателя договориться можно... :)

Как насчет переходов, что были порекомендованы выше? Вместо 3Д можно и 2Д с лососем взять. Тут еще проще.

Плывет он В БАССЕЙНЕ по течению. В инерциальной СК. И знать никак он не может, в бассейне он, в 10 вложенных друг в друга бассейнах или в реке. Какие бы маневры не совершал.

И вообще - а кто ему сказал, что он плывет? Может быть это все в его сознании только?

FW_Korsss

22.05.2009, 15:25

2 SMERSH
Вы правы и неправы одновременно) путаница в системе отсчета.

Грубо: если при постоянной скорости ветра делать устоявшийся вираж относительно башни аеродрома, то рычагами придется шерудить дай дороги, компенсируя снос. Если то же самое делать относительно свободно летящего/висящего воздушного шара, то есть ветер, нет ветра, пофиг, техника выполнения такая же.)
С уважением.

An.Petrovich

22.05.2009, 15:33

наличие любого постоянного угла между Вектором движения самолета и строительной осью самолета при изменении пространственного положения последнего из-за разворота приведет к необходимости изменять этот угол, а в случае его не изменения, самолет как устойчивый агрегат будет сам стремиться перебалансироваться на новое положение с учетом введенной поправки, которая уже даже совсем и не поправка!

Ниасилил! %) :D

Андрюха, завязывай с лососями, пусть себе плывут по ихнему делу. :D Давай лучше вечерком за термех по пивку бахнем, а то пьятница низачто пропадает! :dance:

SMERSH

22.05.2009, 15:55

Ну нельзя так "костылить" основные законы механики. Так и до вечного двигателя договориться можно... :)
Как знать:)

Как насчет переходов, что были порекомендованы выше? Вместо 3Д можно и 2Д с лососем взять. Тут еще проще.Да лосось вообще не подходит если уж на то пошло. Лосось потдерживает плавучесть за счет пузыря, в в горизонтальной плоскости перемещается не используя подъемную силу своего крыла, поэтому такое сравнение не корректно немного и не наглядно.

Плывет он В БАССЕЙНЕ по течению. В инерциальной СК. И знать никак он не может, в бассейне он, в 10 вложенных друг в друга бассейнах или в реке. Какие бы маневры не совершал.Раньше вроде в бассейне не было течения? Имитацией течения был пароход в котором бассейн стоит.

Может я и ошибаюсь конечно, но движение центра масс самолета в пространстве обусловлено силами, создание которых зависит от взаимодействия с воздухом и одно дело, когда воздух статичен, другое когда воздух перемещается и исследуемое тело перемещается вместе с ним (бассейн-пароход) и третье, когда исследуемое тело маневрирует в перемещающемся воздухе используя для своего перемещения аэродинамические силы как результат сложения нескольких составляющих вектора скорости воздушного потока... уж при колебаниях вокруг своего центра масс так это точно. Колебания возникают как только флюгер намеренно (или случайно) отклонен от вектора воздушной скорости.

---------- Добавлено в 14:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:52 ----------

Ниасилил! %) :D

Андрюха, завязывай с лососями, пусть себе плывут по ихнему делу. :D Давай лучше вечерком за термех по пивку бахнем, а то пьятница низачто пропадает! :dance:
От такого предложения не могу отказаться :D

FW_Korsss

22.05.2009, 18:50

Как знать:)

Может я и ошибаюсь конечно, но движение центра масс самолета в пространстве обусловлено силами, создание которых зависит от взаимодействия с воздухом и одно дело, когда воздух статичен, другое когда воздух перемещается и исследуемое тело перемещается вместе с ним (бассейн-пароход) и третье, когда исследуемое тело маневрирует в перемещающемся воздухе используя для своего перемещения аэродинамические силы как результат сложения нескольких составляющих вектора скорости воздушного потока... уж при колебаниях вокруг своего центра масс так это точно. Колебания возникают как только флюгер намеренно (или случайно) отклонен от вектора воздушной скорости.[COLOR="Silver"]

:eek:

ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО ????? невозникает там НИКАКИХ дополнительных сил, моментов. при сложении векторов скорости - получаем вектор скорости.

Teeth

22.05.2009, 19:15

FW а вы что все таки купили игру? и как впечатление?

FW_Korsss

22.05.2009, 19:31

это Вы к какому FW обращаетесь ? )))) ежели ко мне, то таки да) . есть чего ребятам дорабатывать, а в целом - БЛЕСК!

Ivanych

22.05.2009, 20:49

Себе на такой впрос отвечать мне не зачем;) Отличаются ибо есть земля, она рядом и я на нее мощусь (мостился) по разному в зависимости от ветра :D на разной воздушной скорости

Ответ неверный. :) До касания поведение самолёта (а не пилота :))абсолютно монофигственное. Т.к. воздушная скорсоть одна и та же. А вот поведение пилота, да, может отличатся, т.к. скорость касания будет совсем разная, и по ветру есть смысл касаться попозже. Но поведение пилота нам, в данном случае, пофиг. А не пофиг то, что воздушная скорсть одинаковая и поведение самолета точно такое же.

Если вопрос с подковыкой, то могу согласится только с одним, при выполнении виража на высоте например 4-5км (а там ветер есть всегда) разницы в технике выполнения в зависимости от четверти виража не помню никакой %)
Пиво-зло!!!)))

Именно =) А подковырка в том, что чем ближе к земле, тем больше ты таки привязываешься к ней, и отвязываешься от воздуха. А посадка - как раз граничный момент между двумя системами координат. На вдерживании ты видишь быстро несущуюся под собой полосу (по ветру), и в этой системе у тебя действительно большая скорость, а на прибор ты уже не смотришь, а там то скорость воздушная, и она совсем не такая большая. :)

Зы. А про всякие векторы и результирующие, хотя тут уже много раз объяснили, но тоже скажу, опять же вопросом - этот вектор ветра, он в какой системе координат у нас? Относительно чего ветер есть? И можно ли этот вектор складывать с вектором самолёта?

---------- Добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:47 ----------

Кстати, то, куда нужно попасть лососю по делу, это опять же попытка связать две независимые системы координат. =)

Geier

22.05.2009, 23:18

Эх ... Везет же людям - дельталеты, дельтапланы, перделки с моторчиком.... :)

SMERSH

22.05.2009, 23:37

Ответ неверный. :-) До касания поведение самолёта (а не пилота :))абсолютно монофигственное. Т.к. воздушная скорсоть одна и та же. А вот поведение пилота, да, может отличатся, т.к. скорость касания будет совсем разная, и по ветру есть смысл касаться попозже. Но поведение пилота нам, в данном случае, пофиг. А не пофиг то, что воздушная скорсть одинаковая и поведение самолета точно такое же.Хоть где то смогу оторваться:-) При заходе с сильным встречным ветром скорость даже по РЛЭ рекомендуют держать повышеную 10-15 км/ч и по собственному попомеру могу сказать, что на выдерживании, когда РУС добираем воздушная сорость гасится быстрее...овано как:-) Доводилось садится и при встречном ветре (не специально конечно, на Л-29 посадки с попутным ветром запрещены по РЛЭ) и вот, что странно поведение самолета относительно воздушной скорости в этом случае тоже отличалось :eek: самолет просто не хотел садится, т.е ты ему РУС пытаешься добрать а он пытается взмыть, хотя скорость в ТНВ была нормальная а после выравнивания просто не хотела падать с привычным темпом, причем не относительно того как "бетонка бежит", а относительно привычного темпа взятия РУС. Как такое объяснить? Хоть убей не пойму? Судя из термеха меня просто посетил глюк? Что врядли на самом деле, я тогда был нормально влетан и самолет на посадке чувствовал очень хорошо. Налицо разное поведение самолета при изменении угла атаки (перебалансировке) на посадке.

Именно =) А подковырка в том, что чем ближе к земле, тем больше ты таки привязываешься к ней, и отвязываешься от воздуха. А посадка - как раз граничный момент между двумя системами координат. На вдерживании ты видишь быстро несущуюся под собой полосу (по ветру), и в этой системе у тебя действительно большая скорость, а на прибор ты уже не смотришь, а там то скорость воздушная, и она совсем не такая большая. :)Осталось только сказать про мою профнепригодность и все :D НИКОГДА не привязывался к земле без учета поведения самолета, тем более если земля близко... чур меня - чур:uh-e: Самолет вот он на РУС "висит" зачем на прибор смотреть, тем более на плиты мелькающие... вперед по полету 15-20 градусов далее влево 35-40, 25-30 метров, там никакой полосы нет, только травка:)

Зы. А про всякие векторы и результирующие, хотя тут уже много раз объяснили, но тоже скажу, опять же вопросом - этот вектор ветра, он в какой системе координат у нас? Относительно чего ветер есть? И можно ли этот вектор складывать с вектором самолёта?Я тоже могу сделать вид, что я типа не понял и написать, а что такое вектор самолета? И вообще придираться я умею дай бог :D Понимаю я прекрасно, что самолет постоянно смещается в ламинарной воздушной массе, вместе с ней, и она для него как бы стоит на месте, не держите меня за дебила. Но на самом деле, при изменении пространственного положения самолет в этой "типа" статичной для него воздушной массе, как мне кажется, она не совсем статична хотя бы потому, что даже самый ламинарный поток не совсем уж и ламинарный... короче, мне надоело:D

Кстати, то, куда нужно попасть лососю по делу, это опять же попытка связать две независимые системы координат. =)Уже обещал оставить лосоей в покое:)

Ivanych

23.05.2009, 13:18

Хоть где то смогу оторваться =) При заходе с сильным встречным ветром скорость даже по РЛЭ рекомендуют держать повышеную 10-15 км/ч и по собственному попомеру могу сказать, что на выдерживании, когда РУС добираем воздушная сорость гасится быстрее...овано как =)

Рекомендуют только потому, что ветер то может и резко ослабнуть и усилится, тогда воздушная скорость резко изменится и самолет свалится, или взмоет, т.к. и так уже на близкой к тому скорости и уа. Ну и всякие другие неприятные фокусы ветер может вытворить. А гасится как раз точно так же. Просто, еще раз, это впечатление от быстро "тормозящейся" земли и не более того.

Доводилось садится и при встречном ветре (не специально конечно, на Л-29 посадки с попутным ветром запрещены по РЛЭ) и вот, что странно поведение самолета относительно воздушной скорости в этом случае тоже отличалось :eek: самолет просто не хотел садится, т.е ты ему РУС пытаешься добрать а он пытается взмыть, хотя скорость в ТНВ была нормальная а после выравнивания просто не хотела падать с привычным темпом, причем не относительно того как "бетонка бежит", а относительно привычного темпа взятия РУС. Как такое объяснить? Хоть убей не пойму?

При попутном ветре наверное имел ввиду? Тогда все правильно, обычный "глюк". =) Как раз темп взятия руса, а так же сам темп захода при попутном ветре получается другой. Т.к. при привычном, тебя уже пронесет пол-полосы на ветру. Четвертый дальше, глиссада другая, выравнивание раньше, выдерживание дольше (по возможности). Ну и происходит всё быстрее (по этому и привычные движения плохо работают)

Кроме того, глюк со взмыванием - затухание ветра таки есть, и замечаешь его именно по такому "глюку" - выравниваешь, а ветер то ослаб, и тебе кажется, что воздушная скорость падает (земля то уже начинает тормозится, и более того, ты это еще и попомером чувствуешь), а на самом деле - нет, начинаешь добирать рус - попёр вверх, т.к. на самом деле воздушная скорсоть еще слишком большая.

Судя из термеха меня просто посетил глюк? Что врядли на самом деле, я тогда был нормально влетан и самолет на посадке чувствовал очень хорошо. Налицо разное поведение самолета при изменении угла атаки (перебалансировке) на посадке.

Вот именно потому что влётан. Автоматизм. =) А налицо разное поведение пилота, при непривычном изменении воздушной и путевой скорости. А самолет, я тебя уверяю, ведет себя совершенно одинаково.

Осталось только сказать про мою профнепригодность и все =D НИКОГДА не привязывался к земле без учета поведения самолета, тем более если земля близко... чур меня - чур:uh-e: Самолет вот он на РУС "висит" зачем на прибор смотреть, тем более на плиты мелькающие... вперед по полету 15-20 градусов далее влево 35-40, 25-30 метров, там никакой полосы нет, только травка =)

Ну пусть не плиты, пусть травка. Один фиг - земля. Собс-но в чём сложность посадки и состоит, что в этот момент ты существуешь одновременно в двух системах, и для успешной посадки тебе их нужно свести в одну. Так вот по РУСу ориентируясь, ты еще в воздухе с его воздушной скорсотью, а глядя вперед по полету - уже на земле, с её скоростью путевой. Отсюда и все несоответствия.
А вот прибор как раз и есть связующее звено. Я это ксати понял совершенно ясно, только когда ползал над полосой (изучал тэк-сть нюансы сваливания в безопасных условиях), глядя на прибор. Т.е. зашел, как на посадку, выровнял и "тошнишь" на этой высоте отлавливая сваливание. И по ветру и против. И вот тут очень ясно видно, что ощущения - они однако подводят, а прибор режет правду-матку. =)

Я тоже могу сделать вид, что я типа не понял и написать, а что такое вектор самолета? И вообще придираться я умею дай бог :D Понимаю я прекрасно, что самолет постоянно смещается в ламинарной воздушной массе, вместе с ней, и она для него как бы стоит на месте, не держите меня за дебила. Но на самом деле, при изменении пространственного положения самолет в этой "типа" статичной для него воздушной массе, как мне кажется, она не совсем статична хотя бы потому, что даже самый ламинарный поток не совсем уж и ламинарный... короче, мне надоело:D

Упаси боже, не держу ни в коем разе! И тут совершенно согласен. Как правильно тут написал Максимус - в воздухе ветра нет... но он есть! Конечно "идеального" статичного ветра не бывает. :beer:

Уже обещал оставить лосоей в покое =)

Угу, пущай плывут себе. =)

Зы. Смайлы переделал, а то форум ругается, слишком много улыбаемся, говорит =)))

FW_Korsss

23.05.2009, 15:30

:beer: ну за знание) , а мож мы того лосося закоптим и употребим под пивко ? шоб смуту неразводил)

An.Petrovich

23.05.2009, 16:35

Ivanych!
Насчёт посадки против ветра и по ветру SMERSH прав! Разница на этапе выравнивания есть, и связана, как раз, с приземной эпюрой затухания ветра (т.е. с пограничным слоем ветра у земли). И запас 10-15км/ч при заходе против ветра держат именно по этой причине - чтобы не "провалится" по воздушной скорости (и высоте в буквальном смысле) на выравнивании, когда самолёт оказывается в этом приземном слое.

И этот случай (тёплое) не нужно путать с виражами в слое равномерного ветра (мягким), это там системы инерциальны, а в непосредственной близости земли это условие нарушается, т.к. система, связанная с ветром, начинает двигаться с ускорением (положительным или отрицательным - в зависимости от направления посадки по/против ветра) в инерциальной (земной) системе отсчёта. Поэтому появляется переносное ускорение и изменяется относительная скорость (воздушная) при неизменной абсолютной (истинной). Это если за термех тереть. А если за лосося - то держи запас скорости и тогда всё будет хорошо. :) (перелёт, как крайность, не рассматриваем)

FW_Korsss

23.05.2009, 16:52

далась вам эта рыба))) а поделу дык я не спорю, эпюру видел)

Ivanych

23.05.2009, 17:27

An.Petrovich

23.05.2009, 17:58

Ну дык, Петрович, то ли я не понятно написал, то ли ты не внимательно читал. :)

А, ну я иногда тоже включаю "писателя"... :ups: Мысль вкурил. :thx:

29.05.2009, 02:27

An.Petrovich

29.05.2009, 02:51

Нет, Андрюш, я не считаю, что у самолёта с высотой крыла 1м на стоянке, выполняющего выравнивание на высоте колёс 1м над ВПП, крыло, фактически находясь на высоте 2м, будет подвержено намного меньшему ветру, чем колдун, находящийся на шесте высотой 2м.

Но я считаю, что если колдун на высоте 2м показывает ветер 10м/с, то это значит, что на высоте 10м сила ветра существенно выше. И это обстоятельство необходимо учитывать ещё на высоте метров 50, как минимум. Во избежание недоразумений на высоте 2м. :)

Black^Hawk

29.05.2009, 19:41

Насколько я знаю по ветру вообще стараются не летать? Am I right?

Нет, летают и с ветром и в штиль, всё зависит какой силы ветер, какие ограничения у самолёта в РЛЭ по ветру, размер самого самолёта и м.др. факторов.
К примеру на эшелонах сила ветра может достигать 80 и вышё узлов, 80 узлов это примерно 42-43 м\с, вот и представь.

---------- Добавлено в 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:25 ----------

А я сколько об этом талдычил!? В воздухе ветра нет. :)

Даю на водку. :) Петрович, а чего думаешь, я почти в каждом посте постоянно уточняю, "строго постоянный ветер", "идеальный ветер" и т.д.? А про петлю и т.п. правильно говорят - опять же система координат - эту петлю с земли смотрят, вот для них и делают против ветра.

на сколько мне не изменяет память, при идеальном вираже если его выполнить, попадаешь в свой спутный след, и самолёт подбалтывает:rolleyes:

29.05.2009, 21:01

Но я считаю, что если колдун на высоте 2м показывает ветер 10м/с, то это значит, что на высоте 10м сила ветра существенно выше. И это обстоятельство необходимо учитывать ещё на высоте метров 50, как минимум. Во избежание недоразумений на высоте 2м. :)

Понял спасибо :) Заказал игру на GoGamer..ждемс ..:popcorn::dance:

Olsiv

29.05.2009, 23:24

Еще из практики планерных полётов.
При влетании в восходящий поток, как тут писали выше, планер разгоняет скорость и идёт в набор. Клевок идёт относительно нового направления набегающего потока. Относительно горизонта "капот" как стоял, так и стоит. По ощущеним выглядит-летишь прямо, как и летел, но вариометр пополз в+ и резко пошла наростать скорость.

Кроме этих явлений, при входе в восходящий поток появляется сразу скольжение. Шарик уходит от центра потока, верёвочка- к центру.

На нисходящих потоках-всё наоборот.

GUMAR

30.05.2009, 22:42

Фуф, прочитал всю тему. Обалденное пособие по аэродинамике:cool:

Кстати, Смерш, ПМСМ, прав - различие между вторым и третьим спинным мозгом чуется:rolleyes:

одно дело, когда воздух статичен, другое когда воздух перемещается и исследуемое тело перемещается вместе с ним (бассейн-пароход) и третье, когда исследуемое тело маневрирует в перемещающемся воздухе используя для своего перемещения аэродинамические силы как результат сложения нескольких составляющих вектора скорости воздушного потока...

SMERSH

30.05.2009, 23:41

...на сколько мне не изменяет память, при идеальном вираже если его выполнить, попадаешь в свой спутный след, и самолёт подбалтывает:rolleyes:
Есть такое заблуждение:) Однако, если при выполнении например восьмерки на перекладке крена попадаешь в свой спутный след, то это значит, что потерял высоту. Сколько, зависит от типа самолета и скорости виража, но то, что потерял высоту - однозначно :)
Крыло "отбрасывает" воздух вниз, плюс он еще некоторое время сам опускается по инерции, например при выполнении виража с креном в 60 градусов на Л-39 воздух успевает понизится примерно на 100 метров, а это уже "четверка" за технику выполнения ;)
Чем больше крен, тем меньше опускается спутный след, но он опускается.

---------- Добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:31 ----------

Допустим пилот видит ветряного колдуна на шесте высотой 2 метра, сила ветра составляет 10 м/с. Ты считаешь что при касании полосы небольшого самолета реальная сила ветра будет намного меньше за счет трения ?
Кстати в высоте установки "колдуна" тоже есть подвох... на моей практике встречались установки как на двух ветрах, так и на 10 метрах, при этом ПРП говорит или "ветер у земли...", или "ветер в точке..." и разница с 10 до 1 метра в большинстве случаев ощущалась существенная... шел себе с углом сноса, выровнял с ним и уже уклонился, так как ветра то у земли и нету))) Мне больше нравилась компенсация креном.

Black^Hawk

31.05.2009, 00:12

Есть такое заблуждение:) Однако, если при выполнении например восьмерки на перекладке крена попадаешь в свой спутный след, то это значит, что потерял высоту. Сколько, зависит от типа самолета и скорости виража, но то, что потерял высоту - однозначно :)
Крыло "отбрасывает" воздух вниз, плюс он еще некоторое время сам опускается по инерции, например при выполнении виража с креном в 60 градусов на Л-39 воздух успевает понизится примерно на 100 метров, а это уже "четверка" за технику выполнения ;)
Чем больше крен, тем меньше опускается спутный след, но он опускается.

Не спорю, не летал на Л39;) У нас просадка по высоте не значительная была с креном 45гр, са-т маленький :rolleyes:

An.Petrovich

31.05.2009, 12:59

Евгений055

01.06.2009, 05:47

Насчет спутного следа - это не заблуждение. Чтобы на Як-52 попасть в спутный след, надо вираж выполнить с отклонениями в пределах оценки "отлично". Такой вираж будет не абсолютно идеальным, но очень близким к идеальному. Спутный след имеет диаметр порядка 2-3 размахов крыла. Если ты просто пересечешь его - не тряхнет, тряхнет если ты пролетишь чуток по траектории виража.

Увеличьте время дымов, до времени виража, и попробуйте, выполнив вираж, попасть в эти дымы.

01.06.2009, 06:56

Кстати в высоте установки "колдуна" тоже есть подвох... на моей практике встречались установки как на двух ветрах, так и на 10 метрах, при этом ПРП говорит или "ветер у земли...", или "ветер в точке..." и разница с 10 до 1 метра в большинстве случаев ощущалась существенная... шел себе с углом сноса, выровнял с ним и уже уклонился, так как ветра то у земли и нету))) Мне больше нравилась компенсация креном.

У нас стали говорить фразу "wind estimated by the height of wind sock" после того как Стерман ( биплан врмен WWII ) на посадке из-за бокового ветра чиркнул крылом полосу. А полоса у нас с прогибом в середине :)
Как говорится на колдуна пеняй а сам не "тормози" :)

---------- Добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:53 ----------

Спутка мало того, что опускается, она ещё и во внешнюю сторону виража уходит (чем больше крен, тем меньше провал спутки по высоте, но больше её снос наружу). Так что, если влетел в свою спутку - то значит либо просел, либо траекторию размазал.

У нас наоборот считается при виражах 45-55 градусов попасть в свой спутный след значит сделать идеально. :) Допуски на провал в идеальном виражe +/-50 ft

Black^Hawk

01.06.2009, 22:40

Спутка мало того, что опускается, она ещё и во внешнюю сторону виража уходит (чем больше крен, тем меньше провал спутки по высоте, но больше её снос наружу). Так что, если влетел в свою спутку - то значит либо просел, либо траекторию размазал.

Да нет уж, как раз наоборот, выполнив вираж и попав в свой спутный считается, что ты выполнил на отлично.;) И не спорь:D

---------- Добавлено в 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:39 ----------

У нас наоборот считается при виражах 45-55 градусов попасть в свой спутный след значит сделать идеально. :) Допуски на провал в идеальном виражe +/-50 ft

Совершенно верно.:ok:

02.06.2009, 00:11

Кстати о завихрениях с концов крыла

http://www.youtube.com/watch?v=E1ESmvyAmOs

Dr.Wagen

02.06.2009, 03:21

Т.е. она проседает перед закручиванием ?

02.06.2009, 06:17

Т.е. она проседает перед закручиванием ?

Ну а куда ей деться. В данном случае речь идет и вихрях с концов крыльев

http://p.airliners.net/aviation-photos/photos/5/0/1/1091105.jpg
http://www.free-online-private-pilot-ground-school.com/images/wingtip_vortices.gif
http://www.pilotfriend.com/safe/safety/images/4.jpg

Если от винта то так
http://www.free-online-private-pilot-ground-school.com/images/corkscrewing-slipstream.gif

SMERSH

03.06.2009, 10:38

Да нет уж, как раз наоборот, выполнив вираж и попав в свой спутный считается, что ты выполнил на отлично.;) И не спорь:D...
Интересную схемку однако RB привел :) http://www.pilotfriend.com/safe/safety/images/4.jpg
Самолет, летящий в горизонте, за восемь километров пути имеет за собой спутный след на 300 метров ниже!? При этом есть верующие, что самолет маневрирующий с перегрузкой на вираже (на углах атаки около 15-20 градусов, вместо 3-5 горизонтального полета) отбрасывает вниз свой спутный след не настолько сильно, чтобы выйти за пределы оценки "отлично"? %) "Ну-ну" (с)

Yo-Yo

03.06.2009, 15:00

Интересную схемку однако RB привел :) http://www.pilotfriend.com/safe/safety/images/4.jpg
Самолет, летящий в горизонте, за восемь километров пути имеет за собой спутный след на 300 метров ниже!? При этом есть верующие, что самолет маневрирующий с перегрузкой на вираже (на углах атаки около 15-20 градусов, вместо 3-5 горизонтального полета) отбрасывает вниз свой спутный след не настолько сильно, чтобы выйти за пределы оценки "отлично"? %) "Ну-ну" (с)

А какой крен в вираже? И вообще - это для какого самолета норматив такой?

SMERSH

03.06.2009, 15:25

А какой крен в вираже? И вообще - это для какого самолета норматив такой?
Так было ж уже :ups: (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1246410&postcount=125) и про влияние крена и указание типа ЛА...
Конечно у разных самолетов - разные нормативы по высоте на отклонения и спутный след разный, но в основном если тряхнуло при перекладке, значит высоту тю-тю :D
Я не спорю, это приятное ощущение - найти свой след в воздухе и "переехать" через него, и это действительно значит, что в "общем и целом" вираж удался :) но говорить, что вираж был выполнен ИДЕАЛЬНО и пришло время вспотеть от гордости - преукрашать собственные достижения :)

Yo-Yo

03.06.2009, 16:59

Так было ж уже :ups: (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1246410&postcount=125) и про влияние крена и указание типа ЛА...
Конечно у разных самолетов - разные нормативы по высоте на отклонения и спутный след разный, но в основном если тряхнуло при перекладке, значит высоту тю-тю :D
Я не спорю, это приятное ощущение - найти свой след в воздухе и "переехать" через него, и это действительно значит, что в "общем и целом" вираж удался :) но говорить, что вираж был выполнен ИДЕАЛЬНО и пришло время вспотеть от гордости - преукрашать собственные достижения :)

Для Л-39 есть данные по понижению спутного следа: на 1-2 км - примерно 1...2 градуса. Это при полете с ny = 1. Т.е. примерно 20 м. А самое интересное, что вертикальное смещение спутки НЕ ЗАВИСИТ от перегрузки для случая правильного виража. Это фундаментально, если вспомнить, что напряженность вихрей пропорциональна перегрузке, перегрузка зависит о крена, и от него же зависит смещение по вертикали.

SMERSH

03.06.2009, 18:30

Для Л-39 есть данные по понижению спутного следа: на 1-2 км - примерно 1...2 градуса. Это при полете с ny = 1. Т.е. примерно 20 м.
Ок! Берем 20 метров понижения спутки за 1 км пройденного пути как наихудший но вероятный случай? Нам же нужна точность? Посчитаем теперь время виража с креном 60 градусов для Л-39 (V=350 km/h или 97,22 м/с) по формуле:
t=0,64 x (V/(sqrt ny2 - 1))
перегрузка у нас известна и равна 2 ед.
Тоди имеем время виража = 36 сек. (если конечно не напутал ничего),
за это время самолет пройдет 3,5 км.
Понижение спутного следа имеем в 70 метров...

Смею заметить, что это при самом КРУТОМ из разрещенных на "сложном пилотаже" вираже, на виражах в 45 и 30 градусов (которые несколько "дольше" выполняются) пересеч спутный след и считать это идеальным виражем?...:ups:

А самое интересное, что вертикальное смещение спутки НЕ ЗАВИСИТ от перегрузки для случая правильного виража. Это фундаментально, если вспомнить, что напряженность вихрей пропорциональна перегрузке, перегрузка зависит о крена, и от него же зависит смещение по вертикали. Абсолютно правильное замечание по поводу равенства сил и как следствие отсутствие различия в понижении спутной струи ГП и на правильном вираже,
НО,
есть нюанс :D
боковой относ (наружу) спутной струи как раз зависит от перегрузки и именно поэтому попадаешь (если попадаешь) в свой спутный след на вираже 60, то только на перекладке в вираж другого направления (примерно когда проходишь нулевой крен) а не тогда, когда только выводить из крена начал, соответсвенно и это время самолет тоже летит, а спутка понижается... пусть и не на много, но тем не менее.
Если же в вираже в спутку попал, то это ты не виражи крутишь, а ЯЙЦА:D и радиус виража у тебя гуляет ну как минимум +-70 метров ;)

Dr.Wagen

03.06.2009, 19:25

Я что-то немного торможу... а давление внутри спиралевидной спутки больше чем снаружи ?

Yo-Yo

03.06.2009, 19:48

Если же в вираже в спутку попал, то это ты не виражи крутишь, а ЯЙЦА:D и радиус виража у тебя гуляет ну как минимум +-70 метров ;)

Согласен.

Евгений055

04.06.2009, 04:28

Ок! Берем 20 метров понижения спутки за 1 км пройденного пути как наихудший но вероятный случай? Нам же нужна точность? Посчитаем теперь время виража с креном 60 градусов для Л-39 (V=350 km/h или 97,22 м/с) по формуле:
t=0,64 x (V/(sqrt ny2 - 1))
перегрузка у нас известна и равна 2 ед.
Тоди имеем время виража = 36 сек. (если конечно не напутал ничего),
за это время самолет пройдет 3,5 км.
Понижение спутного следа имеем в 70 метров...

Смею заметить, что это при самом КРУТОМ из разрещенных на "сложном пилотаже" вираже, на виражах в 45 и 30 градусов (которые несколько "дольше" выполняются) пересеч спутный след и считать это идеальным виражем?...:ups:

Считаешь, хорошо, а теперь посчитаем тоже самое для Як-52, скорость 210 км/ч, время виража будет 21,56 секунды, пройденное расстояние - 1259 метров, понижение - оси спутного следа - около 20-25 метров, при диаметре спутного вихря тоже около 20 метров, отклонения от траектории виража для попадание в спутный след должно быть около 10 метров.

А еще хорошо посчитать для скорости 150 км/ч - пройденное расстояние 642 метра, отклонение оси спутного следа составит - 10 метров, при диаметре спутного вихря - 10 метров, попадание в него означает одно - вираж идеален!!!

Так что "упс".

---------- Добавлено в 10:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:12 ----------

В этих спорах про спутный след вдаваясь в частности, забываете о главном. Когда это все это про попадание в спутный след говорится и кому?

У Курсантов приступивших, к обучению выполнения виражей поначалу скорость гуляет в пределах +- 20-30 км/ч, высота +-100-200 метров, крен +-10°. Такой вираж, если идеальный взять за 100 %, тянет процентов на 50-60.
По мере обучения, ошибки уменьшаются. Когда отклонения по скорости не превышают 5 /км/ч, по высоте +- 10-20 метров, по крену +-2-3 °, курсант начинает попадать в свой спутный след. Такой вираж тянет на процентов на 90-95 от идеального.

Когда же у курсанта виражи становятся практически идеальными, он снова перестает попадать в этот спутный след на вираже.

Поэтому инструктора и хвалят курсантов, за то, что они стали попадать в свой спутный след. И то, что попадание в спутный след говорит о достаточно высоком уровне техники пилотирования - это факт. Некоторые и этого уровня никогда не достигают.

An.Petrovich

04.06.2009, 14:24

В этих спорах про спутный след вдаваясь в частности, забываете о главном. Когда это все это про попадание в спутный след говорится и кому?

+1
Всё верно.

SMERSH

05.06.2009, 13:17

Считаешь, хорошо, а теперь посчитаем тоже самое для Як-52, скорость 210 км/ч... Подозреваю, что для самолета с ВМГ могут быть особенности в формировании спутного следа. За счет дополнительного разгона винтом обдувающего плоскости потока и вполне понятным спиралевидным видом этой спутной струи (скорее всего она еще и в определенную сторону отклоняется от вращения и ее понижение на правом/левом вираже неодинаково), уже поэтому приравнивать заявленные Yo-Yo данные по реактивному самолету к винтовому, наверно, не совсем правильно. Скорее всего от особенностей конкретной конструкции характер понижения спутного следа тоже зависит (установочного угла крыла, типа профиля, компоновки, даже удельной нагрузки на крыло) И если данные Yo-Yo "схавались" правильными для одного случая, то это не повод применять их для другого типа самолета. У вас есть тданные по понижению спутки для Як-52?

А еще хорошо посчитать для скорости 150 км/ч...Не надо так сразу уходить в такие скорости :D
Як-52 может выполнить установившийся вираж с креном 60 на скорости 150 км/ч в полетной, или х.. с ним в любой конфигурации? Мне очень сомнительно, что его крыло способно создать на такой скорости необходимую подъемную силу (соответственно перегрузку 2 ед), а двигатель способен компенсировать сопротивление, но спорить с фактами не буду. Есть у вас область выполнения виражей для Як-52 (та которая теоретическая из кривых Жуковского получается)? Можно на худой конец выдержку из РЛЭ привести.
Это как минимум область вторых режимов полета, на которых попасть в свой, или чужой, спутный след - ничего хорошего и идеального точно нет.

Так что "упс". Нету никакого "упс" пока, есть только устойчивый стереотип - легенда :)

В этих спорах про спутный след вдаваясь в частности, забываете о главном. Когда это все это про попадание в спутный след говорится и кому?...
Для начала, тема называется как? Поэтому тут не спорят, тут пытаются с использованием коллективного разума "немного разобраться":rolleyes: что и не плохо само по себе.
А сама дисскуссия возникла о другом, напомню, согласно одной из древних легенд была дана ф эфир фраза, о том, что попасть в свой спутный след - значит выполнить вираж ИДЕАЛЬНО... На примере конкретного самолета (Л-39) было установлено, что это просто легенда... готов принять факты о Як-52 и расчетами (желательно корректными) показать, что в горизонтальном маневре можно таки догнать свой спутный след на Як-52...

An.Petrovich

02.12.2009, 14:47

О как: :D
http://fishki.net/comment.php?id=61692

SMERSH

02.12.2009, 15:30

О как: :D
http://fishki.net/comment.php?id=61692
Ага, битва вентиляторов :D
Левый вентилятор сильнее :)
ЗЫ в таком месте тенисный шарик смотрелся бы эффектно

IDS

02.12.2009, 16:04

фейк

Chap

02.12.2009, 17:58

Вы бы видели какие завихрения с крыльев идут в РоФе:cool:

SAS[Kiev_UA]

02.12.2009, 18:34

Вы бы видели какие завихрения с крыльев идут в РоФе:cool:
а мы бы и не отказываемся посмотреть :D:D:D

Flash=75=

02.12.2009, 23:08

;1334506']а мы бы и не отказываемся посмотреть :D:D:DДа уж, это точно ;)

An.Petrovich

02.12.2009, 23:25

Как посмотрите - дайте ссылку. :D

SAS[Kiev_UA]

03.12.2009, 11:37

злой ты, Петрович - нет чтоб показать :):):)

71Stranger

03.12.2009, 14:50

Как посмотрите - дайте ссылку. :D
Ну вот сделаете отклонение дыма ветром... ;)

IDS

03.12.2009, 15:06

Как посмотрите - дайте ссылку. :D

Петрович провоцирует выложить ту старую видюшку от GT на Ютьюб. :D

An.Petrovich

03.12.2009, 17:19

Вовсе нет.
У меня от той старой видюшки - как от клюквы оскомина, это ж первый прототип спутки был, он же весь кривой и косой вдоль и поперёк. Его смотреть - тока вчепятление портить. А на новую видюшку банально времени нет, не до видюшек нам щас... :(

Flash=75=

03.12.2009, 19:39

А на новую видюшку банально времени нет, не до видюшек нам щас... :(А после выхода патча, удастся накроить времени? Уж очень хочется посмотреть :ups:

Achtungbambr

16.04.2010, 00:35

Думал думал куда сунуть.. ну вот вобщем, про уруссели и роны всякие =)
Конструкция однако, огого

http://community.livejournal.com/ru_aviation/1082810.html?style=mine

AlexandrCNH

26.04.2012, 20:57

Я очень редко, что-то пишу на форумах, но тут не удержался...

Прочитав всю ветку глазами человека поверхностно знакомого с аэродинамикой, я так и не нашел ответа на вопрос: ПОЧЕМУ вираж в сторону ветра отличается от виража по ветру??? Если я что-то упустил, прошу поправить.

Офтоп: что такое пароплан, дельтоплан (не дельтолет), парашют (даже был 2й разряд) и Як-52 знаю не по наслышке, на всем летал. За штурвал Ан-2 немного держался :).

Теперь ближе к теме. Что такое самолет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Самолёт
"Самолёт (он же аэроплан) — летательный аппарат (ЛА) ТЯЖЕЛЕЕ ВОЗДУХА для..."(с)
Далее постораюсь максимально доступно и упрощенно, возьмем простые цифры для наглядности и не будем брать в расчет такие вещи как разная скорость полукрыльев на вираже, всевозможные скольжения, гироскопические моменты и т.п.
Сама тема: представим, что мы летим на идеальном самолете массой 1000 кг четко на север со скоростью 100 м/с, а ветер дует четко с востока со скоростью 50 м/с. Упростим все вектора и результирующие "до немогу", получится, что сейчас скорость относительно ветра 100 м/с. Заложив правый вираж наша скорость сложится со скоростью ветра и будет равна 150 м/с, после этого постепенно упадет до своих 100 м/с. Ну а отсюда и поведение самолета меняется как у беременной девушки в зависимости от направления виража :)
Исходя из всего выше перечисленного можно сделать вывод, что одинаковые виражи будут только у воздушного шарика летящего по ветру!!!

Надеюсь кому-то будет интересно.

27.04.2012, 01:25

Сама тема: представим, что мы летим на идеальном самолете массой 1000 кг четко на север со скоростью 100 м/с, а ветер дует четко с востока со скоростью 50 м/с. Упростим все вектора и результирующие "до немогу", получится, что сейчас скорость относительно ветра 100 м/с.

Скорость "идеaльного" самолета относительно воздушной среды не измениться лети он против ветра или по ветру. А вот скорость относительно земли будет разной.

Есть ховошее упражнение на то что бы понять что происходит с движением самолета относительно земли при ветре. Надо выбрать ровную линию на земле (например дорогу) и зайдя перпендикулярно относительно линии (со стороны ветра) сделать два симметричных полукруга одного и того же радиуса.
http://www.flightsimbooks.com/flightsimhandbook/95-2.jpg

AlexandrCNH

27.04.2012, 13:20

Причем тут земля???
Обсуждаестся разность в поведении ЛА при входе в вираж.
Все почему-то забыли, что самолет ТЯЖЕЛЕЕ ВОЗДУХА и силы инерции начинают играть огромную роль.
Самолет не плывет по воздуху как воздушный шарик, он цепляется за него перелопачивая двумя "лопатами" (полуплоскостями крыльев) огромную его массу. Направлением движения воздушного шарика управляют воздушные массы, а самолет изменяет траекторию управляя воздушными массами.
При входе в вираж против ветра эффект получается сродни камю упавшему в воду. Камень, скажем, первые 0.5 м замедляет движение до постоянной скорости погружения. Вот этот скачек мы и ощущаем на вираже, а потом скорость относительно воздуха опять становится постоянной относительно воздушного потока.

Офтоп: RB, если не секрет, Вы имеите опыт управления реальными воздушными судами или Вы чистый теоретик???

27.04.2012, 19:24

Причем тут земля???
Обсуждаестся разность в поведении ЛА при входе в вираж.
При том что в конечном итоге самолет летит из точки А в точку Б относительно земли

Все почему-то забыли, что самолет ТЯЖЕЛЕЕ ВОЗДУХА и силы инерции начинают играть огромную роль.
Самолет не плывет по воздуху как воздушный шарик, он цепляется за него перелопачивая двумя "лопатами" (полуплоскостями крыльев) огромную его массу. Направлением движения воздушного шарика управляют воздушные массы, а самолет изменяет траекторию управляя воздушными массами.
Насколько ме известно самолет не упраляет воздушными массами. Не дошли мы еще до таких технологий :)

При входе в вираж против ветра эффект получается сродни камю упавшему в воду. Камень, скажем, первые 0.5 м замедляет движение до постоянной скорости погружения. Вот этот скачек мы и ощущаем на вираже, а потом скорость относительно воздуха опять становится постоянной относительно воздушного потока.
Никакой разницы в вираже поворачивая по ветру или против не будет. Разница будет только в траектории относительно земли.

Офтоп: RB, если не секрет, Вы имеите опыт управления реальными воздушными судами или Вы чистый теоретик???
Я вечный студент :)