IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ [Архив] - Страница 2

Mirnyi

02.07.2009, 22:21

Да и ниче подобного, кстати. Социально-нравственная проблема трудовых сверхдоходов, легко решается прогрессивной шкалой подоходного налога. Против которой, я возражений не слышал ни от кого.
Много дескать зарабатываешь? Зато еще больше пользы обществу приносишь, в виде пенсий и дорог и бесплатных общежитий для неимущих.
И снова "мимо кассы" ;)
Любые сверхналоги от несозидательных сверхдоходов. Я подчёркиваю - от несозидательных, т.е. не выраженных в МАТЕРИАЛЬНОМ ВИДЕ (идеи, авторские права). Это всеголишь кучка бумаги, реально ничем не обеспеченная.
Делиться нужно не бумагой, а конкретным результатом своей деятельности. Бумага - только посредник, обеспечивающий формализацию распределения МАТЕРИАЛЬНЫХ благ.
Вся польза для дотируемых из таких доходов только ОБЕСЦЕНИВАЕТСЯ бОльшим количеством бумаги.

Ну да, эт ты сгустил краски :)
Разве? Ну, простите - смайлика не хватило. Ну не "с жиру", а от обилия свободного времени и сил. Любой расцвет искусства - результат сверхдостаточности материальных благ - пищи, воды, одежды, жилья... у определённой части населения, создающих или финансирующих это искусство. Это же непреложная истина.
Поэтому не должно оно (искусство) быть самоцелью и тем более приоритетом. Это "побочный продукт", в массе своей очень малоценный.
А вечные произведения, как правило, появлялись не зависимо от материальной обеспеченности автора.
Когда искусство становится всеголишь профессией, пусть и очень высокооплачиваемой - рождается только "фанера" и "макулатура".

---------- Добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:14 ----------

Вопрос к автору идеи. Кому будет по силам сдать этот экзамен? Не станет ли эта корочка- ксивой, навроде депутатской, дающей личные выгоды ее носителю, иными словами, еще одним элементом, разделяющим общество на касты, а также инструментом коррупции?
Обязательно станет!
Если есть малейшая возможность - ни коррупция, ни кастовость её не пропустят. А возможностей в такой системе - выше крыши.
Кто будет контролировать "экзаменационные комиссии", тот будет контролировать ВСЁ.
Теневая безграничная власть.
Это - огромная дыра в системе.

mens divinior

02.07.2009, 22:25

А вечные произведения, как правило, появлялись не зависимо от материальной обеспеченности автора.
...только авторы помирали несколько раньше чем могли бы.

Когда искусство становится всеголишь профессией, пусть и очень высокооплачиваемой - рождается только "фанера" и "макулатура".Мимо :)
Всё с точностью до наоборот. Когда за своё произведение автор получает нормальные деньги у него:
а) есть стимул создать качественное произведение (что бы у издателей было желание его переиздавать);
б) нет смысла плодить тонны "макулатуры" чисто для кол-ва в надежде, что хоть по разу да напечатают

prohojii

02.07.2009, 22:52

И снова "мимо кассы" ;)
Любые сверхналоги от несозидательных сверхдоходов. Я подчёркиваю - от несозидательных, т.е. не выраженных в МАТЕРИАЛЬНОМ ВИДЕ (идеи, авторские права). Это всеголишь кучка бумаги, реально ничем не обеспеченная.
Делиться нужно не бумагой, а конкретным результатом своей деятельности. Бумага - только посредник, обеспечивающий формализацию распределения МАТЕРИАЛЬНЫХ благ.
Вся польза для дотируемых из таких доходов только ОБЕСЦЕНИВАЕТСЯ бОльшим количеством бумаги.
Путаешь. Этот концерт, это и есть способ перераспределения народного бабла. Которое добывается созидательным трудом рабочих, пришедших на концерт в свой законный выходной. Механизм перераспределения это. Можно то народное бабло отдать билану целиком, чтоб он, ненаглядный, купил себе яхту. Можно забрать у него 80 процентов этого бабла, и построить дорогу до перспективной птицефермы. А остатка билану хватит на первый взнос на яхту, купленную в кредит. Ниче, он добьет концертами и сможет погасить кредит досрочно.
И все довольны. Ну более или менее. (правда тогда и Макаревич в пролете, со своим "мы приносили стране денег, как небольшой завод..")

Когда искусство становится всеголишь профессией, пусть и очень высокооплачиваемой - рождается только "фанера" и "макулатура".
С этим согласен.

Всё с точностью до наоборот. Когда за своё произведение автор получает нормальные деньги у него:
а) есть стимул создать качественное произведение (что бы у издателей было желание его переиздавать);
б) нет смысла плодить тонны "макулатуры" чисто для кол-ва в надежде, что хоть по разу да напечатают
А с этим, стало быть, не согласен.
Чисто практический вывод. Бессмертными (для меня лично), за все эти годы, долженствующие привесть к бурному расцвету творческой деятельности, стали, скажем, только 2 кинофильма. "Ширли-мырли". И "Мама не горюй" первая часть. Все остальное, что видел- труха одноразовая. Практика с теорией слабо стыкуется, толи еще че сыграло...

Обязательно станет!
Если есть малейшая возможность - ни коррупция, ни кастовость её не пропустят. А возможностей в такой системе - выше крыши.
Кто будет контролировать "экзаменационные комиссии", тот будет контролировать ВСЁ.
Теневая безграничная власть.
Это - огромная дыра в системе.
Пессимист. Если станет, я первый пойду сдавать. Я давно хочу спецпропуск в городскую думу под лобовое стекло. А это будет фенька не хуже, любой мент сразу станет козырять..

Mirnyi

02.07.2009, 22:58

...только авторы помирали несколько раньше чем могли бы.
Угу. Ещё солдаты часто умирают раньше, чем могли бы, шахтёры... да кто угодно. Что из этого следует?

Мимо :)
Всё с точностью до наоборот. Когда за своё произведение автор получает нормальные деньги у него:
а) есть стимул создать качественное произведение (что бы у издателей было желание его переиздавать);
б) нет смысла плодить тонны "макулатуры" чисто для кол-ва в надежде, что хоть по разу да напечатают
Ваша теория расходится с опытом.
Такого количества макулатуры, как при нынешнем "интелектуальном праве" врядли можно ещё припомнить. А также способов "заработать" на том, что создано кем-то, на штрафах, взятках и прочих "правоохранительных" действиях.
Благие намеренья как всегда ведут совсем не в ту сторону.
Реально ни автор не может защитить своих претязаний, ни тот, кого уличают в нарушении авторских прав не может защитить своё право на использование общедоступных произведений для личных, некоммерческих целей.
А реальные блага со всей этой кухни имеют продюсеры, издатели одноразовых книжек (хоть бы печатали на туалетной бумаге) и те, кто поставил такое "искусство" на поток.
Да. Ещё "правозащитники", отрабатывающие свои оклады показательными процессами. Лучше просто отдать эти деньги автору - и ему лучше, и обществу дешевле обойдётся.

mens divinior

02.07.2009, 23:07

Реально ни автор не может защитить своих претязаний, ни тот, кого уличают в нарушении авторских прав не может защитить своё право на использование общедоступных произведений для личных, некоммерческих целей.Если автор не может защитить свои права, лучше будет его их лишить совсем?

ни тот, кого уличают в нарушении авторских прав не может защитить своё право на использование общедоступных произведений для личных, некоммерческих целей.прецеденты есть? нарушений права пользования именно для личных некоммерческих целей?

Mirnyi

02.07.2009, 23:13

Путаешь. Этот концерт, это и есть способ перераспределения народного бабла. Которое добывается созидательным трудом рабочих, пришедших на концерт в свой законный выходной. Механизм перераспределения это. Можно то народное бабло отдать билану целиком, чтоб он, ненаглядный, купил себе яхту. Можно забрать у него 80 процентов этого бабла, и построить дорогу до перспективной птицефермы. А остатка билану хватит на первый взнос на яхту, купленную в кредит. Ниче, он добьет концертами и сможет погасить кредит досрочно.
И все довольны. Ну более или менее.
Нет. не путаю.
Концерт - это развлечение для тех, кто заработал себе на него и поделился заработанным с дотируемым.
Если Билан собирает один миллион за концерт и отдаёт налогов 80%, то те дороги и детские сады строятся за счёт слушателей - это дополнительный налог на них. Если же он соберёт 200 тысяч за концерт, то слушатели сэкономят для себя эти деньги.
Т.е., налог на сверхдоходы " искусников" - это всеголишь налог на потребителей этого "искусства".
Хотя, за любовь к такому "искусству", пожалуй и стОит брать налоги :).
"За безвкусие" как "за бездетность". Вот только, доступность реального искусства при этом пострадает не меньше.

prohojii

02.07.2009, 23:19

Да не налог. Плата за услугу. Люди удовольствие (какое-то) получают, за то и платят. Если будет билан (ох ему икается) задирать цену билета- никто ж не пойдет на него смотреть за 8 цен. Люди ж смиряются с изменившимися условиями. Ввели штраф- ремни стали пристегивать все. Будут сажать за неуплату- будут платить.
Не хочешь платить дополнительный налог -не иди на билана. Дело добровольное :)
Заодно мож и выяснится, кто билан, кто макаревич :)

mens divinior

02.07.2009, 23:44

Mirnyi чего-то вы себе противоречите.Сначала вроде как признали певческий труд

Вот певец каждый раз на концерте поёт, актёр - играет, режиссёр ставит спектакль.
Издатель тратит бумагу, оплачивает рабочее время оборудования, каждый раз создаёт книгу... а оплату за труд - зажилили...
не все же певцы - Биланы...я надеюсь((

---------- Добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:27 ----------

Социально-нравственная проблема трудовых сверхдоходов, легко решается прогрессивной шкалой подоходного налога. Против которой, я возражений не слышал ни от кого. теперь услышали...

prohojii

02.07.2009, 23:55

теперь услышали...
Хде это я услышал?

mens divinior

02.07.2009, 23:57

от Мирного, не столько возражения сколько скепсис насчёт роли в решении социально-нравственных проблем

prohojii

02.07.2009, 23:59

Да вроде не. Он возразил, а я парировал. Однако, теперь, Мирный в сложном положении. Либо надо согласиться со мной. Либо с вами. Третьего варианта нет :)

Maximus_G

03.07.2009, 03:23

Кому будет по силам сдать этот экзамен? Не станет ли эта корочка- ксивой, навроде депутатской, дающей личные выгоды ее носителю, иными словами, еще одним элементом, разделяющим общество на касты, а также инструментом коррупции?
Такую идею пропагандировал Р.Хайнлайн, у него и можно поискать ответы на эти вопросы. Ну или просто посмотреть Звёздный десант :D, там у Верховена подано довольно тонко...

Mirnyi

03.07.2009, 06:58

Mirnyi чего-то вы себе противоречите.Сначала вроде как признали певческий труд а оплату за труд - зажилили...
не все же певцы - Биланы...я надеюсь((

---------- Добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:27 ----------

теперь услышали...
А я и не отказываюсь от признания труда "лабуха". Просто, труд(его результат) и оплата за него должны быть сбалансированы.
Если баланса нет, то никакие сверхналоги дела не исправят.
Тоже самое можно продемонстрировать и на примере токаря или пекаря.
Вот с "авторским правом" такой баланс практически нереален. Потому, что доходы от обладания таким правом, по сути своей - пузырь.
Особенно это относится к системе, позволяющей перекупать такие права.
Эта система вовсе не служит адекватному вознаграждению за творчество, а плодит паразитов, жирующих за счёт творчества - чаще всего, чужого.

Прогрессивная шкала налога нужна вовсе не для решения морально-этических проблем. Это просто один из механизмов - простых и эффективных, обеспечивающий перераспределение доходов в пользу слабых, дотационных отраслей, без лишних телодвижений, минимально влияющий на желание работать и зарабатывать. Максимально прозрачный и легко регулируемый.
Борьбу со сверхдоходами от воровства, надувания пузырей, с паразитированием на экономике, этот механизм не заменяет, а лишь чуть-чуть дополняет.

Kos

03.07.2009, 12:29

А разница - в том, что на нижнем уровне ты осознанно можешь отделить трепло и взяточника от делового, грамотного товарища.
Я уверен, что персонально Вы можете осознанно отделить трепло и взяточника от делового, грамотного товарища. Но 80% Ваших соседей не смогут, 20 лет т.н. "демократии" в России это убедительно доказали. Потому что, как верно указали выше, им занесут по кило крупы (утрированно, но по сути верно).
Эту инертную и некомпетентную массу нужно исключать из избирательного процесса.

[/COLOR]Возвращаясь к варианту Коса, по поводу экзаменов на диплом избирателя. Вопрос к автору идеи. Кому будет по силам сдать этот экзамен? Не станет ли эта корочка- ксивой, навроде депутатской, дающей личные выгоды ее носителю, иными словами, еще одним элементом, разделяющим общество на касты, а также инструментом коррупции?
Тут надо понимать, что, скажем, диплом о среднем образовании дает большие преимущества перед тем, у кого его нет, а диплом о высшем - еще большие преимущества, не говоря уже о дипломе MBA (у меня такой есть, хе-хе :) ).
Т.е. документ, подтверждающий твой интеллектуальный уровень однозначно дает преимущества, хочешь ты этого или нет. Делит ли диплом общество на касты? Является ли диплом инструментом коррупции? Кажется, что нет.
Далее - кому по силам сдать экзамен на диплом об окончании средней школы? На диплом института? На диплом MBA? Видимо тому, кто стремился его получить, т.е. освоил ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНУЮ программу. Теоретически - любому гражданину.
Идем дальше.
Какие знания необходимы человеку, чтобы называться ГРАМОТНЫМ ИЗБИРАТЕЛЕМ? На самом деле, это не такая уж большая программа - нужны базовые знания математики, русского языка, основы экономики, ОБЯЗАТЕЛЬНО истории России, на уровне федеральных выборов - мировой истории, философии и т.п., список не столь велик и погружение в перечисленные дисциплины на 3 и 2 уровне избирателей не должно быть очень глубоким. Хватит самых общих знаний.
Например, как оценить кандидата в руководители местной администрации?
1. Прочитать его программу (требуется знание русского языка).
2. Пункты, касающиеся затрат (к примеру: "Я построю в нашей дерене международный аэропорт"), избиратель должен просчитать на калькуляторе, исходя их ранее опубликованных бюджетов района, т.е. понять, а откуда деньги? Оценить пункты касающиеся доходов (к примеру: "Я обложу налогом всех, у кого дом выше трех этажей"), понять, сходятся ли у кандидата концы с концами? Тут, понятно, нужно знание даже не математики, а просто арифметики.
3. Оценить, насколько кандидат понимает особенности экономики района (к примеру: "Я прокредитую наш мебельный комбинат, они купят оборудование, заключат договор с IKEA, это позволит создать 500 рабочих мест). Избиратель должен понимать основы экономики.
4. Оценить программу кандидата с точки зрения истории района и региона (к примеру, пункт: "Я выселю всех армян из района!", у меня бы вызвал возражение такого плана, что они тут живут уже около 100 лет, полностью обрусели и давно приносят экономике района большую пользу). Т.е. требуется знать историю.
В общих чертах этого набора знаний вполне хватит для избирателя 3-го уровня (избирающему местную власть).
Соответственно пройти этот экзамен смогут большинство вменяемых людей.
Если избиратель хочет поднять свой избирательный уровень, он должен пройти несколько более сложный экзамен, НО он (экзамен) не должен выходить за пределы знаний, которые он может получить от государства СВОБОДНО И БЕСПЛАТНО. Через систему курсов, вечерних школ и т.п.

Mirnyi

03.07.2009, 19:15

Я уверен, что персонально Вы можете осознанно отделить трепло и взяточника от делового, грамотного товарища. Но 80% Ваших соседей не смогут, 20 лет т.н. "демократии" в России это убедительно доказали. Потому что, как верно указали выше, им занесут по кило крупы (утрированно, но по сути верно).
Эту инертную и некомпетентную массу нужно исключать из избирательного процесса.

Тут надо понимать, что, скажем, диплом о среднем образовании дает большие преимущества перед тем, у кого его нет, а диплом о высшем - еще большие преимущества, не говоря уже о дипломе MBA (у меня такой есть, хе-хе :) ).
Т.е. документ, подтверждающий твой интеллектуальный уровень однозначно дает преимущества, хочешь ты этого или нет. Делит ли диплом общество на касты? Является ли диплом инструментом коррупции? Кажется, что нет.
1. Вы зря столь высокого мнения обо мне лично и столь низкого о моих соседях.
Любой (ну почти) гражданин вполне справляется с ведением собственного, личного хозяйства и владеет основами экономики (недееспособных в счёт не берём). Часть граждан способна на чуть большее - разобраться в тратах на содержание подъезда, дома двора. Чуть меньшая часть способна на ещё бОльшее. И т.д. Причём, существующая система абсолютно не направлена на стимулирование развития таких навыков - отсюда и уровень соответствующий.

Насчёт деления на касты и коррупции, основанных на дипломах.
Неужели Вы их не замечаете?
И дипломы - за деньги, и кастовость на любом предприятии...
Да. Сейчас ИНОГДА удаётся преодолевать барьеры, устанавливаемые дипломами. Частнику вообще по-барабану наличие любых корочек - важнее справляется ли работник со своими непосредственными обязаностями. И если да - то можно иметь 8 классов официального образования и, при этом общаться и работать на должностях с уровнем высшего образования и опыта. Тем не менее - любой отдел кадров интересуют только корочки и больше практически ничего.
А обладатели свеженапечатанных корочек, порой, ведут себя с гонором, достойным опытнейшего работника, являясь по сути, по психологии своей полуграмотными школьниками-переростками.

Кстати, политическая система СССР и была слаба меритократическими перекосами от самого низа до самого верха.
И что? кого остановили корочки ВПШ от бездумного разграбления страны?
Они лишь дали право быть первыми в этом процессе.
То, что Вы предлагаете - это ФАКТИЧЕСКОЕ устройство КПСС и политической системы СССР, до сих пор отрыгивающееся нам с Вами и всей стране.
Меритократу ВЫГОДНО считать всех, кто ниже по социальному положению тупыми и неактивными. Более того - он всегда будет предпринимать все усилия, чтобы СДЕЛАТЬ их такими.
Кстати говоря, я ни разу не предъявлял ни на одной из своих работ свои "корочки". Более того, у меня их нет. ;)
Вы всё ещё считаете меня достаточно интеллектуально развитым? ;)

LeonT

03.07.2009, 20:59

Kos ПМСМ вы несколько усложняете с дипломами. Достаточно оценивать средний балл аттестата о среднем образовании по некоторым предметам.
Навскидку - литература, география, политэкономия (или что там сейчас вместо неё?).... Чтобы нивелировать разницу между гуманитарным и технократическим складом ума, можно по желанию заменить литературу физикой или математикой.
В общем, оценивать IQ выпускника.
Ну а дипломы... Вам наверняка известны и примеры интеллектуалов без дипломов, и тупиц с дипломами... :)

Dzen

03.07.2009, 21:08

Случайно наткнулся на интересную статью, близко к нашей теме, в том числе про глобализацию. Приведу коротенький отрывочек:

При этом важной особенностью является то обстоятельство, что в качестве "сырья" в современное производство включаются также информация и знания, а также средства ихпереработки, гибкое производство, включая сетевое. Помимо этого, используются информационные и другие высокие технологии. Еще одной особенностью этого этапа развития является то, что в качестве товара, как отмечалось выше, могут выступать знания и информация.
В этой же работе показано, что возникновение во второй фазе капитализма (империализме) монополий вызвано не только получением сверхприбылей, как утверждал ленинизм, но и тем, что чисто рыночная экономика не самодостаточна, а это приводит к кризисам (неустойчивости экономики). Именно монополии являются "волнорезами" в бурном море рыночной экономики. Там же показано, что и плановая экономика, являясь на начальных стадиях достаточно устойчивой, в дальнейшем развитии обречена на вымирание в силу отсутствия эффективных обратных связей.
Поэтому сделан вывод, что будущее постиндустриальное общество (государство) будет со смешанной рыночно-плановой экономикой, что полностью соответствует общему закону гармонии природы – принципу смешанного экстремума [16]. Помимо этого, будущее общество должно быть социальным и экологическим. А без сильного влияния государства на данные процессы законодательно-экономическими средствами и соответствующими прогнозными планами этого обеспечить невозможно. Рыночные отношения могут обеспечиваться не только на основе идеального рынка, но и при использовании управления с эталонной моделью, т.е. на основе сравнения показателей компании с достижениями наиболее успешных компаний подобного профиля как внутри страны, так и за рубежом.

95904

prohojii

03.07.2009, 21:22

Моя драгоценная мама (пенсионер, ветеран труда, инженер конструктор с большим опытом, естественно высшее образование, не самые дремучие суждения), на выборах Медведева в президенты, сказанула мне примерно следующее: "Сходи, проголосуй за Медведева, а то, вона люди говорят, что если область плохо за него проголосует- нам урежут финансирование из центра.
Я прямо растерялся, помню.
К вопросу о способностях соседей, о достаточности среднего балла итэпэ..

FilippOk

04.07.2009, 04:08

Народ. Читаю тему, и всё спрашиваю себя... о чём спор-то?
От ИКЕИ уехали уж фиг знает куда.

LeonT

04.07.2009, 10:34

Дк ить дискуссия получается хоть и бесплодная, но более интересная, чем десять ИКЕЙ вместе взятых... :D

Mirnyi

04.07.2009, 10:57

Так, просто, "Икея" затронула проблемы, которые уже достали не только Икею, а, пожалуй, большинство Россиян. Вот их и обсуждаем.
А насчёт бесплодности - тут не соглашусь - такие обсуждения, как раз (без шума, пыли, мата и т.п.), рано или поздно должны привести к изменениям в нашей реальной жизни, к пониманию того, чего же все мы и каждый конкретно хотим от нашей страны, от власти и от себя в этой стране. И что и как должен делать каждый чтобы достичь желаемого.

FilippOk

05.07.2009, 02:57

Может быть.
Я тут на днях побывал в налоговой, думал, заскочу на минутку, оформлю возврат налогов для родителей, платящих за обучение сестры.
Там 13% возвращают, считая по 50 тыр в год - всё-тки какие-то деньги.
Так вот, это полный пида...гогический пиз...предел.
Я, блин, такого не ожидал.

Задача стояла так (типа квест такой): надо заполнить в полу-тёмном душном помещении без столов по 10 листов-бланков за каждый год возврата (3НДФЛ), вписав туда свои ФИО, паспорт, дату выдачи, место выдачи, кем выдан (кстати, мне может кто-нибудь сказать, нахрена всё это пишется во всех документах? Мой номер и серия паспорта что, не уникален? Что, есть ещё один Сидоров ФилиппОк Спиридонович, у которого такой же номер и серия паспорта как у меня, чтобы обязательно надо было ещё указывать, что имеется ввиду тот Сидоров, который родился в Питере, и ему выдан докУмент 63 о/м калининского р-на г. Санкт-Петербурга?), ИНН, КПП, ОКАТО, вид деятельности, номер инспекции, дети-инвалиды, (а если ты ещё и иностранец - можешь там сразу и самоубиться, никто всё равно не заметит), куча циферок, и ещё я же должен сам посчитать, чего и сколько я получил за год, чтобы понять, за сколько лет мне это вернут.
Потом отстоять гига-очередь в окошечко, сдать эти бумажки, и ждать решения, типа.

Короче, эмоций до сих пор море, и все как на подбор - нецензурные, ссу...ду на сто мильёнов мне в карман через плечо.

Сидят здоровые бабы в окошках приёма документов, (к ним очередь занимают за два часа до открытия конторы) и нос воротят: "тут не то написано, там не так посчитано, переделайте".
Переделать - это значит переписать всё заново, и снова отстоять очередь.
У каждого - свои непонятки в подсчётах, типа доп.выплат, алиментов, доплат на инвалидность, и прочего, но как это указывать в этих бумажках - непонятно, а консультантов там нет.
Народ злой сидит, спрашивать в окошко лезть - порвут как провод от наушников...

Натурально, как в совок восьмидесятых-девяностых окунулся.
И это - в век компьютеров и принтеров, баз данных и клиентских порталов, веб-сервисов и банк-клинтских технологий, гигабитной связи и мегабитного интернета, IP-телефонии и факс-модемов, HDTV-телевидения и Блю-рэй дисков, лазерной печати и жидких кристаллов... я шизею.

Видел, как женщина в годах, стояла перед огромным щитом с образцами заполнения бумаг со слезами в глазах, беззвучно плакала - ей этого всего просто не понять, не заполнить, не узнать, справок не собрать, да даже просто времени на это всё надо пол-жизни положить...
Рядом на щитах - куча объявлений типа "поможем в заполнении налоговых документов".
Стоимость - от 500 до 1500 рублей.

......................-= ЗА ЛИСТ =- ........................

"Какая жалость, отменили расстрелы-то", - подумал я. - "да сюда же вход только с РГД-33 со взведённой пружиной, и не иначе."

Развернулся и поехал домой, скачал 3НДФЛ, заполнил и распечатал за считанные минуты.
Я один такой умный, да?
В конторе загодя подумать о людях и таких заполняльщиков посадить - никак было?
После того, что я там видел, убедить меня в негуманности расстрелов стало ещё сложнее.

Mirnyi

05.07.2009, 04:24

Может быть.
Я тут на днях побывал в налоговой....
С налоговой нужно общаться по почте.
Как, впрочем и со многими другими госучреждениями (судами, например).
Скачал, заполнил, распечатал и заказным письмом с уведомлением....
Если что не так - пришлют бумагу с конкретными претензиями.
А во всякие окошки с тётками - можно до опупения ходить - у них у каждой свои причуды и отфутболивать могут раз по ...дцать.
Поэтому, то, что сейчас провозглашается - электронный документооборот, принцип "одного окна" - это вызывает только самые добрые чувства.
Другое дело, что реализовать всё это тоже можно через интимное место и десятилетиями. Те тётки в окошках готовы сделать всё, чтобы без работы не остаться.

ЧК(Б)

05.07.2009, 11:18

dark_wing

05.07.2009, 11:36

Народ. Читаю тему, и всё спрашиваю себя... о чём спор-то?
От ИКЕИ уехали уж фиг знает куда.

дык, как всегда! :)

Молодчик

05.07.2009, 12:23

А во всякие окошки с тётками - можно до опупения ходить - у них у каждой свои причуды и отфутболивать могут раз по ...дцать.

У этих толстозадых тётушек одна причуда - разделить свое скудное внимание и терпение на всех посетителей. И тактика одна - чем чаще отфутболиваешь, тем здоровее будешь.

Те тётки в окошках готовы сделать всё, чтобы без работы не остаться.

