Просмотр полной версии : Пикировщики (Пе-2, Ju-87..)
ROSS_R.I.P.
06.06.2009, 15:47
но в отличии от самолета, из танка обзор очень плохой, гуманоидный он или нет, если не видит самолета, то бомбу получить шансы одинаковы. Другое дело, что гуманоидный может в кустах сидеть, прятаться.
То есть танкисты в авиасимуляторе не будут таки следить за воздухом? :) На марше-100 % будут, верно?
А в бою танк и так достаточно активно маневрирует, что бы быть трудной целью априори.
Поставить бомбы на мгновенный взрыватель не получается даже в Иле-накроет осколками, а с высоты бомбить-практически бесполезно.
Новый уровень баллистики бомб+ветер+усложненная ДМ...и все..конец точечному бомбометанию :)
Хотя, если вспомнить. что такое "точечное бомбометание".. В реале было идеально-положить бомбу в 10-ти метровый круг, все остальное зависело от калибра бомбы. :)
"Сборник материалов по изучению опыта войны"
Осколочно-фугасные 50-килограммовые бомбы поражают лёгкие танки на расстоянии до 3-4 м и средние до 2,0-2,5 м. Средние и тяжёлые танки надёжно поражаются этими бомбами только при попадании в крышу или в ходовую часть танка.
Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1,5-2,0 и 2,5-3,0 м, тяжёлые – при прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0,5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части. Взрывная волна фугасных бомб ФАБ-50 и ФАБ-100 разрушает броню корпуса танков только в результате прямого попадания. При взрыве ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление, в непосредственной близости от лёгких танков, последние опрокидываются от действия взрывной волны. При этом обычно разрушается ходовая часть танка и сбрасывается орудийная башня, корпус же танка взрывной волной разрушается в редких случаях. Так, в районе деревня Грачики один из наших танков Т-70 был перевёрнут через корму взрывом бомбы калибра 50-100 кг, разорвавшейся в 0,5 м от танка. В результате взрыва бомбы с танка была сорвана правая гусеница и в нескольких местах пробита осколками бомбы броня корпуса.
Крупные фугасные бомбы с взрывателем, установленным на мгновенное действие, уничтожают легкие и средние танки при взрыве в непосредственной близости от танка и наносят поражения на расстоянии около 5 м. Фугасные бомбы крупного калибра с взрывателем, установленным на замедление, уничтожают или выводят средние и тяжёлые танки из строя только в тех случаях, когда очаг взрыва и воронка находятся под танком.
В районе деревни Грачики немецкая 1000-кг фугасная бомба с взрывателем замедленного действия упала около среднего танка Т-34. От взрыва бомбы образовалась воронка диаметром 18 м и глубиной 5,5. Танк был полностью уничтожен, башня его оказалась на краю воронки, а остальные разбитые части и целые агрегаты были разбросаны вокруг воронки на расстоянии до 15 м от её краёв. Малые размеры и большая прочность танков, благодаря которым для их поражения требуется прямое попадание или взрыв бомб в непосредственной близости от танков, обусловливают низкую вероятность попадания и вследствие этого малую эффективность бомбардировочных действий авиации. В большинстве случаев действиями авиации по танкам осколочными и фугасными бомбами достигается моральное воздействие, временная дезорганизация боевых порядков танков, поражение поддерживающей мотопехоты, уничтожение тылов, питающих танковые части, и ремонтных баз, а также нарушение управления вследствие вывода из строя средств связи (радиостанций). Боевая материальная часть, особенно тяжёлые и средние танки, несут при этом ничтожно малые потери.
У гансов в ШоВе есть штука.. Как ни крути-ничего даже более-менее близкого по точности бомбометания не было ни у нас, ни у союзников.. Но и..я надеюсь, даже штука не сможет повторить вот такую бомбежку:
У гансов в ШоВе есть штука.. Как ни крути-ничего даже более-менее близкого по точности бомбометания не было ни у нас, ни у союзников..
Насчёт союзников не берусь судить, а вот у нас было. Пе-2 - точечно ДОТы, мосты, корабли, зенитки, артилерию подавляли. С учётом скорости и оборонительного вооружения, Штука нервно курит в сторонке.
BlackSix
07.06.2009, 16:53
Насчёт союзников не берусь судить, а вот у нас было. Пе-2 - точечно ДОТы, мосты, корабли, зенитки, артилерию подавляли. С учётом скорости и оборонительного вооружения, Штука нервно курит в сторонке.
Чисто теоретически - да. В реале вылеты на пикирование составляли 15-30% от всех боевых, стандартная нагрузка обычно не превышала 600 кг.
Источники к примеру:
Медведь А.Н., Хазанов Д.Б. Пикирующий бомбардировщик Пе-2. «Пешка», ставшая ферзем. - М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007.
Драбкин А. Я дрался на Пе-2. – М.: Яуза, Эксмо, 2009.
, стандартная нагрузка обычно не превышала 600 кг.
Источники к примеру:
Медведь А.Н., Хазанов Д.Б. Пикирующий бомбардировщик Пе-2. «Пешка», ставшая ферзем. - М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007.
Драбкин А. Я дрался на Пе-2. – М.: Яуза, Эксмо, 2009.
Стандартная нагрузка - 1000 кг. 10*100 (4 в фюзеляже, 2 в мотогондолах, 4 на внешней подвеске.
Естественно, только с горизонта.
Было много вариантов - и 2*250+ 2*100 и т.д.
Источники - те же, да и любые другие.
Чисто теоретически - да. В реале вылеты на пикирование составляли 15-30% от всех боевых, стандартная нагрузка обычно не превышала 600 кг.
Я что-то не пойму - вы утверждаете, что наличие возможности бомбить с горизонта делает Пе-2 худшим пикировщиком чем Ю-87? :D
BlackSix
07.06.2009, 18:23
Стандартная нагрузка - 1000 кг. 10*100 (4 в фюзеляже, 2 в мотогондолах, 4 на внешней подвеске.
Естественно, только с горизонта.
На относительно неизношенных машинах с горизонта - возможно. Но разговор идет о сравнени Пе-2 с Ю-87, как пикировщика, соотв. рассматриваем только внешнюю подвеску у Пешки.
---------- Добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:19 ----------
Я что-то не пойму - вы утверждаете, что наличие возможности бомбить с горизонта делает Пе-2 худшим пикировщиком чем Ю-87? :D
Я утверждаю, что Пе-2 использовался как пикировщик только в 30% случаев. Если рассматривать Пе-2 комплексно - качество изготовления/ТТХ/подготовка экипажей/тактика применения/боевая нагрузка при пикировании, то как пикировщик - он уступал Ю-87.
Тружно из высотного истребителя сделать хороший бомбардировщик, особенно пикирующий.
Я что-то не пойму - вы утверждаете, что наличие возможности бомбить с горизонта делает Пе-2 худшим пикировщиком чем Ю-87?
По точности бомбоукладки Юнкерс был лучше - возможность отвесного пикирования плюс меньшая допустимая высота для выхода из пике. За счет крепкого планера, расчитанного на высокие перегрузки.
Потом, не наличие возможности бомбить с горизонта делает Пе-2 худшим пикировщиком чем Ю-87, а то, что большинство полков использовало только гориз. бомб-ие.
А никто, собственно, еще не обсуждал - в скольки процентах случаев Пе-2 использовался как пикировщик :)
Было заявление - о том что ничего близкогопо точночти бомбометаний к штууке ни у нас ни у союзников не было.
В ответ сказано что у нас был Пе-2, который точно так же бомбил с пикирования и клал бомбы по малоразмерным целям. Если надо было. А еще тот же Пе-2 умел бомбить и с горизонта - что вряд ли можно считать недостатком, не так ли? :)
Если рассматривать Пе-2 комплексно - качество изготовления/ТТХ/подготовка экипажей/тактика применения/боевая нагрузка при пикировании, то как пикировщик - он уступал Ю-87.Аргументировать можете? Чем это Пе-2 хуже чем Ю-87 при работе по тем же малоразмерным целям, для которых собственно и нужен пикировщик?
BlackSix
07.06.2009, 18:33
А никто, собственно, еще не обсуждал - в скольки процентах случаев Пе-2 использовался как пикировщик :)
Было заявление - о том что ничего близкогопо точночти бомбометаний к штууке ни у нас ни у союзников не было.
В ответ сказано что у нас был Пе-2, который точно так же бомбил с пикирования и клал бомбы по малоразмерным целям. Если надо было. А еще тот же Пе-2 умел бомбить и с горизонта - что вряд ли можно считать недостатком, не так ли? :)
Аргументировать можете? Чем это Пе-2 хуже чем Ю-87 при работе по тем же малоразмерным целям, для которых собственно и нужен пикировщик?
На вскидку:
1) меньшая бомбовая нагрузка при пикировании
2) большая скорость пикирования - соотв. меньше время на прицеливание и ниже точность
3) возможность заедания тормозных решеток при выходе из пикирования, что ограничивало угол и продолжительность пикирования
1) Теоретическая или практическая? На практике - Для поражения малоразмерных целей типа мост или дот СЦ 1800 нафиг не нужна.
2) Намного большая скорость пикирования - это сколкьо в цифрах? Что-то мне подсказывает что разница невелика
3) Возможность поломки есть всегда у любой машины.
Ну уж если мы пытаемся сравнить воззмоджности машин - то как-то нелогично упоминать преимуществ только одной из них, не так ли? исходя из этого- а нет ли у Пе-2 каких-то преимуществ перед Штукой?
Насчёт союзников не берусь судить, а вот у нас было.
У союзников был СБД. Всяко не хуже штуки. Ну а Пе-2 - это все же не совсем оно, сравнивать их не стоит имхо, а если и сравнивать - то в какой-нибудь другой теме :)
=a42=DEMON42E
07.06.2009, 21:05
Текст к скрину, в кратце -
Мы мутим спец тест ОДНОЙ машины в флайтсиме +)
Возможно это будет выложено вместе с интрументом, как пример олетбаывания(оездиния?? =) ) машинок.
Так что ещё не факт, что в БоБе будет машинка-летаб.
BlackSix
08.06.2009, 00:08
1) Теоретическая или практическая? На практике - Для поражения малоразмерных целей типа мост или дот СЦ 1800 нафиг не нужна.
2) Намного большая скорость пикирования - это сколкьо в цифрах? Что-то мне подсказывает что разница невелика
3) Возможность поломки есть всегда у любой машины.
Ну уж если мы пытаемся сравнить воззмоджности машин - то как-то нелогично упоминать преимуществ только одной из них, не так ли? исходя из этого- а нет ли у Пе-2 каких-то преимуществ перед Штукой?
Дл подтверждения своей точки зрения я могу начать приводить очень удобные мне экстремальные цифры и факты, вы, при желании, можете сделать тоже самое, но в обратную сторону. Друг друга мы не переубедим, как минимум потому, что я не собираюсь менять свое мнение по этому вопросу.
То есть вы фактически признаете, что не делаете выводы по фактам, а подбираете факты под заранее придуманные выводы. Спасибо, я вас понял :D
Лучше поспорьте, кто лучше - ТБ-3 или Ю-88! Предлагаю вообще на вещи взлянуть глобально... КТО СИЛЬНЕЙ КИТ ИЛИ СЛОН?:umora:
Дл подтверждения своей точки зрения я могу начать приводить очень удобные мне экстремальные цифры и факты, вы, при желании, можете сделать тоже самое, но в обратную сторону. Друг друга мы не переубедим, как минимум потому, что я не собираюсь менять свое мнение по этому вопросу.
Вырабатывать теорию, исходя из действительности, не искажать действительность, исходя из теории.
Теория призвана объяснить действительность, не подменяя ее.
Эрнесто Че Гевара (август 1964 года)
уж ежели имеет свою точку зрения (мнение), умейте обосновывать её :)
иначе никому это не интересно.
ROSS_R.I.P.
08.06.2009, 04:22
Насчёт союзников не берусь судить, а вот у нас было. Пе-2 - точечно ДОТы, мосты, корабли, зенитки, артилерию подавляли. С учётом скорости и оборонительного вооружения, Штука нервно курит в сторонке.
Прекрасный пример увода дискуссии в сторону.. :) В перечисленном списке все цели крупноразмерные и площадные.. :) А вообще то про танки спитч шел.. А про "точечность" бомбометаний пешки почитайте по больше-далеко там было до точечности..
По точности бомбометания штуки как раз все остальное курит в сторонке (исключая разве что SBD-2). Но Олег не обещал авианосцев в Ла-Манше :)
И не надо преувеличивать возможности бомбометания Пе-2. Опыт боевого применения говорит как раз о достаточно средних результатах Пешки.. Меньший угол пикирования, невозможность бомбить в пике с бомболюков, скорость в пике и бешеная просадка-соответственно большая высота сброса, малая бомбозагрузка... Хотя..многое тут конечно от подготовки пилотов зависело, а она у нас была традиционно плоха..
А штуки при полном господстве в воздухе были страшным оружием-такое КПД пешке и не снилось.. Для танков-настоящая головная боль-громились целые танковые формации в ноль.
Патриотизм хорошая штука вещь, но мы же не в школе..
Ну почитав по ссылке, не сказал бы что там маленький угол..
Действительно, дайвайте возвращайтесь в русло топика, если есть необходимость перенесу диалог по Пе и Ю в отдельную тему. Дальнейший оффтоп наказуем.
Да, можно обсудить, только тему назвать не "Пе-2 vs Ju-87", а что-то типа "точность Ju-87 vs других самолётов ВМ-2", в соответствии с изначальным посылом.
Пе-2 такой же пикирующий, как и Ю-88.
И тот и другой назывались пикирующими, но использовались в основном как обычные бомберы.
Ну и Пе-2 логичнее с 88-м сравнивать, все-таки двухмоторники с тремя членами экипажа. ЕМНИП и ИМХО.
Иван Дурак
08.06.2009, 18:42
Как ни крути-ничего даже более-менее близкого по точности бомбометания не было ни у нас, ни у союзников..
вообщето концепт штуки был цельностырен Удетом с американского флотского пикирующего бомбардировщика Кертис BF2C-1 .
включая спец.трапецию для выноса бомбы за пределы диска винта.
на вооружении американского ВМФ с 1934 г.
кстати на этом Удет и "погорел" вместо того чтобы
строить линейщиков. наклепал штук...беспонтовых при
нормальном противодействии.
LbS_Tanzor
08.06.2009, 18:56
И не надо преувеличивать возможности бомбометания Пе-2. Опыт боевого применения говорит как раз о достаточно средних результатах Пешки.. Меньший угол пикирования, невозможность бомбить в пике с бомболюков, скорость в пике и бешеная просадка-соответственно большая высота сброса, малая бомбозагрузка... Хотя..многое тут конечно от подготовки пилотов зависело, а она у нас была традиционно плоха..
"Оно канешно когда так - а иногда и этак" (с)
Не стану утверждать что Пе-2 зашибись противотанковый самолёт - но случалось и пешководы на манер Руделя "бомбу в люк бросали".
смотри последний пункт списка :)
http://www.battlefield.ru/content/view/255/117/lang,ru/
А штуки при полном господстве в воздухе были страшным оружием-такое КПД пешке и не снилось..
РИПыч - при "полном господстве в воздухе" любой ударный самолёт становитьсмя крайне опасным оружием. При такиъх раскладах и на по-2 можно "по головам ходить" и колонны из турельного лупомёта расстреливать :) А уж если мы берём ситуацию когда для Пешек "отключены" напрочь мессы и фоки...
Для танков-настоящая головная боль-громились целые танковые формации в ноль.
Даже больше чем в ноль!!! согласно данным Руделя он лично из пушечной штуки уничтожил 50 (!) из 14 прорвавшихся танков Бабаджаняна, остальные 50 танков были добиты бомбами его ведомых...
А у Пе-2 ПТАБы, насколько знаю, против танков применяли - думаю более эффективное оружие, да и емкость поболе чем у Ила будет. Единственно рассеивание должно быть значительное - скорость выше. Или подводит меня память?
ROSS_R.I.P.
08.06.2009, 19:12
вообщето концепт штуки был цельностырен Удетом с американского флотского пикирующего бомбардировщика Кертис BF2C-1 .
включая спец.трапецию для выноса бомбы за пределы диска винта.
на вооружении американского ВМФ с 1934 г.
кстати на этом Удет и "погорел" вместо того чтобы
строить линейщиков. наклепал штук...беспонтовых при
нормальном противодействии.
Какая разница-стырил, не стырил? Что это доказывает? Что штука не была лучшим фронтовым пикировщиком вплоть до 43-го года? Так каждому самолету свое время...
Там вся Германия погорела из-за отсутствия даже не линейщиков-стратегических бомберов. Сначало с Англией, а потом уже и в СССР..
Большинству наверняка очевидность обсуждаемой темы..Змею просто лень самому искать, читать..а вот высасывать из пальца тему времени похоже дофига.. :)
Правильно vadson написал-разные самолеты в принципе-действительно-все равно что кита и слона сравнивать.. Ан нее...давайте обсудим.. :lol:
Не стану утверждать что Пе-2 зашибись противотанковый самолёт - но случалось и пешководы на манер Руделя "бомбу в люк бросали".
смотри последний пункт списка
Вот именно, что случалось.
