Про вертолет "ночной охотник" [Архив]

kmet

10.06.2009, 16:19

Машины разного класса,как то не корректно их сравнивать. Достаточно посмотреть на их предназначение.

---------- Добавлено в 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:17 ----------

"Ка-52 (Hokum B по классификации НАТО, также известен как «Аллигатор») — российский вертолёт, командирская машина армейской авиации, осуществляющая разведку местности, целеуказание и координацию действий группы боевых вертолётов. Машина способна поражать бронированную и небронированную технику, живую силу и воздушные цели на поле боя. Представляет собой дальнейшее развитие модели Ка-50."

"Ми-28 (Havoc — «Разрушитель» по классификации НАТО) — российский ударный вертолёт, предназначенный для поражения бронированных целей и огневой поддержки сухопутных войск."

Kober

10.06.2009, 16:29

kmet

10.06.2009, 16:40

Kober

10.06.2009, 16:52

В чем прикол,выдергивать фразы из текста? Хорошо,поупражняемся:
Ка-52 :"командирская машина армейской авиации, осуществляющая разведку местности, целеуказание и координацию действий группы боевых вертолётов."
Ми-28Н "российский ударный вертолёт, предназначенный для поражения бронированных целей и огневой поддержки сухопутных войск."
Выводы сами напрашиваются,не так ли?

Да нет, я даже и не думал ничего такого делать! Я имею ввиду одно:
Ка-52 делает все, что может Ми-28Н при том, что Ка-52 лучше, современнее и у него больше запас по модернизации(что очень важно, т.к. у милевцев проблема с наращиванием веса из-за редуктора). Ну и т.д.
И исходя из этого и задаюсь вопросом: нафиг нужно тратить деньги на Ми-28Н и пускать его в серию, и тем более ставить на вооружение???!!!

kmet

10.06.2009, 17:08

Kober

10.06.2009, 17:14

Тут только гадать можно. ИМХО,в комплексе они будут работать неплохо.
Ка-52 "может" работать как Ми-28Н,но задумывался он для других задач. Ми-28Н - замена Ми-24. То есть,полноценный ударный вертолет.
Что же касается книги - оспаривать мнение летчика-испытателя не буду,ему видней конечно,однако он такой же человек как и все. И мотивы "разноса" им Ми-28Н могут быть вполне банальны,от простой любви к технике "Камова",до лоббирования в массах интересов того же "Камова". Ибо подковерная борьба авиаконструкторов и КБ у нас,к сожалению,традиция.

В комплексе это хорошо, но блин дорого. Очень дорого.
недостатки Ми-28/Ми-28Н по книге:
Проблема с редуктором ограничивает массу, отбор мощности с движков и модернизацию. Что-то с электронной начинкой, Ми-28 просто отдыхает по возможностям в сравнении с Ка-52. Лажовая система с надвтулочным радаром в сравнении с "Арбалетом" у Ка-52. Ракеты еще у Ми-28 хуже вроде. Вобщем вот.

Калло

10.06.2009, 17:17

Ракеты еще у Ми-28 хуже вроде

У Ми-28 и Ка-52 - одни и те же ракеты.

Kober

10.06.2009, 17:21

У Ка-52 Вихрь, а у Ми-28Н Штурм и Атака. Или я что-то неправильно понял?

Kola

10.06.2009, 17:26

вихря лавочку уже прикрыли вроде

Kober

10.06.2009, 17:29

[/COLOR]Порадовал баннер на портале: "До вывода флота осталось...дней":D А чет сколько осталось-не увидел:umora: Нетуууу:umora:

2910 Надеются :) надежда она такая, стимулирует иногда не хуже голода :D

kmet

10.06.2009, 17:29

В комплексе это хорошо, но блин дорого. Очень дорого.
недостатки Ми-28/Ми-28Н по книге:
Проблема с редуктором ограничивает массу, отбор мощности с движков и модернизацию. Что-то с электронной начинкой, Ми-28 просто отдыхает по возможностям в сравнении с Ка-52. Лажовая система с надвтулочным радаром в сравнении с "Арбалетом" у Ка-52. Ракеты еще у Ми-28 хуже вроде. Вобщем вот.

Сейчас вообще все недешево. А всевозможные комплексы - оптимальное решение для современных войн. Что касается электронной начинки,опять же ИМХО,это для "Аллигатора" большое ее количество хорошо,как для командного борта. А "охотник" и должен быть дешевле и проще - ему непосредственно работать в соприкосновении с ПВО и нести потери. И посмотрите пожалуйста,в каком году вышла книга. Возможно,автор смешал в кучу недостатки Ми-28А и собственно Ми-28Н. Последний в 2006 году кажется "вылупился". Про радар и редуктор сказать ничего не могу.
Вообще,если память не изменяет,Камов и Миль всегда грызлись из-за своих концепций.
С модернизацией можно согласиться все-таки. Ми-28 разрабатываться начал в 70-х годах прошлого века. Камов попозже.

Kober

10.06.2009, 17:31

вихря лавочку уже прикрыли вроде

это как это прикрыли?! это когда это?! не расстраивайте пожалуйста!
где почитать?

Kola

10.06.2009, 17:34

это как это прикрыли?! это когда это?! не расстраивайте пожалуйста!
где почитать?

хотябы потому что Су-39 уже в прошлом, а на КА-52 нет причельного комплекса "шквала"

Kober

10.06.2009, 17:46

Сейчас вообще все недешево. А всевозможные комплексы - оптимальное решение для современных войн. Что касается электронной начинки,опять же ИМХО,это для "Аллигатора" большое ее количество хорошо,как для командного борта. А "охотник" и должен быть дешевле и проще - ему непосредственно работать в соприкосновении с ПВО и нести потери. И посмотрите пожалуйста,в каком году вышла книга. Возможно,автор смешал в кучу недостатки Ми-28А и собственно Ми-28Н. Последний в 2006 году кажется "вылупился". Про радар и редуктор сказать ничего не могу.
Вообще,если память не изменяет,Камов и Миль всегда грызлись из-за своих концепций.
С модернизацией можно согласиться все-таки. Ми-28 разрабатываться начал в 70-х годах прошлого века. Камов попозже.

книга вышла в 2005, справедливости ради скажу, что автор последние 16 лет работал в КБ Камова. Но и милевские вертолеты тоже облётывал. Грызня у них только из-за ударника была, по остальным темам они не соприкасались. милевцы не делали морских вертолетов, камовцы ударных и транспортников для армии. А проекты на конкурс появились почти в одно время, милевцы токмо чутку опоздали, но это их недальновидность.

---------- Добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:36 ----------

хотябы потому что Су-39 уже в прошлом, а на КА-52 нет причельного комплекса "шквала"

А Су-25Т, Су-25ТМ? Они несут ПТУР Вихрь. А если на Ка-52 нет "Шквала" то, как прицеливание идет? может другшой системой?

rakolle

10.06.2009, 17:57

У Ка-52 Вихрь, а у Ми-28Н Штурм и Атака. Или я что-то неправильно понял?

http://www.helirussia.ru/2009/photo/avia/ka4.JPG

Kober

10.06.2009, 18:26

Это что за классная фотка? о чем она говорит?

rakolle

10.06.2009, 18:29

Это что за классная фотка? о чем она говорит?

Ка-52 с "Атакой"

Kober

10.06.2009, 18:32

Ка-52 с "Атакой"

Нуу, я понял, что не с "Вихрем" :) это штатное оружие или модификация под "Атаку" или что? реально на Ка-52 отказались от "Вихря" или пытаются часть вертолетов унифицировать с Ми-24/28 ?

Станислав

10.06.2009, 18:44

Гм, вообще у меня мимо дома Ка-52 регулярно летают, вроде с Вихрями тоже видел.

Дм. Журко

10.06.2009, 19:18

Kober

10.06.2009, 19:29

Ка-52 не имеет большей части бронирования кабины, имеет пушку с ограниченной подвижностью, не имеет РЛС сверху. Не унифицирован с имеющимися вертолётами.

Это факты. Остальное, большей частью, домыслы.

Апач тоже вроде не очень то забронирован, что не мешает ему быть лучшим ударным вертолетом на сегодняшний день. Заработал славу и без мощной брони. Про пушку х.з., тот же Г.И.Кузнецов писал, что Ка-50 например, наводил пушку на цель корпусом быстрее, чем Ми-28 своей турелью и плюс она точнее чем у Ми-28 за счет более жесткой конструкции. Висящая снизу пушка не позволяет подвесить под брюхо в носовой части дополнительное прицельно-навигационное оборудование. Его вынесли в надвтулочный оптекалтель. РЛС в надвтулочном оптекателе он вообще так раскритиковал, что я до сих пор в шоке. А вот то, что не унифицирован, ну вот какой боевой вертолет унифицирован? Например Ми-24 имея кое что от Ми-8 много от этого выиграл?

День

10.06.2009, 19:39

Мда... в противостоянии Ка-50/52 vs Ми-28 сломано уже столько копий...
Конечно летчики-испытатели выдающиеся люди, но зачастую их оценки бывают...ээ, немного предвзяты, единственный критерий истины это опыт.

ИМХО( после прочтения ветки %) про Ми-28 на форуме ED):

про Ми-28:
недостатки:
1) перетяжеленность
2) плохой обзор вперед, особенно на посадке из-за шасси с хвостовой опорой
3) большой вынос пушки от центра масс.
4) отсутствие РЛС
5) отсутствие всепогодных ПТУРов
6) отсутствие органов управления в передней кабине

Преимущества:
1) Неплохая защита экипажа
2) Наличие грузотсека для возможной эвакуации сбитого экипажа
3) Наличие пушки с большими углами поворота
4) Наличие второго члена экипажа ( в сравнении с Ка-50)

Про Ка-50/52
Недостатки:

1) Худшая бронезащита по сравнению с Ми-28 ( искривленное остекление Ка-52)
2) малые углы поворота пушки
3) отсутствие РЛС
4) отсутствие всепогодных ракет
5) вероятность схлестывания лопастей НВ при простреле лопастей
6) ухудшенный обзор в бок у экипажа Ка-52 по сравненю с Ми-28

Преимущества:

1) полное использование мощности на НВ
2) меньшие линейные размеры
3) близкое расположение пушки к ц.м.
4) наличие органов управления у оператора (Ка-52)

И хотя я лично склоняюсь к Ми-28, считаю что пока ни Ка-52 ни Ми-28 в их современном виде не соответствуют первоначальному ТЗ.

P.S.: по сведениям из "непроверенных" источников на серийных Ми-28, поступивших в буденовский полк отсутсвует БКО:(, который обещают вместе с РЛС на Ми-28НМ:(

Kober

10.06.2009, 19:46

Мда... в противостоянии Ка-50/52 vs Ми-28 сломано уже столько копий...
Конечно летчики-испытатели выдающиеся люди, но зачастую их оценки бывают...ээ, немного предвзяты, единственный критерий истины это опыт.

ИМХО( после прочтения ветки %) про Ми-28 на форуме ED):

про Ми-28:
недостатки:
1) перетяжеленность
2) плохой обзор вперед, особенно на посадке из-за шасси с хвостовой опорой
3) большой вынос пушки от центра масс.
4) отсутствие РЛС
5) отсутствие всепогодных ПТУРов
6) отсутствие органов управления в передней кабине

Преимущества:
1) Неплохая защита экипажа
2) Наличие грузотсека для возможной эвакуации сбитого экипажа
3) Наличие пушки с большими углами поворота
4) Наличие второго члена экипажа ( в сравнении с Ка-50)

Про Ка-50/52
Недостатки:

1) Худшая бронезащита по сравнению с Ми-28 ( искривленное остекление Ка-52)
2) малые углы поворота пушки
3) отсутствие РЛС
4) отсутствие всепогодных ракет
5) вероятность схлестывания лопастей НВ при простреле лопастей
6) ухудшенный обзор в бок у экипажа Ка-52 по сравненю с Ми-28

Преимущества:

1) полное использование мощности на НВ
2) меньшие линейные размеры
3) близкое расположение пушки к ц.м.
4) наличие органов управления у оператора (Ка-52)

И хотя я лично склоняюсь к Ми-28, считаю что пока ни Ка-52 ни Ми-28 в их современном виде не сооветствуют своему назначению.

P.S.: по сведениям из "непроверенных" источников на серийных Ми-28, поступивших в буденовский полк отсутсвует БКО:(, который обещают вместе с РЛС на Ми-28НМ:(

Но у Ка-52 вроде РЛС "Арбалет" есть? почему в недостатках отсутствие РЛС?
Как у Ка-52 может произойти схлёстывание лопастей, так и у любого классического вертолета может винт рубануть по хвостовой балке. Хотя Вы тут написали "при повреждении", значит ли это, что у Ми-28 при повреждении лопастей ничего опасного от этого ждать не стОит? или у Ка-52 вероятность схлестывания при повреждении намного больше чем вероятность при повреждении лопасти рубануть оной по балке у Ми-28?

Дм. Журко

10.06.2009, 19:56

Апач тоже вроде не очень то забронирован, что не мешает ему быть лучшим ударным вертолетом на сегодняшний день. Заработал славу и без мощной брони.

Сравниваем Ми-28Н и Ка-52. Коль желаете, это пресловутый "запас для модернизации".

Но, кстати, Apache имеет довольно развитое бронирование, только не сплошное, как на Ми-28Н. И существенно легче обоих российских вертолётов.

Про пушку х.з., тот же Г.И.Кузнецов писал, что Ка-50 например, наводил пушку на цель корпусом быстрее, чем Ми-28 своей турелью и плюс она точнее чем у Ми-28 за счет более жесткой конструкции.

Скорость разворота Ка-52 довольно обычная для такого рода вертолётов. Но главное, не скорость разворота пушки, а возможность стрелять в стороны. Точность пушки Ми-28 соответствует заданию, видимо.

Вообще, пушка не средство дальнего боя, и даже не основное средство поражения. зато она может использоваться для самообороны и подавления.

Висящая снизу пушка не позволяет подвесить под брюхо в носовой части дополнительное прицельно-навигационное оборудование.

Что именно установлено на Ка-52 там?

Его вынесли в надвтулочный оптекалтель. РЛС в надвтулочном оптекателе он вообще так раскритиковал, что я до сих пор в шоке.

Выдающийся авторитет радиолокации? Американцам как-то удалось, немцам тоже.

А вот то, что не унифицирован, ну вот какой боевой вертолет унифицирован? Например Ми-24 имея кое что от Ми-8 много от этого выиграл?

Вероятно, это решающее преимущество и для Ми-24, и для Ми-28Н.

День

10.06.2009, 20:06

Но у Ка-52 вроде РЛС "Арбалет" есть? почему в недостатках отсутствие РЛС?
Как у Ка-52 может произойти схлёстывание лопастей, так и у любого классического вертолета может винт рубануть по хвостовой балке. Хотя Вы тут написали "при повреждении", значит ли это, что у Ми-28 при повреждении лопастей ничего опасного от этого ждать не стОит? или у Ка-52 вероятность схлестывания при повреждении намного больше чем вероятность при повреждении лопасти рубануть оной по балке у Ми-28?

1) На фотографиях с крайних показух у Ка-52 нет РЛС, под обтекателем РЛС висит оптическая станция б/н 061, хотя на другом обтекатель вроде сохранился, только теперь он окрашен как и весь вертолет, что наводит на мысль об отсутствии РЛС, к тому же если РЛС все же есть( в чем я сомневаюсь) то она не имеет кругового обзора.
2) У Ми-28 хвостовая балка уведена вниз, как никак опыт афганистана учтен, когда при взмахах до 1,5 метра рубили себе хвосты, а вот на сооснике это гарантированный схлест.

Catnip

10.06.2009, 20:07

или у Ка-52 вероятность схлестывания при повреждении намного больше чем вероятность при повреждении лопасти рубануть оной по балке у Ми-28?Именно так.
Однороторная схема много более устойчива к повреждениям лопастей.
Для вертолёта морской авиации этот фактор не шибко критичен. Для ударного армейского - очень.

Kober

10.06.2009, 20:09

Вам не понравилось малое бронирование, я и упомянул Апач.

Согласен, что когда Ка-52 стреляет из пушки, то другого он делать ничего не может. Это недостаток, а кстати, Ми-28Н может одновременно стрелять на 90гр от курса полета из пушки и по курсу полета ракетами?

На Ка-52 там установлена Обзорно-прицельная тепловизионная система "Самшит-50". Но я могу ошибаться ибо я читатель(имею право) :). Что позволило освободить место под "Арбалет". Вот.

На счет радиолокации. На удалении 5 км вертолет, чтобы увидеть цель, должен подняться над равнинной местностью на 50-100 м, а над пересеченной - на 150-200 м. Это для объективной нужности мегакрутого решения вынести радар сверху несущего винта, где он имеет проблему от вибраций например, или ограниченность в размерах и соответственно ограниченность в мощности(дальности).

День

10.06.2009, 20:19

Дм. Журко

10.06.2009, 20:24

Вам не понравилось малое бронирование, я и упомянул Апач.

Мне не понравилось «запасы модернизации» Ка-52. На Ми-28Н тоже можно отказаться от части требований.

Согласен, что когда Ка-52 стреляет из пушки, то другого он делать ничего не может. Это недостаток, а кстати, Ми-28Н может одновременно стрелять на 90гр от курса полета из пушки и по курсу полета ракетами?

Он может улетать, стреляя в сторону непонятной, неразведанной угрозы. А не рогом упираться. Зачем может понадобиться стрелять в разные стороны одновременно, мне не ведомо.

На Ка-52 там установлена Обзорно-прицельная тепловизионная система "Самшит-50". Но я могу ошибаться ибо я читатель(имею право) :). Что позволило освободить место под "Арбалет". Вот.

Вы не заметили, что и в носу Ми-28Н нечто установлено?

На счет радиолокации. На удалении 5 км вертолет, чтобы увидеть цель, должен подняться над равнинной местностью на 50-100 м

Всё зависит от рельефа. На местности с уклоном я прямо со своего роста вижу из Родников, скажем, море -- 17 км. А если хоть 5 м высоты над рельефом и не учитывать деревья из-за их радиопрозрачности?

а над пересеченной - на 150-200 м. Это для объективной нужности мегакрутого решения вынести радар сверху несущего винта, где он имеет проблему от вибраций например, или ограниченность в размерах и соответственно ограниченность в мощности(дальности).

Покажите мне более мощную и дальнюю БРЛС на Ка-52. Почему вы полагаете, что вибрации в носу нет? Сказывается вибрация на БРЛС меньше, чем на человеке, скажем. Вопрос обработки сигнала.

Kober

10.06.2009, 20:24

Сравнивать Ми-28 и Ка-52 с Апачем не совсем корректно, Апач это часть комплекса в состав которого входят целеуказатели и разведчики ОН-58, а сейчас видимо их заменят БПЛА. Американцы вполне верно приняли возможности выживания вертолета, которые в большей степени зависят от информированности и скрытности.

Я только о бронировании заикнулся, чего Вы ? ёлы-палы. Бронирование хуже чем на Ми-28/Ми-28Н? вроде хуже, но оно ему помешало? нет уважение завоевал ? да. Так и на Ка-52 не фанерные бока. Зато РЛС мощнее чем у Ми-28Н и ракеты дальнобойней.

Дм. Журко

10.06.2009, 20:30

...Как у Ка-52 может произойти схлёстывание лопастей, так и у любого классического вертолета может винт рубануть по хвостовой балке...

Не любого, а некоторых. Или припомните Apache рубанувший себе по балке?

---------- Добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:28 ----------

Я только о бронировании заикнулся, чего Вы ? ёлы-палы. Бронирование хуже чем на Ми-28/Ми-28Н? вроде хуже, но оно ему помешало? нет уважение завоевал ? да. Так и на Ка-52 не фанерные бока. Зато РЛС мощнее чем у Ми-28Н и ракеты дальнобойней.

Теперь на Ка-52 такие же ракеты. Что свидетельствет о правильном выборе ракет для Ми. Их БРЛС не различаются по заданию.

Kober

10.06.2009, 20:30

Мне не понравилось «запасы модернизации» Ка-52. На Ми-28Н тоже можно отказаться от части требований.

Он может улетать, стреляя в сторону непонятной, неразведанной угрозы. А не рогом упираться. Зачем может понадобиться стрелять в разные стороны одновременно, мне не ведомо.

Вы не заметили, что и в носу Ми-28Н нечто установлено?

Всё зависит от рельефа. На местности с уклоном я прямо со своего роста вижу из Родников, скажем, море -- 17 км. А если хоть 5 м высоты над рельефом и не учитывать деревья из-за их радиопрозрачности?

Покажите мне более мощную и дальнюю БРЛС на Ка-52. Почему вы полагаете, что вибрации в носу нет? Сказывается вибрация на БРЛС меньше, чем на человеке, скажем. Вопрос обработки сигнала.

Честно говоря, я Вас не понимаю. вернее Ваше мышление. К чему вы клоните и на что намекаете. Не пойму.
РЛС "Арбалет" в носовой части выгодней чем РЛС "не знаю как называется" в надвтулочном обтекателе ибо, вибрации меньше. Мороки с установкой меньше. Размером можно поболее надвтулочной поставить, хоть и на чуть-чуть, но поболее. Правильно-нет?
Про пушку вообще Вас не понял, чем вас пушка на ка-52 не устраивает.
Вобщем вот.

День

10.06.2009, 20:32

Я только о бронировании заикнулся, чего Вы ? ёлы-палы. Бронирование хуже чем на Ми-28/Ми-28Н? вроде хуже, но оно ему помешало? нет уважение завоевал ? да. Так и на Ка-52 не фанерные бока. Зато РЛС мощнее чем у Ми-28Н и ракеты дальнобойней.

Бронирование на Апаче хуже и это факт, но тут вопрос не в броне а в концепции применения.
Про РЛС может быть, но не факт, ее может совсем не будет на Ка-52.
Про ракеты:на нынешних Ка-52 такие же Атаки висят ( кстати 12 а не 16:P)

Вот если бы на Ми-28 или на Ка-52 был ПТУР Хризантема со всеми прицельными причиндалами...:rolleyes:

Kober

10.06.2009, 20:32

Теперь на Ка-52 такие же ракеты. Что свидетельствет о правильном выборе ракет для Ми. Их БРЛС не различаются по заданию.

Это свидетельствует о "не получилось довести что надо, берем что есть" т.к. Вихрь лучше по всем характеристикам. перечислять не буду, т.к. 2-ой раз книгу читать лень.

Дм. Журко

10.06.2009, 20:33

Честно говоря, я Вас не понимаю. вернее Ваше мышление. К чему вы клоните и на что намекаете. Не пойму.

Начните с того, что я не намекаю, а прямо пишу. Тогда, возможно, начнёте понимать.

РЛС "Арбалет" в носовой части выгодней чем РЛС "не знаю как называется" в надвтулочном обтекателе ибо, вибрации меньше.

Мнение, не более.

Мороки с установкой меньше. Размером можно поболее надвтулочной поставить, хоть и на чуть-чуть, но поболее. Правильно-нет?

Нет. Так как на деле того же размера.

Про пушку вообще Вас не понял, чем вас пушка на ка-52 не устраивает.
Вобщем вот.

Тем, что она меньше соответствует своему предназначению -- запасному многоцелевому (оборонительному) оружию.

Kober

10.06.2009, 20:39

Начните с того, что я не намекаю, а прямо пишу. Тогда, возможно, начнёте понимать.

Мнение, не более.

Нет. Так как на деле того же размера.

Тем, что она меньше соответствует своему предназначению -- запасному многоцелевому (оборонительному) оружию.

Мнение, не более.

Дм. Журко

10.06.2009, 20:54

О размерах не мнение. А ещё факт -- пушки с ограниченной подвижностью не используются.

---------- Добавлено в 19:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:46 ----------

Это свидетельствует о "не получилось довести что надо, берем что есть" т.к. Вихрь лучше по всем характеристикам. перечислять не буду, т.к. 2-ой раз книгу читать лень.

Это мнение. А на деле многобещающие сложные образцы не обязательно лучше. Факт в том, что от "Вихрь" отказались, будут делать другую ракету для будущего.

Kober

10.06.2009, 20:55

Я думаю, Вы понимаете, что если кто-то что-то не использует, это ничего не значит:-D камовцы пошли своим путем и на испытаниях доказали, что их вертолет лучше по многим характеристикам, а по каким не лучше - по тем равен. Особенно лётным, скороподъёмность там и т.д.

Дм. Журко

10.06.2009, 21:05

Мнения тем и отличаются от фактов, что можно всегда найти два противоположных мнения.

Например, испытатели от Ми доказывают, что Ка-50 вообще провалились на испытаниях.

А ещё поясню, раз непонятно: мы тут мнениями обмениваемся и доводами. Мнения из книжки как довод не годятся, так как вы же сами не готовы отстаивать это мнение из книжки. Готовы только привести, да и то не целиком.

Chizh

10.06.2009, 21:08

Но у Ка-52 вроде РЛС "Арбалет" есть? почему в недостатках отсутствие РЛС?

РЛС Арбалет еще не доведена до кондиции. Судя по тому что на Ка-52 появилась мощная оптическая станция в носу, я предполагаю, что от РЛС (пока) отказались.

CoolSV

10.06.2009, 21:13

Раз уж в тему, то кину вот это видео

http://www.youtube.com/watch?v=33yRJqyKPuo&feature=channel"
И скажите мне после этого, что из кабины Ми-28 ничего не видно! :)
А вообще, я за 28-й.
Если Росвертол ещё, я верю худо-бедно сможет наладить серийное производство Ми-28, то с Ка-52 дело обстоит совсем плачевно. Так что альтернативы то по сути уже нет.
А кстати, как сейчас обстоят дела с производством Ми-28?
А то я давно не интересовался. Вроде как в советские времена было 4 Ми-28А(012, 022, 032, 042), и 1 Ми-28Н (014).
А позже встречались 01 и 35. Сколько их сейчас всего? А то, на примере Су-34 уже что-то слабо верится в производственные мощности наших заводов. Может с Ми-28 дела обстоят так же? Подремонтировали старые, доделали пару новых новых, и передают их то тем, то этим, разглагольствуя о возрождении фронтовой авиации.
Да и вообще интересно, насколько реально, если представится такая возможность, выполнить Турецкий контракт, Индийский? Не говоря про то, чтобы для нашей армии поставить хоть не совсем уж смехотворное количество новых вертолётов.

Yo-Yo

10.06.2009, 21:22

Из какой кабины видно?

Дм. Журко

10.06.2009, 21:25

И ещё. Пропустил, но это важно.

Я думаю, Вы понимаете, что если кто-то что-то не использует, это ничего не значит...

Как это не значит? Это не рекламные косухи, не сверхидеи, это факты! Если профессионалы нечто не используют, тому есть серьёзные причины. Использование чего-то -- факт, неиспльзование -- тем более.

День

10.06.2009, 23:10

И скажите мне после этого, что из кабины Ми-28 ничего не видно! :)

В ролике с 3.33 по 3.46 и с 3.57 по 4.02 вид из кабины, вертолет идет на посадку чуть боком (видать из-за хорошего обзора вперед-вниз:P)

Калло

11.06.2009, 01:53

Вот если бы на Ми-28 или на Ка-52 был ПТУР Хризантема со всеми прицельными причиндалами..

еще хуже.

Kober

11.06.2009, 02:36

И ещё. Пропустил, но это важно.

Как это не значит? Это не рекламные косухи, не сверхидеи, это факты! Если профессионалы нечто не используют, тому есть серьёзные причины. Использование чего-то -- факт, неиспльзование -- тем более.

Ага, в 40-х профессионалы не особо парились с наклонными листами брони, дизельными движками, пушками калибром больше 50мм, это Вам ни о чём не говорит?
базара нет, я о танках, но смысл понятен?

Дм. Журко

11.06.2009, 03:29

Ага, в 40-х профессионалы не особо парились с наклонными листами брони, дизельными движками, пушками калибром больше 50мм, это Вам ни о чём не говорит? базара нет, я о танках, но смысл понятен?

Используете мифологию как знание.
1) Профессионалы использовали наклон брони до Империалистической, ещё на бронеавтомобилях.
2) Дизели, с момента их распространения в 20-ые годы. В Японии, например.
3) Крупный калибр на первых же бронемашинах. Много ль надо ума, чтоб калибр больше поставить.

Даже в России и СССР переход на эти решения состоялся до Т-34, до 40-ых. Положение намного сложнее, чем вам представилось после прочтения агиток и фальсификаций.

Зато теперь на бронемашинах таких размеров и схожего назначения (не истребители танков) используется вертикальное бронирование, калибр до 30 мм, иногда карбюраторы. Забавно, да?

Противоречите: эти решения использовались сразу, как только возникла возможность, хоть и не везде, не всегда. Пример малоподвижной пушки, пожалуйста?

Jameson

11.06.2009, 03:55

имеется ввиду с другими вертолетами. Как я понял, это означает запчасти, ГСМ, боеприпасы. Хотя по пушке он нелохо унифицирован с БМП-2 :)

Дм. Журко

11.06.2009, 04:16

Запчасти, ГСМ и боеприпасы на нынешнем Ка-52 те же, по сути. Занятнее, что несущая система и редуктор, многие узлы Ми-28Н вполне могут прижиться на будущих Ми другого назначения и на Ми-24 (-35).

Ми-24 имел общие узлы не только с Ми-8, ещё больше с Ми-14.

Jameson

11.06.2009, 06:23

А вроде в какой-то войнушке Ка версус Ми было pамечено что двигатели у Ка-50 и ми-28 взаимозаменяемые :)

День

11.06.2009, 08:02

еще хуже.

По сравнению с атакой и вихрем, хризантема менее всего зависима от условий визуальной видимости. Это конечно не Хеллфайр с активной РЛ ГСН, но все же лучше, современные танки оснащены дымовыми гранатами, также не стоит забывать про пыль, дымы от пожаров и атмосферные осадки.

mel

11.06.2009, 09:04

AlexHunter

11.06.2009, 09:47

Ещё разок тема возникла, ну ещё разок и я повторюсь. Ми-28 и Ка-52 равноценны по предназначению и вооружению. Неважно, чем сейчас они вооружены и оснащены. Важно, что на них можно прицепить то, что нужно. Нет сейчас радара на Ка-52 - понадобится, поставят и т.д. Первый раз слышу, что у Ка-52 броня слабая, у него броня выдерживает крупнокалиберные пули, поэтому это полноценный штурмовик. В общем два вертолёта не нужны. Кстати у соосника больше шансов выжить в бою, т.к. хвостовая балка очень уязвима, её могут отбить ракетой.
Такое мнение уже высказывалось, и я его разделяю - оба вертолёта не годятся, нужно разрабатывать новый. Я сторонник соосной схемы с пушкой внизу по центру масс. Ну, а если выбирать из этих двух - я за Ка-52.

---------- Добавлено в 05:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:55 ----------

Не знаю, как на испытаниях, а в Чечне пилоты были от него в восторге. В отличие от Ми-28, Ка-50 прошёл проверку в бою, да ещё в горных условиях и цели он поражал реальные.

посыл был правильный в начале, по маневровым хар-кам оба вертолета подобны (нет супер уникальности Камовской машины). На счет бронирования КА-52 Уступает в бронирование КА-50 и МИ-28(Н) это видно не вооруженным глазом, если бы они его сделали аналогичным по бронированию он был еще тяжелей(задумайтесь - изначально почему КА-50 не стали делать двухкабинным отбросив все бла-бла про уникальность - выйдет бонально проблема ожирения машины) на счет уязвимости хвостовой балки уже это перетерли давно. уязвимей НВ а вот у Камовской машиной это еще не известно как себя поведут лопости подобстрелом. то что выдержет сама лопость выстрел крупнаша не вопрос (обстреливали в тире) а вот как с махами лопости после поподания на работающем НВ (при том чтовполетесоосника конусность всегда есть с одного из края при маневрах всегда происходит сближение лопостей дляэтого ихтак и разносили чтоб меньшеограничиватьв маневре, атут еще + к тому сблежению мах одной из лопости при поподании)?

Yurec

11.06.2009, 11:23

Ага, в 40-х профессионалы не особо парились с наклонными листами брони, дизельными движками, пушками калибром больше 50мм, это Вам ни о чём не говорит?
базара нет, я о танках, но смысл понятен?

Журко вспоминает о фактах только когда ему хочется, не придавай особого значения. В обсуждении C# для бортовых компьютеров факт неиспользования C# профессионалами его нисколько не смутил.

kmet

11.06.2009, 12:12

Вот еще по Ка-52,Ми-28Н и "Апачу"
http://www.popmech.ru/blogs/post/220-nashi-i-nenash/

Калло

11.06.2009, 12:37

хризантема менее всего зависима от условий визуальной видимости.

дальность е нее всего 5 км... Уже есть прекрасный комплекс Гермес-А. http://www.kbptula.ru/rus/multi/hermesa.htm

Дм. Журко

11.06.2009, 12:59

Ещё разок тема возникла, ну ещё разок и я повторюсь. Ми-28 и Ка-52 равноценны по предназначению и вооружению. Неважно, чем сейчас они вооружены и оснащены.

Это приблизительно верно, по видимому.

Важно, что на них можно прицепить то, что нужно. Нет сейчас радара на Ка-52 - понадобится, поставят и т.д.

Не так легко. И это видно на примере Ми-28Н хотя бы.

Первый раз слышу, что у Ка-52 броня слабая, у него броня выдерживает крупнокалиберные пули, поэтому это полноценный штурмовик.

Ка-50, а лётчики Ка-52 и проекта Erdogan защищены намного хуже.

В общем два вертолёта не нужны. Кстати у соосника больше шансов выжить в бою, т.к. хвостовая балка очень уязвима, её могут отбить ракетой.

Мнение, не более. Пока соосники боевых повреждений не получали. Об обычных вертолётах накоплен большой опыт. Умозрительно -- втулка и большее число лопастей, большая лобовая проекция увеличивают уязвимость.

Такое мнение уже высказывалось, и я его разделяю - оба вертолёта не годятся, нужно разрабатывать новый. Я сторонник соосной схемы с пушкой внизу по центру масс. Ну, а если выбирать из этих двух - я за Ка-52.

Маниловщина и растрата.

Не знаю, как на испытаниях, а в Чечне пилоты были от него в восторге. В отличие от Ми-28, Ка-50 прошёл проверку в бою, да ещё в горных условиях и цели он поражал реальные.

Не прошёл, а немного полетал. Лётчики, как правило, довольны Ми-24, Ми-28Н лучше.

---------- Добавлено в 11:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:55 ----------

Журко вспоминает о фактах только когда ему хочется, не придавай особого значения. В обсуждении C# для бортовых компьютеров факт неиспользования C# профессионалами его нисколько не смутил.

Вы с доносом? Могли не беспокоиться, а написать здесь по существу. А в той теме спросить о фактах, раз они вам неизвестны.

На C# написаны, по крайнней мере, две операционные системы.

День

11.06.2009, 13:22

дальность е нее всего 5 км... Уже есть прекрасный комплекс Гермес-А. http://www.kbptula.ru/rus/multi/hermesa.htm

Ну во-первых не 5 км а 6 км http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/khrizantema/khrizantema.shtml

Таже Атака 9М120 имеет дальность 6 км, только 9М120М до 8 км.

Во-вторых Гермес какие-нибудь испытания проходил? Кроме рекламных буклетов ничего нету:(

Я не знаю результатов испытаний Хризатемы, но она в отличии от Гермеса их проходила. Косвенно отсутствие продвижения по Гермесу подтверждает тот факт, что на Ка-52 теперь Атаки висят, если бы Гермес был в кондиционном состоянии камовцы не упустили бы использовать такой PR-ход.

Позволю себе заметить, я упоминал Хризантему из-за малой зависимости ее системы наведения от состояния атмосферы, чего нельзя сказать об Вихре и Атаке.

babybat{}.net

11.06.2009, 13:23

На C# написаны, по крайнней мере, две операционные системы.

Какие? :eek:

Дм. Журко

11.06.2009, 13:35

Совесть имейте, задавайте вопросы в соответствующих местах.

harinalex

11.06.2009, 13:50

Какие? :eek:
в это тяжело поверить , но одна называется SharpOS :D

maxivirus

11.06.2009, 15:01

я вот не понимаю, а как можно стравнивать еденичные экземпляры и оценивать их эффективность...о данных вертушках и их эффективности можно будет говорить кагда
1. Примут на вооружение и устранять основные косяки
2. Будет хотяб одна часть с такими вертушками (в нормальном, штатном количестве)
3. Будет реальное их боевое применение и массовое, а не еденичные вылеты
только после этого о них можно судить и делать выводы, м.б. Ми-28Н с нурсами себя покажет круче чем Ка-52 и Апач с УРО вместе взятыми, а может быть концепция данного вертолета вообще окажеться несостоятельной....показать это сможет реальное применение нормальное количестве......а не мурзилки и книжки...

Дм. Журко

11.06.2009, 15:12

Когда появятся, да ещё в количестве, обязательно доведут. Сравнивать будет поздно.

maxivirus

11.06.2009, 15:18

Когда появятся, да ещё в количестве, обязательно доведут. Сравнивать будет поздно.

почему??? а что вот сейчас сравнивать??? рекламные буклеты??? выставочные экземпляры??? боевое применение коих сомнительно....так как Камовские помоему тока летають...ито в центре боевого применения.....а интересно именно строевыми летчиками....воюют они, а не испытатели в основном...

Дм. Журко

11.06.2009, 15:21

maxivirus

11.06.2009, 15:27

Не дадут строевым лётчикам возможности именно сравнить. Они могут Ми-24 с Ми-28Н сравнивать, если доживут. Строящиеся Ка-52 и Ми-28Н будут использоваться очень по-разному, и всяк будет хвалить родное.

да будет хоть какая то статистика и факты МАССОВОГО применения.......пусть используют по разному....тада и будет ясно - для чего и какой вертолет существует, заодно если есть желаение можно по функциям сравнить будет каждый с Апачем....а щаз....битва букв и красивых слов и ничего более...патаму что анализ делаь не на чем...:(

Дм. Журко

11.06.2009, 15:35

Вот еще по Ка-52,Ми-28Н и "Апачу"
http://www.popmech.ru/blogs/post/220-nashi-i-nenash/

Много лажи. Лучше уж форумы читать, там кроме лажи есть кое-что иногда.

Калло

11.06.2009, 21:45

если бы Гермес был в кондиционном состоянии камовцы не упустили бы использовать такой PR-ход.

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001977/1977885.jpg

День

11.06.2009, 22:21

Kober

11.06.2009, 22:25

Ну и что? Пусковые контейнеры не означают наличие в них ракет, если бы эти ракеты были, то были бы и демонстрационые ролики их пусков.

А повесить можно все что угодно... а памятуя о страсти камовцев к пиару(один фильм "Черная акула" чего стоит%)), думаю были бы хоть какие-нибудь кадры пуска Гермесов и они бы их выложили, рояль в кустах нынче не в моде;)

То есть, получается что? если что-то где-то кому-то подвесили, то это в поряде и всё ок. Но если подвесили под то, что Вам не нравится - значит это "страсти камовцев", а на самом деле там ничего нет!
хороший подход :D

День

11.06.2009, 22:38

То есть, получается что? если что-то где-то кому-то подвесили, то это в поряде и всё ок.
Во-первых не надо за меня говорить то что я не говорил.

Но если подвесили под то, что Вам не нравится - значит это "страсти камовцев", а на самом деле там ничего нет!

Во-вторых речь не о том подвесили или не подвесили, а о факте существования в железе. Андестендинг?

хороший подход :D

В-третьих Вы зря меня записываете в состав 5 колонны. Лично я очень далек от позиции некоторых личностей, для которых все западное всегда и везде самое лучшее. Моя позиция заключается в том, что не надо заниматься самообманом, а видеть недостатки и их исправлять по мере сил и возможности.

Kober

11.06.2009, 23:18

Ну это да, погорячился. Но и Вы тоже интересно так поступаете. Муляж и никаких, так низзя :)

Калло

12.06.2009, 01:09

Def41, а ты когда-нибудь видел как МиГ-31М Р-37 пускают?

День

12.06.2009, 08:27

Def41, а ты когда-нибудь видел как МиГ-31М Р-37 пускают?

Все что связано с МиГ-31 идет под грифом сов. секретно.

Однако его никто и не предлагал на продажу в одну из стран НАТО;)

Dzen

12.06.2009, 16:58

Пример малоподвижной пушки, пожалуйста?
Я не Kober но пример привести могу.
Вот пожалуйста, не с малоподвижной, а вообще с неподвижной:
Ка-29:
http://www.airwar.ru/enc/sh/ka29.html
и конкурирующая фирма, Ми-24П:
http://www.airwar.ru/enc/ah/mi24p.html

---------- Добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:54 ----------

... а вот у Камовской машиной это еще не известно как себя поведут лопости подобстрелом. то что выдержет сама лопость выстрел крупнаша не вопрос (обстреливали в тире) а вот как с махами лопости после поподания на работающем НВ (при том чтовполетесоосника конусность всегда есть с одного из края при маневрах всегда происходит сближение лопостей дляэтого ихтак и разносили чтоб меньшеограничиватьв маневре, атут еще + к тому сблежению мах одной из лопости при поподании)?

Зачем гадать? Есть живой пример:
Проверка боем. Подлинная история боевой ударной группы (http://www.airforce.ru/articles/ka-50/page_3.htm)

В одном из вылетов б января 2001 г. Ка-50 №25 наносил удар по выявленной вертолетом Ка-29 цели неуправляемыми ракетами с предельно малой высоты. Выполнив задание, летчик почувствовал вибрацию и принял решение приземлиться на аэродроме Ханкала. После посадки при осмотре было обнаружено повреждение осколками законцовки лопасти. Инженерно-техническим составом поврежденный участок был отрезан, и вертолет перелетел на аэродром базирования.
Замечу, что у винтов меньшего диаметра махи лопастей тоже будут заметно меньше. ИМХО.

mel

15.06.2009, 11:28

Ну вот, то что я видел по ТВ и не мог подтвердить, подтвердил Dzen. Боевое применение подтверждает преимущество соосной схемы. Классика морально устарела и не имеет смысла. Эх, нравяться мне камовские изящные конструкции, компактные, ничего лишнего из них не торчит.

SaVaGe

15.06.2009, 12:26

Апач тоже вроде не очень то забронирован, что не мешает ему быть лучшим ударным вертолетом на сегодняшний день. Заработал славу и без мощной брони. Про пушку х.з., тот же Г.И.Кузнецов писал, что Ка-50 например, наводил пушку на цель корпусом быстрее, чем Ми-28 своей турелью и плюс она точнее чем у Ми-28 за счет более жесткой конструкции. Висящая снизу пушка не позволяет подвесить под брюхо в носовой части дополнительное прицельно-навигационное оборудование. Его вынесли в надвтулочный оптекалтель. РЛС в надвтулочном оптекателе он вообще так раскритиковал, что я до сих пор в шоке. А вот то, что не унифицирован, ну вот какой боевой вертолет унифицирован? Например Ми-24 имея кое что от Ми-8 много от этого выиграл?

:umora:УГУ
Особливо он Апач заработал славу в Сомали , когда 10 бортов сняли за 4 минуты боя автоматами 57 мм
А красиво летели под музыку валькирии.!!!!!
Есть одна рабочая лошадь поддержки войск- Ми-24 остальное вода .
Хотите заменить, дайте вертушку с салоном на пять бойцов и с вооружением 21 века
будет вам ударный борт пока летают 24 и 8мт нехер дёргаться
Пара ми-8 перекроет по плотности атаки пару апачей
Бо в ми-8 сидят бойцы а в апачах операторы

День

15.06.2009, 12:57

Ну вот, то что я видел по ТВ и не мог подтвердить, подтвердил Dzen. Боевое применение подтверждает преимущество соосной схемы.
1) Несколько осколков в лопасти Ка-29 это конечно боевые повреждения, но это не прострел лопастей стрелковым оружием. В Афганистане после прострела лопастей НВ на Ми-24 развал конуса достигал 1.5 м, да конечно на Ка-50 или Ка-29 лопасти короче, но при аналогичном простреле развал конуса будет больше метра.

Этот случай еще ничего не подтверждает, подтвердить может только статистика, которой по боевым повреждениям соосников нет.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/575/31.html

2) По боевым повреждениям Ми-24 существует огромная статистика, которая наверняка использовалась при проектировании Ми-28.

Классика морально устарела и не имеет смысла. Эх, нравяться мне камовские изящные конструкции, компактные, ничего лишнего из них не торчит.
Откуда такая безапиляционность? Не имеет смысла...супостаты всех мастей почему-то используют именно классику, почти везде ударные вертолеты "удивительно" близки по компоновке к Апачу и Ми-28.

P.S.: Про компактность почему-то компактные вертолеты фирмы Каман с перекрещивающимися винтами не нашли широкого применения...не иначе как происки мафии сторонников классики, тут Камов, а там Каман :lol:...

Kober

15.06.2009, 13:44

:umora:УГУ
Особливо он Апач заработал славу в Сомали , когда 10 бортов сняли за 4 минуты боя автоматами 57 мм
А красиво летели под музыку валькирии.!!!!!
Есть одна рабочая лошадь поддержки войск- Ми-24 остальное вода .
Хотите заменить, дайте вертушку с салоном на пять бойцов и с вооружением 21 века
будет вам ударный борт пока летают 24 и 8мт нехер дёргаться
Пара ми-8 перекроет по плотности атаки пару апачей
Бо в ми-8 сидят бойцы а в апачах операторы

и тут Остапа понесло(с) :-D

День

15.06.2009, 14:13

Chizh

15.06.2009, 14:29

:umora:УГУ
Особливо он Апач заработал славу в Сомали , когда 10 бортов сняли за 4 минуты боя автоматами 57 мм
А красиво летели под музыку валькирии.!!!!!
Это из свежего Шитякова? :)

Пара ми-8 перекроет по плотности атаки пару апачей
Бо в ми-8 сидят бойцы а в апачах операторы
:yez:

:lol::bravo:

mel

15.06.2009, 14:39

Кстати нашел довольно старую ветку c интересной статейкой на форуме ED

Приключения Апачей в Ираке (или знаменитый дедушка)
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=22462&highlight=%C4%E5%E4%F3%F8%EA%E0

Видимо поэтому практически нет камуфлированных Апачей, кроме черных:) почти все должны действовать ночью и максимально скрытно...вертолет машина не для кавалерийских наскоков:)

Это потому-что Апач не штурмовой вертолёт, а узко специализированный-противотанковый, т.е. ограниченного применения. А Ми-24/28, Ка-50 - универсальные, включая штурмовку.

---------- Добавлено в 10:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:36 ----------

Откуда такая безапиляционность? Не имеет смысла...супостаты всех мастей почему-то используют именно классику, почти везде ударные вертолеты "удивительно" близки по компоновке к Апачу и Ми-28.

P.S.: Про компактность почему-то компактные вертолеты фирмы Каман с перекрещивающимися винтами не нашли широкого применения...не иначе как происки мафии сторонников классики, тут Камов, а там Каман :lol:...

А оттуда, что классические вертолёты не приспособлены к полётам в горах (смотри статью). Я против узкоспециализированных вертолётов.
Ссылаться на заграницу, что они чего-то не могут сделать или не применяют - крайне не конструктивно.

Chizh

15.06.2009, 14:47

Это потому-что Апач не штурмовой вертолёт, а узко специализированный-противотанковый, т.е. ограниченного применения. А Ми-24/28, Ка-50 - универсальные, включая штурмовку.
Можно сказать, что у Апача более развиты средства обнаружения и поражения целей с большой дистанции, но это не отменяет возможность применения НАРов в упор.

Наши вертолеты вынуждены работать по методике штурмовиков, не потому что они такие защищенные, а потому что по другому никак.

Jameson

15.06.2009, 14:48

Угу, мелькала же фотка нового вертолета Сикорского, скоростного, до 600км-ч с толкающим винтом. А несущий винт -спареный, как у Ка-50. Соосны тоесть, только расстояние меньше чем у ЧА. Видать побороли перехлесты.

Chizh

15.06.2009, 14:59

День

15.06.2009, 15:41

Это потому-что Апач не штурмовой вертолёт, а узко специализированный-противотанковый, т.е. ограниченного применения. А Ми-24/28, Ка-50 - универсальные, включая штурмовку.
Ну да, грудью на амбразуру это по-нашему:(

Ссылаться на заграницу, что они чего-то не могут сделать или не применяют - крайне не конструктивно.
В 50-е годы в США были десятки фирм которые строили вертолеты самых разнообразных схем.
Также за бугром проводились сотни поисковых НИОКРов, было бы глубоким заблуждением, что они дурнее нас. Камовские вертолеты были нужны ВМФ в силу своей компактности, у амов эту нишу на какое-то время заняли уже упоминавшиеся мной компактные Каманы.

Дм. Журко

15.06.2009, 15:53

Я не Kober но пример привести могу.
Вот пожалуйста, не с малоподвижной, а вообще с неподвижной:
Ка-29:
http://www.airwar.ru/enc/sh/ka29.html
и конкурирующая фирма, Ми-24П:
http://www.airwar.ru/enc/ah/mi24p.html

Или вовсе без пушки тоже есть.

Но пример нужен именно малоподвижной пушки, как на Ка-50. Неподвижная пушка на Ка-50 была бы понятна вполне.

Угу, мелькала же фотка нового вертолета Сикорского, скоростного, до 600км-ч с толкающим винтом. А несущий винт -спареный, как у Ка-50. Соосны тоесть, только расстояние меньше чем у ЧА. Видать побороли перехлесты.

Вы почитайте о том вертолёте. Очень давно развиваемая именно Sikorsky схема ABC (advanced blade concept). Она существенно отличается от той, что используют на «Ка»:
+ лопасти заделаны жёстко (на соосном «Ка» они не свободны только на кручение и растяжение, ограничены упорами);
+ автомат перекоса (механика) заменён на сложный электронно-управляемый привод;
+ подъёмную силу лопасть создаёт, когда идёт вперёд, назад перемещается в нейтральном положении, чтоб не махала вниз.

Но, притом, это всё ещё опыты. С трясками никак не справятся до конца и другая схема. Вот в 40-ые, 50-ые было много соосных вертолётов вроде первых «Ка», до них.

Dzen

15.06.2009, 22:05

Или вовсе без пушки тоже есть.

Но пример нужен именно малоподвижной пушки, как на Ка-50. Неподвижная пушка на Ка-50 была бы понятна вполне.

Ка-50 вполне может стрелять из неподвижной пушки в режиме прицельной марки, таким образом пушка становится вполне понятна.
Или то что её сделали вместо неподвижной малоподвижной сразу её ухудшило?

Дм. Журко

15.06.2009, 22:38

Разумеется ухудшило. Масса возросла, надёжность упала, всё усложнилось, стало дороже. Зачем? Был такой контейнер СППУ-22 для штурмовиков, его заменили на неподвижный. Впрочем, решение о пушке на Ка-50 приняли до того как СППУ-22 полностью провалился в Афгане.

Но неподвижная пушка и турельная -- это оружие разных возможностей и применения. На Ми-28Н можно пушечные контейнеры подвесить, на Ка-52 турель -- нельзя.

LeeHarveOsvald

15.06.2009, 23:32

Долго писал и случайно не то нажал :) Короче современных авиационных пушек вполне достаточно для выполнения того спектра задач который перед ними ставиться(уничтожение легкобронированной техники и живой силы противника)
А на Ка 50 вроде должны вешаться пушки в контейнерах
УПК–23–250 — 2 х 23 мм 500 патронов

Dzen

16.06.2009, 00:04

Таки да, вешаются.

Дм. Журко

16.06.2009, 00:19

Остаётся выяснить, зачем Ка-50 и -52 ещё и малоподвижная встроенная пушка, когда она заменима подвесной.

На Ми-28 это единственное не курсовое оружие, которое позволяет подавить неожиданные угрозы по бокам и даже несколько позади. Это оружие второго лётчика, который не всегда точно знает, куда командир повернёт, но может пытаться прикрыть вертолёт. Оружие для стрельбы навскидку.

Кстати, то, что на Apache иногда подвешивают ещё и контейнеры с пушками, показывает, что боекомплект не так уж беспредельно велик.

Dzen

16.06.2009, 01:02

Затем что с использованием Шквала это очень точное и простое оружие. Замер дальности и внесение поправок на движение цели автоматом сопровождения позволяет легко и непринуждённо поражать подвижные цели, практически не напрягаясь и не отвлекаясь от пилотирования. Единственная задача при этом - удерживать прицельную марку в "воротах" пушки. Моё имхо - малоподвижная пушка очень подходит именно для вертолёта с одним лётчиком.

ulmar

16.06.2009, 01:28

Оружие для стрельбы навскидку.
Там не очень то навскидку постреляешь.
А если и постреляешь - то не факт, что попадешь - у него и по курсу точность так себе, а на поперечных вообще. Да еще без синхрона со шлемом.

Дм. Журко

16.06.2009, 01:44

А попадать не обязательно. Это оружие подавления, не основное. Тут и обнаружить цель сбоку-сзади непросто, определить точное направление -- тем более.

Основное оружие -- ракеты, управляемые и не очень.

Один лётчик обходился до сих пор неподвижной курсовой пушкой. Несколько раз пытались ввести малоподвижные, пока неудачно.

Но важно не это, а вот что: малоподвижную пушку СППУ-22 можно на Ми-28 дополнительно подвесить, а турели на Ка -- нет.

Это простая мысль, но почему-то не входит в сознание многих.

mel

16.06.2009, 09:01

Можно сказать, что у Апача более развиты средства обнаружения и поражения целей с большой дистанции, но это не отменяет возможность применения НАРов в упор.

Наши вертолеты вынуждены работать по методике штурмовиков, не потому что они такие защищенные, а потому что по другому никак.

Нельзя так сказать. Ми-28Н и Ка-52 ничем не хуже Апача в плане авионики и вооружения, а здесь утверждают, что даже лучше http://nvo.ng.ru/printed/226386 . А НАРы могут применять любые вертолёты, но это не делает их штурмовиками, т.к. они не защищены от стрелкового вооружения и продержаться один - два захода на цель. К примеру Апач в Ираке был сбит крестьянином из берданки. Поэтому Апачи невозможно применять в локальных войнах, т.к. там нет больших масс танков, а есть прячущиеся, подвижные хорошо вооружённые группы, с которыми невозможно бороться издалека, особенно Апачу, вооружение которого рассчитано на высококонтрастные цели. Да и тратить дорогие управляемые боеприпасы на такие цели - крайне неэффективно (смотри пример Ка-50 в Чечне). А сейчас все войны такие. Штурмовик - это бронированный вертолёт. НАР - наилучшее оружие против пехоты, самое дешёвое и эффективное. Мои слова основаны на удачном опыте Ка-50/Ка-29 в Чечне и на беспомощности Апача в Югославии.

ulmar

16.06.2009, 09:27

NeroZyF

16.06.2009, 09:59

Поэтому Апачи невозможно применять в локальных войнах, т.к. там нет больших масс танков, а есть прячущиеся, подвижные хорошо вооружённые группы, с которыми невозможно бороться издалека, особенно Апачу, вооружение которого рассчитано на высококонтрастные цели.

http://www.youtube.com/watch?v=7t5aSeZDQp4

mr_tank

16.06.2009, 10:32

Зато РЛС мощнее чем у Ми-28Н и ракеты дальнобойней.
Выдавать отсутствие унификации средств поражения за достижение - это по-нашему. У Ка-52 свои ракеты, у Ка-50 свои, у Ми-28 свои, у Ансата - свои, и никак не совместимы друг с другом, обалдеть.

Djoker

16.06.2009, 10:53

http://lenta.ru/news/2009/06/16/copters/

Холдинг "Вертолеты России" увеличил производство Ми-28Н для ВВС

Завод "Роствертол", входящий в состав холдинга "Вертолеты России", наращивает производство боевых вертолетов нового поколения Ми-28Н "Ночной охотник" для российских ВВС. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил генеральный директор холдинга" Андрей Шибитов. С учетом предсерийной партии военным уже поставлено 12 машин.

По словам Шибитова, вертолеты переданы в Центр боевого применения в Торжке Тверской области РФ для обучения летчиков и отработки тактики применения новых машин. Кроме этого, как сообщил собеседник агентства, "Ночные охотники" будут поставляться в некоторые части Северо-Кавказского военного округа.

Отметим, что в конце апреля 2009 года газета "Коммерсант" со ссылкой на источники в военных кругах сообщила о передаче шести новых машин 487-у отдельному вертолетному полку Северо-Кавказского военного округа. Тем не менее, как отметил в интервью изданию начальник службы информации и общественных связей ВВС РФ Владимир Дрик, официальный комментарий по этому поводу появится "позже".

"Ночной охотник" является новой модификацией вертолета Ми-28, который создавался с учетом опыта войн и локальных конфликтов последних десятилетий. Машина, как утверждают конструкторы, может выполнять боевые задачи в любое время суток и практически в любых метеоусловиях, ведя поиск и уничтожение танков, бронетехники и живой силы, защищенных объектов и воздушных целей.

День

16.06.2009, 12:21

Нельзя так сказать. Ми-28Н и Ка-52 ничем не хуже Апача в плане авионики и вооружения, а здесь утверждают, что даже лучше http://nvo.ng.ru/printed/226386 .

Утверждать можно все, что угодно, но пока на Ми-28 и Ка-52 нет РЛС, а без нее о всепогодности применения особо говорить не приходится. В приведенной занятной статье мне особенно понравилось сравнение Атаки с радийным Хелфайром...оказывается зачем нужны ракеты не зависящие от дымов, туманов, старая добрая Атака на все руки мастер....:( мда , как часто у нас любят собственную бедность выдавать за благодетель.

А НАРы могут применять любые вертолёты, но это не делает их штурмовиками, т.к. они не защищены от стрелкового вооружения и продержаться один - два захода на цель.
Кто бы еще позволил сделать эти 2 захода.

К примеру Апач в Ираке был сбит крестьянином из берданки.
Спорное утверждение. См. по ссылке на форум ED.

Поэтому Апачи невозможно применять в локальных войнах, т.к. там нет больших масс танков, а есть прячущиеся, подвижные хорошо вооружённые группы, с которыми невозможно бороться издалека, особенно Апачу, вооружение которого рассчитано на высококонтрастные цели. Да и тратить дорогие управляемые боеприпасы на такие цели - крайне неэффективно (смотри пример Ка-50 в Чечне). А сейчас все войны такие.
Да? А как же недавняя война с грузией? Кстати существует вероятность попытки реванша, и по колоннам Т-72 Simi, прикрытым Шилками НАРами изволите стрелять?

Штурмовик - это бронированный вертолёт. НАР - наилучшее оружие против пехоты, самое дешёвое и эффективное. Мои слова основаны на удачном опыте Ка-50/Ка-29 в Чечне и на беспомощности Апача в Югославии.
Вы в своих предыдущих постах утверждали о том что классическая схема вертолета бесперспективна. Могу Вам сказать, что действительно бесперспективно - штурмовики как самолеты так и вертолеты, а все существующие штурмовики рано или поздно выродятся в антипартизанские машины. Сейчас, когда существует масса ПЗРК , ЗРК малой дальности и всякого рода ЗСУ, можно как угодно бронировать самолет или вертолет современные средства поражения оставляют слишком мало шансов. И никто не позволит делать 2 или 3 захода.

извиняюсь за оффтоп
P.S.: Такие дурачки были в ВВС СССР, что основой ударной авиации были Су-17 и МиГ-27, а теперь локти приходится кусать из-за одного вражины, которому не понравились однодвигательные машины. Зато у нас есть супер-пупер броненосец Су-25, который по существу самолет весьма убогий.

mel

16.06.2009, 13:34

Да? А как же недавняя война с грузией? Кстати существует вероятность попытки реванша, и по колоннам Т-72 Simi, прикрытым Шилками НАРами изволите стрелять?

Вот я и говорю ещё раз: Ми-28 - универсал, который может работать и по танкам управляемыми ракетами и пехоту штурмовать НАРами. Апач может работать только по танкам, не будет же он в каждого солдата дорогим Хеллфайром пулять, при такой войне даже США без штанов остануться.

Вы в своих предыдущих постах утверждали о том что классическая схема вертолета бесперспективна.

Я считаю, что равнинный вертолёт нам не нужен.

Могу Вам сказать, что действительно бесперспективно - штурмовики как самолеты так и вертолеты, а все существующие штурмовики рано или поздно выродятся в антипартизанские машины. Сейчас, когда существует масса ПЗРК , ЗРК малой дальности и всякого рода ЗСУ, можно как угодно бронировать самолет или вертолет современные средства поражения оставляют слишком мало шансов. И никто не позволит делать 2 или 3 захода.

Насчёт штурмовиков-самолётов я могу согласиться, но штурмовик-вертолёт очень нужен в войсках, т.к. МЗА очень редко встречаются в современных войнах, а если и встретиться то вертолёт может её уничтожить управляемой ракетой, а потом проштурмовать пехоту или колонну НАРами. ПЗРК очень не просто применить по вертолёту в отличие от самолёта, т.к. вертолёт прячется за укрытиями и на цель выходит неожиданно и опять в укрытие. Зато крупнокалиберные пулемёты есть у всех армий и партизан. Штурмовой вертолёт при отсутствии МЗА может сделать и 5 заходов и сколько надо, а Апач только один, он-же и последний. Моё мнение сформировалось по данным войны в Чечне и Грузии. Считаю, что у штурмовика-вертолёта большое будущее.

Chizh

16.06.2009, 13:53

Нельзя так сказать. Ми-28Н и Ка-52 ничем не хуже Апача в плане авионики и вооружения, а здесь утверждают, что даже лучше http://nvo.ng.ru/printed/226386
Апач, особенно "D" значительно превосходит наши вертолеты по авионике.
Утверждать обратное может только человек не знакомый с темой.

. А НАРы могут применять любые вертолёты, но это не делает их штурмовиками, т.к. они не защищены от стрелкового вооружения и продержаться один - два захода на цель.
Ми-24 тоже сбивали одной пулей, в пилота.
В известной операции в Ираке Апачи показали отличную живучесть. Из 30 поврежденных машин была сбита только одна.

К примеру Апач в Ираке был сбит крестьянином из берданки.
Не крестьянином и не из берданки.

Поэтому Апачи невозможно применять в локальных войнах, т.к. там нет больших масс танков, а есть прячущиеся, подвижные хорошо вооружённые группы, с которыми невозможно бороться издалека, особенно Апачу, вооружение которого рассчитано на высококонтрастные цели.
Его можно применять на визуальных дальностях даже лучше чем наши Ми и Ка, поскольку система вооружения лучше заточена для оперативного применения. Например пушка Апача напрямую управляется от шлема пилота, и тот может перебрасывать ее с борта на борт за секунду. В наших вертолета пушка следует за прицельной системой, скорость которой ограничена.

Да и тратить дорогие управляемые боеприпасы на такие цели - крайне неэффективно (смотри пример Ка-50 в Чечне). А сейчас все войны такие.
Это у нас все. У американцев более серьезные противники.

Штурмовик - это бронированный вертолёт. НАР - наилучшее оружие против пехоты, самое дешёвое и эффективное. Мои слова основаны на удачном опыте Ка-50/Ка-29 в Чечне и на беспомощности Апача в Югославии.
Апачи в Югославии не принимали участия из-за серьезной угрозы от ПЗРК и малокалиберной артиллерии. Что касается живучести вертолетов, то тут не все однозначно. Потери наших вертолетов от стрелковки не меньше чем Апачей.

---------- Добавлено в 13:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:48 ----------

Вот я и говорю ещё раз: Ми-28 - универсал, который может работать и по танкам управляемыми ракетами и пехоту штурмовать НАРами. Апач может работать только по танкам, не будет же он в каждого солдата дорогим Хеллфайром пулять, при такой войне даже США без штанов остануться.
Неверно.
Апач имеет значительно более продвинутые средства обнаружения и поражения на больших дистанциях и не менее эффективные НАРы для коротких дистанций.

Насчёт штурмовиков-самолётов я могу согласиться, но штурмовик-вертолёт очень нужен в войсках, т.к. МЗА очень редко встречаются в современных войнах, а если и встретиться то вертолёт может её уничтожить управляемой ракетой, а потом проштурмовать пехоту или колонну НАРами.
У тебя искаженные представления о реальности. МЗА была, и будет еще долго оставаться одной из самых серьезных угроз авиации на малых высотах.

Штурмовой вертолёт при отсутствии МЗА может сделать и 5 заходов и сколько надо, а Апач только один, он-же и последний.
Если объект хорошо прикрыт, повторный заход будет последний для любого вертолета.
Еще раз, Апачи в Ираке показали живучесть не хуже, а возможно и лучше наших вертолетов.

Моё мнение сформировалось по данным войны в Чечне и Грузии. Считаю, что у штурмовика-вертолёта большое будущее.
В войне с партизанами - да, в войне с серьезным противником - нет.

Дм. Журко

16.06.2009, 14:03

Интересно было бы проанализировать боевой опыт Апача в Ираке и Израиле по турели.
То что ее пользуют активно, я в курсе, но каковы максимальные углы поворота реально применяются?
Учитывая скорость поворота ихней турели и отличную систему прицеливания.

Даже в приведённом ролике youtube видно, что пушка исполльзуется в левую сторону, для подавления, на пролёте. (Так обеспечивается большая угловая скорость, труднее попасть в вертолёт. Полагаю.)

А как группу разглядели, место пометили и задавили НАРами.

P.S. Именно в простую погоду, днём, против автоматчиков Apache лучше намного -- обзор прекрасный, машина не тяжела, меньше размером.

AlexHunter

16.06.2009, 14:29

Его можно применять на визуальных дальностях даже лучше чем наши Ми и Ка, поскольку система вооружения лучше заточена для оперативного применения. Например пушка Апача напрямую управляется от шлема пилота, и тот может перебрасывать ее с борта на борт за секунду. В наших вертолета пушка следует за прицельной системой, скорость которой ограничена. Не согласен, шлем да хорошо и нам надо (вроде чет иделают по этому вопросу), у 28го пушка тоже шустро перекидывается примерно аналогично. На счет средств обнаружения не намного хуже по ик оптике, дневная оптика аналогична. на счет бронирования МИ-28(Н) вне конкуренции, апачи счас пытаются усилить бронирование но как минус тоже жирееют:)

На счет Атаки да ракета так сказать не с самонаведением но плюс есть в дыму и при ограниченнойвидимости стрелять возможно не лазером подсвечивается а по РК работает + БП дешевле и разного назначения, естно нужен ПТУР с самонаведением ИМХО видимо будет ибо не все знаем, а осознание этого имеется

Дм. Журко

16.06.2009, 14:31

Ну, когда-нибудь всё будет.

Dmut

16.06.2009, 15:11

Остаётся выяснить, зачем Ка-50 и -52 ещё и малоподвижная встроенная пушка, когда она заменима подвесной.
...

есть один плюс, который оправдывает исполнение пушки на Ка-50 в виде подвижной (а не зафиксированной, как на Ми-24П)
эта штука называется автоматический доворот на цель (+ компенсация отдачи). значительно сокращает время прицеливания (по сравнению с неподвижными) и позволяет более точное сопровождение на протяжении стрельбы (по сравнению с носовыми турелями)

Ask

16.06.2009, 16:55

На 52-ой секунде есть кадры стрельбы ми-28 из пушки. Может кто-то сможет оценить точность?

http://www.youtube.com/watch?v=8uN-9fxYRWo&fmt=18

Chizh

16.06.2009, 17:01

Ничего там сказать не получится, нужно знать дистанцию, видеть разброс.

День

16.06.2009, 17:11

:(из пушки он по курсу стрелял, стрельбы в бок нету

Ask

16.06.2009, 17:26

Ничего там сказать не получится, нужно знать дистанцию, видеть разброс.

Ну, судя по индикации - дистанция 1.4, как я понял. Хотя согласен с тем, что фрагмент слишком короткий и какие-либо выводы сложно делать.

Chizh

16.06.2009, 17:57

Рассеивание снарядов пушки 2А42 на станке, на такой дистанции находится в круге радиусом метра 3.
На видео рассеивание выглядит значительно больше, это уже ошибки платформы.

101

16.06.2009, 18:22

Испытатели Ми-28 утверждают, что в горизонтальном полете они поражали из пушки цель, находящуюся сбоку под углом 90 градусов к курсу следования на дистанции больше 1 км.

Chizh

16.06.2009, 19:29

Не согласен, шлем да хорошо и нам надо (вроде чет иделают по этому вопросу),
Я лично ничего не слышал. Нашлемка пока старая "Щель" и только у летчика.

... у 28го пушка тоже шустро перекидывается примерно аналогично.
Не аналогично, у Апача привод заметно быстрее.

На счет средств обнаружения не намного хуже по ик оптике, дневная оптика аналогична.
По оптике скорее всего где-то равны. Хотя по Ми-28 инфы мало.

на счет бронирования МИ-28(Н) вне конкуренции, апачи счас пытаются усилить бронирование но как минус тоже жирееют:)
Ничего там не пытаются усиливать. И уж проблемы с весом не у Апача, а как раз у Ми-28.

На счет Атаки да ракета так сказать не с самонаведением но плюс есть в дыму и при ограниченнойвидимости стрелять возможно не лазером подсвечивается а по РК работает + БП дешевле и разного назначения, естно нужен ПТУР с самонаведением ИМХО видимо будет ибо не все знаем, а осознание этого имеется
Осознание имеется еще с 80-х. А воз и ныне там.

---------- Добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:25 ----------

Испытатели Ми-28 утверждают, что в горизонтальном полете они поражали из пушки цель, находящуюся сбоку под углом 90 градусов к курсу следования на дистанции больше 1 км.
Мы ничего не знаем про те условия применения и ничего не знаем про условия поражения.

Будет видео - не будет вопросов.

101

16.06.2009, 20:08

Ну, не знаете и спите спокойно.

Chizh

16.06.2009, 20:13

Спасибо.
У меня проблем ни со сном ни с фантазиями нет. ;)

Калло

17.06.2009, 01:37

Я лично ничего не слышал. Нашлемка пока старая "Щель" и только у летчика.

ага... почти.

http://www.youtube.com/watch?v=8rYX-uyuu8E&fmt=18

mel

17.06.2009, 07:38

Спасибо.
У меня проблем ни со сном ни с фантазиями нет. ;)

С фантазиями имеются проблемы. Ты свои слова ничем не подтверждаешь. А когда я привожу статью, которую написал главный конструктор Ми-28, то ты её игнорируешь, видимо на том основании, что ты мировое светило в области авиации. Вот к примеру, главный конструктор написал, что по летным характеристикам Ми-28 превосходит Апач, а ты пишешь, что у Ми-28 вес больше, ну и при чём тут вес, если Апач летает хуже? Или это: Апач имеет значительно более продвинутые средства обнаружения и поражения на больших дистанциях... - очень похоже на фантазию.

Chizh

17.06.2009, 10:33

ага... почти.

Именно так.
Все идет от твоего незнания. На Ми-28Н предусмотрено применение старой НСЦУ Щель (или "Сура" по новому).

---------- Добавлено в 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:27 ----------

С фантазиями имеются проблемы. Ты свои слова ничем не подтверждаешь.
Все наоборот.
У тебя полностью отсутствуют какие-либо подтверждения твоим высказываниям. Я подозреваю, что весь тот бред что ты периодически выдаешь, ты черпаешь где-то на "ура-патриотических" интернет-помойках.

А когда я привожу статью, которую написал главный конструктор Ми-28, то ты её игнорируешь, видимо на том основании, что ты мировое светило в области авиации.
Про что именно речь?

Вот к примеру, главный конструктор написал, что по летным характеристикам Ми-28 превосходит Апач, а ты пишешь, что у Ми-28 вес больше, ну и при чём тут вес, если Апач летает хуже?
Понимаешь, верить всему тому что конструкторы и прочие причастные говорят про свое детище не правильно. Они у нас почему-то всегда недооценивают противника и переоценивают свои изделия. По крайней мере так получается в популярных материалах.

Для того чтобы сравнивать технику нужно иметь документы для эксплуатантов.

Или это: Апач имеет значительно более продвинутые средства обнаружения и поражения на больших дистанциях... - очень похоже на фантазию.
Даже не вдаваясь в характеристики оптических систем вертолетов, можно просто сказать, что у Лонгбоу есть радар, а у Ми-28 его до сих пор нет.

Калло

17.06.2009, 10:57

ага... почти :)

101

17.06.2009, 11:11

Понимаешь, верить всему тому что конструкторы и прочие причастные говорят про свое детище не правильно. Они у нас почему-то всегда недооценивают противника и переоценивают свои изделия. По крайней мере так получается в популярных материалах.

Такой взгляд на жизнь называется снобизм.
Тебе бы разик пообщаться с конструкторами в их рабочей среде.

Для того чтобы сравнивать технику нужно иметь документы для эксплуатантов.

Для того, чтобы сравнивать технику нужно иметь отчеты об испытаниях.
РЛЭ это существенная редакторская практика, призванная прикрыть свою задницу от эксплуатантов. В реальности любой борт имеет отличное поведение, чем описано в РЛЭ.

Chizh

17.06.2009, 11:17

Такой взгляд на жизнь называется снобизм.
Тебе бы разик пообщаться с конструкторами в их рабочей среде.

Нет, это реализм. Ты наверно и сам должен быть в курсе, что наши популярные статьи это зачастую голимый агитпроп имеющий мало общего с реальным положением дел.

А общаться надо не столько с конструкторами, у которых их изделие всегда "не имеет аналогов", сколько с эксплуатантами, которые с этим изделием живут. Вот тогда и наступает прозрение.

Для того, чтобы сравнивать технику нужно иметь отчеты об испытаниях.
РЛЭ это существенная редакторская практика, призванная прикрыть свою задницу от эксплуатантов. В реальности любой борт имеет отличное поведение, чем описано в РЛЭ.
Естественно РЛЭ пишется с учетом "прикрывании задницы" разработчиков. Так впрочем везде.
Тем не менее, любое РЛЭ, и другие технические документы, в сто крат полезнее популярных статей и передач, из которых получить реальную картину абсолютно невозможно.

Semernin

17.06.2009, 11:56

Естественно РЛЭ пишется с учетом "прикрывании задницы" разработчиков. Так впрочем везде.
Тем не менее, любое РЛЭ, и другие технические документы, в сто крат полезнее популярных статей и передач, из которых получить реальную картину абсолютно невозможно.
Чиж, интересно спросить, а что ты сделал в области военной техники? Хоть строчку программы написал, железяку хоть одну разработал? А сколько руководств по эксплуатации и методик прошли через твои руки? Или думаешь бета-тестером заделался в ED (сейчас - программист?) и все знаешь про разработку военной техники?
А то как критиковать, так все горазды. А как попробовать сделать изделие своими руками - так придут, понюхают, скажут мало платят, ответственность и т.п. и только их и видели.

101

17.06.2009, 12:19

Нет, это реализм. Ты наверно и сам должен быть в курсе, что наши популярные статьи это зачастую голимый агитпроп имеющий мало общего с реальным положением дел.

Любой открытый источник информации сегодня это агитпоп.

А общаться надо не столько с конструкторами, у которых их изделие всегда "не имеет аналогов", а с эксплуатантами, которые с этим изделием живут. Вот тогда и наступает прозрение.

Общаться нужно со всеми и учитывать психологию интервьюируемого.
"Не имеет аналогов" ни один вменяемый конструктор не скажет - только менеджеры или отдел маркетинга.

Тем не менее, любое РЛЭ, и другие технические документы, в сто крат полезнее популярных статей и передач, из которых получить реальную картину абсолютно невозможно.

РЛЭ позволит тебе самостоятельно освоить борт для безопасных полетов.
А испытатель из фирмы, иногда приезжающий в строевые части показыают потом нечто большее, что написано в РЛЭ.

Chizh

17.06.2009, 12:36

Чиж, интересно спросить, а что ты сделал в области военной техники?
Для обороны страны по своей первой специальности я не сделал почти ничего.
Я закончил Пермский Государственный Технический Университет по специальности инженер-конструктор ЛА (читай конструктор баллистических ракет), но произошло это в самый пик развала оборонки в 1994 году. После чего попытался устроиться на работу по распределению в Пермское КБ Машиностроения, но после того как узнал, что ближайшая зарплата мне светит только через полгода и то не факт, ушел на вольные хлеба.

К слову, для обороны страны я сделал значительно больше работая в ED.

Хоть строчку программы написал, железяку хоть одну разработал? А сколько руководств по эксплуатации и методик прошли через твои руки? Или думаешь бета-тестером заделался в ED (сейчас - программист?) и все знаешь про разработку военной техники?
А то как критиковать, так все горазды.
Критиковать и критиковать обосновано это две большие разницы.
Я немного знаю про авиацию и авиационную "кухню", способен делать кое-какие выводы, и видеть противоречия между тем что говорят в СМИ и тем что есть на самом деле.

А как попробовать сделать изделие своими руками - так придут, понюхают, скажут мало платят, ответственность и т.п. и только их и видели.
Естественно.
Во времена сурового капитализма никто не будет продавать свои руки и голову дешевле чем они того стоят.
Наша оборонка будет там, где она есть в настоящий момент, до тех пор пока не будет платить достойно за квалифицированный труд.

---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:31 ----------

Любой открытый источник информации сегодня это агитпоп.

Не совсем.
Рассекреченные документы, это вполне качественные источники о том что было совсем недавно.

"Не имеет аналогов" ни один вменяемый конструктор не скажет - только менеджеры или отдел маркетинга.
Я лично слышал от Чепкина такие слова на МАКСе.

РЛЭ позволит тебе самостоятельно освоить борт для безопасных полетов.
А испытатель из фирмы, иногда приезжающий в строевые части показыают потом нечто большее, что написано в РЛЭ.
Да, только летному составу все равно запрещено выходить за рамки РЛЭ. Так что все это показухой и ограничивается.

AlexHunter

17.06.2009, 13:30

Я лично ничего не слышал. Нашлемка пока старая "Щель" и только у летчика.
Это все знают и так , на счет не че не слышал не лукавь, сми давно прожужали про создание новой нашлемки для вертоета. ясно что воды много , но дыма без огня не бывает

Не аналогично, у Апача привод заметно быстрее.
Цифры по угловой скорости их и нашей туреи в студию а то все это так тоже не верю что радикально заметние.

Ничего там не пытаются усиливать. И уж проблемы с весом не у Апача, а как раз у Ми-28. Была передачка американско пропогандиская Агитка на канле типа Ворлд там как раз их местный Ильин рассказывал, что апачи дя афгана усиливаи бронирование. Понятно что не так радикально как на МИ-28 из за этого он и тяжелей, всетаки не дюраль несколько мм обклееный кевларом и пеной. (видео про то как делают апач смотрел внимательно так что есть с чем сравнивать и супер стекла боковые которые супер рабочие держат на вытинутых руках (причем один) и супер обшивка которая тонкая и сверится ручной дрелью, да и самое главное супер бронирование которое в несколько слоев кевлара клеется на ту супер обшивку, все это видели :) )

paralay

17.06.2009, 13:31

Для объективной оценки надо пообщаться с эксплуатантами с обеих сторон. ;)

День

17.06.2009, 13:43

В реальности любой борт имеет отличное поведение, чем описано в РЛЭ.
Этак Вы загнули батенька! РЛЭ пишется в процессе и по результатам летных испытаний и проходит не одну редакцию, все ограничения, которые закладываются в РЛЭ не с мурзилок пишутся. А то по-вашему летчики-испытатели липу пишут? Они в большинстве своем (в нашем заведении) не просто летчики-испытатели а летчики-эксперты и заткнут за пояс любого инженера, и если они считают нужным вводить то или иное ограничение, значит на то имеются все основания. А если в строевых частях снять все ограничения, там всю технику побьют и сами поразбиваются.

101

17.06.2009, 14:10

Этак Вы загнули батенька! РЛЭ пишется в процессе и по результатам летных испытаний и проходит не одну редакцию, все ограничения, которые закладываются в РЛЭ не с мурзилок пишутся. А то по-вашему летчики-испытатели липу пишут? Они в большинстве своем (в нашем заведении) не просто летчики-испытатели а летчики-эксперты и заткнут за пояс любого инженера, и если они считают нужным вводить то или иное ограничение, значит на то имеются все основания. А если в строевых частях снять все ограничения, там всю технику побьют и сами поразбиваются.

Дык я об этом и написал - что КБ прикрывает так свою задницу от будних дней строевых частей.
Сколько людей побилось в свое время на МиГ-29 по причине того, что машина много позволяла пилоту, в том числе сваливаться?
Что в этой ситуации проще сделать - провести расширенное обучение строевиков или бумажкой прикрыться?

Chizh

17.06.2009, 14:33

Это все знают и так , на счет не че не слышал не лукавь, сми давно прожужали про создание новой нашлемки для вертоета. ясно что воды много , но дыма без огня не бывает

Разница в том, что я говорю про то, что стоит на Ми-28, а ты говоришь про то что где-то разрабатывется.
У нас много чего разрабатывается, но армия ездит на БМП-2 и летает на МиГ-29, Су-27 четвертьвековой давности.

Цифры по угловой скорости их и нашей туреи в студию а то все это так тоже не верю что радикально заметние.
Найду видео - дам ссылки.

Была передачка американско пропогандиская Агитка на канле типа Ворлд там как раз их местный Ильин рассказывал, что апачи дя афгана усиливаи бронирование. Понятно что не так радикально как на МИ-28 из за этого он и тяжелей, всетаки не дюраль несколько мм обклееный кевларом и пеной. (видео про то как делают апач смотрел внимательно так что есть с чем сравнивать и супер стекла боковые которые супер рабочие держат на вытинутых руках (причем один) и супер обшивка которая тонкая и сверится ручной дрелью, да и самое главное супер бронирование которое в несколько слоев кевлара клеется на ту супер обшивку, все это видели :) )
Не важно как выглядит вертолет, важно на сколько он живуч под реальным огнем.

Дм. Журко

17.06.2009, 15:45

"Не имеет аналогов" ни один вменяемый конструктор не скажет - только менеджеры или отдел маркетинга.

Вы, видимо, совсем не смотрите "Угарную силу". Дело в том, что там конструкторы говорят и не такое, "не имеет аналогов" тоже говорят. И довольно косноязычно. После этого я перестал наезжать на журналистов.

PoHbka

17.06.2009, 15:55

А если вы посмотрите Дискавери, то услышите еще не такое :)

Дм. Журко

17.06.2009, 16:14

От конструкторов? Впрочем, мне американские сложности не близки.

PoHbka

17.06.2009, 17:20

Вот конструкторов я там не припоминаю. Летчиков много показывают, техперсонал, какие то представители фирм и как еще принято у американцев всяческих "экспертов". Но как "Ударная сила", так и "Лучшая десятка вертолетов" коммерческий телевизионный продукт расчитанный на определенный успех.

Дм. Журко

17.06.2009, 17:48

А у нас первые лица крупнейших оборонных НИИ и ОКБ. Но, собственно, американские отжиги можно было бы отдельно обсудить и сравнить. Без огульности. А то вдруг они правы?

День

17.06.2009, 18:00

Чтобы разрядить обстановку:
(картинку более подходящую для раздела юмор):D

Хочу ось таку монстру, вертолет Ми-228 "Ночной хичник":D

День

17.06.2009, 18:02

или такого посланца из будущего:D, Ка-550 "Черная каракатица"
:dance:

101

17.06.2009, 18:18

Вы, видимо, совсем не смотрите "Угарную силу".

Дмитрий, ну на кой мне ее смотреть?
:rtfm:
Я привык общаться с живыми людьми, непосредственно решающие проблемы.
Из моей практики общения со СМИ и работы по подготовке людей, выпускаемых в СМИ, могу сказать, что реальные спецы светиться не спешат. А для публичных выступлений всегда идет жесткая установка на ура-патриотизм - так принято.

Дм. Журко

17.06.2009, 18:26

А чтобы расширить представления, как ни странно. Вы думаете, среди моих знакомых также много косноязычных пердунов? Зачем мне с ними общаться?

Также на наших политиков смотреть тошно. Но надо знать хотя бы то, что им не удаётся скрыть. Даже тут на форуме меня ждёт множество открытий из области "общественного самосознания".

Но не настаиваю.

maxivirus

17.06.2009, 18:29

эээээххххх, зря вы так про "угарную силу"....када осознание всех косяков достает....включишь инагда ее и так радостно за государство в параллельной вселенной, где все ну просто супер...:)

101

17.06.2009, 18:35

Нуууу, тогда лучше смотреть сериалы.

harinalex

17.06.2009, 19:24

или такого посланца из будущего:D, Ка-550 "Черная каракатица"
:dance:

в отличие от "ночного хищника" , выглядит вполне реалистично. Фенестрон , пмсм , маловат . Вот крепление пушки с одной стороны ... как-то :ups:

А почему не предлагаются варианты без заднего винта , на манер md500 ?

Djoker

17.06.2009, 19:54

http://www.vesti.ru/doc.html?id=293934

Серия крупномасштабных учений пройдет в России в июне

Начальник Генштаба Вооруженных сил РФ, генерал армии Николай Макаров сообщил во вторник, что с 29 июня по 29 сентября на территории Российской Федерации пройдет серия крупномасштабных военных учений.

"В течение 93 дней пройдет серия крупных масштабных учений, маневров, где будет применяться новая техника, в том числе авиационная", - сказал Макаров во вторник в ходе посещения авиакосмической выставки в Ле-Бурже.

По словам главы Генштаба, на учениях, в частности, можно будет увидеть вертолеты нового поколения Ми-28Н "Ночной охотник". "Сейчас мы получаем эти вертолеты. Они направляются в учебный центр в город Торжок (Тверская область), где летчики проходят переподготовку,- уточнил Макаров. - Думаю, в ближайшее время мы увидим их на учениях", передает "Интерфакс".