Просмотр полной версии : Системы аварийного спасения пассажирского лайнера
Alcatras
02.06.2009, 15:15
Давайте продолжим обсуждение этого здесь :
:) Увидел тут про капсулы спасательные и чтоб они были на автомате , я думаю так:
Всякая электроника ломается и выходит из строя, внедрив эти капсулы в самолетостроение мы будем терпеть новый вид бедствия.Например электроника поехала и всех нафиг катапультировала на взлете или посадке.Или летиш над жилими домами а тут че то замкнуло и вылетает около 300 капсул этих на город,думаю нашему государству проше выплатить по 100 тыс руб на человека чем проводить многомилионные испытания и проектирование самолетов с такими системами да и с нашим то качеством самолетов и так как авиакомпании к ним относятся думаю в ближайшее время все останется на своих местах.
Alcatras
02.06.2009, 15:28
Фоксу...
Откуда 250 м/с?
Скорость падения парашютиста 50 м/с
Парашюты открываем уже на нужной высоте и только тогда 50 м\с падаем а до этого как летели 900км\ч = 250 м\с так и падаем.
И нахрена она тогда нужна если она "вряд ли" помогает.
Зато дохрена весит, дохрена стоит и пр
Ты привел специально отобраные случаи когда система не поможет .
4х кратное резервирование. Стоит на 90% всех коммерческих лайнерах
Не всегда это помогает тем не менее
В случаях с посадкой на гудзоне и планером гимли имела место удача+ высокая квалификация пилотов . Не всегда в радиусе досягаемости есть полоса или река
А так - в случаях 1, 2, 3, - все живы и без ракет под задницей
Это очень редкое удачное стечение обстоятельств.
Как на Яке-38ом. Автоматом от датчиков.
Год и рейс напомнют спецы.
Китайский борт свалился в закритические режимы над океаном.
Если датчики дадут в такой ситуации команду на отстрел паксов, где их потом искать? и в каком виде?
А так пилоты справились с ситуацией и спасли и самолет и пассажиров.
Самолет самый безопасный транспорт в мире и чего все так хотят его сделать еще и недоступным для людей.
Алькатрас тебя не смущает что думают и рассуждают о таких системах такие дилетанты в авиации как ты, а против таких систем выступают летчики, конструкторы и другие кто хоть что-то понимает в авиации... Не повод задуматься??
Alcatras
02.06.2009, 15:40
Алькатрас тебя не смущает что думают и рассуждают о таких системах такие дилетанты в авиации как ты, а против таких систем выступают летчики, конструкторы и другие кто хоть что-то понимает в авиации... Не повод задуматься??
Если хочешь хочешь перейти на личности пиши в личку
NuFunnya
02.06.2009, 15:49
Ты привел специально отобраные случаи когда система не поможет .
Приведите тогда специально отобранные случаи (из реальных), когда система помогла бы. В том и дело, что все эти случаи "специальные", а с остальными справляется существующая технология - резервирование, подготовка экипажей, подготовка диспетчеров, правила эксплуатации.
Далее:
4х кратное резервирование. Стоит на 90% всех коммерческих лайнерах
Не всегда это помогает тем не менее
Где гарантия того, что Ваша система не откажет и не сработает ложно? Если на других 4-х кратное резервирование "не всегда помогает"?
Включать чудо-девайс будет либо пилот (а Вам уже говорили, что пилот далеко не всегда сможет оценить обстановку и принять правильное решение), либо автоматика. С автоматикой опять упремся в вопросы алгоритмов срабатывания и возможных отказов, с человеком - в человеческий фактор. То есть, усложняя самолет как систему, Вы увеличиваете вероятность отказов/проблем. "Случайно" начать выброску 200 пассажиров на высоте 600 - 900 метров, да?
Давайте сначала поймем на уровне идеологии - нужна такая система или нет, а потом уже будем думать над реализацией. Решаются две принципиально разные задачи: безопасность полетов и увеличение вероятности выживания при происшествии. Решая задачу в общем мы получим более высокую эффективность.
Таково мое мнение.
Алькатрас при чем здесь личности? Это системность мышления! люди которые знают почему и как происходит нештатная ситуация прекрасно понимают что данная система ничем особенно не поможет, а скорее всего наоборот принесет только проблемы.
Alcatras
02.06.2009, 17:09
с таким мышлением лучше вообще ничего не делать. одни сложности и проблемы потому что .
с таким мышлением лучше вообще ничего не делать. одни сложности и проблемы потому что .
Уже приводился пример, когда в самолете оказалась группа подготовленных парашютистов и их купола, в кризисной ситуации смогли ими воспользоваться меньше половины...
Roman Kochnev
02.06.2009, 20:48
Тоже пофантазирую чуть-чуть.
Сделать большой вытяжной парашют, который сзади (хвост или большую дыру отстрелить) вытянет большой мягкий (надувной?) "мешок" вместе с визжащей кучей пассажиров внутри. Пусть они там хоть как сельдь атлантическая в консервах кучей малой (или сразу ремнями в нужную ячейку подтянуты), зато потом хоть какой-то шанс выжить, если самолет больше нелетабелен. Как БМД из транспортников вытягивает, так и этот "мешок" из мягкого и легкого материала.
хвост или большую дыру отстрелить
После первого же ошибочного отстрела начнется вой "уберите это".
вытянет большой мягкий (надувной?) "мешок" вместе с визжащей кучей пассажиров внутри. Пусть они там хоть как сельдь атлантическая в консервах кучей малой
Переломают руки-ноги, нижних задавят насмерть.
или сразу ремнями в нужную ячейку подтянуты
Допустим.
Как БМД из транспортников вытягивает
Вот что может быть при сбое в системе "вытягивания":
http://www.yapfiles.ru/show/2972/f757ef4a05fe5d34065e2184b597181c.flv.html
А в штопоре как будешь вытягивать?
При приземлении, опять таки, возникает масса вопросов. В предыдущем обсуждении выкладывали ссылку, как машину при приземлении срывает с платформы и она кубарем на бешеной скорости катится.
Ну и прикинь, сколько твоя система будет весить. За отправную точку можно взять парашюты, на которых десантируют технику. Быстренько погуглив, я нашел следующее:
тактико-эксплуатационные характеристика ПБС-915
Высота десантирования, м - 500-1500
Превышение площадки приземления над уровнем моря, м - до 2500
Скорость полёта самолёта при десантировании, км/ч - 260-400
Скорость снижения боевой машины, м/с - 6,6-8,1
Допустимая скорость ветра у земли, м/с - до 15
Допустимая масса десантируемой боевой машины не более, кг - 8568
Масса ПБС-915, приготовленной для десантирования, кг - 1177+/-52
Масса ПБС-915 в походном положении, кг - 1275+/-60
Масса амортизирующей системы, кг - 220+/-10
Т.е. на 8.5 тонн груза получаем 1 тонну парашютной системы. Посчитай вес 200-300 пассажиров, учти вес "мягкого легкого мешка", который на самом деле будет совсем не легкий, т.к. должен будет нести в себе как минимум 10-15 тонн веса, а для монстров типа A380 - от ~35 тонн до ~55 тонн.
Парашюты открываем уже на нужной высоте и только тогда 50 м\с падаем
Вообще-то 50 м/с это скорость с нераскрытым парашютом, ЕМНИП с Д-6 скорость падения 5 м/с.
Парашюты открываем уже на нужной высоте и только тогда 50 м\с падаем а до этого как летели 900км\ч = 250 м\с так и падаем.
Угу. Летели в горизонте 250 м/с с нулевой вертикальной скоростью. И тут же стали падать с такой же вертикальной скоростью и нулевой горизонтальной
Скорость снижения парашютиста под куполом Д-1-5У около 7 м/с
50 м/с - скорость падения парашютиста, "лежащего" на потоке
100 м/с - скорость падения парашютиста в положении "колом к земле"
Ты привел специально отобраные случаи когда система не поможет .
Любое авиационное происшествие - это нештатная, нестандартная, особая ситуация
Не всегда это помогает тем не менее
Не всегда. Но помогает. Можно еще вспомнить посадку
DC-10 ЕМНИП с полным отказом системы управления.
Самолет в клочья, но большая часть людей выжила
В случаях с посадкой на гудзоне и планером гимли имела место удача+ высокая квалификация пилотов . Не всегда в радиусе досягаемости есть полоса или река
Так может все же лучше будет потратить деньги и силы на повышение квалификации пилотов?
Ну хорошо. А помогла бы предлагаемая система в:
Иркутске самолету А310 F-OGYP?
Иркутске, самолету Ту-154 (сваливание на третьем развороте, 2001 год)?
Самолету Dash-8 в Баффало? (сваливание в условиях обледенения)?
Самолету 737-800 в Амстердаме (грубая "посадка" до полосы)
Я кстати случаи не подбираю специально, какие факты тяжелых летных происшествий вспоминаю - такие и привожу.
Пусть секция фюзеляжа (или весь фюзеляж, если целиком отстреливать собрались) весит ну..10 тонн, для ровного счета. Имеет разрушающую перегрузку 6 единиц. Чтобы обеспечить энергетику отделения примерно как у катапультного кресла (чтобы максимально быстро увести капсулу от терпящего бедствие самолета) нужно, чтобы при ракетном старте перегрузка была примерно как у кресла, ну скажем 18 единиц. Получается, что только железо - сама конструкция будет весить 30 тонн. (грубо конечно, но для форума пойдет). Сюда же добавим гермошпангоуты подвижные (жеееесть!!! - прим. Fox), для герметизации капсулы при катапультировании на больших высотах, парашютную систему весом 2 тонны, ракетные ускорители немалой массы и энергетики.
Будем возить вместо пассажиров и грузов парашюты и ракеты? :)
И то - недалеко, невысоко и небыстро?
Если рассматривать прашютные системы спасения пассажирских салонов, то надо смотреть на условия. А это, надо сказать, совсем не то-же самое, что катапультирование пилотов. У КК энергетика высокая, которая выстреливает пилота из любых ситуаций а затем уводит на достаточную высоту.
Если рассматривать случаи пулковского 154 и междуреченского аэробуса, то в обеих случаях капсула не поможет, сомнительно, что прашюты нормально сработают, когда капсула кувыркается.
Тоже пофантазирую чуть-чуть.
Сделать большой вытяжной парашют, который сзади (хвост или большую дыру отстрелить) вытянет большой мягкий (надувной?) "мешок" вместе с визжащей кучей пассажиров внутри. Пусть они там хоть как сельдь атлантическая в консервах кучей малой (или сразу ремнями в нужную ячейку подтянуты), зато потом хоть какой-то шанс выжить, если самолет больше нелетабелен. Как БМД из транспортников вытягивает, так и этот "мешок" из мягкого и легкого материала.
Я тоже пофантазирую- чем топить как котят всех пассажиров в мешке, надо встроить одноразовый пистолет в подголовник каждого пассажирского кресла и разом застрелить всех, чтобы не мучились перед смертью в случае аварии.
Roman Kochnev
03.06.2009, 10:38
Вот что может быть при сбое в системе "вытягивания":
http://www.yapfiles.ru/show/2972/f757ef4a05fe5d34065e2184b597181c.flv.html
Ну, тут отдельный случай дропа на бреющем, и в нашем случае дальнейшая судьба самолета нас совсем не интересует.
А в штопоре как будешь вытягивать?
При приземлении, опять таки, возникает масса вопросов. В предыдущем обсуждении выкладывали ссылку, как машину при приземлении срывает с платформы и она кубарем на бешеной скорости катится.
Ну и прикинь, сколько твоя система будет весить. За отправную точку можно взять парашюты, на которых десантируют технику. Быстренько погуглив, я нашел следующее:
"Моя" система будет весить все равно меньше, чем предлагаемые здесь катапультные системы, и на много меньше самого фюзеляжа с отстреленными крыльями, двигателями и хвостом. Для приводнения этому "мешку" можно придать надувные кольца, или что-то типа того. В штопоре, вполне возможно, система не сработает, но я и не говорю, что это панацея от всех ситуаций. Но, имхо, дополнительные шансы на выживание людям может дать.
Но, имхо, дополнительные шансы на выживание людям даст.
В каких из известных нештатны ситуациях предлагаемая система смогла бы хотя бы сработать так, как предлагается?
Roman Kochnev
03.06.2009, 10:48
Я тоже пофантазирую- чем топить как котят всех пассажиров в мешке, надо встроить одноразовый пистолет в подголовник каждого пассажирского кресла и разом застрелить всех, чтобы не мучились перед смертью в случае аварии.
Тогда лучше всех перед взлетом погружать в сон, как в "пятом элементе", и аккуратно раскладывать в ячейки. По прибытии будить. :)
---------- Добавлено в 10:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:46 ----------
В каких из известных нештатны ситуациях предлагаемая система смогла бы хотя бы сработать так, как предлагается?
Понятия не имею, как и в каких ситуациях какая система себя поведет в штопоре, например. Для этого нужны тесты. Система "авиалайнер" тоже зарезервированна от многих неприятностей, однако это тоже иногда не спасает. Вытяжная система может пригодиться при пожаре двигателей, при тех случаях, когда лайнер пока еще не развалился на куски, но его стоит покинуть. То есть он может уже пикировать и т.д.
Здесь рассматриваются предложения по разным системам коллективного спасения. Я предложил вот такое вот направление.
А чем вам обычная катапульта не угодила? Сокращай пассажировместимость в два раза (вес кресла 123 кг) и вперед, уж всяко безопаснее капсулы.
dark_wing
03.06.2009, 10:50
А чем вам обычная катапульта не угодила? Сокращай пассажировместимость в два раза (вес кресла 123 кг) и вперед, уж всяко безопаснее капсулы.
И в сортире - катапультируемый толчек.:lol:
Roman Kochnev
03.06.2009, 10:58
А чем вам обычная катапульта не угодила? Сокращай пассажировместимость в два раза (вес кресла 123 кг) и вперед, уж всяко безопаснее капсулы.
Тяжелее, думаю это будет. Опять таки для каждой катапульты надо будет еще свой отстреливаемый люк в потолке делать, направляющие и т.д.
А здесь это что-то типа надувного плотика для коллективного спасения, только больше и немного сложнее плюс парашютная система и система отстрела задней части лайнера, чтобы "мешки" могли выходить.
Не, в туалете лучше через слив - компрессор посильнее, дырку побольше - и вперед, в омут с головой! :)
Ну, тут отдельный случай дропа на бреющем, и в нашем случае дальнейшая судьба самолета нас совсем не интересует.
Ты не понял. Такое будет при самопроизвольном срабатывании твоей системы на взлете или посадке, или при неисправности (парашют вышел, мешок остался). И если до выпуска парашюта есть шанс на аварийную посадку, хоть и мизерный, то после - все.
"Моя" система будет весить все равно меньше, чем предлагаемые здесь катапультные системы
Ты считал? Сколько должен весить мешок, достаточно прочный и упругий, чтобы сохранить форму при приземлении с 20-50 тоннами пассажиров внутри? Если форму не сохранит, половину народу подавит.