NewLander
08.06.2009, 19:32
А.С. Тимофей Пантелеевич, сейчас многие историки разрабатывают ныне довольно популярный тезис, что Пе-2 был довольно посредственным пикирующим бомбардировщиком? На ваш взгляд, это правильно?
Т.П. Да?! А какой лучше?
А.С. Ну… Ту-2.
Т.П. А кто его видал и когда он на фронте появился? Я, например, за всё время пребывания на фронте, Ту-2 не видел ни разу. А чем им Пе-2 не нравится?
А.С. Пе-2 сложен в управлении. …
Т.П. Ерунда! Летать надо уметь. Я же тебе говорил…
А.С. … При пикировании нельзя использовать внутреннюю подвеску. …
Т.П. Ну и что? Крупный калибр все равно в бомболюк не влезет. У пикировщика основная подвеска внешняя. Это ж пикировщик.
А.С. … Бомбовая нагрузка маленькая. …
Т.П. А сколько бомб надо, что б попасть? Одной хватит. Вот я в пикировании ей и попаду - одной.
Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль «с ходу» утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо.
Поэтому Пе-2, неся одну тонну бомб, более эффективен, чем бомбардировщик несущий две тонны, но бомбящий горизонтально. Да и тонна бомб, это совсем не маленькая нагрузка.
А.С. … Выравнивать приходилось высоко, из-за большой «просадки», высоко – значит бомбы легли неточно.
Т.П. Ерунда! В 10-тиметровый круг бомбы укладывали, это что, маленькая точность?! Просадка же, из-за того, что Пе-2 машина скоростная. Можно было, конечно, размах крыла увеличить, и выскакивала бы она тогда сразу, но тогда бы скорость потеряли и как тогда воевать?
А.С. Сейчас так же довольно популярно утверждение, что тяжелые одномоторные истребители, типа FW-190 или Р-46 «Тандерболт», в качестве пикирующих бомбардировщиков были более эффективны, чем двухмоторные пикировщики, да и в бою с истребителями противника они могли за себя постоять, не требовали эскорта. За штурмовиков могли «сработать». В общем, были универсальны.
Т.П. Правильно. Они использовали универсальное, а мы то, что даёт больший эффект в бомбометании.
А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?
Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.
...
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб.
Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» - и на этом бы всё закончилось. (http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part5.htm)
ROSS_R.I.P.
08.06.2009, 19:34
"Оно канешно когда так - а иногда и этак" (с)
Не стану утверждать что Пе-2 зашибись противотанковый самолёт - но случалось и пешководы на манер Руделя "бомбу в люк бросали".
смотри последний пункт списка :)
А потом целым полком пешек-ни одного прямого попадания по крейсеру.. :)
Даже больше чем в ноль!!! согласно данным Руделя он лично из пушечной штуки уничтожил 50 (!) из 14 прорвавшихся танков Бабаджаняна, остальные 50 танков были добиты бомбами его ведомых...
Я Руделя тут специально не упоминаю-не надо старую песню начинать.. :) Однако, что Марат на его счету-вроде никто не возражает? Или уже есть данные, что Марат не был уничтожен штуками или вообще был на другом театре? :)
А у Пе-2 ПТАБы, насколько знаю, против танков применяли - думаю более эффективное оружие, да и емкость поболе чем у Ила будет. Единственно рассеивание должно быть значительное - скорость выше. Или подводит меня память?
Да мы ПТАБы вообще не берем-я и из цитаты вырезал про ПТАБы, как не относящиеся к пикированию никаким боком-наоборот-с горизонта с высоты не менее 70-ти метров-как раз для рассеивания и разворота к цели взрывателя..
Но могу дополнить:
Тот же сборник-продолжение..
Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5,
впервые применённые нашей авиацией в летних операциях 1943 г. Несмотря на малый вес (1,5-1,6 кг), эта бомба при прямом попадании под углом 0° от нормали прожигает броню толщиной до 60 мм. Одновременно с этим при попадании в корпус танка она воспламеняет бензиновые баки, поражает взрывной волной и осколками брони экипаж танка и в некоторых случаях вызывает взрыв боеприпасов. Высокая эффективность этой бомбы объясняется направленным действием взрывной волны, скорость которой достигает 11 000 м/сек. Боевое применение ПТАБ показало их высокую эффективность при действиях по танкам и самоходным орудиям, по автотранспорту, бронепоездам и другим целям.
Изучение эффективности действия ПТАБ по танкам и самоходным пушкам, уничтоженным нашими штурмовиками и оставленным противником при его отступлении, показывает, что в результате прямого попадания в танк (самоходную пушку) последний уничтожается или выводится из строя. Попадание бомбы в башню или корпус вызывает воспламенение танка или взрыв его боеприпасов, приводящий, как правило, к полному уничтожению танка. При этом ПТАБ-2,5-1,5 с одинаковым успехом уничтожает лёгкие и тяжёлые танки.
Так, на поле боя в районе Поныри была обнаружена немецкая самоходная пушка "Фердинанд", уничтоженная ПТАБ. Бомба топала в броневую крышку левого бензобака, прожгла 20-мм броню, взрывной волной разрушила бензиновый бак и воспламенила бензин. Пожаром было уничтожено всё оборудование и взорваны боеприпасы.
В районе ст. Хотынец остался немецкий тяжелый танк Т-V ("Пантера"), разрушенный прямыми попаданиями трех ПТАБ. Бомбы, попавшие в наклонный броневой пояс корпуса танка под основанием башни, прожгли 45-мм броню и вызвали пожар танка. В районе деревни Драгунская (10 км севернее Томаровка) противник оставил на поле боя шесть танков Т-V, разрушенных бомбами ПТАБ-2,5-1,5. Все они сгорели; в четырёх из них произошёл взрыв боеприпасов.
Бомбометание ПТАБ повысило эффективность действий авиации по танкам противника.
Применение ПТАБ-2,5-1,5 во много раз увеличило вероятность прямого попадания в танк, так как большое количество бомб, сброшенных с одного самолёта, покрывает большую площадь, создавая на ней достаточную плотность разрывов. Полоса разлёта бомб нередко перекрывает 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м; поэтому в результате действий авиации по рассредоточенным боевым порядкам и колоннам танков противника последние обычно несут большие потери. Это подтверждается следующими примерами.
15 июля 1943 г. четыре Ил-2 614 шап атаковали в районе Подмаслово (Брянский фронт) группу наступающих танков противника в составе 25 машин, среди которых было до 10 "Тигров". Атака производилась с горизонтального полета с высот 130-150 м; при этом экипажами было сброшено 1190 ПТАБ-2,5-1,5. В результате было сожжено 7 танков, в том числе 4 тяжёлых.
16 июля 1943 г. 23 самолёта Ил-2 810 шап атаковали скопление танков и автомашин в районе Подмаслово, Федоровка, Филатово. На танки противника было сброшено 2700 ПТАБ. В результате атаки было уничтожено, по наблюдению экипажей, 17 танков и до 40 автомашин.
7 июля 1943 г. две восьмерки штурмовиков 291 шад атаковали колонну противника, движущуюся в составе около 400 танков по дороге от Томаровка на Черкасское. Каждая группа штурмовиков сделала по два захода на цель, сбросив противотанковые бомбы с высоты 300-200 м. В результате удара было сожжено до 20 танков; движение колонны было нарушено, так как противник свернул с дороги и поспешил рассредоточиться в окружающих лесах и лощинах.
Опыт применения ПТАБ-2,5-1,5 показал, что наилучшие результаты достигаются при сбрасывании их с высоты 400-300 м на выходе из планирования или с высот 120-150 м с горизонтального полёта. Бомбометание с высот 500 м и выше давало большой разнос бомб, в результате чего плотность очагов поражение оказывалась недостаточной, так как бомбы падали на расстоянии 30-40 м одна от другой. В отдельных случаях применялись противотанковые бомбы по танкам, укрывавшимся в лесу, что также не давало должного эффекта, так как ПТАБ взрывались при ударе о вершины и сучья деревьев и не могли поразить танки.
Выводы.
1. Эффективность действий авиации по танкам с применением осколочных и фугасных бомб, а также авиационных пушек слабая. Танковые части и соединения, широко применяющие меры маскировки и рассредоточения, обычно несут незначительные потери.
2. Наиболее эффективным средством поражения танков являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, которые при прямом попадании в танк (самоходную пушку) любого типа, как правило, выводят его из строя или полностью уничтожают в результате возникающего пожара и взрыва боеприпасов.
3. Применение ПТАБ сильно увеличило вероятность прямого попадания в малые бронированные цели, так как бомбы, сброшенные одним самолётом, покрывают большую площадь, создавая плотность разрывов, вполне достаточную для поражения малоразмерной цели.
4. Эффективность ПТАБ сильно уменьшается при действиях по танкам, укрытым в густом лесу, так как взрыв бомб происходит вверху и не поражает танки. В подобных случаях следует применять для борьбы с танками фугасные бомбы ФАБ-100, а в сухую погоду АЖ-2 с КС с целью создания пожара в лесу и "выкуривания" противника из него.
Крупные фугасные бомбы
Малые размеры и большая прочность танков, благодаря которым для их поражения требуется прямое попадание или взрыв бомб в непосредственной близости от танков, обусловливают низкую вероятность попадания и вследствие этого малую эффективность бомбардировочных действий авиации. В большинстве случаев действиями авиации по танкам осколочными и фугасными бомбами достигается моральное воздействие, временная дезорганизация боевых порядков танков, поражение поддерживающей мотопехоты, уничтожение тылов, питающих танковые части, и ремонтных баз, а также нарушение управления вследствие вывода из строя средств связи (радиостанций). Боевая материальная часть, особенно тяжёлые и средние танки, несут при этом ничтожно малые потери.
Второе выделенное-как раз и доказывает-с бомбометанием с пикирования и штурмовкой у нас не очень получалось.. ПТАБы здорово дело поправили..
Иван Дурак
08.06.2009, 19:36
Какая разница-стырил, не стырил? Что это доказывает?
это доказывает - что у союзников были пикировщики не хуже - а может u получше.
тока применялись они в других местах.(речь по "сукиного сына"-"хеллдайвера")(даже имя у него говорящее) :)
Что штука не была лучшим фронтовым пикировщиком вплоть до 43-го года? Так каждому самолету свое время...:
была :) но с одной оговоркой.
когда рядом не было истребителей противника.
почитай про попытки штук летать в 1940 году за канал.
итоги были для штук очень печальными.
Читайте первый пост в теме, цитату :) И прикидывайте сами - нсколько эффективны пикировщики как противотанковое оружие, если для уничтожения среднего или легкого танка надо положить 100-кг бомбу фактически точно в него. Исходя из этого - кидать-то бомбы в одиночные танки с пикирования можно, вот только эффективность этого процесса равна нулю плюс-минус одна-две сотые, и этот ноль одинаковый что для пешки, что для штуки.
Если работать по колоннам танков и техники - то тут что со штуки, что с пешки - в пикировании точности хватает с запасом. Более того - Пе-2 имеет явное преимущество, поскольку позволяет обрабатывать такие цели как с пикирования, так и с горизонта - не входя в зону эффективного обстрела малокалиберной зенитной артиллерии и стрелкового оружия. А если надо устроить террор над колонной - прилетают Илы с РС и ПТАБами и делют внизу то, что ни пешке, ни штуке не снилось.
Работ с горизонта по площадным целям - ну тут, думаю, все понятно, сравнивать штуку и Пе-2 смешно. Тут надо сравнивать хенки-юнкерсы с пешкой.
Остаются малоразмерные цели типа дотов или позиции ПТО И опять -таки размер этих малоразмерных целей таков, что накрывать ее одинаково сложно что с пешки, что со штуки. Хотя ПТО, конечно, намного проще - опять-тки что со штуки, что с пешки.
А теперь вспоминаем о всяких дополнительных фишках. Ну например о разнице в скорости, позволяющей пешке быстрее выйти из-под обстрела с земли и из зоны воздействия истребителей противника, о безусловном превосходстве пешки в маневренности, о двух моторах вместо одного, что дает большую живучесть... в общем получается что в реальных боевых условиях штука супротив пешки - все равно что плотник супротив столяра. (с) :)
Иван Дурак
08.06.2009, 19:46
вот такое авторитетное мнение ;)
"....Среди авиаторов находились и противники их создания. Самым ярым из них был майор Вольфрам фон Рихтгофен, младший кузен Манфреда, уничтоживший к концу войны 8 вражеских самолетов. Возражения Рихтгофена зиждились на его собственном боевом опыте летчика-истребителя и на послевоенном изучении авиационного дела. Он был уверен, что для самого самолета гибельно наносить бомбовый удар с высоты меньше 3 тысяч футов, а бомбардировка с больших высот ни за что не даст той точности попаданий, какую ждали от пикирующих бомбардировщиков..."
ROSS_R.I.P.
08.06.2009, 20:04
Читайте первый пост в теме, цитату :) И прикидывайте сами - нсколько эффективны пикировщики как противотанковое оружие, если для уничтожения среднего или легкого танка надо положить 100-кг бомбу фактически точно в него. Исходя из этого - кидать-то бомбы в одиночные танки с пикирования можно, вот только эффективность этого процесса равна нулю плюс-минус одна-две сотые, и этот ноль одинаковый что для пешки, что для штуки.
С чего бы такие выводы?
У штуки меньшая скорость пикирования да еще под 90º, меньшая высота сброса-откуда ноль да еще и сравнение с пешкой?
Если штуки это делали?
И почему 100 кг? так удобнее выводы под себя загибать? 250, 500 кг-и прямое попадание уже как бы дело десятое-"хватит и номера дома"..
Иван Дурак
08.06.2009, 20:08
кстати -если интересно -могу выложить небольшую компиляцию.
типа-краткую историю создания штуки.
надо?
Ну как обычно - говорили только про точность, а когда начинает выясняться - люди переключаются на другие факторы - защиту, скорость и пр.
Точность - лучше.
Как комплекс в целом - Пе предпочтительней.
Но и дороже, не забывайте об этом.
ROSS_R.I.P.
08.06.2009, 20:33
типа-краткую историю создания штуки.
надо?
Так ты ж говоришь-штуку не создавали а украли полностью? :)
Мне вообще как бы этот спор параллелен- у утверждал только, что в ШоВе против штуки союзникам противопоставить нечего.. :) И тут началось.. :)
Иван Дурак
08.06.2009, 20:44
Так ты ж говоришь-штуку не создавали а украли полностью? :)
я написал: концепт украли целиком. а не штуку.:rtfm:
ну если хочешь - это будет компиляция про то как фрицы украли штуку.
изложенная - кстати - живым языком :)
утверждал только, что в ШоВе против штуки союзникам противопоставить нечего.. :) И тут началось.. :)
эээ. а зачем им что-то противопоставлять?
вроде как речь об обороне острова.
или они там где-то напасть в ответ должны?
:) где?
=FPS=Cutlass
08.06.2009, 20:49
С чего бы такие выводы?
У штуки меньшая скорость пикирования да еще под 90º, меньшая высота сброса-откуда ноль да еще и сравнение с пешкой?
Если штуки это делали?
И почему 100 кг? так удобнее выводы под себя загибать? 250, 500 кг-и прямое попадание уже как бы дело десятое-"хватит и номера дома"..
РИП...если говорить о пикировщиках в отрыве от реалий войны..то ты абсолютно прав...лаптёжник лучше чем Пе-2.
Однако....
На ВФ они начали воевать ОДНОВРЕМЕННО...и к середине \концу войны Ю-87 в свое роли "сдулся"..кроме таких конечно фанатов Штуки как Рудель. "Несравненного" ТУЗА Руделя мы можем спокойно "побить" "козырным" Тузом Полбиным...с его полком и дивизией которые не "сдувались" с течением войны а ровно наоборот. Получается что в ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ обстоятельствах войны Пе-2 как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ бомбардировщик лучше чем Ю-87 но несколько проигрывает ему в точности при работе с пикирования...полностью обставляя во всех остальных аспектах.
Так что ОДНОЗНАЧНО судить о том что Штука лучше чем Пе2 я бы не стал.
Кстати насчёт Руделя. Что он там набомбил я не могу сказать...хронику работы Штуки по мелким танкам видел - внушает..переворачивает нафиг...но насчёт того что он настрелял выскажусь.
По итогам многочисленных иследований и "кровопролитных" дискуссий факт попадания в самолёт (неговоря уже о танке) заставляет признать что это отнюдь не гарантия нанесения фатального повреждения, приведшего к уничтожению машины. Лично я на ганкамах видел попадания по танкам (причём далеко не всегда с первого раза, и не всегда попадания в танк) видел "упражнения" по надводным целям...сравнимым по габаритам с танком в идеальных условиях... и тоже далеко не со 100% результатом:
http://www.youtube.com/watch?v=cU6OK1zSxKg&NR=1
Видел хронику немецкую когда 110-ка "мусолит" И-16, Чайку ( активно уклоняющихся) и Ил-2 ... вроде бы видно падение Ил2...на посадке 110-ка качает крыльями 3 раза по числу "побед"...хотя после НЕСКОЛЬКИХ подряд никак не парируемых атак гарантированно сбит 1 самолёт.
Статистику по повреждениям Т-34 от огня орудий разных калибров я тоже изучал...так что могу с уверенностью сказать - попадание даже 2х37мм снарядов в борт Т-34, зафиксированное ганкамом может гарантировано говорить только о факте попадания..но не о том что цель однозначно была уничтожена или даже подбита.
С чего бы такие выводы?
У штуки меньшая скорость пикирования да еще под 90º, меньшая высота сброса-откуда ноль да еще и сравнение с пешкой?
При чем тут скорость пикирования, если речь идет о явно недостаточной эффективности бомб? То есть чтобы раздолбать несчастный Т-70 надо фактически точно в него положить 100-кг бомбу. Такое попадание даже для прошедшего огонь и воду аса-магаснйпера - удача, и это если танк стоит во чистом поле, не замаскирован, не маневрирует, не прикрыт зенитками.
500-кг бомба - ага, только и дел что за одиночными танками СЦ500 охотиться :D Отличный план :) и то - надо попасть хотя бы метрах в 10 от танка, что на полигоне-то для аса не так просто, а уж в бою да под обстрелом.... ну в общем вы меня поняли. Итого - работать фугасами по танкам, конечно, можно, когда больше нечем, но вот толку от такой работы немного. Что от штуки, что от пешки.
У штуки меньшая скорость пикирования да еще под 90º, меньшая высота сброса-откуда ноль да еще и сравнение с пешкой?
А вот это мы пропустили, да?
Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» - и на этом бы всё закончилось.
Так что меньшая скорость далеко не всегда синоним большей точности.
ну если хочешь - это будет компиляция про то как фрицы украли штуку.
изложенная - кстати - живым языком
Зачем спрашивать?
Почитаем.
Ну как обычно - говорили только про точность, а когда начинает выясняться - люди переключаются на другие факторы - защиту, скорость и пр.
Точность - лучше.
А как пилот штуки учитывает снос? Вот на Пе-2 этим занимается штурман, у него спецальный прицел для этого есть. А на штуке кто? Пилот с помощью нанесенных мелом на сапоге рисочек - по аналогии с нанесенными на фонаре кабины для определения угла? :D
А вы и вправду верите в байки про Руделя? Ну взрослые же все люди. Сам я тоже читал как он кидал в люк, рядом летали башни от танков а он "уходил" от настырных советских пилотов. Только вот с воспоминаниями наших ветеранов всё это как-то не совпадает. Да и рекорд сбития одним самолётом в одном бою принадлежит именно штукам, сбивал Ла-фюнф, естейственно.
Иван Дурак
08.06.2009, 21:19
"....Когда закончилась война, Эрнст Удет, награжденный орденом «За доблесть», стал безработным. Его единственным ремеслом было летное дело, единственной подлинной страстью - небо, единственной личной потребностью - независимость....
....Во время поездки в Америку Удет подружился со многими бывшими военными летчиками, с которыми он некогда сражался на войне. Среди них были Эдди Риккенбакер и Элиот Уайт Спрингс. Тысячи американцев ужасались, глядя на то, как он, якобы безрассудно, ведет самолет, и лишь пилоты, находившиеся в толпе, понимали, что в действительности это иллюзия, созданная самым высоким профессионализмом в сочетании с личным мужеством.
Среди тех, кто восхищался Удетом, был пионер американской авиации Глен Кертис, который, пригласив немца на свой завод в Буффало, поинтересовался, не желает ли гость полетать на новом американском пикирующем бомбардировщике «Кертис-хоук-ф2к», созданном для военно-морского флота. Через двадцать минут, когда завершился поединок человека и машины, Удет был измотан, но очарован новым самолетом. Этот день имел особое значение для Люфтваффе. Тогда-то Удету и пришла в голову мысль, что для немецких ВВС было бы полезно поэкспериментировать с таким пикирующим бомбардировщиком. Он тут же написал Мильху об этом удивительном самолете и спросил, нельзя ли как-нибудь переправить его в Германию. Мильх тотчас телеграфировал в ответ, что согласен приобрести несколько таких машин и Удету уже высланы необходимые средства. Кэртис, очень довольный такой сделкой в период экономической депрессии, без труда добился разрешения на экспорт. Через два месяца в испытательном центре в Рехлине Удет демонстрировал один из американских «хоков» в полете. На глазах Геринга, Мильха и других чинов из министерства авиации он четыре раза входил в пике, каждый раз все более приближаясь к земле. Более того, несмотря на туман, Удет решил продемонстрировать скептикам из числа летчиков-истребителей «воздушную акробатику», чтобы доказать, что и 37-летний пилот на это способен.
В начале следующего года Удета пригласили на конференцию ВВС в Берлин, а вслед за этим последовал приказ Геринга начать работы по созданию пикирующих бомбардировщиков...
пришло время заняться «штурцуампффлюгцейгами» (дословно: пикирующими боевыми самолетами, кратко именовавшимися «штуками»). По замыслу, они предназначались для точного поражения таких целей, как мосты, дороги, электростанции, заправочные станции, аэродромы и даже для уничтожения танков. Машины такого класса были крайне необходимы Люфтваффе, однако из-за ограниченных сырьевых ресурсов Германии их производство ложилось тяжелым бременем на экономику страны. Среди авиаторов находились и противники их создания. Самым ярым из них был майор Вольфрам фон Рихтгофен, младший кузен Манфреда, уничтоживший к концу войны 8 вражеских самолетов. Возражения Рихтгофена зиждились на его собственном боевом опыте летчика-истребителя и на послевоенном изучении авиационного дела. Он был уверен, что для самого самолета гибельно наносить бомбовый удар с высоты меньше 3 тысяч футов, а бомбардировка с больших высот ни за что не даст той точности попаданий, какую ждали от пикирующих бомбардировщиков. Кроме того, Рихтгофен считал, что такие самолеты вообще крайне недолговечны: серьезные перегрузки, неизбежно возникающие при каждом выходе из пике, быстро приведут к возникновению усталостных деформаций несущих конструкций, и корпуса бомбардировщиков попросту станут разваливаться.
Случившееся 20 июля 1934 г. на аэродроме под Берлином, казалось, подтвердило его правоту. Удет совершал тренировочные полеты всю весну и первую половину лета и к тому времени наверняка был уже самым опытным пилотом пикирующего бомбардировщика в мире. На глазах присутствующих представителей Генерального штаба Люфтваффе он ввел самолет в крутое пике, а когда потянул рукоятку управления на себя, хвостовая секция его «хока» вдруг начала раскачиваться, а затем отвалилась. К счастью, Удет успел выпрыгнуть с парашютом, а рухнувший на землю самолет взорвался.
Несмотря на эту аварию, командование Люфтваффе по-прежнему считало необходимым создание пикирующих бомбардировщиков, и фирмы Арадо, Блома и Восса, Хейнкеля и Юнкерса получили соответствующие задания. Для главного конструктора Юнкерса, Вильгельма Пельмана, это оказалось счастливым совпадением. Он уже давно работал над проектом пикирующего бомбардировщика, взяв за основу самолет «Е-47 », построенный в Швеции и в свое время испытанный в Липецке.
Ранней весной 1935 г. новый самолет «Ю-87 5/1», оснащенный мотором «Ролс-ройс кестрель» мощностью 600 лошадиных сил, был подготовлен в Дессау к полетам. Подняв его в воздух, испытатели постепенно увеличивали угол пикирования, чтобы установить предел возможностей бомбардировщика. Когда один из летчиков дал «Ю-87 » запредельную нагрузку, у самолета отвалился хвост, он упал на землю и взорвался. Чтобы впредь ничего подобного не могло произойти в принципе, на следующую модификацию «Ю-87» установили автоматическое устройство для выхода из пике, связанное с рулем высоты и высотомером.
Пока конструкторы трудились над созданием новых моделей бомбардировщиков, Генеральный штаб авиации решил включить Удета в руководство Люфтваффе. Ему предложили чин полковника и должность инспектора истребительной и бомбардировочной авиации. Удет колебался. Ему очень не хотелось расставаться с вольной жизнью; кроме того, он оставался совершенно равнодушным к идеям национал-социализма. Однако Мильх и Вефер (нач.штаба военной авиации) сумели убедить Удета согласиться и добились этого, воспользовавшись весьма действенным доводом: если он хочет, чтобы у Германии были лучшие в мире пикирующие бомбардировщики, то содействовать этому проще всего будучи военным, а не
штатским. 1 июня 1935 г. Эрнст Удет принял присягу. Однако после своего назначения он, не терпев- ший канцелярской работы, редко появлялся в своем кабинете, большую часть времени летал на своем маленьком самолете « зибель бетль» с завода на завод, чтобы ускорить развитие про граммы создания пикирующих бомбардировщиков. В начале 1936 г. Люфтваффе заключили контракты с четырьмя авиастроительными фирмами, готовыми продемонстрировать свои образцы на испытаниях в Рехлине. «Арадо» представила явно устаревшую модель. Конструкторы «Блом и Восс», видимо, невнимательно ознакомились с заданием Люфтваффе и изготовили не двухместный, а одноместный самолет. Хейнкель создал «Хе-118» (на базе удачного «Хе-70»). Этот металлический моноплан с автоматически убирающимся шасси, оснащенный мотором «ДБ-600» мощностью 900л.с., развил скорость 250 миль в час и произвел очень хорошее впечатление. В свою очередь, Юнкерс продемонстрировал новую модификацию
«Ю-87» С двигателем «Юмо-210» и американским пропеллером фирмы «Гамильтон-стандарт», изготовленными по лицензии в Германии. Продолговатая остекленная кабина самолета обеспечивала почти неограниченную видимость для стрелка и пилота. Бомбардировщик имел специальное устройство для бомбометания (такая же трапеция стояла и на «Кертисе»), не позволявшее падающим бомбам оказаться в зоне действия пропеллера. Осматривая шасси, один из офицеров заметил какой-то встроенный прибор с лопастями как у вентилятора.
«А это что такое?» - спросил он. «Увидите», ответил Удет.
Едва «Ю-87» вошел в пике, к обычному реву моторов присоединился ужасный невыносимый вой. При этом пикирующий самолет опустился так низко, что зрители инстинктивно пригнулись. Когда бомбардировщик совершил посадку, улыбались только Удет и конструкторы Юнкерса. Именно Удету пришла в голову мысль установить на «Ю-87» сирены, которые он окрестил «иерихонскими трубами». Судя по реакции присутствующих, они произвели потрясающий психологический эффект.
Хейнкелю в тот раз не повезло. Оказалось, что его пилот питал отвращение к глубоким пике и поэтому во время полета лишь имитировал то, что следовало совершить: описал в воздухе плавную параболу, напоминавшую полет планера на сниженной скорости. Он и не думал пикировать, и соревнование закончил ось в пользу «Ю-87». Хейнкель набросился, было на своего летчика, но Удет успокоил его, сказав, что сам хочет испытать «Хе-118» в Мариенэе.
Действительно, через несколько недель он появился в Мариенэе, сел в кабину «Хе-118», поднял бомбардировщик на 10 тысяч футов и решительно бросил его вниз. Мотор взревел, а мгновение спустя Удет услышал оглушительный визг. Оказалось, пилот забыл предупреждение Хейнкеля, не следил за показаниями высотомера и поднял самолет на такую высоту, с которой ни в коем случае нельзя было начинать пикирование. Вышедшая из-под контроля машина устремилась к земле. Удет пытался выбраться из кабины, но его нога застряла между педалью и стенкой. Самолет уже разваливался, когда Удету удалось наконец высвободиться, и он смог выброситься с парашютом. Парашют раскрылся, когда его тело летело вниз со скоростью более 200 миль в час, и летчик сильно ударился при приземлении. Потеряв сознание, он не слышал, как взорвался самолет к счастью, Удет пострадал не очень сильно - отделался ушибами, синяками и ссадинами. Однако после этой аварии он назвал «Хе-118» «смертельной ловушкой» и тем самым навсегда похоронил все надежды Хейнкеля на эту машину. А контракт на пикирующие бомбардировщики достался фирме Юнкерса, и вскоре в Дессау развернулось массовое производство «Ю-87».
---------- Добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:18 ----------
15 августа 1939 года на авиабазе под Коттбусом в строю стояли «Штуки» c работающими моторами. Они входили в состав I/StG 76, известной как Gruрре «Грац», поскольку в мирное время она базировалась в Штирии, Австрия. Теперь в рамках подготовки к боевым действиям против Польши она была переведена в Силезию и отдана под команду генерал-лейтенанта фон Рихтгофена. Но сегодня под взглядами высшего начальства люфтваффе, самолетам предстояло провести учебную атаку, пользуясь бомбами с цементным порошком, на военном полигоне в Нойхаммере.
Командир, капитан Вальтер Зигель провел с летчиками инструктаж по подлету к цели боевым строем и быстрой бомбежке группами по очереди. Затем приземлился самолет метеоразведки, и сообщил о наличии облачности 7/10 над объектом в интервале между высотами 2000 и 800 метров. Но ниже видимость хорошая. Соответственно, был изменен способ атаки. Самолеты подходят, к цели на высоте 4000 метров, входят в пике через облака и ловят объекты в прицел, проходя последние 300-400 метров перед выходом из пике.
- «Есть вопросы? Тогда ату его!» - закончил Зигель. (Традиционное пожелание пилотов штук перед вылетом)
Пол минуты спустя «Штуки» вырулили на старт, взлетели звеньями и сформировали клин над аэродромом.
Как и все соединения пикировщиков до войны, I/StG 76 быта оснащена новейшей конструкцией «Ju-87B». Ее главным преимуществом над модификацией А - немногие экземпляры которой воевали в небе над Испанией – состояло во много более мощном моторе «Jumo 211Da», который развивал 1150 лошадиных сил, что чуть ли не в два раза превосходило возможности его предшественника. Самолет брал с собой бомбовую нагрузку в 450 килограммов, имел крейсерскую скорость 200 миль в час, а радиус его действия составлял 125 миль. И этого было все еще недостаточно для дальних рейдов, но не плохо для поддержки армейских операций. А именно для этого и намечались «Штуки».
В 6.00, когда над верхней кромкой облаков I/StG 76 оказалась над объектом, капитан Зигель приказал произвести боевое построение. Он шел первым, вместе со своим адъютантом старшим лейтенантом Эппеном слева и офицером-техником старшим лейтенантом Мюллером справа. За ними следуют 2-я и 3-я эскадрильи, а в конце - l-я эскадрилья, которая при распавшемся клине заняла свою позицию в арьергарде.
Ведущий этой эскадрильи старший лейтенант Дитер Пельц позднее в ходе войны стал главнокомандующим бомбардировочной авиацией. В тот момент ни он, ни его подчиненные и не предполагали, что их тактическое расположение в данный момент спасет им жизнь.
Как и в ста прежних тренировочных полетах, командир опрокинулся и начал пике. За ним следовали звенья одно за другим, с ревом прорываясь сквозь облака.
Десять секунд... пятнадцать... они уже должны пройти через этот молочно-белый туман. Сколько же тянутся эти пятнадцать секунд? Кто может измерить время в ходе пике? Бесполезно смотреть на высотомер, чья. стрелка скачет как бешеная. Каждый пилот думает про себя: «В любой момент кончится облако, и мы должны молниеносно выстроиться над целью...»
Погружаясь глубже и глубже во тьму, капитан Зигель вытирал пот с бровей, В любое мгновение может показаться земля. И вдруг белый занавес впереди потемнел. В долю секунды он все понял: эта черная полоска прямо впереди была землей! Ему оставалось каких-то 100 метров до гибели – и всей Gruppe вместе с ним! Рванув на себя штурвал, он крикнул в микрофон:
- Назад! Назад! Это туман на земле!
На него мчался лес. Как раз впереди была просека. «Юнкерс» вошел в нее, вздыбился и пришел в повиновение. Он пролетел над землей буквально в одном метре и теперь выбирался сквозь просеку в лесу.
Набрав высоту, Зигель огляделся. Слева Эппен врезался в деревья и остался висеть на ветках. Справа горел самолет Мюллера..
Все девять самолетов 2-й эскадрильи врезались в землю. Большинство боевых машин 3-й эскадрильи уцелело. Остальные выходили из пике слишком судорожно, сделали петлю и упали в лес.
Командир звена последней по очереди l-й эскадрильи лейтенант Ханс Штепп только вошел в пике, когда услышал по радио отчаянный крик своего командира. Он сразу же рванул штурвал на себя и пошел вверх сквозь облака. Пока он кружил над ними в составе своей эскадрильи, внизу появился черный дым, устремившийся к небу.
Одним махом люфтваффе потеряло тринадцать пикирующих бомбардировщиков и двадцать шесть молодых летчиков. Свидетелем этой катастрофы быт Вольфрам фон Рихтгофен, человек, который упорно возражал против «Штуки», но которому предстояло возглавлять пикирующие бомбардировщики в войне. Когда Гитлер узнал трагическую новость, он безмолвно простоял, глядя в окно, десять минут. Но каким бы суеверным он ни был, нет никаких свидетельств того, что он хотя бы на йоту поколебался в осуществлении своих воинственных планов.
В тот же день была создана комиссия для расследования обстоятельств под председательством генерала Хуго Шперле. Но никаких обвинений не было выдвинуто. Туман опустился за час, прошедший между метеоразведкой и боевым вылетом. Командир, поняв, что происходит, немедленно сделал все возможное, чтобы предупредить подчиненных.
Его часть, I/StG 76, была срочно доукомплектована за счет других соединений пикирующих бомбардировщиков. С первого же дня Польской кампании ее посылали против польских укреплений, пересечений дорог, мостов, железнодорожных станций и поездов. В атмосфере всеобщего разрушения трагедия Нойхаммера была вскоре забыта.
Змею просто лень самому искать, читать..а вот высасывать из пальца тему времени похоже дофига.. :)
А зачем мне искать и читать ? Я давно уже прочёл замечательную книгу Ракова "В авиации жизнь моя" и сделал вполне определённые выводы о возможности Пе-2. После я читал ещё мемуары Пешковода (к сожалению фамилию забыл), что дополнило мои знания.
Собственно я только что пришёл из гаража, прочитал что тут написали,уже и добавить мне почти нечего. Кроме одного.
Тут писали в духе, что большая скорость на пикировании Пе-2 это недостаток. Мне это странно. Наоборот - это огромное преимущество. Баллистика падения бомбы при большей скорости - более прямая, соотвественно больше точность. Это раз. А два - это то, что работая по бетонным ДОТам, наоборот стремились как можно сильнее разогнаться, чтобы бомба проломила бетон и взорвалась внутри - об этом Раков в вышеупомянутой книге прямо пишет.
А соответственно раз работали по ДОТам, то извините, но как не крути это точечная цель, и раз попадали, то точность на уровне. Значит по точности Пе-2 как минимум сравнима со Штукой.
Вы же писали, что не у нас не у союзников ничего и близко небыло (это я ещё про Ил-2 молчу).
Так что давайте признаем, что у нас (да и у союзников) тоже были светлые головы, которые делали вполне конкурентноспособную технику, а не будем оголтело выпячивать "непревзойдённый немецкий технический гений".
Станислав
08.06.2009, 22:09
А как быть с не слишком большой эффективностью РН пешки?
Да и более тяжелый самолет на бОльшей скорости всеже более инертен, как мне кажется и поправки вносить сложнее.
Кстати очень инетерсно, сколько Пе-2 за войну утопил всяких кораблей.
Насколько я помню все строго наоборот - жаловались на слишком большую эффективность РН пешки :) Мол если на малой скорости дернешь - тут же срывает.
Инертность тоже прямого отношения к точности не имеет, влияет только на просадку после пикирования. Это да- на пешке надо выводить раньше, чем на штуке. С другой стороны - на пешке более совершенные прицельные приспособления. Так что преимущества Ю-87 в точности весьма сомнительно
С другой стороны - на пешке более совершенные прицельные приспособления.
По курсу в пике - одинаково.
С появлением Штуви - точность Штуки еще более повысилась.
Так что преимущества Ю-87 в точности весьма сомнительно
Оно несомненно. Хоть это и единственное преимущество.
---------- Добавлено в 22:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:36 ----------
Вообще действительно - зачем сравнивать самолеты разного класса?
Ю-88 ближе все таки к Пе-2.
И пикировали нечасто.
По курсу в пике - одинаково.
Повторяю еще раз тот же вопрос - каким образом пилот штуки мог при сбросе учесть снос? Ошибка в сносе на 1 градус - то 40-50 метров промаха. На пешке поправку на снос вносил штурман.
Оно несомненно. Хоть это и единственное преимущество.
Интервью с Пуневым:
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.
Вообще действительно - зачем сравнивать самолеты разного класса?
Ю-88 ближе все таки к Пе-2.
И пикировали нечасто.Ю-88 можно сравнивать с Пе-2, работающим с горизонта. А вот когда Пе-2 работает с пикирования - это прямой аналог Ю-87
А у Пе-2 ПТАБы, насколько знаю, против танков применяли - думаю более эффективное оружие, да и емкость поболе чем у Ила будет. Единственно рассеивание должно быть значительное - скорость выше. Или подводит меня память?
Не подводит - 400 штук на машину брали. Девятка выносила ВСЕ!
Спорщикам - о сверхэффективности "штуки"
... А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?
Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно.
А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома, за рюмкой шнапса, может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.
......................................................
А.С. Тимофей Пантелеевич, сейчас многие историки разрабатывают ныне довольно популярный тезис, что Пе-2 был довольно посредственным пикирующим бомбардировщиком? На ваш взгляд, это правильно?
Т.П. Да?! А какой лучше?
А.С. Ну… Ту-2.
Т.П. А кто его видал и когда он на фронте появился? Я, например, за всё время пребывания на фронте, Ту-2 не видел ни разу. А чем им Пе-2 не нравится?
А.С. Пе-2 сложен в управлении. …
Т.П. Ерунда! Летать надо уметь. Я же тебе говорил…
А.С. … При пикировании нельзя использовать внутреннюю подвеску. …
Т.П. Ну и что? Крупный калибр все равно в бомболюк не влезет. У пикировщика основная подвеска внешняя. Это ж пикировщик.
А.С. … Бомбовая нагрузка маленькая. …
Т.П. А сколько бомб надо, что б попасть? Одной хватит. Вот я в пикировании ей и попаду - одной.
Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль «с ходу» утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо.
Поэтому Пе-2, неся одну тонну бомб, более эффективен, чем бомбардировщик несущий две тонны, но бомбящий горизонтально. Да и тонна бомб, это совсем не маленькая нагрузка.
А.С. … Выравнивать приходилось высоко, из-за большой «просадки», высоко – значит бомбы легли неточно.
Т.П. Ерунда! В 10-тиметровый круг бомбы укладывали, это что, маленькая точность?! Просадка же, из-за того, что Пе-2 машина скоростная. Можно было, конечно, размах крыла увеличить, и выскакивала бы она тогда сразу, но тогда бы скорость потеряли и как тогда воевать?
А.С. Сейчас так же довольно популярно утверждение, что тяжелые одномоторные истребители, типа FW-190 или Р-46 «Тандерболт», в качестве пикирующих бомбардировщиков были более эффективны, чем двухмоторные пикировщики, да и в бою с истребителями противника они могли за себя постоять, не требовали эскорта. За штурмовиков могли «сработать». В общем, были универсальны.
Т.П. Правильно. Они использовали универсальное, а мы то, что даёт больший эффект в бомбометании.
А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?
Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.
Вот летят и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор – ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован.
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб.
Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» - и на этом бы всё закончилось.
................................
Из "Беседы с Тимофеем Пантелеевичем Пунёвым". Где лежит в сети - уже не помню, так как выкачано.
Трижды процитировали )))
Вы хоть поняли, чего оспариваете?
Мне кажется что нет.
ROSS_R.I.P.
08.06.2009, 23:25
Получается что в ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ обстоятельствах войны Пе-2 как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ бомбардировщик лучше чем Ю-87 но несколько проигрывает ему в точности при работе с пикирования...полностью обставляя во всех остальных аспектах.
Блин, Катласс, все приведенные мной доводы в пользу штуки, как то: боевая загрузка/угол пикирования/скорость пикирования говорит именно о том, что у штуки точность бомбометания в пикировании была выше! Все. все остальное попрошу мне не приписывать-всем в сад!
Основное преимущество Пешки-возможность выполнять задачи при превосходстве истребителей противника в воздухе за счет скорости. Все.
Мне время жалко спорить с такими оппонентами, как..эти представители семейства пресмыкающихся Змей и Аспид. :) (каламбур-не более).
Один одну книжку прочел и ему все ясно на всю оставшуюся жизнь..
Другой уперся в угол сноса, хотя сам понимает ли, что это такое? Надергал цитат из Пунева, хотя что тот же говорит:
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен.
..в упор не видит..вернее не хочет видеть..
Блин, при всем уважении к Пуневу-но получается так, что он один на всех фронтах знал про это волшебный и суперсекретный снос, а другие нет, а немцы тем более.. Хотя тут же сам говорит-снос для штуки был не критичен-только при скоростном пикировании и более высокой высоты (сори за тавтологию) сброса (как раз проблемы у пешки, а не штуки).
И как это особо пешка сильновооружена, по сравнению со штукой-тоже не понятно :(
Ошибка в сносе на 1 градус - то 40-50 метров промаха. На пешке поправку на снос вносил штурман.
Аспид, я зарекался спорить с тобой о чем-либо, но это уже ни в какие ворота.
40-50 метров промаха обеспечивается одним градусом при сбросе с высоты 2300-2850 м.
Шайзе тригонометриа.
Ю-88 можно сравнивать с Пе-2, работающим с горизонта. А вот когда Пе-2 работает с пикирования - это прямой аналог Ю-87
Опять двойные стандарты.
LbS_Tanzor
08.06.2009, 23:30
Вот именно, что случалось.
Ну да... я так и написал - "случалось" Именно это слово и написал и имел в виду. Вы хотите обратить ещё раз на это внимание? Это похвально! Дык вроде русским по белому написано - СЛУЧАЛОСЬ. Могу даже добавить "иногда" ;)
Это вам не "не раз" полностью уничтоженные Штуками танковые дивизии и корпуса РККА.
--------
А вообще попусту спорите. Из достоинств штуки как пикировщика неизбежно вытекают её недостатки - малая скорость, слабое оборонительное вооружение и живучесть. Так же как из недостатков пешки как пикировщика вытекают её преимущества - скорость, живучесть, больше лупомётов, можно с горизонта бонбить.
И вообще на роль советской "штуки" предполагалась не пешка а ОПБ Кочеригина - немного совсем не успели доделать машину пока война не началась, а там уже не до неё было, обошлись "эрзацем" - пешкой.
Что касается аналогов - дык полно неплохих пикировщиков одномоторных было у союзников, просто их применение не так распиарено или задачи перед ВВС стояли другие чтобы делать из одномоторного пикировщика культ. СБД, Венженс, Хеллдайвер, Скюа, Барракуда, Мустанг, японские, французские и итальянские пепелацы...
ROSS_R.I.P.
08.06.2009, 23:43
40-50 метров промаха обеспечивается одним градусом при сбросе с высоты 2300-2850 м.
Шайзе тригонометриа.
Да в те ворота, в те, Ульмар :)
Ты думаешь, пешки сильно ниже бомбились? У них только просадка при выходе из пикирования была до 800-т метров.. А еще надо время устаканиться на пикировании, прицелиться и сбросится..Это ж не игра-верхушки деревьев при выводе никто не стриг..Жить то всем охота :)
Аспид, я зарекался спорить с тобой о чем-либо, но это уже ни в какие ворота.
40-50 метров промаха обеспечивается одним градусом при сбросе с высоты 2300-2850 м.
А ты вдуматься в твои же цифры пробовал? Пусть все так как ты говоришь, будем исходить из этого. Пусть сброс с 1000 метров а ошибка всего 1 градус - так при идеальном прицеливании минимальный промах будет 40/3 = 13,3 метра. Что автоматически превращает бомбежку того же танка в лотерею.
А ведь ошибка в определении сноса будет не один градус. Если 2 градуса и сброс с 1000 метров - промах 26,6 метра. 3 градуса - промах 40 метров.
На Пе-2, напоминаю, поправку на снос вносит штурман.
Так что там у нас со сравнением точности штуки и Пе-2?
В общем получается что дело не в том что ты не хочешь со мной спорить. Ты не можешь со мной спорить. В данном случае потому что ты неправ.
Опять двойные стандарты.
В чем двойные стандарты? В том что работу Пе-2 в пикировании предлагается сравнивать с пикировщиком, а работу с горизонта - с линейным бомбером? Где тут двойные стандарты?
---------- Добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:49 ----------
Ты думаешь, пешки сильно ниже бомбились? У них только просадка при выходе из пикирования была до 800-т метров.. А еще надо время устаканиться на пикировании, прицелиться и сбросится..Это ж не игра-верхушки деревьев при выводе никто не стриг..Жить то всем охота :)
По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод – 1800 м, причем выводят ее двое – летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер. Но реально выход из пикирования получается на более низкой высоте, потому, что существует, то, что называется «просадка», а это еще 600-900 метров. Если бы решеток не было, то от просадки бы в землю повтыкались. То есть реальная высота вывода обычно была в районе 1100-1200 м.
Перевожу - с 3000 пешка только уходит в пикирование. На 1800 срабатывает автомат вывода.
ROSS_R.I.P.
08.06.2009, 23:56
В чем двойные стандарты? В том что работу Пе-2 в пикировании предлагается сравнивать с пикировщиком, а работу с горизонта - с линейным бомбером? Где тут двойные стандарты?
Аспид, а ведь и в правду похоже-ты не в курсе, что Ю-88 тоже пикировщик, раз величаешь его линейным? :)
Вопросов больше не имею..:lol:
Да я эти мемуары давно уже прочел, а не сегодня, как ты, Аспид по ссылке сходил.. :) ну и что из того следует? Ок, вывод на 1800... А сброс? Перечитай. что там Пунев говорит? :)
Теперь порой и выдай то же самое про штуку.. Для себя..
Мне лень ради тебя рыться..
А вообще попусту спорите. Из достоинств штуки как пикировщика неизбежно вытекают её недостатки - малая скорость, слабое оборонительное вооружение и живучесть.
Это все даже ежикам ясно.
Но вот зачем вы оспариваете ее единственное неоспоримое достоинство - ума не приложу.
Ты думаешь, пешки сильно ниже бомбились?
Я думаю, у них еще градус был ограничен - 50-70*.
А простейшего баллистического калькулятора, который был у прицела Stuvi у наших пикировщиков не было (про Ту-2 не в курсе, но судя по рисунку кокпита - такой же обычный коллиматор ПБП).
Пусть сброс с 1000 метров
Не пусть. Это нетипичная высота сброса для Штуцера, даже по кораблям сброс был ниже.
На Пе-2, напоминаю, поправку на снос вносит штурман.
Все, зацепились за мемуар.
В чем двойные стандарты?
В том, что отказываетесь сравнивать сопоставимые самолеты, предпочитая взять другой класс и раскритиковать его ТТХ.
Кстати.
Пе-2 был если не самым (точно не помню), то одним из самых трудных в обслуживании наших самолетов.
А Штука - одим из самых простых у немцев.
Соответственно и частота боевых вылетов как ни крути, а зависит от этого напрямую.
Что касается аналогов - дык полно неплохих пикировщиков одномоторных было у союзников, просто их применение не так распиарено или задачи перед ВВС стояли другие чтобы делать из одномоторного пикировщика культ.
Ну какой культ нафигблин?
Люди, вы чего?
Обсуждается точность попадания бомб в цель у конкретного самолета.
Которая очень высока в сравнении с другими обсуждаемыми.
Нет же, надо начать доказывать очевидные вещи зачемто, что у нее скорость ниже Пешки, оборонительность хуже и вообще мордой не вышла.
Тихо фигею.
1) Назови мне один пример, когда Ю-88 бомбил с пикирования :D
2) Хочешь сравнить его в качестве пикировщика со штукой и Пе-2? :D
P.S. Та же история что с ulmar-ом. Не надо пытаться обмануть оппонента - обман легко раскрывается и ты оказываешься в очень неприглядном виде.
P.P.S. Обратите внимание - ROSS_R.I.P. делает финт ушами :) Только что шел разговор о точности бомбометания штуки и пешки, и тут рраз! - обсуждаем знает ли Аспид что от Ю-88 при создании требовали бомбить с пикирования :D То есть в очередной раз по существу ответа нет - есть попытка увести раговор в сторону. Причем за счет дешевенького приема - выдумать ерунду про знния Аспида, приписать ее ему и тут же посмеяться над этой глупостью. Дешевый трюк. Это хорошо - видно что ответить по существу ты не в состоянии, а признать что неправ духу не хватает :D
---------- Добавлено в 00:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:12 ----------
Это все даже ежикам ясно.
Но вот зачем вы оспариваете ее единственное неоспоримое достоинство - ума не приложу.
Потоу что оно не неоспоримое. Из-за несовершенства прицельных приспособлений штука вряд ли имела большую точность чем тот же Пе-2.
Я думаю, у них еще градус был ограничен - 50-70*.70, однако при необходимости бывало и 90
Не пусть. Это нетипичная высота сброса для Штуцера, даже по кораблям сброс был ниже.То есть просадки у штуки нет? :D И жить ее пилот не хочет - поэтому выводит без запаса, над макушками деревьев? :D Круто :)
Все, зацепились за мемуар.
Нет, за факт. Повторяю вопрос - каким образом пилот штуки мог учесть снос?
Если не учитывал - то это безусловно, в самых идеальных условиях дает ошибку в пару десятков метров, что делает попадание по танку угадайкой - даже если этот танк стоит в чистом поле на полигоне без зенитного прикрытия, небо чистое, никто не мешает.
А по факту - в тот же огромный Марат сколько бомб сбрасывали штуки? И сколько из них попало?
Что после этого говорить про прямые попадания в танк?
В том, что отказываетесь сравнивать сопоставимые самолеты, предпочитая взять другой класс и раскритиковать его ТТХ.??? Никакие ТТХ мы еще не критикуем. То есть начинали, но в конце концов вернулись искючительно к сравнению точности бомбежки Пе-2 и штуки, поскольку в целом по ТТХ преимущество Пе-2 безоговорочное.
Тк вот даже в точности попаданий все ну совсем не однозначно.
Пе-2 был если не самым (точно не помню), то одним из самых трудных в обслуживании наших самолетов.
А Штука - одим из самых простых у немцев.
Соответственно и частота боевых вылетов как ни крути, а зависит от этого напрямую.Ну,если мы будем обсуждать такие вещи, то неплохо бы вспомнить что частота вылетов зависит от того, соклько самолетов остается в строю после боевых вылетов, после того как по ним отработали зенитки, после встреч с истребителями противника. Что-то мне подсказвает что это сравнение выживаемости будет совсем не в пользу штуки.
Обсуждается точность попадания бомб в цель у конкретного самолета.
Которая очень высока в сравнении с другими обсуждаемыми.
с чего это она точнее, если пилот не может учитывать снос самолета, что автоматически дает ошибку в десятках метров? Про Марат напомнить? Сколько сотен бомб в него сбросили штуки и сколько раз попали? Где же их супермегаточность?
ROSS_R.I.P.
09.06.2009, 00:22
1) Назови мне один пример, когда Ю-88 бомбил с пикирования
2) Хочешь сравнить его в качестве пикировщика со штукой и Пе-2? :D
Как то раньше меня "проносило" мимо дискуссий с тобой, но вот надо же..вляпался..
Кыш от меня, тролль..
Как то раньше меня "проносило" мимо дискуссий с тобой, но вот надо же..вляпался..
Кыш от меня, тролль..
Зметь - я говорю строго по сути топика. Ты же вертишься ужом, пытаешься свети разговор к личным нападкам и обвинениям, рассказам о плозом Аспиде, в общем будучи не в состоянии отвечать по сути провоцируешь флейм.
Ну и кто тут тролль?
70, однако при необходимости бывало и 90Помнится читал воспоминания ветерана, сражавщегося на Пе-2, так он говорит, что угол пикирования был 60 градусов самое большее. Ни каких 90.
А откуда данные про 90? С трудом верится в такое. Не ставлю под сомнение, может и было. Но всё же...
Помнится читал воспоминания ветерана, сражавщегося на Пе-2, так он говорит, что угол пикирования был 60 градусов самое большее. Ни каких 90.
А откуда данные про 90? С трудом верится в такое. Не ставлю под сомнение, может и было. Но всё же...
На первой странице ссылка на интервью с Пуневым. Описывает ситуации когда из-за ошибки в расчете приходилось дожимать за счет увеличения угла пикирования. И ничего - нормально выходили.
Так и не понял, где он там говорит о таких углах пикирования, как 90. Может я не то, читал? http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part5.htm
Уж, ткни меня нерадивого мордой.
=FPS=Cutlass
09.06.2009, 00:49
Блин, Катласс, все приведенные мной доводы в пользу штуки, как то: боевая загрузка/угол пикирования/скорость пикирования говорит именно о том, что у штуки точность бомбометания в пикировании была выше! Все. все остальное попрошу мне не приписывать-всем в сад!
РИП...по большому счёту правильность постулируемых идей стоит подтверждать фактическим материалом. "Что мы имеем с гуся"..то бишь с Ю-87.....? А по большому счёту....МАЛО ЧЕГО......кроме попадания Руделя и компании по стоячей мишени в виде линкора. Заметь...это работа ПРОФЕССИОНАЛОВ. В качестве контр аргумента Танцор привёл выше случай с прямым попаданием бомбы Пе2 в танк. МНе дед мой рассказывал ка фрицы бомбили со Штук и кидали то ли рельсы то ли ещё что-то ..жутко свистевшее. Так что для того что бы сравнить реальную статистику -у нас недостаточно этой самой статистики, в привязке к боевым вылетам и т.д. Так что и спорить с ТВОИМ утверждением "Ю87 точнее чем Пе2" попросту бессмысленно. Доказательств либо нет, либо их мало...либо их нет возможности систематизироваь в стройную статистику. Тут уже решают личные предпочтения.... и прочие вещи....:)
А пока нет статистики...спорить и оспаривать можно ещё 20 страниц..пока модератор всех не разгонит. С твоей позиции было бы правильно сравнить допустим два подразделения пикировщиков противоборствующих сторон (именнно пикировщиков а не бомбящих с горизонта Пе2)..по которым есть либо журнали БД либо ещё какая либо статистическая информация за равные периоды времени (пускай и не совпадющие между собой). Вот это будет более серьёзно чем "Ю87 точнее чем Пе2"......:)
Простых примеров попадания " в игольное ушко" можно наковырять сколько душе угодно для каждой из сторон. А вот более\менее точно систематизировать их - задачка нетривиальная.
НО...поскольку именно ТЫ "забил в небо гвоздь" - тебе...именно тебе а не пресловутому Аспиду...придётся доказывать НА ЦИФРАХ а не эмпирически ( по воспоминаниям и т.д) свою правоту.
Всё сказал......:)
Вот, нашёл ещё один пример, как бомбили с пикирования на Пе-2.
- Расскажите, как производилось бомбометание с пикирования.
- Для бомбометания были стандартные таблицы для пикирования с разных высот и под разными углами. На боевой курс выходили на скорости 320 километров в час. Пикировали под углом в 50 или 60 градусов. В последнем случае бомбометание было поточнее. Бомбометание могло производиться с высот 3000, 2000 и 1500. Если цель защищена, то старались забраться повыше - на 3000 зенитные автоматы достают, но попасть сложно, а на 1500 по тебе все стреляют. На боевом курсе я выпускаю тормозные решетки. Добавляю газ, чтобы не падала скорость. Штурман включает ЭСБР.
Он должен выставить количество сбрасываемых бомб. Бывало, что мы делали два, а то и больше заходов на одну цель, особенно когда поддерживали пехоту. У моего друга, Харитона Сахиева, моего мушкетера, был штурман Жора Мельников - хороший парень, но в одном вылете перед тем, как сбросить бомбы, он забыл включить электросбрасыватель. Летчик спикировал, нажал на кнопку, а бомбы не сбросились. Мы все сбросились, построились уходить. А Харитон говорит, что же я повезу домой бомбы?! Да это стыд и срам! Вышел из строя, зашел на второй круг, предупредил Жорку, чтобы тот включил ЭСБР, и на втором заходе сбросил бомбы. Тут конечно по нему немцы лупили здорово. У нас были такие металлические портсигары с папиросами, так он домой привез пробитый портсигар. Если бы не попали в портсигар, ногу поранило бы, а так ничего, жив остался:С бомбами старались не садиться, да и управлять самолетом с ними тяжело. Если вдруг бомба зависла, нужно отойди куда-нибудь в Финский залив и постараться сбросить. Мой стрелок-радист Степанов Миша полетел с другим летчиком на задание, и у них не сбросилась одна бомба, зависла. Мы вернулись на аэродром (базировались в Барках под Ленинградом) при посадке бомба оторвалась и взорвалась. Погиб весь экипаж и самолет.
Когда штурман дал команду, я ввожу в пикирование, ногами, вправо, влево шурую, ловлю цель в прицел. Когда она в перекрестии, надо три секунды еще выдержать, чтобы самолет ровно шел и можно нажимать на сброс. Вот Гриша Буланихин цель еще не поймал, а уже сбросил и одновременно чуть-чуть дожал штурвал. Бомбы попали ему на винты и их погнули. Еле долетел домой.
Сбросил. Включается автомат пикирования. Если уже за землю цепляешься, то ему можно помочь штурвалом. Вывод осуществлялся на следующих высотах: если пикировали с 1500 - 700 метров, с 2000 - 1000 метров, а с 3000 - 1800 метров. Вышел из пикирования, тут же убираешь тормозные решетки. Ведущий на выходе подбирает моторы, а мы, ведомые, вылетаем на большой скорости. Так что группа собирается в течение нескольких минут. Выход на свою территорию иногда с принижением, а если истребителей нет, то на высоте полторы тысячи метров. Однажды возвращались над Финским заливом, нанесли удар по кораблям эскадрильей. Раков был ведущим. А он был такой азартный летчик! Вот он снижается, снижается, перешел на бреющий, и мы следом за ним. Правило было такое: на бреющем ведомые должны быть выше ведущего, а на высоте - или ниже или на уровне его. Я смотрю, а самолет Ракова настолько идет низко, что за ним буруны на воде. Выскочили на остров Готланд, а тут уже и Кронштадт. Конечно, так лететь можно недолго - слишком большое напряжение. (http://www.iremember.ru/content/view/711/79/1/3/lang,ru/)
Воспоминания Калиниченко Андрея Филипповича. И заметьте с 1500 тоже бомбили!
Так и не понял, где он там говорит о таких углах пикирования, как 90. Может я не то, читал? http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part5.htm
Уж, ткни меня нерадивого мордой.
Там же, только на 2-й странице
Обычно пикирование идет под углом 70 градусов. У нас были ребята которые, увлекаясь, в пикирование вводили самолет под бОльшим, а то и отрицательным углом (а это ошибка конечно), но даже в этом случае Пе-2 никогда управления не терял и машина великолепно выходила.
Бывало, что летчику приходилось на пикированию «дожимать» машину. Необходимость в «дожимании» появляется тогда, когда штурман ошибся при прицеливании. Тогда летчик, что бы удержать цель в прицеле вынужден постоянно увеличивать угол пикирования («дожимать»). В результате этого, после сброса машина оказывается позади и ниже собственных бомб и, при выводе, бомбы просто ложатся на плоскость. Случаи невероятнейшие, но они были. Вот это был «рекбус-кроксворд». А как их сбросить? «Ветрянка» отлетела, взрыватели взвелись, бомба «готова», только тронь. Ребята, на таких случаях, за пару минут седели. Но, нашему полку везло, никто не взорвался.
Да, прав. Где то видел, что даже бомбы на плоскости лежали. Попробую найти.
. Я помню один раз после пикирования посмотрел, а у нас на крыле 50-килограммовая бомба лежит. Я говорю: "Командир, бомба на плоскости справа". Он раза четыре накренял самолет, пока она не скатилась.
Отсюда! (http://www.iremember.ru/content/view/715/79/lang,ru/)
кроме попадания Руделя и компании по стоячей мишени в виде линкора. Заметь...это работа ПРОФЕССИОНАЛОВ.
Вот-вот.... имеет смысл посчитать количество самолето-вылетов штук, количество сброшенных по огромному, стоящему неподвижно Марату, бомб и сравнить с количеством попаданий.
Что-то мне подсказывает, что после этого рассказы о мегаточности бомбежки штук несколько подувянут.
Там же, только на 2-й странице
Там зато не написано, что было с самолетами, которые пикировали с таким углом, после.
---------- Добавлено в 01:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:21 ----------
А пока нет статистики...спорить и оспаривать можно ещё 20 страниц..
Что оспаривать? Что сброс с 500м при угле 90* будет точнее сброса с 1500м при угле 70*?
Есть люди, которые всерьез доказывают что земляч плоская - ну и что?
Вон, дорогой Аспид любит доказывать, что американцы на Луну не летали.
Ну, у каждого свои любимые фишки.
ROSS_R.I.P.
09.06.2009, 01:34
В качестве контр аргумента Танцор привёл выше случай с прямым попаданием бомбы Пе2 в танк. МНе дед мой рассказывал ка фрицы бомбили со Штук и кидали то ли рельсы то ли ещё что-то ..жутко свистевшее. Так что для того что бы сравнить реальную статистику -у нас недостаточно этой самой статистики, в привязке к боевым вылетам и т.д. Так что и спорить с ТВОИМ утверждением "Ю87 точнее чем Пе2" попросту бессмысленно. Доказательств либо нет, либо их мало...либо их нет возможности систематизироваь в стройную статистику. Тут уже решают личные предпочтения.... и прочие вещи....:)
Катласс, по ссылке "контраргумента" Танцора есть уничтоженный фердинанд прямым поподанием бомбы с пешки-один. Так же есть фердинанд, уничтоженный "попаданием 203-мм снаряда в люк башни"-тоже один.
Хочешь поговорить об уверенном поражении немецких танков советскими артиллеристами навесным огнем тяжелых гаубиц путем мастерского попадания в люк танков? :D Если да-тебе к Аспиду..
Доказательств много, но даже если бы их не было-тебе хватит воображения (гипотетически) представить?, что самолет, пикирующий с меньшей скоростью, под углами, близкими к 90, на меньшей высоте производящий сброс отбомбиться точнее, чем самолет, у которого все эти показатели выше или хуже? Если нет-тебе к Аспиду..
Никаких личных предпочтений или восхищения вражьей техникой, Катласс..Ты меня знаешь-мне за немцев летать в падлу..
Если Борода говорит про заниженность фугасного действия немецких бомб-я его понимаю-он за свой интерес спорит.. Мне то какой интерес? Но если лучше, куда денешься? А почему лучше-все мы давно уже знаем :)
ЗЫ Во..Ульмар опередил уже :) Очевидно же все..
LbS_Tanzor
09.06.2009, 01:51
РИП...по большому счёту правильность постулируемых идей стоит подтверждать фактическим материалом. "Что мы имеем с гуся"..то бишь с Ю-87.....? А по большому счёту....МАЛО ЧЕГО......кроме попадания Руделя и компании по стоячей мишени в виде линкора. Заметь...это работа ПРОФЕССИОНАЛОВ. В качестве контр аргумента Танцор привёл выше случай с прямым попаданием бомбы Пе2 в танк.
Дело даже не в аргументе про танк. Спор в этой ветке сильно осложняется любителями поспорить не понимая из за чего собственно спорят :)
Я лично хотел сказать что НЕ БЫВАЕТ сферического коня в вакууме. То есть понятие "лучший пикировщик" так же абсурдно как понятие "лучший истребитель". Лучший смотря где, когда, для кого и в каких условиях. Безусловно "в условиях полного господства в воздухе" штука предпочтительнее по причине лучшей точности пикирования. отрицать сей факт - глупо. У неё меньше скорость, прочнее конструкция, эффективнее тормоза, лучший прицел. Но всё это - "в условиях полного господства..." Что толку от большой точности пикирования если например жосткое противодействие вражеских истребителей не позволяет спокойно даже к цели подходить???
А ещё на примере с танком я хотел сказать - как мало мы знаем СОБСТВЕННУЮ историю. Все знают что рудель швырял бомбы в люки - однако вот вам - бомба с пешки залетела в люк фердинанду. Скажете единичный случай? Конечно единичный. Но и в сказки дедушки Руделя о том как он закидыванием бомб в люки танкам уничтожил пять советских танковых корпусов может поверить только полный идиот.
Вот тут РИП напоминал нам что полк Пе-2 промазал по "крейсеру" (я так понял он имел в виду "Ниобе"?) А кто-то в ветке спрашивал что вот типа ваши пешки фуфло - сколько типа они потопили с пикирования кораблей...
Я специально потратил щас полчаса чтобы найти в сотнях моих авиажурналов статью (то ли Морозова то ли Заболотского) про нашу авиацию в заполярье в 41м. Не нашёл - придётся по памяти хотя я страшно не люблю ссылаться "по памяти".
Имеем 6-ю флотилию эсминцев брошенную пиратствовать возле Мурманска летом 41го. Имеем единственный на тот момент оснащённый новейшими Пе-2 72БАП - всего 7 машин в строю. Плюс СБ и ГСТ. Не берём первый и третий поход эсминцев - прерванный из-за советской авиации (тогда их пешки тоже бомбили но не попали), берём четвёртый. 10 августа утром после потопления СКР "Туман" на тройку немецких "нарвиков" вышли в атаку девять СБ - не попали ясен пень с горизонта. После них через час корабли атакованы ПАРОЙ Пе-2 с пикирования, в результате одна 250ка в машинное отделение "Байтцену" и пара близких разрывов у борта. В итоге тяжёлые повреждение эсминца ушедшего на годик в ремонт и отказ немцев от проведения в дальнейшем подобных операций.
С первого взгляда - ну повредили и повредили, ну испугались немцы... а если посчитать ЭФФЕКТИВНОСТЬ??? На СФ ВСЕГО семь (!!!) пикировщиков, произведено три-четыре атаки по немецким кораблям. Последняя атака с участием ДВУХ (!) пикировщиков дала одно попадание и минимум один близкий разрыв. считай 50% бомб дало накрытие - и это по МАНЕВРИРУЮЩИМ ЭСМИНЦАМ - цель для бомбёжки та ещё, учитывая что пикировщиков всего два... Один из трёх кораблей противника тяжело повреждён - противник отказывается от подобных операций у наших берегов. То есть применением немногочисленных пикировщиков достигнут серьёзный успех В РАМКАХ ТВД.
Разве плохой результат??? А по-моему ОТЛИЧНЫЙ! Конечно надо знать эпизод в котором целый полк пикировщиков не попал куда-то там. Но надо знать и другие эпизоды! Хотя бы чтобы не "козырять" аргументами типа "а я вот в воспоминаниях одного читал..." Воспоминания это хорошо а факты есть факты.
И ещё - хотелось бы чтобы знали не только имена Полбина сотоварищи. А знаем ли мы имена простых пилотов вот этих двух Пешек, разве они не достойные мастера...?
=FPS=Cutlass
09.06.2009, 03:04
Вон, дорогой Аспид любит доказывать, что американцы на Луну не летали.
Ну, у каждого свои любимые фишки.
Сможешь оспорить цифры и формулы а не Аспида...:
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=63
...............?
Можно в отдельную ветку перенести...если Аспид ещё н приводил эти цифры.....:D
Интересно, а количество потопленных кораблей не является одним из показателей эффективности пикировщика? Вроде у "штук" их побольше, чем у "пешек".
LbS_Tanzor
09.06.2009, 03:14
Сможешь оспорить цифры и формулы а не Аспида...:
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=63
...............?
Можно в отдельную ветку перенести...если Аспид ещё н приводил эти цифры.....:D
Хосспади катласс... ну куда ещё понесло тебя :)
А наши то мужики-дебилы, в телескопы следили, радиоперехваты делали, свой комплекс на базе Н-1 создавали... а и не знали что американцы им столько лет "в онлайн режиме" лапшу на уши вешали.... Ну тууупыыые (с)
:D
Ю-88 ближе все таки к Пе-2.
И пикировали нечасто.
вообще-то на Ю-88 запретили бомбежку с пикировния когда обнаружили недостаток прочности. примерно после десятка выводов из пике начиналась деформация корпуса.
Пе-2 в то же время был САМЫМ прочным - разрушение планера вроде при 18 единицах.
точность бомбежки с горизонта У ВСЕХ сторон была ниже тазика - если правильно помню в границы завода (2х2 км) попадало около 10% сброженного. и это всего-то с 6км с самыми современными на то время прицелами у американцев с англичанами. даже отчет был английский на эту тему.
топик можно крыть с резюме: пешка кроет штуку как бык овцу, ибо пешка может все что штука, а штука не может все что пешка.
LbS_Tanzor
09.06.2009, 03:31
Интересно, а количество потопленных кораблей не является одним из показателей эффективности пикировщика? Вроде у "штук" их побольше, чем у "пешек".
Опять про "сферичечского коня в вакууме". Конечно у штук их побольше, кто бы сомневался.
А например японские D3A потопили гораздо больше кораблей чем их наследники - D4Y. Давайте сделаем вывод о Вэле как самом технически совершенном пикировщике Японии....
с пешек на пикировании бомбили МНОГО. бомбардировочные авиаполки ВВС КА, имевшие на вооружении пикирующие бомбардировщики Пе-2, на бомбометание с пикирования в 1943-45 гг. выполнили всего около 42% боевых вылетов.
Эффективность бомбометания по отдельным ДОТ одиночного Пе-2 с пикирования серией из 4-х авиабомб ФАБ-250 в условиях боев 1943-45 гг. (скорость вывода из пикирования 450 км/ч, экипаж имеет хорошую подготовку) характеризуется следующими цифрами.
Вероятность попадания одной авиабомбы в ДОТ размерами 14х10 м с уязвимой площадью 63 м2 и требующий для разрушения в среднем 4-х попаданий ФАБ-250 не превышала 0,015 при высоте ввода в пикирование 1500 м и 0,011 при увеличении высоты ввода в пикирование до 2000 м. Потребный наряд сил, необходимый для гарантированного поражения ДОТ, составлял, соответственно, 66 и 90 машин.
Вероятность попадания хотя бы одной авиабомбы в комплекс оборонительных сооружений размерами 92х14 м, требующий для полного разрушения в среднем б попаданий ФАБ-250 (уязвимая площадь 1068 м2), составляла 0,174 при высоте ввода в пикирование 1500 м и 0,133 при высоте ввода в пикирование 2000 м. Потребный наряд сил в этом случае равнялся 27 и 34 самолетам, соответственно
вообще-то на Ю-88 запретили бомбежку с пикировния когда обнаружили недостаток прочности. примерно после десятка выводов из пике начиналась деформация корпуса.
Можно глянуть, на источник с запретом, когда это точно было?
[QUOTE=Maks(DMV);1250813Даже больше чем в ноль!!! согласно данным Руделя он лично из пушечной штуки уничтожил 50 (!) из 14 прорвавшихся танков Бабаджаняна, остальные 50 танков были добиты бомбами его ведомых...[/QUOTE]
По моему 3 танка вернулись из прорыва:D
Опять про "сферичечского коня в вакууме". Конечно у штук их побольше, кто бы сомневался.
А например японские D3A потопили гораздо больше кораблей чем их наследники - D4Y. Давайте сделаем вывод о Вэле как самом технически совершенном пикировщике Японии....
Не опять, а снова)))
Хотя, конечно, это я попутал - вместо "точности" написал "эффективность".
=FPS=Cutlass
09.06.2009, 03:45
Хосспади катласс... ну куда ещё понесло тебя :)
А наши то мужики-дебилы, в телескопы следили, радиоперехваты делали, свой комплекс на базе Н-1 создавали... а и не знали что американцы им столько лет "в онлайн режиме" лапшу на уши вешали.... Ну тууупыыые (с)
:D
Танцор...ты тады скажи мне тупому и безмоглому...куда пиндосы подевали свои мега-двигатели поднявшие их лунную экспедицию...?
После "лунной эпопеи" про них ничего не слыхать...а вот наши мощные ракетные движки - они закупают. С какого перепуга....?
Автор статьи не утверждает что они НИЧЕГО не запускали...он утверждает что с темидижками они не могди забросить декларируемый вес. А что бы наши не зря смотрели в локаторы\телескопы и слушали эфир можно было отправить нечто автоматическое...которое и "видно и слышно и Танцор подверждает"....:)
Уж когда кокосам чего надо скрыть - на ровном месте закопают....убийц Кеннеди до сих пор не сподобились найти. До сих пор верят что башни близнецы рухнули от попадания самолётов. Так что тут абсолютно нечему удивляться....:)
Вот тут РИП напоминал нам что полк Пе-2 промазал по "крейсеру" (я так понял он имел в виду "Ниобе"?) А кто-то в ветке спрашивал что вот типа ваши пешки фуфло - сколько типа они потопили с пикирования кораблей...
Я специально потратил щас полчаса чтобы найти в сотнях моих авиажурналов статью (то ли Морозова то ли Заболотского) про нашу авиацию в заполярье в 41м. Не нашёл - придётся по памяти хотя я страшно не люблю ссылаться "по памяти".
Имеем 6-ю флотилию эсминцев брошенную пиратствовать возле Мурманска летом 41го. Имеем единственный на тот момент оснащённый новейшими Пе-2 72БАП - всего 7 машин в строю. Плюс СБ и ГСТ. Не берём первый и третий поход эсминцев - прерванный из-за советской авиации (тогда их пешки тоже бомбили но не попали), берём четвёртый. 10 августа утром после потопления СКР "Туман" на тройку немецких "нарвиков" вышли в атаку девять СБ - не попали ясен пень с горизонта. После них через час корабли атакованы ПАРОЙ Пе-2 с пикирования, в результате одна 250ка в машинное отделение "Байтцену" и пара близких разрывов у борта. В итоге тяжёлые повреждение эсминца ушедшего на годик в ремонт и отказ немцев от проведения в дальнейшем подобных операций.
Это из Истории Авациии.
Еще эпизод - когда румыны вышли из разгромленого порта в 44, наши Пе-2 добились попадания 250 -кой в вспомогательный румынский крейсер. Не затонул, правда. Да и Ниобе были попадания.
немецкие пЕлоты тоже особо точностью не отличались.
к примеру в инструкции 1943-года в специальных эскадрильях истребителей танков на Не-129В-1 цель "танк Т-34" при помощи 4 кг кумулятивных бомб SD-4 рекомендуется атаковать с пикирования ТРОЙКОЙ самолетов друг за другом в линию, одновременно сбрасывая бомбы.
В апреле-мае 1943 группа "Weiss" и "Panzerversuchskommando" приняли участие в боях на Кубани, где практически проверялись отработанные на полигоне тактические приемы борьбы с советскими танками и способы организации тесного взаимодействия с наземными войсками.
По результатам "работы" противотанковых авиагрупп был сделан вывод, что при условии низкой эффективности одиночных бронированных "хеншелей" какой-либо реальный эффект на поле боя можно получить только в случае массированного применения этих штурмовиков на узких участках фронта на танкоопасных направления. Было решено создать специальную противотанковую авиагруппу FuPz на Hsl29B, а в составе каждой эскадры пикировщиков - формировать отдельные противотанковые эскадрильи на Ju87G.
истребителю танков Ju-87G-1 вообще запретили пикировать - атака танков происходила с планирования под углом 10-12 град.
ну и на закуску - мнение с другой стороны:
командир StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфер:
"Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряли 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении....Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fwl90. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..."
---------- Добавлено в 03:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:49 ----------
Можно глянуть, на источник с запретом, когда это точно было?
с 43-го года введено ограничение на пикирование для Ю-88 - запрещено пикирование под углами более 45 град.
LbS_Tanzor
09.06.2009, 04:08
По моему 3 танка вернулись из прорыва:D
Нет не три. Не поленился посмотрел - АиВ №6 за 2003 год - "Авиация в Битве под Кировоградом". Я имел в виду историю с рейдовой группой 8го мехкорпуса 9-12 января 44го, которую отправили за линию фронта на погром баз и аэродромов. В группе было 20 Т-34 и Валлентайнов. 10-го после разгрома немецкого аэродрома группа была блокирована в селе Марьяновка из-за отсутствия горючего, после чего их два дня усиленно штурмовала люфтваффа в составе III/SG2 дедушки Руделя. Лично дедушка Рудель записал себе 11 тушек, а всего фрицы заявили только за день 87 уничтоженных советских танков. Короче 12го в село прорвалась колонна снабжения и танки вывели к своим. Наши отмечали повреждения танков от немецких авиапушек.
В общем все остались долвольны - Рудели записали себе ещё сотенку Т-34 а наши тоже не поскупились, заявив что на аэродроме подавили гусеницами 40 мессеров из JG52 :)
В общем на войне как на войне :rtfm:
Да и Ниобе были попадания.
И не одно. "Ниобу" до Бостонов пробомбили 28 Пешек 12го Гв. ПБАП Ракова. Согласно рапорту командира крейсера они добились пяти прямых попаданий и много бомб упало под бортами. Ну и вскоре им А-20 ещё в борт добавили.... Кстати пешки бомбили пологим пикированием...
См. АиВ№4 за 2004 год
Вообще проблема пешек отмечавшаяся не раз на всех трёх флотах (применительно к противокорабельным операциям ВОВ) - это не столько точность сколько не тот калибр бомб. Наши кидали в основном ходовые 100ки, максимум 250ки. А по более-менее крупным кораблям нужны были белее дефицитные 500ки. Вот с этим были проблемы. Точно так же как у Илов на Балтике. Как только перешли с соток на 250ки - сразу немецким "охотникам" поплохело...Жаль только что поздновато. Скоро должна выйти книга М. Морозова на эту тему кстати...
Ну и ещё конечно проблемы с грамотной организацией налётов... К сожалению далеко не все вылеты были организованы так чётко и качетсвенно как "ниобская" операция :(
Уж когда кокосам чего надо скрыть - на ровном месте закопают....убийц Кеннеди до сих пор не сподобились найти. До сих пор верят что башни близнецы рухнули от попадания самолётов. Так что тут абсолютно нечему удивляться....:)
Ой да ну тебя :)
=FPS=Cutlass
09.06.2009, 04:32
Ой да ну тебя :)
"то-то же Марьванна..то-то же...."
:D
LbS_Tanzor
09.06.2009, 04:35
"то-то же Марьванна..то-то же...."
:D
"Отдел фантастики на втором этаже" (с)
:P
топик можно крыть с резюме: пешка кроет штуку как бык овцу, ибо пешка может все что штука, а штука не может все что пешка.
Не все, точность бомбометания с пикирования однозначно лучше, собственно, это понятно просто из того, что высоты бомбометания у более легких одномоторников ниже. Это относится не только к штуке но и к Донтлессу с Вэлом. Итогово вся троица этих пикировшиков были уязвимы и узкоспециализированы.
И зря тут некоторые зациклились на Руделе и Марате, других кораблей и пилотов нет? За пешками особых успехов не замечено, а черноморский флот из-за штук был фактически аннулирован.
SDPG_SPAD
09.06.2009, 08:57
Не все, точность бомбометания с пикирования однозначно лучше, собственно, это понятно просто из того, что высоты бомбометания у более легких одномоторников ниже. Это относится не только к штуке но и к Донтлессу с Вэлом. Итогово вся троица этих пикировшиков были уязвимы и узкоспециализированы.
И зря тут некоторые зациклились на Руделе и Марате, других кораблей и пилотов нет? За пешками особых успехов не замечено, а черноморский флот из-за штук был фактически аннулирован.
Когда это его, бедного, "аннулировали"? :)
И причем тут штуки - основую тяжесть борьбы с ЧФ, как впрочем и везде, на себе несли Ю-88 и Хенки, а штуки, к примеру, из 11 черноморских эсминцев типа 7 утопили только три корабля ("Беспощадный, "Свободный" и "Способный"). Что впрочем и неудивительно - это, как бы, не их "профильная" задача.
Сообщение от mr_tank
но в отличии от самолета, из танка обзор очень плохой, гуманоидный он или нет, если не видит самолета, то бомбу получить шансы одинаковы. Другое дело, что гуманоидный может в кустах сидеть, прятаться.
Просто вспомнился отрывок в тему:
"С утра 25 августа — уже третий налет. В роте Ивана Якушкина повреждено две машины, подожжен автомобиль. Иван Игнатьевич был очень огорчен. Он собрал командиров взводов и танков, пригласил командира танкодесантников. Произвел тщательный анализ действий подчиненных во время атаки вражеской авиации. Подчеркнул, что некоторые экипажи останавливают машины при угрозе непосредственного удара с воздуха, что являлось большой ошибкой, поскольку подвижную цель противнику поразить труднее. Поставил перед всеми вопрос: «Как уклониться от бомб, сброшенных вражеским пикировщиком?» Офицеры молчали, не находя ответа. Иван Якушкин предложил, на первый взгляд, сложный способ действий экипажей в такой ситуации. Подробно разъяснил и даже практически показал, как это делать: «Давайте попробуем. Думаю, получится. Другого выхода я не вижу», — сказал ротный.
Ротная колонна на максимальной скорости движется по шоссе. На броне автоматчики ощетинились вправо и влево стволами трофейных автоматов, готовые в любую секунду открыть шквальный огонь. По обеим сторонам дороги высокая кукуруза. Смотри в оба! Командиры танков, почти по пояс высунувшись из своих башенок, следят за воздухом. Позади осталось еще несколько миль пути. В наушниках зычное: «Воздух!» Все, кто находился на броне, юркнули в башню, а «Шермана», набирая скорость, увеличивают дистанцию между машинами до ста метров. В боевых отделениях танков становится очень тесно, зато автоматчики укрыты от пулеметного огня и осколков авиабомб. Командиры танков держат люк башенки полуоткрытым, чтобы следить за маневрами налетевших самолетов. Внутреннее переговорное устройство работает только на связь между командиром танка и механиком-водителем.
Немецкие бомбардировщики сделали круг и зашли в пикирование. Командир танка видит, как от пикирующего на его машину «Ю-87» отрывается бомба. Она с каждой секундой все ближе, становится крупнее. Офицер, с учетом траектории ее полета, корректирует дальнейшее движение «Шермана», который делает рывок вперед, и бомба ложится за кормовой частью танка; либо сбрасывает скорость и султан взрыва вырастает перед танком. Это, безусловно, опаснейшая «игра со смертью», которая тем не менее в большинстве случаев позволяла сохранить танки и экипажи. Правда, гимнастерки и даже комбинезоны на спине были мокры от пота. «Метод Якушкина», как его окрестили в бригаде, с таким названием он стал известен в других частях корпуса, успешно применялся до конца Великой Отечественной войны. Были тщательно отшлифованы все «этапы» этой схватки, благодаря которой десятки «Шерманов» остались в боевом строю."
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/06.html
вообще-то на Ю-88 запретили бомбежку с пикировния когда обнаружили недостаток прочности. примерно после десятка выводов из пике начиналась деформация корпуса.
Пе-2 в то же время был САМЫМ прочным - разрушение планера вроде при 18 единицах.
.
Запас планера по прочности 11 единиц (из монографии). Отсюда мне не очень понятны стенания по поводу "у штуки планер прочнее".. Ну и что? а смысл? если на 9 - кирдык экипажу.
топик можно крыть с резюме: пешка кроет штуку как бык овцу, ибо пешка может все что штука, а штука не может все что пешка.
Лучшая резолюция!
ну так часто тебе десает в wwol так помогает?
Станислав
09.06.2009, 11:17
На Ю-88 пикировали.
К примеру - "потопление" Арк Ройала в 41ом Карлом Франке. (одиночный самолет, добился 2ух близких падений бомб, Арк чудом выжил)
Или у Хелбига в 40ом разрушение какой-то плотины.
Afrikanda
09.06.2009, 11:32
Просто вспомнился отрывок в тему:
там же
Необычный поединок
К середине декабря сорок четвертого года линия советско-германского фронта подошла к южной границе Чехословакии, проходившей по реке Игшель. Шоссе и железная дорога, проложенные по ее левому берегу, в районе населенных пунктов Хонт и Гомок зажаты горами и водной преградой. Командир 46-й гвардейской танковой бригады гвардии подполковник Николай Михно решил небольшим передовым отрядом прорваться через это узкое место и южнее города Шахи захватить мост через реку...
Для выполнения этой задачи была выбрана рота первого танкового батальона бригады и тридцать автоматчиков, посаженных на броню. Возглавить этот «летучий» отряд приказано мне — старшему лейтенанту, заместителю командира батальона.
Вторая половина дня 11 декабря. По небу плывут отдельные небольшие белые облака. Погода летная. Идет бой за северо-западную окраину Дрегель — Паланка. Отряд на максимальной скорости проскакивает деревню по ее центру и устремляется к Хонту. Опыт прошлых боев показывал, что выгодное дефиле противник без боя не отдаст. Схватка наверняка предстоит жаркая. Вперед я выслал разведку — два «Шермана» взвода гвардии лейтенанта Федора Данкина. Спустя несколько минут командир дозора доложил по рации: «В Хонте — фашисты. Открыли сильный огонь». Я приказал разведке остановиться и провести тщательное наблюдение за гитлеровцами, засекая их огневые точки... С подходом к Хонту отряд немедленно откроет по разведанным целям пушечно-пулеметный огонь. Так было мной задумано, но вскорости [101] обстановка потребовала совсем иных действий отряда...
До Хонта оставалось не более 700 метров, когда в воздухе послышался нарастающий гул авиационных моторов. Спустя несколько минут над нами появились вражеские самолеты. Как только они стали разворачиваться для захода на бомбометание, танки отряда один за другим свернули с дороги и, втянувшись в дугообразный карьер на склоне покрытой лесом горы, остановились. В ситуации ограниченного пространства нельзя было действовать по «методу Якушкина». Девять «юнкерсов» кружились над рекой и дорогой, но сбросить прицельно бомбы никак не могли. Не раз неприятельские летчики пытались лечь на боевой курс с наиболее удобного северного направления. Но достаточно яркое зимнее солнце слепило им глаза. Боясь врезаться в высокую гору, они отворачивали в сторону. Сброшенные бомбы рвались, чаще всего, на линии железной дороги, не причиняя отряду никакого вреда. Неоднократные попытки зайти для пикирования с юга оказались безрезультатными: вершина горы и густой лес не позволяли летчикам видеть танки, а следовательно, и точно сбрасывать смертоносный груз на выбранную цель. Изгиб шоссе, а особенно отроги горы, исключали выход «юнкерсов» на отряд с востока и запада. Благодаря удачно выбранному месту, наши «Эмча» оказались надежно укрытыми. Спасибо природе и рукам человека за удобное спасительное углубление в северном склоне горы.
Лезем в Гугль и смотрим http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=hont&sll=49.185923,10.486206&sspn=5.730694,14.238281&ie=UTF8&ll=48.049456,19.027033&spn=0.045787,0.111237&t=h&z=14 , что ж там за такие "высокие горы" где всемогущие Штукасы не смогли отбомбиться со своим уникальным углом пикирования под 90 градусов :D
Там зато не написано, что было с самолетами, которые пикировали с таким углом, после.
А еще там не написан вес летчика, сколько у него родственников. И что? И главное - там нет никаких указаний на то, что самолет ломался после этого. Наоборот сказано - ничего особенного, выходили из таких пике.
Что оспаривать? Что сброс с 500м при угле 90* будет точнее сброса с 1500м при угле 70*?
1) Сброс с 500 метров? А выход на какой высоте? камикадзе просто
2) Как пилот штуки учитывает снос? При идеальном прицеливании супермегааса со стальными нервами, умеющего сбросить с 500 метров под огнем зениток и затем вывести над макушками деревьев - даже при таком допуске снос в 2 градуса дает промах в 15 метров. Как это учитывается?
3) Сколько бомб было сброшено штуками на огромную стоячую цель - Марат - и сколько из них попало?
---------- Добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:32 ----------
Катласс, по ссылке "контраргумента" Танцора есть уничтоженный фердинанд прямым поподанием бомбы с пешки-один. Так же есть фердинанд, уничтоженный "попаданием 203-мм снаряда в люк башни"-тоже один.
Хочешь поговорить об уверенном поражении немецких танков советскими артиллеристами навесным огнем тяжелых гаубиц путем мастерского попадания в люк танков? :D Если да-тебе к Аспиду..
Да нет, с этим к РИПу Это он доказывает тут про мегаснайперские попаданий штук в люки танков :D - и оказывает что это систематические попадания, ане случайности :)
---------- Добавлено в 11:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:35 ----------
Доказательств много, но даже если бы их не было-тебе хватит воображения (гипотетически) представить?, что самолет, пикирующий с меньшей скоростью, под углами, близкими к 90, на меньшей высоте производящий сброс отбомбиться точнее, чем самолет, у которого все эти показатели выше или хуже? Если нет-тебе к Аспиду..
Как пилот этого мегасамолета учитвывает снос? Если не учитывает - о попаданиях в башнюб танка можно забыть, промахи будут измеряться десятками метров.
Пе-2 в то же время был САМЫМ прочным - разрушение планера вроде при 18 единицах.
Это откуда инфа такая мощная? 0_о
На Ю-88 пикировали.
К примеру - "потопление" Арк Ройала в 41ом Карлом Франке. (одиночный самолет, добился 2ух близких падений бомб, Арк чудом выжил)
Или у Хелбига в 40ом разрушение какой-то плотины.
Да конечно пикировали :) Читать людям надо побольше. :) Даже неловко читать о запретах, аж в 43!!!! году. До этого, несколько лет, видимо планер был прочней. :) Собственно как видно, запрет коснулся лишь угла пикирования. ;) (Хотя пока не нашел у себя ни чего на эту тему).
А в общем, только прикол с "героем" Франке произошел в 39 году, и пикировать ему пришлось дважды. :) Первый раз, когда он вышел из облаков увидел, что промахивается, прервал атаку и снова пошел набирать высоту. Второй раз пикировать он начал с 2700 метров. Франке кстати был не простой чел, под управлением Удета он в Рехлине занимался всякими испытаниями. Участвовал в 4-м международном авиасалоне. Его потом, после «потопления» Арк Ройла, перевели снова в Рехлин, из-за подколок сослуживцев. Награды за него, ведь он уже получил. А Шторп в том вылете спикировал на Худ, и попал, но бомба не взорвалась и отскочила от палубы.
Если судить по книжке Ju 88 Kampfgeschwader on the Western Front,
то нормально Ю-88 нырял и бомбил с вертикального пике.
то нормально Ю-88 нырял и бомбил с вертикального пике.
Не с вертикального, а , ЕМНИП, 70-75 град.
Пе-2 примерно так же.
Еще момент.
На Юнкерсах стоял автомат вывода из пикирования, на Пешках - нет.
Многие вполне здоровые мужики теряли сознание на довольно небольших перегрузках, никаких ППК тогда не было (у амеров были), а у немцев помогал автомат.
На Пешках выручались триммером (спасибо М.Галлаю, благодаря которому этот способ стал широко известен).
И соответственно, далеко не все летчики могли создать должный угол пикирования и вывод начинали километра за полтора.
Про расчетную перегрузку планера - не поручусь за точность, но я помню такие цифры - у Ю-87 около 10ж, у Пе-2 7-8ж.
Не с вертикального, а , ЕМНИП, 70-75 град.
Пе-2 примерно так же.
ну я про это и подразумевал под "вертикальным":)
Нет не три. Не поленился посмотрел - АиВ №6 за 2003 год - "Авиация в Битве под Кировоградом". Я имел в виду историю с рейдовой группой 8го мехкорпуса 9-12 января 44го, которую отправили за линию фронта на погром баз и аэродромов. В группе было 20 Т-34 и Валлентайнов. 10-го после разгрома немецкого аэродрома группа была блокирована в селе Марьяновка из-за отсутствия горючего, после чего их два дня усиленно штурмовала люфтваффа в составе III/SG2 дедушки Руделя. Лично дедушка Рудель записал себе 11 тушек, а всего фрицы заявили только за день 87 уничтоженных советских танков. Короче 12го в село прорвалась колонна снабжения и танки вывели к своим. Наши отмечали повреждения танков от немецких авиапушек.
В общем все остались долвольны - Рудели записали себе ещё сотенку Т-34 а наши тоже не поскупились, заявив что на аэродроме подавили гусеницами 40 мессеров из JG52 :)
В общем на войне как на войне :rtfm:
Собственно что и требовалось доказать. Работа фугасными бомбами по малозразмерным танкам крайне малоэффективна. Люфтваффе во главе с Руделем 2 дня долбали стоящую без бензина танковую колонну и фактически не уничтожили ни один танк.
Где тут невероятная точность штук, бомбящих с пикирования, интересно?
Не с вертикального, а , ЕМНИП, 70-75 град.
Не точно «глупость это не отсутствие ума, а это такой ум»
Конечно же 70-75 градусов, это не вертикальное а горизонтальное пикирование. :lol: Дурдом :umora:
На Юнкерсах стоял автомат вывода из пикирования, на Пешках - нет.
Это я даже не знаю как комментировать... Матчасть учить пробовал?
Вернемсяк к точности бомбежки штуки, о которой заливаются соловьями
Все тот же вопрос. Если не учитывать ошибку из-за сноса, то в самом лучшем случае, при бестрашном мегаасе люфтваффе, сверхточно прицелившемся, сбрасывающим с 500 метров под углом 90 градусов, выводя над макушками деревьев - даже в этом случае неучтенные 2 градуса сноса дают промах в 15 метров.
На Пе-2 есть поправка на снос, вносит ее штурман. как внест поправку на снос в Ю-87?
Если ее невозможно внести - о какой точности вообще может идти речь? Каке могут быть "снайперские попадания в открытый люк танка" при разбросе в десятки метров? Такие попадания могут быть только случайными. Причем одинаково - что для штуки, что для пешки. Хотя у пешки хотя бы корректировка прицела по сносу есть
По Пе-2 на мой взгляд лучшее что есть - это недавно вышедшие небольшим тиражом мемумуары штурмана Пе-2 И.Ф. Миронова. (ныне профессор кафедры Аэронавигации Гражданской академии авиации в СПб).
Он про Пе-2 все написал, как в нем воевалось.
Подготовка у них приличная была, учили с пикирования в круг чушки класть.
Потом на Балтике с пикирования баржи и корабли бомбили.
Вобщем, кто не читал - рекомендую. Пе-2 после прочтения этой книги становится как бы живым самолетом, не просто тех. описанием из разных справочников.
Там кстати компас под ногами был, и на него часто наступали и давили - так что потом ориентироваться сложно было.
=FPS=Cutlass
09.06.2009, 13:41
3) Сколько бомб было сброшено штуками на огромную стоячую цель - Марат - и сколько из них попало?
тут достаточно подробно:
http://www.battleships.spb.ru/1295/history.html
"Самая трагичная судьба выпала “Марату”. 23 сентября 1941 года в 10 ч 49 мин 46 фашистских “юнкерсов” с двух направлений атаковали линкор, стоявший на якоре в Кронштадтской гавани. Две бомбы попали в носовую часть корабля, пробили тонкие броневые палубы и взорвались глубоко внутри корпуса. Раздался оглушительный грохот — это сдетонировал боезапас носовой башни, и вся носовая часть “Марата” вместе с дымовой трубой и многоярусной надстройкой оторвалась и рухнула в воду. Сила взрыва была такова, что бронированный 8-метровый дальномер первой башни перелетел через грот-мачту и упал на крышу четвертой башни. Оставшаяся часть корпуса села на грунт. 326 человек экипажа, включая и командира, погибли.
Позже “Марат” (вернее, то, что от него осталось) был поднят и введен в строй в качестве несамоходной плавучей батареи, что позволило отечественной исторической литературе долгое время не признавать факт его гибели.
См. схему повреждений линкора "Марат"."
Свидетелем этой катастрофы быт Вольфрам фон Рихтгофен, человек, который упорно возражал против «Штуки», но которому предстояло возглавлять пикирующие бомбардировщики в войне.
Кстати, интересно, что сразу же было якобы продолжение "шоу":
Ланг рассказывает, что происходило сразу после катастрофы.
«Примерно через полчаса после посадки мы получили приказ повторить демонстрацию, на этот раз на бреющем полете — туман поднялся примерно до 140 метров. Этот приказ отдал лично генерал Рихтгофен, который стоял на вышке управления полетами вместе с Манштейном. В тот момент мы решили, что он просто спятил. Но теперь, задним числом, я понимаю, что Рихтгофен хотел показать армейцам, на что способны пилоты штурмовых эскадр».
http://militera.lib.ru/h/smith_p1/03.html
LbS_Tanzor
09.06.2009, 13:47
Еще момент. На Юнкерсах стоял автомат вывода из пикирования, на Пешках - нет.
Неужто вот прям таки и не было???
"о сколько нам открытий чудных, готовит...." (с)
:umora:
никаких ППК тогда не было (у амеров были), а у немцев помогал автомат.
Я не сильно компетентен в вопросе - прсоветите на каких ударных самолётах американцы в ВВ2 использовали ППК? неужто на СБД....а может быть на Венженсах?
;)
Собственно что и требовалось доказать. Работа фугасными бомбами по малозразмерным танкам крайне малоэффективна. Люфтваффе во главе с Руделем 2 дня долбали стоящую без бензина танковую колонну и фактически не уничтожили ни один танк.
Вот не зря этого аспида во всех темах просят "отключить". Ну какие фугасные бомбы??? Рудель сотоварищи на Пушечных штуках их штурмовали...
Не с вертикального, а , ЕМНИП, 70-75 град.
Пе-2 примерно так же.
Еще момент.
На Юнкерсах стоял автомат вывода из пикирования, на Пешках - нет.
Многие вполне здоровые мужики теряли сознание на довольно небольших перегрузках, никаких ППК тогда не было (у амеров были), а у немцев помогал автомат.
На Пешках выручались триммером (спасибо М.Галлаю, благодаря которому этот способ стал широко известен).
И соответственно, далеко не все летчики могли создать должный угол пикирования и вывод начинали километра за полтора.
Это ж с чего такой вывод, что автомата вывода на Пе-2 не было? :eek:
Был, электро (благо на тримера электропирвод). Включался автоматически от сброса.
Про расчетную перегрузку планера - не поручусь за точность, но я помню такие цифры - у Ю-87 около 10ж, у Пе-2 7-8ж.
В монографии написанно 11 же. Да и странно как то - "пешка" урожденна истребителем! И То что она стала "бомбером" вообщем то - совпадение ряда случайностей. Так что с прочностью планера у нее все нормально было.
Вот не зря этого аспида во всех темах просят "отключить". Ну какие фугасные бомбы??? Рудель сотоварищи на Пушечных штуках их штурмовали...
пушечные штуки это Ju-87G-x - у них атака с пологого планирования под 10-12 град. это даже натяжкой нельзя назвать пикированием.
Не точно «глупость это не отсутствие ума, а это такой ум»
Глупость у тебя в штанах.
ВЕРТИКА'ЛЬ, и, ж.
Отвесная линия; то же, что вертикальная линия, вертикальное направление.
LbS_Tanzor
09.06.2009, 14:03
пушечные штуки это Ju-87G-x - у них атака с пологого планирования под 10-12 град. это даже натяжкой нельзя назвать пикированием.
Да я ка бэ в курсе. :)
Хорошо бы чтобы Азазелло "в присущей ему манере" всё это Аспиду разъяснил - а то он не зная броду всё в форумные бои рвётся
:)
ROSS_R.I.P.
09.06.2009, 14:03
И не одно. "Ниобу" до Бостонов пробомбили 28 Пешек 12го Гв. ПБАП Ракова. Согласно рапорту командира крейсера они добились пяти прямых попаданий и много бомб упало под бортами. Ну и вскоре им А-20 ещё в борт добавили.... Кстати пешки бомбили пологим пикированием...
См. АиВ№4 за 2004 год
Танцор, а кто статью о Ниобе писал? Не спорю-журнал авторитетный, но все же..
"Авиация ВМФ в Великой Отечественной войне"
Аннотация издательства: Книга рассчитана на летный состав СА и ВМФ, представляет интерес для читателей, интересующихся боевым прошлым советской морской авиации.
Удар по крейсеру ПВО «Ниобе»
8 июля 1944 г воздушной разведкой был обнаружен приход в Хельсинки фашистского крейсера ПВО «Ниобе». 12 июля крейсер перешел в главную маневренную базу легких сил противника Котка, и в тот же день по нему был нанесен первый удар группой в составе 30 самолетов Пе-2, однако прямых попаданий бомб в корабль не было. Неудача может быть объяснена недостаточной подготовкой удара и сильным противодействием противника.
Командование приняло решение нанести по крейсеру «Ниобе» тщательно подготовленный комбинированный удар. Исходя из характера объекта удара и общей тактической обстановки определился состав участвующих сил и средств. Было решено, что удар нанесут две группы пикировщиков Пе-2 и две пары топмачтовиков А-20ДО. Еще одна группа самолетов Пе-2 должна к моменту удара топмачтовиков отвлечь на себя зенитный огонь, демонстрируя атаку крейсера без сбрасывания бомб, и одновременно направлением своего полета навести самолеты А-20ДО на цель.
Истребительное сопровождение включало группу непосредственного прикрытия ударных групп и группу расчистки воздушного пространства над районом боевых действий. Штурмовики Ил-2 должны были подавить зенитную артиллерию кораблей и береговые зенитные батареи.
Два разработанных документа решение на выполнение комбинированного удара и распоряжение по штурманскому обеспечению четко определили порядок действий всех групп самолетов, участвовавших в ударе, и их взаимодействие. Время действий распределялось следующим образом:
удар топмачтовиков Ч;
удар пикировщиков Ч минус 7 мин;
подавление огня зенитной артиллерии штурмовиками от Ч минус 8 мин до Ч плюс 2 мин;
завоевание господства в воздухе от Ч минус 10 мин до Ч плюс 2 мин.
Планировалась боевая нагрузка: по две бомбы ФАБ-1000 на самолет для топмачтовиков, по две ФАБ-250 и две ФАБ-100 для пикировщиков.
Командующим ВВС КБФ М.И. Самохипым (с 29 июня 1945 г Герой Советского Союза) совместно с командирами дивизий, полков и ведущими групп были детально рассмотрены основная идея решения и частные задачи каждой группы, порядок выполнения удара, маршруты полета, штурманские указания по выполнению бомбометания. [67]
Подготовка летного состава к полетам проводилась под непосредственным руководством командиров полков. В ходе подготовки, особенно основной ударной группы топмачтовиков, уделялось большое внимание изучению шхерного района на подходах к цели, расположения средств ПВО противника, порядка полета от взлета до посадки, взаимодействия с другими группами, участвующими в ударе. Подготовка закончилась розыгрышем предстоящего боевого полета. На розыгрышах в бомбардировочном, минно-торпедном и штурмовом полках присутствовали ведущие групп истребителей. Время Ч, равное 17.00, было определено командующим ВВС КБФ 16 июля 1944 г за полтора часа до удара.
В полном соответствии с планом истребители и штурмовики выполнили свои задачи: завоевали господство в воздухе над районом боевых действий, значительно ослабили огонь зенитных батарей в базе Котка и на ближайших островах. 28 самолетов Пе-2 (ведущий Герой Советского Союза полковник В.И. Раков, с 22 июля 1944 г дважды Герой Советского Союза) взлетели с аэродрома в 15.51–16.17. Полет по маршруту проходил на высоте 3000–3500 м тремя группами в боевом порядке «колонна» с дистанцией между группами 1–1,5 км. Две группы по одиннадцать Пе-2 (ведущие полковник В.И. Раков и капитан А.И. Барский) в 16.53 нанесли удар с пикирования; высота ввода 3000 м, высота сбрасывания 2000 м и угол пикирования 60°. Третья группа из шести самолетов (ведущий старший лейтенант Ю.А. Кожевников) в 16.58 выполнила демонстративную атаку для целеуказания топмачтовикам (рис. 2.4).
Две пары самолетов-топмачтовиков А-20ДО (ведущие пар подполковник И.Н. Пономаренко и капитан И.В. Тихомиров, с 22 июля 1944 г Герои Советского Союза) взлетели с аэродрома в 16.04. Полет по маршруту проходил на малых высотах. В точке боевого развертывания топмачтовики установили визуальный контакт с демонстративной группой пикировщиков и перешли на бреющий полет. В 17.00 три самолета нанесли удар по крейсеру, а один топмачтовик по стоявшему невдалеке транспорту. Высота бомбометания 30 м, скорость 500 км/ч, курсовой угол цели 90°. В крейсер попали две бомбы ФАБ-250, сброшенные пикировщиками полковника В.И. Ракова, бомба ФАБ-1000 ведущего топмачтовиков подполковника И.П. Пономаренко и бомба ФАБ-1000 ведомого второй пары лейтенанта И.К. Сачко (с 22 июля 1944 г Герой Советского Союза). Получив сильные повреждения, крейсер затонул. Ведущий второй пары [68] топмачтовиков капитан И.В. Тихомиров двумя бомбами ФАБ-1000 потопил транспорт (6000 т).
Выполнение удара и его результаты контролировали самолеты-разведчики Як-9, а также специально назначенные Пе-2 из состава ударных групп и истребители из группы непосредственного прикрытия пикировщиков и топмачтовиков. Противодействие береговых и корабельных зенитных средств всем группам было исключительно активным. Особенно сильный огонь пришелся по штурмовикам и первым группам самолетов Пе-2. В то же время благодаря хорошо организованному истребительному прикрытию ударных групп авиация противника почти никакого сопротивления не оказала. Был потерян только одни самолет А-20ДО (ведомый второй пары топмачтовиков), сбитый огнем зенитной артиллерии крейсера.
Сосредоточенный комбинированный удар по крейсеру ПВО «Ниобе» наиболее характерный пример эффективных совместных действий различных родов авиации ВМФ в условиях сильного противодействия противника. Высокой эффективности удара при минимальных потерях (один самолет из 132 участвовавших) способствовали обоснованный, продуманный до деталей замысел, тщательно разработанное решение, всесторонняя подготовка летного состава и четкое выполнение всеми участниками удара своих задач. Особенно хорошо было осуществлено взаимодействие ударных и обеспечивающих групп.
Щас копаю сборник боевых документов ВОВ, может найду что по этому вылету, но в основном встречаются (вплоть до 43 г.) втыки штурмовикам за пологое пике (практически горизонт и вываливание всего БЗ в одном заходе) и бомберам приказы бомбить с пике.
тут достаточно подробно:
http://www.battleships.spb.ru/1295/history.html
А мне от туда же вот это про эффективность "непревзойденных "штук" понравилось:
“Октябрьской революции” повезло больше. В тот же день 23 сентября она 4 раза подвергалась налетам авиации. Пользуясь дымкой на высоте 4 тыс. м, “юнкерсы” появлялись внезапно и пикировали сразу со всех направлений, из-за чего зенитный огонь был малоэффективен. Одна 250-кг бомба попала в крышу 3-й башни, но, к счастью, корабль отделался “легким испугом”. Зато 4 дня спустя “Октябрину” атаковали сразу 48 пикировщиков. 500-кг бомба угодила в палубу рядом со второй башней и произвела сильные разрушения. 152-мм броня барбета башни была вогнута внутрь; ее обломки вместе с раскаленными осколками влетели в подбашенное отделение
В монографии написанно 11 же. Да и странно как то - "пешка" урожденна истребителем! И То что она стала "бомбером" вообщем то - совпадение ряда случайностей. Так что с прочностью планера у нее все нормально было.
монография это еще не все.
пешка проектировалась из расчетной прочности 18 единиц. в 1941-м в ЦАГИ проводились испытания контрольного образца на прочность - получили разрушение при 20 же. 11 же из монографии это скорее всего пешки 1942-го года - когда делали с нарушением технологии производства.
неужто на СБД....а может быть на Венженсах?
Испытывали вроде еще на Донтлессах (или Хеллдайверах).
Если найду быстро о применении - напишу.
Это ж с чего такой вывод, что автомата вывода на Пе-2 не было?
ладно, ладно, набросились. ))
Забыл я про него.
пешка проектировалась из расчетной прочности 18 единиц. в 1941-м в ЦАГИ проводились испытания контрольного образца на прочность - получили разрушение при 20 же. 11 же из монографии это скорее всего пешки 1942-го года - когда делали с нарушением технологии производства.
Хочется ссылку. Может быть некоторые узлы выдерживали, но весь планер - это нонсенс.
Хвост с шайбами развалится в первую очередь.
LbS_Tanzor
09.06.2009, 14:08
Танцор, а кто статью о Ниобе писал? Не спорю-журнал авторитетный, но все же..
А что "всё же"??? что смущает? Вроде всё в целом правильно и точно соответствует. Только в статье ещё "немецкий взгляд" в виде рапорта командира крейсера есть.
Испытывали вроде еще на Донтлессах.
Если найду быстро о применении - напишу.
Ну мало ли кто где что испытывал. Дистанционно управляемые стрелковые оборонительные установки с пушками наши ещё в 43м на Пе-2 испытывали...
Щас копаю сборник боевых документов ВОВ, может найду что по этому вылету, но в основном встречаются (вплоть до 43 г.) втыки штурмовикам за пологое пике (практически горизонт и вываливание всего БЗ в одном заходе) и бомберам приказы бомбить с пике.
Собственно - штурмовикам (Ил-2) как то пикировать и не очень полагалось, А на машинах выпуска 42-первой половины 43 года - так и не очень то и стоило!! (там обшивка и так отлетала)
Что же касается БАП - то больше проблемы в подготовке летно-подъёмного состава и командования полков, нежели в конструкции машины. А мы, как я понимаю, рассматриваем исключительно ТТХ самолетов при "прочих равных"?
ROSS_R.I.P.
09.06.2009, 14:28
И объясните кто нибудь этому...пытливому уму-Пунев сам ответил на его вопрос..
Как пилот этого мегасамолета учитвывает снос? Если не учитывает - о попаданиях в башнюб танка можно забыть, промахи будут измеряться десятками метров.
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день.
---------- Добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:18 ----------
А что "всё же"??? что смущает? Вроде всё в целом правильно и точно соответствует. Только в статье ещё "немецкий взгляд" в виде рапорта командира крейсера есть.
Пологое пикирование вроде не 60°, да и количество попаданий разное.. В прочем, это действительно уже расхождение в мелочах..
Собственно - штурмовикам (Ил-2) как то пикировать и не очень полагалось, А на машинах выпуска 42-первой половины 43 года - так и не очень то и стоило!! (там обшивка и так отлетала)
ОМГ :eek: Иринель, я на вас удивляюсь.. Все войну штурмов дрючили именно за горизонт (исключение-работа с ПТАБами)...
А штурмовка без пикирования-это вообще как?
Ладно..найду персонально для тебя выдержку из приказа..
Ну мало ли кто где что испытывал. Дистанционно управляемые стрелковые оборонительные установки с пушками наши ещё в 43м на Пе-2 испытывали...
Испытывали чтобы применять, совершенно точно.
На эту тему даже фильм был.
Ессн, ППК с сегодняшними роднит только название - у них была такая надувная штука, похожая на спасжилет.
Но так как работы в этом плане не останавливались, в Корее их истребители воевали уже во вполне продвинутых костюмах.
Да, чтоб закрыть тему сноса.
Была метеоразведка, был дым и были облачка разрывов ЗА.
По ним и определялись.
ОМГ :eek: Иринель, я на вас удивляюсь.. Все войну штурмов дрючили именно за горизонт (исключение-работа с ПТАБами)...
А штурмовка без пикирования-это вообще как?
Ладно..найду персонально для тебя выдержку из приказа..
Да не надо, помню я это...
Просто с позиции налета на "пешке" с момента выхода :) и с 2003 на "кобре" в качестве И-Б, угол до 40-45 градусов я вообще за пикирование не считаю. Так, ... - маневрирование высотой в пределах эшелона :D
NightFox
09.06.2009, 15:05
монография это еще не все.
пешка проектировалась из расчетной прочности 18 единиц. в 1941-м в ЦАГИ проводились испытания контрольного образца на прочность - получили разрушение при 20 же. 11 же из монографии это скорее всего пешки 1942-го года - когда делали с нарушением технологии производства.
Какая разница какова была расчетная разрушающая перегрузка (11 или 18 G), если эксплуатационная перегрузка была 4-4,5 G (в РЛЭ). Самолет то не летает без летчика.
А ведь были еще и пешки "смешанной" конструкции ...
По поводу точности бомбометания, конечно "штука" может более точно положить бомбы по сравнению с тем же Пе-2. Но за одиночными танками, наверно, ни штуки ни пешки не охотились (исключение только Ju-87G).
По поводу точности бомбометания, конечно "штука" может более точно положить бомбы по сравнению с тем же Пе-2. Но за одиночными танками, наверно, ни штуки ни пешки не охотились (исключение только Ju-87G).
в 1942-м вроде шестерка пешек под Ленинградом с пикирования добилась 4-х попаданий 250 кг бомбами в двухколейный железнодорожный мост через реку. мост рухнул, вместе с ним рухнуло снабжение группировки немецких войск вокруг Ленинграда. на месяц были остановлены операции.
перед вылетом на мост экипажи пешек тренировались больше недели.
во сколько раз такой мост меньше линкора?
мораль: техника позволяет. было бы умение.
"Оно канешно когда так - а иногда и этак" (с)
Не стану утверждать что Пе-2 зашибись противотанковый самолёт - но случалось и пешководы на манер Руделя "бомбу в люк бросали".
смотри последний пункт списка :)
http://www.battlefield.ru/content/view/255/117/lang,ru/
http://www.battlefield.ru/pics/panther_10.jpg
http://www.battlefield.ru/content/view/256/127/lang,ru/ третий пункт снизу.:)
Хочется ссылку. Может быть некоторые узлы выдерживали, но весь планер - это нонсенс.
Хвост с шайбами развалится в первую очередь.
ссылку на что? я не знаю есть ли отчет ЦАГИ по статиспытаниям пешки в нете. только что спросил у ОМа - он говорит да пешка, да в ЦАГИ, да в 1941-м, да в отчете указана конструктивная прочность 20 единиц.
Youss, я думаю, тут какая-то ошибка.
Кстати, кто помнит расчет перегрузки по радиусу дуги?
LbS_Tanzor
09.06.2009, 16:19
Испытывали чтобы применять, совершенно точно.
На эту тему даже фильм был.
Ессн, ППК с сегодняшними роднит только название - у них была такая надувная штука, похожая на спасжилет.
Но так как работы в этом плане не останавливались, в Корее их истребители воевали уже во вполне продвинутых костюмах.
Как это соотносится с фразой "во время ВВ2 у американцев БЫЛИ ППК"???? В время Кореи и у наших тоже УЖЕ БЫЛИ Дистанционные пушечные турели на бомберах :)
Видите ув. ulmar как получается - Вы лихо опровергаете всех своей информацией а оказывается на поверку что и АП-1 на пешке стояли (и даже в двух экземплярах) и ППК у американцев действительно были но... в Корее!
"сначала падумай - патом гавары" (с)
:beer:
третий пункт снизу.:)
Я видел. А зачем это? Ну скорее всего с Ила соткой залепили, и чего? Видно же что прямое попадание обычной авиабомбы в танк в реале - редкость. Что для Штук что для наших...
Глупость у тебя в штанах.
Ульмар, я натурал. Ты меня с кем-то из своих дружков попутал. ;)
Как это соотносится с фразой "во время ВВ2 у американцев БЫЛИ ППК"?
Я не понимаю, чего вам непонятно.
ППК у американцев действительно были но... в Корее!
Читать надобно не только между строк , а еще сами строки.
В Корее были ППК у истребителей, а в ВМВ на Тихом - у пикировщиков.
LbS_Tanzor
09.06.2009, 16:53
Читать надобно не только между строк , а еще сами строки.
В Корее были ППК у истребителей, а в ВМВ на Тихом - у пикировщиков.
Мне нужна ссылка где про это можно почитать. Лично я сам не в курсе , просил у вас - где бы на эту тему просветиться.
Про ППК в Корее у истребителей мне известно. Про ППК у пилотов СБД, Хеллов и Венженсов во время ВВ2 - нет.
Вот не зря этого аспида во всех темах просят "отключить". Ну какие фугасные бомбы??? Рудель сотоварищи на Пушечных штуках их штурмовали...
Если так - то какое отношение вообще все это имеет к обсуждаемому вопросу о точности бомбометания штуки?
---------- Добавлено в 17:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:13 ----------
Да я ка бэ в курсе. :)
Хорошо бы чтобы Азазелло "в присущей ему манере" всё это Аспиду разъяснил - а то он не зная броду всё в форумные бои рвётся
:)
Вообще-то Аспид до сих пор ждет ответа на заданный неоднократно простой вопрос
А некто Макс все время болтает о чем угодно, только не по сути топика, и рассказывает прописные истины, считая себя нереально умным и знающим. Смешно.
---------- Добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:14 ----------
И объясните кто нибудь этому...пытливому уму-Пунев сам ответил на его вопрос..
А вот врать не надо. Пунев сказал что можно попытаться минимизировать погрешность в сносе. Только что ulmar эту минимизированную погрешность просчитал - в идеале получается 15 метров, если штука бомбит с 500 метров и пилот - мегаснайпер с железными нервами.
Так что повторяю вопрос - если даже при идеальном приыеливании разброс измеряется десятками метров - о каких попаданиях в открытый люк танка может идти речь?
---------- Добавлено в 17:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:17 ----------
По поводу точности бомбометания, конечно "штука" может более точно положить бомбы по сравнению с тем же Пе-2
На каком основании делается это утверждение? Пока что я вижу что разброс примерно одинаковый - несколько десятков метров, что у пешки, что у штуки.
Мне нужна ссылка где про это можно почитать.
http://en.wikipedia.org/wiki/G-suit
LbS_Tanzor
09.06.2009, 17:37
http://en.wikipedia.org/wiki/G-suit
Ага спасибо. А я всё думал как эта штука по-аглицки буит называться.
:)
Но всё-таки как ни крути - а ППК стали доступны американским пилотам только с осени 44го... До того я так понимаю они три года на манер пешко и штуководов обходились напряганием мышц нижней части тела :)
До того я так понимаю они три года на манер пешко и штуководов обходились напряганием мышц нижней части тела
Если бы я утверждал, что применение ППК немецкими пилотами позволяло точней бонбиться, чем на Пе-2, тогда это был бы провал )))
В вики пишут только о воздушном бое, а я помню фильм, снятый по мотивам испытаний этого жилета именно на пикировщике.
Надо будет еще поискать на эту тему.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot