Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100 [Архив]

Просмотр полной версии : Китай как будущее авиапрома РФ или куда ведет нас SSJ-100

voice from .ua

06.07.2009, 16:39

Источник: журнал «Эксперт - Казахстан»
Автор: Александр Тишаев
Опубликовано: 06.07.2009, 11:08

Небо made in China

Китай пытается заявить о себе как авиастроительная держава. Но потеснить конкурентов на рынке самолетостроения он сможет еще не скоро. Основная проблема - отсутствие собственных ноу-хау

23 июня представители европейского концерна Airbus передали первый собранный в Китае авиалайнер А320 китайскому заказчику - компании Dragon Aviation Leasing. Церемония, на которой присутствовало около тысячи гостей, состоялась на заводе в китайском городе Тяньцзине (где и собираются А320). Лайнер будет эксплуатироваться местной авиакомпанией Sichuan Airlines.

Собирая иностранные самолеты, китайские авиастроители идут по дорожке, проторенной их коллегами из автомобильной промышленности. Параллельно со сборкой иномарок КНР развивает и собственный авиапром - в минувшем феврале Поднебесная запустила в серийное производство среднемагистральный самолет ARJ-21−700. Считается, что он полностью разработан китайскими специалистами. "Создание крупного пассажирского самолета - мечта нескольких поколений авиаторов страны, - заявил на церемонии серийного запуска ARJ-21−700 член Академии наук КНР Гу Тунцзя. - Китай планирует к 2016 году создать собственный самолет, подобный лайнерам А320, А340". Эксперты уже спорят о том, сможет ли Китай потеснить на рынке региональных самолетов канадцев и бразильцев, а на рынке больших самолетов - европейцев и американцев.

Сами с усами

Основы самолетостроения китайцы освоили благодаря контактам с советскими авиастроителями. По словам президента фонда "Партнер гражданской авиации" Олега Смирнова: "В КНР давно модифицируют советскую военную и пассажирскую авиатехнику, так что руку на планерах они набили".

О своих амбициях авиастроители из КНР громко заявили в декабре 2007 года - тогда они показали свой первый среднемагистральный самолет ARJ 21. Это региональный лайнер вместимостью до 90 мест. Его производством занимается China Aviation Indastry (CAI). Почти год спустя свой первый коммерческий рейс совершил еще один китайский самолет "Xinzhou-60". Этот ближнемагистральный самолет разработан в начале 2000−х годов в Сианьской авиапромышленной компании. Они заменили самолеты "Юнь-7", которые впервые поднялись в небо в 70−х годах прошлого столетия. По данным китайской стороны, "Xinzhou-60" уже проданы примерно в 10 стран Африки и Юго-Восточной Азии. Но в основном их покупают китайские же авиакомпании: еще в 2007 году "Окэр" и "Инъань" заказали по 10 самолетов этой модели. Причем CAI не планирует останавливаться на достигнутом: к 2014 году компания намерена вывести на линии среднемагистральный турбовинтовой самолет "Синьчжоу-700".

Пока что китайские самолеты производятся небольшими сериями, в пределах десятков экземпляров. Но перспективы расширения производства огромны: по мнению главного операционного директора Airbus Джона Лихи, в ближайшие 20 лет Китаю понадобится около двух тысяч самолетов.

Когда А320 станет китайским?

Развивая авиапром, КНР активно использует опыт европейцев. Летом 2007 года Airbus и консорциум китайских партнеров подписали соглашение об учреждении совместного предприятия по сборке на заводе в Тяньцзине авиалайнеров А320. Eвропейцам принадлежит 51% акций, а китайской стороне в лице авиастроительных корпораций "АВИК-1", "АВИК-2" и компании "Тянь-цзинь чжун-тянь" - 49%.

Очевидно, опыт сборки А320 будет активно применяться китайцами при разработке большого китайского самолета, который должен быть готов через семь лет. В частности, компания CCAD ("Гуандунская компания Чангшенг по авиационному дизайну") уже заявила о своих разработках. Один проект называется CS2010 и напоминает узкофюзеляжный аэробус А320, второй - носит название CS2000 и является широкофюзеляжным, похожим на Boeing 767.

По мнению г-на Смирнова: "Сборка А320 позволит китайцам изучить технологические нюансы. Конечно, сегодня это по большей части сборка уже готовых комплектов, поставляемых из Европы. Но с другой стороны, этот опыт пригодится китайцам в процессе создания первого отечественного большого самолета".

Выбор китайцев не случаен. А320 - одна из самых удачных модификаций компании Airbus. При более чем 3,5 тыс. построенных самолетов А320 является вторым по популярности в мире реактивным пассажирским лайнером после Boeing 737.

В дальнейшем китайцы будут модернизировать машину согласно требованиям, предъявляемым к ней со стороны международных авиационных властей.

Впрочем, есть и другие точки зрения. Аналитик ИК "Финам" Дмитрий Баранов полагает, что опыт сборки европейского самолета в Китае не представляет большого интереса и не может стать фундаментом для создания большого китайского самолета. Ведь китайцы собирают А320 по готовым чертежам, не более того. "Я не знаю деталей соглашения между Airbus и китайцами, - признается он, - но, боюсь, французы передали лишь ту часть документации, которая напрямую касается сборки самолета. А так как европейцы в целом очень бережно относятся к своей интеллектуальной собственности, технологии китайцы от них не получили".

Но в любом случае сборка А320 позволит китайцам подготовить средний технический персонал, в частности, рабочих-сборщиков, которые по мере развития авиапрома смогут передавать накопленный опыт другим работникам. "Для китайцев даже тупая сборка европейских самолетов, - поясняет г-н Баранов, - есть своего рода ноу-хау, просто потому, что раньше в Китае этого не делали".

Факторы торможения

Но одних навыков сборки будет мало, чтобы потеснить традиционных лидеров на рынке региональных самолетов - канадский Bombardier с бразильским Embraer, а также Boeing и Airbus. Китайцы научились у европейцев собирать планеры (силовая конструкция за исключением двигателей). Но это еще не весь самолет. Развитие китайского авиапрома зависит от успешного решения двух ключевых проблем.

Первая - наличие на планерах, собираемых в КНР, китайской авионики (электронных систем). Вторая - разработка собственных двигателей. "Производство двигателей осложняется тем, что помимо получения необходимой мощности нужно предусмотреть противоположные от мощности параметры по экологичности (шумам и топливной эмиссии) и экономике (топливной эффективности)", - поясняет Олег Смирнов.

Из-за отсутствия собственных моторов китайцы вынуждены покупать готовые двигатели у иностранных производителей. А так как компаний, производящих авиационные двигатели, в мире ограниченное количество, приходится брать у Whitney MacMillan, General Motors или Rolls-Royce. В то же время китайцы поставили перед собой цель создать полностью китайский самолет. Это означает, что и двигатели будут производиться на территории Поднебесной.

Г-н Баранов пессимистично оценивает возможности китайцев. По его мнению: "Без выхода на отечественную (китайскую. - Прим. "ЭК") начинку планера всерьез говорить о перспективах отрасли смешно". Но китайцы уже активно нарабатывают технологический и инженерный опыт. В перспективе это позволит китайским конструкторам самостоятельно производить необходимые компоненты.

Шансы больше, чем жизнь

Что же касается шансов китайцев начать экспансию на мировом рынке, это дело отдаленного будущего. Мировой рынок - явление инертное. Обычно завоевание на нем какой-то даже незначительной ниши происходит в течение десятилетий. Самолет - это транспортное средство повышенной опасности, поэтому требования к нему предъявляются весьма высокие. Модели проходят через годы испытаний, сложную систему сертификации.

Есть и психологические барьеры. "Авиакомпании привыкли работать с традиционными поставщиками авиатехники, - подчеркивает г-н Баранов. - Это устоявшиеся и пользующиеся доверием бренды. А китайцы выйдут на рынок с новым продуктом. Поэтому потребуется довольно длительное время, пока потребители станут доверять качеству китайских самолетов".

Другая сторона того же психологического фактора - это традиции в авиастроении. Россия, Америка, Европа - это регионы, где всегда была особая тяга к авиации. В течение десятилетий там создавались не только производственные мощности, конструкторские бюро и целые школы. Там аккумулировался опыт авиастроения.

У Китая всего этого просто нет. "Да, есть терпеливые, трудолюбивые китайцы, стремящиеся добиться того, чего добились другие, - говорит г-н Баранов. - Но далеко не всегда желание может преобразоваться в умение. У китайцев отсутствуют новые идеи в самолетостроении, а копирование, пусть даже качественное, есть всего лишь копирование". Это особенно заметно, когда анализируешь динамику развития китайского автопрома. Несмотря на большие деньги, вложенные в отрасль, китайские автомобили еще не пользуются доверием потребителей, а хит-парады продаж возглавляют немцы, американцы или японцы.

В данном контексте сложно оценить шансы уже производимых Китаем среднемагистральных самолетов. "Китайцы не готовы конкурировать с бразильскими Embraer и канадскими Bombardier", - считает г-н Смирнов. А Олег Баранов полагает, что о шансах китайцев вклиниться в глобальную конкуренцию можно будет говорить не раньше, чем через 10 лет.

Выход на рынок китайцев тормозит и отсутствие полноценного сервиса. "Необходимо не только поставить машины заказчикам, но и обеспечить сервисное обслуживание, - поясняет г-н Баранов, - производить запасные части и узлы, сертифицировать их согласно нормам соответствующей страны-потребителя". Немаловажно, по его мнению, и то, что, как и в автомобилестроении, китайские авиамодели, видимо, будут во многом напоминать европейские прототипы. "Если китайцы предложат рынку модифицированную копию того же А320, то перевозчики могут предпочесть оригинал", - предсказывает аналитик.

http://www.aviaport.ru/digest/2009/07/06/176244.html

grOOmi

06.07.2009, 16:45

voice from .ua крайнее устное. Не надо превращаться в antiQoondo.

Наиль.Ч

06.07.2009, 16:45

Войс, вам пора взять отпуск и подумать о смысле жизни. Причём тут Суржик?

Lekor

06.07.2009, 17:01

А не получится у них как с автомобилями?

voice from .ua

06.07.2009, 17:02

voice from .ua крайнее устное. Не надо превращаться в antiQoondo.

Войс, вам пора взять отпуск и подумать о смысле жизни. Причём тут Суржик?

Зачем задавать такие вопросы, если grOOmi уже запрещает мне на них отвечать? Какой пункт правил я нарушил? Прошу CoValent-а разобраться в ситуации. Неужели лобби Погосяна добралось и до модераторского состава этого форума (и начинает действовать погосяновскими же методами - пока мягко, но.. чувствуется школа)? Разве не правда что китайцы идут к созданию внутри страны полного цикла производства авиатехники а мы движемся наоборот, к демонтажу уже имеющегося?

---------------------------------------

Я понимаю, что SSJ-100 - это пока еще не китайская сборка А-320 и даже не их ARJ-21, прочность которого просчитывало КБ Антонова а двигатели полностью импортные в отличие от SaM-146 у которого сатурновский КНД. Планер суржика полностью спроектирован и просчитан в России, в КБ Сухого и в ЦАГИ, котоый проделал немалый объем работ по этому самолету.

Но вопревых, нужно сравнить отправные точки процессов с их конечными точками. Китай не имеет не только своих ноу-хау мировгог уровня, но и даже ноу-хау, касающихся сборки современных лайнеров. Помпнится, в свое время купив лицензию на сборку Су-27 они не могли его собирать даже как конструктор из готовых деталей поставленных с КННАПО, и когда российские спецы приехали чтобы посмотреть почему не получается, у них волосы дыбом вставали от китайской культуры сборки - все вкривь и вкось у них было. Поэтому для Китая даже их программы сборки А-320 плюс "производство" ARJ-21 - это прогресс.

Проект SSJ-100 повторюсь - с одной стороны более продвинут - китайцам и не снилось полностью спроектировать и рассчитать у себя планер подобного самолета, да еще и сделать часть двигателя для него - это был бы просто невреоятный успех, большой прорыв для их авиапрома. Но является ли это прорывом для авиапрма РФ? Да, сами спроекртровли фюзеляж, сами рассчитали, приложили к этому руку российские авторитетные НИИ. Но то же самое эти НИИ и КБ с успехом проделывают на протяжении полувека, выдавая самолеты мировго уровня качества для своего времени. Уже спроектировани и созданы полностью в России такие шедевральные по части аэродинамики машины как Ту-204, Ил-96, Ту-334, Ан-148 - часть в се того же авиапрома. А до этого были Ту-154, Ту-134, Ил-62, Ил-86... Или может планер ССЖ представляет из семю какие-то проывные технологии в плане аэродинамики, материаловеденья? Опять нет - погосяна решил делать максимально консервативную конструкцию дабы максимально исключить все технические риски. Так является ли проектирование добротного фюзеляже каким-либо сверхдостижением, технологическим прорывом для РФ, как это было бы для китайцеы? Нет конечно. Итого, по планеру суржик для России никакой не шак вперед, а обычное топтание на месте.

Остановимся на двигателях. Является ли SaM-146 прорывом в российском двигателестроении? Да, это безусловно более продывной продукт в сравнении с двигателями от китайского ARJ-21, так как китайцы просто берут готовый западный двигатель CF-34 и создание проекта подобного SaM-146 где был бы их КНД - было бы для них ностоящим прорывом, и сурж в этом отношении больше российский, чем APJ-китайский. Но, повторюсь, прорыв ли это для России, имеющей заведомо превосходящие SaM-146 по экономичности двигатели Д-436-148, не уступающие западным аналогам по шуму, имиссии и ремотнопригодности? К тому же, полную технологию изготовления которых имеет Россия, в отличие от газогенератора SaM-146, к которому французы россиян близко не подпускают? Никакой это не прорыв, это просто замещение более качественного отечественного менее качественным импортом в сфере высоких технологий. И это в то время когда высокие государственные мужы взывают о развитии в России инновационных технологий, для которых в производстве страны пока составляет ничтожных 5%.

Можно, конечно, сказать, что SaM-146 это пример бесперцедентного уровеня успешной кооперации западных и российских двигтатлестроительных компаний. В пиаре SSJ-100 этот слоган знаимает одно из ключевых мест. Но коопреация обычно строится на взаимовыгодной основе. Кооперировались в расчете на то, что Снекма поможет продвижению суржика на западных рынках, о получении технологий россия даже не заикалась. А в итоге получаем, что запад, закрыв свой рынок, толкает суржика именно на внутренний рынок РФ, отнимая долю рынка и вытесняя полностью отчечественные разработки Ан-148 и Ту-334 с полностью российскими двигателями, используя для этого методы административного давления с помощью своего лобби а высшем чиновничестве, которое орагнизовал ведомый честольбием и жадностью Михаил Погосян, являясь по сути инструменотм запада для разрушения опаснейшего конкурента в лице российской авиапромышленности. Кому спрашиватся нафиг нужна такая кооперация, ведущая к технологической деградации?

Еще пройдемся по приборам - полностью вся начинка SSJ-100, все самые высокотехнологичные системы, благодаря которым самолет и может вообще летать - 60% стоимости (а может и более) производства западных фирм. Китайцы, например, не могли иначе. У них просто нет своих аналогов. А у нас на запасной полосе уже 7 лет стоит, упрешись в барьер, выстроенный западными лоббистами на 97% российский лайнер Ту-334, того же уровня характеристик что и SSJ, но с полностью отечественным БРЭО т двигателями.

Вот и получается, что Россия с проектом SSJ-100, более продвинутым по локализации продвигается в пропасть, по направлению к уровню Китая, который, собирая еще боле е импортный для себя ARJ-21 тем не менне движется по пути развития, на то место, с которого весми силами стермится сбросить себя Россия. И приведенная выше статья - это будущее России через 10-20 лет создания проектов тиапа SSJ-100. Приведена она для наглядности, чтобы как можно больше народу стянуло с себя голубые очки пиара SSJ и прочувствовало здесь и сейчас к чему ведет в перспективе развитие подобных проектов, при имеющихся (пока еще) полностью отечественных аналогах.

Наиль.Ч

06.07.2009, 17:20

ПРИЧЁМ ТУТ СУРЖИК?

voice from .ua

06.07.2009, 18:09

ПРИЧЁМ ТУТ СУРЖИК?

Lucifer, ты выпил, или укурился?

Или не прочитал мой предыдущий пост до того, как я его полностью окончил?

Наиль.Ч

06.07.2009, 18:16

Или не прочитал мой предыдущий пост до того, как я его полностью окончил?
Да.

Military_upir

06.07.2009, 18:45

2 voice from .ua ,боюсь спросить, а в чем шедевральность аэродинамики "....шедевральные по части аэродинамики машины как Ту-204, Ил-96, Ту-334, Ан-148 - часть в се того же авиапрома. А до этого были Ту-154, Ту-134, Ил-62, Ил-86... " ?