Вот и остается ждать, пока эти тётки сами не вымрут. Потому как комп. грамоте их обучить... убить легче... А убить их реально охота... Ибо тетки эти засели практически во всех гос. инстанциях. Я на этой неделе менял сантехнику в доме - стояки, отводы, канализацию... Знаете сколько стоит в жэке воду в стояке отключить? 500 рэ за один. А у меня их три, причем по словам сантехников, они отдельно не отключаются. Фантастика? Но как с ними спорить? Вот и пришел дедуля-водопроводчик... повернул пару кранов - полторы тыр в карман... Так еще, чтобы заказ на отключение сделать (т.е. денег этим тварям дать) мне пришлось пару часов в телефонный футбол с этими тетками на проводе поиграть.
Еще эпизод. Мои мастера меняют трубы и разговаривают с этим жэковским деятелем.
-Чё стояки то сами не меняете?
- А зачем? Работы не будет - отвечает водопроводчик.
Мля... какие слова то еще нужны? За что я коммунальные этим падлам плачу? %)

Wotan

05.07.2009, 12:56

У этих толстозадых тётушек одна причуда - разделить свое скудное внимание и терпение на всех посетителей. И тактика одна - чем чаще отфутболиваешь, тем здоровее будешь.

Вот и остается ждать, пока эти тётки сами не вымрут. Потому как комп. грамоте их обучить...

Ну вот у нас в налоговой, наоборот сидят молодые люди, а что толку? Они разговаривают с людьми так, как будто у всех, включая древних стариков, высшее экономическое образование.

Скачать, заполнить и отослать это только в сказке, и какой-нибудь один документ. Когда их много и разные формы- это вешалка. На деле, переписка заказными письмами может затянутся на столько долго, что включат пени. Прямо рядом с налоговой, контора из того же разряда"- поможем в заполнении налоговых документов", тоже не спасает от косяков, хотя свои косяки они исправляют уже бесплатно, но это опять же время и нервы. Совсем недавно пришли письма, налог за квартиру, у меня и у сына всё правильно написано, у жены адрес правильный, ФИО чужие. :D Естественно, что по телефону, они такие косяки не исправляют, значит опять туда ехать, сидеть в месте с ними пялиться в монитор, чего-то объяснять, доказывать. Это уже не первый раз. Такая же фигня, что заваливают ещё письмами и с налоговой и с ЖКХ, на имя бывшей владелицы квартиры. Ездили разбирались, что искать её, это их забота, все с этим согласны, но письма и гонцов продолжают засылать нам, и это после того, как с момента продажи ею этой квартиры прошло уже 3 года.

Молодчик

05.07.2009, 13:11

но письма и гонцов продолжают засылать нам, и это после того, как с момента продажи ею этой квартиры прошло уже 3 года.

Угу... К нам тоже приходят письма из налоговой с требованием уплатить налог за машину. Правда, владелец авто не живет здесь уже лет семь... Это говорит о том, что вся эта огромная, тупая система, в которой задействовано огромное кол-во людей и денег, работает часто в холостую.

prohojii

05.07.2009, 21:52

Кстати, не имею оснований, резко высказаться о нашей налоговой. Более-менее, на мой взгляд. Единственное, что раздражает- то что порой, надо тебе вот в это окошко, а оно задвинуто шторой и фиг знает когда там кто придет и придет ли..
А так и позвонят и документы придержат и косультант в специальном окошке все толком объяснит..
Пару лет назад еще было гораздо хуже. Был свидетелем прямо безобразных сцен. А потом у них вроде начальник сменился..

Kos

06.07.2009, 11:05

Любой (ну почти) гражданин вполне справляется с ведением собственного, личного хозяйства и владеет основами экономики
Вопрос - Вы в курсе доходов и расходов района в котором Вы живете? Из каких средств осуществляется, скажем, ремонт улиц? Как форируется доходная и расходная часть бюджета Вашего района?

Насчёт деления на касты и коррупции, основанных на дипломах.
Неужели Вы их не замечаете?
И дипломы - за деньги, и кастовость на любом предприятии...
Принадлежность к КАСТЕ подразумевает ПОЖИЗНЕННОЕ свойство человека, связанное с его статусом при РОЖДЕНИИ. Если ты родился НЕПРИКАСАЕМЫМ, то каким бы ты гением не был, каких бы вершин интеллекта не достиг, ты НИКОГДА не сможешь перейти в другую касту. Так что не надо путать. В современном российском обществе при наличии определенных знаний, опыта, энергии, мотивации, человек может перемещаться внутри разных уровней общества достаточно просто.
Проблема в том, что сегодняшняя система поощряет нечистоплотность и на верхние уровни попадают не самые честные/умные/талантливые, а самые беспринципные и жадные.
Пример - мой знакомый пошел в армию, воевал в Чечне солдатом, потом устроился в милицию, получил юридическое образование (и диплом, понятно), бросил жену и стал жить со женщиной-следователем. Уволился из милиции, стал адвокатом и зарабатывает деньги тем, что разваливает дела, которые попадают к его подруге-следователю. Гениальная схема, между прочим. Сейчас известный и уважаемый в районе человек, хорошо зарабатывает, по местным меркам - весьма обеспечен, вхож в местный высший свет. Мне говорит: "В России адвокату знать закон не то, что не нужно, а даже вредно. Хороший адвокат, это не тот, кто хорошо защитит в суде, а тот, кто развалит дело ДО суда. Главное, что должен знать адвокат - кому, сколько и как поднести. Вот тогда он будет успешен." А правосудие, как Вы понимете, никого не интересует. Соревновательность процесса заключается в наличии финансов у сторон процесса.
Данный пример иллюстрирует, как мне кажется, что КЛАССОВ и КАСТ в России нет - можно из самой низшей и обездоленной группы (солдат-срочник из сельской местности со средним образованием и мент ППСник) стать успешным, известным и УВАЖАЕМЫМ человеком.
Другое дело, что сегодняшняя система требует от человека торговать совестью и порядочностью. Потому товарищ мой сильно пьет, чего там говорить.
Но при наличии определенных свойств КАЖДЫЙ человек в России может изменить свой статус. Другое дело, что лично мне не хотелось бы зарабатывать ТАКИМ способом. Но я мог бы, и многие могли бы.
Просто ПРАВИЛА игры должны стать другими. Общество должно поощрять не тех, кто ворует и нарушает законы, а как бы совсем наоборот. Стимулировать человека на интеллектуальный рост и законопослушность.
Именно предложенная система формировани гос. власти, ИМХО, будет стимулировать общество на это.
Хочешь иметь больше влияния на жизнь общества - соответствуй более высоким интеллектуальным и моральным стандартам.

Кстати, политическая система СССР и была слаба меритократическими перекосами от самого низа до самого верха.
Каким это образом?
Повторюсь, я под МЕРИТОКРАТИЕЙ понимаю ограничение круга лиц, допущеных к выборам органов власти. Круг избирателей формируется по результатам экзаменов на владение навыками, необходимыми избирателю.
СССР именно потому и деградировал, что система, которая изначально путем ЖЕСТОЧАЙШЕГО естественного отбора вынесла наверх самых жестких, прагматичных и, как следствие, эффективных руководителей, не имела механизмов эффективной СМЕНЫ власти, поэтому каждый следующий руководитель был слабее предыдущего. Не было свежей крови и свежих идей, потому власть и сгнила с головы.
Идея ВЫБОРОВ власти как раз тем и хороша, что происходит частое обновление руководителей, что, по идее, должно приводить к качественному росту каждого следующего руководителя - ведь он (в идеале) подконтролен и подотчетен тем, кто его выбрал и имеет возможность анализировать промахи предшественника и не повторять их.
Однако в реале такого не происходит, т.к. избирательным правом наделены ВСЕ граждане, а это поволяет ЛЕГКО манипулировать мнением избирателя при помощи маркетинговых технологий. В результате во власть попадает не тот, кто может (и хочет) что-то делать, а тот, кто имеет БОЛЬШЕ ДЕНЕГ НА РЕКЛАМУ. А у нас в стране это, обычно, деньги ворованные. Ну и во власть попадают люди соответствующие.
Я разговаривал с одним реально работающим в России PR-щиком, и он на полном серьезе уверен, что вот такая процедура обработки мозгов избирателей, это и есть ДЕМОКРАТИЯ (см. фильм "День выборов", он сказал - так он и есть). Я лично считаю, что это так же далеко от нормального выборного процесса, как и выборы в СССР.

То, что Вы предлагаете - это ФАКТИЧЕСКОЕ устройство КПСС и политической системы СССР, до сих пор отрыгивающееся нам с Вами и всей стране.
Ничего подобного.
В СССР Вы могли выбрать себе Первого Секретаря района? А сменить, если он не справлялся? Нет? Ну а в чем тогда сходство?

Меритократу ВЫГОДНО считать всех, кто ниже по социальному положению тупыми и неактивными. Более того - он всегда будет предпринимать все усилия, чтобы СДЕЛАТЬ их такими.
Такая опасность действительно ЕСТЬ, глупо ее отрицать.
Т.е. некая группа, объединив людей при помощи идей меритократии, приходит к власти. Далее качество образовательной системы сознательно занижается, а уровень экзаменов - сознательно завышается, чтобы подавляющая часть населения не могла эти экзамены сдать. Формируется сеть элитных ПЛАТНЫХ учебных заведений, которые позволяют сдавать экзамены и попадать во власть. Формируется узкий клан "для своих", попасть в который со стороны не возможно и в конечном итоге мы приходим к СССР и т.п. системам.
Защита от этого элементарная. Экзамен ОБЯЗАТЕЛЬНО должен основываться на ОБЩЕДОСТУПНЫХ и БЕСПЛАТНЫХ знаниях, которые может получить КАЖДЫЙ гражданин через ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНУЮ образовательную систему. А вот если гражданин НЕ ХОЧЕТ или не может получить эти БЕСПЛАТНЫЕ знания, то это уже не проблема государства, а проблема гражданина.

Кстати говоря, я ни разу не предъявлял ни на одной из своих работ свои "корочки". Более того, у меня их нет. ;)
Вы всё ещё считаете меня достаточно интеллектуально развитым? ;)
Для формирования властных органов не важно, есть у Вас документы об образовании. Главное - обладаете ли Вы ЗНАНИЯМИ, которые позволят сделать ОБОСНОВАННЫЙ выбор. И "не сердцем", а именно разумом, взвесив все предложения и программы и выбрав оптимальную.
Для этого надо сдать экзамен. Примерный перечень дисциплин я дал выше. Как вы получили необходимые знаниея - через общеобразовательную систему или самостоятельно, это НЕ ВАЖНО. Важно, что вы ГРАМОТНЫЙ ИЗБИРАТЕЛЬ. И Вы не купитесь на "кило крупы".

LeonT

06.07.2009, 11:23

В СССР Вы могли выбрать себе Первого Секретаря района?
Не, ну ваще это непростой вопрос. Ибо формально, партийная вертикаль была выборной, и избирателями были как раз "избранные" - начиная с рядовых коммунистов, выбиравших себе в "первичке" паторга, парторгов "первичек" выбиравших вышестоящих парторгов, секретарей и т.д...
Причём, чтобы стать "выборщиком" (коммунистом) требовался определённый ценз. (политически грамотен, морально устойчив). То есть, кто попало к выбору секретаря не допускался....
Однако, в итоге... "маемо тэ, що маемо"... :)

Kos

06.07.2009, 12:37

Не, ну ваще это непростой вопрос. Ибо формально, партийная вертикаль была выборной, и избирателями были как раз "избранные" - начиная с рядовых коммунистов, выбиравших себе в "первичке" паторга, парторгов "первичек" выбиравших вышестоящих парторгов, секретарей и т.д...
Причём, чтобы стать "выборщиком" (коммунистом) требовался определённый ценз. (политически грамотен, морально устойчив). То есть, кто попало к выбору секретаря не допускался....
Однако, в итоге... "маемо тэ, що маемо"... :)
Да, причем проблема была в полном непонимании избирателями своей роли в этой системе. И ведь сейчас ничего не изменилось.
Стандартные комментарии на избирательном участке: "Мы все равно ничего не решаем", "Все уже расписано за нас", "Главное, не как проголосовали, а как посчитали", "Все эти выборы для галочки" - и как можно ждать при таком подходе выбора людей необходимых для нормального управления страной?

Mirnyi

06.07.2009, 13:41

Вопрос - Вы в курсе доходов и расходов района в котором Вы живете? Из каких средств осуществляется, скажем, ремонт улиц? Как форируется доходная и расходная часть бюджета Вашего района?
Относительно района - нет. Относительно дома и дачного общества - да.
Всё что выше - я не просто не знаю, но и не хочу знать - мне этого не нужно. Я не смогу проконтроллировать всю цепочку власти даже если я буду финансовым гением.

orthodox

06.07.2009, 14:01

Стандартное давление на пенсионеров.У нас,когда выбирали Матвиенку-было то же самое.Типа не проголосуете за неё-урежут добавки к пенсиям.

Дык подать в суд на давителей за дискредитацию честного имени Валентины Батьковны.

Kos

06.07.2009, 14:10

Относительно района - нет. Относительно дома и дачного общества - да.
Но Вы же выбираете главу района? Как Вы можете контролировать его деятельность как избиратель, не зная, какими деньгами он располагает и как их тратит - на пользу Вам или во вред? Какой же Вы тогда избиратель и гражданин?

Всё что выше - я не просто не знаю, но и не хочу знать - мне этого не нужно.
И после этого Вы сетуете, что государственные средства нагло разворовываются? Вас это не волнует?

Я не смогу проконтроллировать всю цепочку власти даже если я буду финансовым гением.
Дело в том, что быть гением, чтобы проверить параметры бюджета района/региона/страны не нужно, достаточно знания арифметики.
Причем, проверять надо не только цифры затрат на бумаге (это как раз ерунда), а РЕАЛЬНОЕ ИХ ВОПЛОЩЕНИЕ. Я вот, к примеру, мечтаю узнать, сколько денег было потрачено на ремонт Курского вокзала и сравнить эту цифру с ремонтом какого-нибудь сопоставимого по размерам вокзала в Европе. И задать вопрос - а как так получается? Задать конкретным людям, как грамотный избиратель.
Жаль, что Вас эти вопросы не заботят. Меня все происходящее искренне удивляет.

---------- Добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:08 ----------

Стандартное давление на пенсионеров.У нас,когда выбирали Матвиенку-было то же самое.Типа не проголосуете за неё-урежут добавки к пенсиям.
Буквально на той неделе стоял в очереди на вход в автобус, передо мной разговаривали 2 пенсионера: "Скоро Лужкова внимут и все-все льготы московским пенсионерам отменят!!!".
Я так думаю, на сегодня это лучшая PR технология.
Я помню, как у нас в школе говорили: "Если Брежнев умрет - война начнется!". Ничего не меняется :(

Mirnyi

06.07.2009, 14:26

Да, причем проблема была в полном непонимании избирателями своей роли в этой системе. И ведь сейчас ничего не изменилось.
Стандартные комментарии на избирательном участке: "Мы все равно ничего не решаем", "Все уже расписано за нас", "Главное, не как проголосовали, а как посчитали", "Все эти выборы для галочки" - и как можно ждать при таком подходе выбора людей необходимых для нормального управления страной?
Вы упускаете одну тонкость.
Вы видите только нижний слой избирателей и верхний слой избранных.
А между ними огромный разрыв - голоса даже всей улицы врядли могут решить судьбу кандидата на районный уровень, который неизвестно кем и как выдвинулся и неизвестно зачем идёт во власть. Вот Вы знаете всех жителей своего района?
Поэтому в том, что "Все эти выборы для галочки" есть сермяжная правда.
Не нужны простому гражданину прямые выборы госдумы и президента - это непосильная задача. Принимать решения осознанно возможно только на своём уровне компетентности - остальное - PR-акции.
И власть предержащие не должны меняться как перчатки. Процесс должен быть естественным, неторопливым и постоянным. Вот выбрали умные избиратели президента, закончился срок - куда он денется? Да никуда. Он всёравно останется во власти. И, при сегодняшней ситуации (если отбросить недостатки системы - такие как административные барьеры), теоретически, в президенты может быть избран любой, у кого хватит денег. Но никаких реальных барьеров по компетентности (которая должна быть гораздо выше, чем любое знание, добываемое в открытых источниках) формально нет - это ещё один недостаток системы - такие "провалы" в принципах формирования власти непременно будут заполняться нерегулируемыми "понятиями".
Экзамены на право выборов - это ещё один искуственный барьер, который ставит больше вопросов, чем решает. Знание истории - это хорошо, но сразу вопрос - КАКОЙ истории? Той, что выгодна существующей власти! Это даже обсуждать не нужно - все мы знаем уже несколько "правильных" историй. Тоже самое касается и литературы, и.... любой гуманитарной дисциплины. Идя на экзамен, Вы будете врать, рассказывая то, что от Вас хотят слышать? Или сознательно откажетесь от своих прав в пользу тех, кто поддерживает официальные версии таких наук? Экономика, кстати, не далеко ушла от истории - куча течений, все неполные и даже с противоречиями друг другу - послушайте современных экономистов-теоретиков - это же как к цыганке сходить - уверенно, глядя в глаза, ВРУТ о том, что они чего-то понимают и даже управляют ситуацией. Кто-то врёт искренне, кто-то откровенно лукавит, но результат-то налицо.

Я предлагаю систему, в которой во власть приходят не моментально, проходя все уровни управления, систему инертную (в макромасштабе), но живую, ротирующую власть естественным путём - отбором лучших на каждом уровне компетентности. Многоуровневую. Никаких выборов "через голову", никаких вопросов что сделать с несправившимся - всё прозрачно и по естественным законам, не зависимо от их понимания и знания.

---------- Добавлено в 17:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:13 ----------

Но Вы же выбираете главу района? Как Вы можете контролировать его деятельность как избиратель, не зная, какими деньгами он располагает и как их тратит - на пользу Вам или во вред? Какой же Вы тогда избиратель и гражданин?

И после этого Вы сетуете, что государственные средства нагло разворовываются? Вас это не волнует?

Дело в том, что быть гением, чтобы проверить параметры бюджета района/региона/страны не нужно, достаточно знания арифметики.
Причем, проверять надо не только цифры затрат на бумаге (это как раз ерунда), а РЕАЛЬНОЕ ИХ ВОПЛОЩЕНИЕ.
Вот для того, чтобы проверить РЕАЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ, Вам и нужно быть финансовым гением - проверить не только баланс на бумаге, но и оценить реально проделанную работу может только тот, кто эту работу выполнял, кто может оценить каждую копейку затрат и сравнить со средней рыночной стоимостью, с учётом таких тонкостей, как организационные формы подрядчиков, поставщиков и т.п.
Любые попытки оценить это на других уровнях - только мешает тем, кто делает реальную работу и приводит к удорожанию.
Попробуйте, для начала, оценить стоимость капитального ремонта собственной квартиры для всех вариантов - от "я и сам заляпаю" до полностью отданой подрядчику работы, включая разработку проекта.
А потом выдержать этот бюджет при проведении реальных работ.
А я приду, гляну на результат и заявлю, что в наших краях такой же ремонт обойдётся в три раза дешевле ;). Куда Вы меня пошлёте?
И правильно!

Kos

06.07.2009, 15:41

между ними огромный разрыв - голоса даже всей улицы врядли могут решить судьбу кандидата на районный уровень, который неизвестно кем и как выдвинулся и неизвестно зачем идёт во власть.
Вот это ключевая проблема. Я ХОЧУ знать КЕМ и КАК он выдвинулся и ЗАЧЕМ он идет во власть. Я думаю, очень многие хотели бы того же.

Вот Вы знаете всех жителей своего района?
Я, собственно, не понимаю, зачем это нужно. Мне нужно знать кандидата, его программу и уметь оценить эту программу с точки зрения реалистичности. Это все.

Не нужны простому гражданину прямые выборы госдумы и президента - это непосильная задача.
Я считаю именно так же как Вы - простомы гражданину они не нужны, он не способен сделать выбор ОСОЗНАННО. Соответственно, его надо исключить из процесса выбора до тех пор, пока он не будет готов выбирать федеральную власть.

Принимать решения осознанно возможно только на своём уровне компетентности - остальное - PR-акции.
Прекрасно! Я утверждаю абсолютно то же самое.

И власть предержащие не должны меняться как перчатки.
Безусловно. Вопрос срока правления. "Как перчатки" это сколько? Раз в 5 лет? В 10? В 30?

Процесс должен быть естественным, неторопливым и постоянным.
Это как? Он был первым секретарем в Ставрополье и стал Генеральным секретарем СССР? Неторопливо рос, подковерно грыз конкурентов, энергично лизал вверху, дружил с теми кого надо, против тех, кого не надо и потихоньку-полегоньку вылез в правители огромной страны. Вы про такую систему?

Вот выбрали умные избиратели президента, закончился срок - куда он денется? Да никуда. Он всёравно останется во власти.
Как так? Вот закончился срок у Дж. Буша, и где он? У власти?

И, при сегодняшней ситуации (если отбросить недостатки системы - такие как административные барьеры), теоретически, в президенты может быть избран любой, у кого хватит денег.
Именно так. И я считаю, что это категорически не правильно.

Но никаких реальных барьеров по компетентности (которая должна быть гораздо выше, чем любое знание, добываемое в открытых источниках) формально нет - это ещё один недостаток системы - такие "провалы" в принципах формирования власти непременно будут заполняться нерегулируемыми "понятиями".
Компетентность - это ЗНАНИЯ+ОПЫТ применения этих знаний. Только те люди, которые владеют ЗНАНИЯМИ и ОПЫТОМ, а также ЖЕЛАНИЕМ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ, могут принять верное решение и избрать из своей среды наиболее подходящую кандидатуру.
Какие-такие сакральные тайные знания, которые не доступны в открытых источниках, хранят наши нынешние правители? Они нашли "Ковчег завета"? :)

Экзамены на право выборов - это ещё один искуственный барьер, который ставит больше вопросов, чем решает. Знание истории - это хорошо, но сразу вопрос - КАКОЙ истории? Той, что выгодна существующей власти!
Той, что написана в учебниках Истории, применяемых в общеобразовательном курсе, не больше.

Идя на экзамен, Вы будете врать, рассказывая то, что от Вас хотят слышать? Или сознательно откажетесь от своих прав в пользу тех, кто поддерживает официальные версии таких наук?
Если рассказывать на экзамене в ВУЗе не то, что написано в билетах, а версии Носовского-Фоменко, то трудно ожидать хорошей оценки, ИМХО.
Не надо изобретать велосипед - от избирателя требуется просто ЗНАТЬ то, что написано в учебниках, и по экономике тоже.

Экономика, кстати, не далеко ушла от истории - куча течений, все неполные и даже с противоречиями друг другу - послушайте современных экономистов-теоретиков - это же как к цыганке сходить - уверенно, глядя в глаза, ВРУТ о том, что они чего-то понимают и даже управляют ситуацией. Кто-то врёт искренне, кто-то откровенно лукавит, но результат-то налицо.
Ну вот, к примеру, у меня лежит учебник "Финансовая математика" Четыркина, там я подсматриваю как мне посчитать, к примеру, проценты по кредиту. Скажем, кандидат включает в программу пункт: "Я привлеку кредиты и открою заводы". Крайне желательно знать, сколько кредитов, под какие проценты, какие заводы и как быстро они окупятся и сколько к тому времени процентов набежит, и из чьих денег будут выплачены проценты? Не из моих ли, положенных мне как налогоплательщику в виде дорог/мостов/медицины и т.п.?
Где тут "течения" и "противоречия"?

Я предлагаю систему, в которой во власть приходят не моментально, проходя все уровни управления, систему инертную (в макромасштабе), но живую, ротирующую власть естественным путём - отбором лучших на каждом уровне компетентности. Многоуровневую.
КЕМ ротируемую? КТО определяет персону, готовую занять следующий пост? Вышестоящие друзья? Так я Вас огорчу - система создана и работает прямо сейчас в РФ. Система называется "поставь своего на сладкое место" и "все мы одной веревочкой связаны". И она настолько многоуровневая, что аж дух захватывает, до какой высоты идут эти веревочки.

Никаких выборов "через голову", никаких вопросов что сделать с несправившимся - всё прозрачно и по естественным законам, не зависимо от их понимания и знания.
:D как может быть прозрачной система, при которой человек занимает пост в результате подковерных игр внутри бюрократических кланов? Или я не правильно понял Вашу систему последовательного роста внутри власти от нижний позиций вверх по карьерной лестнице?

Вот для того, чтобы проверить РЕАЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ, Вам и нужно быть финансовым гением - проверить не только баланс на бумаге, но и оценить реально проделанную работу
Я знаю, что сейчас проезд на электричке по маршруту Чехов-Курский вокзал (70 км) стоит столько же, сколько проезд по маршруту Гонког-Шеньжень (70 км). Только в Китае поезд едет 40 минут против 100 минут в России, в Китае прекрасные новейшие красивейшие вагоны, в которых читота, тишина, кондиционированный воздух, против ужасных, загаженых электричек 70-х годов в России. Вот Вам РЕАЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ буюжетов в России и в Китае.
И не надо быть финансовым гением, чтобы понять, что в России средствами распоряжаются КРАЙНЕ неэффективно. И что власть, которая позволяет себе такое неэффективное управление, давно пора менять.

может только тот, кто эту работу выполнял, кто может оценить каждую копейку затрат и сравнить со средней рыночной стоимостью, с учётом таких тонкостей, как организационные формы подрядчиков, поставщиков и т.п.
Какие тонкости? Курский вокзал отремонтирован месяцев 8 назад, уже сейчас плитка осыпается и еще я сотню косяков укажу. И если мне дадут глянуть в бюдет, я Вам точно расскажу где, кто и сколько украл.

Попробуйте, для начала, оценить стоимость капитального ремонта собственной квартиры для всех вариантов - от "я и сам заляпаю" до полностью отданой подрядчику работы, включая разработку проекта.
А потом выдержать этот бюджет при проведении реальных работ.
А я приду, гляну на результат и заявлю, что в наших краях такой же ремонт обойдётся в три раза дешевле ;). Куда Вы меня пошлёте?
И правильно!
Какие там нюансы? Сейчас нам предлагают верить в то, что, пользуясь Вашим примером, ремонт квартиры, в которой все закручено на шурупах пластиком в Москве, стоит столько же, сколько отделка мрамором с дубовой мебелью в Европе, к примеру. Тут никакой гениальности не требуется, чтобы понять, что тебя тупо пытаются обмануть.

mens divinior

06.07.2009, 16:15

Я считаю именно так же как Вы - простомы гражданину они не нужны, он не способен сделать выбор ОСОЗНАННО. Соответственно, его надо исключить из процесса выбора до тех пор, пока он не будет готов выбирать федеральную власть.
Ключевой вопрос: кто готов добровольно расписаться в неспособности делать выбор осознанно? Вот Вы были бы согласны самоустранится от процесса выбора?
Предложенная система, имхо, несколько бьёт по самолюбию граждан, поэтому широкой поддержки в массах она не найдёт. А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.

Mirnyi

06.07.2009, 16:47

Это как? Он был первым секретарем в Ставрополье и стал Генеральным секретарем СССР? Неторопливо рос, подковерно грыз конкурентов, энергично лизал вверху, дружил с теми кого надо, против тех, кого не надо и потихоньку-полегоньку вылез в правители огромной страны. Вы про такую систему?

КЕМ ротируемую? КТО определяет персону, готовую занять следующий пост? Вышестоящие друзья? Так я Вас огорчу - система создана и работает прямо сейчас в РФ. Система называется "поставь своего на сладкое место" и "все мы одной веревочкой связаны". И она настолько многоуровневая, что аж дух захватывает, до какой высоты идут эти веревочки.

:D как может быть прозрачной система, при которой человек занимает пост в результате подковерных игр внутри бюрократических кланов? Или я не правильно понял Вашу систему последовательного роста внутри власти от нижний позиций вверх по карьерной лестнице?

Абсолютно не правильно поняли.
На ступеньку вверх поднимают только снизу.
Сверху назначаются исполнители. Снизу избираются руководители.
Вы или я, как простой смертный, без шишки гениальности, выбираю того, кто управляет моими правами от моего имени на ступеньку выше моих способностей или желаний. Я - делегирую конкретному, известному мне человеку часть своих прав по построению вертикали власти. Он, работая с такими же как он людьми, делегирует часть своих полномочий одному из них.
Во власть попадают только люди, прошедшие отбор на самом низу пирамиды и растут по мере собственного развития как управленца. Не избранный среди подъезда, где живёт, никогда не станет президентом.
Т.е. по сути, система отбора на основании знания учебников (а это не всегда Знания), в Вашей системе, предлагается система отбора выборами на более низком уровне.
Можно дать соседу килограм крупы и получить его голос, но это даст, всеголишь, место в "совете подъезда" Можно раздать крупы всему городу, но решение будет принимать только твой подъезд, который знает тебя как облупленного - на чём ездишь, сколько мусора выбрасываешь в окно, как часто напиваешься или бьёшь жену.
Вот и всё. И если действующему президенту "фу" сказал его двор, то он больше не станет президентом, как бы ни упирался. Даже мэром не станет.
Вот это и есть "выборность органов снизу до верху"

prohojii

06.07.2009, 23:04

Кос +1 Мне все больше нравится ваша тема с экзаменами.

---------- Добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:03 ----------

А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.
Да лана. "Без поддержки народа". Слова то какие..

mens divinior

06.07.2009, 23:58

Что смущает? :) Всякая власть опирается на народ, касты, кланы, касты и т. д. и т. п. причём их избирательное "качество" стабильно во времени.

prohojii

07.07.2009, 00:16

Что смущает? :) Всякая власть опирается на народ, касты, кланы, касты и т. д. и т. п. причём их избирательное "качество" стабильно во времени.

Ну эт сильно в общем. Опирается конечно на народ всякая власть. Налоги, по крайней мере, никто не брезгует брать под свою ответсвенность. А вот касты- кланы напрасно с народом в одном ряду. У каст и кланов определяющей является общность интересов и готовность их отстаивать. А у народа такой определяющей нет. По определению.

mens divinior

07.07.2009, 00:24

У каст и кланов определяющей является общность интересов и готовность их отстаивать. А у народа такой определяющей нет. Пр-р-равильно:) здесь собака и порылась.
Общей определяющей - нет, а общая власть есть, точнее должна быть.
Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит.... зато будет ещё веселее...;)

prohojii

07.07.2009, 00:40

Пр-р-равильно:) здесь собака и порылась.
Общей определяющей - нет, а общая власть есть, точнее должна быть.
Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит.... зато будет ещё веселее...;)
Ну вот я, скажем, частный предприниматель, эксплуататор, у меня несколько человек зарплату получает раз в неделю,а я, на их труде, наживаюсь. Оно видно, по моим постам? Я ж, судя по постам, люмпен-социалист. Я ж за народ, во всех его проявлениях. Искренне, не жеманно-лицемерно. Я знаю почем рабочий хлеб, я всяко попробовал. Одновременно, я неглуп и остер на язык, я могу сформулировать и озвучить требования и нужды. Общие. Для всех моих потенциальных работников. Другая избирательная система могла бы дать мне возможность повлиять. А эта не дает. Фактически. При всей своей теоретической правильности. Теоретически есть возможность как-бэ.. А пракически- фиг.
Толком не решит? Я тот диплом в числе первых получу. И у меня оно решит, будь уверена Лерочка. :)

mens divinior

07.07.2009, 00:46

Ну вот я, скажем, частный предприниматель, эксплуататор, у меня несколько человек зарплату получает раз в неделю,а я, на их труде, наживаюсь. Оно видно, по моим постам? Да, видно.

Я тот диплом в числе первых получу. тоже может быть
И у меня оно решиттеоретически или практически ?;)
Может тогда лучше не диплом, а мандат....депутатский?

prohojii

07.07.2009, 01:04

Да, видно.
Это меня задело. Че эт там видно, интересно мне?

тоже может быть
К гадалке не ходи. Как же надоело, каждого мента видеть властным над собою, ты не представляешь.

теоретически или практически ?;)
Может тогда лучше не диплом, а мандат....депутатский?
Хорошо бы мандат. Я б о себе не забыл ,конечно, ты наверное об этом. У меня, просто, помимо шкурных интересов, есть некие стойкие представления о социальной справедливости. Вот был такой чувак Генри Форд. У него была идиотская идея: "каждый рабочий должен быть в состоянии купить себе автомобиль". С ним даже судились по этому поводу братья Додж, нынешнюю продукцию которых я безмерно уважаю. И он продавил ситуацию. И америка- одна из лучших стран для рабочего класса, на сегодняшний день.
У меня идея наподобие. Мне говорит швея(не подумав, сгоряча) дескать на старом месте работы расценка была вдвое ниже (без преувеличений, реально говорю, у меня она тоже не московская). А я ее не уменьшаю. Идейный я потому что. Мне нужна лояльность работника. Мне неприятно, если он считает меня скупцом.
Я хочу, чтоб всем было хорошо. Ради этого, я даже готов подужаться в своих доходах. Впрочем, наверное именно поэтому, я не езжу на мерсе, а только планирую купить себе волгу :)

mens divinior

07.07.2009, 01:51

Это меня задело. Че эт там видно, интересно мне?

...что частный предприниматель:)

Хорошо бы мандат так вперёд!

Я хочу, чтоб всем было хорошо.только понятие "хорошо" сильно варьируется в масштабе "всех".

Проблема большинства системосовершенствующих предложений в несбалансированности, т.е. предлагают как сделать лучше тем, кому сейчас плохо. А чего будет с теми, кому сейчас хорошо ? Этого сия теория не описывает. Если - ничего хорошего, получим потенциально реакционный задел без механизма противодействия ему.

Впрочем, наверное именно поэтому, я не езжу на мерсе, а только планирую купить себе волгу :)экое идеологическое основание :) а мне просто волги больше нравятся...

prohojii

07.07.2009, 03:15

...что частный предприниматель:)
Не рога, так хвост? %)

так вперёд!
Вбок блин. Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..

только понятие "хорошо" сильно варьируется в масштабе "всех".

Проблема большинства системосовершенствующих предложений в несбалансированности, т.е. предлагают как сделать лучше тем, кому сейчас плохо. А чего будет с теми, кому сейчас хорошо ?
А что будет с теми? Им будет также хорошо. Я ж не предлагаю ввести продразверстку для сисадминов. Или "хорошо"- понятие настолько относительное?

экое идеологическое основание :) а мне просто волги больше нравятся...
А мне мерсы больше нравятся. Всякие понтовые, аэмгэ еще больше, чем просто мерсы. Мало ли че мне нравится..

mens divinior

07.07.2009, 03:40

Не рога, так хвост? %)
рекурсия:)

Вбок блин. Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..за взяткой?...кажись те кто сейчас в думе, думали так же.
А те кто вне думы и ропщут всё думают,что шансов - ноль...
Хорошо бы, конечно, придумать систему "как бы так сделать, чтоб ничего не делать", только на выборы ходить, но это - утопия. для реальности больше вариант "если не я, то кто же ..." подходит.

Или "хорошо"- понятие настолько относительное? как раз настолько:aga:
Когда есть всё необходимое это - одно "хорошо"(достаточное),а когда есть и желаемое - другое. Вот согласование желаемого и достаточного, для конкретной личности, часом дает "плохо" для остальных и система "экзаменов" этот конфликт интересов не снимает,а ещё усугубляет,имхо.

Alcatras

07.07.2009, 04:30

Для формирования здорового общества , культурного,справедливого и совершенствующегося необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье . Это все масс медиа транслирующие и пропагандирующие максимально высокие духовные,культурные и интелектуальные стандарты . Это совершенная система образования выпускающая многогранно образованных способных к самообучению и имеющих твердые нравственные принцыпы людей с преобладанием в их сознании "общих" интересов над над частными ,со свободной и развитой волей и интеллектом могущим развиваться и дальше а не вертется вокруг уже известного преподанного ранее. Это наличие перед глазами и ушами всех членов человечества высоких ИДЕАЛОВ и конкретных живых ПРИМЕРОВ того как надо жить и к чему надо стремиться . Вот при создании такой системы общество начнет реально трансформироваться в лучшую сторону . Сейчас же что нам транслируют в сознание тв,радио и пресса с интернетом ? В основном мусор . Либо даже активные яды разрушающие жизнь каждого кто достаточно слаб что бы не принимать этого . Сейчас мы неуклонно ползем к пропасти,вопрос когда свалимся так что уже все. Я говорю в целом про всю планету а не только Россию . Человечество загоняют обратно в животное состояние только с мобильником ,интернетом и мощным авто под пятой точкой. И делается это в основном через средства масс медиа которыми и управляют те кто по видимому и являются главными злодеями современности все более развращающими человечество и уводящими нас от реальной жизни .
Поэтому начало реформ на мой взгляд лежит в создании системы трансформирования современных масс медиа с негативных на позитивные .

Mirnyi

07.07.2009, 05:32

Для формирования здорового общества , культурного,справедливого и совершенствующегося необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье
Именно КОМПЛЕКС ВСЕГО. Т.е. необходимо здоровое общество, без болячек, без недостатков...
Такого пока не встречал.
Воспитание - это механизм самоподдержания любого общества, формирующий "правильные" рефлексы для того, чтобы комфортно жить в этом обществе. Не меньше, но и не больше.
Можно прекрасно воспитать любого человека, на любых идеалах... если изъять его из общества. Но как только такой человек попадёт в реальный мир - общество начнёт его воспитывать согласно своему фактическому состоянию.
И массмедиа и прочие составляющие - это, всеголишь, концентрированное состояния всего общества в целом.
Лечить общество воспитанием - не получится. Лечить нужно созданием условий, в которых пороки каждого лично и общества в целом подавляются естественными, эффективными механизмами. Должен быть иммунитет против таких пороков.
Либо лечить оперативно - властным, сильным решением, с кровью, с быстрым результатом, но с опасностью рецидива - если не сформировать тех самых иммунных механизмов.
Такое лечение уже много раз проводилось.

LeonT

07.07.2009, 10:36

В тему, кстати:

http://www.youtube.com/watch?v=6HR0KLN3ij0
;)

Kos

07.07.2009, 11:15

Ключевой вопрос: кто готов добровольно расписаться в неспособности делать выбор осознанно? Вот Вы были бы согласны самоустранится от процесса выбора?
Явка на выборах в Госдуму составила более 60% (http://top.rbc.ru/politics/02/12/2007/127918.shtml)
Явка на выборах мэра Сочи составила 38,6% (http://www.rian.ru/politics/20090426/169292231.html)
В Калмыкии средняя явка составила 42,86% (http://www.rosbaltsouth.ru/2007/12/02/436522.html)
Продолжать? Фактически ПОЛОВИНА дееспособного населения УЖЕ ОТКАЗАЛАСЬ от участия в выборах.
Вот уже до чего дошло:
http://www.fom.ru/topics/159.html
Обсуждается введение ШТРАФОВ за не посещение выборов. О как граждане заботятся о реализации своего права выбора.

Предложенная система, имхо, несколько бьёт по самолюбию граждан, поэтому широкой поддержки в массах она не найдёт. А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.
Я Вам выше показал, что ПОЛОВИНА граждан, подпадающих под сегодняшнее понятие "избиратель", даже не заметят, что что-то изменилось.

Я - делегирую конкретному, известному мне человеку часть своих прав по построению вертикали власти. Он, работая с такими же как он людьми, делегирует часть своих полномочий одному из них.
Я понял Вашу идею, над ней надо подумать. Здравое зерно здесь есть, но самое явное возражение, которое сразу пришло в голову, что после ПЕРВОГО выбора (на уровне подъезда), все следующие ступени выбора и назначения властей отдаются на откуп узкой профессиональной группы чиновников, без возможности избирателей "не чиновников" влиять на систему выбора верхних уровней власти.
Это как если б в воинской части солдаты избирали себе лейтенантов, лейтенанты - капитанов, капитаны - майров, майоры - полковников, а полковники - генералов. Есть большое подозрение, что избранным таким образом генералам будут до фени проблемы солдат - она оказываются слишком далеко внизу избирательной лестницы. И НЕПОСРЕДСТВЕННО влиять на смену генералов не могут.
Но это только первое, поверхностное соображение, надо обсудить достоинства и недостатки Вашей системы.

Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит...
Не правильно. На 7-8 страницах этой ветки, с поста 170, мы попытались собрать наше видение страны, в которой нам хотелось бы жить. И выяснилось, что мы ее видим примерно одинаково, почитайте. А это значить, что у нас ЕСТЬ общие интересы. И ЕСТЬ готовность их отстаивать, но законными методами, через создание власти, которая смогла бы эти интересы реализовать. И? Что мешает при существующей системе выбирать подходящих людей во власть? Инертная масса избирателей, которыми легко манипулировать при помощи маркетинговых технологий. Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.

необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье . Это все масс медиа транслирующие и пропагандирующие максимально высокие духовные,культурные и интелектуальные стандарты.
Это абсолютно правильно и очевидно. Причем это постоянно декларируется нашими властями. Только на самом деле ничего не меняется. А почему? Вы ответили на этот вопрос, требуется:

наличие перед глазами и ушами всех членов человечества высоких ИДЕАЛОВ и конкретных живых ПРИМЕРОВ того как надо жить и к чему надо стремиться
А таких примеров просто НЕТ. Каждый сейчас видит, что успешность в современном российском обществе связана с наличием способности воровать, обманывать, подсиживать, сдавать, подмазывать, откатывать и т.п. Т.е. существующая СИСТЕМА ВЛАСТИ создает вот такое культурное поле ВО ВСЕМ. И в СМИ, конечно.
Отсюда - без смены властной парадигмы с КЛЕПТОКРАТИИ на (будем не скромными :rolleyes: ) мою версию МЕРИТОКРАТИИ, не изменится и моральная составляющая общества.

Про ролик - это глум, видимо? Картина т.н. "демократического выбора" там дана верная, но решения даны крайне устаревшие и очевидно не работающие. Австралийцам предлагается пройти по граблям Германии 30-х годов.

CoValent

07.07.2009, 11:50

В тему, кстати:
...
;)
Отличный стеб! :D Интересно, его делали для укрепления позиции демократов на выборах - или "так просто", в "общеобразовательных целях"?

Alcatras

07.07.2009, 12:00

А таких примеров просто НЕТ. Каждый сейчас видит, что успешность в современном российском обществе связана с наличием способности воровать, обманывать, подсиживать, сдавать, подмазывать, откатывать и т.п. Т.е. существующая СИСТЕМА ВЛАСТИ создает вот такое культурное поле ВО ВСЕМ. И в СМИ, конечно.

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .

Именно КОМПЛЕКС ВСЕГО. Т.е. необходимо здоровое общество, без болячек, без недостатков...
Такого пока не встречал.
Воспитание - это механизм самоподдержания любого общества, формирующий "правильные" рефлексы для того, чтобы комфортно жить в этом обществе. Не меньше, но и не больше.
Можно прекрасно воспитать любого человека, на любых идеалах... если изъять его из общества. Но как только такой человек попадёт в реальный мир - общество начнёт его воспитывать согласно своему фактическому состоянию.
И массмедиа и прочие составляющие - это, всеголишь, концентрированное состояния всего общества в целом.
Лечить общество воспитанием - не получится. Лечить нужно созданием условий, в которых пороки каждого лично и общества в целом подавляются естественными, эффективными механизмами. Должен быть иммунитет против таких пороков.
Либо лечить оперативно - властным, сильным решением, с кровью, с быстрым результатом, но с опасностью рецидива - если не сформировать тех самых иммунных механизмов.
Такое лечение уже много раз проводилось.
Если организм начинает плодить больные новые клетки то это рак . Общество должно изначально стремится воспитывать детей ,будущих его членов , правильно ,это очевидно . Сейчас такой системы уже нет . Но она была еще совсем недавно пусть и не в идеальной форме это система образования в СССР . Тогда люди были культурнее, уровень морали стоял выше нынешнего . В сознание пытались заложить понимание что общие интересы важнее личных . Таким образом был поставлен большой опыт по воспитанию нового сознания . Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .

Kos

07.07.2009, 12:44

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем.
А почему Вы считаете, что таких людей нет сечас? Да их множество и на этом форуме. Проблема в том, что сейчас люди такого типа НЕ ДОПУСКАЮТСЯ к принятию решений на гос. уровне.

Если организм начинает плодить больные новые клетки то это рак . Общество должно изначально стремится воспитывать детей ,будущих его членов , правильно ,это очевидно
Проблема в том, что такое "правильно". Для сегодняшней элиты России "правильно" - это обокрасть население собственного государства, а вырученные деньги круто и понтово пропить в КуршавЭле. И тот, кто этого не может, тот не правильный. Человек, воспитанный по Вашим идеям с их точки зрения абсолютно не правильный, не практичный, не умный (если ты умный, то где твои деньги?) и т.п.

Но она была еще совсем недавно пусть и не в идеальной форме это система образования в СССР . Тогда люди были культурнее, уровень морали стоял выше нынешнего . В сознание пытались заложить понимание что общие интересы важнее личных
Да, но эта система не "снизу" образовалась. Эта была целенаправленная и осознанная работа руководства ГОСУДАРСТВА. Государству нужны были грамотные, имеющие четкие моральные принципы, граждане, и оно их ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО воспитывало.

Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .
Вопрос кто ее создаст и внедрит, эту новую систему воспитания?

Mirnyi

07.07.2009, 13:07

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .

Если организм начинает плодить больные новые клетки то это рак . Общество должно изначально стремится воспитывать детей ,будущих его членов , правильно ,это очевидно . Сейчас такой системы уже нет . Но она была еще совсем недавно пусть и не в идеальной форме это система образования в СССР . Тогда люди были культурнее, уровень морали стоял выше нынешнего . В сознание пытались заложить понимание что общие интересы важнее личных . Таким образом был поставлен большой опыт по воспитанию нового сознания . Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .
Это - как хотелось бы.
А реальность такова, что в природу человека не заложены общественные механизмы дальше семьи или стада.
"Родится миссия" и всех воспитает - так не будет.
Такого "миссию" чуть позже будут проклинать и охаивать также, как Петра 1-го или Сталина.
Потому, что один человек способен изменить что-то вокруг, во всём обществе только оперативным методом - вырезать к чёрту всё, что не устраивает его ЛИЧНО - и раковые клетки, и часть здоровых. Даже Бог не мог отделять на земле праведников от грешников - снёс потопом всех подряд, оставив только минимум необходимого для возрождения жизни.
Общество должно получить собственные эффективные механизмы подавления таких "раковых клеток".
Это и воспитание, и карательная система, и система поощрения, и многое другое, что позволит ему быть здоровым, устойчивым к болезням организмом.
Таких систем небыло ещё в обществе - были лишь неэфективные зачатки их.
Система воспитания в СССР оказалась тоже неэффективной и мы получили то, что должны были получить.
Да. Многое сделанное было отличными частями системы и наверняка получит своё развитие в будущем, а многое - уничтожало те положительные достижения. В детсаду, в школе учили быть сильными, смелыми, честными и т.д., а реальное положение дел в обществе поднимало к власти и благам тех, кто врал, мошенничал, давал взятки и т.д...
При всех "ужасах" самой операции излечения - революция, гражданская война, коллективизация...., общество после завершения этой "операции" оказалось беззубым и слабым, не способным на ранней стадии отличить раковые клетки от здоровых и излечить или избавиться от них.

mens divinior

07.07.2009, 15:38

Явка на выборах в Госдуму составила более 60% (http://top.rbc.ru/politics/02/12/2007/127918.shtml)
Явка на выборах мэра Сочи составила 38,6% (http://www.rian.ru/politics/20090426/169292231.html)
В Калмыкии средняя явка составила 42,86% (http://www.rosbaltsouth.ru/2007/12/02/436522.html)
Продолжать? Фактически ПОЛОВИНА дееспособного населения УЖЕ ОТКАЗАЛАСЬ от участия в выборах. отказалась от участия, а не от ПРАВА участия. Не надо всё в одну кучу лепить. Если вдруг выбирать не из кого даже 100%-я явка высокоинтеллектуальных избирателей ничего не решит.

Вот уже до чего дошло:
http://www.fom.ru/topics/159.html
Обсуждается введение ШТРАФОВ за не посещение выборов. О как граждане заботятся о реализации своего права выбора.Право не есть обязанность.

Я Вам выше показал, что ПОЛОВИНА граждан, подпадающих под сегодняшнее понятие "избиратель", даже не заметят, что что-то изменилось. нет, Вы выше показали, что ПОЛОВИНА граждан, по различным и не установленным причинам не ходят на выборы. И из этого совсем не следует что они заметят, а что - нет.

---------- Добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------

[URL="http://top.rbc.ru/politics/02/12/2007/127918.shtml"]
Не правильно. На 7-8 страницах этой ветки, с поста 170, мы попытались собрать наше видение страны, в которой нам хотелось бы жить. И выяснилось, что мы ее видим примерно одинаково, почитайте. А это значить, что у нас ЕСТЬ общие интересы. И ЕСТЬ готовность их отстаивать, но законными методами, через создание власти, которая смогла бы эти интересы реализовать. И? Что мешает при существующей системе выбирать подходящих людей во власть? Инертная масса избирателей, которыми легко манипулировать при помощи маркетинговых технологий. Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.
если взять предвыборные обещания выяснится, что и вы и кандидаты в властные структуры всех мастей тоже видят её примерно одинаково, почитайте. ;) Понятие "Интересы" здесь заключается не в видении страны, а как раз в "методах" их отстаивания. А вот насчет методов "в товарищах согласья нет..."

Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.самый богатый - это не страшно, гораздо хуже когда приходит бедный как раз для того чтоб разбогатеть...

---------- Добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:15 ----------

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .
главное, чтоб до того времени когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества, их не "забычили" в школе. Детский коллектив, знаете ли , очень не любит детей "с таким высоким уровнем"...к сожалению.

---------- Добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:26 ----------

Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .да,опыт Макаренко сейчас точно не помешает.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------

А почему Вы считаете, что таких людей нет сечас? Да их множество и на этом форуме. Проблема в том, что сейчас люди такого типа НЕ ДОПУСКАЮТСЯ к принятию решений на гос. уровне.
Не допускаются? Видать они не особо к этому и стремятся. Большинство думает как уважаемый prohojii:
Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..
Предположим, что ваша система решит вопрос с избирателями, но где взять достойных кандидатов для выборов? Далеко не всякий хороший человек согласится президентом быть...

---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:36 ----------

Это - как хотелось бы.
А реальность такова, что в природу человека не заложены общественные механизмы дальше семьи или стада.
"Родится миссия" и всех воспитает - так не будет.
Такого "миссию" чуть позже будут проклинать и охаивать также, как Петра 1-го или Сталина.
Потому, что один человек способен изменить что-то вокруг, во всём обществе только оперативным методом - вырезать к чёрту всё, что не устраивает его ЛИЧНО - и раковые клетки, и часть здоровых. Даже Бог не мог отделять на земле праведников от грешников - снёс потопом всех подряд, оставив только минимум необходимого для возрождения жизни.
Общество должно получить собственные эффективные механизмы подавления таких "раковых клеток".
Это и воспитание, и карательная система, и система поощрения, и многое другое, что позволит ему быть здоровым, устойчивым к болезням организмом.
Таких систем небыло ещё в обществе - были лишь неэфективные зачатки их.А вот с этим соглашусь полностью:)

Kos

07.07.2009, 16:02

отказалась от участия, а не от ПРАВА участия. Не надо всё в одну кучу лепить. Если вдруг выбирать не из кого даже 100%-я явка высокоинтеллектуальных избирателей ничего не решит.
Удивительные интеллектуалы, которые не могут выдвинуть несколько достойных кандидатов на должность. Я считаю, что если б все избиратели ПОНИМАЛИ что такое выборы и ЗАЧЕМ они в них участвуют, то ситуация "НЕ ИЗ КОГО ВЫБИРАТЬ" стала бы АБСОЛЮТНО невозможной.

Право не есть обязанность.
Это верно. Однако для многих ПРАВО ВЫБИРАТЬ превратилось в нужную ОБЯЗАННОСТЬ зачем-то куда-то переться в свой выходной и какую-то галку почему-то ставить.
А ведь еще 100 лет назад за право выбирать люди жизни клали, мечтали об этом, стремились к этому. И когда ЗАВОЕВЫВАЛИ это право, они ЦЕНИЛИ его. Их не надо было загонять на участки и не надо было объяснять, ЗАЧЕМ нужно голосовать.
Все, что я предлагаю - вернуть ситуацию, когда за право ВЫБИРАТЬ надо побороться. Хотя бы с собственно ленью.

нет, Вы выше показали, что ПОЛОВИНА граждан, по различным и не установленным причинам не ходят на выборы. И из этого совсем не следует что они заметят, а что - нет.
Согласен. Так что же надо сделать, чтобы избиратели ДУМАЛИ кого они выбирают, ХОДИЛИ на выборы, КОНТРОЛИРОВАЛИ выбранного руководители и НАКАЗЫВАЛИ его отлучением от власти в случае, если он не справился?
Только такая позиция избирателя сделает выборы эффективным механизмом формирования власти. Что надо сделать, предложите?

если взять предвыборные обещания выяснится, что и вы и кандидаты в властные структуры всех мастей тоже видят её примерно одинаково, почитайте. ;)
Предвыборные обещания как раз потому и такие же, что с их помощью МАНИПУЛИРУЮТ избирателями. Если же кандидат напишет в программе свой РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН, который он будет НА САМОМ ДЕЛЕ воплощать за время своего правления, а именно:
- захват интересных бизнесов
- получение откатов от тендерных закупок
- освоение бюджетных средств через подконтрольные компании
и т.п., то его скорее всего не выберут. Т.е. ВЛАСТЬ и ГРАЖДАНЕ видят идеальную для жизни страну несколько по разному. Но конечно в ПРОГРАММАХ пишут то, что ХОЧЕТ увидеть избиратель, естественно.
Надо ж судить не по программам, а по делам, результатам.

Понятие "Интересы" здесь заключается не в видении страны, а как раз в "методах" их отстаивания.
Интересы ВЛАСТИ и ГРАЖДАН резко расходятся, т.к. ГРАЖДАНЕ хотят видеть счастливым ОБЩЕСТВО, а ВЛАСТЬ хочет видеть счастливыми себя и своих приближенных.

самый богатый - это не страшно, гораздо хуже когда приходит бедный как раз для того чтоб разбогатеть...
Сейчас это исключено. К власти приходят только "свои", а "свои" всегда при чьих-то деньгах.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:43 ----------

Не допускаются? Видать они не особо к этому и стремятся.
Очень наглядный пример - товарищ Ройзман. Знаете такого?
http://roizman.livejournal.com/
Борется с наркоторговлей в Екатеринбурге. Он был депутатом ГосДумы от фракции "Справедливая Россия".
Будучи депутатом он работал ка лошадь, полистайте его ЖЖ за 2004-2008 годы, к примеру:
http://roizman.livejournal.com/2007/01/31/
Помог огромному количеству людей. Казалось бы - идеальный депутат Думы. Ну и? Тихонько, подковерно, убрали из списков и он в эту Думу не попал.
В нынешней системе влсти те, кто хочет и может работать НЕ НУЖНЫ. Потому что всякий, кто начинает разбираться в том, что происходит, неизбежно начинает задавать неудобные вопросы.
СИСТЕМА таких выбрасывает. Поэтому ОДНОМУ идти в нынешнюю власть бессмысленно, сделать ничего не получится.

Предположим, что ваша система решит вопрос с избирателями, но где взять достойных кандидатов для выборов? Далеко не всякий хороший человек согласится президентом быть...
Есть множество весьма компетентных людей, которые могли бы занимать очень серьезные посты и реально там решать очень серьезные государственные проблемы. Но дело в том, что сегодня попасть во власть можно только через очень большие денежные затраты. Ты можешь быть умнейшим и опытнейшим человеком, можешь написать прекраснейшую программу, но ее прочитают в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ 20% избирателей. И они, скорее всего, с ней согласятся и даже поддержат этого кандидата на выборах. Проблема в том, что в это время другие кандидаты не будут заниматься такими глупостями, как написание внятноц программы, а будут развешивать рекламные щиты, давать по ТВ клятвенные обещания "дать каждой бабе по мужику", отправлять пенсионерам продуктовые наборы "от депутата Иванова", обещать построить Нью Васюки и т.п. И остальные 80% проголосуют за него. Проблема в том, что те, кто вложился в "депутата Иванова" потом потребуют дивидендов и "депутат Иванов" будет куклой на ниточках. А честный человек на таких условиях во власть не пойдет.
Потом эти 80% будут удивляться, что дороги плохие, что отопление зимой размерзается, что цены на ЖКХ растут и т.п. и не будут СВЯЗЫВАТЬ свои проблемы со своим выбором.
Если же выбор предложить только тем 20%, которые могут РЕАЛЬНО оценить обещания кандидата, пройдет первый кандидат.
А хорошие кандидаты будут всегда. Просто в сегодняшней системе они не востребованы.

mens divinior

07.07.2009, 16:30

Удивительные интеллектуалы, которые не могут выдвинуть несколько достойных кандидатов на должность.
вы рассуждали про уровень достаточный для избирателя.
А систему выдвижения кандидатов Вы не описывали ...недоработка...;)

Kos

07.07.2009, 16:44

вы рассуждали про уровень достаточный для избирателя.
А систему выдвижения кандидатов Вы не описывали ...недоработка...;)
Описывал в общих чертах.
Выдвигаться в качестве кандидатов имеют право избиратели 1 и 2 уровня.
Избиратели 2 уровня не могут выдвигаться на выборы федерального уровня, надо сначала пройти экзамен на избирателя 1 уровня.
Вкратце вот.
Я лично уверен, что разумных и грамотных людей, готовых взяться за управление муниципалитетами/регионами/страной в России вполне достаточно. И выдвигаться честные и грамотные люди будут. Проблема в том, повторюсь, что при сегодняшней системе формирования властных структур они НИКОГДА не попадут во власть.

mens divinior

07.07.2009, 17:13

А ведь еще 100 лет назад за право выбирать люди жизни клали, мечтали об этом, стремились к этому. И когда ЗАВОЕВЫВАЛИ это право, они ЦЕНИЛИ его. Их не надо было загонять на участки и не надо было объяснять, ЗАЧЕМ нужно голосовать.
Все, что я предлагаю - вернуть ситуацию, когда за право ВЫБИРАТЬ надо побороться. Хотя бы с собственно ленью.
прежде чем возвращать ситуацию, неплохо было бы выяснить отчего же результаты завоеванного права выборов здесь систематически отличаются от выборов в других странах. Причем, всегда отличались?

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:58 ----------

Описывал в общих чертах.
Выдвигаться в качестве кандидатов имеют право избиратели 1 и 2 уровня.
Избиратели 2 уровня не могут выдвигаться на выборы федерального уровня, надо сначала пройти экзамен на избирателя 1 уровня.
Вкратце вот. Нет, я не про это. Они будут самовыдвиженцами или выдвигаться от партий/коллективов? По подписям или как ещё.... ?
И далее в таком духе ...

---------- Добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:02 ----------

Интересы ВЛАСТИ и ГРАЖДАН резко расходятся, т.к. ГРАЖДАНЕ хотят видеть счастливым ОБЩЕСТВО, а ВЛАСТЬ хочет видеть счастливыми себя и своих приближенных.
Все хотят видеть счастливыми сначала себя. Кол-во потенциальных мучеников, за интересы общества - сильно преувеличено;)

---------- Добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:05 ----------

Согласен. Так что же надо сделать, чтобы избиратели ДУМАЛИ кого они выбирают, ХОДИЛИ на выборы, КОНТРОЛИРОВАЛИ выбранного руководители и НАКАЗЫВАЛИ его отлучением от власти в случае, если он не справился?
Только такая позиция избирателя сделает выборы эффективным механизмом формирования власти. Что надо сделать, предложите?

Знаете, у нас в школе пятерки ставили одним, а на олимпиады посылали совсем других. Мотивировали просто: знаний - недостаточно, нужно умение их применить. Экзамены это - здорово, но они проверяют только знания, не факт что человек ими пользуется каждый день.

Kos

07.07.2009, 17:21

прежде чем возвращать ситуацию, неплохо было бы выяснить отчего же результаты завоеванного права выборов здесь систематически отличаются от выборов в других странах. Причем, всегда отличались?
Введение демократических процедур и либерализация экономик дало мощнейший толчек развитию западных стран, особенно Европы. Это позволило снять как социальное напряжение, так и дало мощный толчек росту экономики. Другое дело, что сейчас они довели идею до абсурда.

Нет, я не про это. Они будут самовыдвиженцами или выдвигаться от партий/коллективов? По подписям или как ещё.... ?
И далее в таком духе
Это уже детали избирательного законодательства. Сейчас кажется, что выдвигать должна группа граждан. Но надо думать.

Все хотят видеть счастливыми сначала себя. Кол-во потенциальных мучеников, за интересы общества - сильно преувеличено;)
Да, естественно, я не это имел ввиду. Если мы рассматриваем ситуацию "какие условия должно создать государство для граждан", то это ОБЩАЯ ситуация для всех граждан. Т.е. если гражданину предлагается ехать два часа 70 км на электричке, которой 30 лет, или проехать то же расстояние за 40 минут на современном скоростном составе, то это благо не для конкретного ГРАЖДАНИНА, а для ОБЩЕСТВА. Это касается вообще инфраструктуры. Т.е. тут гражданин очень заинтересован в благе общества, в отличие от чиновника, который заинтересован в том, чтобы вывести из средств на развитие инфраструктуры деньги на покупку себе лимузина и блатного номера.

mens divinior

07.07.2009, 17:46

Очень наглядный пример - товарищ Ройзман. Знаете такого?
http://roizman.livejournal.com/
Борется с наркоторговлей в Екатеринбурге. Он был депутатом ГосДумы от фракции "Справедливая Россия".
Будучи депутатом он работал ка лошадь, полистайте его ЖЖ за 2004-2008 годы, к примеру:
http://roizman.livejournal.com/2007/01/31/
Помог огромному количеству людей. Казалось бы - идеальный депутат Думы. Ну и? Тихонько, подковерно, убрали из списков и он в эту Думу не попал.
Просто бороться - не эффективно, нужно создавать альтернативные выгодные условия. Т.е. условия при которых платить налоги проще чем не платить, торговать НЕ наркотиками не менее выгодно чем торговать, и т.д. иначе это всё борьба с ветряными мельницами.

Я знаю и обратные примеры, когда человек хотел во власть и попал. Не легко и не просто, и не быстро года за три , но добился таки.
И когда за человеком бегали и упрашивали выдвигаться в горсовет от одной из партий, так нет - не захотел.Всяко бывает... Так что - "кто хочет тот добьется" ...имхо;)

---------- Добавлено в 16:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:24 ----------

Это уже детали избирательного законодательства. Сейчас кажется, что выдвигать должна группа граждан. Но надо думать.
Так это же самое интересное! Детали - деталями, но обычно "дьявол скрывается в мелочах";)

---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:34 ----------

Введение демократических процедур и либерализация экономик дало мощнейший толчек развитию западных стран, особенно Европы. Это позволило снять как социальное напряжение, так и дало мощный толчек росту экономики. Так почему им дало, а НАМ - нет??

Yo-Yo

07.07.2009, 18:23

2 Kos
А как быть, если пункт "против всех" нагло УБРАЛИ?
Плюс убрали кандидата, за которого я бы проголосовал?
И очень многие не идут на выборы именно в знак протеста. Потому что у них УЖЕ украли право на голос.

dark_wing

07.07.2009, 19:54

2 Kos
А как быть, если пункт "против всех" нагло УБРАЛИ?

Очень жду когда этот кандидат победит! :)
Интересно было бы обратить внимание на реакцию! :)

prohojii

07.07.2009, 22:57

Мне в первую очередь интересны способы изменения существующей системы до обсуждаемой.

Alcatras

07.07.2009, 23:24

Мне представляется только один законный метод: возникновение нового течения, духовно-культурно-политического, обладающего большим авторитетом у народа и действительно интелектуальными и высоконравственными кандидатами,которые представят эту партию на выборах и затем выиграют их. Затем вследствии большой загаженности власти естесственно должна последовать масштабная чистка рядов и привлечение к руководству действительно достойных на всех уровнях.

---------- Добавлено в 19:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:09 ----------

Кстати серьезной реальной проблемой нынешнего президента является отсутствие у него ДОСТОВЕРНОЙ информации о том или ином кандидате на ту или иную должность. Приведу пример : был в Казани мэр Камиль Исхаков . Воровал по черному . Весь город знал . Коррупцию развел поискать надо еще такой же город (но здесь еще президент татарстана поучавствовал ) . Так же ходили разговоры что являлся гомосексуалистом , в секретарях были только молодые парни у него. Как вы думаете где он сейчас ? Путин взял его на неслабое повышение - он теперь полномочный представитель президента в дальневосточном федеральном округе

LeonT

08.07.2009, 00:04

Kos и всё таки, прокомментируйте плз. предложение оценивать электоральную ценность граждан не по дипломам, а по школьному аттестату или IQ выпускника.

Кстати, ПМСМ независимо от осуществимости тутошних прожектов, ничто не мешает прямо сейчас разработать и ввести в школьную программу старшего класса специальный предмет - ВЫБОРЫ (вместо, или как часть, обществоведения). Вот в него и заложить те умения (просчитать, оценить), о которых вы говорите. :)

mens divinior

08.07.2009, 00:33

Кстати, ПМСМ независимо от осуществимости тутошних прожектов, ничто не мешает прямо сейчас разработать и ввести в школьную программу старшего класса специальный предмет - ВЫБОРЫ (вместо, или как часть, обществоведения). Вот в него и заложить те умения (просчитать, оценить), о которых вы говорите. :)
...а это и вправду ИДЕЯ! ...главное просто как всё гениальное :cool:
Браво!!

prohojii

08.07.2009, 02:19

Не надо ничего вводить в школьную программу. Вообще, нужно с 25 лет разрешить голосовать. Или с 35.

mens divinior

08.07.2009, 02:34

Не надо ничего вводить в школьную программу. обоснуйте
Вообще, нужно с 25 лет разрешить голосовать. Или с 35.а чего не с 50-ти, чтоб уже наверняка? Если к совершеннолетию ума не добавилось, то и потом не прибавится,ИМХО.

Kos

08.07.2009, 09:41

Просто бороться - не эффективно, нужно создавать альтернативные выгодные условия. Т.е. условия при которых платить налоги проще чем не платить, торговать НЕ наркотиками не менее выгодно чем торговать
Про наркотики даже комментировать не буду, ибо понятно, что более выгодного товара человечество еще не придумало, а вот про налоги все совсем не так однозначно.
Как Вам, к примеру, государство, которое ВООБЩЕ не собирает налоги?
Вот, почитайте:
http://www.rus-obr.ru/ru-club/1629

Я знаю и обратные примеры, когда человек хотел во власть и попал. Не легко и не просто, и не быстро года за три , но добился таки.
ПОПАСТЬ во власть можно, Ройзман тому примером, ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ нельзя. Не дадут. Во власть идут воровать, все остальные - белые вороны, они в стае не удержатся.
В нашем государстве действует мощнейшая система негативного отбора.

Так это же самое интересное! Детали - деталями, но обычно "дьявол скрывается в мелочах";)
Пока родилась только общая концепция. Детализация - это следующий этап.

Так почему им дало, а НАМ - нет??
Простой пример.
США. Все железные дороги в США построены акционерными обществами. Люди собирались, вкладывали СВОИ деньги (кровные, нажитые непосильным трудом, потом политые), САМИ выбирали руководителей, САМИ контролировали их работу, и в итоге получали и получают дивиденды.
Россия. Работникам крупного завода объявляют: "Вы теперь акционеры! Вот вам АКЦИИ!" и раздают какие-то бумажки. Потом говорят: "Вот у нас есть закон об АО, вы должны выбрать директора". Выбирают кого? Того, кто красивее говорил и больше обещал. Что делает избранный руководитель? Скупает акции, аж по бутылке водки за бумажку. Рабочие с радостью отдают бумажки - вот какая польза от них, оказывается! Так была бумажка, а стала бутылка. Что делает директор, став полноправным владельцем предприятия? Правильно - рабочих увольняет, пилит станки на металлолом, сдает помещения в аренду под склады и уезжает в Лондон.
В чем же разница? И в США АО, и в России. И права у акционеров были одинаковые, а результат абсолютно противоположный?
С выборами ровно та же история.

2 Kos
А как быть, если пункт "против всех" нагло УБРАЛИ?
Плюс убрали кандидата, за которого я бы проголосовал?
И очень многие не идут на выборы именно в знак протеста. Потому что у них УЖЕ украли право на голос.
Существующая выборная система порочна по своей сути, поскольку построена на МАНИПУЛЯЦИЯХ общественным мнением. Не на свободном разумном волеизъявлении, а на, фактически, зомбировании населения.
Население понимает, что ему пытаются промыть мозги, и голосует против всех, НО при этом совершенно не понимает, что же, собственно, делать, если ВСЕ кандидаты его не устраивают.
И не ходят на выборы, понятное дело.
Как быть? Менять властную парадигму с манипуляторской на соревновательную и совершенствовать избирательную систему.

Мне представляется только один законный метод: возникновение нового течения, духовно-культурно-политического, обладающего большим авторитетом у народа и действительно интелектуальными и высоконравственными кандидатами, которые представят эту партию на выборах и затем выиграют их.
Мне тоже хотелось бы в это верить, но исторический опыт подсказывает, что в нашей стране радикальная смена властной системы возможна только в условиях жесточайшего кризиса (неудачной войны), к которому приведет система существующая.
Но к моменту кризиса это самое общественное движение, способное подхватить упавшее знамя, уже должно существовать и иметь четкий план действий. Т.е. думать, обсуждать и готовиться надо в любом случае.
Мне конечно хотелось бы, чтоб разум восторжествовал без жестоких испытаний, но в нашей стране такого прецедента не было пока.

проблемой нынешнего президента является отсутствие у него ДОСТОВЕРНОЙ информации о том или ином кандидате на ту или иную должность.
Нельзя быть таким наивным. Достоверной информации там пруд пруди. Все он прекрасно знает и знал. Главное, что человек полезный - со связями и с компроматом на него. Это значит, что через него можно продавливать важные решения в Татарстане, а будет брыкаться - опустить по полной программе, благо человек измазан с ног до головы.
С точки зрения существующей системы - идеальный руководитель.

Kos и всё таки, прокомментируйте плз. предложение оценивать электоральную ценность граждан не по дипломам, а по школьному аттестату или IQ выпускника.
Вы будете смеяться, но у меня очень низкий IQ. Во всяком случае в тех тестах, которые я видел в интернете, уж не знаю, насколько они корректны. Там вопросы были как-то очень далеки от каких-то знаний, положенных грамотному человеку, надо было вылавливать какие-то последовательности цифр, геометрических фигур и т.п. Я не знаю, о чем говорят результаты этого теста, знаю точно, что НИКАКОГО отношения к знаниям, которые требуются для грамотного избирателя, тест IQ не имеет.
А вот что касается ДИПЛОМОВ и АТТЕСТАТОВ - абсолютно верно. Знания там УЖЕ оценены и на их основе уже можно определить уровень избирателя.

Кстати, ПМСМ независимо от осуществимости тутошних прожектов, ничто не мешает прямо сейчас разработать и ввести в школьную программу старшего класса специальный предмет - ВЫБОРЫ
Совершенно с Вами согласен. Предмет для школы (да и ВУЗов) совершенно необходимый.

Не надо ничего вводить в школьную программу. Вообще, нужно с 25 лет разрешить голосовать. Или с 35.
Не согласен. Вводить предмет НАДО. Возрастной ценз - врядли нужен. Эта система как раз на молодежь и рассчитана. На разумную и энергичную молодежь, которая хочет жить в лучшей стране.

prohojii

08.07.2009, 11:27

обоснуйте
.
Дети не думают. Дети бездумно копируют взрослых. Впрок не пойдет такой предмет.

а чего не с 50-ти, чтоб уже наверняка? Если к совершеннолетию ума не добавилось, то и потом не прибавится,ИМХО
Ошибаешься. Есть двухэтажная поговорка, которая начинается так: "если в 30 лет ума нет, значит уже и не будет".
В 18 лет ума нет у 95 процентов нормальных людей. С годами оно приходит.

Не согласен. Вводить предмет НАДО. Возрастной ценз - врядли нужен. Эта система как раз на молодежь и рассчитана. На разумную и энергичную молодежь, которая хочет жить в лучшей стране.

Как это соотнести, с тезисами о необходимости заработать право на выборы, о необходимости непредвзято оценить долгосрочные программы и действия выбранных чиновников?
В качестве базы- может быть. Дать методики той же оценки эффективности руководства, чтоб человек, в свое время, смог бы вспомнить и на пальцах обсчитать ту же предвыборную программу. Как школьная арифметика нам в магазине помогает.

Kos

08.07.2009, 11:38

Как это соотнести, с тезисами о необходимости заработать право на выборы, о необходимости непредвзято оценить долгосрочные программы и действия выбранных чиновников?
Мне кажется, что право избирать человек должен получить в 20 лет - после совершеннолетия пройти обязательную двухгодичную государственную службу, пройти экзамен и получить статус избирателя.
Я не понимаю, почему человек в 20 лет не сможет оценить программу кандидата, при наличии необходимых знаний и 20-тилетнего опыта жизни в стране?
Я в 20 лет командовал ротой (в должности старшины) и был вполне взрослым и самостоятельным человеком.

prohojii

08.07.2009, 11:45

Мне кажется, что право избирать человек должен получить в 20 лет - после совершеннолетия пройти обязательную двухгодичную государственную службу, пройти экзамен и получить статус избирателя.
Я не понимаю, почему человек в 20 лет не сможет оценить программу кандидата, при наличии необходимых знаний и 20-тилетнего опыта жизни в стране?
Я в 20 лет командовал ротой (в должности старшины) и был вполне взрослым и самостоятельным человеком.
Я потому и сказал про 95 процентов, что бывают исключения. В массе своей, ну я сам был 20-летним, правда студентом, у меня было достаточно знакомых ровесников, на этом основании я делаю вывод.
В этом возрасте ветер в голове, рулит лозунг "нам надо все и сразу". В лушем случае будет максмализм и советы по радикальному переустройству мира, которые все-все исправят за полгода.
Забыл добавить "Имхо"

mens divinior

08.07.2009, 17:04

Вы будете смеяться, но у меня очень низкий IQ. Во всяком случае в тех тестах, которые я видел в интернете, уж не знаю, насколько они корректны. Там вопросы были как-то очень далеки от каких-то знаний, положенных грамотному человеку, надо было вылавливать какие-то последовательности цифр, геометрических фигур и т.п. Я не знаю, о чем говорят результаты этого теста, знаю точно, что НИКАКОГО отношения к знаниям, которые требуются для грамотного избирателя, тест IQ не имеет.

Тест не на знания, а на мышление. Смысл в том, чтоб на основании данной информации прийти к какому-либо решению/выводу. Проецируя на грамотного избирателя, например, это говорит о умении из последовательности цифр расходов местного бюджета найти недостачу или лишние расходы. Повторюсь: знать - мало, нужно еще и уметь применить эти знания. Можно помнить даты всех выдающихся событий, но не понимать их взаимосвязи и последствий.

А вот что касается ДИПЛОМОВ и АТТЕСТАТОВ - абсолютно верно. Знания там УЖЕ оценены и на их основе уже можно определить уровень избирателяничего только их основе определить нельзя. Выбирая человек руководствуется не только книжной информацией, но и собственным жизненным опытом и убеждениями. А это в оценках не отражено. Допустим, имеет человек четыре диплома, а живет за счёт родителей-пенсионеров.Вот как его определить, как достойного избирателя или нет?

Mirnyi

08.07.2009, 20:30

В этом возрасте ветер в голове, рулит лозунг "нам надо все и сразу". В лушем случае будет максмализм и советы по радикальному переустройству мира, которые все-все исправят за полгода.
Забыл добавить "Имхо"
Я, пожалуй, согласен с эти мнением.

Roman Kochnev

14.07.2009, 11:25

http://www.yaplakal.com/forum28/topic249483.html

CoValent

14.07.2009, 12:23

Интересно, что у него за козыри...

Roman Kochnev

14.07.2009, 12:41

В лихие 90-ые вспомнился один разговор с работодателем, бизнесменом, который купил себе седьмой бумер, отстроил квартиру и вообще, слегка похрюкивал от всего этого и от того, что можно грести под себя, в меру своей проворности и зубастости, не стесняясь ограничений закона. Мои сомнения по поводу того, что все наше развитие капиталистической России строится по понятиям, а не по закону и здравому смыслу, были высмеяны и все такое. Теперь вот эта категория граждан плачет. Ну как бы что строили, то и получили.
У Крылова есть хорошая басня, про свинью под дубом. Актуально, блин.

Yo-Yo

14.07.2009, 13:32

prohojii

15.07.2009, 00:10

Mirnyi

15.07.2009, 07:56

А вообще-то, ИМХО, дело не в том, что много "глупых", а в том, что слишком много "умных", считающих остальных дураками.:)

RomanSR

21.03.2010, 13:32

Великая северная дружба.

В воспоминаниях первого главы российского подразделения «ИКЕА» нет ни жалоб, ни обвинений, но местные власти уже выступают с опровержениями

Леннарт Дальгрен, бывший топ-менеджер «ИКЕА», который собственно и привел компанию в Россию, описывает один из эпизодов борьбы «ИКЕА» и чиновников города Химки: «Переговоры с химкинской администрацией показали, что она заинтересована в нашем проекте. Ведь это был бы крупнейший в Европе торговый центр — престижно же! Однако чиновникам явно было нужно от нас что-то еще». Компания даже была готова заплатить это «что-то еще» в виде миллиона долларов на поддержку детского спорта, но этого было мало, а главное, Дальгрен пытался играть по понятным ему правилам, то есть объявил о том, что деньги будут переведены, как только торговый центр откроет свои двери. Чиновникам это не понравилось.
«Однажды ночью выпал снег, Москва покрылась примерно десятисантиметровым белоснежным покровом, — продолжает Дальгрен. — Очень красиво! Утром нам выписали очередной штраф за снег на крыше и предписали немедленно его убрать. К вечеру в Московской области появилась одна-единственная очищенная от снега крыша». Дальгрен никогда не забывает упомянуть красоту русской природы, трудолюбие русских женщин или, скажем, посетовать, что русские сами склонны плодить о себе негативные мифы. Пример: перед открытием первого магазина журналисты заранее сочувствовали «ИКЕА»: мол, при такой выкладке товара все разворуют. А в итоге в России уровень покупательских краж оказался даже ниже среднего по всем магазинам компании.
Дальгрен вообще не жалуется. Он во всех ситуациях пытается найти позитивный момент. Например, история про то, как «ИКЕА» строила путепровод на Ленинградском шоссе. И никак не могла понять, с кем консультироваться по этому вопросу — с правительством Москвы или Московской области, ведь шоссе было спорной территорией. В итоге работы были заморожены почти на год, потом вдруг где-то в мэрии что-то щелкнуло. И теперь уже российская сторона стала требовать от «ИКЕА» немедленно возвести проклятый мост, но при этом поручить весь комплекс работ некой конкретной фирме.
Дальгрен объявил, что деньги будут переведены, как только торговый центр откроет свои двери. Чиновникам это не понравилось
Но нет худа без добра: «То, что строительство в результате заняло втрое больше времени, чем необходимо, мы готовы были стерпеть. Сложнее было смириться с тем, что оно обошлось нам где-то на 5 миллионов долларов дороже. Отчасти эти деньги компенсировались километрами бесплатных публикаций в СМИ». Похожая история была в Новосибирске, где местные чиновники активно предлагали участок под «МЕГУ», но в итоге продали его не «ИКЕА», а посредникам, чтобы с помощью этого нехитрого приема получить больше денег. Пришлось искать новое место, но «в результате ”ИКЕА” и ”МЕГА”, открывшиеся в Новосибирске в 2007 году, расположены даже еще лучше — ближе к центру города», — резюмирует Дальгрен.
Чего в таких радостных заключениях больше: правды, неисправимого оптимизма или желания сохранить хорошую мину при плохой игре — не вполне ясно. Впрочем, про неудачи Дальгрен тоже пишет: не удалось устроить встречу между основателем компании Ингваром Кампрадом и Путиным; не удалось построить «МЕГУ» в подмосковном Абрамцеве, хотя там был арендован удобный участок и в проект были вложены значительные ресурсы. Советы Дальгрена тем, кто хочет работать в России, незатейливы: избегать посредников и не ввязываться в коррупцию. Правда, сам же признается, что давал взятки гаишникам. Интересно, все ли он нам рассказал?
Московские власти, которых Дальгрен недвусмысленно обвинил в лоббировании интересов конкретных компаний, уже опубликовали опровержение. Теоретически высказаться могут еще химкинские, новосибирские, краснодарские и все остальные чиновники, которых Дальгрен помянул в своей книге.

Дальгрен Л. Вопреки абсурду. Как я покорял Россию, а она — меня. Воспоминания бывшего генерального директора «ИКЕА» в России. — М.: Альпина Бизнес Букс, 2010

Константин Мильчин
Пятница
19 марта 2010 года

http://friday.vedomosti.ru/article.shtml?2010/03/19/15626