и на много меньше самого фюзеляжа с отстреленными крыльями, двигателями и хвостом.
Насколько это "намного"?
В штопоре, вполне возможно, система не сработает, но я и не говорю, что это панацея от всех ситуаций.
Твоя система поможет, только если самолет летит прямолинейно на большой высоте, над морем, в хорошую погоду, летом. И это только самые очевидные из ограничений.
Ты сможешь посчитать, что вероятность спасения с помощью твоего шайтан-мешка будет выше, чем вероятность угробить борт в случае ошибки или неисправности системы?
Но, имхо, дополнительные шансы на выживание людям может дать.
Равно как и дополнительные шансы угробиться. Закоротит цепь выброса парашюта на посадке - и привет.
Roman Kochnev
03.06.2009, 11:35
Ты не понял.
Ты считал?
Ты сможешь посчитать,...
Камрад, я, как бы это по-мягче, не проталкиваю "свою" систему для тотальной и немедленной реализации на всех авиалайнерах. Тут предлагали направление с катапультами, я попробовал пофантазировать с таким вот направлением. Не подходит? Ну и ладно. Будем ждать, когда нуль-телепортацию придумают, а ля Стар Трек. :) А до того искать черные ящики.
[фантазия моде он]
Катапультные кресла...хм.
Ну наверное логичнее катапультировать тройку сидений, а не сиденье отдельно.
И не отдельные отстреливаемые люки делать, а крышу сразу целиком на пироболтах.
И экипажу поставить кнопку только сброса крыши.
Такое будет недвусмысленное предложение пассажирам - мол, пора, дорогие пассажиры.
[фантазия моде офф]
[инженер моде он]
вот порадуются конструктора, прочнисты, технологи
З.Ы. На первых образцах Боинга 787 катапультных кресел у экипажа и летных инженеров нет.
Roman Kochnev
03.06.2009, 11:46
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3698.html
И чего только не нагуглишь.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3698.html
И чего только не нагуглишь.
Большинство катастроф происходит на взлёте-посадке. Там эти парашюты нужны, как козе баян.
Alcatras
04.06.2009, 00:38
Написано же что на взлете \посадке возможно применение парашютной системы без дезинтеграции самолета.
Не спроста у нас страна в инновациях не сильна, ой не спроста... . Менталитет мешает
Написано же что на взлете \посадке возможно применение парашютной системы без дезинтеграции самолета.
Высота 150 метров после взлёта, отказ двух двигателей. Какая парашютная система спасёт самолёт? Вспоминаем Иркутск, какая парашютная система спасёт на пробеге? Пермь, там какая система должна быть?
FW_Korsss
04.06.2009, 03:12
вопрос поставлен неверно
верно: какая система МОЖЕТ спасти ПАССАЖИРА при таких то условиях движения.
Alcatras
04.06.2009, 03:35
А вот к примеру как должна выглядеть парашютная система обеспечивающая максимально быстрое наполнение купола и как следствие минимальную высоту применения ?
1. наличие заряда вытягивающего купол
2. наличие заряда обеспечивающее наполнение купола газом
про первое читал что применяется на САС легких самолетов, про второе пока не слышал.
Не спроста у нас страна в инновациях не сильна, ой не спроста... . Менталитет мешает
Толсто.
Кстати, я вспомнил - кто читал книшку "Приключения капитана Врунгеля", тот наверное на всю жизнь запомнил эпизод - когда они там летели в самолете, Фукс накурил в салоне, все подумали что пожар и от самолета отделился почти весь фузеляж и опустился на парашутах.
Еще в порядке бреда - при аварии отстреливаются крылья, ноги, хвост и все лишнее и выпускаются огромное кол-во парашутиков.
Паксы с мокрыми штанами, но в конце все аплодируют.
)))
По крайней мере, тему с идивидуальным отстрелом паксов можно закапывать сразу, а попридумывать извращения с кабиной довольно креативно и вообразительно. Я почему-то сразу представил "баклажан", усыпанный гроздьями парашутов.
Сделать большой вытяжной парашют, который сзади (хвост или большую дыру отстрелить) вытянет большой мягкий (надувной?) "мешок" вместе с визжащей кучей пассажиров внутри. Пусть они там хоть как сельдь атлантическая в консервах кучей малой (или сразу ремнями в нужную ячейку подтянуты)
Ржал. Хорошо визуализируется. "Папа, смотри, самолет какает.. пассажирами"
---------- Добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:57 ----------
Т.е. на 8.5 тонн груза получаем 1 тонну парашютной системы.
А что в ту тонну входит, кстати?
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3698.html
И чего только не нагуглишь.
И всё равно, главный вопрос - кто и по каким критериям будет приводить эту систему в действие? - остаётся.
Как будут падать разинтегрированные части самолёта в реальных условиях - тоже не совсем однозначно.
Наконец, всё это падающее хозяйство представляет реальную опасность для находящихся внизу.
Да ещё необходимость управления траекторией снижения нескольких модулей одновременно.
---------- Добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:03 ----------
Написано же что на взлете \посадке возможно применение парашютной системы без дезинтеграции самолета. А как добиться того, чтобы на коротком в общем-то фюзеляже куча парашютов большого диаметра не перехлестнулись стропами и не погасили купола друг у друга? Да и раскрыть большой купол на маленькой высоте - это надо успеть. Как и погасить скорость снижения до безопасной для спускаемого груза с бОльшей массой.
Не спроста у нас страна в инновациях не сильна, ой не спроста... . Менталитет мешает
Ну почему же? Реки вспять мы уже поворачивали...;)
---------- Добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:21 ----------
Кстати, прогрессивные американцы тоже иногда отказываются от своих инноваций:
В программе разработки самолета B-1 первоначально предусматривалось применение трехместной отделяемой кабины, аналогичной кабине самолета F-111. Однако значительная стоимость такой кабины, необходимость проведения обширных исследований, сложность конструкции и обслуживания привели к тому, что было принято решение об использовании отделяемых кабин только в первых трех образцах самолета. В последующих же экземплярах стали использовать катапультируемые сидения, специально разработанные для этого самолета.
http://www.kosmonaft.net/6.php
Кстати, прогрессивные американцы тоже иногда отказываются от своих инноваций
После того как пилоты Ф-111 повредили себе позвоночники катапультируясь в отделяемой кабине с малой высоты.
Самолёты всё равно будут падать, как бы надёжны они не были.
Получается, что систем спасения пассажиров самолёта нет потому что это сложно и дорого, так? Т.е. экономически выгоднее выплатить причитающееся родственникам погибших.
Alcatras
04.06.2009, 22:47
Интересно какого размера должна быть труба (может кто то прикинуть примерный размер ? ) набитая высоэнергетическим твердым топливом что бы суметь погасить скорость 400 км\ч например у Ту-154 при направлении выброса струи вперед . Скажем на взлете отказывают двигатели включаем этот "твердотопливный тормозитель " и одновременно выпускаем парашюты . Либо наоборот ставим твердотопливный ускоритель и сначала набираем высоту а потом уже открываем парашюты . а еще круче совместить ускоритель с "тормозителем" и в зависимости от ситуации поджигать с того или иного конца . Вот такая фантазия на тему.
Интересно какого размера должна быть труба (может кто то прикинуть примерный размер ? ) набитая высоэнергетическим твердым топливом что бы суметь погасить скорость 400 км\ч например у Ту-154 при направлении выброса струи вперед .
Размер не имеет значения. Вес прикинуть могу, чтобы сразу расслабиться.
Масса самолета - 100000кг.
Скорость 400км/ч = 111 м/с
По закону сохранения испульса масса умноженная на скорость в обеих частях должна быть равна. Оч. неплохое твёрдое топливо даст скорость истечения газов = 2500м/с
Получается надо спалить 100000*111/2500=4444кг топлива. Реально будет чуть меньше, поскольку сгорая топливо уменьшает массу самолёта.
Но надо добавить массу трубы, сопла. В общем 5тонн - минимум
---------- Добавлено в 23:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:41 ----------
Идея может быть такова: брать топливо из баков, окислитель из воздуха, двигатель должен быть простым, лёгким, тяговитым и надёжным, но может быть неэкономичным, неэкологичным и одноразовым.
Alcatras
05.06.2009, 00:34
5 тонн все же терпимо для большого самолета. Но идея с аварийным ракетным движком на керосине и воздухе мне нравится :) . правда тогда вариант включения при выработке топлива отпадает
5 тонн все же терпимо для большого самолета. Но идея с аварийным ракетным движком на керосине и воздухе мне нравится :) . правда тогда вариант включения при выработке топлива отпадает
Топлива уже нужно будет меньше. Приблизительная прикидка: Углеводороды - длинные цепочки СН2 (керосин тоже)
2СН2 + 3О2 = 2СО2 + 2Н2О
Где молекулярная масса 2СН2 = 28
А 3О2 = 96
Т.е. на 1 часть керосина нужно 3.4 части кислорода.
Понадобится около тонны керосина.
Вопросы: как безопасно и быстро (за несколько секунд) сжечь тонну керосина. Где взять 3.4 тонны кислорода, которого 20% в воздухе и его при нормальном давлении потребуется около 15000 М3?
Резервное топливо на самолётах есть и про менее чем на 30 минут не слышал, расход топлива ТУ-154М = 5400кг/ч
---------- Добавлено в 01:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:07 ----------
5 тонн лишней массы, увы, терпимым никогда не будет, 5 тонн - это минус 800 км дальности полёта, или минус 50 пассажиров, что немало. Большинство самолётов летает не требуя систем спасения.
Alcatras
05.06.2009, 04:11
Самолет оборудованый САС будет иметь и билеты более дорогие. И я думаю спрос будет хороший ибо многие бояться за свою жизнь. Поэтому разницу в 50 человек можно раскидать на остальных. Так же вполне возможно что достаточно будет и менее мощного твердотопливного заряда . Да с кислородом видимо не выйдет из атмосферы брать ,это там целую установку по переработке надо либо большой бак для готового. Поэтому все же скорее твердотопливный заряд ,он и надежнее к тому же.
Вся фишка в том, сто САС для пассажирского самолёта не будет ПОЛНОСТЬЮ гарантировать пассажиру безопасность. Но существенно увеличит стоимость самолёта, а, следовательно, и билета на него. Кроме того, само наличие САС добавит проблем - ошибочные срабатывания САС или ошибочные её несрабатывания.
В результате получится как с СПС - очень круто, но не окупается.
Alcatras
05.06.2009, 14:35
Вся фишка в том что НИЧТО не гарантирует полной безопасности . Главное шансы значительно возрастут . Так что если совместить три системы получится почти полное перекрытие возможных аварийных ситуаций .
1. Система контроля управления не дающая "угробить" самолет выйдя за допустимые ограничения ( уже стоит на многих машинах )
2. Парашютная система ( стоит на легких самолетах )
3.Твердотопливный ускоритель \"тормозитель" ( пока что фантастика,хотя на истребителях применялись )
Roman Kochnev
05.06.2009, 15:48
3.Твердотопливный ускоритель \"тормозитель" ( пока что фантастика,хотя на истребителях применялись )
Американцы С-130 такой системой оборудовали однажды, для уменьшения длины пробега/разбега, когда собирались из Ирана своих дипломатов вытаскивать.
Так же вполне возможно что достаточно будет и менее мощного твердотопливного заряда
И получить в итоге Челленджер? Это ведь не катапультное кресло, тут заряд ой мощный надо.
Кстати сказать, обрати внимание, на САС легких самолетов, там катапультируется парашют, который таким образом выводится из зоны аэродинамической тени.
Alcatras
05.06.2009, 18:19
У Челенджера катастрофа была из за потери герметичности уплотнителей в ТТУ из за обледенения а самолетный аварийный ускоритель будет совсем иначе сделан так как одноразовый . На легких самолетах парашют выбрасывается пирозарядом так же можно пирозарядом его и наполнить . Все можно спроектировать было бы желание . Вот посмотрите видео http://video.mail.ru/mail/mcgregor-ne/218/2774.html и картинку :
Добавлю пару предположений:
1. На мой взгляд дезинтегрировать самолёт и спасать пассажиров по одиночке - не выход, поскольку безопасного способа не видится.
2. Самолёт должен приземлиться максимально целым (по крайней мере салон) поскольку лучшей защиты, чем его корпус для пассажиров нет.
3. Система должна быть лёгкой и дешёвой.
3.1. Парашют штука отличная, но не всегда может раскрыться, нужна высота и самолёт в стабильном положении, без вращений. Нет высоты, система бесполезна.
3.2. Твёрдотопливный ускоритель весит слишком много, даже если научиться его правильно применять.
Мне видится, что если самолёт сможет сделать манёвр, который каждый раз делают птицы при посадке, должно помочь. А именно, после снижения до самой земли, начать увеличивать угол атаки, будет расти подъёмная сила и снижаться скорость. В конечном счёте горизонтальная и вертикальная скорости будут низки. Самолёт видимо будет под очень больгим углом в практически вертикальном положении. Тут уже даже можно было бы применить пиропатрон в носовой части, чтобы сделать посадку совсем мягкой. Возможно даже самолёт после такой посадки мог бы снова летать.
Чтобы самолёт смог сделать такой финт, ему скорее всего понадобится газодинамическое управление. Или возможно ещё лучше, установить дополнительный шарнирно закреплённый подвижный достаточно маломощный двигатель в хвостовой части. Его задача менять положение самолёта в соответствии с компьютерной программой. На малой высоте система запускается сразу. На большой высоте, система либо выправляет самолёт и продолжает горизонтальный полёт. Либо (топливо на нуле) снижается и сажает самолёт тем же способом с выключенными основными двигателями.
---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:26 ----------
Да, насчёт активации, параметров может быть много, например отклонения от нормального состояния самолёта на разных участках/режимах полёта. Очевидно, что на взлёте не должно быть выключений двигателей, переходов с набора высоты в её резкой снижение, выхода на критические углы атаки, падения скорости ниже допустимой для данного режима и т.п.
Давайте продолжим обсуждение этого здесь :
штампы в мозгах русских людей очень устойчивы, но когда-нибудь и они исчезнут
Не спроста у нас страна в инновациях не сильна, ой не спроста... . Менталитет мешает
Вы, я смотрю, офигеть не русский человек, ибо штампов в вашем мозге нету. Я так, для информации, сообщу, что, например, над производством A380 работает пол-мира, ни парашутной ни твердотопливной ракетно-двигательной системой спасения не оборудован, пол-мира со штампами в мозгах, да? Или менталитет мешает самой продвинутой-то половине человечества?
На легких самолетах парашют выбрасывается пирозарядом так же можно пирозарядом его и наполнить ....и прожечь купол.:D
Все можно спроектировать было бы желание .:
Увы, одного только желания недостаточно
---------- Добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:44 ----------
Мне видится, что если самолёт сможет сделать манёвр, который каждый раз делают птицы при посадке, должно помочь. А именно, после снижения до самой земли, начать увеличивать угол атаки, будет расти подъёмная сила и снижаться скорость. В конечном счёте горизонтальная и вертикальная скорости будут низки. Самолёт видимо будет под очень больгим углом в практически вертикальном положении. Тут уже даже можно было бы применить пиропатрон в носовой части, чтобы сделать посадку совсем мягкой. Возможно даже самолёт после такой посадки мог бы снова летать.