Д-436-148, не уступающие западным аналогам по шуму, иэмиссии и ремотнопригодности? хотелось бы заметить, что его предок Д-36. от которого он позаимствовал газогенератор , часть кнд и навесные агрегаты, уступает импортным двигателем в перечисленных пунктах, вдобавок охрененно уступая по ресурсу, это я говорю как инженер работающий с Д-36. А уж какие Мотор-Сичи хорошие партнеры, если уж МЧС заговорило о ремоторизации Бе-200 :)... Не буду говорить про Ан-148, не знаю,но Ту-334 машина чрезвычайно перетяжеленная( Bomberz не даст сильно соврать :)) и программа его облегчения движется хреново, потому как идеология конструкции изначально была выбрана неверно.
Д-436 двигатель может быть и неплохой( выше головы ведь не прыгнешь), но уж далеко не лучший на мировом рынке. Кроме того, летает не двигатель, а самолет и на удельный расход двигателя, коммерсантам наплевать, они считают сожженый керосин, а его количество, сожженное за рейс, может быть меньше у самолета, удельный расход двигателей которого выше (просто они задросселированы большую часть полета):). Я слышал, Ан-148 начал коммерческую эксплуатацию, огласите пжлста :) сожженое топливо на перерегонах и комм. загрузку- это как раз и будут фактические расходы. А уд. расход это так,конь в вакууме для оценки коммерции, какой то смысл имеет г/пасс.км.

CoValent

06.07.2009, 20:11

Зачем задавать такие вопросы, если grOOmi уже запрещает мне на них отвечать? Какой пункт правил я нарушил? Прошу CoValent-а разобраться в ситуации. Неужели лобби Погосяна добралось и до модераторского состава этого форума (и начинает действовать погосяновскими же методами - пока мягко, но.. чувствуется школа)?...
А почему бы и не работать лобби?

Нет, ну вот взгляд со стороны: приходит голос с Украины, и говорит, что выбранный Россией путь - неправильный. Ну хоть какой-то анализ бы к этому утверждению - а не так голословно-то заявлять... :(

...Разве не правда что китайцы идут к созданию внутри страны полного цикла производства авиатехники а мы движемся наоборот, к демонтажу уже имеющегося?...
Ну, я не двигателист, и никогда двигателями не интересовался, каюсь - хотя считаю двигателистов очень уважаемыми людьми - поэтому мое мнение будет скорее мнением не слишком уважаемого "наездника".

Так вот я не специалист в области двигателестроения, их проектирования и продвижения на рынок. Но мне сдается, что текущая ситуация с продвижением платформы SSJ/RRJ - это классный вирусный метод вовлечения, где каждый присоединившийся становится частью "чего-то бОльшего", еще и увеличивая это "что-то". Включая иностранцев любого размера.

Да, можно посадить за работу кучу своих проектировщиков, и заставить их скопировать хорошую разработку. Да, можно посадить за работу кучу своих производственников, и заставить их производить клон хорошей разработки. Да, можно посадить за работу кучу своих конструкторов и заставить их придумать что-то лучшее на базе хорошей разработки. Да, можно посадить за работу... своих маркетологов, чтобы они закупили для работы хорошую разработку.

Вон сколько путей.

А зачем вообще ограничиваться единственным выбором - если возможно использовать их все одновременно или в любом наборе параллельно?...

Пусть летают наши самолеты на лучших двигателях, при том, что конструкторы придумывают лучше - ну, и так далее.

Это было так, высказывание в общем по проблеме. Теперь о частностях.

Если украинские двигатели лучше - то они должны бы использоваться, в том числе в России. Ну, даже если РФ отказывается от их применения исключительно в пику украинскому руководству - то в мире-то они должны быть востребованы? Или их невостребованность - это тоже результат политических игр?

Я не ёрничаю - я действительно не знаю ситуации.

И, честное слово, мне было бы более интересно прочесть анализ по этому вопросу, чем грубую подстановку в заголовке этого топика "как бы процитированного с другого ресурса". :ups:

dark_wing

06.07.2009, 20:43

voice from .ua

Как ты утомил перепечатыванием слабодостоверной информации...

grOOmi

06.07.2009, 22:44

Bomberz

06.07.2009, 23:32

Если украинские двигатели лучше - то они должны бы использоваться, в том числе в России. Ну, даже если РФ отказывается от их применения исключительно в пику украинскому руководству - то в мире-то они должны быть востребованы? Или их невостребованность - это тоже результат политических игр?

Валентин, часть комплектующих для линейки Д-436, и немалая, производится в РФ.
Замечу, что неоднократно вставал вопрос о массовом производстве этого мотора в Росcии...

---------- Добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:12 ----------

Форум называется Sukhoi.ru
Это сильный аргумент, grOOmi.
-------------------------------
voice from .ua мыслит категориями ссср, как мне кажется... или имперскими, если угодно. Трудно, очень трудно его отнести к иностранцам.
Да, он перегибает палку, не спорю. Но его личное мнение генерирует продуктивную полемику в разделе и не позволяет скатиться к неинтересной однополярности.

grOOmi

06.07.2009, 23:45

Да, он перегибает палку, не спорю. Но его личное мнение генерирует продуктивную полемику в разделе и не позволяет скатиться к неинтересной однополярности.

Я за конструктивную полемику. Общие фразы утомляют. Тем более, когда более менее знаком с положением дел.
Кстати о, на Суперджет уже почти склепали панели 15-ой машины. Вот такие темпы.

CoValent

06.07.2009, 23:45

Валентин, часть комплектующих для линейки Д-436, и немалая, производится в РФ.
Замечу, что неоднократно вставал вопрос о массовом производстве этого мотора в Росcии...
Да я вообще "за" все то, что идет только на пользу всем нам.

Но кто бы объяснил подробно: о чем вообще спор?... Самолет наш плохой, что ли?... А если он неплох - то о чем спор вообще?...

mens divinior

06.07.2009, 23:49

Да я вообще "за" все то, что идет только на пользу всем нам.

Но кто бы объяснил подробно: о чем вообще спор?... Самолет наш плохой, что ли?... А если он неплох - то о чем спор вообще?......о том как не променять лучшее на хорошее...или наоборот.

CoValent

06.07.2009, 23:57

...о том как не променять лучшее на хорошее...или наоборот.
Я предпочитаю конкретное объяснение.

Bomberz

07.07.2009, 00:01

Но кто бы объяснил подробно: о чем вообще спор?... Самолет наш плохой, что ли?... А если он неплох - то о чем спор вообще?...
voice from .ua переживает за судьбу Ан-148

CoValent

07.07.2009, 00:03

Было бы чем помочь - мы бы помогли бы. Без нас ведь это решают... :(

mens divinior

07.07.2009, 00:05

конкретней: не приведет ли кооперация к технологической деградации. Это насколько я понимаю. Может voice from .ua имел в виду нечто иное.

Bomberz

07.07.2009, 00:22

Я за конструктивную полемику.
Конструктивная полемика, grOOmi, труднодостижима, в виду ангажированности специалистов присутствующих на форуме. Каждый кулик, как понимаешь...

---------- Добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:08 ----------

Было бы чем помочь - мы бы помогли бы. Без нас ведь это решают... :(
Валентин, полемика решающих 1 в 1 напоминает нашу новостную ветку. :rtfm: Только больше страстей и подковёрных ходов.

---------- Добавлено в 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:18 ----------

конкретней: не приведет ли кооперация к технологической деградации.
Нет, не приведёт. Я уже где-то писал, что разрабы оборудования финансируются, а многие "умершие" в 90-е годы конторы продолжают работать, реально работать.

voice from .ua

07.07.2009, 00:45

voice from .ua переживает за судьбу Ан-148

Да мне фиолетово, будет это украинско российский Ан-148 или полностью российский Ту-334. Про Ан-148 говорю потому, что проект ближе к реализации, чем, к сожалению, искусственно похороненный Ту-334. Мне что, ник что ли свой поменять, чтобы небыло наездов по национальному признаку (это, надо понимать к grOOmi)?

Bomberz прав, я мыслю категориями империи, если так можно назвать государство, являющееся на мировой арене игроком, а не пешкой. Таких стран кроме России еще только 3 - США, ЕС, Китай.

---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:23 ----------

хотелось бы заметить, что его предок Д-36. от которого он позаимствовал газогенератор , часть кнд и навесные агрегаты, уступает импортным двигателем в перечисленных пунктах, вдобавок охрененно уступая по ресурсу, это я говорю как инженер работающий с Д-36.

Вот пример того, как инженерно технический состав в силу своей прозападной заангажированности может быть вопиюще некомпетентным.

Ни один западный двигатель (данного класса) рядом не валялся по экономичности с Д-36:

Взлётный режим
(Н=О, Мп=О, МСА):

Тяга, кгс (Н) 6500 (63765)
Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,350 (0,0357)

----------------

Максимальный крейсерский режим
(Н=8000 м, Мп=О,75, МСА):

Тяга, кгс (Н) 1600 (15696)
Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,630 (0,0642)

---------------------

Сухая масса, кг 1130

http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/tde/d-36-4a

------------------------------

Вот его западный одноклассник CF-34-8:

Fan/Compressor Stages: 1/10

Low-Pressure Turbine/High-Pressure Turbine Stages: 4/2

Max Diameter (Inches): 52 - 53.4

Length (Inches): 121.2 - 128

Dry Weight (Lb.): 2,408 - 2,600

Application Examples:
Bombardier CRJ700/900
Bombardier Challenger 870/890
EMBRAER 170/175

Power Specifications
Specific Fuel Consumption at Maximum Cruise: 0.68

Max. Power at Sea Level (Lb.): 13,790 - 14,510

Overall Pressure ratio at Maximum Power: 28:1 - 28.5:1

Bypass Ratio: 5:1

http://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-8.html

Насчет ресурса Д-36 я не спорю (это поправили в Д-436-148). Но... По-моему достаточно того что я привел, чтобы понять, что Military_upir лжет, при этом еще пытаясь обвинить во лжи меня.

Не буду говорить про Ан-148, не знаю,но Ту-334 машина чрезвычайно перетяжеленная( Bomberz не даст сильно соврать :)) и программа его облегчения движется хреново, потому как идеология конструкции изначально была выбрана неверно.
Д-436 двигатель может быть и неплохой( выше головы ведь не прыгнешь), но уж далеко не лучший на мировом рынке. Кроме того, летает не двигатель, а самолет и на удельный расход двигателя, коммерсантам наплевать, они считают сожженый керосин, а его количество, сожженное за рейс, может быть меньше у самолета, удельный расход двигателей которого выше (просто они задросселированы большую часть полета):). Я слышал, Ан-148 начал коммерческую эксплуатацию, огласите пжлста :) сожженое топливо на перерегонах и комм. загрузку- это как раз и будут фактические расходы. А уд. расход это так,конь в вакууме для оценки коммерции, какой то смысл имеет г/пасс.км.

Ну так вот Ту-334 имеет 23 г/пасс.км (информация от Bomberz). Насколько я знаю, это достойный мировой уровень. Не смотря на те потоки помоев про перетяжеленность и т.п. которые льёт на эту птичку "грамотный инженерный стосав" в виде Military_upir.

---------- Добавлено в 20:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:31 ----------

А почему бы и не работать лобби?

Потому что оно - антироссийское. Насколько я могу понять, это идет вразрез с идеей сайта.

Нет, ну вот взгляд со стороны: приходит голос с Украины, и говорит, что выбранный Россией путь - неправильный. Ну хоть какой-то анализ бы к этому утверждению - а не так голословно-то заявлять... :(

По-моему, я 40 минут потратил на написание этого анализа, который можно лицезреть в моем первом посте.

Пусть кто-то докажет, что хоть один из моих доводов, приведенных там - непавда (насчет проблем со сборкой Су-27 в китае - не будем вдаваться в подробности, это непринципиально, хотя стоит вспомнить какие проблемы возникали с производством МиГ-27 в Улан-Удэ). Так нет - либо обливание помоями, либо откровенная ложь и дезинформация от dark_wing и military_upir. Я, в отличие от них, оперирую цифрами и фактами с официальных сайтов разарботчиков - более качественной информации и документов ни кто из них не привел, что не мешает их обвинять меня во лжи только потому, что эти факты не согласуются с их прозападным мировззрением. Типа "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".

CoValent

07.07.2009, 01:11

...Потому что оно - антироссийское. Насколько я могу понять, это идет вразрез с идеей сайта...
Антироссийское - идет, но я не уверен, что лобби Погосяна, вытаскивающего со своей командой и проектирование и производство новейшей военной авиации России, вдобавок к новой гражданской авиации - именно антироссийское.

...По-моему, я 40 минут потратил на написание этого анализа, который можно лицезреть в моем первом посте...
Именно в топике - то есть первом посте этой темы - я анализа-то и не увидел.

Ну, а совсем конкретно если? Нам надо прекратить производство перспективной авиации и сосредоточиться на выпуске разработок 35-тилетней (Ту-204) и 20-тилетней (Ту-334, как унификат Ту-204) давности?

voice from .ua

07.07.2009, 01:24

конкретней: не приведет ли кооперация к технологической деградации. Это насколько я понимаю. Может voice from .ua имел в виду нечто иное.

Именно про это я и хотел сказать. Продуктивная кооперация России в плане авиапрома возможна только со странами, входящих в ее орбиту влияния, но никак не с западом.

---------- Добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:12 ----------

Антироссийское - идет, но я не уверен, что лобби Погосяна, вытаскивающего со своей командой и проектирование и производство новейшей военной авиации России, вдобавок к новой гражданской авиации - именно антироссийское.

Про военную я ничего не говорю. Впрочем, посмотрим какой выйдет ПАК ФА тогда и поймем, кто такой Погосян. А вот гражданскую он как рахз гробит. SSJ-100 уже ясно, не будет революцией на фоне Ту-334 и Ан-148 (дай бог чтоб достиг их уровня характеристик). При этом он на 60% импортный (включая двигатели!) и выдавливает (и не рыночными, а подковерно-административными методами) с внутреннего рынка на 97% российский Ту-334 и на 69% российский Ан-148.

Ну, а совсем конкретно если? Нам надо прекратить производство перспективной авиации и сосредоточиться на выпуске разработок 35-тилетней (Ту-204) и 20-тилетней (Ту-334, как унификат Ту-204) давности?

Удивлен. Вот как хорошо работает пропаганда. Это все последствия Чижа, всяких упырей и дарк вингов. Именно поэтому я здесь - вернуть людям веру в отечественную авиацию, пролив свет на истинное положение вещей. CoValent, а ты знаешь,что Ту-204 ровесник А-320, при том что Боинг-737 вообще 40-ка летняя машина? Ту-204, Ил-96, Ту-334, Ан-148, двигатели ПС-90А и Д-436 - это современнейшая техника, вышедшая в серию (или подготовленная к ней) в 90-х годах прошлого века. И что ты назвал на этом фоне перспективным??!

Military_upir

07.07.2009, 01:34

Да мне фиолетово, будет это украинско российский Ан-148 или полностью российский Ту-334. Про Ан-148 говорю потому, что проект ближе к реализации, чем, к сожалению, искусственно похороненный Ту-334. Мне что, ник что ли свой поменять, чтобы небыло наездов по национальному признаку (это, надо понимать к grOOmi)?

Bomberz прав, я мыслю категориями империи, если так можно назвать государство, являющееся на мировой арене игроком, а не пешкой. Таких стран кроме России еще только 3 - США, ЕС, Китай.

---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:23 ----------

Цитата:Сообщение от Military_upir
хотелось бы заметить, что его предок Д-36. от которого он позаимствовал газогенератор , часть кнд и навесные агрегаты, уступает импортным двигателем в перечисленных пунктах, вдобавок охрененно уступая по ресурсу, это я говорю как инженер работающий с Д-36.

Вот пример того, как инженерно технический состав в силу своей прозападной заангажированности может быть вопиюще некомпетентным.

Ни один западный двигатель рядом не валялся по экономичности с Д-36:

Взлётный режим
(Н=О, Мп=О, МСА):

Тяга, кгс (Н) 6500 (63765)
Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,350 (0,0357)

----------------

Максимальный крейсерский режим
(Н=8000 м, Мп=О,75, МСА):

Тяга, кгс (Н) 1600 (15696)
Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,630 (0,0642)

---------------------

Максимальный крейсерский режим
(Н=9150 м, Мп=О,60, МСА):

Тяга, кгс (Н) 1500 (14715)
Удельный расход топлива, кг/кгс·ч (кг/Н·ч) 0,560 (0,0571)

-------------------------

Сухая масса, кг 1130

---------------

http://www.motorsich.com/rus/product...ft/tde/d-36-4a

Вот его западный одноклассник:

Fan/Compressor Stages: 1/10

Low-Pressure Turbine/High-Pressure Turbine Stages: 4/2

Max Diameter (Inches): 52 - 53.4

Length (Inches): 121.2 - 128

Dry Weight (Lb.): 2,408 - 2,600

Application Examples:
Bombardier CRJ700/900
Bombardier Challenger 870/890
EMBRAER 170/175

Power Specifications
Specific Fuel Consumption at Maximum Cruise: 0.68

Max. Power at Sea Level (Lb.): 13,790 - 14,510

Overall Pressure ratio at Maximum Power: 28:1 - 28.5:1

Bypass Ratio: 5:1

http://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-8.html

Насчет ресурса Д-36 я не спорю. Но... По-моему достаточно того что я привел, чтобы понять, что Military_upir лжет, при этом еще пытаясь обвинить во лжи меня.

Цитата:Сообщение от Military_upir
Не буду говорить про Ан-148, не знаю,но Ту-334 машина чрезвычайно перетяжеленная( Bomberz не даст сильно соврать ) и программа его облегчения движется хреново, потому как идеология конструкции изначально была выбрана неверно.
Д-436 двигатель может быть и неплохой( выше головы ведь не прыгнешь), но уж далеко не лучший на мировом рынке. Кроме того, летает не двигатель, а самолет и на удельный расход двигателя, коммерсантам наплевать, они считают сожженый керосин, а его количество, сожженное за рейс, может быть меньше у самолета, удельный расход двигателей которого выше (просто они задросселированы большую часть полета). Я слышал, Ан-148 начал коммерческую эксплуатацию, огласите пжлста сожженое топливо на перерегонах и комм. загрузку- это как раз и будут фактические расходы. А уд. расход это так,конь в вакууме для оценки коммерции, какой то смысл имеет г/пасс.км.

Ну так вот Ту-334 имеет 23 г/пасс.км. Насколько я знаю, это достойный мировой уровень. Не смотря на те потоки помоев про перетяжеленность и т.п. которые льёт на эту причку "грамотный инженерный стосав" в виде Military_upir.И меня банили за троллинг ?!:D Дорогой мой, во первых можно без кавычек( по крайней мере я так имею наглость думать), во вторых приведенные данные- вырваны из контекста, если сравниваются двигатели сравнивайте ВСХ( не знаете что это такое, Вам обьяснят), если сравнивается экономичность самолетов, то к Суд двигателей это имеет весьма опосредованное значение, есть отдельные графики. И наконец в третьих, посчитайте часовой расход Ту-334 с вашими 23г, при максимальной коммерческой и максимальной только пассажирскойй загрузке, это не сложно- три операции умножения и одно деление(второй класс если не ошибаюсь :), что получилось ? ОЙ?:eek:

---------- Добавлено в 01:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:27 ----------

Удивлен. Вот как хорошо работает пропаганда. Это все последствия Чижа, всяких упырей и дарк вингов. Именно поэтому я здесь - пролить вернуть людям веру в отечественную авиацию, пролив свет на истинное положение вещей. CoValent, а ты знаешь,что Ту-204 ровесник А-320,voice from .ua, дорогой мой я работаю на нашей,отечественной, технике поэтому мне очень не нравится когда вместо более-менее современного решения(ССЖ), предлагают взять говно 25 летней давности(Ту-334). Как путину сказали- сам бери. :)
Кстати аналог Ту-204- Б757 несколько лет как сняли с производства...

Chizh

07.07.2009, 01:39

У Войса ложь плотно перемеивается с дилетантизмом и густо снабжена агитками Мотор Сич. :)
Он все еще живет категориями СССР. Ему надо чаще с эксплуатантами общаться, а не стоить для себя параллельную вселенную. :)

voice from .ua

07.07.2009, 01:55

И меня банили за троллинг ?!:D Дорогой мой, во первых можно без кавычек( по крайней мере я так имею наглость думать), во вторых приведенные данные- вырваны из контекста, если сравниваются двигатели сравнивайте ВСХ( не знаете что это такое, Вам обьяснят), если сравнивается экономичность самолетов, то к Суд двигателей это имеет весьма опосредованное значение, есть отдельные графики. И наконец в третьих, посчитайте часовой расход Ту-334 с вашими 23г, при максимальной коммерческой и максимальной только пассажирскойй загрузке, это не сложно- три операции умножения и одно деление(второй класс если не ошибаюсь :), что получилось ? ОЙ?:eek...

Бла-бла-бла. Все эти графики, цифры по нашим и импортным самолетам (на которых ты наверное тоже пол-жизни прожил) - в студию!

Иначе это пустой треп прижатого к стенке.

[/COLOR]voice from .ua, дорогой мой я работаю на нашей,отечественной, технике поэтому мне очень не нравится когда вместо более-менее современного решения(ССЖ), предлагают взять говно 25 летней давности(Ту-334)....

Ой умора. Да SSJ еще не вышел на линии и даже не сертифицирован (ой, а будет ли, с этими помпажами SaM-146 и прочностными проблемами?), как ты можешь знать говоно он или конфетка, в сравнении с тем же сертифицированным и уже состоявшимся Ту-334? Да еще и это "современное решение" на треть (!) дороже - 17 лямов Ту-334 против 27 у ССЖ. Яркий пример пристрастного подхода.

Как путину сказали- сам бери. :)
Кстати аналог Ту-204- Б757 несколько лет как сняли с производства...

Путину Пого-лобби могло навешать на уши что угодно - в его "авиационной реальности" боевой самолет пятого поколения еще нигде в мире не полетел - это дословно (прошлогодняя цитата ВВП). Потому кстати, у нас и х...ня такая в авиапроме при нем творится - он ни бельмеса в этой области не понимает, и такое впечатление - не стремится. А вот космос он продвигает, это да.

А Б-757 аналог Ту-204 лишь по вместимости, Ту-204 его моложе на 10 лет - 1982 и 1994 года начала эксплуатации соответственно. Кстати, загадка почему его сняли с производства - В-737 в сравнении с ним дряхлый сарик - начало производства 1967 (CoValent - вот где старьё :eek: ), а нет, продолжают строить и апгрейдить.

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------

У Войса ложь плотно перемеивается с дилетантизмом и густо снабжена агитками Мотор Сич. :)
Он все еще живет категориями СССР.

Ой-йой-йой-йой, это и все разоблачение?! Аргументировано, однако. С кучей ниспровергающией меня конкретной информации по ТТХ двигаталей, самолетов, и т.п.

CoValent

07.07.2009, 02:07

...А вот гражданскую он как рахз гробит. SSJ-100 уже ясно, не будет революцией на фоне Ту-334 и Ан-148 (дай бог чтоб достиг их уровня характеристик). При этом он на 60% импортный (включая двигатели!) и выдавливает (и не рыночными, а подковерно-административными методами) с внутреннего рынка на 97% российский Ту-334 и на 69% российский Ан-148...
Было бы что выдавливать...

...Удивлен. Вот как хорошо работает пропаганда. Это все последствия Чижа, всяких упырей и дарк вингов...
Ну, если учесть, что перечислены как раз те, кому я доверяю меньше всего, то вывод из этой посылки очень неоднозначен. :)

...Именно поэтому я здесь - вернуть людям веру в отечественную авиацию, пролив свет на истинное положение вещей. CoValent, а ты знаешь,что Ту-204 ровесник А-320...
А ты знаешь перспективы этой серии на ближайшие хотя бы 10 лет - в плане реализации?

...И что ты назвал на этом фоне перспективным??!
То, за что готовы платить заказчики.

P.S. Я вот только не понимаю, как беря данные с официальных сайтов, можно получить в итоге вывод, что выбранный для SSJ двигатель плох?

Д-36 (http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/tde/d-36-4a) / SaM146 (http://www.npo-saturn.ru/!new/?pid=49)
Чрезвычайный режим, тяга, кгс
6500 / 7940
Взлётный режим, тяга, кгс
6500 / 6985
Крейсерский режим, тяга, кгс
1600 / 1700
Удельный расход топлива, кг/кгс/ч
0,630 / 0,629

Еще "отечественность" - понятный аргумент, но "плохость"?!

Military_upir

07.07.2009, 02:07

А Б-757 аналог Ту-204 лишь по вместимости, Ту-204 его моложе на 10 лет - 1982 и 1994 года начала эксплуатации соответственно.А тогда сорри конечно, что прервал поток сознания, если аналогом является только то что вышло в те же годы...

Chizh

07.07.2009, 02:21

Малоуважаемый Войс, сколько ты там пиарил удельный расход для Д-18Т? 0.545?
А почему же ты с Авиастаром не договорился, который видимо не подозревает о такой эффективности двигателя? :)

Посмотри:
Удельный расход топлива на крейсерском режиме
не более 0.0602 кг/Нч
http://www.aviastar-sp.ru/aviastar_ru/aircraft/an124/an124.htm

---------- Добавлено в 02:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:10 ----------

Ой-йой-йой-йой, это и все разоблачение?! Аргументировано, однако. С кучей ниспровергающией меня конкретной информации по ТТХ двигаталей, самолетов, и т.п.
Цирк уехал клоуны остались. :D

dark_wing тебе уже несколько раз говорил, и я с ним полностью согласен, что удельные параметры двигателей нужно сравнивать при абсолютно одинаковых прочих. Иначе это полная туфта, или полигон для пиарщиков от двигателестроения. Ты же носишься с этими цифрами как с транспарантами, ни о чем.

Самолеты и двигатели нужно сравнивать комплексно, а не выдергивая какую-то одну подогнанную кем-то цифру.

В общем - в сад.

---------- Добавлено в 02:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:15 ----------

А Б-757 аналог Ту-204 лишь по вместимости, Ту-204 его моложе на 10 лет - 1982 и 1994 года начала эксплуатации соответственно.
Только при этом тяжелее и с худшими удельными параметрами.

Кстати, загадка почему его сняли с производства - В-737 в сравнении с ним дряхлый сарик - начало производства 1967 (CoValent - вот где старьё :eek: ), а нет, продолжают строить и апгрейдить.
B-737NG современный самолет. Он отличается от старых бобиков радикально. Ну в принципе тебе об этом рассказывать все равно впустую. :)

---------- Добавлено в 02:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:19 ----------

Ну, если учесть, что перечислены как раз те, кому я доверяю меньше всего, то вывод из этой посылки очень неоднозначен. :)

Хорошо что сказал. :)

voice from .ua

07.07.2009, 02:38

Д-36 (http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/tde/d-36-4a) / SaM146 (http://www.npo-saturn.ru/!new/?pid=49)
Чрезвычайный режим, тяга, кгс
6500 / 7940
Взлётный режим, тяга, кгс
6500 / 6985
Крейсерский режим, тяга, кгс
1600 / 1700
Удельный расход топлива, кг/кгс/ч
0,630 / 0,629

Еще "отечественность" - понятный аргумент, но "плохость"?!

Опять нужно провести небольшой ликбез. На Ан-148 устанавливается не Д-36 а более новый и совершенный Д-436-148. Вот его характеристики:

Взлётный режим
Тяга, кгс (Н) 6400 (62784)

Максимальный крейсерский режим
Тяга, кгс (Н) 1500

Удельный расход топлива,
кг/кгс·ч 0,62

http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/tde/d-436-148/

А вот характеристики двигателя для "устаревшего" Ту-334 (Д-436Т1):

Взлётный режим
Тяга, кгс (Н) 7500

Максимальный крейсерский режим
Тяга, кгс (Н) 1500

Удельный расход топлива,
кг/кгс·ч 0,608

http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/tde/d-436t1_t2

Как видишь, а был ли резон терять 6 лет, и отдавать французам разрабатывать новый двигатель, уже имея свой, уже готовый, к тому же лучше по характеристикам?

Что касается того, почему нет заказов - в очередной раз скажу, что авиастроение - это не сфера экономики, а сфера геополитики. При таком положении дел страны, планирующие иметьл вес в мире будуть поддерживать свой авиапром и покупать и разрабатывать свое, пусть оно даже будет и хуже по характеристикам. Примеры - разработка европой еврофайтера, при возможности свободно покупать отличные американские истребителеи, отказ европы от закупок практически готового Ан-70 в пользу проекта А-400М, на который были потраченн дополнительные 6-8 лет и до десятка миллиардов евро (причем результат пока плачевный - он не может подняться в овздух до сих пор - не могут создать работоспособный двигатель аналогичный нашему Д-27, самолет значительно вышел за пределы проектного веса).

Наши лайнеры не покупают не потому что они хуже, а потому что в чиновничестве со времен ЕБН окопалось западное лобби, стремящееся вначале прибрать к рукам российский гражданский авиарынок, а в перспективе и вообще лишить Россию возможности самостоятельно разрабытывать и производить авиационную технику. SSJ-100 с его импортной начинкой в этом плане - это стратегия действия "маленькими шажками" - когда лягушку кидаешь в кипяток, она выпрыгивает и спасается, а если кидаешь в холодную воду и начинаешь медленно подогревать - потихоньку сварится и погибнет.

---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:28 ----------

Малоуважаемый Войс, сколько ты там пиарил удельный расход для Д-18Т? 0.545?
А почему же ты с Авиастаром не договорился, который видимо не подозревает о такой эффективности двигателя? :)

Посмотри:
Удельный расход топлива на крейсерском режиме
не более 0.0602 кг/Нч
http://www.aviastar-sp.ru/aviastar_ru/aircraft/an124/an124.htm

Дытынка, там написано "не более" :umora:
Много времени угробил чтобы найти ужасную ниспровергающую информацию?

dark_wing тебе уже несколько раз говорил, и я с ним полностью согласен, что удельные параметры двигателей нужно сравнивать при абсолютно одинаковых прочих. Иначе это полная туфта, или полигон для пиарщиков от двигателестроения. Ты же носишься с этими цифрами как с транспарантами, ни о чем.

Самолеты и двигатели нужно сравнивать комплексно, а не выдергивая какую-то одну подогнанную кем-то цифру.

Со всем этим согласен, но только вот наши доморощенные либерасты начинают поливать дерьмом все отечественное вообще не приводя никаких сравнительных цифр!

B-737NG современный самолет. Он отличается от старых бобиков радикально. Ну в принципе тебе об этом рассказывать все равно впустую. :)

Что мешает апгрейдить лайнеры разработки 90-х и 2000-х годов Ту-334 и Ан-148, если оказывается можно апгрейдить даже рухлядь 1967 года разработки?

Chizh

07.07.2009, 02:46

Дытынка, там написано "не более" :umora:
Много времени угробил чтобы найти ужасную ниспровергающую информацию?
Дедуля, ну понятно что минимальная цифра это 0 на земле. :)
Это к слову о твоих данных. :D

Со всем этим согласен, но только вот наши доморошенные либерасты начинают поливать дерьмом все отечественное вообще не приводя никаких сравнительных цифр!
Значительно чаще наши квасные патриоты размахивают флагом НИА (не имеет аналогов!) вооще на основе сказок.

Что мешает апгрейдить лайнеры разработки 90-х и 2000-х годов Ту-334 и Ан-148, если оказывается можно апгрейдить даже рухлядь 1967 года разработки?
Что мешает нашему автопрому сделать качественный автомобиль? Нет технологий, нет людей, нед денег...

voice from .ua

07.07.2009, 03:18

>>Что мешает апгрейдить лайнеры разработки 90-х и 2000-х годов Ту-334 и Ан-148, если оказывается можно апгрейдить даже рухлядь 1967 года разработки?

Что мешает нашему автопрому сделать качественный автомобиль? Нет технологий, нет людей, нед денег...

Грубая подтасовка. Автопром сюда не надо приплетать. Там мы никогда не были сильны, а в авиации - находились на лидирующих позициях в мире, где-то уступая лишь США, а где-то - опережая их.

intoxicated

07.07.2009, 06:34

Вообще форумный дурак Чиж в знакомое амплуа, подобно и еще бОльшего дурака Цайгера из Хайфы. И еще куча подобных ими. Знакомая ситуация.
А в принципе суржик не так уж плох, однако дело в том зачем понадобилось его создавать и тратить денег?

mr_tank

07.07.2009, 07:00

А в принципе суржик не так уж плох, однако дело в том зачем понадобилось его создавать и тратить денег?
Затем-же, зачем понадобилось копировать Б-29.

voice from .ua

07.07.2009, 07:13

>>А Б-757 аналог Ту-204 лишь по вместимости, Ту-204 его моложе на 10 лет - 1982 и 1994 года начала эксплуатации соответственно.

А тогда сорри конечно, что прервал поток сознания, если аналогом является только то что вышло в те же годы...

Думал, что 10 лет разницы позволили Ту-204 быть аналогом по вместительности, но на основе более свежих и совершенных технологий. Но видимо это не тот случай.

Так или иначе, сворачивание производства Б-757 не говорит об устарелости Ту-204 на фоне продолжающейся клепки Б-737 которому уже сткунуло 42 годика.

---------- Добавлено в 03:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:11 ----------

>>А в принципе суржик не так уж плох, однако дело в том зачем понадобилось его создавать и тратить денег?

Затем-же, зачем понадобилось копировать Б-29.

Вот уж неудачный пример. Аналогов сопоставимых с Б-29 характеристик в СССР вообще небыло, а аналоги SSJ-100 в России не только есть, но еще и с высокой долей вероятности более качественные, а так же испытанные и сертифицированные, в отличие от суржа.

=FPS=Altekerve

07.07.2009, 09:19

Voice говорит о нехорошем явлении зависимости от импорта.
США, например, от России ничего не нужно (нефти и газа своего вдоволь), а вот России...

Случись какая заварушка, будет эмбарго, торговые санкции, и плакали все ваши супер-экономичные аэробусы и "Боинги". И у SSJ будут проблемы по причине иностранных комплектующих (смысл его выступления, как я понял).

Образуется некая одностороняя зависимость.

Gradient

07.07.2009, 09:24

Voice говорит о нехорошем явлении зависимости от импорта.

идеи чучхе рулят:D

mr_tank

07.07.2009, 09:54

Вот уж неудачный пример. Аналогов сопоставимых с Б-29 характеристик в СССР вообще небыло
Историю учите, таки был, причем от Туполева, и даже "превосходящий".

Military_upir

07.07.2009, 10:31

2 voice from .ua а можно все таки перевести диалог в сторону цифр а не пустобрехства и агиток ?
Здесь http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/tde/d-36 указано Крейсерский режим
(Н=8000 м, Мп=О,75, МСА): 1600кгс/0.63, часовой расход при этом получается 1008 кг
Здесь http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/tde/d-436-148 Максимальный крейсерский режим
(Н=11000 м, Мп=О,75, MСА +10°С): 1500кгс/0.62, часовой расход при этом получается 930 кг
Здесь http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/tde/d-436t1_t2
Максимальный крейсерский режим (Н=11000 м, Мп=0,75, МСА): для Т2 1600кгс\0.617, часовой расход составит 987.2 кг в час.

Теперь посчитаем сколько будет тратить самолет (на 100 человек скажем) с различными двигателями в час.
Вариант 1. с 2хД-36 М=0.75 на 8км это 236.2 м/с или 850.3 км/ч, следовательно расход в пересчете на 1 км пути составит (1008х2)/850.3= 2.37 кг/км или 23.7г/пасс км

Вариант 2. с 2хД436-148 М=0.75 на 11км это 226 м/с или 814 км/ч
расход в пересчете на 1 км пути составит (930х2)/814.4= 2.28 кг/км или 22.8 г/пасскм

Вариант 3. с 2хД436Т2 скорости теже, расход в пересчете на 1 км пути составит (987.2х2)/814.4= 2.42 кг/км. или 24.2 г/пасскм

И это только совершенно профанистические(в смысле профанации :) ) расчеты, за бортом остается то, что самолет спроектированный для меньшей рабочей высоты будет легче( меньше потребный перепад) да и карабкаться до 11км дольше чем до 8км, а это тоже сожженное топливо.
Вывод 1: Наши двигателисты за более чем 35 лет с момента создания Д-36 не сподобились не до чего большего как повесить реверс на ветерана Д-36, нет не то что прорыва, а как-то и эволюции не просматривается
Вывод 2: Надо было строить Як-42 с двумя двигателями и скоростным крылом,что собственно КБ Яковлева и хотело сделать, а не плодить уродцев.

Удачи в агитировании voice from .ua :)

=FPS=Altekerve

07.07.2009, 11:04

идеи чучхе рулят:D

Йес. Есть желание поспорить?

PS Кто без идей - того физическим образом не уважают.

grOOmi

07.07.2009, 11:56

Случись какая заварушка, будет эмбарго, торговые санкции, и плакали все ваши супер-экономичные аэробусы и "Боинги". И у SSJ будут проблемы по причине иностранных комплектующих (смысл его выступления, как я понял).

Простите, а кто сумеет собрать российский блок, если там пару микросхем импортных и импортозамещения нет? Как это возможно? Или вы думаете, если на Ту-204 или Ан-148 поставят блок собранный в России из импортных комплектующих (пусть хотя бы их части), то можно смело говорить, что там всё шоколадно?

CoValent

07.07.2009, 12:05

Опять нужно провести небольшой ликбез. На Ан-148 устанавливается не Д-36 а более новый и совершенный Д-436-148. Вот его характеристики...
А почему же он более совершенный - если у него гораздо ниже тяга, и лишь чуть ниже топливопотребление? :(

...Как видишь, а был ли резон терять 6 лет, и отдавать французам разрабатывать новый двигатель, уже имея свой, уже готовый, к тому же лучше по характеристикам?...
Есть у меня одно предположение...

...повторюсь: я не двигателист - и в технические данные суюсь лишь как обычный инженер...

...так вот предположение такое: а где гарантии для государств России и Украины, что двигатели и самолеты не будут (не)поставляться в угоду сиюминутным геополитическим интересам? Ведь, насколько я помню, проблема с отказом от украинских двигателей началась задолго до того момента, когда после антироссийских высказываний Ющенко кто-то в авиапроме РФ принял политическое решение о сворачивании совместных проектов.

...Что касается того, почему нет заказов - в очередной раз скажу, что авиастроение - это не сфера экономики, а сфера геополитики. При таком положении дел страны, планирующие иметьл вес в мире будуть поддерживать свой авиапром и покупать и разрабатывать свое, пусть оно даже будет и хуже по характеристикам. Примеры - разработка европой еврофайтера, при возможности свободно покупать отличные американские истребителеи, отказ европы от закупок практически готового Ан-70 в пользу проекта А-400М, на который были потраченн дополнительные 6-8 лет и до десятка миллиардов евро (причем результат пока плачевный - он не может подняться в овздух до сих пор - не могут создать работоспособный двигатель аналогичный нашему Д-27, самолет значительно вышел за пределы проектного веса).

Наши лайнеры не покупают не потому что они хуже, а потому что в чиновничестве со времен ЕБН окопалось западное лобби, стремящееся вначале прибрать к рукам российский гражданский авиарынок, а в перспективе и вообще лишить Россию возможности самостоятельно разрабытывать и производить авиационную технику. SSJ-100 с его импортной начинкой в этом плане - это стратегия действия "маленькими шажками" - когда лягушку кидаешь в кипяток, она выпрыгивает и спасается, а если кидаешь в холодную воду и начинаешь медленно подогревать - потихоньку сварится и погибнет...
А я все же считаю, что мы таким образом потихоньку перетягиваем рынок на себя.

---------- Добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:02 ----------

...Хорошо что сказал. :)
Это стало откровением? :eek:

timsz

07.07.2009, 12:10

Cmex

07.07.2009, 12:19

Вот еще по теме....будущее авиапрома РФ.... выжимка отсюда

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1199917

....Юрий Рязанов начал рассказывать про пассажирский самолет Ту-204, в разработке которого он сам начал принимать участие еще в 2000 году.
— Государство большие деньги вкладывает, а модель плохо идет, мягко говоря... Если есть возможность остановить закупки западной техники, то надо остановить!..— с мольбой в голосе воскликнул господин Рязанов.— Была такая статья, что мы хотим купить аэробусы!.. Если есть возможность... Как бы так пока потерпеть!.. И все-таки развить нашу отрасль!.. Где-то и мы можем помочь...
— Десять тысяч человек работают на "Ростсельмаше". А в авиации — несколько миллионов... Сколько людей довольных будет! — покачал он головой. Для господина Путина это, кажется, был аргумент....
...Погодите, но ведь уже принято решение, что мы ограничиваем ввоз среднемагистральных самолетов и самолетов, которые летают на короткие расстояния,— пытался еще реагировать премьер.
— Мы производим самые тяжелые в мире комбайны (похоже, что это их единственное достоинство.— А. К.). Мы защитились заранее... Спасибо вам большое, Владимир Владимирович! Если мы авиацию не защитим, условия не создадим, провал будет!.....
....Я разделяю вашу позицию,— попробовал успокоить его премьер.— Только нашу с вами позицию не разделяют перевозчики... Дайте нам, говорят, эффективные машины...
....Сегодня прилетает Барак Обама! — перебил его услышавший такие нужные ему сейчас слова поддержки Юрий Рязанов.— Думаю, будет спрашивать за Boeing... Вот если как-то удастся хотя бы уйти от этого разговора (вряд ли: сегодня подписывается соглашение между "ВСМПО-Ависма" и корпорацией Boeing, на церемонии подписания, возможно, будет присутствовать и господин Путин.— А. К.).
— Они все лоббируют свое производство. Американцы — Boeing, европейцы — Airbus. На самом деле реальных игроков в авиации мировой на пальцах можно пересчитать, на одной руке...— Владимир Путин показал эту руку....

dark_wing

07.07.2009, 14:10

Я, в отличие от них, оперирую цифрами и фактами с официальных сайтов разарботчиков - более качественной информации и документов ни кто из них не привел, что не мешает их обвинять меня во лжи только потому, что эти факты не согласуются с их прозападным мировззрением. Типа "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".

Нифига ты не привел конкретного.
И никто тебя не обвинял во лжи, только в профанстве.

Ты привел удельный расход топлива, для одного движка при М=0,75 а для другого при М=0,82.
Даже дятлу должно быть понятно, что не то что разные, а даже один и тот же движок на разных скоростях будет давать разные расходы топлива!!!

Удельный расход топлива является отношением массы топлива сжигаемого, за единицу времени к тяге двигателя. И то и другое зависит от высоты полета, от скорости полета и от режима работы двигателя! Это я молчу про то, что еще и от атмосферных условий зависит.

Единственное корректное сравнение которым пользуются двигателисты это работа на максимальном взетном режиме на земле на месте. Так и только так максимально корректно сравнивать двигатели. Но это "писькамер" исключительно для двигателистов.

Существуют не цифры, не графики, а целые системы графиков которые характеризуют высотно-скоростные характеристики двигателей.
А ты тут всем тычешь взяв по одному числу от каждого двигателя!

Ни у кого, ни у меня ни у Military_upir этих систем графиков, или как еще говорят "сеток" нет - вот мы и помалкиваем на тему "однозначно экономичнее" у тебя же - "словесный понос" о том, что "ах какие хорошие двигатели не покупают", а еще на форуме засели "вредители, которые льют воду на мельницу угнетателей". И это всё всего лишь на двух числах!!! Ведешь себя как типичный замполит.

Military_upir

07.07.2009, 14:25

dark_wing,из википедии "...Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в группах новостей Usenet, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа..." По моему все сходится :), доказывать и обьяснять что-то явно ведь бесполезно...

dark_wing

07.07.2009, 14:36

Ну, если учесть, что перечислены как раз те, кому я доверяю меньше всего, то вывод из этой посылки очень неоднозначен. :)

Можно полюбопытствовать, почему собственно? :)

Chizh

07.07.2009, 14:44

Вообще форумный дурак Чиж в знакомое амплуа, подобно и еще бОльшего дурака Цайгера из Хайфы. И еще куча подобных ими. Знакомая ситуация.

А Интоксикоз - Дартаньян на белом коне. :)

---------- Добавлено в 14:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:42 ----------

Это стало откровением? :eek:
Для меня да.

Bomberz

07.07.2009, 15:00

...так вот предположение такое: а где гарантии для государств России и Украины, что двигатели и самолеты не будут (не)поставляться в угоду сиюминутным геополитическим интересам? Ведь, насколько я помню, проблема с отказом от украинских двигателей началась задолго до того момента, когда после антироссийских высказываний Ющенко кто-то в авиапроме РФ принял политическое решение о сворачивании совместных проектов.

Валентин, немного другая картина. Отказ от украинских моторов-это удар и по отечественным производителям, т.к., повторюсь, львиная доля комплектующих производится в РФ. В принципе, Уфа готова была выпускать мотор, но в тот момент были низкие потребные объёмы, да и у ожидаемого (в качестве президента) Януковича неудобно было отбирать этот маленький технологический кусок, платя украинской стороне около 5% с двигла. Но история сотрудничества с запорожцами будет иметь продолжение, т.к. у ребят есть неплохие разработки, да и политическая коньюктура может измениться.
P.S. Жаль, что на нынешнем этапе, без видимых оснований, украинских моторостроителей исключили из проекта МС-21. Есть серьёзные опасения, что эта эпопея закончится импртным мотором, где российские комплектующие не будут фигурировать по определению.

---------- Добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:48 ----------

Простите, а кто сумеет собрать российский блок, если там пару микросхем импортных и импортозамещения нет? Как это возможно?
Даже томилинская "Звезда" сможет собрать. Я молчу про РПЗ, у которого столько каналов, что их физически невозможно заблокировать.
P.S. Да и я свой диплом делал исходя из реальной отечественной элементной бызы: "Комплекс для измерения звукового давления".

dark_wing

07.07.2009, 15:00

101

07.07.2009, 15:36

Есть серьёзные опасения, что эта эпопея закончится импртным мотором, где российские комплектующие не будут фигурировать по определению.

Да вроде уже англичанам все отдали на съедение.

CoValent

07.07.2009, 16:04

Можно полюбопытствовать, почему собственно? :)
Можно. В личку, или в раздел "общие темы", или в "авиафорум" - но не сюда. Оффтоп задолбал.

---------- Добавлено в 16:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:59 ----------

Валентин, немного другая картина. Отказ от украинских моторов-это удар и по отечественным производителям, т.к., повторюсь, львиная доля комплектующих производится в РФ. В принципе, Уфа готова была выпускать мотор, но в тот момент были низкие потребные объёмы, да и у ожидаемого (в качестве президента) Януковича неудобно было отбирать этот маленький технологический кусок, платя украинской стороне около 5% с двигла. Но история сотрудничества с запорожцами будет иметь продолжение, т.к. у ребят есть неплохие разработки, да и политическая коньюктура может измениться.
P.S. Жаль, что на нынешнем этапе, без видимых оснований, украинских моторостроителей исключили из проекта МС-21. Есть серьёзные опасения, что эта эпопея закончится импртным мотором, где российские комплектующие не будут фигурировать по определению...
Ясно. Грустная картина. :(

Спасибо за информацию!

---------- Добавлено в 16:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:01 ----------

...1. Запорожские двигатели имеют свой рынок сбыта, сформировавшийся скорее как "советское наследие"...
Не специалист, так что спорить не буду.

...2. Не всегда лучшее и самое продаваемое - это одно и то же. Например Windows - самая продаваемая ОС. :)...
А вот в этом уже специалист. Благо это не совсем оффтоп...

Суть, на котором вылез Билл Гейтс, проста: своими продуктами он всегда давал максимум удобства пользователю. Да, они не самые лучшие... но они самые удобные до сих пор.

Собственно, любой, пытающийся сделать что-то подобное для массового рынка, уже опирается на это положение в маркетинге.

...3. Мало уметь сделать, надо еще и уметь продать. А с этим в нашем авиапроме сложнее всего...
Угу, согласен.

dark_wing

07.07.2009, 16:11

А вот в этом уже специалист. Благо это не совсем оффтоп...

Суть, на котором вылез Билл Гейтс, проста: своими продуктами он всегда давал максимум удобства пользователю. Да, они не самые лучшие... но они самые удобные до сих пор.

Вот именно нечто противоположное и происходит с эксплуатацией нашей АТ. За обучение на военке столько историй наслушался от преподов (каждый из них не один десяток лет самолеты/вертолеты обслуживал) - жуть...

CoValent

07.07.2009, 16:14

Вот именно нечто противоположное и происходит с эксплуатацией нашей АТ. За обучение на военке столько историй наслушался от преподов (каждый из них не один десяток лет самолеты/вертолеты обслуживал) - жуть...
Угу, опять полностью согласен!

voice from .ua

07.07.2009, 19:11

Ни у кого, ни у меня ни у Military_upir этих систем графиков, или как еще говорят "сеток" нет - вот мы и помалкиваем на тему "однозначно экономичнее"

Да если бы вы помалкивали. Вы тут все с траурным видом направо налево рассказываете, как отечественное двигателестроение отстало. Просто предлагаете всем это принять как должное. НЕ ИМЕЯ РЕАЛЬНЫХ ЦИФР И ГРАФИКОВ!!! Потому я и вылажу - лишь в качестве ответной реакции ла неаргументированные попытки (ты сам сказал что конкретных исчерпывающих графиков ни у кого нет) полить наше двигателестроение дерьмом.

Military_upir

07.07.2009, 19:33

voice from .ua не читатель, voice from .ua писатель. Я ж тебе посчитал наверху, на основе между прочим твоих данных :) и выводы даже сделал, чего ж тебе еще надо? Надеюсь что со временем чудаки в украинском двигателестроении( это я не о тебе :) ) повернутся лицом к эксплуатанту, вместо простите, жопы которой они сейчас к нему обращены. Поздно только будет. Удачи, агитатор:)

dark_wing

07.07.2009, 19:50

Да если бы вы помалкивали. Вы тут все с траурным видом направо налево рассказываете, как отечественное двигателестроение отстало. Просто предлагаете всем это принять как должное. НЕ ИМЕЯ РЕАЛЬНЫХ ЦИФР И ГРАФИКОВ!!! Потому я и вылажу - лишь в качестве ответной реакции ла неаргументированные попытки (ты сам сказал что конкретных исчерпывающих графиков ни у кого нет) полить наше двигателестроение дерьмом.

Перечитай ветку которая начинается с "Венгерская авиакомпания ..."
Там именно я начал твой пыл остужать.
И где я поливал дерьмом двигателестроение?
А твое рвение - это как раз дезинформация.

la5-er

07.07.2009, 20:17

Тема закрыта до решения модератора раздела