Чтобы самолёт смог сделать такой финт, ему скорее всего понадобится газодинамическое управление. Или возможно ещё лучше, установить дополнительный шарнирно закреплённый подвижный достаточно маломощный двигатель в хвостовой части. Его задача менять положение самолёта в соответствии с компьютерной программой. На малой высоте система запускается сразу. На большой высоте, система либо выправляет самолёт и продолжает горизонтальный полёт. Либо (топливо на нуле) снижается и сажает самолёт тем же способом с выключенными основными двигателями.
Самолёты именно так и садятся.
А что не могут как птицы - так это потому, что крыло у них не такое совершенное, как у птиц. Не работает оно при таких больших углах атаки.
Нет, это не автобус, это катапультируемый салон пассажирского самолета! :P
Иллюстрация из книги «Приключения капитана Врунгеля»
Самолёты именно так и садятся.
А что не могут как птицы - так это потому, что крыло у них не такое совершенное, как у птиц. Не работает оно при таких больших углах атаки.
Кроме альбатросов не видел, чтобы птицы совершали пробег при посадке.
Почему не работает? Поставьте любую не совершенную плоскость под 45град к потоку, вертикальная тяга будет намного выше, чем при обтекании аэродинамического профиля.
А в чём крыло птиц совершеннее самолётного?
Кроме альбатросов не видел, чтобы птицы совершали пробег при посадке.Скорость касания велика - не равна нулевой.:D
Почему не работает? Поставьте любую не совершенную плоскость под 45град к потоку, вертикальная тяга будет намного выше, чем при обтекании аэродинамического профиля.
А.Ф. Можайский тоже ставил несовершенные плоскости под углом к потоку - его самолёт так и не взлетел.;) Кстати: в курсе, что за процесс происходит при обтекании несимметричного профиля крыла, и чем он отличается от обтекания обычной доски?
А в чём крыло птиц совершеннее самолётного?
Тем, что не имея закрылков и прочей механизации, "це-игрек" у орла достигает 14. А у самолётов, даже с самыми совершенными ВПХ - не больше 6-ти.
---------- Добавлено в 01:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:32 ----------
Вы, я смотрю, офигеть не русский человек, ибо штампов в вашем мозге нету. Я так, для информации, сообщу, что, например, над производством A380 работает пол-мира, ни парашутной ни твердотопливной ракетно-двигательной системой спасения не оборудован, пол-мира со штампами в мозгах, да? Или менталитет мешает самой продвинутой-то половине человечества?
Судя по тому, что уже вторая ветка, и всё о том же - штампы в мозге всё-таки есть. И менталитет не мешает...
Alcatras
06.06.2009, 02:01
Вы, я смотрю, офигеть не русский человек, ибо штампов в вашем мозге нету. Я так, для информации, сообщу, что, например, над производством A380 работает пол-мира, ни парашутной ни твердотопливной ракетно-двигательной системой спасения не оборудован, пол-мира со штампами в мозгах, да? Или менталитет мешает самой продвинутой-то половине человечества?
Если что то личное пиши в личку
А.Ф. Можайский тоже ставил несовершенные плоскости под углом к потоку - его самолёт так и не взлетел.;)
В данном случае речь идёт не о взлете а о посадке. Чем сильнее скорость будет снижаться (без увеличения вертикальной, и без отрыва крыльев), тем лучше.
Кстати: в курсе, что за процесс происходит при обтекании несимметричного профиля крыла, и чем он отличается от обтекания обычной доски?
Не в курсе, можете просвещать.
Тем, что не имея закрылков и прочей механизации, "це-игрек" у орла достигает 14. А у самолётов, даже с самыми совершенными ВПХ - не больше 6-ти. У него крылья наверное больше :)
Тем, что не имея закрылков и прочей механизации, "це-игрек" у орла достигает 14. А у самолётов, даже с самыми совершенными ВПХ - не больше 6-ти.
У них все крыло - одна сплошная механизация.
В данном случае речь идёт не о взлете а о посадке. Чем сильнее скорость будет снижаться (без увеличения вертикальной, и без отрыва крыльев), тем лучше.
Чтобы самолет мог хорошо погасить горизонтальную скорость на посадке, надо крылья покрывать ЖНА (кажется, ЖНА-746). Тогда подъемная сила крыла резко увеличивается, и самолет может садиться с гораздо меньшей скоростью.
К сожалению, авиакомпании экономят и наносят ЖНА недостаточно толстым слоем. Это экономически выгоднее, чем повышать безопасность полетов :(
К сожалению, авиакомпании экономят и наносят ЖНА недостаточно толстым слоем.
:bayan:
dark_wing
06.06.2009, 16:25
2 Ntone
На смайлике - аккордеон! :)
Но, по сути - согласен! :)
В данном случае речь идёт не о взлете а о посадке. Чем сильнее скорость будет снижаться (без увеличения вертикальной, и без отрыва крыльев), тем лучше.А разве на посадке подъёмная сила не нужна?:umora:
Если она будет недостаточной, то вертикальная скорость как раз-то и увеличится.
Не в курсе, можете просвещать.
?!:eek:
В школу!!! (с
А разве на посадке подъёмная сила не нужна?:umora:
Если она будет недостаточной, то вертикальная скорость как раз-то и увеличится.
Вы будете утверждать, что увеличение угла атаки не увеличивает подъёмную силу крыла (уменьшая при этом поступательную скорость)?
---------- Добавлено в 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:01 ----------
?!:eek:
В школу!!! (с
Итак под 45 градусов к потоку стоит несовершенная доска (которая была взята просто для примера) и совершенный аэродинамический несимметричный профиль. По-моему разница в обтекании невелика, вихрь будет такой же. А что Вам об этом в школе рассказывали?
Вы будете утверждать, что увеличение угла атаки не увеличивает подъёмную силу крыла (уменьшая при этом поступательную скорость)?
До определённого предела ("альфа-критическая")
До определённого предела ("альфа-критическая")
А потом?
Кстати змеи (воздушные), которые просто кусок плёнки на рамке, почему не падают? Увеличит ли их высоту полёта применение аэродинамических профилей с углом атаки меньше "альфа-критическая"?
ZloyPetrushkO
07.06.2009, 01:35
А потом?
потом...потом резкое падение...или вообще срыв потока с очень нехорошими последствиями...
про первый и второй режим полета расписывать не буду, ибо долго.но если есть желание-можно почитать :)
а насчет змеев...у них немного др аеродинамика. ибо в их системе отсчета земла статична; и удлиннение и профили у них другие, и альфа критическое...
Итак под 45 градусов к потоку стоит несовершенная доска (которая была взята просто для примера) и совершенный аэродинамический несимметричный профиль. По-моему разница в обтекании невелика, вихрь будет такой же. Верно!
Потому, что 45 - это уже слишком... При таком закритическом угле любое совершенное крыло превратится в несовершенную доску.
А что Вам об этом в школе рассказывали?
Вы для начала что-нибудь по основам аэродинамики почитайте, что ли. Форум - он не для лекций.
Верно!
Потому, что 45 - это уже слишком... При таком закритическом угле любое совершенное крыло превратится в несовершенную доску.
А насколько далеко на ваш взгляд критический угол отстоит от 45 град.
Кстати согласитесь ли Вы что воздушный змей (которому в отличие от самолёта лобовое сопротивление безразлично) имеет угол атаки около 45 град. и в таком сосотоянии способен находиться как угодно долго (пока ветер не стихнет)?
У змеев ещё и масса меньше.
Увеличит ли их высоту полёта применение аэродинамических профилейЛобовое сопротивление снизится. Только вот для тех скоростей воздушного потока, при котором летают змеи это не очень существенно.
То что у змея - это к парашутированию больше относится, чем к полету.
А когда он взлетает, у него небольшой угол.
потом...потом резкое падение...или вообще срыв потока с очень нехорошими последствиями...
про первый и второй режим полета расписывать не буду, ибо долго.но если есть желание-можно почитать :)
а насчет змеев...у них немного др аеродинамика. ибо в их системе отсчета земла статична; и удлиннение и профили у них другие, и альфа критическое...
Собственно ИМХО, увеличивая угол атаки самолёта от 0 до 45 град., находясь невысоко над землёй можно здорово погасить скорость. При этом важно, чтобы подъёма не было, терялась только горизонтальная скорость. В самом конце, можно и ещё сильней нос задрать, чтобы погасить остатки горизонтальной скорости (всё равно падать уже невысоко).
mens divinior
07.06.2009, 02:15
Собственно ИМХО, увеличивая угол атаки самолёта от 0 до 45 град., находясь невысоко над землёй можно здорово погасить скорость. При этом важно, чтобы подъёма не было, терялась только горизонтальная скорость. В самом конце, можно и ещё сильней нос задрать, чтобы погасить остатки горизонтальной скорости (всё равно падать уже невысоко). а куда вы вертикальную скорость денете? "падать невысоко"- это ведь очень растяжимое понятие.
Выпавшие из окон, явно не от горизонтальной составляющей помирают...
находясь невысоко над землёй можно здорово погасить скорость. При этом важно, чтобы подъёма не было, терялась только горизонтальная скорость. В самом конце, можно и ещё сильней нос задрать, чтобы погасить остатки горизонтальной скорости (всё равно падать уже невысоко).
Это и есть парашутирование, так птички садятся, ну и Ан-2 иногда может. :)
Собственно ИМХО, увеличивая угол атаки самолёта от 0 до 45 град., находясь невысоко над землёй можно здорово погасить скорость. При этом важно, чтобы подъёма не было, терялась только горизонтальная скорость. В самом конце, можно и ещё сильней нос задрать, чтобы погасить остатки горизонтальной скорости (всё равно падать уже невысоко).
Если Вам всё-таки удастся задрать самолёт на 45, то скорость пропадёт МГНОВЕННО. Рули перестанут действовать, и далее вы будете падать, как судьбе угодно.
(всё равно падать уже невысоко)
Для находящихся в носовой части - очень даже высоко! И тем, кто в хвостовой - тоже не покажется мало, когда окажутся под обломками...
Это и есть парашутирование, так птички садятся, ну и Ан-2 иногда может. :)
А реактивный с отключенными обоими двигателями сможет? Если цель спасать пассажиров, а не крафт.
---------- Добавлено в 02:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:26 ----------
Если Вам всё-таки удастся задрать самолёт на 45, то скорость пропадёт МГНОВЕННО. Рули перестанут действовать, и далее вы будете падать, как судьбе угодно.
Ну не мгновенно. Мгновенно, это бы вообще слишком просто было (все спасены). Выше предполагал, что скорее всего для таких финтов нужно газодинамическое управление.
Для находящихся в носовой части - очень даже высоко! И тем, кто в хвостовой - тоже не покажется мало, когда окажутся под обломками...
Но уже лучше чем на 400км/ч в землю или воду. К тому же там же выше, предполагал, что пиропатрон для смягчения падения верхней части уже будет весить приемлемо, для 100 тонного самолета, около 200кг. предположительно.
mens divinior
07.06.2009, 02:39
Если Вам всё-таки удастся задрать самолёт на 45, то скорость пропадёт МГНОВЕННО. Рули перестанут действовать, и далее вы будете падать, как судьбе угодно.
обратите внимание, Ntone: ключевая фраза - вы будете падать, как судьбе угодно
и что окажется "верхней частью" еще вопрос, при достаточной высоте.
а куда вы вертикальную скорость денете? "падать невысоко"- это ведь очень растяжимое понятие.
Выпавшие из окон, явно не от горизонтальной составляющей помирают...
Вертикальная должна быть нулевой. Увеличения угла атаки должно быть плавным. После того как скорость упадёт настолько, что самолёт начнёт падать, он должен хвостом коснуться земли.
В идеале.
mens divinior
07.06.2009, 02:52
Для плавного увеличения угла атаки, самолет должен почти идеально зайти на посадку. Как это обеспечить допустим при крене?
---------- Добавлено в 01:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:49 ----------
После того как скорость упадёт настолько, что самолёт начнёт падать, ...самолет уже начал падать, иначе не зачем его спасать
обратите внимание, Ntone: ключевая фраза - вы будете падать, как судьбе угодно
и что окажется "верхней частью" еще вопрос, при достаточной высоте.
Высота около нуля. В носовой или хвостовой части самолёта нужен двигатель, обеспечивающий правильный угол атаки во время выполнения "посадки". Мощность невысока, поскольку, будет хороший рычаг, но нужен отклоняемый вектор тяги (карданный подвес, пластины отклоняющие поток) Возможно если он будет в хвостовой части, то будет кроме аварийной функции выполнять функции ВСУ. В носовой - выдать заключительный посадочный импульс (ценой разрушения). Что касается устойчивости по крену - элероны ИМХО будут работать на скоростном участке, т.е. почти до конца.
mens divinior
07.06.2009, 02:55
он должен хвостом коснуться земли..... и расколоться, в идеале.
... и расколоться, в идеале.
Альтернативы? 400км/ч вне полосы лучше?
---------- Добавлено в 03:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:02 ----------
Добавлю возможностей для критики.
Система должна быть автоматической. Спасать от ошибок экипажа. Когда до аэродрома ещё лететь, а самолёт падает в чёрное море. В случае когда совершает посадку на ж.д., всё хуже - столбы мешают. Нужно дополнить GPS\Glonass + картой допустимых мест посадки (поле, водоём). Стараться летать над ними, а не над городом. Понадобится эхолот для определения высоты/рельефа.
mens divinior
07.06.2009, 03:09
уточните пожалуйста, для какой высоты вы это придумали и что происходило с самолетом до достижения этой высоты??
уточните пожалуйста, для какой высоты вы это придумали и что происходило с самолетом до достижения этой высоты??
Оригинал здесь
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1249424&postcount=48
На малой высоте система запускается сразу. На большой высоте, система либо выправляет самолёт и продолжает горизонтальный полёт. Либо (топливо на нуле) снижается и сажает самолёт тем же способом с выключенными основными двигателями.
Да, насчёт активации, параметров может быть много, например отклонения от нормального состояния самолёта на разных участках/режимах полёта. Очевидно, что на взлёте не должно быть выключений двигателей, переходов с набора высоты в её резкой снижение, выхода на критические углы атаки, падения скорости ниже допустимой для данного режима и т.п.
mens divinior
07.06.2009, 03:36
А Когда до аэродрома ещё лететь, а самолёт падает в чёрное море...то это работа украинских ПВО ...))
В случае когда совершает посадку на ж.д., всё хуже - столбы мешают. ...сказочная меткость...
Мне видится, что если самолёт сможет сделать манёвр, который каждый раз делают птицы при посадке, должно помочь. А именно, после снижения до самой земли, начать увеличивать угол атаки, будет расти подъёмная сила и снижаться скорость.
у птиц и скорость захода на посадку поменьше малость.
А при том, что вы описали, на приличной скорости, если начать быстро увеличивать угол атаки и будет расти подъёмная сила попросту произойдет переворачивание (как это для глиссеров называется "с дифферентом на корму", с аналогичными последствиями).
Если угол увеличивать медленно (при счете времени на секунды) достичь 45 град. малость проблематично.
P.S.
Кстати,если вдруг получится,то это будет первый самолет выполняющий кобру на посадке:D
...то это работа украинских ПВО ...))...сказочная меткость...
Против ракет нет приёма. Был другой, армянский.
у птиц и скорость захода на посадку поменьше малость.
А при том, что вы описали, на приличной скорости, если начать быстро увеличивать угол атаки и будет расти подъёмная сила попросту произойдет переворачивание (как это для глиссеров называется "с дифферентом на корму", с аналогичными последствиями).
Аналогия неудачная, самолёт - не глиссер. Для самолёта сохранять устойчивость при увеличении угла атаки нормальное дело. Иначе бы он вообще взлететь не мог.
Если угол увеличивать медленно (при счете времени на секунды) достичь 45 град. малость проблематично.
Увеличением угла компенсировать снижение подъёмной силы. Вопрос только в силе которую надо приложить, чтобы с достаточной скоростью увеличивать угол атаки. Думаю, в случае установки двигателя с управляемым вектором тяги в крайней задней (или передней) точке, рычаг будет велик и его мощность (которая будет достаточна, чтобы совершить такой манёвр, увеличив угол атаки вплоть до 45 град) будет небольшой.
P.S.
Кстати,если вдруг получится,то это будет первый самолет выполняющий кобру на посадке:D
Мне тоже это слово в голову приходило. :)
Вертикальная должна быть нулевой. Увеличения угла атаки должно быть плавным. После того как скорость упадёт настолько, что самолёт начнёт падать, он должен хвостом коснуться земли.
В идеале.
Да не падать он начнёт, а в штопор свалится!
И скорость его при этом будет не околонулевой, а те же несколько сотен. Что при этом случится с самолётом и находящимися в нём пассажирами - надеюсь, ясно.
Про армянский аирбас очень кстати вспомнил. Там как раз была потеря скорости при заходе на посадку.
Главная проблема не в том, что не могут задрать самолёт на большой угол атаки, а в том, что большие скоростные самолёты не могут ТАК летать.
Не изобрели пока самолёта, одинаково хорошо летающего как на 60, так и на 1000 км/ч.
NuFunnya
08.06.2009, 16:45
Что будет после увеличения угла атаки (правда, не плавно и до 90) можно посмотреть тут, примерно на отметке 1.50. Именно в штопор:
http://www.youtube.com/watch?v=fO11T5eKQNA&feature=player_embedded
Alcatras
08.06.2009, 18:43
Посмотрите это видео . Послушайте внимательно переговоры в кабине . Зайдите на ютьюб и посмотрите там видео 154м под Донецком с реальным звуком из кабины . Если после этого вы будете утверждать что САС это глупость то вы просто.....
Что будет после увеличения угла атаки (правда, не плавно и до 90) можно посмотреть тут, примерно на отметке 1.50. Именно в штопор:
Ужас! Да видео действительно показывает, насколько непростая задача спасти неуправляемый самолёт. И ведь всё было, высота, скорость, работающие двигатели, самолёт не развалился от таких чудес. Я уверен, задай такую ситуацию на тренажёре, все пилоты выедут самолёт без проблем. Проблемы на этом самолёте (кроме очевидного разгильдяйства), что человек не может успокоиться и без паники сделать всё правильно. ИМХО, чтобы таких ситуаций не было, показана автоматическая система. Как говорил выше, отключить человека и вывести самолёт.
---------- Добавлено в 20:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:34 ----------
Если после этого вы будете утверждать что САС это глупость то вы просто.....
Я был бы оч. рад, если бы такая система появилась.
ZloyPetrushkO
08.06.2009, 20:51
ИМХО, чтобы таких ситуаций не было, показана автоматическая система. Как говорил выше, отключить человека и вывести самолёт
идея хорошая. только трудная в реализации.
идея хорошая. только трудная в реализации.
Компьютеры обыгрывают в шахматы человека и рассчитывают физику всевозможных симуляторов полёта от игровых до серьёзных тренажёров.
Не верю, что задача столь трудна. Но могу поверить, что есть вопросы, типа, что сделает компьютер, если датчик скорости откажет или двигатель, вроде как мышление человека более гибко в таких вопросах.
Но думаю, и вопрос гибкости компьютерной реакции уже вполне решаем.
ZloyPetrushkO
08.06.2009, 21:23
Компьютеры обыгрывают в шахматы человека и рассчитывают физику всевозможных симуляторов полёта от игровых до серьёзных тренажёров.
Не верю, что задача столь трудна. Но могу поверить, что есть вопросы, типа, что сделает компьютер, если датчик скорости откажет или двигатель, вроде как мышление человека более гибко в таких вопросах.
Но думаю, и вопрос гибкости компьютерной реакции уже вполне решаем.
ответ неправильный: ето не настолько тривиальная задача что ее можно доверить компутеру.игра в шахматы стандартна и ведеться по вполне понятным правилам.
можешь мне не верить, но на данный момент времени в ближайшем будущем не появиться ни одного беспилотного пассажирского самолета.
военные беспилотники также идут с оператором; хотя за их сохранность в случае чего пекуться меньше нежели с пассажирским лайнером.
потом-может быть.направление перспективное.
ответ неправильный: ето не настолько тривиальная задача что ее можно доверить компутеру.игра в шахматы стандартна и ведеться по вполне понятным правилам.
можешь мне не верить, но на данный момент времени в ближайшем будущем не появиться ни одного беспилотного пассажирского самолета.
военные беспилотники также идут с оператором; хотя за их сохранность в случае чего пекуться меньше нежели с пассажирским лайнером.
потом-может быть.направление перспективное.
Я верю, беспилотного пассажирского точно не появится долго.
Живому человеку всегда есть, что терять, пассажирам и авиакомпании так спокойнее.
Впрочем сейчас есть системы и выполняющие полёт по маршруту и захода на посадку, а Буран, ещё когда автономно приземлился.
А в чём по Вашему трудность полностью автоматического управления?
Что касается беспилотников, вооружённых пока не появилось, а для целей разведки оператор не особо нужен, беспилотник отлетает по программе и вернётся сам. Возможно для каких-то участков полёта оператор и нужен, но не обязателен, во всяком случае об автономности израильских информация проходила.
ZloyPetrushkO
08.06.2009, 23:45
Я верю, беспилотного пассажирского точно не появится долго.
Живому человеку всегда есть, что терять, пассажирам и авиакомпании так спокойнее.
Впрочем сейчас есть системы и выполняющие полёт по маршруту и захода на посадку, а Буран, ещё когда автономно приземлился.
А в чём по Вашему трудность полностью автоматического управления?
Что касается беспилотников, вооружённых пока не появилось, а для целей разведки оператор не особо нужен, беспилотник отлетает по программе и вернётся сам. Возможно для каких-то участков полёта оператор и нужен, но не обязателен, во всяком случае об автономности израильских информация проходила.
стоит сравнить на каких( вернее на каком) режиме проходил полет Бурана и на каких режимах летает обычный пассажирский самолет...приче мдобавить еще сюд стоимость самого Бурана...
трудность его в том что во первых не хватает пока н аданный молмент точности, во вторых очень сложны пока что программы для полностью АУ а в третьих, летное дело-слишком нестандартная среда. то что человек делает банально интуитивно, у автоматики может пройти очень много времени.
соотвественна ету самую автоматику надо наделять "интуицией"
просто насколько мне известна сейчас типовая схема выгляди т так: в памяти компьютера забита траектория, по приборам агрегшат вычисляет свое положение в пространстве и исходя из отклонения от траектории высчитывают некое выходное значение, например угла отклонения РН.
а нам следовательно надо учить компьютер строить не просто траекторию в зависимости от условий, но и делать ето с упреждением. возможно даже ету систему надо делать обучаемой. т.е. мы приходим к искуственному интеллекту. приче мон должен очень быстро рбаотать.
сюда же, ета автоматика должна иметь наработку на отказ(ровно как и на критическую ошибку) на час полета ну гдет 10 в -5 степени...не меньше( сказал на глазок)
...и прожечь купол.:D
нет, это полный аналог подушек безопасности на автомобиле, быстрое раскрытие паршюта очень даже не повредит.
---------- Добавлено в 09:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:55 ----------
трудность его в том что во первых не хватает пока н аданный молмент точности
Хватает, в прошлом году F-16 на полной автоматике сажали, и это была не та автоматическая посадка которая применяется на гражданских самолетах. Истребитель садился без поддержки наземных служб. Но в общем, такое и не нужно гражданским судам, им хватает и современной системы, которую используют также большие беспилотники навроде глобалхока.
Относительно же гражданских беспилотников, пассажиров вряд-ли, а вот транспортники вполне могут стать таковыми.
NuFunnya
09.06.2009, 11:16
Если после этого вы будете утверждать что САС это глупость то вы просто.....
Давайте снова по порядку:
1. В какой момент и кто включил бы САС в данном случае? Учитывая, до какого момента пилоты не ориентировались в ситуации в принципе, и когда командир все-таки сел за штурвал.
2 и самое главное: как можно было бы избежать трагедии? Это к вопросу о правилах эксплуатации и подготовке экипажа.
После этого я буду утверждать, что подготовленный и ответственный пилот не стал бы сажать дочку и сына за штурвал даже на эшелоне, даже с автопилотом. После Боинга под Пермью я буду утверждать, что подготовленный и ответственный пилот не стал бы летать с "содержанием этилового спирта". После Ту под Донецком - что аналогичный пилот не стал бы лезть по потолку над грозой.
Устранять надо причины, а не последствия.
Пожалуй, система была бы хороша в случаях с ТУ, которые взорвали. И то, неизвестно при взрыве что будет с САС.
Посмотрите сообщения автоматической системы с французского Айрбаса, который около Бразилии упал совсем недавно. Последовательный отказ всех систем. Что будет с автоматической САС в этом случае?
ИМХО, чтобы таких ситуаций не было, показана автоматическая система. Как говорил выше, отключить человека и вывести самолёт.
Такие системы, насколько я знаю, тестируются (или планировались к тестам) в боевой авиации. При достижении пороговых значений состояния здоровья пилотом (например, потеря сознания) - стабилизация по горизонту и высоте.
Но это не система спасения в аварийный ситуациях, это опять - не доведение до таких ситуаций.
Компьютеры обыгрывают в шахматы человека и рассчитывают физику всевозможных симуляторов полёта от игровых до серьёзных тренажёров.
Шахматы уже давно "посчитаны", то есть просчитаны все возможные комбинации.
Для того, чтобы компьютер просчитал физику полета, ему нужны вводные. Даже такую "простую" процедуру, как заход на посадку, компьютер считает по введенным пилотом параметрам. Кстати, пилоты в пермском боинге с трудом справлялись с этой задачей - почитайте отчет. Это стало одной из причин отвлечения внимания от пилотирования.
Мое мнение таково: рассматриваемые в ветке варианты САС ненадежны и их работа зависит от слишком многих "но". Я не могу вспомнить/прочитать ни одной реальной катастрофы, которую САС могли бы предотвратить. Создание инструкций и четкое следование им экипажем и наземными службами, а также постоянная подготовка и переподготовка даст пассажирам больше шансов долететь в целости и сохранности, чем изобретение САС.
Как-то так.
dark_wing
09.06.2009, 13:12
Устранять надо причины, а не последствия.
Золотые слова!
Посмотрите это видео . Послушайте внимательно переговоры в кабине . Зайдите на ютьюб и посмотрите там видео 154м под Донецком с реальным звуком из кабины . Если после этого вы будете утверждать что САС это глупость то вы просто.....
САС на большом самолёте - это псевдо-научная фантастическа.
В случае со штопорящим самолётом нужно будет ещё как-то остановить беспорядочное вращение фюзеляжа перед выпуском парашютов.
Если нет запаса высоты - то САС точно не поможет. Всё-таки спасать на парашюте отдельного человека (от которого и кресло-то, кстати сказать, отделяется;)) и практически весь гружёный самолёт - это две ну о-о-о-чень большие разницы...
P.S. Поскольку и на маленьких самолётах САС не получила распространения - то похоже,что и там эта штуковина не имеет больших перспектив.
Alcatras
09.06.2009, 14:58
Если бы мы знали наперед все причины.... а то получается что чуть не каждая катастрофа это какая то новая причина не учтенная раньше. Если уж даже не хотят поменять эти авиагоризонты и поставить с прямой индикацией где двигается самолет а не земля то что уж про САС то говорить. Если бы на А-310 командир не понимая в какую сторону крен не сказал бы "вправо крути" второму пилоту ,а надо то было влево, то они успели бы вывести . В перми тоже кроме спирта еще авиагоризонт поучавствовал по моему мнению . Ну и явно недостаточна скорость крена у пассажирских для вывода из сложных пространственных положений. Это довольно не сложно исправить на новых моделях . Будет ли сделано ? Скорее всего нет . Поэтому о реальном создании САС в текущих условиях речь не идет . Но когда нибудь...
когда мышление и экономическая ситуация станут другими та или иная САС на пассажирском лайнере будет установлена в этом я убежден.
САС не САС, а до параметрической онлайн-передачи, скоро, думаю, доберутся.
dark_wing
09.06.2009, 15:09
Если бы мы знали наперед все причины.... а то получается что чуть не каждая катастрофа это какая то новая причина не учтенная раньше. Если уж даже не хотят поменять эти авиагоризонты и поставить с прямой индикацией где двигается самолет а не земля то что уж про САС то говорить. Если бы на А-310 командир не понимая в какую сторону крен не сказал бы "вправо крути" второму пилоту ,а надо то было влево, то они успели бы вывести . В перми тоже кроме спирта еще авиагоризонт поучавствовал по моему мнению . Ну и явно недостаточна скорость крена у пассажирских для вывода из сложных пространственных положений. Это довольно не сложно исправить на новых моделях . Будет ли сделано ? Скорее всего нет . Поэтому о реальном создании САС в текущих условиях речь не идет . Но когда нибудь...
когда мышление и экономическая ситуация станут другими та или иная САС на пассажирском лайнере будет установлена в этом я убежден.
А причина этому всему одна, повотряющаяся и самая распространенная - "человеческий фактор".
Больше подошло бы в прошлую ветку "мозговой штурм", но и сюда подходит тоже:
"ххх: слушай, если есть понятие "мозговой штурм", значит, должны быть и мозговые штурмовики?
yyy: ага,мозговые штурмовики, мозговые кукурузники и мозговые истребители. последних я даже несколько человек знаю =))" (С) bash.org.ru :D
NuFunnya
09.06.2009, 16:14
В перми тоже кроме спирта еще авиагоризонт поучавствовал по моему мнению
Посмотрите окончательно отчет МАК по поводу этой катастрофы. Из него видно, что проблемы начались со старта, а состояние экипажа усугубило ситуацию. Авиагоризонт поучаствовал, конечно, иначе бы не было потом рекомендаций по унификации. Но послушайте радиообмен с землей. Хорошо еще нет записей из кабины, можно представить себе, как общение происходило там.
Все доступно по ссылке:
http://hectop.livejournal.com/741343.html
Когда-нибудь до САС дойдут. Снизят до минимума человеческий фактор, повысят отказоустойчивость автоматики и займутся. ) Если к тому времени не изобретут "нуль-транспортировку" или гравицапу. )
Больше подошло бы в прошлую ветку "мозговой штурм", но и сюда подходит тоже
Да-да ))) Мы по классике: тезис-антитезис-синтез )) Диалектика.
нет, это полный аналог подушек безопасности на автомобиле,Как раз наоборот, очень приблизительный!:ok:
Подушка по сути своей - мешок, и надуть его не проблема. Быстро расправить купол не так-то просто. К тому же, подушка срабатывает внутри салона без внешних дестабилизирующих факторов.
быстрое раскрытие паршюта очень даже не повредит.
Купол повредит открытое пламя и раскалённый газ порохового пиропатрона.
dark_wing
09.06.2009, 16:49
Посмотрите окончательно отчет МАК по поводу этой катастрофы. Из него видно, что проблемы начались со старта, а состояние экипажа усугубило ситуацию. Авиагоризонт поучаствовал, конечно, иначе бы не было потом рекомендаций по унификации. Но послушайте радиообмен с землей. Хорошо еще нет записей из кабины, можно представить себе, как общение происходило там.
В отчете МАК можно прочитать...
Если уж даже не хотят поменять эти авиагоризонты и поставить с прямой индикацией где двигается самолет а не земля то что уж про САС то говорить. Если бы на А-310 командир не понимая в какую сторону крен не сказал бы "вправо крути" второму пилоту ,а надо то было влево, то они успели бы вывести . В перми тоже кроме спирта еще авиагоризонт поучавствовал по моему мнению .Дело не в самом приборе - дело в непривычности для членов экипажа работать с ним. Попросту говоря, в их недостаточной натренированности.
Летают же другие с такими АГ. Летали же наши лётчики на ленд-лизовской технике с приборами по американским стандартам - и ничего, справлялись.
Просто надо побольше работать на тренажёрах - и тогда "обратная" индикация станет самой что ни ни на есть "прямой".:)
Ну и явно недостаточна скорость крена у пассажирских для вывода из сложных пространственных положений. Это довольно не сложно исправить на новых моделях . Будет ли сделано ? Скорее всего нет .Манёвренность ограничена разрушающими перегрузками. И не только у пассажирских, но также и у транспортников и стратегических бомберов.
Поэтому о реальном создании САС в текущих условиях речь не идет . Но когда нибудь...
когда мышление и экономическая ситуация станут другими та или иная САС на пассажирском лайнере будет установлена в этом я убежден.Скорее - безопасность полётов сделает большой шаг вперёд. И вопрос о САС отпадёт сам собой...;)
Купол повредит открытое пламя и раскалённый газ порохового пиропатрона.
Сейчас такие материалы имеются, что уж раз-то выдержут.
Апологетам применения ускорителей-тормозителей на самолётах, да ещё и в автоматическом режиме - выдержка из правил применения парашютно-реактивных систем:
Из условий обеспечения абсолютной безопасности обращения с реактивным тормозителем на земле, безопасности в полете (до момента сбрасывания груза с самолета), а также после приземления груза вся энергосистема должна быть полностью обесточена.
http://desantura.ru/content/spravka/index.php?article=3760&PAGEN_1=5
Там же выше есть и формулы, по которым можно посчитать торможение объекта массой 100т. на скорости 400км/ч.;)
mens divinior
09.06.2009, 20:39
А были ли случаи когда энергосистема не была обесточена?
ZloyPetrushkO
09.06.2009, 21:47
Относительно же гражданских беспилотников, пассажиров вряд-ли, а вот транспортники вполне могут стать таковыми.
транспортники да. в ближайшем будущем вполне смогут.
а вот пассажирские по множеству факторов- в обозримом будущем остануться пилотируемыми(смысл убирать пилота-оператора если самолет полюбому будет иметь системы жизнеобеспечения?)
одиночные посадки самолетов переоборудованных под чистые беспилотники-пока на данный момент експерименты. вот когда будет садиться в день по много штук...тогда траспортники станут беспилотными. а так неуказывалось времчя, которое потратили на подготовку всего етого мероприятия?
----
немного не в тему- но по данным статьи в Авиэйшн Вик указываеться что стоимость обучения оператора на 80% меньше стоимости обучения пилота. так что операторов для пассажирских машин будет не так уж и дорого готовить. так что долго имхо будет что то типа пилотируемых пасс. самолетов :)
Давайте снова по порядку:
1. В какой момент и кто включил бы САС в данном случае? Учитывая, до какого момента пилоты не ориентировались в ситуации в принципе, и когда командир все-таки сел за штурвал.
Автоматически. Может нужна какая-то дополнительная индикация для лётчиков, показывать им их самолёт со стороны, чтобы быстрее ориентировались... не знаю. Мне кажется, что компьютерная программа, в таких-то условиях (несложных) оценила критичность ситуации, до того, как самолёт имел крен 90. И выполнила бы очевидное действие на исправление. Параметры в которых самолёт может и должен летать достаточно узки, любой выход за них - надо исправлять, быстро.
Устранять надо причины, а не последствия.
Причин почему пилот ведёт себя неадекватно длинный список, почти каждая трагедия - свежая запись. Корень чаще всего один, ошибка человека. Даже когда заводит самолёт в грозу, чего и компьютер предсказать и исправить, кстати, вряд ли сможет.
Пожалуй, система была бы хороша в случаях с ТУ, которые взорвали. И то, неизвестно при взрыве что будет с САС.
Думаю, чтожно обобщить: при разгерметизации от самых ответственных пилотов меньше толка чем от САС.
Посмотрите сообщения автоматической системы с французского Айрбаса, который около Бразилии упал совсем недавно. Последовательный отказ всех систем. Что будет с автоматической САС в этом случае?
Можно пофантазировать как бы САС тут помогла, придумывая кучу всяких допущений... скорее всего тоже не помогла бы. На мой взгляд они таки зашли в грозу.
Шахматы уже давно "посчитаны", то есть просчитаны все возможные комбинации.
Шахматы пока нет. Только шашки посчитали.
Для того, чтобы компьютер просчитал физику полета, ему нужны вводные. Даже такую "простую" процедуру, как заход на посадку, компьютер считает по введенным пилотом параметрам. Кстати, пилоты в пермском боинге с трудом справлялись с этой задачей - почитайте отчет. Это стало одной из причин отвлечения внимания от пилотирования.
Эти системы рассчитаны, что самолёт ведёт лётчик.
Мое мнение таково: рассматриваемые в ветке варианты САС ненадежны и их работа зависит от слишком многих "но".
Очевидно, что это самое простое мнение. Лучше прокомментировать недостатки. Хотя можно этого и не делать, поскольку несмотря на оживившееся обсуждение, это ничего не меняет.
Создание инструкций и четкое следование им экипажем и наземными службами, а также постоянная подготовка и переподготовка даст пассажирам больше шансов долететь в целости и сохранности, чем изобретение САС.
Каждый год стабильно бьются самолёты. Ни одна самая идеальная инструкция не сможет этого исключить. Видимо потому что экипажы реальные и самолёты тоже.
---------- Добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:45 ----------
Как раз наоборот, очень приблизительный!:ok:
Подушка по сути своей - мешок, и надуть его не проблема. Быстро расправить купол не так-то просто. К тому же, подушка срабатывает внутри салона без внешних дестабилизирующих факторов.
Купол не нужно надувать как подушку, достаточно его расправить.
Есть пример в тему, Mig-29 crash at Paris Air Show Le Bourget 1989:
http://www.youtube.com/watch?v=YL1FblthxQ0
Купол повредит открытое пламя и раскалённый газ порохового пиропатрона.
Подушку же не прожигает. Взрыв не обязательно огненный смерч.
Думаю, чтожно обобщить: при разгерметизации от самых ответственных пилотов меньше толка чем от САС.
От САС при разгерметизации толку будет не больше. А ответственные пилоты - если повезёт, то успеют снизиться до безопасной высоты.
Эти системы рассчитаны, что самолёт ведёт лётчик.Если самолётом будет управлять наземный оператор, то ошибки из-за "человеческого фактора" никак нельзя исключить.
Купол не нужно надувать как подушку, достаточно его расправить.
Есть пример в тему, Mig-29 crash at Paris Air Show Le Bourget 1989:
http://www.youtube.com/watch?v=YL1FblthxQ0
А разве расправить купол проще, чем надуть подушку?
На "примере в тему" удачное стечение обстоятельств: купол начал раскрываться - и тут в него ударила взрывная волна (причём достаточно далеко от взорвавшегося объекта и возникшей при этом вспышки пламени;)) от упавшего рядом самолёта. Заодно и эффект гашения вертикальной скорости получился...
Кстати, в этом ролике очень хорошо видно, как при потере самолётом скорости происходит сваливание на крыло и начинается штопор.;)
Подушку же не прожигает. Взрыв не обязательно огненный смерч.Подушка сделана из гораздо более грубого материала, чем купол парашюта. И заряд в пиропатроне не такой мощный.
Alcatras
10.06.2009, 02:03
САС все таки должна быть включаема как автоматически так и вручную . Слишком часто пилоты не успевают осознать что "час пробил" ,однако есть множество ситуаций когда времени для осознания достаточно поэтому ручной режим тоже нужен . Как должна срабатывать автоматика ? комбинация высоты скорости и угловых ускорений ей подскажут что дело зашло слишком далеко и уже пора. Кстати на ракете "Союз" так и сделано автоматически, хотя раньше система была только ручной.
По поводу прожигания купола очевидно что возможно наполнять не прожигающим способом. Про выбрасывание купола зарядом и не говорю,уже сделано на легких самолетах все прекрасно работает.
to Alcatras
Как думаешь: в ситуации аналогичной приведённой выше с Квочуром пассажиры смогут спастись в САС?
Вот тебе кстати, ещё один интересный материал: http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/076/76945.htm. По формулам в конце статьи можно определить требующийся диаметр купола парашюта.
Купол повредит открытое пламя и раскалённый газ порохового пиропатрона.
Подушка безопасности святым духом наполняется, раз не горит?
mr_tank - учи матчасть:
При столкновении автомобиля с препятствием срабатывают датчики (ускорения или давления), и электрический сигнал приводит в действие пиропатрон. Сгорающая в нем таблетка азида натрия выделяет большое количество газов, которые наполняют подушку. Расширяющийся навстречу водителю (пассажиру) мешок принимает на себя основной удар, смягчая последствия аварии. Скорость раскрытия аэрбега весьма значительна – от 50 до 113 м/с, поэтому вылетающая навстречу подушка способна нанести сильный удар, в особенности не пристегнутому ремнем человеку.
http://www.primera-club.ru/forum/topic/2636.htm
# Прообраз современных подушек безопасности появился в 1951 году, когда мюнхенский изобретатель Вальтер Линдерер прикрепил к рулю надувной воздушный мешок. Позже этим способом защиты пассажиров заинтересовались многие автопроизводители, однако реализовать его на практике в серийных машинах оказалось не так-то просто. А все потому, что во время столкновения подушка безопасности должна надуваться за очень короткое время – 20 миллисекунд, обеспечивая при этом «мягкую посадку» пассажира. Но ведь ни один компрессор не в силах за такое мгновение надуть подушку! В результате решено было применять энергию газов, выделяющуюся при сгорании какого-либо топлива. Сначала экспериментировали с ракетным топливом, но при его использовании подчас разрывались не только подушки безопасности, но и весь автомобиль. Тогда решили применять неорганический газ, получаемый при сгорании «таблетки» азида натрия. В связи с этим в 1981 году подушки безопасности в Германии стали подпадать под действие закона о взрывчатых веществах. Он требует, чтобы каждый покупатель автомобиля, оборудованного airbag брал на себя обязательство правильно обращаться с этим устройством и менять его через определенный срок. Согласие на эти условия скреплялось подписью покупателя.
# В газогенераторе, называемом часто пиропатроном, используется твердое топливо, при сгорании которого выделяется газ, заполняющий, а точнее, надувающий подушку. Топливом обычно выступает ядовитый азид натрия (NaN3), 45% массы которого при сгорании превращается в чистый азот, а остальное – в углекислый газ (СО2), окись углерода (СО), воду (Н2О) и твердые частицы. Хотя процесс сгорания и происходит быстро, он не носит взрывного характера. Оптимальное для обеспечения «надувательства» время наполнения подушки – 30-55 миллисекунд. Газ в подушку поступает через специальный фильтр, который пропускает только азот. В развернутом состоянии подушка находится очень короткое время (до 1 с), так как азот (абсолютно безопасный для человека) через специальные отверстия быстро выходит в салон, чтобы подушка не задушила защищаемого пассажира. В качестве топлива некоторые производители подушек безопасности применяют нитроцелюлозу. Для разворачивания airbag его требуется значительно меньше (8 г), чем азида натрия (50 г). При этом также не требуется установка фильтра.
http://www.air100.ru/srs.html
Alcatras
10.06.2009, 13:43
РДТТ нашли "применение в системах приземления космического корабля "Союз" (наряду с парашютной системой). Посадка спускаемого аппарата происходит так. Непосредственно у Земли, за 10 мин до посадки, отделяется уже ненужный передний теплозащитный экран, закрывающий двигатели мягкой посадки, расположенные в лобовой части спускаемого аппарата. При этом экипаж начинает готовиться к приземлению и взводится система амортизации кресел, в которых группируются космонавты. У самой Земли, на высоте около 1 м, включается шесть РДТТ мягкой посадки (тяга несколько килоньютонов, масса заряда РДТТ 9 кг, время работы доли секунды). Эти двигатели окончательно гасят скорость, с которой спускаемый аппарат снижается на парашюте (примерно 7-8 м/с), практически до 0 м/с.
Это насчет возможности снижаться с большей скоростью имея соответственно меньший диаметр парашюта ,а вот еще о парашютах :
http://globalscience.ru/article/read/116/
Вопрос: как можно вернуть на Землю ракетоноситель весом почти 100 тонн, после того как он выведет груз на орбиту и направит его к Луне? Ответ прост: очень бережно и осторожно!
Агентство NASA как раз и занимается решением этой задачи. NASA планирует в скором времени вернуться к своим планам относительно Луны - запустить туда новый аппарат Ares и вернуть на Землю ракетоносители для их повторного использования в будущем. Ну нельзя допустить, чтобы два тяжелых ракетоносителя просто рухнули в океан. Надо их аккуратно вернуть на Землю.
И вот, NASA успешно протестировала свою новую разработку - гигантский парашют, который вернул на Землю первую ступень ракетоносителя от аппарата Ares I. Громадный парашют, диаметром 150 метров, сравнительно мягко опустил в районе Аризоны тяжелый груз с высоты более 5 километров. 19-ти тонную ступень ракетоносителя сбросили на парашюте с самолета С-17. Парашют сработал безукоризненно, и груз благополучно приземлился в намеченном месте посадки. Испытания, проходившие 25 сентября и 15 ноября, проводились с грузами легче, чем полный вес ракетоносителя (около 100 тонн), но результаты дали ученым неплохую почву для размышлений о площади лобового сопротивления парашюта и его конструкции.
Парашют сделан из кевлара, который прочнее и легче чем нейлон, так что бОльший по размерам парашют можно уместить в меньшем объеме, не увеличивая его массы.
Парашютная система Ares I состоит трех типов парашютов:
маленький пилотный парашют, вытягивающий вспомогательный тормозной парашют
вспомогательный 20-метровый парашют, который устанавливает ракетоноситель в вертикальное положение и тормозит падение
три основных парашюта, которые еще более замедляют падение, направляя груз к месту посадки
Испытания этой парашютной системы будут продолжаться до 2010 года включительно.
РДТТ нашли "применение в системах приземления космического корабля "Союз"
Масса спускаемого аппарата - 2800 кг, экипаж - 3 человека. Взлетная масса авиалайнеров чуть ли не в 100 раз больше.
По поводу разработки НАСА - аппарат специально проектируется, чтобы мягко упасть. Авиалайнер же спроектирован, чтобы летать и мягко садиться, а потом, спустя короткое время на заправку и обслуживание, снова летать, вы же пытаетесь сделать из него 2 в 1, говоря, что 2-х кратное увеличение стоимости билета (в реальности будет даже больше) найдет понимание у пассажиров, однако это лишь ваша собственная фантазия и не более того. Грубо говоря - сейчас вероятность безопасно долететь до пункта назначения = 99%. Вы хотите сделать эту вероятность равной 99,000000000001% и взять за это в 2 раза больше за билет, а то и больше. К тому же вы сами признали, что в большинстве реально произошедших авиакатастроф никакая система аварийного спасения не помогла бы.
Как уже было сказано выше, дальнейшая работа будет вестись и ведётся (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=56247) в направлении повышения безопасности полета, а не в направлении сас.
dark_wing
10.06.2009, 18:14
Ежегодно в автокатастрофах гибнет больше людей, чем за всю историю авиации.
Может некоторые особо-ретивые займутся разработкой средств спасения из автомобилей и с пешеходных переходов?
Грубо говоря - сейчас вероятность безопасно долететь до пункта назначения = 99%.
Вроде бы гораздо больше.
Ежегодно в автокатастрофах гибнет больше людей, чем за всю историю авиации.
Может некоторые особо-ретивые займутся разработкой средств спасения из автомобилей и с пешеходных переходов?
Ага, при помощи парашютов, катапульт и ракетных тормозителей :lol:
Alcatras
11.06.2009, 01:08
Ежегодно в автокатастрофах гибнет больше людей, чем за всю историю авиации.
Может некоторые особо-ретивые займутся разработкой средств спасения из автомобилей и с пешеходных переходов?
"Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти " (с) :)
Компьютеры обыгрывают в шахматы человека и рассчитывают физику всевозможных симуляторов полёта от игровых до серьёзных тренажёров.
Не верю, что задача столь трудна. Но могу поверить, что есть вопросы, типа, что сделает компьютер, если датчик скорости откажет или двигатель, вроде как мышление человека более гибко в таких вопросах.
Но думаю, и вопрос гибкости компьютерной реакции уже вполне решаем.
Похоже вы никогда не слышали про катастрофу "арбуза" во время показа. Когда самоль забитый под завязку корреспондентами и представителями потенциальных заказчиков абсолютно самостоятельно и добровольно, послав пилотов очень далеко, врубился в землю, а пилоты даже не смогли никак отреагировать. Пардон, по мне лучше живой пилот, а комп только в помощь но никак не наоборот.
Шо, опять Alcatras? :eek: А вот этой темы мало штоль?
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46223
Это периодическое что-то чтоли? Уже всё разжевали-пережевали 2 года назад. Опять то же самое писать?
Шо, опять Alcatras? :eek: А вот этой темы мало штоль?
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46223
Это периодическое что-то чтоли? Уже всё разжевали-пережевали 2 года назад. Опять то же самое писать?
А чего так поздно то? Уже в очередной раз все успокоились. Впрочем вопрос всё равно никуда не денется и будет актуален пока бьются самолёты, т.е. долго. Также как и мнение большинства форума, т.е. всё итак отлично, самолёты не падают, а если падают, то с этим сделать ничего невозможно, кроме как ещё лучше учить лётчиков летать и, наверное, прививки от разгильдяйтва. Впрочем, может когда-нибудь полёты станут ещё безопаснее с этим (мне бы хотелось):
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=56232
Впрочем, может когда-нибудь полёты станут ещё безопаснее с этим (мне бы хотелось):
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=56232
А это каким боком к безопасности?
Это периодическое что-то чтоли? Уже всё разжевали-пережевали 2 года назад. Опять то же самое писать?
Именно так!
Хоть всё уже обсуждено и разжёвано, но после очередной катастрофы - "на кону мочало, начинаем всё сначала" по тем же самым пунктам.
И это кстати, не только у Alcatras'а.
А это каким боком к безопасности?
Ошибся.
Вот правильный линк
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=56247
nonexistent
06.07.2009, 12:10
Ежегодно в автокатастрофах гибнет больше людей, чем за всю историю авиации.
Может некоторые особо-ретивые займутся разработкой средств спасения из автомобилей и с пешеходных переходов?
Согласен на все 100%!!!
Просто авиакатастрофы уносят сразу 100-200 человек а авто авария максимум 10 (и то редкость) В авто-аварии есть шансы а в авиа практически нет. Я лично очень боюсь гражданской авиации и система катапультирования с последующим парашютированием и мягким приземлированием меня бы очень успокоила.
В авто-аварии есть шансы а в авиа практически нет.
Особенно в лобовом столкновении на 80 км\ч дофига шансов, ага.
Alcatras
06.07.2009, 14:29
Это смотря на какой машине . На Вазе шансы малы естественно . Эта марка автомобилей забирает по несколько тыс. жизней в год причем будь эти люди в нормально спроектированой машине то остались бы живы. Один человек расказывал на Лансере попал лоб в лоб с десяткой . Ехал около 100 км\ч ,не был пристегнут . Даже не поцарапался . Тот кто в десятке отправился в мир иной.
Один человек расказывал на Лансере попал лоб в лоб с десяткой . Ехал около 100 км\ч ,не был пристегнут . Даже не поцарапался . Тот кто в десятке отправился в мир иной.
ясен пень, а на 200 км\ч пробил бы 20 десяток навылет.
а два лансера отскакивают друг от друга как мячики, водители ессно даже не царапаются.
Ну а самолеты, понятное дело, без парашютных систем, пороховых зарядов, катапульт и прочего падают сразу, как только хоть одна лампочка в салоне перегорит.
Alcatras
06.07.2009, 20:19
мда... зачем вообще пишешь если кроме негатива ничего на душе и в голове нет ?
ZloyPetrushkO
06.07.2009, 20:59
Я лично очень боюсь гражданской авиации и система катапультирования с последующим парашютированием и мягким приземлированием меня бы очень успокоила.
а ты уверен что переживешь ето самое катапультирование с последущим парашютированием? тада я думаю тебе стоит задумать о покупке например су27ск или например су30мк2.ну или на крайняк су25убм. так на таком агрегате можно еще нанять себе 2 пилота, и будут шансы отбиться даже от террористов или зенитной ракеты! :)
dark_wing
06.07.2009, 21:06
а ты уверен что переживешь ето самое катапультирование с последущим парашютированием? тада я думаю тебе стоит задумать о покупке например су27ск или например су30мк2.ну или на крайняк су25убм. так на таком агрегате можно еще нанять себе 2 пилота, и будут шансы отбиться даже от террористов или зенитной ракеты! :)
Чего уж мелочиться! Ту-160! У него багажник хороший! :)
мда... зачем вообще пишешь если кроме негатива ничего на душе и в голове нет ?
Где негатив? Мой предыдущий пост состоит из замечательного позитивного стеба чуть более, чем полностью :D
Alcatras
07.07.2009, 00:02
стеб в данном случае выполняет роль скрытого генератора негатива.
Уважаемый Alcatras!
Мы с вами живём в условиях рынка. В частности рынок пассажирских перевозок практически поровну поделён между боингом и айрбасом.
Обе фирмы упорно пытаются вырваться вперёд, не гнушаясь идти на технические риски. Отсюда и появление "самого большого" и "самого эффективного" самолётов.
Если-бы выход на рынок самолёта с сисемой спасения был хоть сколько-нибудь оправдан - он-бы уже как минимум разрабатывался одним из конкурентов.
Однако боинг и айрбас дружно считают идею как минимум не выгодной. Примерно так-же думают все остальные КБ, причастные к разработке магистральных авиалайнеров.
Вы действительно считаете, что все эти люди глупее вас?
Alcatras
07.07.2009, 11:41
Во первых мы не знаем что у них там разрабатывается на дальнюю перспективу.Во вторых технологический уровень развития уже позволяет создать систему спасения и вопрос только в экономике . Многое из того чем мы сейчас пользуемся было крайне дорогим раньше но ситуация изменилась...
Системы спасения давно созданы и успешно применяются. Не надо изобретать велосипед.
Но экономика говорит, что ни сейчас, ни в обозримом будующем на магистральных авиалайнерах их не будет.
Попробуйте поднять эту тему на экономическом форуме. Точка приложения сил там.
Alcatras
07.07.2009, 12:40
Думайте что не будет раз вам так хочется . А я считаю наоборот
dark_wing
07.07.2009, 14:25
Системы спасения давно созданы и успешно применяются. Не надо изобретать велосипед.
Огласите весь список систем спасения и их применения!
Огласите весь список систем спасения и их применения!
dark_wing, что вы как маленький себя ведёте - про катапультные кресла и их применение не слышали? А есть ещё спасательные капсулы различных видов. И ещё парашюты на цесны ставят. Достаточно огласил?
Можно это всё великолепие и на пассажирский лайнер поставить, только лайнер хреновый получится.
dark_wing
07.07.2009, 23:08
dark_wing, что вы как маленький себя ведёте - про катапультные кресла и их применение не слышали? А есть ещё спасательные капсулы различных видов. И ещё парашюты на цесны ставят. Достаточно огласил?
Можно это всё великолепие и на пассажирский лайнер поставить, только лайнер хреновый получится.
Уже неоднократно обсуждали бессмысленность установки всего этого на пассажирский лайнер.
dark_wing, что вы как маленький себя ведёте - про катапультные кресла и их применение не слышали? А есть ещё спасательные капсулы различных видов. И ещё парашюты на цесны ставят. Достаточно огласил?
С этими "парашютами на цеснах" народ стал обиваться не меньше чем до них. Зато теперь появились нечаянно выпускаемые парашюты во время посадки и т.д.
Катапультированное только для военных забудьте. Вы будет дешвеле слетать на луну туда и обратно чем прокатиться на таком пассажирском самолете.
Спасательной капсулы дабе не было в Шатле ..
Так что обсуждать то ?
Alcatras, а зачем вы создали эту тему, когда у вас была точно такая же тема вот здесь:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46223
?
Уже неоднократно обсуждали бессмысленность установки всего этого на пассажирский лайнер.
Рад, что мы пришли к единому мнению.
С этими "парашютами на цеснах" народ стал обиваться не меньше чем до них. Зато теперь появились нечаянно выпускаемые парашюты во время посадки и т.д.
Катапультированное только для военных забудьте. Вы будет дешвеле слетать на луну туда и обратно чем прокатиться на таком пассажирском самолете.
Спасательной капсулы дабе не было в Шатле ..
Так что обсуждать то ?
Я о том-же - нечего тут обсуждать. Но 150 постов народилось, и это уже не первая ветка. Надоели дятлы от авиации - жуть...
Уже неоднократно обсуждали бессмысленность установки всего этого на пассажирский лайнер.
Что-то не припомню обсуждений где бессмысленность была обоснована. Всегда на одного спрашивающего сотня шикающих "Дилетанты! В школу!".
Я вижу очевидный смысл: Самолёты бьются. Люди гибнут. Шансов спастись (в случае кактстрофы) почти нет.
Главный ответ известен(верный, но не устраивающий): Самолёт должен быть максимально лёгким иначе это экономически невыгодно.
Ещё один: Это традиция - безопасностью не заниматься, а заниматься надёжностью.
И ещё один: Это сложно (невозможно).
Это может быть экономически выгодно, если в этом направлении двигаться. Уже многое изменилось со времён когда коммерческая авиация заняла место в этом мире.
Меня вообще смущает когда каждый раз после посадки, сообщают, что наша авиакомпания, такая замечательная, и так думает о безопасности, что сейчас покажет вам где её системы и как поддувать жилет.
А при приземлении на Гудзон сообщают, что это чудо. И что пилотов на подобное не тренируют. А самолёт для этого не предназначен.
Что-то не припомню обсуждений где бессмысленность была обоснована. Всегда на одного спрашивающего сотня шикающих "Дилетанты! В школу!".
Я вижу очевидный смысл: Самолёты бьются. Люди гибнут. Шансов спастись (в случае кактстрофы) почти нет.
Главный ответ известен(верный, но не устраивающий): Самолёт должен быть максимально лёгким иначе это экономически невыгодно.
Ещё один: Это традиция - безопасностью не заниматься, а заниматься надёжностью.
И ещё один: Это сложно (невозможно).
Это может быть экономически выгодно, если в этом направлении двигаться. Уже многое изменилось со времён когда коммерческая авиация заняла место в этом мире.
Меня вообще смущает когда каждый раз после посадки, сообщают, что наша авиакомпания, такая замечательная, и так думает о безопасности, что сейчас покажет вам где её системы и как поддувать жилет.
А при приземлении на Гудзон сообщают, что это чудо. И что пилотов на подобное не тренируют. А самолёт для этого не предназначен.
Тебе, судя по профу 33. Еще не поздно учится. Если ты считаешь проблему разрешимой, добро пожаловать в любой профильный институт. Для твоего диплома и твоего дисера есть тема: «Системы спасения в гражданской авиации». Отучись, разработай, внедри.
Несколько лет назад была федеральная НИОКР на тему коллективного спасения. По большей части она родилась с целью денег заработать, но тем не менее, т.к. к этому делу так или иначе подключили инженерные мозги, то в итоге таки же провели исследование на эту тему и даже выдали резюме.
Вывод номер один - сделать можно и все технические наработки сегодня есть - пироболты и парашютные системы способные утащить до земли до 15 тонн (десантные платформы).
Отсюда и ограничение на один спасаемый блок. В завиисмости от размерности борта можно будет или целиком фюзеляж спасать или грузы или же проводить разделение в воздухе.
Открытым остался вопрос по принудительному разводу в воздухе спасаемых блоков в случае ЧП на высотах не позволяющих вовремя изменить ориентацию в пространстве, развернуть парашютную систему и погасить скорость.
На существующих самолетах сделать невозможно. Если будет желание, то нужно под это дело закладывать все в новых машинах.
Основной критики подверглись система спасения, точнее оценка вероятности ее ложного срабатывания.
Это может быть экономически выгодно, если в этом направлении двигаться. Уже многое изменилось со времён когда коммерческая авиация заняла место в этом мире.
Докажи свои слова. Составь инвестиционный план, покажи его инвесторам. Ещё и денег заработаешь.
dark_wing
08.07.2009, 10:49
Рад, что мы пришли к единому мнению.
Не пришли.
---------- Добавлено в 09:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:44 ----------
Что-то не припомню обсуждений где бессмысленность была обоснована. Всегда на одного спрашивающего сотня шикающих "Дилетанты! В школу!".
Я вижу очевидный смысл: Самолёты бьются. Люди гибнут. Шансов спастись (в случае кактстрофы) почти нет.
Главный ответ известен(верный, но не устраивающий): Самолёт должен быть максимально лёгким иначе это экономически невыгодно.
Ещё один: Это традиция - безопасностью не заниматься, а заниматься надёжностью.
И ещё один: Это сложно (невозможно).
1. Большинство катастроф происходят при влете или посадке, когда могут спасти только катапульты.
2. Катапульты в салоне нереальны - убъют соседей.
3. Для катапультирование необходимо здоровье летчика.
4. Для катапультирования на эшелоне необходимо лететь в высотном костюме.
и т.д.
Меня вообще смущает когда каждый раз после посадки, сообщают, что наша авиакомпания, такая замечательная, и так думает о безопасности, что сейчас покажет вам где её системы и как поддувать жилет.
А при приземлении на Гудзон сообщают, что это чудо. И что пилотов на подобное не тренируют. А самолёт для этого не предназначен.
Как приземляться на воду - учат. И посадка на Гудзон - не единственная.
Не пришли.
Подробнее.
1. Большинство катастроф происходят при влете или посадке, когда могут спасти только катапульты.
2. Катапульты в салоне нереальны - убъют соседей.
3. Для катапультирование необходимо здоровье летчика.
4. Для катапультирования на эшелоне необходимо лететь в высотном костюме.
1. Вот их и можно поставить.
2. Перегородки между креслами (см. Су-24, Ту-22М3, Ту-160 и ещё много других самолётов).
3. Медосмотр перед продажей билета (пройдут, естественно, не все).
4. Прокат ВКК - что может быть проще?
Безусловно нужен авиалайнер, специально проектирующийся под эту задачу, и ни на что больше не годный.
Как я и говорил - на такое никто не пойдёт по экономическим соображениям. А технически - всё решаемо.
dark_wing
08.07.2009, 13:58
Подробнее.
1. Вот их и можно поставить.
2. Перегородки между креслами (см. Су-24, Ту-22М3, Ту-160 и ещё много других самолётов).
3. Медосмотр перед продажей билета (пройдут, естественно, не все).
4. Прокат ВКК - что может быть проще?
Безусловно нужен авиалайнер, специально проектирующийся под эту задачу, и ни на что больше не годный.
Как я и говорил - на такое никто не пойдёт по экономическим соображениям. А технически - всё решаемо.
Из здравого смысла никто не пойдет.
Ибо получается самолет только для летчиков! :)
Тебе, судя по профу 33. Еще не поздно учится. Если ты считаешь проблему разрешимой, добро пожаловать в любой профильный институт. Для твоего диплома и твоего дисера есть тема: «Системы спасения в гражданской авиации». Отучись, разработай, внедри.
Спасибо за ценное предложение. Боюсь ещё понадобятся $$$ на исследования. Пока предложить могу только форуму. Начал здесь:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1249424&postcount=48
---------- Добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:39 ----------
Докажи свои слова. Составь инвестиционный план, покажи его инвесторам. Ещё и денег заработаешь.
Спасибо, пока воздержусь.
В дополнение скажу:
Авиация развивается давно. Когда-то было достижением вообще подняться в воздух. Затем дошли до создания коммерческой авиации, наземной инфраструктуры, быстрых реактивных самолётов. И это много больших достижений.
Сейчас конкуренция идёт (больше не гонясь за скоростью) за весовые, расходные и проч. экономические характеристики. Что близко к пределу и возможно даже отрицательно влияет на надёжность и безопасность. На мой взгляд конкурентным преимуществом может быть теперь именно наличие системы спасения.
---------- Добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:47 ----------
1. Большинство катастроф происходят при влете или посадке, когда могут спасти только катапульты.
2. Катапульты в салоне нереальны - убъют соседей.
3. Для катапультирование необходимо здоровье летчика.
4. Для катапультирования на эшелоне необходимо лететь в высотном костюме.
Возможно катапульты как раз для гражданской авиации не выход.
Для гражданской авиации желательно оставить салон максимально возможно целым.
---------- Добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:49 ----------
Как приземляться на воду - учат. И посадка на Гудзон - не единственная.
Что посадка на воду не первая в курсе.
Расскажите где и как этому учат. Особенно гражданских лётчиков, даже не важно отечественных или импортных. Может Вы знаете тренажёры где посадка на воду имитируется. Или может даже обучение проводится на реальных самолётах.
Самый главный вопрос: кто и по каким критериям будет приводить в действие систему аварийного спасения на пассажирском самолёте, так и остался открытым. Пока эта проблема не будет решена - обсуждать всё остальное бессмысленно.
ZloyPetrushkO
08.07.2009, 22:43
Самый главный вопрос: кто и по каким критериям будет приводить в действие систему аварийного спасения на пассажирском самолёте, так и остался открытым. Пока эта проблема не будет решена - обсуждать всё остальное бессмысленно.
я предлагаю сделать на каждом пасс сидении кнопку кот будет задействовать систему спасения.для всех.
ето не флуд. а что? вполне вписываеться в концепцию етого топика:umora::D:lol:
Самый главный вопрос: кто и по каким критериям будет приводить в действие систему аварийного спасения на пассажирском самолёте, так и остался открытым. Пока эта проблема не будет решена - обсуждать всё остальное бессмысленно.
Зависит от системы спасения. Скорее всего автоматика. Процитирую свой пост месяц назад здесь же:
На малой высоте система запускается сразу. На большой высоте, система либо выправляет самолёт и продолжает горизонтальный полёт. Либо (топливо на нуле) снижается и сажает самолёт тем же способом с выключенными основными двигателями.
Да, насчёт активации, параметров может быть много, например отклонения от нормального состояния самолёта на разных участках/режимах полёта. Очевидно, что на взлёте не должно быть выключений двигателей, переходов с набора высоты в её резкой снижение, выхода на критические углы атаки, падения скорости ниже допустимой для данного режима и т.п.
dark_wing
08.07.2009, 23:22
Возможно катапульты как раз для гражданской авиации не выход.
Для гражданской авиации желательно оставить салон максимально возможно целым.
И как это сделать при посадке?
Что посадка на воду не первая в курсе.
Расскажите где и как этому учат. Особенно гражданских лётчиков, даже не важно отечественных или импортных. Может Вы знаете тренажёры где посадка на воду имитируется. Или может даже обучение проводится на реальных самолётах.
В пособиях описано как это делать. Про тренажеры не знаю...
И как это сделать при посадке?
В качестве примера процитирую ещё раз свой же пост на этой же ветке:
Мне видится, что если самолёт сможет сделать манёвр, который каждый раз делают птицы при посадке... А именно, после снижения до самой земли, начать увеличивать угол атаки, будет расти подъёмная сила и снижаться скорость. В конечном счёте горизонтальная и вертикальная скорости будут низки...
...Чтобы самолёт смог сделать такой финт, ему скорее всего понадобится газодинамическое управление. Или возможно ещё лучше, установить дополнительный шарнирно закреплённый подвижный достаточно маломощный двигатель в хвостовой части. Его задача менять положение самолёта в соответствии с компьютерной программой. На малой высоте система запускается сразу. На большой высоте...
В пособиях описано как это делать. Про тренажеры не знаю...
Потому случай на Гудзоне и называют чудом, что у обычного гражданского пилота нет опыта посадок на воду, но он наверняка помнит что в пособии было написано штурвал на себя после касания... хмм или от себя до... или лучше не трогать.
Зависит от системы спасения. И что же от неё зависит?
Скорее всего автоматика.
Насчёт автоматики - вот мнение спецов (в конце): http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1262893&postcount=147
---------- Добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:42 ----------
Потому случай на Гудзоне и называют чудом, что у обычного гражданского пилота нет опыта посадок на воду, но он наверняка помнит что в пособии было написано штурвал на себя после касания... хмм или от себя до... или лучше не трогать.
Ага, у Мостового кстати, тоже не было опыта...;)
И что же от неё зависит?
Насчёт автоматики - вот мнение спецов (в конце): http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1262893&postcount=147
1. Для того чтобы сделать столь очевидный вывод не нужно быть специалистом.
2. Разработанная ими концепция - не обязательно лучшая.
---------- Добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:49 ----------
Ага, у Мостового кстати, тоже не было опыта...;)
Правда второй был гидролётчик
Спасибо, пока воздержусь.
В дополнение скажу:
Авиация развивается давно. Когда-то было достижением вообще подняться в воздух. Затем дошли до создания коммерческой авиации, наземной инфраструктуры, быстрых реактивных самолётов. И это много больших достижений.
Сейчас конкуренция идёт (больше не гонясь за скоростью) за весовые, расходные и проч. экономические характеристики. Что близко к пределу и возможно даже отрицательно влияет на надёжность и безопасность. На мой взгляд конкурентным преимуществом может быть теперь именно наличие системы спасения.
Тоесть ты веришь, что это всё можно сделать, но затрудняешься обосновать свою точку зрения.
Однако людей, которые предметно тебе объясняют суть проблемы - ты слышать не хочешь.
Типичная точка зрения очень большого начальника. Владимир Владимирович? Дмитрий Анатольевич? Это Вы?
dark_wing
09.07.2009, 07:57
В качестве примера процитирую ещё раз свой же пост на этой же ветке:
Мне видится, что если самолёт сможет сделать манёвр, который каждый раз делают птицы при посадке... А именно, после снижения до самой земли, начать увеличивать угол атаки, будет расти подъёмная сила и снижаться скорость. В конечном счёте горизонтальная и вертикальная скорости будут низки...
А как по твоему они садятся сейчас? :)
Потому случай на Гудзоне и называют чудом, что у обычного гражданского пилота нет опыта посадок на воду, но он наверняка помнит что в пособии было написано штурвал на себя после касания... хмм или от себя до... или лучше не трогать.
А смысл в опыте таких посадок? Такая посадка одна на миллионы!
И описывается там по отношению к обычной посадке.
4Ntone
Новая концепция увеличения безопасности пассажирских перевозок.
1. Всячески привлекать в ГА пилотов ВВС вышедших в запас
2. Приветствовать увлечения пилотов связанные с авиацией (планеризм, пилотаж, парашют, моделирование и т.д.
Думайте что не будет раз вам так хочется . А я просто хочу потроллить
Так будет правильнее :)
---------- Добавлено в 14:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------
В качестве примера процитирую ещё раз свой же пост на этой же ветке:
Мне видится, что если самолёт сможет сделать манёвр, который каждый раз делают птицы при посадке... А именно, после снижения до самой земли, начать увеличивать угол атаки, будет расти подъёмная сила и снижаться скорость. В конечном счёте горизонтальная и вертикальная скорости будут низки...
Если ты имеешь в виду, что самолет задерет нос и погасит горизонтальную скорость до нуля, нифига не выйдет.
Скорость упадет до скорости сваливания (это больше 200 км\ч для лайнеров, кажется), самолет рухнет на полосу, развалится и сгорит. И никакие движки в хвосте не помогут.
ну не сгорит, топлива не стоит оставлять в таком случае)
ну не сгорит, топлива не стоит оставлять в таком случае)
Ну мы ведь говорим об аварийной ситуации, так что всякое может быть.
Типичная точка зрения очень большого начальника. Владимир Владимирович? Дмитрий Анатольевич? Это Вы?
Спасибо за комплимент :)
---------- Добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:34 ----------
А как по твоему они садятся сейчас? :)
В горизонтальном положении. С выпущенными закрылками и двигателями дающими изрядную тягу. И всё равно скорость слишком большая для посадок вне полосы. А если с двигателями проблемы... скорость будет под 350 км/ч. При такой скорости и на полосу садиться рискованно.
А смысл в опыте таких посадок? Такая посадка одна на миллионы!
И описывается там по отношению к обычной посадке.
Есть много редких случаев. Всему учить практически, конечно, много сложностей. Лётчика, который умеет летать только когда всё работает без проблем, Вы вряд ли назовёте профессионалом.
А в данном случае, пассажиров научили надувать жилеты - это дёшево. А лётчиков посадкам на воду... нет. Т.е. сделали половину, а остальное пустили, практически, на волю случая. Повезёт - не повезёт.
---------- Добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:42 ----------
4Ntone
Новая концепция увеличения безопасности пассажирских перевозок.
1. Всячески привлекать в ГА пилотов ВВС вышедших в запас
2. Приветствовать увлечения пилотов связанные с авиацией (планеризм, пилотаж, парашют, моделирование и т.д.
Это однозначно поможет, но этого мало.
По моему скомному мнению, самолёт даже с выключенными двигателями, не падает мгновенно. У него есть неплохие начальные шансы: скорость и высота. При некоторых условиях (если ВПП под ним) проблем не возникнет. Нужно безопасно снизить скорость, самолёт можно не жалеть спасая жизни людей. Проблема сложная, но когда-то поднять самолёт в воздух было сложно. Я предложил один из вариантов. Можете критиковать.
---------- Добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:47 ----------
Если ты имеешь в виду, что самолет задерет нос и погасит горизонтальную скорость до нуля, нифига не выйдет.
Скорость упадет до скорости сваливания (это больше 200 км\ч для лайнеров, кажется), самолет рухнет на полосу, развалится и сгорит. И никакие движки в хвосте не помогут.
Ок. Поскольку цель - устойчивое парашютирование, добавим ему парашют. Это придаст стабильность и ещё сильнее снизит скорость.
Парашют нужен не для того чтобы классическим образом приземляться на парашюте, а только для стабилизации и торможения, соотв. он значительно меньше.
dark_wing
09.07.2009, 21:11
2 Ntone
Садяться как раз "задрав нос". :)
И по этой причине сначала касаются основными стойками - потом носовой.
А как часто ты тренеруешь падение при гололеде? А падение в канализационный люк? :)
Ок. Поскольку цель - устойчивое парашютирование, добавим ему парашют. Это придаст стабильность и ещё сильнее снизит скорость.
Как только скорость станет меньше скорости сваливания, самолет начнет падать. Потому что подъемная сила от потока исчезнет. Хоть как ты его стабилизируй, он все равно упадет с большой горизонтальной скоростью.
2 Ntone
Садяться как раз "задрав нос". :)
И по этой причине сначала касаются основными стойками - потом носовой.
А как часто ты тренеруешь падение при гололеде? А падение в канализационный люк? :)
Слегка задрав. Но это не парашютирование, и скорость высока.
Приводнение на самолёте - это риск, который выше, когда экипаж для таких случаев не подготовлен, а самолёт для этого не предназначен.
Но стюардесса всё равно покажет как дуть в жилет под аудио/видеозапись о том, что именно наша авиакомпания сильно беспокоится о безопасности. Вам не кажется, что слова про безопасность фикция, никто про приводнение не думал.
Тренировка падений - личное дело каждого, некоторые тренируют. К тому же при падении при гололёде риск ниже чем при падении на самолёте.
---------- Добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:24 ----------
Как только скорость станет меньше скорости сваливания, самолет начнет падать. Потому что подъемная сила от потока исчезнет. Хоть как ты его стабилизируй, он все равно упадет с большой горизонтальной скоростью.
Подъёмная сила от плоскости под 45град. к потоку больше чем от обтекания аэродинамического профиля на углах ниже тех где происходит срыв потока, или я не прав?
ZloyPetrushkO
09.07.2009, 22:45
Слегка задрав. Но это не парашютирование, и скорость высока.
а что же ето? я думаю тут будет бессмысленно распрашивать про 1 и 2 режим полета и т.п...
Подъёмная сила от плоскости под 45град. к потоку больше чем от обтекания аэродинамического профиля на углах ниже тех где происходит срыв потока, или я не прав?
у тю тю тю....нет конечно не прав.ни в коем случае нельзя говорить так однозначно. недаром разделяют крылья на те что с большим или малым удлиннением. а также выделяют множество различных толщин профиля.
сначала спрошу- а с чегот сделан такой вывод? потом посоветую таки прочитать хотябы основы аеродинамики....
а вот такой нескромный вопрос...а вы по образованию кто?
Чтобы обезопаситься от проблем на взлёте, проще удлинить полосу до 15...30 км. Тогда при почти любых раскладах, ероплан можно будет спокойно посадить. :D
Дорого? Ну так безопасность требует жертв. (Во как двусмысленно получилось ;) )
Меня вообще смущает когда каждый раз после посадки, сообщают, что наша авиакомпания, такая замечательная, и так думает о безопасности, что сейчас покажет вам где её системы и как поддувать жилет.
Не надо путать тёплое с мягким. Надувные трапы используются достаточно часто при нештатных ситуациях для быстрого покидания самолёта.
Что касается жилетов, то они являются спасательным оборудованием, пользоваться которым пассажиры не умеют. И неправильное пользование которым (открытие в салоне, например) может привести к печальным последствиям.
А при приземлении на Гудзон сообщают, что это чудо. И что пилотов на подобное не тренируют. А самолёт для этого не предназначен.
Ну да, самолёт для этого не предназначен. Это ж не гидроплан и не экраноплан. Это лайнер для полётов в 10 км от земли. Посадка на воду, как и, кстати, посадка на любую площадку, не являющуюся аэродромом соответствующего класса (на шоссе, например) - это аварийная ситуация. В чём несостыковка?
Не надо путать тёплое с мягким. Надувные трапы используются достаточно часто при нештатных ситуациях для быстрого покидания самолёта.
Что касается жилетов, то они являются спасательным оборудованием, пользоваться которым пассажиры не умеют. И неправильное пользование которым (открытие в салоне, например) может привести к печальным последствиям.
К трапам претензий нет, к жилетам тоже. Основная претензия: отсутствие любого вида тренировок приводнений у обычного гражданского лётчика. Следовательно никого не заботит, как он это сделает. Кто может требовать от человека делать то, чему его не учили (или учили только теоретически, что почти одно и то же)? Зачем спасжилет, если не продумано, как самолёт окажется на поверхности воды, целым, как случилось на Гудзоне (Чесли Салленбергер молодец)? Ну и самое главное, зачем говорить о заботе о безопасности в рекламном ролике, если в задуманном варианте спасения с самолёта обречённого на приводнение сделана самая элементарная часть, а остально отдано на откуп случаю?
---------- Добавлено в 00:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:06 ----------
Чтобы обезопаситься от проблем на взлёте, проще удлинить полосу до 15...30 км. Тогда при почти любых раскладах, ероплан можно будет спокойно посадить. :D
Дорого? Ну так безопасность требует жертв. (Во как двусмысленно получилось ;) )
Лично мне эта идея не кажется бредовой :) С учётом того, что за полосу в крайнем случае может сойти и автодорога, то это вопрос вполне решаемый.
---------- Добавлено в 00:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:09 ----------
а что же ето? я думаю тут будет бессмысленно распрашивать про 1 и 2 режим полета и т.п...
Ок, это тоже парашютирование и скорость тоже немного снижает. А можно ли выйти на большие углы атаки, приложив дополнительные усилия к стабилизации самолёта.
у тю тю тю....нет конечно не прав.ни в коем случае нельзя говорить так однозначно. недаром разделяют крылья на те что с большим или малым удлиннением. а также выделяют множество различных толщин профиля.
сначала спрошу- а с чегот сделан такой вывод? потом посоветую таки прочитать хотябы основы аеродинамики....
а вот такой нескромный вопрос...а вы по образованию кто?
Вопрос про образование, потенциально дискриминационный.
Ок. Возможно крыло с малым удлинением как раз поможет. Я вроде уже предложил парашют. Оч. малое удлинение :)
Основная претензия: отсутствие любого вида тренировок приводнений у обычного гражданского лётчика.
Я что-то пропустил, или кто-то сказал, что посадка на воду 100% не отрабатывается? Впрочем, посадка на воду по технике не сильно отличается от посадки на любую другую неподготовленную поверхность, насколько я понимаю.
Лично мне эта идея не кажется бредовой :) С учётом того, что за полосу в крайнем случае может сойти и автодорога, то это вопрос вполне решаемый.
Ну как бы дорога не очень предназначена для посадки 100-тонного лайнера...
Ок, это тоже парашютирование и скорость тоже немного снижает.
Эм-м-м... Знаете, слетайте лучше разок на Як-18т, например. С инструктором, разумеется. Многое поймёте.
dark_wing
10.07.2009, 00:37
Слегка задрав. Но это не парашютирование, и скорость высока.
И каким образом эта хрень повысит безопасность? :)
Приводнение на самолёте - это риск, который выше, когда экипаж для таких случаев не подготовлен, а самолёт для этого не предназначен.
Но стюардесса всё равно покажет как дуть в жилет под аудио/видеозапись о том, что именно наша авиакомпания сильно беспокоится о безопасности. Вам не кажется, что слова про безопасность фикция, никто про приводнение не думал.
Тренировка падений - личное дело каждого, некоторые тренируют. К тому же при падении при гололёде риск ниже чем при падении на самолёте.
Думаю, что людей погибших от падения при гололеде гораздо больше, чем при авиакатастрофах. :)
Я что-то пропустил, или кто-то сказал, что посадка на воду 100% не отрабатывается? Впрочем, посадка на воду по технике не сильно отличается от посадки на любую другую неподготовленную поверхность, насколько я понимаю.
Возможно. Но мне кажется это делают только если выбора больше нет. И то не всегда удачно. Возможно последние упавшие А-330 и А-310 обошлись бы без жертв, если бы приводнение воспринималось как потенциально возможный выход.
Ну как бы дорога не очень предназначена для посадки 100-тонного лайнера...
Продавит? Или плохо повлияет на её ресурс?
Эм-м-м... Знаете, слетайте лучше разок на Як-18т, например. С инструктором, разумеется. Многое поймёте.
В данном случае вопрос теоретический, поскольку:
1. Подобное лётчик вряд ли сможет сделать.
2. Самолёт тоже для этого нужен другой.
---------- Добавлено в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:44 ----------
Думаю, что людей погибших от падения при гололеде гораздо больше, чем при авиакатастрофах. :)
Где выше процент выживших после падений :)
Alcatras
10.07.2009, 14:48
Если ты имеешь в виду, что очередной мозгодрёп задерет нос и погасит горизонтальную возбудимость до нуля, то нифига не выйдет.
Скорость пенисоподъемности упадет до скорости сваливания (это меньше 10 гр\с для для любителей небезопасных самолетов непринемающих виагру ), причинный орган рухнет на живот правообладателя, развалится ( о Боже! ) и сгорит ( жесть !) . И никакие презервативы и движки в неприличном месте не помогут.
Гораздо правильнее так :ok:
П.С. Утомил ты меня украинский любитель сала . Пиши в личку пообщаемся там
Возможно. Но мне кажется это делают только если выбора больше нет.
Я вас перестал понимать. Совсем. Вы хотите все лайнеры сделать гидропланами штоль?
Возможно последние упавшие А-330 и А-310 обошлись бы без жертв, если бы приводнение воспринималось как потенциально возможный выход.
??? При чём тут А-330 и А-310??? Уже известны причины катастрофы?
Продавит? Или плохо повлияет на её ресурс?
Продавит. А если дорога российская, то и плохо повлияет на ресурс. И, кстати, на дорогу по ILS не очень-то зайдёшь...
Я вас перестал понимать. Совсем. Вы хотите все лайнеры сделать гидропланами штоль?
Было бы, разумеется, неплохо. Но я о том, чтобы единственная в жизни самолёта посадка на воду (больше ему не взлетать) могла спасать. Для этого лётчики должны быть к такой посадке готовы.
??? При чём тут А-330 и А-310??? Уже известны причины катастрофы?
Неизвестны. Но они были над водой.
Продавит. А если дорога российская, то и плохо повлияет на ресурс. И, кстати, на дорогу по ILS не очень-то зайдёшь...
Речь шла о взлёте. Нужно просто минуту-две лететь по прямой.
ZloyPetrushkO
10.07.2009, 23:04
Ок, это тоже парашютирование и скорость тоже немного снижает. А можно ли выйти на большие углы атаки, приложив дополнительные усилия к стабилизации самолёта.
Вопрос про образование, потенциально дискриминационный.
Ок. Возможно крыло с малым удлинением как раз поможет. Я вроде уже предложил парашют. Оч. малое удлинение :)
ну почему же нельзя? можноприложить какое хочешь усилие куда хочецца...только если еще и приложить стабилизирующую нагрузку, выясниться что самолет развалиться.
с малым удлиннение? поможет чему?можно попдробнее....
---------- Добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:00 ----------
Возможно. Но мне кажется это делают только если выбора больше нет. И то не всегда удачно. Возможно последние упавшие А-330 и А-310 обошлись бы без жертв, если бы приводнение воспринималось как потенциально возможный выход.
приводнение потенциальный выход для гидросамолетов. особенности консрукции гидро самолетов советую почитать. хотябы в мурзилке.
---
а все таки...кто Вы по образованию?
просто тут уже все по 10 раз разжевали и объяснили, что подробнее некуда...
А можно ли выйти на большие углы атаки, приложив дополнительные усилия к стабилизации самолёта.
Да не к стабилизации самолёта нужно прикладывать усилия на больших углах атаки, а к сохранению подьёмной силы крыла!!! Ну сколько можно об одном и том же?!
Или ты собираешься возить паксов на СВВП?%)
Вопрос про образование, потенциально дискриминационный.
Ок. Возможно крыло с малым удлинением как раз поможет. Я вроде уже предложил парашют. Оч. малое удлинение :)
Вообще-то, у всех планеров и "летучих" самолётов с хорошим аэродинамическим качеством крыло как раз наоборот - с большим удлинением.
Возможно последние упавшие А-330 и А-310 обошлись бы без жертв, если бы приводнение воспринималось как потенциально возможный выход.
Ты бы ещё армянский Аирбас вспомнил...:umora:
Экипажи этих самолётов собирались садиться на воду? Или катастрофы произошли во время аварийного приводнения?
В данном случае вопрос теоретический, поскольку:
1. Подобное лётчик вряд ли сможет сделать.
2. Самолёт тоже для этого нужен другой.
1.Не сможет свалить в штопор и вывести из него?
2.Охота поштопорить на Аирбасе или хотя бы на "тушкане"%)
Sidor дело посоветовал. А чобы лучше понимать, что делают лётчик и самолёт, перед полётом крайне желательно изучить теоретическую часть.
---------- Добавлено в 01:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:41 ----------
Было бы, разумеется, неплохо.
Это ни разу не выход. Гидросамолёты попадают в аварии точно так же, как и сухопутные.
Неизвестны. Но они были над водой.
И что от этого принципиально меняется?
NuFunnya
13.07.2009, 13:42
К вопросу о внедрении систем спасения. Если можно так сказать - психологический аспект: http://hectop.livejournal.com/799811.html
Если коротко, то пилоты, убежденные в безопасности полетов с системой спасения (парашют, в данном случае), пренебрегают правилами безопасного пилотирования.
Речь шла о взлёте. Нужно просто минуту-две лететь по прямой.
Чего? О каком взлёте? Куда лететь по прямой две минуты? И при чём тут автомобильная дорога?
Sent.Sergiy
12.08.2009, 04:53
8 страниц - половина - бред. Давайте еще сигареты негорючие сделаем, да машины с ограничением скорости 20 км/час. Системы спасения лишь увеличат число жертв - это стопудово (или даже мегатонно).
Самолет - штука крайне надежная (нет, ну не все, конечно), нужен лишь правильный подход, а о чем говорить, когда авиакомпании экономят на всем подряд: на зап. частях, техобслуживании, топливе (сто лет я не видел, чтобы кто-то коробку делал при посадке на родной аэродром), да и на самих машинах - сколько развалин в России летает, да и по всему миру.
Профилактика есть самый лучший способ борьбы с проблемой.
P.S. Сторонникам парашютного подхода - прыгните раз с Д-шестым, ясность в голове появится. Причем уже при отделении.
Да, да, +1! Особенно это:
Сторонникам парашютного подхода - прыгните раз с Д-шестым, ясность в голове появится. Причем уже при отделении.
DustyFox
12.08.2009, 23:23
8 страниц - половина - бред. Давайте еще сигареты негорючие сделаем, да машины с ограничением скорости 20 км/час. Системы спасения лишь увеличат число жертв - это стопудово (или даже мегатонно).
Самолет - штука крайне надежная (нет, ну не все, конечно), нужен лишь правильный подход, а о чем говорить, когда авиакомпании экономят на всем подряд: на зап. частях, техобслуживании, топливе (сто лет я не видел, чтобы кто-то коробку делал при посадке на родной аэродром), да и на самих машинах - сколько развалин в России летает, да и по всему миру.
Профилактика есть самый лучший способ борьбы с проблемой.
P.S. Сторонникам парашютного подхода - прыгните раз с Д-шестым, ясность в голове появится. Причем уже при отделении.
Согласен! А по P.S. - удар о землю ума не прибавляет. (с):D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot